Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 22 december 2014 @ 19:06:
http://nos.nl/artikel/201...lijker-dan-we-denken.html

Tijdens zijn bezoek ontmoette hij ook een Duitse IS-strijder, die zegt te spreken namens de IS-leiding. “Uiteindelijk zullen we ook Europa veroveren. Voor ons staat vast dat dat gaat gebeuren (…) De Europeanen moeten weten dat als we komen, dat het niet op een leuke manier gaat. We komen met onze wapens. Wie zich niet bekeert tot de Islam wordt gedood.”

“IS is nog veel gevaarlijker dan westerse leiders denken. De strijders geloven in hun strijd en bereiden zich voor op de grootste religieuze zuivering die de wereld ooit heeft gekend.“

Gezien de opmars al in het Midden-Oosten al stokt, ondanks de toeloop en aanwas van over de hele wereld, weet ik niet hoe realistisch zo'n standpunt is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 20:26:
[...]

Gezien de opmars al in het Midden-Oosten al stokt, ondanks de toeloop en aanwas van over de hele wereld, weet ik niet hoe realistisch zo'n standpunt is.

Ik vind dat niet echt relevant, feit is dat de ideologie die die lui aanhangen dermate weerzinwekkend is dat ze met wortel en tak moeten worden uitgeroeid. Europa zou imo keihard moeten toeslaan, de doodstraf herinvoeren, en al die lui over de kling moeten jagen.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 22 december 2014 @ 20:58:
Europa zou imo keihard moeten toeslaan, de doodstraf herinvoeren, en al die lui over de kling moeten jagen.

Goed idee man, laten zien dat wat zij doen verkeerd is door precies hetzelfde te doen

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:03:
[...]

Goed idee man, laten zien dat wat zij doen verkeerd is door precies hetzelfde te doen

Dat is steevast de reactie die je krijgt maar nergens op slaat: IS vermoordt onschuldige burgers, het executeren van de IS-strijders heeft dan ook helemaal niets te maken met precies hetzelfde doen.
Verder ga ik hier niet over discussieren, het moge duidelijk zijn wat mijn standpunt is over de IS-strijders: als het aan mij lag werden ze allemaal zonder problemen geëxecuteerd.
En verder: wat denk je dat er nu gebeurt door die vliegtuigen die europa gestuurd heeft? IS-strijders worden zonder problemen geëxecuteerd door met bommen te gooien. Dat is in feite ook de doodstraf.

[Mutatie]

Salvatron schreef op maandag 22 december 2014 @ 20:58:
[...]


Ik vind dat niet echt relevant, feit is dat de ideologie die die lui aanhangen dermate weerzinwekkend is dat ze met wortel en tak moeten worden uitgeroeid. Europa zou imo keihard moeten toeslaan, de doodstraf herinvoeren, en al die lui over de kling moeten jagen.

Ik dacht dat we hier tegen IS taferelen waren? Geld die doodstraf dan alleen voor IS strijders of ook de burgers ervan? Ook voor onszelf? En die paar die onschuldig gaan worden veroordeeld is maar een kleine bijkomstigheid? Hoe zit het in Afrika waar zich ook zulke taferelen afspelen in naam van het christendom? En Amerika die soms in naam van god onschuldige burgers slacht?

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:06:
Verder ga ik hier niet over discussieren

Prima, je weet blijkbaar zelf ook waar je aan toe bent. Doei!

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2014 21:10 ]

[Shamalamadindon]

Salvatron schreef op maandag 22 december 2014 @ 20:58:
Ik vind dat niet echt relevant, feit is dat de ideologie die die lui aanhangen dermate weerzinwekkend is dat ze met wortel en tak moeten worden uitgeroeid. Europa zou imo keihard moeten toeslaan, de doodstraf herinvoeren, en al die lui over de kling moeten jagen.

En hoeveel miljoen wil je steken in een tribunaal opzetten, een rechtbank bouwen, rechters en staf voor rechters in dienst te nemen, etc, etc, etc, etc....

[Salvatron]

Leo1010 schreef op maandag 22 december 2014 @ 22:00:
[...]


En hoeveel miljoen wil je steken in een tribunaal opzetten, een rechtbank bouwen, rechters en staf voor rechters in dienst te nemen, etc, etc, etc, etc....

Ik bedoel eigenlijk meer dat er grondtroepen moeten worden ingezet om het IS-ongedierte te bestrijden.

[djengizz]

Qua retoriek waarbij elke menselijke maat is losgelaten toon je in ieder geval heel wat overeenkomsten met dat waar je tegen ageert. Verder het niet meer kunnen onderscheiden van het verschil tussen executies en gewapende strijd toont verdachte overeenkomsten.

[RobinHood]

"er moeten troepen heen om dat ongedierte te bestrijden"

Die zin komt mij bekend voor, mensen vergelijken met ongedierte, wat bestreden moet worden, hmm. Klinkt als iets wat iemand als Stalin zou zeggen. Of vlak voor de Rwandese genocide op de radio te horen was.

Frisse gedachtes, heel Westers.

* RobinHood vind (belangrijke) mensen die dat soort dingen zeggen hier in het westen gevaarlijker dan wat extremisten in een ver land

[Salvatron]

Hoe moet je die psychopaten van IS anders noemen? Ze verkrachten en verkopen vrouwen, snijden onschuldige burgers de kelen door terwijl ze "Allah is groot" krijsen, dwingen mensen om zich te houden aan hun achterlijke leefregels in de naam van hun niet bestaande god, etc, etc. "ongedierte" lijkt mij een geheel correcte term.

[CynicRelief]

die lieve ISserts willen ook gewoon een iPhone, als alle Arabische Lente-gasten voor hen, en geef ze es ongelijk, maar de middelen daartoe zijn discutabel

[djengizz]

Salvatron schreef op maandag 22 december 2014 @ 22:42:
Hoe moet je die psychopaten van IS anders noemen? Ze verkrachten en verkopen vrouwen, snijden onschuldige burgers de kelen door terwijl ze "Allah is groot" krijsen, dwingen mensen om zich te houden aan hun achterlijke leefregels in de naam van hun niet bestaande god, etc, etc. "ongedierte" lijkt mij een geheel correcte term.

Klinkt nogal als psychopathisch gekrijs, opnieuw niet veel anders dan wat zij doen. Nu betrek je er zelfs nog hun in jouw ogen verkeerde god bij om het vergelijk compleet te maken.

Mensen lijkt me een correcte term, mensen die afgrijselijke misdaden plegen zo je wilt.

[Salvatron]

djengizz schreef op maandag 22 december 2014 @ 22:50:
[...]

Klinkt nogal als psychopathisch gekrijs, opnieuw niet veel anders dan wat zij doen. Nu betrek je er zelfs nog hun in jouw ogen verkeerde god bij om het vergelijk compleet te maken.

Mensen lijkt me een correcte term, mensen die afgrijselijke misdaden plegen zo je wilt.

Zij zien jou niet als mens maar als een produkt waarmee ze mogen doen wat ze willen.
En zij betrekken hun bij elkaar gefantaseerde god erbij, ik niet.

[CynicRelief]

we zijn alle menschen, en we willen allemaal een iPhone; bondiger kan ik het niet samenvatten

[Salvatron]

Ze willen geen Iphone, ze willen een streng-islamitische dictatuur. Die Iphone interesseert ze geen fluit.

[CynicRelief]

jawel, maar alles onder het mom van

[djengizz]

Salvatron schreef op maandag 22 december 2014 @ 22:53:
Zij zien jou niet als mens maar als een produkt waarmee ze mogen doen wat ze willen.

Precies wat jij dus ook doet met uitspraken als "executeren en over de kling jagen dat ongedierte".

En zij betrekken hun bij elkaar gefantaseerde god erbij, ik niet.

Dat doe je wel, je noemt hem bewust in één adem met wat ze fout doen. Sterker nog je noemt hem niet bestaand alsof dat het erger maakt (en wat dus het ketter argument is wat zij nu juist gebruiken voor hun misdaden).

Zoals gezegd de overeenkomsten zijn treffend.

[CynicRelief]

is elke god niet gefantaseerd?

nou ja, zo maar een maandagavond gedachte voor kerst

[Salvatron]

djengizz schreef op maandag 22 december 2014 @ 22:58:
[...]

Precies wat jij dus ook doet met uitspraken als "executeren en over de kling jagen dat ongedierte".

[...]

Dat doe je wel, je noemt hem bewust in één adem met wat ze fout doen. Sterker nog je noemt hem niet bestaand alsof dat het erger maakt (en wat dus het ketter argument is wat zij nu juist gebruiken voor hun misdaden).

Zoals gezegd de overeenkomsten zijn treffend.

Is hun eigen schuld, ik zie het probleem niet.

[djengizz]

CynicRelief schreef op maandag 22 december 2014 @ 23:01:
is elke god niet gefantaseerd?

Jij bent overduidelijk sowieso een ketter, jouw god is Apple

[CynicRelief]

djengizz schreef op maandag 22 december 2014 @ 23:05:
[...]

Jij bent overduidelijk sowieso een ketter, jouw god is Apple

amen

[CynicRelief]

CynicRelief schreef op maandag 22 december 2014 @ 23:06:
[...]


amen

evengoed ben ik van mening, dat in elk geval de jongelingen in al die landen een iphone willen, overdrachtelijk gesproken; de vooruitgang dient zich aan, maar wordt in vele gevallen opgehouden door snorretjes ...

[walletje-w]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 20:26:
[...]

Gezien de opmars al in het Midden-Oosten al stokt, ondanks de toeloop en aanwas van over de hele wereld, weet ik niet hoe realistisch zo'n standpunt is.

Niet natuurlijk. Maar dit laat maar weer eens zien waartoe ze denken zelf in staat te zijn. Er zijn zeer veel argumenten te bedenken waarom ze nooit de hele wereld zullen kunnen 'zuiveren'. Het punt is dat er wel veel mensen zijn die dit geloven. Dat is waarom het nu een probleem is. Maar dit is ook altijd al een probleem geweest in de geschiedenis. Daar moeten we van leren. Hoe we deze situatie dan het beste kunnen aanpakken? Geen idee. Maar ik ben het wel eens met meerdere mensen hier in dit topic. Het zijn ook mensen daar. Ja met gekke denkbeelden maar wat maakt hun denkbeelden dat ze gelijk geen mensen meer zijn? Denkbeelden kunnen veranderen en totdat ze niets strafbaars of onmenselijks gedaan hebben zullen we ze ook als medemensen moeten behandelen. Dat er nu bommen op worden gegooid staat niet gelijk aan een doodstraf maar is een duidelijk teken van oorlog.

[Gomez12]

@Salvatron : Mag jij nu ook ter dood veroordeeld worden?

Want jij voldoet perfect aan je eigen beschrijving van IS. Inclusief onschuldige burgers willen vermoorden (want dat gaan grondtroepen doen, maar doen ook bommen nu al). Inclusief het niet als mensen zien (maar als ongedierte). Inclusief het totaal niet interesseren wat anderen willen (jou interesseert hun streng-islamitische gedrag niets, jij wilt gewoon onze westerse normen opleggen)

Ik ben nogal van het principe : Verbeter de wereld, begin bij jezelf...

[Mutatie]

CynicRelief schreef op maandag 22 december 2014 @ 23:10:
[...]


evengoed ben ik van mening, dat in elk geval de jongelingen in al die landen een iphone willen, overdrachtelijk gesproken; de vooruitgang dient zich aan, maar wordt in vele gevallen opgehouden door snorretjes ...

Ik denk dat heel misschien kapitalisme hier een blinde vlek kan veroorzaken.
Het zou kunnen dat ze "jalours" op de rijkdom zoals hier ofzo zijn, maar het gaat imo wel dieper.
Gebrek aan scholing bv, in Afrika slachten ze mensen omdat ze geloven dat het een tovernaar of heks is, daar slachten ze mensen omdat ze geloven dat een god het zo wil. (heel zwaar versimpeld) Speelt imo ook best zwaar mee.

[ Voor 17% gewijzigd door Mutatie op 22-12-2014 23:27 ]

[CynicRelief]

Mutatie schreef op maandag 22 december 2014 @ 23:24:
[...]

Ik denk dat heel misschien kapitalisme hier een blinde vlek kan veroorzaken.
Het zou kunnen dat ze "jalours" op de rijkdom zoals hier ofzo zijn, maar het gaat imo wel dieper.

tuurlijk, Obama en Amurica zijn de red haring, de jongelingen willen westerse welvaart; dat speelde in de Arabische lente, en dat speelt nu voor die ongeduldige IS-gasten; anti-islam sentimenten spelen hen geheel in de kaart om hun objectieven na te jagen

[Salvatron]

Gomez12 schreef op maandag 22 december 2014 @ 23:24:
@Salvatron : Mag jij nu ook ter dood veroordeeld worden?

Want jij voldoet perfect aan je eigen beschrijving van IS. Inclusief onschuldige burgers willen vermoorden (want dat gaan grondtroepen doen, maar doen ook bommen nu al). Inclusief het niet als mensen zien (maar als ongedierte). Inclusief het totaal niet interesseren wat anderen willen (jou interesseert hun streng-islamitische gedrag niets, jij wilt gewoon onze westerse normen opleggen)

Ik ben nogal van het principe : Verbeter de wereld, begin bij jezelf...

Ik vraag me af in hoeverre je dit soort prietpraat volhoudt wanneer IS jouw hele familie voor je ogen uitmoordt zoals hun intentie is.

[Xa!pt]

Salvatron schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 00:11:
[...]


Ik vraag me af in hoeverre je dit soort prietpraat volhoudt wanneer IS jouw hele familie voor je ogen uitmoordt zoals hun intentie is.

En wat denk je daarmee te bereiken? Als je dit soort gasten uitmoordt, waarbij hoe dan ook onschuldigen vallen, groeien er kinderen op die hun vader of moeder dood hebben zien gaan door bommen vanuit het westen. Dat zijn prima zaadjes voor haat en extremisme. En daarmee speel je dit soort figuren ook in de kaart.

[Gomez12]

Laatste reactie omdat het anders alleen maar kan eindigen in een troll-fight.

Salvatron schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 00:11:
[...]
Ik vraag me af in hoeverre je dit soort prietpraat volhoudt wanneer IS jouw hele familie voor je ogen uitmoordt zoals hun intentie is.

Maar je beseft je wel dat dit juist de situatie is geweest voor veel IS-strijders?

Massa's IS-strijders zijn juist toegetreden omdat hun hele familie omgekomen is door een Amerikaanse / westerse bom.

En met jouw voorstel creeer je alleen maar meer toekomstige IS-strijders, want jij wilt papa de doodstraf geven zodat het zoontje over xx jaar kan zeggen dat Salvatron dood moet want die heeft mede ervoor gezord dat hun papa dood is.

Dit is zo ongeveer het hele continue probleem van een geweldsspiraal waarbij steeds meer martelaren worden gecreeerd.

Jouw intentie is ook om hele families uit te moorden als die voor IS vechten. En hun jongeren gaan over xx jaar met exact hetzelfde verhaaltje aan komen zetten alleen dan heb jij het over een theoretische mogelijkheid en jouw oplossing is het in realiteit doorvoeren zodat de kinderen het met recht kunnen zeggen terwijl jij het enkel maar theoretisch kan...

[gambieter]

Wat is het toch met dit topic? Iemand dumpt een extreme mening en iedereen hapt...

Ik stel voor dat sommigen maar eens de Godfather trilogie gaan kijken. Mooi cinematisch voorbeeld van wat geweld oplevert, en waarom op dezelfde manier reageren en dezelfde fouten maken niet gaat werken. Wat dat betreft is het een troll: they take you down to their level and beat you on experience.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 00:29:
Laatste reactie omdat het anders alleen maar kan eindigen in een troll-fight.

[...]

Maar je beseft je wel dat dit juist de situatie is geweest voor veel IS-strijders?

Massa's IS-strijders zijn juist toegetreden omdat hun hele familie omgekomen is door een Amerikaanse / westerse bom.

En met jouw voorstel creeer je alleen maar meer toekomstige IS-strijders, want jij wilt papa de doodstraf geven zodat het zoontje over xx jaar kan zeggen dat Salvatron dood moet want die heeft mede ervoor gezord dat hun papa dood is.

Dit is zo ongeveer het hele continue probleem van een geweldsspiraal waarbij steeds meer martelaren worden gecreeerd.

Jouw intentie is ook om hele families uit te moorden als die voor IS vechten. En hun jongeren gaan over xx jaar met exact hetzelfde verhaaltje aan komen zetten alleen dan heb jij het over een theoretische mogelijkheid en jouw oplossing is het in realiteit doorvoeren zodat de kinderen het met recht kunnen zeggen terwijl jij het enkel maar theoretisch kan...

Je hebt dus geen flauw benul uit wat voor mensen IS en dat soort organisaties bestaan. Het zijn mensen die denken dat ze de goddelijke opdracht hebben om alle ongelovigen uit te moorden. Ze hebben het bijv. niet alleen op de VS voorzien, maar ook op koerden, etc etc, iedereen die niet aan die stompzinnige leefregels van die lui voldoet wordt vermoord.

Hier is een voorbeeld van Boko Haram die uit dezelfde soort mensen bestaat als IS:
http://nos.nl/artikel/201...ij-aanslagen-nigeria.html

Die lui hebben geen economische motieven of familieleden verloren. Het enige wat ze willen is:
Boko Haram wil van Nigeria een streng-islamitische staat maken.

En ja, ik zie geen enkele reden om die mensen te laten leven.

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 23-12-2014 00:49 ]

[Gomez12]

Salvatron schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 00:41:
[...]
iedereen die niet aan die stompzinnige leefregels van die lui voldoet wordt vermoord.

Pertinente onwaarheid, als dit waar zou zijn zou er geen enkel probleem zijn. Want dan zou elke wapenleverancier etc bij het 1e contact vermoord worden.
Dan zouden alle geldschieters bij het 1e contact vermoord worden.

Etc. etc. etc.

Oftewel die gasten zouden nergens komen / zo uitgehongerd zijn

[Verwijderd]

Natuurlijk moet je IS gewoon militair bestrijden. En natuurlijk ben je dan zelf niet zo erg als IS.

IS is het tipje van de ijsberg. Inmiddels is het punt al lang bereikt dat alle legers ter wereld gezamenlijk de strijd tegen jihadisten niet meer kunnen winnen. Ongeacht de bagatelliserende woorden van sommigen hier over beperkte aantallen IS-strijders.

De voedingsbodem, de islamitische stromingen die jihad leren en een kalifaat te stichten, moet je op andere wijze aanpakken. IS moet je militair bestrijden, maar daarbij houdt het probleem niet op. Daarbij is het eerste probleem dat deze stromingen beschermd wordt door veel Westerlingen. Westerlingen die oa. de stromingen vrij pleiten van wat ze werkelijk leren, terwijl ze tegelijkertijd miljoenen mensen voor gevaarlijke racist /xenofoob uitmaken. Westerlingen die stellen dat iemand die IS bestrijdt net zo erg als IS is. Dit type mens heeft zijn zijde gekozen in dit nog altijd escalerende conflict en zal daar de gevolgen voor moeten dragen. Het is een herinnering aan het feit dat men nog altijd verantwoordelijk is voor het eigen handelen. Hopelijk zet dat mensen aan tot voorzichtigheid en vooral zorgvuldigheid. Kies niet achteloos je zijde, want daar kleven gevolgen aan.

Er zijn mensen die al tientallen jaren hiervoor waarschuwen. Die alle nuances zien om zich dit ingebeeld te kunnen hebben. En er zijn mensen die hierdoor verrast zijn en al tientallen jaren "xenofoob" gillen. Die alleen maar zwart/wit zien en dit onmogelijk geacht hadden. Naar wie zouden we toch eens moeten luisteren?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2014 13:45 ]

[Shamalamadindon]

IS is het tipje van de ijsberg. Inmiddels is het punt al lang bereikt dat alle legers ter wereld gezamenlijk de strijd tegen jihadisten niet meer kunnen winnen. Ongeacht de bagatelliserende woorden van sommigen hier over beperkte aantallen IS-strijders.

Grapje zeker? Het probleem met bestrijden in Afghanistan/Irak/Syrie is dat dit home territory is waar ze zich makkelijk kunnen verbergen. Dat gaat zo makkelijk niet in Europa, Amerika of Azië.
Zelfs nu zou IS geen schijn van kans hebben tegen een goed georganiseerd en bewapend leger. Om een Amerikaans gezegde te gebruiken, een fatsoenlijk leger "would chase them back in to their caves". Probleem in deze is dat het Irakese leger geen fatsoenlijk leger is en dat het Syrische leger met een interne revolutie te maken had.
Een serieuze militaire macht van buitenaf zou geen enkel probleem hebben om IS uit elkaar te slaan waarna we weer terug bij af zijn met enkel wat guerilla jihadisten die met regelmaat wat onrust veroorzaken.

Westerlingen die oa. de stromingen vrij pleiten van wat ze werkelijk leren, terwijl ze tegelijkertijd miljoenen mensen voor gevaarlijke racist /xenofoob uitmaken. Westerlingen die stellen dat iemand die IS bestrijdt net zo erg als IS is. Dit type mens heeft zijn zijde gekozen in dit nog altijd escalerende conflict en zal daar de gevolgen voor moeten dragen. Het is een herinnering aan het feit dat men nog altijd verantwoordelijk is voor het eigen handelen. Hopelijk zet dat mensen aan tot voorzichtigheid en vooral zorgvuldigheid. Kies niet achteloos je zijde, want daar kleven gevolgen aan.

Grappig dat woord, "leren". Ik kwam toevallig deze week wat tegen over leren.
http://www.washingtonpost...ooks-paid-for-by-the-u-s/
Toen de Sovjet-Unie nog in Afghanistan zat heeft USAID massaal Jihadistische lectuur verspreid met titels zoals "The Alphabet for Jihad Literacy".

Feit blijft dat vrijwel alle grote problemen in het Midden-Oosten nog altijd terug te voeren zijn naar Westers kolonialisme. Zonder Westerse support bijvoorbeeld zou Saudi-Arabie vandaag de dag geen Wahabistische dictatuur zijn die jihad verspreid met volle steun van de VS.

Er zijn mensen die al tientallen jaren hiervoor waarschuwen. Die alle nuances zien om zich dit ingebeeld te kunnen hebben. En er zijn mensen die hierdoor verrast zijn en al tientallen jaren "xenofoob" gillen. Die alleen maar zwart/wit zien en dit onmogelijk geacht hadden. Naar wie zouden we toch eens moeten luisteren?

Misschien is het tijd om eindelijk eens NIET naar de warhawks te luisteren. Er is GEEN gevaar voor een invasie van IS. Als je dat wel roept dan ben je niets minder dan chicken little die schreeuwt dat de hemel uit de lucht komt vallen.
Die mensen die jij noemt die de "nuances" zien zijn mensen die na jaren eindelijk de gevolgen doorzien van hun eigen fouten en nu de beslissing nemen om de fouten te herhalen hopend op een andere uitkomst.

Een macht van buiten het Midden-Oosten lost het IS probleem niet op. Alles wat je dan doet is weer nieuwe terroristen zaaien wanneer een Westerse drone voor de zoveelste keer onschuldigen opblaast.

Edit:
De enige oplossing is om het Midden-Oosten met rust te laten, dit probleem heeft gewoon tijd nodig om zichzelf op te lossen. Als je als Westerse wereld echt wat goeds wil doen dan steek je een paar miljard meer in vluchtelingen kampen in de regio. Lost ook gelijk een deel van het vluchtelingen probleem hier op.

[ Voor 4% gewijzigd door Shamalamadindon op 23-12-2014 16:05 ]

[kendo]

Zolang de mogelijkheid gegeven wordt om het IS gedachtegoed in elke willekeurige moskee in het westen te verspreiden, zal het met rust laten van het midden oosten geen enkel effect hebben. Er is totaal geen controle op wat er plaats vind in de moskeeën.
Het IS gedachtegoed wordt letterlijk in elk westers land gepredikt. IS is geen regionaal conflict zoals een aantal wil doen geloven. Het is een wereldwijd probleem.
De vraag is alleen hoe ver je wilt gaan om dat aan te pakken.

[Shamalamadindon]

kendo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 18:43:
Er is totaal geen controle op wat er plaats vind in de moskeeën.

Dus maar in elke Kerk, Moskee, Tempel, etc een overheidsmannetje die staat te controleren wat er gezegd word?

En wanneer word het precies strafbaar? En zou je diezelfde maatstaf gebruiken tegen een Russisch orthodoxe priester in Nederland die oproept om tegen de nazi's in Kiev te gaan strijden?

Wat betreft de discussie over Jihadgangers vind ik, meerderjarig? Vrijwillig? Ja? Ga je gang. Als ze daar dan iets doen wat in Nederland strafbaar geacht word graag bewijs presenteren en opsluiten.

[Salvatron]

Zoals Koenders zegt:

http://nos.nl/nieuwsuur/a...aat-breder-aanpakken.html

Volgens hem is de opkomst van IS nog dramatischer dan velen denken. "De onderschatting van 'het kwaad', is iets wat veel westerse samenlevingen karakteriseert", zegt Koenders.

Door lege retoriek als "het blijven mensen" en de bescherming van misdadigers door middel van quasie-rationeel geleuter wat je ook hier in dit topic ziet wordt de werkelijke aard van die criminelen niet gezien. Men heeft in de westerse samenleving oogkleppen op, wat logisch is aangezien men hier een berg geld heeft, nooit een hongersnood heeft meegemaakt, meestal een relatief goede baan heeft en profiteert van een goede gezondheidszorg. Hierdoor is men in het westen gezapig en staat men volledig van de realiteit af. Men lijkt geen flauw besef te hebben waar men werkelijk mee te maken heeft.
En het erge is ook dat de slachtoffers hiermee onrecht wordt aangedaan: de daders zoals de IS-strijders worden effectief in bescherming genomen door ze te beschouwen als normale mensen wat ze duidelijk niet zijn. Die lui hebben geen empathie en moeten daarom worden beschouwd als moorddadige beesten die met alle redelijke middelen bestreden moeten worden. Een vergelijking met de godfather-trilogie is volkomen misplaatst: de reden dat de IS-strijders mensen om zeep helpen is vanwege hun moorddadige ideologie en niet vanwege economische factoren, of omdat IS-strijders hun familie kwijt zijn geraakt. Het gaat om mensen die je willen vermoorden puur en alleen omdat je geboren bent. Het feit dat je bestaat is voor hen genoeg reden om je te willen vermoorden. Mensen hier in het westen hebben inderdaad oogkleppen op, zoals Koenders hier zegt door te stellen dat het kwaad in de westerse samenleving onderschat wordt.

[Xa!pt]

Salvatron schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 20:08:
Zoals Koenders zegt:

http://nos.nl/nieuwsuur/a...aat-breder-aanpakken.html

Volgens hem is de opkomst van IS nog dramatischer dan velen denken. "De onderschatting van 'het kwaad', is iets wat veel westerse samenlevingen karakteriseert", zegt Koenders.

Door lege retoriek als "het blijven mensen" en de bescherming van misdadigers door middel van quasie-rationeel geleuter wat je ook hier in dit topic ziet wordt de werkelijke aard van die criminelen niet gezien. Men heeft in de westerse samenleving oogkleppen op, wat logisch is aangezien men hier een berg geld heeft, nooit een hongersnood heeft meegemaakt, meestal een relatief goede baan heeft en profiteert van een goede gezondheidszorg. Hierdoor is men in het westen gezapig en staat men volledig van de realiteit af. Men lijkt geen flauw besef te hebben waar men werkelijk mee te maken heeft.
En het erge is ook dat de slachtoffers hiermee onrecht wordt aangedaan: de daders zoals de IS-strijders worden effectief in bescherming genomen door ze te beschouwen als normale mensen wat ze duidelijk niet zijn. Die lui hebben geen empathie en moeten daarom worden beschouwd als moorddadige beesten die met alle redelijke middelen bestreden moeten worden. Een vergelijking met de godfather-trilogie is volkomen misplaatst: de reden dat de IS-strijders mensen om zeep helpen is vanwege hun moorddadige ideologie en niet vanwege economische factoren, of omdat IS-strijders hun familie kwijt zijn geraakt. Het gaat om mensen die je willen vermoorden puur en alleen omdat je geboren bent. Het feit dat je bestaat is voor hen genoeg reden om je te willen vermoorden. Mensen hier in het westen hebben inderdaad oogkleppen op, zoals Koenders hier zegt door te stellen dat het kwaad in de westerse samenleving onderschat wordt.

Leuk verhaal, maar in Nederland komen ook wel eens moordzuchtige psychopaten voor. Die behandelen we ook - voor zover de omstandigheden dat toelaten - nog als mensen door ze op een longstay-afdeling te plaatsen. In ieder geval niet door ze figuurlijk te vermorzelen en te vernietigen.

[Xa!pt]

kendo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 18:43:
Zolang de mogelijkheid gegeven wordt om het IS gedachtegoed in elke willekeurige moskee in het westen te verspreiden, zal het met rust laten van het midden oosten geen enkel effect hebben. Er is totaal geen controle op wat er plaats vind in de moskeeën.
Het IS gedachtegoed wordt letterlijk in elk westers land gepredikt. IS is geen regionaal conflict zoals een aantal wil doen geloven. Het is een wereldwijd probleem.
De vraag is alleen hoe ver je wilt gaan om dat aan te pakken.

http://mashable.com/2014/...ood-friend-isis-jihadist/

Het is een misvatting dat moskeeën een ondersteunende rol spelen in de verspreiding van het IS-gedachtegoed. Het gebeurt inderdaad in moskeeën, maar eveneens in woonwijken of in buurthuizen.

[Shamalamadindon]

Door lege retoriek als "het blijven mensen"

Wat zijn het dan? Aliens? Er een nucleaire bom op gooien of whatever je precies bedoelt met uitroeien/vernietigen levert alleen maar propaganda materiaal en rechtvaardiging op voor anderen.

en de bescherming van misdadigers door middel van quasie-rationeel geleuter wat je ook hier in dit topic ziet wordt de werkelijke aard van die criminelen niet gezien. Men heeft in de westerse samenleving oogkleppen op, wat logisch is aangezien men hier een berg geld heeft, nooit een hongersnood heeft meegemaakt, meestal een relatief goede baan heeft en profiteert van een goede gezondheidszorg. Hierdoor is men in het westen gezapig en staat men volledig van de realiteit af. Men lijkt geen flauw besef te hebben waar men werkelijk mee te maken heeft.

Ik heb in ieder geval geen flauw idee hoe ik op dit non-rationeel geleuter moet reageren.

En het erge is ook dat de slachtoffers hiermee onrecht wordt aangedaan: de daders zoals de IS-strijders worden effectief in bescherming genomen door ze te beschouwen als normale mensen wat ze duidelijk niet zijn.

Ik moet anders de eerste persoon nog tegenkomen die vind dat het volkomen normale mensen zijn hoor....

Die lui hebben geen empathie en moeten daarom worden beschouwd als moorddadige beesten die met alle redelijke middelen bestreden moeten worden.

Vals, die lui hebben wel degelijk empathie maar zien situaties nu eenmaal op een andere manier dan jij of ik. De rechtvaardiging om Jihad te gaan voeren in het Midden-Oosten komt vaak juist voort uit empathie voor de slachtoffers van <lokale dictator> of Amerikaanse drones. Ze voelen zich veel meer verbonden met deze slachtoffers en zien het als onderdeel van een oorlog tegen hun geloof.

de reden dat de IS-strijders mensen om zeep helpen is vanwege hun moorddadige ideologie en niet vanwege economische factoren, of omdat IS-strijders hun familie kwijt zijn geraakt.
Het gaat om mensen die je willen vermoorden puur en alleen omdat je geboren bent. Het feit dat je bestaat is voor hen genoeg reden om je te willen vermoorden.

Je verward nu 2 verschillende oorzaken door elkaar. Ze kunnen wegens economische factoren bijvoorbeeld aan het stelen slaan en in de gevangenis terechtkomen. In de gevangenis kan het gebeuren dat ze er erger uitkomen en nog crimineler worden. Of het kan gebeuren dat ze "een hoger doel" vinden, een radicaal in de gevangenis ontmoeten en dan een paar maanden nadat ze vrij zijn op het vliegtuig naar Turkije zitten.

Anderzijds heeft een drone of wat dan ook misschien familie van hen vermoord, ook daar kan het 2 kanten op gaan. Er kan iemand langskomen die zegt, het is gebeurt, zet je er over heen, etc. Het kan ook dat hij toevallig een radicaal tegenkomt die op hem begint in te praten.

[Salvatron]

Xa!pt schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 21:45:
[...]

Leuk verhaal, maar in Nederland komen ook wel eens moordzuchtige psychopaten voor. Die behandelen we ook - voor zover de omstandigheden dat toelaten - nog als mensen door ze op een longstay-afdeling te plaatsen. In ieder geval niet door ze figuurlijk te vermorzelen en te vernietigen.

Je bedoelt dat ze in Irak de 30000 IS-strijders maar in een gesticht moeten plaatsen en moeten behandelen? O ja? Gewoon effetjes naar een long-stay afdeling verhuizen, heel realistisch.

[Xa!pt]

Salvatron schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 22:37:
[...]


Je bedoelt dat ze in Irak de 30000 IS-strijders maar in een gesticht moeten plaatsen en moeten behandelen? O ja? Gewoon effetjes naar een long-stay afdeling verhuizen, heel realistisch.

Nee. Ik bedoel dat we in Europa niet langer op een mensonterende en inhumane manier omgaan met mensen zoals jij die voorstelt. We hebben in Europa ook mensen die op een dergelijk moordzuchtige manier, al dan niet als gevolg van een stoornis, in het leven staan. Ik zie niet in waarom we daar fundamenteel anders mee om moeten gaan als het mensen betreft buiten de landsgrenzen.

[Salvatron]

Leo1010 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 22:29:
[...]


Wat zijn het dan? Aliens? Er een nucleaire bom op gooien of whatever je precies bedoelt met uitroeien/vernietigen levert alleen maar propaganda materiaal en rechtvaardiging op voor anderen.

Moordzuchtige psychopaten.

Vals, die lui hebben wel degelijk empathie maar zien situaties nu eenmaal op een andere manier dan jij of ik. De rechtvaardiging om Jihad te gaan voeren in het Midden-Oosten komt vaak juist voort uit empathie voor de slachtoffers van <lokale dictator> of Amerikaanse drones. Ze voelen zich veel meer verbonden met deze slachtoffers en zien het als onderdeel van een oorlog tegen hun geloof.

Ehm nee, Die lui hebben geen empathie. Hiermee bedoel ik dat die lui geen enkel mededogen of medeleven hebben.
Verder is het flauwekul dat ze empathie hebben voor de slachtoffers van dictators of amerikaanse drones: ze vallen zelfs hun medemoslims aan en proberen ze af te slachten, dit zie je bijv. in Kobane met koerden gebeuren.

Je verward nu 2 verschillende oorzaken door elkaar. Ze kunnen wegens economische factoren bijvoorbeeld aan het stelen slaan en in de gevangenis terechtkomen. In de gevangenis kan het gebeuren dat ze er erger uitkomen en nog crimineler worden. Of het kan gebeuren dat ze "een hoger doel" vinden, een radicaal in de gevangenis ontmoeten en dan een paar maanden nadat ze vrij zijn op het vliegtuig naar Turkije zitten.

Anderzijds heeft een drone of wat dan ook misschien familie van hen vermoord, ook daar kan het 2 kanten op gaan. Er kan iemand langskomen die zegt, het is gebeurt, zet je er over heen, etc. Het kan ook dat hij toevallig een radicaal tegenkomt die op hem begint in te praten.

Er zijn 3000 jihad-strijders uit europa naar Irak en Syrie gegaan om te helpen met dat kalifaat. Zaten ze in de gevangenis? Zijn er economische factoren? Tekort aan Iphones?

Xa!pt schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 22:42:
[...]

Nee. Ik bedoel dat we in Europa niet langer op een mensonterende en inhumane manier omgaan met mensen zoals jij die voorstelt. We hebben in Europa ook mensen die op een dergelijk moordzuchtige manier, al dan niet als gevolg van een stoornis, in het leven staan. Ik zie niet in waarom we daar fundamenteel anders mee om moeten gaan als het mensen betreft buiten de landsgrenzen.

Kom met een alternatieve oplossing dan.

[ Voor 12% gewijzigd door Salvatron op 23-12-2014 22:51 ]

[Shamalamadindon]

Moordzuchtige psychopaten.

Stap nu eens uit die fantasie dat iedereen die anders denkt dan jij het volkomen normale mensen vinden dat is niet zo.

Ehm nee, Die lui hebben geen empathie. Hiermee bedoel ik dat die lui geen enkel mededogen of medeleven hebben.
Verder is het flauwekul dat ze empathie hebben voor de slachtoffers van dictators of amerikaanse drones: ze vallen zelfs hun medemoslims aan en proberen ze af te slachten, dit zie je bijv. in Kobane met koerden gebeuren.

Zoals ik eerder al heb gezegd. Ze hebben wel degelijk empathie, ze zien de situatie alleen anders dan jij of ik. Net zoals JIJ hen als inhumane barbaren ziet die niet menselijk zijn zo zien zij bijvoorbeeld de Koerden als onmenselijk.
Ze hebben wel degelijk empathie maar alleen voor zij die ze als hun "eigen" mensen zien.
Het zijn verdorie geen Daleks... ieder mens heeft gevoelens, het verschilt alleen per mens of ze er voor kiezen om wel of niet die gevoelens te uiten/er naar te handelen of whatever.

Er zijn 3000 jihad-strijders uit europa naar Irak en Syrie gegaan om te helpen met dat kalifaat. Zaten ze in de gevangenis? Zijn er economische factoren? Tekort aan Iphones?

Who knows? Ergens is er in ieder geval een moment geweest waar ze geradicaliseerd zijn. Als ze op dat moment in de gevangenis gezeten hadden of juist niet of een ban hadden gehad of juist niet was het waarschijnlijk anders gelopen.

Ergens op hun levenspad is er de keuze gekomen om wel of niet te radicaliseren. Er zijn er duizenden die er voor kiezen om dat niet te doen en misschien honderden die er wel voor kiezen.
Niet dat ik daarmee bedoel dat het een zwart/wit ja of nee keuze is.

Kom met een alternatieve oplossing dan.

Het overgrote deel van de huidige strijders zal zich zoals altijd over de komende tientallen jaren doodvechten.
Als we er nu eens voor gingen zorgen dat er over tien jaar geen nieuwe lichting klaar staat dan zijn we al heel goed op weg.

[RobinHood]

Moordzuchtige psychopaten zijn ook mensen. Nee, geen mensen die ik aan mijn kerstdiner wil hebben, maar, het zijn mensen.

Ik zie zelf hier niemand het opnemen voor de IS-strijders, ik zie slechts mensen die realistisch zijn.

Als je 10 IS-strijders doodt, op welke manier dan ook, zullen er minstens evenveel opstaan want "het westen heeft mijn broer/vader/opa/oom/neef vermoord", en dan tel ik de onschuldigen nieteens mee, want reken maar dat er in "oepserdefloeps"-momentjes [zat] onschuldige burgers zullen sterven. Vanuit een drone of vliegtuig is het soms lastig te zien wat doelwitten zijn en wat niet, weten ze in Pakistan/Afghanistan alles van. Ik vraag me af wie daar meer burgers gedood heeft de afgelopen 10 jaar, de VS of de Taliban.

[ Voor 7% gewijzigd door RobinHood op 24-12-2014 00:10 ]

[Salvatron]

Die IS-strijders staan sowieso wel op: die lui moorden for no reason at all.
Sterker nog: hoe meer IS-strijders zich verenigen, hoe meer anderen zich er wellicht bij zullen aansluiten (zie wat er met het kalifaat gebeurt waar steeds meer strijders zich bij aansluiten).

Een duidelijk voorbeeld waar men niet lijkt te begrijpen om wat voor soort mensen het hier gaat zijn de smeekbedes van familieleden wanneer er weer een stel IS-strijders een film maken waarin iemand wordt onthoofd. Een stel familieleden (ouders bijv.) gaan lopen vragen en smeken om hun zoon toch alsjeblieft vrij te laten en hem niet te vermoorden.
Normale mensen zullen hier nog enig medeleven/empathie of iets dergelijks bij kunnen voelen. De psychopaten van IS echter niet: de enige reactie die van hen te verwachten valt is dat ze het beschouwen als een teken van zwakte en zullen zeggen: "zie je hoe zwak ze zijn, ze gaan zelfs op hun knieën als we ze vermoorden."
Die smeekbedes van familieleden zullen dan ook als een teken van zwakte worden opgevat. Het zal geen enkel ander effect hebben.

[Xa!pt]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 00:26:
Die IS-strijders staan sowieso wel op: die lui moorden for no reason at all.
Sterker nog: hoe meer IS-strijders zich verenigen, hoe meer anderen zich er wellicht bij zullen aansluiten (zie wat er met het kalifaat gebeurt waar steeds meer strijders zich bij aansluiten).

Een duidelijk voorbeeld waar men niet lijkt te begrijpen om wat voor soort mensen het hier gaat zijn de smeekbedes van familieleden wanneer er weer een stel IS-strijders een film maken waarin iemand wordt onthoofd. Een stel familieleden (ouders bijv.) gaan lopen vragen en smeken om hun zoon toch alsjeblieft vrij te laten en hem niet te vermoorden.
Normale mensen zullen hier nog enig medeleven/empathie of iets dergelijks bij kunnen voelen. De psychopaten van IS echter niet: de enige reactie die van hen te verwachten valt is dat ze het beschouwen als een teken van zwakte en zullen zeggen: "zie je hoe zwak ze zijn, ze gaan zelfs op hun knieën als we ze vermoorden."
Die smeekbedes van familieleden zullen dan ook als een teken van zwakte worden opgevat. Het zal geen enkel ander effect hebben.

Niet om dit nu te bagatelliseren maar dit is niet echt iets unieks voor IS ofzo.

[RobinHood]

Gelukkig hebben onze F-16 piloten wel empathie, die zitten vast te huilen als ze hun bommen loslaten, bommen waarop "sorry" staat geschreven, stiekem proberen ze vast een beetje mis te gooien.

Wat te denken van de drone-piloten die hele trouwerijen en begrafenissen op duizenden kilometers afstand laten verdampen, wat zullen die zich rot voelen joh.

Sowieso, niemand moord zonder reden, die reden kan vanalles zijn, en bijzonder onbegrijpelijk, maar die gasten zitten daar met een reden, en vast niet omdat ze het zo leuk vinden.

Trouwens, al eens geprobeerd een ideologie/geloof uit te moorden? Knap lastig, zat dictatortjes die hun tanden daarop stuk gebeten hebben.

[Salvatron]

Die F16-piloten gooien niet expres trouwerijen en begrafenissen plat, iets wat die IS-strijders wel doen.

[RobinHood]

Waarmee, papieren vliegtuigjes?

Maar, dan nog? Je zit daar op X kilometer hoogte, en je weet dat zodra je die mooie knop indrukt, een stapeltje mensen daar op de grond zullen sterven, en er kunnen onschuldigen tussen zitten.

Toch zijn er al honderden sorties geweest, en heel wat bommen afgeworpen die heel wat kills gemaakt moeten hebben. Ik betwijfel echt ten zeerste of het die piloten 's nachts echt wakker houdt. Natuurlijk, een paar zullen breken, maar de meeste zien het als een dirty job.

Wat is nou het verschil tussen die F-16 piloot, of een willekeurige IS-strijder? Ze doen allebei wat ze denken wat goed is, je kan zelfs zeggen strijden voor hun eigen idealen, en durven er zelfs voor te sterven.

Nee, ik zeg niet dat de IS-strijders nobel zijn, of "onze" piloten massamoordenaars, ik stel ze nieteens gelijk aan elkaar, ik laat alleen zien dat het gewoon niet klopt dat alleen de IS-strijders geen empathie hebben.

[Virtuozzo]

Als je zo doet redeneren, kom je al snel uit bij stellingen als "ze maken enkel andere keuzes". Prima, dat verandert echter niets aan de consequenties van keuzes. De inzet van geweld zal snel resulteren in slachtoffers, iets wat maar al te vaak los staat van doelstellingen - tenzij dit onderdeel is juist daarvan. Toch kom je wel weer terug bij de keuzes van inzet middelen, bepalingen voortvloeiend uit keuzes van wat de daarbij behorende consequenties zijn.

Enkel al in dit opzicht kun je een wezenlijk onderscheid maken: IS richt zich onlosmakelijk van strategie, methodiek, keuze & inzet middelen bewust op burgers. Dan kan veel gezegd worden, toch blijf je daar bij terug komen. Maakt niet uit aan welke kant van welke muur in welk stuk geschiedenis gaat kijken, de simpele observatie in de kern is dat dit nooit een gezond verloop kent, en nooit in dienst van enige bevolking ook een positief verloop geeft. Integendeel.

Laten we even eerlijk zijn, er spelen veel factoren en er gaan veel overtuigingen heen en weer, maar de kern van de zaak komt heel simpel neer op macht. Dat is iets menselijks, net zoals het onmenselijk wordt wanneer macht geen verdeling, toetsing of zelfs maar fundament in een van die elementen heeft. Als je ook maar een beetje teruggaat in de geschiedenis van het westen, kun je snel zien hoe "gezond" dat is voor groepen die zich daar toe laten verleiden. Kern van de zaak is macht. Daar zitten veel wikkels van marketing, beeldvorming en gebruik van sociaal-culturele organisatie omheen, maar dat is de kern. Vraag is dan of je eigenlijk wel een dergelijke monoculturele en autocratische concentratie van macht wil faciliteren, gezien de menselijke geschiedenis.

Heiligt het doel de middelen? Voorzichtig met dat te beantwoorden, zou ik zeggen. De spies weer omdraaien? Dat is makkelijk, en er kleeft genoeg bloed aan elk stuk en elke partij in elke geschiedenis. Maar mensen leven nu, en mensen maken nu keuzes. Misschien een extreem voorbeeld, maar Ghandi maakte andere keuzes in tijden van een daadwerkelijk economische en institutionele onderdrukking, kreeg echter opvallend resultaat. Maar ja, dat is dan inderdaad ook echt een extreem voorbeeld - leiders die zelf offers brengen, in plaats van vragen / eisen.

Edit. Even een à propos. Ik kan je verzekeren dat die piloten 's nachts wakker liggen. Dat ze zich vragen stellen. Het zijn geen automaten. En ze zijn zeker niet geïndoctrineerd om geen vragen te stellen, of zich blind te (laten) maken voor hun aandeel, hun rol, en het grotere geheel. De valkuil van Befehl ist Befehl is een les die men geleerd heeft, hier tenminste. Iets om over na te denken.

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 24-12-2014 01:05 ]

[Shamalamadindon]

Die IS-strijders staan sowieso wel op: die lui moorden for no reason at all.

Want IS strijders worden geboren als IS strijders?

Sterker nog: hoe meer IS-strijders zich verenigen, hoe meer anderen zich er wellicht bij zullen aansluiten (zie wat er met het kalifaat gebeurt waar steeds meer strijders zich bij aansluiten).

Dat was anders niet anders tijdens de koude oorlog toen de Sovjet-Unie in Afghanistan zat hoor. Toen waren we er hier alleen niet in geïnteresseerd en was het nog niet zo makkelijk om naar Afghanistan te gaan en je aan te sluiten bij de Mujahideen.

Normale mensen zullen hier nog enig medeleven/empathie of iets dergelijks bij kunnen voelen. De psychopaten van IS echter niet

Nogmaals, ze hebben wel degelijk sympathie in zich echter hebben zij een compleet ander idee van wie/wat sympathie verdiend.\
Stop alsjeblieft met doen alsof IS strijders een stel onmenselijke robots zonder enige gevoelens zijn.

Als je dat doet dan kom je op een gegeven moment op een punt uit waar je het geheel rechtvaardigt zou vinden om hen te martelen, vermoorden, etc, etc.

[ Voor 7% gewijzigd door Shamalamadindon op 24-12-2014 01:06 ]

[Salvatron]

Hier is weer een voorbeeld van wat voor mensen IS-strijders zijn:

http://nos.nl/artikel/201...terreurverdachten-op.html

Een van de negen zou na overleg met een leider van Islamitische Staat in Syrië van plan zijn geweest een willekeurig persoon in Sydney te onthoofden.

Ze vermoorden zomaar wat mensen for no reason at all, puur omdat ze een godheid uit hun duim hebben gezogen die hen daar de morele legitimatie voor geeft. Geen empathie, geen mededogen, geen reden, geen wraak.

[RobinHood]

Dan ga je gewoon lekker niet in op de reacties op wat jij beweert, wel zo makkelijk.

Terrorisme is al een reden op zich, zo simpel is het.

[Shamalamadindon]

@Salvatron
Ik geef het op... je bent al te ver heen.

Wat betreft dat artikel... dat ze maar van 1 persoon laten weten dat hij misschien iets van plan was zegt naar mijn idee al genoeg mbt daadwerkelijk bewijs....

En een overleg met een leider van IS? Really?

[maartend]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:07:
Hier is weer een voorbeeld van wat voor mensen IS-strijders zijn:

Wahwahwah

Dankzij jou ben ik er van overtuigd dat ik nog tot aan mijn pensioen werkzaam zal kunnen blijven in de GGZ. Er zullen nooit te weinig patienten zijn.

Thnx.

[ Voor 38% gewijzigd door maartend op 24-12-2014 01:16 ]

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:07:
Hier is weer een voorbeeld van wat voor mensen IS-strijders zijn:

http://nos.nl/artikel/201...terreurverdachten-op.html

Een van de negen zou na overleg met een leider van Islamitische Staat in Syrië van plan zijn geweest een willekeurig persoon in Sydney te onthoofden.

Ze vermoorden zomaar wat mensen for no reason at all, puur omdat ze een godheid uit hun duim hebben gezogen die hen daar de morele legitimatie voor geeft. Geen empathie, geen mededogen, geen reden, geen wraak.

Ik zal het er maar even nuchter in gooien, maar wist je dat zo lang geleden nog niet dit redelijk normaal gedrag was bij inzet van machtsstrijd in landen als Nederland e.d.?

Vanuit psychologisch perspectief, empathie is onderdeel van evolutionaire biologie bij de mensheid. Enkel bij een zeer select aantal stoornissen vind je conditionele onderdrukking dan wel selectieve afwezigheid / instrumenteel gebruik ervan. Het uit mensen halen is fundamenteel extreem complex, en moeilijk, er blijft altijd een kern zitten. Daarom dat je ook bij groepen die zaken delen onder hoge factoren als stress (zoals georganiseerd geweld) zo'n ontzettend indringende mate van sociale dynamiek kunt waarnemen.

Je kan niet stellen dat men geen empathie heeft. Je kan wel stellen dat er vanuit menselijke organisatie en de daarbij mogelijke keuzes instrumenteel gebruik gemaakt wordt van dat menselijk vermogen om het enkel intern te richten - groepsdynamiek - juist om bij blootstelling aan externe groepen / individuen extreme reacties op te roepen.

Dat zegt iets over de keuzes die in zo'n organisatie gemaakt worden. Ongeacht vermeende of daadwerkelijke motivatie.

Maar dan moeten we eerlijk zijn, zo lang geleden was het niet dat men in het zogeheten Westen hetzelfde deed. Erger nog, wij hebben tenslotte concepten als de Inquisitie e.d. uitgevonden en geperfectioneerd. Daar zit iets essentieels voor dit alles, bewust of onbewust willen we ontwikkelingen als IS niet zien, ver van het bed houden, afdoen als iets waar we niet naar oorzaken hoeven te zoeken, omdat het ons een spiegel voor doet houden. Kwestie niet enkel van eigen geschiedenis, maar in diezelfde zin ook van aandeel oorzakelijkheden.

Het is niet leuk, maar we kunnen geen makkelijke algemene generaliserende stellingen maken hier. Even los van wat mensen daar mee zouden willen of wensen te bereiken. Probleem is dat je ongeacht aan welke kant je staat of denkt of voelt contraproductief bezig bent voor eigen gewenste boodschap en/of perspectief.

[djengizz]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 00:26:
Een duidelijk voorbeeld waar men niet lijkt te begrijpen om wat voor soort mensen het hier gaat zijn de smeekbedes van familieleden wanneer er weer een stel IS-strijders een film maken waarin iemand wordt onthoofd.

Die filmpjes zijn een heel duidelijk bewijs dat het geen psychopaten maar berekende misdadigers zijn die aan misleiding doen en duidelijke doelen hebben buiten degene die ze zo overduidelijke naar buiten brengen. Het is propaganda en dit heeft nu eenmaal als kenmerk dat het niet (alleen) is wat het lijkt.

Misschien zou je je eens af moeten vragen wat het doel en publiek van die filmpjes precies is aangezien het duidelijk verder gaat dan bijvoorbeeld de hoogdravende, monotone retoriek van slechte kwaliteit die je zag bij een Al Qaida en het propaganda is van aardig hoge kwaliteit hoe gruwelijk dan ook. Ook gaat het verder dan een religieuze boodschap.

Niet voor niks zijn ze provocerend naar het Westen, vaak in het Engels of zelfs in bv. het Duits of andere niet Arabische talen, verheerlijken ze oorlog (en vergelijken het zelfs met computergames als GTA) en benadrukken ze voortdurend dat er een staat is terwijl er hier in de praktijk nauwelijks sprake van is. Verder bespelen ze sociale media aardig geraffineerd.

Kijk naar de John Cantlie serie in oranje pyjama waar op het eind de volgende onthoofding wordt aangekondigd als soort van bizarre 'stay tuned' soap. De beelden van het onderwijs aan jonge kinderen om ze als jihadist op te leiden en de beelden van 'een luchtmacht' beide met als doel om een staat aan te tonen. Verder de westerse journalist die op zijn gemakkie en opeens zonder oranje pyjama door Kobane wandelt waar geen enkele strijd lijkt plaats te vinden of Koerd te zien is met gebruikmaking van o.a. geavanceerde beelden vanuit drones en scene cutovers vanuit meerdere camera angles.

Je kunt hier een topic op zich mee vullen maar het beeld wat jij hebt van dit 'psychopathisch ongedierte' is exact dat wat zij willen wat jij hebt. Iets om over na te denken.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:18:
[...]

Die filmpjes zijn een heel duidelijk bewijs dat het geen psychopaten maar berekende misdadigers zijn die aan misleiding doen en duidelijke doelen hebben buiten degene die ze zo overduidelijke naar buiten brengen. Het is propaganda en dit heeft nu eenmaal als kenmerk dat het niet (alleen) is wat het lijkt.

Misschien zou je je eens af moeten vragen wat het doel en publiek van die filmpjes precies is aangezien het duidelijk verder gaat dan bijvoorbeeld de hoogdravende, monotone retoriek van slechte kwaliteit die je zag bij een Al Qaida en het propaganda is van aardig hoge kwaliteit hoe gruwelijk dan ook. Ook gaat het verder dan een religieuze boodschap.

Niet voor niks zijn ze provocerend naar het Westen, vaak in het Engels of zelfs in bv. het Duits of andere niet Arabische talen, verheerlijken ze oorlog (en vergelijken het zelfs met computergames als GTA) en benadrukken ze voortdurend dat er een staat is terwijl er hier in de praktijk nauwelijks sprake van is. Verder bespelen ze sociale media aardig geraffineerd.

Kijk naar John Cantlie serie in oranje pyjama waar op het eind de volgende onthoofding wordt aangekondigd als soort van bizarre 'stay tuned' soap. De beelden van het onderwijs aan jonge kinderen om ze als jihadist op te leiden en de beelden van 'een luchtmacht' beide met als doel om een staat aan te tonen. Verder de westerse journalist die op zijn gemakkie en opeens zonder oranje pyjama door Kobane wandelt waar geen enkele strijd lijkt plaats te vinden of Koerd te zien is met gebruikmaking van o.a. geavanceerde beelden vanuit drones en scene cutovers vanuit meerdere camera angles.

Je kunt hier een topic op zich mee vullen maar het beeld wat jij hebt van dit 'psychopathisch ongedierte' is exact dat wat zij willen wat jij hebt. Iets om over na te denken.

Zoals ik al eerder aangaf, vanuit een ietwat andere hoek: de kern van de zaak is en blijft macht. IS is ook maar een kader, een instrument, om die kern heen. Men heeft een platform nodig, net als een vijand, om cohesie te kunnen vormen voldoende indringend om de blik naar binnen te kunnen richten. Het gaat misschien wat ver voor dit topic, maar het zou interessant zijn om eens wat analyses van communicatie / sociologie / psychologie er op los te laten, immers in alle opzichten vertoont IS de kenmerken van een gulzig instituut wat op uitermate berekende wijze gebruik maakt van moderne instrumentatie en in kaart gebracht menselijk gedrag om als instrument te dienen voor die kern van macht.

Maar die kern, daar zit iets waar het mij niet zou verbazen als je daadwerkelijk (weer eens opnieuw) een uitermate slimme en bewuste kern van psychopathie zou aantreffen. Dat is eerder regel dan uitzondering wanneer organisatie samenkomt met extreme vormen dan wel extreme inzet van menselijk gedrag.

[Mutatie]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:07:


Ze vermoorden zomaar wat mensen for no reason at all, puur omdat ze een godheid uit hun duim hebben gezogen die hen daar de morele legitimatie voor geeft. Geen empathie, geen mededogen, geen reden, geen wraak.

Je bent als was in hun handen...

[ Voor 29% gewijzigd door Mutatie op 24-12-2014 01:26 ]

[Salvatron]

Waarom?

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:23:
Maar die kern, daar zit iets waar het mij niet zou verbazen als je daadwerkelijk (weer eens opnieuw) een uitermate slimme en bewuste kern van psychopathie zou aantreffen. Dat is eerder regel dan uitzondering wanneer organisatie samenkomt met extreme vormen dan wel extreme inzet van menselijk gedrag.

Laat ik het zo zeggen. Psychopathie impliceert een anti-sociale stoornis wat dit soort volksmennerij onmogelijk maakt omdat het te genuanceerd en subtiel is en juist een diep inzicht in sociale structuren als voorwaarde heeft.

Dat het psychopaten op kan leveren / aantrekt is wat anders maar dat is het misleide kanonnenvoer imo.

[Salvatron]

Ik bedoel met "psychopaat" in dit verband mensen die er voor gekozen hebben om geen empathie/mededogen te hebben, dus ik bedoel niet de definitie die daar in de psychologie voor gebruikt wordt (mensen met een hersendefect). Dit effetjes ter verduidelijking.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:18:
Je kan niet stellen dat men geen empathie heeft. Je kan wel stellen dat er vanuit menselijke organisatie en de daarbij mogelijke keuzes instrumenteel gebruik gemaakt wordt van dat menselijk vermogen om het enkel intern te richten - groepsdynamiek - juist om bij blootstelling aan externe groepen / individuen extreme reacties op te roepen.

Dat zegt iets over de keuzes die in zo'n organisatie gemaakt worden. Ongeacht vermeende of daadwerkelijke motivatie.

Kijk maar naar wat Vietnam met veel jonge Amerikanen deed. Die konden zich al heel snel niet druk meer maken om gedode Vietnamezen. De soldaten die in Abu Graib gemarteld hebben zouden dat ook niet gedaan hebben als ze gewoon thuis waren gebleven. Legers en vooral oorlogen zorgen voor veel gedehumaniseerde (afgestompte) mensen.

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:31:
Ik bedoel met "psychopaat" in dit verband mensen die er voor gekozen hebben om geen empathie/mededogen te hebben

Zie hierboven. Die militairen kozen er net zo weinig voor, afstomping is een proces dat je niet snel door hebt. Je toont het nu zelf ook door te weigeren zelfs maar na te denken over het probleem en zomaar van alles te roepen, en alles te negeren wat anderen je proberen uit te leggen.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 24-12-2014 01:38 ]

[Mutatie]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:27:
Waarom?

Ze zitten in je hoofd, je bent precies gaan denken wat ze willen...
Zie je niet hoe zulke strijders gemaakt worden?
Gaza is wel een voorbeeld van vicieuze cirkel waar je dan in terecht komt.

[ Voor 25% gewijzigd door Mutatie op 24-12-2014 01:51 ]

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:27:
Waarom?

Dat soort organisatie vereist een fundament van gepolariseerde agitatie. Simpel gesteld, om een intern vijandsbeeld te beheersen gestoeld op overtuigingen die voor gestelde doelen extreem menselijk gedrag vereisen moet je extern vormen van gedrag stimuleren / kweken die het interne beeld continue bevestigen.

Even heel koud, als je mensen als monster voor doet stellen per definitie en als generalisatie - haal je alle ruimte weg om mensen die geen monster zijn wel een monster te laten worden. Dat wil niet zeggen dat zij die in de boot stappen slachtoffer zijn of iets dergelijks. Je kan die boot niet stoppen, je kan enkel stap voor stap fundament bouwen om er voor te zorgen dat verder niemand meer in die boot wil stappen. En dat kan niet vanuit eigen perspectief, je zal daarbij (zoals altijd als het op menselijke problemen gaat) in de schoenen van de ander moeten stappen wil je een begin maken.

Doe je dat niet, dan draag je enkel bij aan het kweken van lokale dynamiek (geografisch, demografisch, et cetera) die als voedingsbodem dient voor dit soort ontwikkelingen en organisaties. Kijk naar een Gaza strook, maar kijk ook naar monoculturele ghettovorming, ga zo door. Extremisme vereist polarisatie.

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:29:
[...]

Laat ik het zo zeggen. Psychopathie impliceert een anti-sociale stoornis wat dit soort volksmennerij onmogelijk maakt omdat het te genuanceerd en subtiel is en juist een diep inzicht in sociale structuren als voorwaarde heeft.

Dat het psychopaten op kan leveren / aantrekt is wat anders maar dat is het misleide kanonnenvoer imo.

Nou, nee. We noemen het stoornis, probleem is dat gradaties ervan ook op groepsniveau functioneel nuttig zijn in sociale dynamiek en behartiging van de groep. Dat raakt echter maar al te snel uit balans. En eerlijk is eerlijk, veel van de vormen van menselijke organisatie zijn juist gestoeld op wat we maar al te graag af willen doen als een stoornis. Het is veel "normaler" dan we willen weten. Waarom denk je dat een DNB psychologen inzet als monitors van financiële instellingen

Terug serieus, het is als sociale dynamiek niet zozeer iets wat psychopathie kweekt of zelfs maar bevorderd, het kan wel mensen tot monsters maken. Kwestie van keuzes in organisatie, doelstellingen, middelen et cetera. Dat zeg iets over het karakter van de kern van organisaties, niet enkel hoe zich dat uitwerkt, maar zelfs al hoe en waar op zich dat richt.

Wat opvallend is, dat is nu juist dat dit soort extreme organisaties niet zozeer dat soort figuren aantrekt. Zeker, het geeft ruimte voor monsters, maar de focus is juist gestoeld op elementen van emotie, sociale perceptie, ga zo door. De kernvraag is wat de gemene delers zijn bij hen die er in terecht komen. Probleem is dat je maar al te snel bij interne organisatie van eigen samenleving terechtkomt bij de vraag van oplossing die daar op volgt.

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:31:
Ik bedoel met "psychopaat" in dit verband mensen die er voor gekozen hebben om geen empathie/mededogen te hebben, dus ik bedoel niet de definitie die daar in de psychologie voor gebruikt wordt (mensen met een hersendefect). Dit effetjes ter verduidelijking.

Maar zo werkt het helaas niet. Als we allemaal maar eigen termen met eigen definities in het rond zouden gooien dan zouden we als soort nooit ergens komen. Dat neemt niet weg dat er een hoge waarschijnlijkheid is dat als je bij de kern van dat soort organisatie aankomt je gradaties van psychopathie aantreft, maar dat is een onderwerp op zich. Door heel de menselijke geschiedenis heen vrees ik.

gambieter schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:34:
[...]

Kijk maar naar wat Vietnam met veel jonge Amerikanen deed. Die konden zich al heel snel niet druk meer maken om gedode Vietnamezen. De soldaten die in Abu Graib gemarteld hebben zouden dat ook niet gedaan hebben als ze gewoon thuis waren gebleven. Legers en vooral oorlogen zorgen voor veel gedehumaniseerde (afgestompte) mensen.

Exact. En daar zit een kernpunt aangaande de vraag of en zo ja wat je daar tegen doet.

Als je ziet dat een organisatie bewust inzet op instrumenteel gebruik van dat soort toepassingen van (in wezen) verstoring van menselijk gedrag (even los van de doelstellingen en bepalingen van wat effectieve doelen op het veld zijn) dan komt die vraag of je daar iets tegen wil / kan doen.

Klaarblijkelijk hebben we besloten dat ook te doen. Daar zitten veel facetten aan, kwestie van complexiteit aangezien er altijd belangen meewegen. Maar de observatie van praktische keuzes van een organisatie geeft een goed startpunt voor beoordeling van een organisatie. In 2009 was al duidelijk in die zin hoe fout dit zou gaan - zelfs ongeacht eigen rol in faciliteren van voedingsbodem in de regio.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 24-12-2014 01:48 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:47:
Exact. En daar zit een kernpunt aangaande de vraag of en zo ja wat je daar tegen doet.

Heel moeilijk iets tegen te doen. Ik zag toevallig gisteren weer Full Metal Jacket, en het trainingsdeel laat het cinematisch mooi zien. Ze wilden machines hebben, maar mensen zijn geen machines.

Maar zelfs ontgroening bij verenigingen maakt gebruik van hetzelfde principe: de groep komt eerst, alles daarbuiten is minder waard.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:56:
[...]

Heel moeilijk iets tegen te doen. Ik zag toevallig gisteren weer Full Metal Jacket, en het trainingsdeel laat het cinematisch mooi zien. Ze wilden machines hebben, maar mensen zijn geen machines.

Maar zelfs ontgroening bij verenigingen maakt gebruik van hetzelfde principe: de groep komt eerst, alles daarbuiten is minder waard.

Klopt, maar we hebben best wel wat geleerd ondertussen. Conditionering is een deel, maar het is veel makkelijker (dat weten we inmiddels) om mensen over grenzen van "normaal" gedrag heen te laten stappen dan we denken, en dan we toe willen geven.

Misschien ben je bekend met die oude psychologische experimenten van de man in de stoel die vragen stelt aan een ander met enkel een derde figuur in een witte jas aanwezig? En wat elektriciteit. Dat is een soort van insteek, zou je kunnen zeggen.

De andere insteek is iets wat afkomstig is juist uit de lessen van militaire en financiële organisatie in de meer recente geschiedenis. Sociale dynamiek is een groter voetbed voor manipulatie van het individu dan menig mens zich voor kan stellen. Het is een kwestie van condities voorzien van beeldvorming. En dat laatste is iets wat in de zeer recente geschiedenis een ontwikkeling op zich geworden is.

Het menselijk brein is ontwikkeld voor patroonherkenning. Bijbehorend nadeel is dat het ook heel goed is in het opleggen van patronen, vanuit perceptie. Interpretatie is een veel mindere factor dan we dachten, kwestie van groepsdynamiek ter compensatie.

Mensen zijn inderdaad geen machines, maar je kan dat gedrag wel opwekken, zelfs heel voorspelbaar sturen en ontwikkelen, zolang je mensen maar voorziet van een gedeelde beeldvorming op een bedje van menselijke dynamiek die genoeg verstoord is om ze van de ene (losse) naar de andere (vermeend hechte) groep over te halen. Dat is zelfs geen bewust proces voor de persoon in kwestie.

Mensen zijn stuurbaar op basis van de informatie die zij internaliseren. Dat kun je doen zoals in Rusland (van boven af en gulzig / overweldigend / geen alternatief) of op andere manieren. IS pikt het op vanuit de basis - heel simpel gesteld - van individuele perceptie, en voedt vervolgens de informatiestroom dusdanig dat men uit de eigen schoen stapt want die paste toch al niet echt zo.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 24-12-2014 02:09 ]

[Salvatron]

Mutatie schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:45:
[...]

Ze zitten in je hoofd, je bent precies gaan denken wat ze willen...
Zie je niet hoe zulke strijders gemaakt worden?
Gaza is wel een voorbeeld van vicieuze cirkel waar je dan in terecht komt.

Die strijders worden niet zo gemaakt als in gaza want er zijn 3000 europeanen naar IS afgereisd, terwijl in Gaza oorlog is waardoor strijders ontstaan. Is niet te vergelijken.

Virtuozzo schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:47:
Dat soort organisatie vereist een fundament van gepolariseerde agitatie. Simpel gesteld, om een intern vijandsbeeld te beheersen gestoeld op overtuigingen die voor gestelde doelen extreem menselijk gedrag vereisen moet je extern vormen van gedrag stimuleren / kweken die het interne beeld continue bevestigen.

Even heel koud, als je mensen als monster voor doet stellen per definitie en als generalisatie - haal je alle ruimte weg om mensen die geen monster zijn wel een monster te laten worden. Dat wil niet zeggen dat zij die in de boot stappen slachtoffer zijn of iets dergelijks. Je kan die boot niet stoppen, je kan enkel stap voor stap fundament bouwen om er voor te zorgen dat verder niemand meer in die boot wil stappen. En dat kan niet vanuit eigen perspectief, je zal daarbij (zoals altijd als het op menselijke problemen gaat) in de schoenen van de ander moeten stappen wil je een begin maken.

Doe je dat niet, dan draag je enkel bij aan het kweken van lokale dynamiek (geografisch, demografisch, et cetera) die als voedingsbodem dient voor dit soort ontwikkelingen en organisaties. Kijk naar een Gaza strook, maar kijk ook naar monoculturele ghettovorming, ga zo door. Extremisme vereist polarisatie.

Daar kan een kern van waarheid in zitten maar tegelijk is het volgens nieuwsberichten zo dat IS-strijders iedereen de kelen doorsnijden terwijl ze Allah Is Groot krijsen, waarbij een deel van de IS-strijders uit het vreedzame Europa afkomstig is en vermoedelijk dus niet daarheen zijn gegaan omdat ze bijv. familieleden bij bomaanslagen hebben verloren (zoals in Gaza wel het geval is). Hier was voor zover ik weet geen aanleiding toe (In tegenstelling tot bijv. Gaza waar Israel de palestijnen uitlokt om strijder te worden).
Dus hoewel een deel van die mensen misschien nog geen monster zijn geworden lijkt het er sterk op dat een groot aantal van die mensen in het wilde weg zomaar wat onschuldige burgers lopen te vermoorden zonder dat daar aanleiding voor is.

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 24 december 2014 @ 01:56:
Heel moeilijk iets tegen te doen.

Het is omkeerbaar of in ieder geval te beperken voor hun die nog niet 'aangetast' zijn.
Anti propaganda, zelfde aanpak maar dan omgekeerd.

Vanuit het westers perspectief bijvoorbeeld dit heel groot in beeld brengen en verspreiden in de circuits waar nu dit soort sentimenten in westerse landen ontstaan.

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:16:
Het is omkeerbaar of in ieder geval te beperken voor hun die nog niet 'aangetast' zijn.
Anti propaganda, zelfde aanpak maar dan omgekeerd.

Vanuit het westers perspectief bijvoorbeeld dit heel groot in beeld brengen en verspreiden in de circuits waar nu dit soort sentimenten in westerse landen ontstaan.

Dat werkt een stuk slechter, omdat ze open staan voor de informatie/propaganda van de ene kant, maar niet voor de informatie/propaganda van de andere kant. In een ontwikkelde en goed-opgeleide maatschappij als in Nederland kunnen we nog niet eens tegen de streng-religieuze opvoeding op...

Kijk maar eens naar de anti-vaccinatie mensen. Zelfs met alle gegevens, bewijzen en voor hun ogen stervende kinderen zijn ze nog niet te overtuigen.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 24-12-2014 02:19 ]

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:18:
Dat werkt een stuk slechter, omdat ze open staan voor de informatie/propaganda van de ene kant, maar niet voor de informatie/propaganda van de andere kant. In een ontwikkelde en goed-opgeleide maatschappij als in Nederland kunnen we nog niet eens tegen de streng-religieuze opvoeding op...

Kijk maar eens naar de anti-vaccinatie mensen. Zelfs met alle gegevens, bewijzen en voor hun ogen stervende kinderen zijn ze nog niet te overtuigen.

Daar kan ik tegenover zetten: kijk eens naar de indoctrinatie van buiten af die op ons af komt, door velen geslikt wordt als zoete koek en rechtstreeks tegen ons eigen belang ingaat. Gestuurd is het een erg sterk middel.

Probleem is imo dat de sturing nu verkeerd gaat of in verkeerde handen is.

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:21:
Probleem is imo dat de sturing nu verkeerd gaat of in verkeerde handen is.

Oh, ik zeg niet dat het niet geprobeerd moet worden, ik verwacht alleen dat het niet zoveel zal opleveren

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:22:
Oh, ik zeg niet dat het niet geprobeerd moet worden, ik verwacht alleen dat het niet zoveel zal opleveren

Als pure informatie niet, er moet daarbij een voedingsbodem worden gecreëerd waardoor mensen ontvankelijk worden. Een negatieve voedingsbodem zoals polarisatie is makkelijk, nu nog een even sterke positieve vinden en creëren...

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:14:
[...]


Die strijders worden niet zo gemaakt als in gaza want er zijn 3000 europeanen naar IS afgereisd, terwijl in Gaza oorlog is waardoor strijders ontstaan. Is niet te vergelijken.


[...]


Daar kan een kern van waarheid in zitten maar tegelijk is het volgens nieuwsberichten zo dat IS-strijders iedereen de kelen doorsnijden terwijl ze Allah Is Groot krijsen, waarbij een deel van de IS-strijders uit het vreedzame Europa afkomstig is en vermoedelijk dus niet daarheen zijn gegaan omdat ze bijv. familieleden bij bomaanslagen hebben verloren (zoals in Gaza wel het geval is). Hier was voor zover ik weet geen aanleiding toe (In tegenstelling tot bijv. Gaza waar Israel de palestijnen uitlokt om strijder te worden).
Dus hoewel een deel van die mensen misschien nog geen monster zijn geworden lijkt het er sterk op dat een groot aantal van die mensen in het wilde weg zomaar wat onschuldige burgers lopen te vermoorden zonder dat daar aanleiding voor is.

3000, dat is niet zozeer verwaarloosbaar, maar het is in feite een marginaal percentage. Als we kijken naar een ander conflict met zowel economische als religieuze variabelen, dan valt het enorm mee.

Zeker als je kijkt naar waar de mensen vandaan komen. Klopt, door de bank genomen gaat het niet om mensen die door geweld anderen verloren hebben - al zijn er categorieën waar te nemen waar er conflicten zitten ten aanzien van autoriteiten als in les banlieues in Frankrijk - maar het valt wel op dat veel mensen die zich geroepen voelen eigenlijk geen echt fundament hebben (vanuit perceptie) in de samenleving waar ze wel deel van uitmaken.

Daar kunnen we veel over zeggen, maar dan gooi ik het even over een andere boeg: het merendeel van mensen in een samenleving als de Nederlandse ziet zich ook niet echt als onderdeel daarvan. Complex, maar er zijn kenmerken van een zogeheten "moderne" samenleving die dat in de hand werken, verklaarbaar. Hoeveel mensen stemmen bij verkiezingen niet? Hoeveel mensen zien geen been in politiek? Hoeveel mensen zien anderen werkzaam in een financiële sector als een andere diersoort? Ik stel het even scherp, maar het geeft wel een aantal vragen die van belang zijn om over na te denken.

De "moderne" samenleving heeft geen echte cohesie van uit zichzelf. Voeg daar verschillen in sociaal-economische plaatsing aan toe, laat er een paar decennia van het niet willen nemen van collectieve maatschappelijke verantwoording ten aanzien van allerlei vraagstukken aan toe, en je kweekt een serie omgevingen waar mensen geen perceptie hebben gestoeld op fundament in samenleving waar men zich mee doet identificeren. Heel erg simpel gesteld, klopt, er zijn van allerlei factoren en variabelen, maar daar zit de kern.

Het is ontzettend makkelijk om mensen die geen gestoelde perceptie hebben, geen of gecompromitteerde identificatie met de grotere groep waar zijzelf of hun subgroep deel van uitmaken, om die te manipuleren. Dat is hard om dat te zeggen, maar het is wel de realiteit. Hoe triest was het wel niet om mensen met dat hele Zwarte Piet verhaal zich wild te laten maken, enkel vanuit perceptie en informatiestromen. En dat is maar iets heel beperkt en simpel als onderwerp.

Er zijn altijd mensen die de grenzen opzoeken ja, absoluut. Toch zijn zij de uitzondering, en niet de regel. Als het andersom was, dan hadden we de Koude Oorlog niet doen overleven. Als we al zo ver gekomen waren überhaupt. Het gros van mensen die terecht komen in gulzige instellingen, of dat nu IS is, Scientology of andere cults, de Putin Scouting in Rusland of wat en waar dan ook in de geschiedenis, het zijn gewone mensen. Maar mensen zijn stuurbaar. En je kan mensen heel veel laten doen, en je kan ze ondanks al onze moderne overtuigingen heel makkelijk heel erge dingen laten doen.

Zoals ik al eerder aangaf, de vraag is niet meer wat & hoe voor die mensen die daar zijn nu. Maar wat & hoe voor hen hier, zodat wij niet langer de voedingsbodem vormen voor dat soort organisatie met dat soort excessieve focus op menselijk gedrag. Het gaat dat soort organisaties niet om overtuigingen, dat is allemaal - om het koud te stellen - marketing. Het gaat hen die de organisatie maken altijd enkel om macht en gewin. De mensen die meegelokt en gesleurd worden, je zal moeten voorkomen dat mensen in de positie komen om daar kwetsbaar voor te zijn.

En dat is een probleem van een samenleving als geheel. Dat willen we niet weten. Het is makkelijker om het en hen af te doen als slecht, afgeschreven, probleem, gevaar, ga zo door. En wat willen dat soort organisaties nou? Precies dat soort kweekbedjes. Anders komen ze niet aan hun soldaten.

gambieter schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:18:
[...]

Dat werkt een stuk slechter, omdat ze open staan voor de informatie/propaganda van de ene kant, maar niet voor de informatie/propaganda van de andere kant. In een ontwikkelde en goed-opgeleide maatschappij als in Nederland kunnen we nog niet eens tegen de streng-religieuze opvoeding op...

Kijk maar eens naar de anti-vaccinatie mensen. Zelfs met alle gegevens, bewijzen en voor hun ogen stervende kinderen zijn ze nog niet te overtuigen.

Sinds wanneer is Nederland een ontwikkelde en goed-opgeleide maatschappij?


Ik besef dat ik het even heel scherp stel hier, maar er is niet zoiets als een dergelijke maatschappij. Je hebt het daar over een algemeen perspectief, vanuit eigen perceptie. Verklaarbaar, logisch, en ook correct - maar enkel vanuit die perceptie.

Zij die kwetsbaar zijn (gemaakt, geworden, verworden, et cetera) delen die perceptie niet, vaak zie je dat ze daar zelfs geen bewustwording van hebben. En dan heb ik het nog niet over de gaten tussen "moderne samenleving" en het fenomeen van zucht naar een geloof / overtuiging / ideologie / perceptie te delen. Iets menselijks, maar wel een gat als je het laat vallen.

Edit. Terzijde, als ik het goed zag had de NOS daar vandaag nog iets over bij een uitzending naar aanleiding van een Duits artikel: Chinezen en hun omarming van geloof na het verdwijnen van communisme als sociaal-cultureel instrument van cohesie. Iets om over na te denken. Het "Westen" heeft al lang geen boodschap meer, laat ik het zo zeggen.

Dit even los van Nederland als samenleving wat doet investeren in uitbreiding van lagere onderwijs focus specifiek gericht op streng selectieve zelfs singuliere beroepsspecialisaties onder begeleiding van regionale bedrijven - wat enkel bijdraagt aan de groei van een economische klasse die geen perspectief heeft op verder onderwijs omdat men in vakjes terechtkomt waar geen ruimte is voor afwijking van de specialisatie (los van het simpele gegeven dat men het heeft over beroepen waar nu al geen arbeidsmatige ruimte meer voor aanwezig is, maar goed).

Dat is een topic op zich, maar ik denk dat je het probleem wel ziet daar. Jongeren die in essentie beperkt worden in hun toekomst en vermogen om zich zelf te vormen buiten de gestelde kaders. Los van wat dat wil zeggen voor stabiliteit individuele en subgroep perceptie binnen een samenleving, kwestie van onthechting (voor zover al aanwezig). Je zou met recht kunnen zeggen dat we nog steeds de voorwaarden scheppen voor afbraak cohesie van samenleving en haar onderdelen.

En laat dat nou juist een van die gemene delers zijn bij de categorieën van risicogroepen kwetsbaar om in de boot genomen te worden.

Maar absoluut: men staat inmiddels niet meer open voor informatie van de ene kant, enkel nog voor die van de andere kant. Waarom zouden ze? Daar zit het pijnpunt. En je weet hoe het werkt met menselijk gedrag ...

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 24-12-2014 02:43 . Reden: Gambieter schreef een bericht, dus ... :P ]

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:31:
[...]


3000, dat is niet zozeer verwaarloosbaar, maar het is in feite een marginaal percentage. Als we kijken naar een ander conflict met zowel economische als religieuze variabelen, dan valt het enorm mee.

Ehm, 3000 strijders uit europa, dat is 10% van het totale aantal strijders waarbij het ook europeanen zijn die de onthoofdingsfilms gemaakt hebben. Lijkt me niet marginaal.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:43:
[...]


Ehm, 3000 strijders uit europa, dat is 10% van het totale aantal strijders waarbij het ook europeanen zijn die de onthoofdingsfilms gemaakt hebben. Lijkt me niet marginaal.

3000 van hoeveel Europeanen? Zelfs als je gaat kijken naar verdeling religieuze participatie blijft het marginaal.

@gambieter, F5 even hierboven, paar edits :-)

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 24-12-2014 02:45 ]

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:44:
[...]


3000 van hoeveel Europeanen? Zelfs als je gaat kijken naar verdeling religieuze participatie blijft het marginaal.

Er zullen waarschijnlijk nog veel meer voorstanders van IS zijn in europa, die 3000 zijn alleen degenen die de daad bij het woord hebben gevoegd.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:47:
[...]


Er zullen waarschijnlijk nog veel meer voorstanders van IS zijn in europa, die 3000 zijn alleen degenen die de daad bij het woord hebben gevoegd.

Vast. Maar die zijn niet gegaan. Er zullen wel meer volgen, toch blijft het een marge effect. Dat neemt niet weg dat het zijn consequenties heeft. Maar ook dat is geen afleiding van de kern van de situatie: wij laten ons tot voedingsbodem maken.

IS is daar geen uitzondering in. Dat komt vaker voor dan we denken. Er zijn ook mensen die oprecht menen dat de huidige bezetting van het Kremlin een evenredig partnerschap met Europa voorstaat. Tja.

Maar goed, het blijft een marginaal aantal. Maar dat staat los van de consequenties. Net zoals een Kramer zijn sporen heeft nagelaten in de Nederlandse energiemarkt met jammerlijke politieke en economische consequenties in het kader van de situatie Putin & intimi - en de consequenties daar weer van - het is nu eenmaal zo dat kleine groepen, zelfs individuen, grote impact kunnen hebben. Als je ze de voedingsbodem geeft.

Dus opnieuw: dat hebben we gedaan, dat doen we nog steeds. Onze "oplossing" nu is dat vol te houden om onszelf te overtuigen om dingen te doen waarvan we menen dat we daarmee het probleem op afstand houden - terwijl dat enkel misleiding van en door onszelf is. Dit soort problematiek komt altijd een keer thuis. Of dat nu in de vorm van een vliegtuigcrash is, incidenten van geweld, of destabilisatie van een samenleving uiteindelijk.

[Salvatron]

@virtuozzo: ik snap niet hoe de westerse samenleving een voedingsbodem heeft gecreeerd.

Echter denk ik dat het probleem niet zozeer in de westerse samenleving zit, maar meer in situaties zoals Irak: IS is op komen dagen nadat Irak niet echt meer een sterke regering had zoals ten tijde van Saddam Hussein. Haal de regering weg en je krijgt groepen mensen die elkaar willen vermoorden. Ik denk dus dat het komt doordat er geen overkoepelende regering is in die landen en dat daardoor organisaties zoals IS opkomen. Elkaar bevechten en vermoorden is voor de mens de natuurlijke situatie maar aangezien de sterke overheidscontrole in europa doen we dat hier niet. Immers: degenen die willen vechten worden sterk tegengewerkt door de overheid. Echter, haal de overheid weg en je krijgt dezelfde situatie hier in europa als in irak/afrika/etc

[Verwijderd]

De IS moordt niet alleen ongelovigen uit maar ook alle 'foute' gelovigen. En met een mededogen die je zou kunnen vergelijken met de Rode Khmer. Een uit de kluiten wassen gegroeide cult van een groep mensen die het ultieme gelijk claimt en daar naar handelt. Ook gewiekst genoeg om te weten dat ze meer aanhangers kunnen binnenhalen door op hun manier reclame te maken voor de 'goede zaak'.
Een groep als deze zal al binnen en generatie beginnen af te takelen omdat ze teveel in zichzelf gekeerd zijn en het geloof voor laten gaan voor pragmatisme.

Het westen heeft op diverse manieren olie op het vuur gegooid in de ogen van de aanhangers van het 'ware geloofd' door haar eigen oorlogszucht, decadentie en disrespect voor de 'minder ontwikkelden'. Oorlogen, overmatige bemoeienis met politieke structuren in landen en oneerlijke handel.
Het westen is eenvoudigweg opgehouden met de koers die tijdens de verlichting werd ingezet. Eigenbelang heeft de boventoon gekregen en als je foute regeringen steunt in ruil voor toegang tot goedkope grondstoffen dan zul je een opstandige bevolking erbij moeten nemen.

[Salvatron]

Ik denk dat het westen weinig te maken heeft met het kweken van een voedingsbodem voor terroristen en organisaties als IS. Ook zonder het westen zouden dit soort organisaties zijn ontstaan: de werkelijke reden is dat conflictsituaties de natuurlijke staat van de mensheid zijn. In de natuurlijke staat moordt en verkracht de mens er nu eenmaal op los. Je ziet dit bij de indianen waar indianenstammen oorlog met elkaar voerden, bij de germanen, vikingen, romeinen: allemaal moordzuchtige volken die andere bevolkingsgroepen uitmoordden. Dit zie je ook in Afrika en in het vroegere tsjechoslowakije. Zo ook IS.

De reden dat bevolkingsgroepen elkaar afmaken in bepaalde delen van de wereld is simpelweg het ontbreken van een sterke organisatie die de partijen uit elkaar houdt. Hier in europa en de VS moorden we elkaar niet uit omdat de overheid een zeer sterke invloed uitoefent op de maatschappij d.m.v. leger en politie. Echter, wanneer zo'n overheid verdwijnt dan zal de mensheid in die regio's vervallen in zijn natuurlijke staat: conflictsituaties waarbij bevolkingsgroepen elkaar naar het leven staan.
Dit verklaart ook de opkomst van IS: de iraakse en de syrische overheden waren niet sterk genoeg waardoor bevolkingsgroepen op konden komen die elkaar naar het leven staan.

Een oplossing lijkt me dan ook de installatie/versterking van de overheden die de partijen uit elkaar kunnen houden en ze hun wapens kunnen ontnemen.
Ik denk dus dat het ontbreken van een centraal gezag de belangrijkste reden is voor de opkomst van IS en dus niet dat het westen een of andere voedingsbodem creeert.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 december 2014 @ 02:31:
Sinds wanneer is Nederland een ontwikkelde en goed-opgeleide maatschappij?

Alles is relatief . Het gemiddelde ligt internationaal gekeken goed, dat wil niet zeggen dat de standaarddeviatie niet hoog is.

[IJzerlijm]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 04:18:


De reden dat bevolkingsgroepen elkaar afmaken in bepaalde delen van de wereld is simpelweg het ontbreken van een sterke organisatie die de partijen uit elkaar houdt. Hier in europa en de VS moorden we elkaar niet uit omdat de overheid een zeer sterke invloed uitoefent op de maatschappij d.m.v. leger en politie. Echter, wanneer zo'n overheid verdwijnt dan zal de mensheid in die regio's vervallen in zijn natuurlijke staat: conflictsituaties waarbij bevolkingsgroepen elkaar naar het leven staan.
Dit verklaart ook de opkomst van IS: de iraakse en de syrische overheden waren niet sterk genoeg waardoor bevolkingsgroepen op konden komen die elkaar naar het leven staan.

Syrie had niet bepaald een zwakke overheid toen de opstand daar uitbrak, de macht van de (geheime) politie en het leger was enorm veel groter dan welk Europees land dan ook. En dat was genoeg in 1982 toen Assad sr. de stad Hama met alle rebellen er in met de grond gelijk maakte. Toen was er geen internet om wereldwijd te rekruteren. Toen waren geavanceerde Chinese antitank- en luchtdoelwapens niet te verkrijgen op de zwarte markt voor de rebellen. Geld kon niet met een druk op de knop worden gestuurd naar de organisatoren op een ontraceerbare manier. Er waren geen HD camera's om gelikte propaganda mee te maken om je zaak te bepleiten. De wereld zat toen nog ook in een Koude Oorlog met twee supermachten en dan heel lang niks. Nu kunnen rijke Saoudi's en Iran de partijen net zoveel steun verlenen dan Amerika of de Sovjet Unie toen en met veel minder achting voor wat de gevolgen zijn.

In 2014 is een sterke staat niet genoeg. Staten met zulke enorme tegenstellingen tussen religieuze en/of etnische partijen kunnen niet meer bestaan in de wereld van 2014.

[Player1S]

volgens CNN:

ISIS shot down unidentified warplane near Raqqa, UK-based Syrian Observatory for Human Rights says. Pilot's fate unknown.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 16:00:
[...]
Grapje zeker? Het probleem met bestrijden in Afghanistan/Irak/Syrie is dat dit home territory is waar ze zich makkelijk kunnen verbergen. Dat gaat zo makkelijk niet in Europa, Amerika of Azië.
Zelfs nu zou IS geen schijn van kans hebben tegen een goed georganiseerd en bewapend leger. Om een Amerikaans gezegde te gebruiken, een fatsoenlijk leger "would chase them back in to their caves". Probleem in deze is dat het Irakese leger geen fatsoenlijk leger is en dat het Syrische leger met een interne revolutie te maken had.
Een serieuze militaire macht van buitenaf zou geen enkel probleem hebben om IS uit elkaar te slaan waarna we weer terug bij af zijn met enkel wat guerilla jihadisten die met regelmaat wat onrust veroorzaken.

Er zijn over de hele wereld van die clubjes actief en die zijn over de hele wereld nog niet verslagen.
Ze kunnen niet verslagen worden zolang de stromingen die deze oorlog preken beschermd en gesteund worden.

Misschien is het tijd om eindelijk eens NIET naar de warhawks te luisteren.

De warhawks zijn de mensen die aan het juichen waren toen deze Arabische Lente begon en die dit militair wilden steunen. Dat is onze politieke klasse, maar ook grote delen van het Westerse volk. Je hoeft maar een topic over de Arabische Lente hier te lezen een aantal jaar geleden en je ziet de steun ervoor. Mensen die zich nu beklagen over oorlog, riepen er zelf om toen.

Over de oorzaken: de oorzaak van islamitisch handelen is de islam. Hoe moeilijk dat ook te geloven is.
Wie de oorzaak ergens anders zoekt, bijvoorbeeld in het koloniaal verleden, moet dan wel consequent zijn: ons koloniaal handelen werd dan ook vast veroorzaakt door iets anders dan onszelf.

Er is GEEN gevaar voor een invasie van IS.

In 1939 was er ook geen gevaar voor een invasie van de Italiaanse fascisten.
Of als dit te raadselachtig is: Fascisme in strikte zin is Italiaans en omvat niet het Duitse nationaalsocialisme (*). Wat men nu doet is zich blindstaren op IS, net zoals je dat had kunnen doen op het fascisme (Italiaans) in de jaren 30. Heel makkelijk om het fascisme dan te bagatelliseren, terwijl het werkelijke probleem al lang apocalyptische proporties had aangenomen. Maar het was niet "netjes" om dat toen te zeggen. Je moet het klein maken, anders zaai je haat. Net als nu, je moet het probleem klein maken, anders "scheer je miljoenen mensen over een kam, racist!".

IS is niet het probleem. Je zit naar de andere kant van de wereld te turen terwijl het probleem zich al decennia recht onder je neus bevindt. De jihadisten zitten hier al, er is geen invasie nodig net zo min ze Baghdad of enig ander gebied daar "binnengevallen" zijn. En er wordt al decennia voor gewaarschuwd, terwijl je de waarschuwers wegzet als racisten of "warhawks".

Bush, Blair, Cameron, zijn niet warhawks zoals jij het voorschotelt, dat ze grote groepen demoniseren. Ze verkondigen niet dat de islam een gevaarlijke religie is. Nee, ze verkondigen dat de islam vreedzaam is. Het zijn warhawks van het slag waar je zelf misschien toe behoort (ik ken je niet zo goed dus daarom "misschien"). De warhawks met goede bedoelingen, die de oorzaken van het extremisme niet in de islam zoeken maar in armoede of onderdrukking door dictators. En dus verstoten ze de dictators, strooien met geld en verspreiden "democratie" oftewel de vrijheid van moslims om de islam te volgen. En dus de vrijheid van moslims om islamitisch te handelen. Jihad, een kalifaat en veel haat.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2014 11:57 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 24 december 2014 @ 11:39:

Bush, Blair, Cameron, zijn niet warhawks zoals jij het voorschotelt, dat ze grote groepen demoniseren. Ze verkondigen niet dat de islam een gevaarlijke religie is. Nee, ze verkondigen dat de islam vreedzaam is. Het zijn warhawks van het slag waar je zelf misschien toe behoort (ik ken je niet zo goed dus daarom "misschien"). De warhawks met goede bedoelingen, die de oorzaken van het extremisme niet in de islam zoeken maar in armoede of onderdrukking door dictators. En dus verstoten ze de dictators, strooien met geld en verspreiden "democratie" oftewel de vrijheid van moslims om de islam te volgen. En dus de vrijheid van moslims om islamitisch te handelen. Jihad, een kalifaat en veel haat.

Erger nog, volgens het Witte Huis is de islam de minst gewelddadige religie die er is.

ISIL's actions represent no faith, least of all the Muslim faith which Abdul-Rahman adopted as his own.

http://www.whitehouse.gov...death-abdul-rahman-kassig

Jehova's, Rastra(en pasta)faris, remonstranten, inboorlingen in Papoa die hun voorouders vereren, jainisten die geweld absoluut verwerpen, allemaal nog erger dan de islam.

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 24 december 2014 @ 11:39:
Over de oorzaken: de oorzaak van islamitisch handelen is de islam.

Het is dan ook geen islamitisch handelen wat jij overal achter ziet vanwege je eigen angsten. Godwins of alarmisme maakt die visie niet meer waar.

IJzerlijm schreef op woensdag 24 december 2014 @ 12:17:
Erger nog, volgens het Witte Huis is de islam de minst gewelddadige religie die er is.

Beter lezen en niet selectief woorden verdraaien.

Er staat duidelijk dat de daden van ISIS niet staan voor een religie, zeker niet de Moslim religie in de variant van Abdul-Rahman zelf.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op woensdag 24 december 2014 @ 04:18:
Ik denk dat het westen weinig te maken heeft met het kweken van een voedingsbodem voor terroristen en organisaties als IS. Ook zonder het westen zouden dit soort organisaties zijn ontstaan: de werkelijke reden is dat conflictsituaties de natuurlijke staat van de mensheid zijn. In de natuurlijke staat moordt en verkracht de mens er nu eenmaal op los. Je ziet dit bij de indianen waar indianenstammen oorlog met elkaar voerden, bij de germanen, vikingen, romeinen: allemaal moordzuchtige volken die andere bevolkingsgroepen uitmoordden. Dit zie je ook in Afrika en in het vroegere tsjechoslowakije. Zo ook IS.

De reden dat bevolkingsgroepen elkaar afmaken in bepaalde delen van de wereld is simpelweg het ontbreken van een sterke organisatie die de partijen uit elkaar houdt. Hier in europa en de VS moorden we elkaar niet uit omdat de overheid een zeer sterke invloed uitoefent op de maatschappij d.m.v. leger en politie. Echter, wanneer zo'n overheid verdwijnt dan zal de mensheid in die regio's vervallen in zijn natuurlijke staat: conflictsituaties waarbij bevolkingsgroepen elkaar naar het leven staan.
Dit verklaart ook de opkomst van IS: de iraakse en de syrische overheden waren niet sterk genoeg waardoor bevolkingsgroepen op konden komen die elkaar naar het leven staan.

Een oplossing lijkt me dan ook de installatie/versterking van de overheden die de partijen uit elkaar kunnen houden en ze hun wapens kunnen ontnemen.
Ik denk dus dat het ontbreken van een centraal gezag de belangrijkste reden is voor de opkomst van IS en dus niet dat het westen een of andere voedingsbodem creeert.

Saillant dan toch dat telkens als in onze geschiedenis groepen mensen een zucht naar sterk leiderschap ontwikkelen het zonder uitzondering fout gaat wanneer zich dat doet vertalen in gecentraliseerd leiderschap.

Uitoefening van macht van boven naar beneden is nooit een oplossing voor fundamentele problemen: sterker nog, het resulteert altijd juist in het cultiveren van conflictsituaties. Waarom? Omdat macht verslavend is.

Het concept van een sterke overheid is geen concept "van boven af met monopolie op geweld". Dat laatste is een element ja, noodzakelijk zelfs, echter zonder fundament wat in staat is om die overheid richting te geven middels zowel mandaat als platform van moraliteit en delen kom je altijd weer terug bij dezelfde problematiek.

Als we heel eerlijk zijn is het probleem niet de zwakte van overheden in die gebieden, maar juist de demografische verdeeldheid vertegenwoordigd in die overheden en verbonden samenlevingen. Simpel gesteld: het vacuüm, zogezegd, zit niet aan de top (elke top daar staat zijn deel van bevolking / belangen voor) maar aan de bodem: er is geen samenleving als geheel. Logisch ook, aangezien elke machthebber in de geschiedenis daar een patroon heeft opgelegd van verdeel en heers. Dat hebben wij ook gehad in wat we nu het Westen noemen. Het heeft heel wat bloed gekost om andere systemen te ontwikkelen, af te schrijven en te herontwikkelen.

Dat mensen een component van geweld in zich hebben wil nog niet zeggen dat het automatisch iets is om maar te accepteren. Alle gekheid op een stokje, maar de Germaanse stammen namen ook bepaalde stappen tot inperking toen de Batavieren elkaar institutioneel de schedel insloegen en huurlingen zochten onder de Germaanse stammen. Centraal stond de afwezigheid van bewustzijn van rol / identiteit / plaats binnen de sociaal-economische dynamiek van mensen indertijd. Zo nu ook.

Het versterken van overheden zou een deel van de oplossing kunnen zijn, als die overheden maar gekoppeld aan en gevestigd in een samenleving met dynamische cohesie zouden zijn. En dat is niet het geval. Het waarom niet, dat is uiterst pijnlijke geschiedenisles. Voor een groot deel heeft men daar nog niet bepaalde lessen geleerd zoals hier bijvoorbeeld tijdens de 80 jarige oorlog of de Grote Oorlog, of zelfs maar de Inquisitie. Dat valt niet op te leggen, zoiets wordt cultureel geïnternaliseerd door de tijd heen. Groepsbewustzijn, gedeelde geschiedenis, ga zo door. Een ander heel groot deel is simpelweg het gegeven dat het Westen in die regio's altijd er alles aan gedaan heeft om dat soort bewustzijnsgroei te stoppen: zeker men sloeg elkaar al genoeg de schedel in, maar wij waren het die het lonend vonden om dat te stimuleren, te gebruiken en te cultiveren. Daar zit een stuk externe verantwoordelijkheid waar we niet omheen kunnen.

In politieke maar ook culturele zin kunnen we niet ontkennen dat wij als het Westen in historisch opzicht er immens hebben bijgedragen aan de voedingsbodem die dit soort ontwikkelingen doet voeden. Vanaf de kruistochten tot aan het Ottomaanse rijk, van El Alamein via olie door tot aan Ayatollahs door ons getraind waar we vervolgens met verbazing staan te kijken als ze ons de rug toe keren omdat ze zich gemanipuleerd voelen. Let wel: dat wil niet zeggen dat het dan maar "ok" is dat ze vervolgens doorschieten in waanzin. Keuzes dragen altijd verantwoordelijkheid, voor ons, voor hen, voor iedereen.

De interne voedingsbodem, datgene wat mensen hier redenen dan wel mogelijkheden geeft om zich aangetrokken te voelen / verleid te worden in de richting van dit soort ontwikkelingen als IS, ook daar zitten we met verantwoordelijkheid. Hoe lang al hebben we in het Westen het makkelijker gevonden om problemen van integratie en scheve sociaal-economische ontwikkeling van onderdelen van de eigen samenlevingen voor ons uit te schuiven? Al heel lang. Er is geen boodschap van gezamenlijke identiteit of delen ongeacht afkomst een paar generaties terug, en we behandelen elkaar maar al te snel anders dan we zelf behandeld zouden willen worden als de situatie omgedraaid was. Er is geen ruimte voor elementen van cultureel-maatschappelijke identiteit omdat we ten eerste het politiek makkelijker vinden om zelf vijandsbeelden te cultiveren (als mensen bang zijn, dan zetten ze de neuzen dezelfde kant op toch? Of het nu om een moskee gaat of de hypotheek rente aftrek, mooie theorie maar de praktijk is anders), ten tweede omdat we generaties lang geen brood zagen in uitwisseling / samensmelting van achtergronden en concepten simpelweg omdat we geen oplossing wilden zoeken voor het historische probleem van oorspronkelijke bevolking plus inkomende bevolking (en we vergeten heel makkelijk dat als we zelf als oorspronkelijke bevolking terugkijken dat niemand van ons daadwerkelijk "oorspronkelijk" is).

Simpel gesteld: we hebben situaties ontwikkeld intern hier die verdeeldheid, segregatie en de perceptie van een soort van sociaal-economisch-culturele apartheid in de hand hebben gewerkt. Dan krijg je dus verdeling, dan krijg je dus dat mensen zich ongemakkelijk voelen, zelfs ongewenst, op zijn minst dat men geen concept van deel van identiteit kan ontwikkelen. Dat is heel pijnlijk, aangezien dit tientallen jaren lang bewust beleid van onze mooie sterke overheid was. Saillant ja. Maar wel de realiteit. Zo hebben we dus een voedingsbodem gekweekt waarbij mensen verleid kunnen worden tot alternatief groepsgedrag wat - zoals we telkens weer zien - misbruikt kan worden op zeer gewelddadige wijze.

Of je het nu leuk vind of niet: wij als het Westen hebben een directe verantwoordelijkheid in het ontstaan van voedingsbodems die ruimte geven aan ontwikkelingen als IS. En ja, het is pijnlijk om toe te geven, maar juist omdat we niet om willen gaan met die verantwoordelijkheid grijpen we instinctief naar reactief omgaan met dat soort ontwikkelingen, en blijven dus juist de zaak voeden.


Luister, ik besef dat veel mensen dit allemaal niet willen horen. We hebben als mensen heel snel de overtuiging dat als we maar een idee delen, dat we dan alles kunnen oplossen. Probleem is dat je een dergelijk idee wel moet toetsen aan de realiteit, en dat is vaak pijnlijk - los van het gegeven dat het heel moeilijk is. Op individueel niveau is dit voor mensen veel makkelijker dan als groep, we zijn kuddedieren.

Dit wil allemaal niet zeggen dat IS niet bestreden moet worden. Integendeel. Maar met uitoefening van geweld enkel om de zaak ver van het bed te houden los je dit niet op. Je zit met een groot aandeel van verantwoordelijkheid ten aanzien van de voedingsbodem, je zal dus èn die uitoefening van geweld moeten toepassen om ontwikkelingen op de grond in te dammen èn die voedingsbodem moeten neutraliseren. En dat laatste zit niet enkel daar in die regio's, zit ook lokaal hier, maar in beide opzichten is het voortvloeiend uit ons onvermogen om naar ons eigen aandeel in de ontwikkelingen van de laatste tien generaties te kijken, extern en intern. Je kan en moet de chaos inperken, maar chaos voedt zich ongeacht je hekken, je moet dus ook kijken waar het zich mee voedt en voorkomen dat die voeding überhaupt komt te ontstaan.

[DaniëlWW2]

@ Virtuozzo
Pijnlijke waarheden zijn pijnlijk omdat ze mensen aan het nadenken zetten over hun eigen fouten.
Oftewel, broodnodig in dit geval.

Deze pik ik eruit omdat dit volgens mij niet klopt. (je bent een mierenneukende geschiedenisstudent of niet)

Dat mensen een component van geweld in zich hebben wil nog niet zeggen dat het automatisch iets is om maar te accepteren. Alle gekheid op een stokje, maar de Germaanse stammen namen ook bepaalde stappen tot inperking toen de Batavieren elkaar institutioneel de schedel insloegen en huurlingen zochten onder de Germaanse stammen. Centraal stond de afwezigheid van bewustzijn van rol / identiteit / plaats binnen de sociaal-economische dynamiek van mensen indertijd. Zo nu ook.

Je hebt het hier over het Gefolgschaft-systeem. In feite is dat een primitieve vorm van clientèle waar alle relaties horizontaal zijn. Wat het in feite inhoud is een systeem waarbij alle strijders van een stam gelijk zijn en een leider kiezen. Deze leider krijgt bepaalde privileges en moet in ruil hiervoor zijn volgelingen tevreden houden. Dat komt neer op geld, goederen etc leveren en veel feesten. Asterix en Obelix dus.
Als deze goederen te verkrijgen zijn door handel dan handelen ze, lukt dat niet dan heb je een groep volgelingen welke allemaal goed met wapens kunnen omgaan. Zorgt de leider niet voor de belangen dan word deze afgezet of krijgt deze een "ongeluk" en dan kiezen ze een nieuwe leider. Het word problematisch als een deel van de volgelingen word voorgetrokken en de rest niet. Dan krijg je interne strijd. Het concept huurling gaat niet op in dit systeem. Het is echt een relatie waar beide partijen wat uit proberen te halen onder de pretext van gelijken.

Het systeem raakte in de vroege middeleeuwen vermengt met met Romeinse patronage-systeem waar wel verticale verbindingen waren. Dat noemen we de adel.

Overigens bleef dit systeem nog lang bestaan, de Vikingen hadden namelijk hetzelfde systeem. Plunderen deden de Vikingen eigenlijk alleen maar als de prijs ze te hoog was. Voor de Vikingen was er nog een extra probleem namelijk dat zij moeite hadden om voldoende graan te verbouwen. Dit moesten ze inkopen in ruil voor andere goederen zoals bont. Was de prijs niet gunstig dan kregen ze problemen met hun eigen voedselvoorziening en dan sloopte ze iets en plunderden ze alles.

---

Die zal wel onthoofd worden...
http://www.volkskrant.nl/...r-neer-in-syrie~a3817621/

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-12-2014 16:06 ]

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 december 2014 @ 16:01:
Die zal wel onthoofd worden...

Grote kans.

Zeker gezien het feit dat dit juist het angstscenario is waardoor er initieel maar beperkt A-10's en Apaches werden ingezet, de MANPADS zo gevreesd zijn en Obama kiest voor een no-boots-on-the-ground beleid.
Ook het feit dat hij naakt getoond werd moet ons ergens aan herinneren natuurlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door djengizz op 24-12-2014 16:21 ]

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 16:20:
[...]

Grote kans.

Zeker gezien het feit dat dit juist het angstscenario is waardoor er initieel maar beperkt A-10's en Apaches werden ingezet, de MANPADS zo gevreesd zijn en Obama kiest voor een no-boots-on-the-ground beleid.
Ook het feit dat hij naakt getoond werd moet ons ergens aan herinneren natuurlijk.

We hebben alleen een probleem. De Jordaanse luchtmacht vliegt voornamelijk F16's welke ze van Nederland en België hebben gekocht. Ik kan mij niet voorstellen dat ze een F16 binnen bereik van een MANPAD laten komen en dat die ook nog eens raak gaat.

Het alternatief waar ik eigenlijk al vanuit ga is de Buk. Die kennen we denk ik allemaal nog wel.

[RobinHood]

Je kan als piloot altijd de pech hebben dat de schutter geluk heeft.

[djengizz]

VasZaitsev schreef op woensdag 24 december 2014 @ 17:15:
Je kan als piloot altijd de pech hebben dat de schutter geluk heeft.

Inderdaad (als dit echt is uiteraard)

edit:
in dat geval zou het waarschijnlijk gaan om een SA-7 / SA-18

[ Voor 27% gewijzigd door djengizz op 24-12-2014 18:05 ]

[Faxe]

Als de F-16 geraakt is door een SA-7 lijkt het me waarschijnlijk dat de piloot al een ander probleem had toen hij geraakt is. Maximum hoogte van de SA-7 is te gering om een F-16 te raken gelet op de hoogte die ze normaal aan zullen houden bij dit soort missies. Voor een A-10 en Apache geldt dit natuurlijk niet.

[djengizz]

Faxe schreef op woensdag 24 december 2014 @ 18:06:
Als de F-16 geraakt is door een SA-7 lijkt het me waarschijnlijk dat de piloot al een ander probleem had toen hij geraakt is.

Iets van mechanische aard kan, ook kan hij gewoon de verkeerde hoogte hebben gehad.
Tenslotte is het ook alles behalve zeker dat mijn video authentiek is en kan er ook een geavanceerder systeem gebruikt zijn zoals Daniël suggereert.

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 december 2014 @ 14:42:
De interne voedingsbodem, datgene wat mensen hier redenen dan wel mogelijkheden geeft om zich aangetrokken te voelen / verleid te worden in de richting van dit soort ontwikkelingen als IS, ook daar zitten we met verantwoordelijkheid. Hoe lang al hebben we in het Westen het makkelijker gevonden om problemen van integratie en scheve sociaal-economische ontwikkeling van onderdelen van de eigen samenlevingen voor ons uit te schuiven? Al heel lang. Er is geen boodschap van gezamenlijke identiteit of delen ongeacht afkomst een paar generaties terug, en we behandelen elkaar maar al te snel anders dan we zelf behandeld zouden willen worden als de situatie omgedraaid was. Er is geen ruimte voor elementen van cultureel-maatschappelijke identiteit omdat we ten eerste het politiek makkelijker vinden om zelf vijandsbeelden te cultiveren (als mensen bang zijn, dan zetten ze de neuzen dezelfde kant op toch? Of het nu om een moskee gaat of de hypotheek rente aftrek, mooie theorie maar de praktijk is anders), ten tweede omdat we generaties lang geen brood zagen in uitwisseling / samensmelting van achtergronden en concepten simpelweg omdat we geen oplossing wilden zoeken voor het historische probleem van oorspronkelijke bevolking plus inkomende bevolking (en we vergeten heel makkelijk dat als we zelf als oorspronkelijke bevolking terugkijken dat niemand van ons daadwerkelijk "oorspronkelijk" is).

Simpel gesteld: we hebben situaties ontwikkeld intern hier die verdeeldheid, segregatie en de perceptie van een soort van sociaal-economisch-culturele apartheid in de hand hebben gewerkt. Dan krijg je dus verdeling, dan krijg je dus dat mensen zich ongemakkelijk voelen, zelfs ongewenst, op zijn minst dat men geen concept van deel van identiteit kan ontwikkelen. Dat is heel pijnlijk, aangezien dit tientallen jaren lang bewust beleid van onze mooie sterke overheid was. Saillant ja. Maar wel de realiteit. Zo hebben we dus een voedingsbodem gekweekt waarbij mensen verleid kunnen worden tot alternatief groepsgedrag wat - zoals we telkens weer zien - misbruikt kan worden op zeer gewelddadige wijze.

Of je het nu leuk vind of niet: wij als het Westen hebben een directe verantwoordelijkheid in het ontstaan van voedingsbodems die ruimte geven aan ontwikkelingen als IS. En ja, het is pijnlijk om toe te geven, maar juist omdat we niet om willen gaan met die verantwoordelijkheid grijpen we instinctief naar reactief omgaan met dat soort ontwikkelingen, en blijven dus juist de zaak voeden.


Luister, ik besef dat veel mensen dit allemaal niet willen horen. We hebben als mensen heel snel de overtuiging dat als we maar een idee delen, dat we dan alles kunnen oplossen. Probleem is dat je een dergelijk idee wel moet toetsen aan de realiteit, en dat is vaak pijnlijk - los van het gegeven dat het heel moeilijk is. Op individueel niveau is dit voor mensen veel makkelijker dan als groep, we zijn kuddedieren.

Dit wil allemaal niet zeggen dat IS niet bestreden moet worden. Integendeel. Maar met uitoefening van geweld enkel om de zaak ver van het bed te houden los je dit niet op. Je zit met een groot aandeel van verantwoordelijkheid ten aanzien van de voedingsbodem, je zal dus èn die uitoefening van geweld moeten toepassen om ontwikkelingen op de grond in te dammen èn die voedingsbodem moeten neutraliseren. En dat laatste zit niet enkel daar in die regio's, zit ook lokaal hier, maar in beide opzichten is het voortvloeiend uit ons onvermogen om naar ons eigen aandeel in de ontwikkelingen van de laatste tien generaties te kijken, extern en intern. Je kan en moet de chaos inperken, maar chaos voedt zich ongeacht je hekken, je moet dus ook kijken waar het zich mee voedt en voorkomen dat die voeding überhaupt komt te ontstaan.

Ik zou daar wel eens bewijzen voor willen zien. Veel van die malloten van IS zijn europeanen en dat zou wellicht verklaard kunnen worden doordat het extremisme in moslimlanden aan banden wordt gelegd doordat die fanaten in die moslimlanden sociaal aan banden worden gelegd. Hier in nederland zijn de sociale structuren anders en slaan een aantal van die moslims daarom door, aangezien de remmingen die ze hebben in hun thuisland hier in europa afwezig zijn. Dit zou ook kunnen verklaren waarom islamitische ouders hun kinderen niet onder controle hebben: in de oorspronkelijke situatie hielp de sociale omgeving mee om hun kinderen onder controle te houden. In de europese situatie is die sociale controle afwezig en hebben ouders hun kinderen niet meer onder controle.
Het hoeft dus niet zo te zijn dat er een gebrek aan integratie is: het zou ook kunnen dat de sociale structuren die wel in de moslimlanden werken hier niet meer werken waardoor in europa er steeds extremere moslims komen. De oorzaak kan dus liggen in de cultuurverschillen tussen moslimlanden en europese landen: in europese landen is er een sterke individualisering en een afwezigheid van respect voor autoriteit, terwijl in moslimlanden er een sterkere nadruk is op het collectief en een groter respect voor autoriteit. Als vervolgens lui die uit collectieve en autoriteit-respecterende moslimlanden verhuizen naar individualistische en gebrek-aan-respect-voor-autoriteit-hebbende europese landen, dan betekent dat dat de sociale structuren waarin gezinnen zich bevinden veranderen waardoor gezinnen niet meer normaal functioneren, ouders het gezag over hun kinderen verliezen en jongeren steeds extremer worden.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op woensdag 24 december 2014 @ 17:54:
[...]

Inderdaad (als dit echt is uiteraard)

edit:
in dat geval zou het waarschijnlijk gaan om een SA-7 / SA-18

Dit is denk ik een Strela. Als dit het was dan heeft die piloot een gigantische fout gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-12-2014 18:39 ]

[Verwijderd]

Hieronder een aantal links die onderbouwen dat de vorming van IS heel sterk gerelateerd kan worden aan slecht beleid en schenden van de mensenrechten door bezetters van de diverse oorlogen van de laatste decennia. De verantwoordelijken hadden wat dat betreft beter moeten weten en hebben door hun massale fouten juist een gigantische voedingsbodem geschapen voor extremistische groeperingen.

http://www.nytimes.com/20...s-help-al-qaeda.html?_r=0
https://www.youtube.com/watch?v=odXIutYn-lQ

http://www.nytimes.com/20...?partner=rss&emc=rss&_r=1
https://firstlook.org/the...ng-rebels-useless-anyway/

ISIS is run by a council of former Iraqi generals, according to Hisham Alhashimi, an adviser to the Iraqi government and an expert on ISIS. Many are members of Saddam Hussein’s secular Baath Party who converted to radical Islam in American prisons.

bron: http://www.newyorker.com/...itter&mbid=social_twitter

http://www.washingtonsblo...program-created-isis.html

http://www.theblaze.com/b...st-the-u-s-in-iraq-syria/

http://www.washingtonsblo...lam-american-prisons.html