Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 november 2014 @ 10:07:
[...]


Een groepje moslims die een brief schrijft, legt het qua autoriteit natuurlijk af tegen de koran, hadith, enz. Anders gezegd, moslims volgen de islam, niet een persbericht uit 2014.

Ten tweede, die brief. Ik licht er een aantal voorbeelden uit.

14- It is forbidden in Islam to deny women their rights.

Dit zijn dus de rechten die de islam voorschrijft aan vrouwen. Dat is iets heel anders dan de vrouwenrechten die wij in het Westen kennen. Westerse vrouwenrechten conflicteren met de islamitische, ergo "het is verboden om vrouwen hun rechten te ontnemen" betekent dat Westerse vrouwenrechten verlenen aan islamitische vrouwen verboden is.

9- It is forbidden in Islam to declare people non-Muslim unless he (or she) openly declares
disbelief.

We hebben net gezien dat er in de grote stromingen consensus is over wat er met afvalligen moet gebeuren. Wat moet dit dan bewijzen?

6- It is forbidden in Islam to kill the innocent.

Iemand die de islam afvalt bijvoorbeeld, is niet onschuldig.
"Onschuldig" betekent in de islamitische jurisprudentie iets heel anders dan wat wij er in het Westen onder verstaan.

22- It is forbidden in Islam to declare a caliphate without consensus from all Muslims.

Dus het kalifaat stichten is wel degelijk wat er geleerd word.
Historisch gezien, is het kalifaat overigens nooit ontstaan na consensus van alle moslims. Het kalifaat is altijd ontstaan door oorlog te voeren totdat de consensus bereikt is. Anders gezegd, totdat de tegenstanders uitgeroeid of onderworpen zijn. Dit is waar IS mee bezig is, het verdrijven/doden van de tegenstanders van het kalifaat.

8- Jihad in Islam is defensive war. It is not permissible without the right cause, the right purpose
and without the right rules of conduct.

Dus als de sharia bepaalt dat iets "defensief" is, dan mag je oorlog voeren. Dus moet je weten wat de sharia als aanval op de islam definieert waartegen men zich moet "verdedigen". Een belediging is een aanval. Ongeloof is een aanval. Het geloof afvallen is een aanval. Enz.

Jihad mag overigens weer offensief worden wanneer er een kalifaat met een kalief is die daartoe opdraagt. En een kalief is verplicht de offensieve jihad uit te roepen als een vrede langer dan 10 jaar duurt.

[afbeelding]

Houdt dit in het achterhoofd als je leest over vredesbesprekingen of een staakt het vuren. Er is geen vrede, ze proberen op krachten te komen. Ze doen dit alleen als ze verliezen, anders is het namelijk verboden. En ze zullen de strijd weer beginnen. Dit zijn juist momenten waarop je dus geen vrede moet sluiten, maar ze moet verslaan. Mensen die niet bekend zijn met de doctrine zullen de vrede accepteren of aanmoedigen de vrede te accepteren (want vrede is altijd goed toch?) en daarmee de oorlog aanmoedigen.

Moslims van wie redelijkerwijs verwacht kan worden dat ze behoorlijk goed op de hoogte zijn van de islamitische jurisprudentie en die dit soort misleidende persberichten uitsturen, zijn dat gematigden?
Nee, dit zijn radicalen. En zij zullen beschermd worden, terwijl de gematigden aangevallen worden als zij zich verzetten hiertegen. Omdat men te graag wil geloven dat de radicalen gematigden zijn.

Je maakt hier opnieuw een heel fundamentalistisch verhaal van. De toelichtingen in de brief komen in geen enkel opzicht overeen met jouw interpretatie van de betreffende punten. Ik raad je aan de toelichtingen er zelf nog eens op na te slaan.

Dat kan hier.

[Xa!pt]

majic schreef op zondag 23 november 2014 @ 14:38:
[...]


Je kent ongetwijfeld m'n standpunt in deze (gematigder dan tweaklol, extremer dan de meesten echter). Ik moet zeggen dat hij toch écht de spijker op de kop slaat met de punten die hij aanstipt. We kijken teveel met een roze bril naar de islam, snappen niets van de daadwerkelijke visie.

De daadwerkelijke visie? Er zijn moslims over de gehele wereld die uitleggen wat ze geloven. Maar dat is nog steeds niet hun daadwerkelijke visie?

[Gomez12]

majic schreef op zondag 23 november 2014 @ 14:38:
[...]
We kijken teveel met een roze bril naar de islam, snappen niets van de daadwerkelijke visie.

Zet nu gewoon eens alle brillen (dus je roze maar ook je haat-bril) af en kijk gewoon eens naar wat er gebeurt... Dan zal je zien dat het allemaal niet spannend is en dat het slechts een paar idioten zijn en niet een hele religie...

De regels zijn uiterst zorgvuldig en afgewogen op papier gezet, elke letter kan dubbel geinterpreteerd worden ; onze westerse visie, of hun islamitische visie. En opeens betekenen de zinnen iets heel anders, afhankelijk van wie ze leest.

Yep, wij-zij kamp is altijd goed voor de discussie. Vooral als je ze bewust ongelijk gaat maken (je zou kunnen zeggen westerse visie vs oosterse visie, of christelijke visie vs islamitische visie maar niet westerse vs islamitische)

Er is een interessante studie op een vergelijkbaar vlak van amerikaanse wetten ; namelijk hoe de burger die interpreteert, en hoe de amerikaanse overheid die daadwerkelijk uitvoert. Daar zitten _enorme_ verschillen tussen.

Oftewel je stukje over dubbele interpretatie is waardeloos, want nu zeg je gewoon dat het ook bij VS vs VS gebeurt.
Dus tja, dan zal er zeker dubbel geinterpreteerd worden tussen moslims (die een brief schrijven) en anti-islam types (tweaklol). Alleen hecht ik toch meer waarde aan de briefschrijvers dan aan de haatzaaiers die woorden verdraaien.

[kattapult]

In de media is tegenwoordig veel aandacht voor "Syriestrijders".. maar wat zijn dat nou?

- mensen die aan de zijde van ISIS mee willen vechten?
- of mensen die juist tegen ISIS willen vechten?

[djengizz]

kattapult schreef op donderdag 27 november 2014 @ 12:20:
In de media is tegenwoordig veel aandacht voor "Syriestrijders".. maar wat zijn dat nou?

Daar zit nogal wat verschil tussen maar over het algemeen zijn dit jongeren die tegen het regime van Bashar al-Assad willen vechten en opkomen voor de Syrische moslims.

Lees hiervoor bijvoorbeeld het lange en al wat oudere interview met Abu Fidaa, woordvoerder van de Nederlandse Syriëgangers over hun leven en motieven. Let er wel op dat dus geen van deze jongens destijds (2013) vocht voor groepen die door onze regering als terroristisch werden aangemerkt (en dus al zeker niet ISIS).

Dan is er ook nog een groep die met andere motieven naar die regio's gaan en zich bijvoorbeeld aansluiten bij groepen als ISIS of Al-Nusra. Deze mensen zijn vaak veel radicaler en religieus fanatieker en kennen andere motieven. Hier is een mooi artikel over zo'n jongen in Denemarken die naar Syrië vertrekt.

Vergeet niet dat de oorlog in Syrië extreem complex is en een wirwar aan partijen. De ene Syriëganger / Syriëstrijder is dan ook de andere niet en hun motieven verschillen nogal. In die zin is het een term die maar nauwelijks de lading dekt.

[kattapult]

djengizz schreef op donderdag 27 november 2014 @ 15:39:
[...]

Daar zit nogal wat verschil tussen maar over het algemeen zijn dit jongeren die tegen het regime van Bashar al-Assad willen vechten en opkomen voor de Syrische moslims.

Lees hiervoor bijvoorbeeld het lange en al wat oudere interview met Abu Fidaa, woordvoerder van de Nederlandse Syriëgangers over hun leven en motieven. Let er wel op dat dus geen van deze jongens destijds (2013) vocht voor groepen die door onze regering als terroristisch werden aangemerkt (en dus al zeker niet ISIS).

Dan is er ook nog een groep die met andere motieven naar die regio's gaan en zich bijvoorbeeld aansluiten bij groepen als ISIS of Al-Nusra. Deze mensen zijn vaak veel radicaler en religieus fanatieker en kennen andere motieven. Hier is een mooi artikel over zo'n jongen in Denemarken die naar Syrië vertrekt.

Vergeet niet dat de oorlog in Syrië extreem complex is en een wirwar aan partijen. De ene Syriëganger / Syriëstrijder is dan ook de andere niet en hun motieven verschillen nogal. In die zin is het een term die maar nauwelijks de lading dekt.

thnx, duidelijk verhaal!

Reden waarom ik het vroeg waren de uitlatingen van Aboutaleb, die zegt dat Syriestrijders maar gewoon moeten gaan en dat het halve land roept dat dit een goede uitspraak is..

Ik linkte dit namelijk vaak aan ISIS.. een organisatie die moord en verkracht.. met andere woorden; het kwam dus op mij over alsof Aboutaleb zegt 'ga meer meedoen met dat moorden en verkrachten' ..

[djengizz]

kattapult schreef op donderdag 27 november 2014 @ 16:54:
Reden waarom ik het vroeg waren de uitlatingen van Aboutaleb, die zegt dat Syriestrijders maar gewoon moeten gaan en dat het halve land roept dat dit een goede uitspraak is..

Dat was dan ook een redelijk populistische uitspraak die vaak maar deels gequote werd door de media omdat een groot deel van zijn uitspraken met elkaar in tegenspraak waren. Zo sprak hij ook de woorden:

“Bij jonge mensen die enorm aan het dubben zijn met hun persoonlijke identiteit en ook hun religieuze identiteit zou de overheid kunnen interveniëren. Want je kunt maar één keer de stap zetten. Dat kan ook je dood betekenen. Wil je dat nou uiteindelijk? En wat betekent het voor de familie die achterblijft?”

[DaniëlWW2]

Even wat anders.

He, he, daar is die eindelijk.

Oh en het toestel dat dit ding vervoerd word ook ingezet. Is maar een detail.

http://www.volkskrant.nl/...a3800210/?akamaiType=FREE

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 23 november 2014 @ 16:30:
[...]

Je maakt hier opnieuw een heel fundamentalistisch verhaal van. De toelichtingen in de brief komen in geen enkel opzicht overeen met jouw interpretatie van de betreffende punten. Ik raad je aan de toelichtingen er zelf nog eens op na te slaan.

Dat kan hier.

En we zijn weer terug bij af.
Nog geen pagina is voorbij, of er wordt al weer ontkend dat de grote stromingen de radicale zaken leren.
Je geeft ook geen onderbouwing.

Als je wilt interpreteren wat islamitische leiders en geestelijken zeggen, dan moet je de interpretatie gebruiken die zij zelf hanteren. Wat is de definitie van "onschuldig" bijvoorbeeld. Nu wordt er gedaan alsof het vanzelfsprekend is dat de islam daar dezelfde definitie aangeeft als die in het Westen gebruikt wordt. En dat degenen die erop wijzen dat de islam wel degelijk een andere definitie hanteert, de "fundamentalisten" zijn. Wederom een geval van: de radicalen beschermen, de gematigden aanvallen.

Er staat notabene letterlijk in de brief dat een kalifaat okee is als moslims dat okee vinden. Daar is niets gematigds aan en het geeft ook het politieke karakter aan van de religie.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 20:17:
[...]


En we zijn weer terug bij af.
Nog geen pagina is voorbij, of er wordt al weer ontkend dat de grote stromingen de radicale zaken leren.
Je geeft ook geen onderbouwing.

Zaken? De enige radicale zaak die je kunt noemen is geloofsafval. En ook daar valt wel e.e.a. op af te dingen. Wanneer is bijvoorbeeld in Marokko voor het laatst de doodstraf opgelegd voor geloofsafval?

Als je wilt interpreteren wat islamitische leiders en geestelijken zeggen, dan moet je de interpretatie gebruiken die zij zelf hanteren. Wat is de definitie van "onschuldig" bijvoorbeeld.

Waar je een heel fundamentalistisch verhaal van onschuldig aan hangt wat niet strookt met de uitleg die ze in de toelichting geven.

Er staat notabene letterlijk in de brief dat een kalifaat okee is als moslims dat okee vinden. Daar is niets gematigds aan en het geeft ook het politieke karakter aan van de religie.

Hoho, je vergeet een essentieel woord. En dat is 'alle'. Als alle moslims het unaniem eens zijn over de invulling van een kalifaat, pas dan mag er een kalifaat gesticht worden. En wanneer denk je dat alle moslims het daarover eens gaan zijn? Nooit. Het is derhalve een utopie. Dat is net zoiets als zeggen dat de doodstraf in Nederland weer ingevoerd gaat worden als alle Nederlanders het daarover eens zijn.

Ik heb dit al eerder besproken. Hier. Xa!pt in "Opmars IS in het Midden-Oosten"

[ Voor 9% gewijzigd door Xa!pt op 29-11-2014 00:12 ]

[mitch187]

Maar wanneer ben je een moslim? Als ze iedereen die het er niet mee eens is weigeren te erkennen hebben ze gewoon gelijk?

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 00:10:
[...]

Zaken? De enige radicale zaak die je kunt noemen is geloofsafval. En ook daar valt wel e.e.a. op af te dingen. Wanneer is bijvoorbeeld in Marokko voor het laatst de doodstraf opgelegd voor geloofsafval?


[...]

Waar je een heel fundamentalistisch verhaal van onschuldig aan hangt wat niet strookt met de uitleg die ze in de toelichting geven.


[...]

Hoho, je vergeet een essentieel woord. En dat is 'alle'. Als alle moslims het unaniem eens zijn over de invulling van een kalifaat, pas dan mag er een kalifaat gesticht worden. En wanneer denk je dat alle moslims het daarover eens gaan zijn? Nooit. Het is derhalve een utopie. Dat is net zoiets als zeggen dat de doodstraf in Nederland weer ingevoerd gaat worden als alle Nederlanders het daarover eens zijn.

Het kalifaat heeft diverse malen bestaan. Dus het argument dat het een utopie is wat nooit bereikt wordt is nonsens. Waar het om gaat is wat de grote islamitische stromingen leren, niet wat er in een persbericht staat. Er is consensus dat het kalifaat gesticht moet worden. En wie dat verwerpt, wat moest er ook al weer met afvalligen gebeuren?

Kalifaten zijn altijd in conflict gesticht. Zelfs de eerste drie kaliefen deden dat in conflict met Ali, wat tot het Sjiisme leidde. Hoe kan dat, als de brief stelt dat kalifaten alleen mogen bestaan als alle moslims het er mee eens zijn? Dit is geen retorische vraag.


Ook:

2- It is forbidden in Islam to issue legal rulings about anything without mastery of the Arabic language.

Al-Baghdadi heeft Arabisch als moedertaal en een doctoraat in islamitische studies. En nu?

De brief zit vol met misleiding, leugens en halve waarheden. Het lijkt gericht aan niet-moslims die geen kennis van zaken hebben. Prima als je het wilt geloven, maar zodra je je verzet tegen echte gematigden en je radicale zaken gaat verdedigen als zijnde gematigd (zoals het ideaal van een kalifaat), moet je je eens achter je oren gaan krabben.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2014 13:00 ]

[DaniëlWW2]

@ tweaklol.
Ga jij maar eerst eens opzoeken wat een kalifaat daadwerkelijk betekent voordat je nog meer van dit soort onzin eruit gooit.

---

Dan is er nog dit. IS is dus nu ook openlijk actief in Turkije...
http://www.volkskrant.nl/...a3800880/?akamaiType=FREE

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 16:21:
Dan is er nog dit. IS is dus nu ook openlijk actief in Turkije...
http://www.volkskrant.nl/...a3800880/?akamaiType=FREE

Ik las het ook en hoewel de bewijsvoering voor dit incident nog wat mager is zover ik kan beoordelen is het zeker een trend die mij doet afvragen wanneer Turkije zijn belangen openlijk in botsing gaan komen met hun bondgenoten. Dit soort incidenten in combinatie met de retoriek van Erdogan kan niet lang zo sterk in tegenspraak blijven met belangen van bondgenoten lijkt mij, er komt een moment dat die spanningsboog knapt.

[Mutatie]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 16:21:
@ tweaklol.
Ga jij maar eerst eens opzoeken wat een kalifaat daadwerkelijk betekent voordat je nog meer van dit soort onzin eruit gooit.

---

Vast ook verschillende interpretaties voor, waarvan maar 1 de juiste?

[IJzerlijm]

Is er een kalifaat denkbaar waar ik als niet-moslim mag stemmen wie de kalief, het staatshoofd, wordt ?

[djengizz]

IJzerlijm schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 16:48:
Is er een kalifaat denkbaar waar ik als niet-moslim mag stemmen wie de kalief, het staatshoofd, wordt ?

Sure, dat denkbare concept definieer je toch met je post.
Zo werkt religie namelijk ook, er zijn zoveel interpretaties als gelovigen.

[Mutatie]

Maakt de interpretatie van IS het dan geen islam? Of is het enkel islam (of religie in het algemeen) als het lief en leuk is?

[djengizz]

Mutatie schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 16:59:
Maakt de interpretatie van IS het dan geen islam?

Jawel, en iedereen die zichzelf moslim / christen / jood vindt is dat ook.

[ Voor 17% gewijzigd door djengizz op 29-11-2014 17:11 ]

[Gomez12]

Mutatie schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 16:59:
Maakt de interpretatie van IS het dan geen islam? Of is het enkel islam (of religie in het algemeen) als het lief en leuk is?

Waar het continu fout gaat is het volgende :
IS = islam
islam != IS

Het is net zoiets als :
Breivik = christen
Christen != breivik

[R3M1]

Gomez12 schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:25:
[...]

Waar het continu fout gaat is het volgende :
IS = islam
islam != IS

Het is net zoiets als :
Breivik = christen
Christen != breivik

IS = Islam, is hetzelfde zeggen als LRA = Christelijk ... beiden hebben niets met het geloof te maken maar alles met politiek en macht gehuld in religieus jasje.

[IJzerlijm]

En dan nogmaals de vraag, hoeveel Nederlandse Christenen vechten er bij het LRA of voor Anders Breivik ?

[R3M1]

Mutatie schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 16:59:
Maakt de interpretatie van IS het dan geen islam? Of is het enkel islam (of religie in het algemeen) als het lief en leuk is?

LRA is ook een interpretatie van de bijbel ... elke interpretatie kun je voegen naar je eigen gebruik, dat wilt nog niet zeggen of de interpretatie juist is. George Bush zei dat God hem een visioen had gegeven om Irak aan te vallen ...

[R3M1]

IJzerlijm schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:40:
En dan nogmaals de vraag, hoeveel Nederlandse Christenen vechten er bij het LRA of voor Anders Breivik ?

So what, waarom is dat belangrijk?

[Mutatie]

R3M1 schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:39:
[...]


IS = Islam, is hetzelfde zeggen als LRA = Christelijk ... beiden hebben niets met het geloof te maken maar alles met politiek en macht gehuld in religieus jasje.

Hier spreek je jezelf wel tegen in 1 zin. Ook dat is imo een kant van religie

R3M1 schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:41:
[...]


LRA is ook een interpretatie van de bijbel ... elke interpretatie kun je voegen naar je eigen gebruik, dat wilt nog niet zeggen of de interpretatie juist is. George Bush zei dat God hem een visioen had gegeven om Irak aan te vallen ...

Juist ten opzichte van wat? Ja Bush was een idioot, over het christelijk geloof ben ik ook niet zo te spreken. Er zijn daar ook wel meer types die religie gebruiken voor oa oorlog, of ze het nou zelf geloven of het gebruiken om gelovigen mee te krijgen.
Ik ben van mening dat oa (leef)regels opleggen op basis van zaken buiten de realiteit geen goed plan is, als hobby best, maar maak het niet meer.

[djengizz]

R3M1 schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:39:
IS = Islam, is hetzelfde zeggen als LRA = Christelijk ... beiden hebben niets met het geloof te maken maar alles met politiek en macht gehuld in religieus jasje.

Ze hebben duidelijk beide wat met geloof te maken en in die zin is ook elke interpretatie valide (of het gewenst is is een andere vraag). Dat religie vaak gepolitiseerd wordt ben ik met je eens maar dat maakt niet dat dit 'onjuiste' vormen zijn of iets dergelijks.

Er is namelijk niet iemand die kan zeggen dat je niet gelovig bent als je dat zelf wel vindt. De boeddhistische monniken die mensen afslachten in Myanmar voldoen dan ook, net zo goed als de strijders van ISIS, aan de definitie van gelovigen.

Het zijn juist de fundamentalisten die proberen een juiste versie te verkondigen of af te dwingen. Dat maakt iedereen (inclusief de atheïst) die zegt te weten wat de juiste 'echte' vorm is van islam, christendom of welk geloof dan ook een fundamentalist. Er is geen pure vorm omdat alles interpretatie is.

[Mutatie]

Daar kan ik me wel in vinden, al heb ik wat moeite met het laatste stukje
Wat ik meestal zie ( zoals ik het ook wel zie) pakt een atheïst niet 1 stukje van islam (of welke religie ook) dat hem niet aanspreekt, hij pakt het geheel en ziet de onzin ervan, de oorlog, ellende, samenzijn, leefregels, stromingen, discussies, beweegredenen etc.

[gambieter]

Mutatie schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:55:
Daar kan ik me wel in vinden, al heb ik wat moeite met het laatste stukje
Wat ik meestal zie ( zoals ik het ook wel zie) pakt een atheïst niet 1 stukje van islam (of welke religie ook) dat hem niet aanspreekt, hij pakt het geheel en ziet de onzin ervan, de oorlog, ellende, samenzijn, leefregels, stromingen, discussies, beweegredenen etc.

Juist niet. Je ziet dat de tegenstanders van een bepaalde religie (in dit topic zie je dat heel erg duidelijk bij een enkeling) net zo erg cherrypicken en doen alsof het algemeen is, omdat het goed past in hun visie die ze proberen uit te dragen.

Onder atheisten heb je heel veel verschillen, en zat kwaadaardige insteken. Het zijn net mensen.

[djengizz]

Mutatie schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:55:
Daar kan ik me wel in vinden, al heb ik wat moeite met het laatste stukje
Wat ik meestal zie ( zoals ik het ook wel zie) pakt een atheïst niet 1 stukje van islam (of welke religie ook) dat hem net aanspreekt, hij pakt het geheel en ziet de onzin ervan, de oorlog, ellende, samenzijn, leefregels, stromingen, discussies, beweegredenen etc.

Laat ik het zo zeggen: op het moment dat je een statement zoals hierboven neemt van vooraanstaande moslim wetenschappers en ervan overtuigd bent dat wat zij zeggen niet klopt, huichelachtig is en niet de ware islam dan is dat een fundamentalistische visie omdat je onmogelijk hun exacte interpretatie kunt weten terwijl je pretendeert die wel te kennen.

Dan kom je akelig dicht in de buurt van de term gedachtepolitie en zul je in mijn optiek de intentie moeten laten meewegen die iets anders zegt.

edit: wat gambieter duidelijker zegt dus.

[ROFLASTC]

R3M1 schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:39:

IS = Islam, is hetzelfde zeggen als LRA = Christelijk ... beiden hebben niets met het geloof te maken maar alles met politiek en macht gehuld in religieus jasje.

ah cute, No true christian/Muslim...

gewoon ff uitsluitend van hetgeen niet bevalt zodat de naam van de club niet bezoedeld raakt, lekker makkelijk. het CDA is evenzogoed christelijk als vaticaanstad. Dito clubjes van andere religies. Men meent aldoor dat het boek of de levenswijze de enige weg biedt. de wat brave/minder lastige gelovigen kunnen dan wel zeggen dat ze zich met zichzelf bemoeien en, bijvoorbeeld, IS afwijzen maar helaas is de som meer dan de delen. Vooral waar het om religie gaat.

[R3M1]

ROFLASTC schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:00:
[...]


ah cute, No true christian/Muslim...

gewoon ff uitsluitend van hetgeen niet bevalt zodat de naam van de club niet bezoedeld raakt, lekker makkelijk. het CDA is evenzogoed christelijk als vaticaanstad. Dito clubjes van andere religies. Men meent aldoor dat het boek of de levenswijze de enige weg biedt. de wat brave/minder lastige gelovigen kunnen dan wel zeggen dat ze zich met zichzelf bemoeien en, bijvoorbeeld, IS afwijzen maar helaas is de som meer dan de delen. Vooral waar het om religie gaat.

"helaas is de som meer dan de delen. Vooral waar het om religie gaat." ... please explain

[ROFLASTC]

R3M1 schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:12:
[...]


"helaas is de som meer dan de delen. Vooral waar het om religie gaat." ... please explain

Dat is toch niet zo moeilijk? Zodra er een groep ontstaat, vooral met een uitgebreid regelboek waar alles in staat voor tijden van oorlog en vrede, dan kan men naar hartelust uitzoeken welke wet van god men nu het liefste volgt en dan maakt het niet uit of er nette mensen zijn die zichzelf onder dezelfde groep scharen, de boosdoener vist uit dezelfde vijver.

Daarmee krijg je dat er meer kanten aan religie zitten dan je adhv de leden zou vermoeden. je zou niet zeggen, adhv wat IS doet dat, de Islam ook nog wat nuttigs kan brengen en vice versa zou je adhv het vriendelijke en moderne gedrag van een hoop moslims niet zeggen dat het geloof ook de weg kan plaveien voor misere en lijden. Toch is het allemaal iets dat uit de religie kan voortvloeien. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat geen enkele gelovige alle regels kan volgen van diens religie. Dat zou teveel problemen opleveren voor henzelf. Al met al maken de leden en diens gedragingen niet dat je daarmee alles ziet en weet over diens religie en dat geld ook voor de slechte effecten helaas. adhv heb ik er geen problemen mee dat het allemaal de islam is. Of om meer in het voorbeeld te blijven van no true scotsman, ook een schotse moordenaar is een echte schot. Ondanks dat de nette schotten soms willen zeggen dat een echte schot geen moordenaar is.

[gambieter]

Maar waarom moeten mensen zich verantwoorden voor anderen die claimen bij dezelfde groep te horen? Ik ben wetenschapper en Jim Watson (nobelprijswinnaar en racist) ook, we volgen beiden dezelfde afgesproken regels qua werk en hoe je bepaalde dingen doet. Moet ik me verantwoordelijk voelen voor het racisme van Jim Watson?

Toch zijn er hier mensen die dan zeggen "wetenschap is fout, wetenschappers zijn racisten, want een vooraanstaande wetenschapper is racist". Dat soort generalisaties maken meer problemen dan dat ze oplossen, zeker als ze kwaadaardig worden gemaakt (en dat gebeurt erg vaak).

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 29-11-2014 20:34 ]

[djengizz]

ROFLASTC schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:24:
Dat is toch niet zo moeilijk? Zodra er een groep ontstaat, vooral met een uitgebreid regelboek waar alles in staat voor tijden van oorlog en vrede, dan kan men naar hartelust uitzoeken welke wet van god men nu het liefste volgt en dan maakt het niet uit of er nette mensen zijn die zichzelf onder dezelfde groep scharen, de boosdoener vist uit dezelfde vijver.

Toch blijft die visie van regelboek waar alles in staat en de oorzaak is van de 'niet nette mensen' opvallend in mijn ogen.

In de de koran maar ook in de bijbel en in geschriften van welk geloof dan ook zul je tegenstrijdigheden zien in de zin van:
regel A zegt als hij dit doet moet hij dood
regel B zegt gij zult niet doden

Wat is nu waar?

Een kwestie van interpretatie lijkt mij en zo zal degene die gewelddadig is kiezen voor regel A en degene die dit niet is voor regel B. Dat maakt het boek in kwestie volledig irrelevant omdat het gaat om de natuur van de persoon: gewelddadig of niet. Veel te vaak wordt die oorzaak nu gezocht in de validatie voor dit gedrag of de interpretatie waarbij het in de basis een keuze is.

Die validatie voor gedrag kan in allerlei overtuigingen liggen en het feit dat voor de één die validatie religieus is betekent niet dat religie als fenomeen (of het boek erachter) hiervan de oorzaak is. Zo betekent het bestaan van gewelddadige voetbalsupporters ook niet dat voetbal de oorzaak is van hun gedrag. Het is de validatie in hun ogen van hun (groeps)gedrag. De vijver waaruit je vist definieert zowel de visser niet als de vis die hij vangt en beide zullen verhuizen als de omgeving hun niet aanstaat.

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:27:
Maar waarom moeten mensen zich verantwoorden voor anderen die claimen bij dezelfde groep te horen? Ik ben wetenschapper en Jim Watson (nobelprijswinnaar en racist) ook, we volgen beiden dezelfde afgesproken regels qua werk en hoe je bepaalde dingen doet. Moet ik me verantwoordelijk voelen voor het racisme van Jim Watson?

Toch zijn er hier mensen die dan zeggen "wetenschap is fout, wetenschappers zijn racisten, want een vooraanstaande wetenschapper is racist". Dat soort generalisaties maken meer problemen dan dat ze oplossen, zeker als ze kwaadaardig worden gemaakt (en dat gebeurt erg vaak).

Ik denk niet dat wetenschap en religie heel erg vergelijkbaar zijn maar wat jij doet; openlijk aanwijzen wie er wel fout is en waarom en op welk vlak, is al heel wat meer dan menig religiueze gemeenschap doet. Waarom pakt de kerk kinderwippers zo slecht aan? waarom zijn boeven in een pij heiliger? en waarom moeten de buitenstaanders zo enorm veel moeite doen voor gerechtigheid? Dito voor Islam en foute predikers, oorloghitsers etc. De rest aanspreken op hun inactie is het minste wat men kan doen.

[gambieter]

ROFLASTC schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:51:
Ik denk niet dat wetenschap en religie heel erg vergelijkbaar zijn maar wat jij doet; openlijk aanwijzen wie er wel fout is en waarom en op welk vlak, is al heel wat meer dan menig religiueze gemeenschap doet. Waarom pakt de kerk kinderwippers zo slecht aan?

Watson is echt niet de gemeenschap uitgegooid, alleen kreeg hij veel minder uitnodigingen etc.

waarom zijn boeven in een pij heiliger? en waarom moeten de buitenstaanders zo enorm veel moeite doen voor gerechtigheid? Dito voor Islam en foute predikers, oorloghitsers etc. De rest aanspreken op hun inactie is het minste wat men kan doen.

Maar nu doe je alsof "alle" moslims of "alle" katholieken daar wat aan moeten doen. Moeten alle Nederlanders wat aan Wilders en zijn haatzaaiers doen? Idem dito met die Filip Dewinter en het Vlaams Blok? Fransen en Marie LePen? Tenslotte krijgen die figuren erg veel stemmen van kiezers.

Waarom zou ik als Nederlandse wetenschapper iets aan Watson moeten doen? Ik werk niet met hem, zit niet echt in vakgebied en ik heb wel wat beters te doen. Dat zal ook opgaan voor een Nederlandse moslim en Erdogan of IS.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 29-11-2014 20:57 ]

[ROFLASTC]

djengizz schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:44:
[...]

Toch blijft die visie van regelboek waar alles in staat en de oorzaak is van de 'niet nette mensen' opvallend in mijn ogen.

In de de koran maar ook in de bijbel en in geschriften van welk geloof dan ook zul je tegenstrijdigheden zien in de zin van:
regel A zegt als hij dit doet moet hij dood
regel B zegt gij zult niet doden

Wat is nu waar?

Een kwestie van interpretatie lijkt mij en zo zal degene die gewelddadig is kiezen voor regel A en degene die dit niet is voor regel B. Dat maakt het boek in kwestie volledig irrelevant omdat het gaat om de natuur van de persoon: gewelddadig of niet. Veel te vaak wordt die oorzaak nu gezocht in de validatie voor dit gedrag of de interpretatie waarbij het in de basis een keuze is.

Die validatie voor gedrag kan in allerlei overtuigingen liggen en het feit dat voor de één die validatie religieus is betekent niet dat religie als fenomeen (of het boek erachter) hiervan de oorzaak is. Zo betekent het bestaan van gewelddadige voetbalsupporters ook niet dat voetbal de oorzaak is van hun gedrag. Het is de validatie in hun ogen van hun (groeps)gedrag. De vijver waaruit je vist definieert zowel de visser niet als de vis die hij vangt en beide zullen verhuizen als de omgeving hun niet aanstaat.

De gelegenheid tot interpretatie is dan ook een pijler in het probleem. Wat mensen kunnen doen is iets toevoegen aan hun keuzes. In deze is een ontploffend mens nu eenmaal gevaarlijker dan iemand die jou voorrang verleent bij de kassa en men zal een manier moeten vinden om dat goed te scheiden maar nu de arabische/islamitische wereld alleen maar moeilijker wordt zal men eerder de hakken in het zand zetten voor hun kant dan de onze. het heilige boek is relevant omdat men, waar het om religie gaat extra ruimte krijgt. De nederlandse wet geeft vziw helemaal geen ruimte om elders mensen neer te schieten omdat ze geen nederlander zijn. Dat zullen hooguit groepjes zijn die , hopelijk, door de meerderheid aangepalt worden. Kan de Islam dat ook?

gambieter schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:56:


Waarom zou ik als Nederlandse wetenschapper iets aan Watson moeten doen? Ik werk niet met hem, zit niet echt in vakgebied en ik heb wel wat beters te doen. Dat zal ook opgaan voor een Nederlandse moslim en Erdogan of IS.

je doet er al iets aan, je onderkent het racisme en bent daar vrij duidelijk over in een publiek forum.

In NL is er veel meer en veel zichtbaarder verzet tegen de "slechterikken" dito elders met dergelijke rechtse bewegingen.

[ Voor 12% gewijzigd door ROFLASTC op 29-11-2014 21:00 ]

[djengizz]

ROFLASTC schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:56:
De gelegenheid tot interpretatie is dan ook een pijler in het probleem. Wat mensen kunnen doen is iets toevoegen aan hun keuzes.

Maar gelegenheid tot interpretatie is wat ons definieert als zelfstandig denkend mens. Ik zie niet hoe je dat als oorzaak aan kunt wijzen.

...zal men eerder de hakken in het zand zetten voor hun kant dan de onze. het heilige boek is relevant omdat men, waar het om religie gaat extra ruimte krijgt. De nederlandse wet geeft vziw helemaal geen ruimte om elders mensen neer te schieten omdat ze geen nederlander zijn. Dat zullen hooguit groepjes zijn die , hopelijk, door de meerderheid aangepalt worden. Kan de Islam dat ook?

Waarom zij / wij?

Religie krijgt in mijn ogen geen extra ruimte, het is het 17e eeuwse vrijdenken (en dat kan liggen in extreem religieuze opvattingen zoals in de 17e eeuw in Nederland) wat extra vrijheden krijgt omdat dit de basis van ons succes is. Toen hebben wij al geleerd dat ondanks onze sterk verschillende en soms extreme opvattingen de interpretatie en een algemeen belang voorrang moet krijgen. Dit is denk ik fout om die voorrangspositie te zien voor religie als instituut, het zit hem in de vrijheid van opvatting die hierbij hoort.

Imo moet de vraag dan ook niet zijn: 'kan de islam dit ook' maar 'kunnen deze groepjes en de meerderheid die jij benoemt dit ook'.

edit: damn, laat ik me toch weer verleiden tot deze discussie . Het is alleen zo zeldzaam dat het op deze toon verloopt wat ik niet voorbij wil laten gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door djengizz op 29-11-2014 21:32 ]

[Mutatie]

gambieter schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:58:
[...]

Juist niet. Je ziet dat de tegenstanders van een bepaalde religie (in dit topic zie je dat heel erg duidelijk bij een enkeling) net zo erg cherrypicken en doen alsof het algemeen is, omdat het goed past in hun visie die ze proberen uit te dragen.

Onder atheisten heb je heel veel verschillen, en zat kwaadaardige insteken. Het zijn net mensen.

Dat laatste is zeker waar, maar je noemt tegenstanders van een bepaalde religie, dat kunnen atheïsten zijn maar ook gelovigen. De atheïsten waar ik het over heb zijn de types waarmee te praten valt, die het breder zien. (zucht, ook al atheïstische stromingen . Misschien het maar verstandige mensen noemen, maarja in hoeverre is bv geloven in een geboorte uit een maagd een verstandig iets )
Maargoed, ik heb er gewoon moeite mee als mensen beweren dat het niks met islam te maken heeft. Ook als men beweerd dat het er alleen maar mee te maken heeft.

[gambieter]

Mutatie schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 21:05:
De atheïsten waar ik het over heb zijn de types waarmee te praten valt, die het breder zien.

Ook die zullen stokpaardjes hebben waar niet met ze over te discussieren is. Het zijn echt net mensen

Maargoed, ik heb er gewoon moeite mee als mensen beweren dat het niks met islam te maken heeft. Ook als men beweerd dat het er alleen maar mee te maken heeft.

Het probleem is de intentie, en helaas vaak de kwaadaardige onder- of boventoon. Men probeert er vaak krampachtig "de islam" van te maken, negerend dat er heel veel stromingen, verschillen etc zijn, terwijl we dat niet doen met atheisten of christenen.

En verder mag je daar de haatzaaiers als Wilders voor bedanken. Die hebben de kans op een zinvol debat zo verkleind, dat het gewoon toxisch geworden is.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 29-11-2014 21:17 ]

[Mutatie]

djengizz schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:59:
[...]

Laat ik het zo zeggen: op het moment dat je een statement zoals hierboven neemt van vooraanstaande moslim wetenschappers en ervan overtuigd bent dat wat zij zeggen niet klopt, huichelachtig is en niet de ware islam dan is dat een fundamentalistische visie omdat je onmogelijk hun exacte interpretatie kunt weten terwijl je pretendeert die wel te kennen.

Dan kom je akelig dicht in de buurt van de term gedachtepolitie en zul je in mijn optiek de intentie moeten laten meewegen die iets anders zegt.

edit: wat gambieter duidelijker zegt dus.

Sommigen roepen het wel zo, maar je doet hier wel een beetje hokjes denken misschien. Het is niet of-of. Wat ik zou zeggen, en wat zelfs tweaklol misschien zou zeggen (wel benieuwd naar) is dat beide interpretaties islam zijn. Het is alleen zo verdomd makkelijk (vooral bij islam) er een ellendige uitvoering op na te houden.

@hierboven, Wilders...als er iets is dat de boel hier kapot maakt...

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 29-11-2014 21:21 ]

[djengizz]

Mutatie schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 21:17:
Sommigen roepen het wel zo, maar je doet hier wel een beetje hokjes denken misschien.

Nee, het is juist geen hokjes denken omdat hokjes afgebakende grenzen hebben.

Op het moment dat iemand beweert de waarheid in pacht te hebben (of dus de grenzen te kennen) waar het iets aangaat als geloof dan kom je in de buurt van fundamentalisme.
Zo zal iedereen het absurde hiervan begrijpen van de kok die iemand probeert te overtuigen van het feit dat zijn maaltijd lekker moet zijn (wat ook persoonlijk en interpretatie is) maar als het op geloof aankomt vergeten we dit opeens.

[Mutatie]

Ik bedoelde eigenlijk meer, als iemand een interpretatie tegenover een interpretatie zet maakt diegene niet meteen enkel voor de ene interptetatie, hij kan er misschien naar neigen, ook geloven natuurlijk maar ook laten zien dat er iets tegenover staat. Je zet zo iemand snel vast in het fundamentalist hokje.
Ik denk niet dat gelegenheid tot interpretatie maakt dat religie (als je het zo bedoelde) geen oorzaak meer is. Volgens mij zorgt het voor een bepaald framework, beinvloed het je wereldbeeld en denken en stuurt dit. Het kunnen aannemen van de gekste dingen, het doen van rotdingen en dat zien als het goede zonder greintje aanleiding vanuit de realiteit, het doet wel wat met mensen.

@Gambieter,
Je vergelijking met de wetenschappers is misschien wel een beetje krom. Als die Watson een wetenschappelijk onderzoek zou uitbrengen zien waaruit blijkt dat een ander "ras" bv genetisch op een of andere manier minder zou zijn dan zal de de rest dit weerleggen als het onzin is en anders verifiëren. In het eerste geval zal je er neem ik aan afstand van nemen, het andere geval wellicht lastiger. Als het onderzoek vervalst is, hoe reageert de wetenschappelijke community dan? Het gaat om religie in de praktijk (anders had je de ellende geloof ik niet?), dus zou je moeten vergelijken met wetenschap in praktijk, niet de persoonlijke mening van een iemand in een groep.
Het zijn misschien 2 te verschillende dingen.

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 29-11-2014 21:59 ]

[djengizz]

Mutatie schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 21:54:
Volgens mij zorgt het voor een bepaald framework, beinvloed het je wereldbeeld en denken en stuurt dit.

Dat doet het ook voor degene die deze structuur en dit framework zoeken.

Punt is dat als dit framework wegvalt er een ander framework gevonden zal worden en in de basis het niet om kunnen gaan met een gebrek aan structuur het probleem is. Ook kun je je afvragen of de opzet van je framework juist is maar dit is zoals gezegd interpretatie en geen gevolg van de gebruikte bouwstenen.

Ik ben beïnvloed door mijn opleiding, de boeken die ik lees en de mensen om mij heen en ga zo maar door. Sommige van deze zaken zijn vrije keus sommige komen uit mijn omgeving. Wat ik hiervan maak is wat telt, als ik hierin faal als mens ga je toch ook niet in de basis mijn vrienden, die boeken of mijn opleiding daarvan de schuld geven? Het zijn mijn vrije keuzes die hieraan hoofdschuldige zijn en ik kies deels mijn eigen omgeving.

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 29-11-2014 22:06 ]

[gambieter]

Mutatie schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 21:54:
Je vergelijking met de wetenschappers is misschien wel een beetje krom.
[...]
Het zijn misschien 2 te verschillende dingen.

Juist niet. Wetenschap is een set van regels en afspraken, een denkwijze. Ook daar heb je vooraanstaande figuren zoals Nobelprijswinnaars, wiens meningen veel meer in het nieuws komen dan de veel anoniemere "gewone" wetenschappers. Er is ook veel interpretatie mogelijk, en er zijn mensen die het misbruiken. Hoogstens is men er kritischer, al valt dat soms ook tegen.

Echter, zoals elke analogie zijn er verschillen. Het ging me erom dat ik me als wetenschapper (onderdeel van mijn identiteit) niet verantwoordelijk voel voor andere wetenschappers, ook niet als die zich misdragen.

[Mutatie]

djengizz schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 22:03:
[...]

Dat doet het ook voor degene die deze structuur en dit framework zoeken.

Punt is dat als dit framework wegvalt er een ander framework gevonden zal worden en in de basis het niet om kunnen gaan met een gebrek aan structuur het probleem is. Ook kun je je afvragen of de opzet van je framework juist is maar dit is zoals gezegd interpretatie en geen gevolg van de gebruikte bouwstenen.

Ik ben beïnvloed door mijn opleiding, de boeken die ik lees en de mensen om mij heen en ga zo maar door. Sommige van deze zaken zijn vrije keus sommige komen uit mijn omgeving. Wat ik hiervan maak is wat telt, als ik hierin faal als mens ga je toch ook niet in de basis mijn vrienden, die boeken of mijn opleiding daarvan de schuld geven? Het zijn mijn vrije keuzes die hieraan hoofdschuldige zijn en ik kies deels mijn eigen omgeving.

Wanneer je bv ernstige bepaalde misdragingen begaat (en je geen psychologische afwijking oid hebt) zal er iets in je leven je beinvloed hebben waar dit naar toe heeft geleid, Dat zou ik persoonlijk dan wel als het schuldige zien, misschien niet voor 100%. Ik noem een ouder met een hechte band met kind dat een bepaalde religie vind en vervolgens eigen kind verdoemd wanneer deze uit de kast komt vanwege geloof. Ja je bent verantwoordelijk voor eigen keuzes, je bent een mens, maar hoe zou dit zijn verlopen zonder religie? Liefde maakt blind, ook die voor een god...Vergis je niet in keuzes en het vermogen te bepalen wat je bent, doet en wil zijn.

[djengizz]

Mutatie schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 22:22:
Ja je bent verantwoordelijk voor eigen keuzes, je bent een mens, maar hoe zou dit zijn verlopen zonder religie?

Dan zal de gewelddadige een andere gewelddadige structuur vinden en de vredelievende een andere vredelievende structuur.

Vergis je niet in keuzes en het vermogen te bepalen wat je bent, doet en wil zijn.

En dat doen is de basis en wat je definieert.
Niet een boek, een paus, een fatwa of wat je gelooft en fantaseert.

[Mutatie]

Ik bedoelde eigenlijk juist dat men imo daar vaak niet alle controle op heeft. (zoals in de Religion is an insult to human dignity quote)
Maargoed, ik laat het verder voor wat het is. Moest even mn centjes kwijt

[ Voor 17% gewijzigd door Mutatie op 29-11-2014 22:50 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 12:55:
[...]


Het kalifaat heeft diverse malen bestaan.

Nee. Verdiep je eens in de betekenis van het woord kalifaat. Er hebben mensen een kalifaat uitgeroepen, dat maakt het echter nog geen kalifaat.

Dus het argument dat het een utopie is wat nooit bereikt wordt is nonsens. Waar het om gaat is wat de grote islamitische stromingen leren, niet wat er in een persbericht staat. Er is consensus dat het kalifaat gesticht moet worden.

Ik had het over de invulling van een kalifaat. Dat er een kalifaat gesticht kan worden en dat dat toegestaan is binnen de islam is één ding. Unanimiteit binnen alle moslims m.b.t. de precieze invulling ervan is een heel ander verhaal. Als daar geen meningsverschillen over zouden bestaan zouden de eerdere kalifaten al wereldwijd erkend zijn door moslims natuurlijk. Dat is echter in 1000 jaar nog nooit gebeurt.

Kalifaten zijn altijd in conflict gesticht.

In conflict met andere moslims en zonder unanieme erkenning wereldwijd ja.

Zelfs de eerste drie kaliefen deden dat in conflict met Ali, wat tot het Sjiisme leidde. Hoe kan dat, als de brief stelt dat kalifaten alleen mogen bestaan als alle moslims het er mee eens zijn? Dit is geen retorische vraag.

Ik kan morgen ook een stuk land claimen en beweren dat het een soevereine staat is. Dat maakt het nog geen soevereine staat...

Ook:

2- It is forbidden in Islam to issue legal rulings about anything without mastery of the Arabic language.

Al-Baghdadi heeft Arabisch als moedertaal en een doctoraat in islamitische studies. En nu?

De brief zit vol met misleiding, leugens en halve waarheden. Het lijkt gericht aan niet-moslims die geen kennis van zaken hebben. Prima als je het wilt geloven, maar zodra je je verzet tegen echte gematigden en je radicale zaken gaat verdedigen als zijnde gematigd (zoals het ideaal van een kalifaat), moet je je eens achter je oren gaan krabben.

Je hebt de toelichting kennelijk niet gelezen.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 23:07:
[...]

Nee. Verdiep je eens in de betekenis van het woord kalifaat. Er hebben mensen een kalifaat uitgeroepen, dat maakt het echter nog geen kalifaat.

...
Je hebt de toelichting kennelijk niet gelezen.

Eerder andersom, die heb jij niet gelezen? Ze schrijven immers zelf:

22. The Caliphate: There is agreement (ittifaq) among scholars that a caliphate is an obligation upon the Ummah.

The Ummah has lacked a caliphate since 1924 CE.

Let wel, jouw groepje gematigde moslims schrijft dit zelf!
Dus er zijn wel degelijk kalifaten geweest, aldus de schrijvers zelf. En er is wel degelijk consensus dat het streven naar een kalifaat een verplichting is. Niet lang geleden had ik het fatsoen om jullie hierover te informeren, en werd toen als racist weggezet. En ik herhaal mezelf maar weer: dat is de radicalen beschermen en de gematigden aanvallen.

En wederom, consensus is een islamitisch juridisch begrip, en heeft andere definities.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ijma

gambieter schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 19:58:
[...]

Juist niet. Je ziet dat de tegenstanders van een bepaalde religie (in dit topic zie je dat heel erg duidelijk bij een enkeling) net zo erg cherrypicken en doen alsof het algemeen is, omdat het goed past in hun visie die ze proberen uit te dragen.

Onder atheisten heb je heel veel verschillen, en zat kwaadaardige insteken. Het zijn net mensen.

Ik neem aan dat je mij bedoelt, met mijn "kwaadaardige intenties".
Dat is inbeelding. Het is gedachtepolitie.

De stromingen leren wat ze leren. Het kalifaat, het executeren van afvalligen, het onthoofden van tegenstanders, enz. Men neigt na lange discussies om elkaar hierover tegemoet te komen, maar de trieste realiteit is dat wat de stromingen leren volkomen losstaat van wat wij willen dat ze leren. Je wil geloven dat het niet waar kan zijn, en dus dat de mensen die claimen dat het wel waar is, radicaal zijn. Wederom: de radicalen worden beschermd, de gematigden worden aangevallen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2014 20:21 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op donderdag 04 december 2014 @ 20:14:
[...]


Eerder andersom, die heb jij niet gelezen?

Ik reageerde ergens anders op. Je schreef namelijk dit:

Ook:

2- It is forbidden in Islam to issue legal rulings about anything without mastery of the Arabic language.

Al-Baghdadi heeft Arabisch als moedertaal en een doctoraat in islamitische studies. En nu?

In de toelichting zijn de schrijvers het niet eens met Al-Baghdadi, en wel hierom:

2. Language: As mentioned above, one of the most important pillars of legal theory is the mastery
of the Arabic Language. This means mastering Arabic grammar, syntax, morphology, rhetoric,
poetry, etymology and Qur’anic exegesis. Without mastery of these disciplines, error will be likely,
indeed inevitable. Your declaration of what you have termed ‘the Caliphate’ was under the title
‘This is God’s Promise’. The person who phrased this declaration intended to allude to the verse:
‘God has promised those of you who believe and perform righteous deeds that He will surely
make them successors in the earth, just as He made those who were before them successors, and
He will surely establish for them their religion which He has approved for them, and that He will 4
give them in exchange after their fear security. “They worship Me, without associating anything
with Me”. And whoever is ungrateful after that, those, they are the immoral.’ (Al-Nur, 24: 55).
But it is not permissible to invoke a specific verse from the Qur’an as applying to an event that has
occurred 1400 years after the verse was revealed. How can Abu Muhammad Al-Adnani say that
‘God’s promise’ is this so-called Caliphate? Even if it were supposed that his claim is correct, he
should have said: ‘this is of God’s promise’. Moreover, there is another linguistic error; wherein he
has appropriated the word ‘istikhlaf’ (succession) to refer to the so-called caliphate. Proof that this
is not the correct usage of the word can be seen in the following verse: ‘He said, “Perhaps your
Lord will destroy your enemy and make you successors (yastakhlifakum) in the land, that He
may observe how you shall act”.’ (Al-A’raf, 7:129). Succession (istikhlaf) means that they have
settled on the land in place of another people. It does not mean that they are the rulers of a particular
political system. According to Ibn Taymiyyah, there is no tautology in the Qur’an. There is a difference between ‘khilafah’ and ‘istikhlaf’. Al-Tabari says in his exegesis (tafsir) of the Qur’an: ‘make you successors (yastakhlifakum): Meaning He will make you succeed them in their land after
their destruction; do not fear them or any other people. ’This proves that the meaning of ‘istikhlaf’
here is not rulership but, rather, dwelling on their land.

Ze schrijven immers zelf:


[...]


Let wel, jouw groepje gematigde moslims schrijft dit zelf!

Ja, en?

Dus er zijn wel degelijk kalifaten geweest, aldus de schrijvers zelf. En er is wel degelijk consensus dat het streven naar een kalifaat een verplichting is.

Zoals gezegd; het uitroepen van een kalifaat is pas gerechtvaardigd volgens de schrijvers als er eenheid in de 'ummah' is. En dat kalifaat is daarmee een utopie, moslims over de gehele wereld zullen het immers nooit eens worden over de invulling van een kalifaat. Dat er door de geschiedenis heen mensen zijn geweest die een kalifaat geclaimd hebben maakt het nog geen verplichting van moslims om zich daarheen te bewegen of het überhaupt te steunen.

Ik kan morgen ook Limburg tot soevereine staat verklaren. Ik kan zelfs een paar duizend man meenemen. Maar guess what; vrijwel niemand zal zich er iets van aantrekken en het zal al helemaal niet als soevereine staat erkend worden.

[Gomez12]

Xa!pt schreef op donderdag 04 december 2014 @ 21:13:
[...]
Ik kan morgen ook Limburg tot soevereine staat verklaren. Ik kan zelfs een paar duizend man meenemen. Maar guess what; vrijwel niemand zal zich er iets van aantrekken en het zal al helemaal niet als soevereine staat erkend worden.

Zeg dit nou niet te snel, ik zal het afstoten van Limburg of Friesland bijv hard toejuichen en je alle steun geven zolang het gebied maar weggaat van Nederland

Verwijderd schreef op donderdag 04 december 2014 @ 20:14:
[...]
Ik neem aan dat je mij bedoelt, met mijn "kwaadaardige intenties".
Dat is inbeelding. Het is gedachtepolitie.

De stromingen leren wat ze leren.

Wanneer ga je de laatste zin die je zelf zegt in deze quote nou eens daadwerkelijk snappen?
Want die zin heeft dezelfde gevolgen voor alle leren.
En dat zou dus betekenen dat wij hier als land met judeo-christelijke grondvesten (of hoe zei Wilders het ook alweer) ook alle letterlijke gruweldaden uit de bijbel zouden moeten uitvoeren.

Alleen hebben we hier bij de geciviliseerde mensen gemerkt dat stromingen niet altijd meer leren wat ze leren (de gruweldaden worden er veelal uitgehaald in de loop der tijd).
Enkel als mensen kwaadaardige intenties hebben tja, dan is het heel makkelijk om selectief te roepen : Bij stroming x geldt : De stromingen leren wat ze leren.

Terwijl ongeveer elk kind van 3 kan aantonen dat het zo niet werkt, maarja als jij verstand op nul zet en het maar blijft schreeuwen...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 00:28:
[...]

Wanneer ga je de laatste zin die je zelf zegt in deze quote nou eens daadwerkelijk snappen?
Want die zin heeft dezelfde gevolgen voor alle leren.
En dat zou dus betekenen dat wij hier als land met judeo-christelijke grondvesten (of hoe zei Wilders het ook alweer) ook alle letterlijke gruweldaden uit de bijbel zouden moeten uitvoeren.

Dit heb ik de vorige pagina ook beantwoord.
Er is geen juridisch stelsel noch een gebod om dat op te richten. Er zijn daarom geen christelijke stromingen die ook maar de lichtste lijfstraf leren. De aard van het beestje is dus anders.

Dat er een verhaal over een gruweldaad in de bijbel staat dat duizenden jaren geleden heeft plaatsgevonden, is geen gebod voor de wereld om die gruweldaden te herhalen. Het punt is dat je persoonlijke interpretatie hierbij niet relevant is, die van de stromingen wel.

Dat stromingen iets leren, wil niet zeggen dat alle mensen van die stroming het daarmee eens zijn of dat uit willen voeren. Het betekent alleen dat de stromingen het leren. Als er bovendien geen vrijheid is om van die interpretatie af te wijken, dan zal dat zijn invloed hebben in de praktijk. De grote islamitische stromingen hebben consensus bereikt over de zaken die wij radicaal vinden. Die zaken worden geleerd. Er is een allesomvattend juridisch stelsel, een gebod dat in te voeren ter exclusiviteit van al het andere. Zelfs hier wordt dat geleerd met weinig tegenstand, want dat zou racisme zijn. Een direct gevolg hiervan zijn de duizenden jihadisten uit het Westen die de wereld rondreizen om oorlog te voeren.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2014 09:30 ]

[NakedDutchy]

Gomez12 schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 00:28:
[...]


[...]

Wanneer ga je de laatste zin die je zelf zegt in deze quote nou eens daadwerkelijk snappen?
Want die zin heeft dezelfde gevolgen voor alle leren.
En dat zou dus betekenen dat wij hier als land met judeo-christelijke grondvesten (of hoe zei Wilders het ook alweer) ook alle letterlijke gruweldaden uit de bijbel zouden moeten uitvoeren.

Alleen hebben we hier bij de geciviliseerde mensen gemerkt dat stromingen niet altijd meer leren wat ze leren (de gruweldaden worden er veelal uitgehaald in de loop der tijd).
Enkel als mensen kwaadaardige intenties hebben tja, dan is het heel makkelijk om selectief te roepen : Bij stroming x geldt : De stromingen leren wat ze leren.

Terwijl ongeveer elk kind van 3 kan aantonen dat het zo niet werkt, maarja als jij verstand op nul zet en het maar blijft schreeuwen...

Dan lees je de bijbel toch echt verkeerd. Als je letterlijk volgens de bijbel gaat leven hoef je echt die gruweldaden niet uit te voeren. Dat dat in die tijd gebeurde klopt, maar God gebiedt nergens dit nog steeds te doen.

Ik kom uit 'zo'n' christelijke stroming, en vanaf jongs af aan is mij ingeprent liefde voor mijn naasten te tonen. Mijn grootste vijand moet ik als mijzelf zien en stelen, moorden, vloeken, liegen, vreemd gaan etc is allemaal not done.
En geloof mij, deze stroming is 1 van de zwaarste. Zwart op zondag en alles erop en eraan.

Het probleem is hoe mensen de bijbel lezen, niet wat erin staat. Ook de continue stroom aan nieuwe vertalingen helpt daar niet aan mee.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 09:25:
De grote islamitische stromingen hebben consensus bereikt over de zaken die wij radicaal vinden. Die zaken worden geleerd.

Hou eens op met die leugens. Je hebt vooralsnog slechts één zaak aangetoond.

Dat er een verhaal over een gruweldaad in de bijbel staat dat duizenden jaren geleden heeft plaatsgevonden, is geen gebod voor de wereld om die gruweldaden te herhalen.

Dat kun je wel degelijk als zodanig lezen. Er zijn immers nog christenen die dat ook gewoon doen. Diezelfde nuancering is overigens ook met de koran te maken. Maar daarvoor zeg je - als fundamentalist - dat persoonlijke interpretatie hierbij ineens niet relevant is. Dat onderscheid is enorm hypocriet.

[ Voor 43% gewijzigd door Xa!pt op 05-12-2014 10:39 ]

[Xa!pt]

NakedDutchy schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 09:45:
[...]


Dan lees je de bijbel toch echt verkeerd. Als je letterlijk volgens de bijbel gaat leven hoef je echt die gruweldaden niet uit te voeren. Dat dat in die tijd gebeurde klopt, maar God gebiedt nergens dit nog steeds te doen.

Als je dat er in wil lezen, kun je dat er in lezen. Als je de bijbel of koran als legitimatie wil gebruiken voor moord, dan kan dat. Wil je de bijbel of koran gebruiken als legitimatie voor naastenliefde, dan kan dat ook. Beide boeken zijn zo multi-interpretabel als de pest, getuige het feit dat er zoveel verschillende stromingen en nog veel meer verschillende opvattingen zijn.

[NakedDutchy]

Xa!pt schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 10:42:
[...]

Als je dat er in wil lezen, kun je dat er in lezen. Als je de bijbel of koran als legitimatie wil gebruiken voor moord, dan kan dat. Wil je de bijbel of koran gebruiken als legitimatie voor naastenliefde, dan kan dat ook. Beide boeken zijn zo multi-interpretabel als de pest, getuige het feit dat er zoveel verschillende stromingen en nog veel meer verschillende opvattingen zijn.

Dat is dus niet waar.
(Over de koran kan ik niet meepraten)

In de bijbel word veel beschreven over gruweldaden, maar er word niet gevraagd of gezegd dat je dat nu moet doen.
Het probleem is dat veel stromingen de stukjes eruit halen die naar hun zin zijn. Maar als je de bijbel echt onderzoekt dan kom je tot de conclusie dat (als je bereid bent erin te geloven) God wil dat wij leven naar zijn wil, en dat is bijvoorbeeld volgens de 10 geboden.
Oftewel, niet stelen, moorden, vloeken, vreemd gaan, jaloers zijn.
En er word geeist van je dat je je ouders, leraren, overheden eert (tot een bepaalde hoogte) maar dat God boven alles staat.

Als je dus werkelijk in de bijbel en God gelooft dan kan het gewoon niet dat je bijv uit naam van God mensen vermoord.

Overigens is de bijbel een middel, geen bevestiging van. Je kan geloven wat erin staat, maar dat zegt niks over echt christen zijn.

En de verschillende stromingen: als je kijkt hoeveel verdeeltheid er is in alleen NL al onder christenen. Alleen in de hervormd/gereformeerde kringen zijn er al zo 6 stromingen met hun eigen regeltjes.
Maar het grappige is, uiteindelijk bidden ze allemaal tot dezelfde god, alleen heeft de ene wel een tv en een seizoenskaart en de ander helemaal niks.

[ Voor 10% gewijzigd door NakedDutchy op 05-12-2014 11:06 ]

[Xa!pt]

NakedDutchy schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:02:
In de bijbel word veel beschreven over gruweldaden, maar er word niet gevraagd of gezegd dat je dat nu moet doen.

Wel.

Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.

Dat lijkt me toch een vrij duidelijke oproep om iets te doden.

[ Voor 7% gewijzigd door Xa!pt op 05-12-2014 11:09 ]

[gambieter]

NakedDutchy schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:02:
Overigens is de bijbel een middel, geen bevestiging van. Je kan geloven wat erin staat, maar dat zegt niks over echt christen zijn.

Je moet maar eens opzoeken wat een "No true Scotsman" drogreden is

Maar jij zegt nu dat het voor christenen niet opgaat, dat zullen moslims ook zeggen. Alleen mogen ze dat niet van mensen als tweaklol, en worden daar dan op aangevallen.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 10:36:
[...]

Hou eens op met die leugens. Je hebt vooralsnog slechts één zaak aangetoond.

Kalifaat, afvalligheid. Dat zijn er 2.
Dan zeg je dat er geen consensus is over de invulling van het kalifaat, maar er is dus wel consensus over het executeren van afvalligen. Dus is er over die invulling in ieder geval wel consensus. Een kalifaat waarin afvalligen gedood worden. Het stichten van een staatsvorm is bovendien politiek en geeft het politieke karakter aan.

Ik noem deze voorbeelden om mensen uberhaupt te laten overwegen dat het mogelijk is dat er consensus is over de radicale zaken. Het is niet omdat er geen andere voorbeelden te noemen zijn.

De oorspronkelijke claim, die NOOIT onderbouwd is, is de claim dat de radicale zaken zich beperken tot IS of tot een stroming in de marge. Deze claim komt vrijwel iedere pagina terug, ook lang voordat ik me hier mee ging bemoeien. Daar haak ik steeds op in met een aantal voorbeelden om die claim te ontkrachten, en niet andersom.

Je zegt niet "ik weet het niet". Je meent geïnformeerd genoeg te zijn om mensen voor racist of iets dergelijks uit te maken. En toch heb ik twee maal laten zien dat er wel degelijk consensus is, al duurde het maanden voordat je dit geloofde. Wat de grote stromingen leren is vrij eenvoudig en objectief te verifiëren. Dat je dit in al die maanden nooit opgezocht hebt over zelfs maar de twee onderwerpen die ik noemde is niet netjes. Als je mensen uitmaakt voor xenofoob of dergelijke, of als je bepaalde gedachtegoed gaat bestempelen als gematigd, moet je vrij zeker van je zaak zijn. Als je het mis hebt, verdedig je de radicalen en zit je de gematigden tegen te werken.

Dat kun je wel degelijk als zodanig lezen. Er zijn immers nog christenen die dat ook gewoon doen. Diezelfde nuancering is overigens ook met de koran te maken. Maar daarvoor zeg je - als fundamentalist - dat persoonlijke interpretatie hierbij ineens niet relevant is. Dat onderscheid is enorm hypocriet.

Je kunt dingen lezen hoe je wilt. Waar het om gaat is hoe de grote stromingen het leren.
Als in het Westen geleerd wordt dat Harry Potter echt is, dan heeft dat een andere impact dan als een 10-jarig meisje erin geloofd na het lezen van de boeken.

[NakedDutchy]

Xa!pt schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:09:
[...]

Wel.
[...]

Dat lijkt me toch een vrij duidelijke oproep om iets te doden.

Juist, numeri 31....

1 van de meest gebruikte boeken om mee aan te komen, en ik geef je groot gelijk! Dit is namelijk erg lastig uit te leggen, maar ik ga het toch proberen.

Dit is het oude testament. Hier spreekt God nog vaak tot in dit geval Moses. God was in het 1e testament veel nadrukkelijker aanwezig dan tegenwoordig (vanaf zijn dood in het 2e testament).

in dit bijbelboek gaat Mozes de moabieten afmaken, alleen vergeten zijn strijders de vrouwen en jongetjes af te maken.

Maar weet je ook wat er aan vooraf ging? Waarom God toestemming gaf om ook de vrouwen af te maken?

Lees de voorgaande hoofdstukken ook eens.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:34:
Kalifaat, afvalligheid. Dat zijn er 2.

Sinds wanneer is het koesteren van een ideaalbeeld radicaal?

Dan zeg je dat er geen consensus is over de invulling van het kalifaat, maar er is dus wel consensus over het executeren van afvalligen.

Nee. Vrijwel alle stromingen leren dat afvalligheid met de dood bestraft dient te worden. Dat betekent echter niet dat alle moslims dit ook daadwerkelijk vinden.

Dus is er over die invulling in ieder geval wel consensus.

Nee, dat is er dus niet.

Ik noem deze voorbeelden om mensen uberhaupt te laten overwegen dat het mogelijk is dat er consensus is over de radicale zaken.

De islam is de meest versplinterde religie ter wereld, maar over radicale zaken zou er consensus bestaan?

De oorspronkelijke claim, die NOOIT onderbouwd is, is de claim dat de radicale zaken zich beperken tot IS of tot een stroming in de marge. Deze claim komt vrijwel iedere pagina terug, ook lang voordat ik me hier mee ging bemoeien. Daar haak ik steeds op in met een aantal voorbeelden om die claim te ontkrachten, en niet andersom.

IS is niet het gezicht van de islam. IS vertegenwoordigt nog geen 5% van de moslims. Het is derhalve vrij stomp- en onzinnig om de islam op IS af te rekenen.

Je zegt niet "ik weet het niet". Je meent geïnformeerd genoeg te zijn om mensen voor racist of iets dergelijks uit te maken. En toch heb ik twee maal laten zien dat er wel degelijk consensus is, al duurde het maanden voordat je dit geloofde. Wat de grote stromingen leren is vrij eenvoudig en objectief te verifiëren. Dat je dit in al die maanden nooit opgezocht hebt over zelfs maar de twee onderwerpen die ik noemde is niet netjes.

Haha, wat? Spreek voor jezelf. Ik heb je diverse malen gevraagd naar voorbeelden van het meervoud aan zaken. De enige zaak die je op kon noemen was afvalligheid. Pas later ben je n.a.v. mijn uitleg met betrekking tot de ummah het kalifaat ook ineens gaan noemen als zogenaamde radicale zaak waarover consensus bestaat. Leuk dat je dit nu op mij projecteert, maar het ligt eerder andersom.

[Xa!pt]

NakedDutchy schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:43:
[...]


Juist, numeri 31....

1 van de meest gebruikte boeken om mee aan te komen, en ik geef je groot gelijk! Dit is namelijk erg lastig uit te leggen, maar ik ga het toch proberen.

Je hoeft het niet uit te leggen. Ik ben namelijk niet van mening dat dit een expliciete oproep is, maar wel dat dit door mensen die kwaad in de zin hebben als expliciete legitimatie gelezen kán worden. Daarmee is het niet per sé onwaar of onjuist. Alleen fout of slecht omdat het indruist tegen bepaalde normen en waarden.

[NakedDutchy]

Xa!pt schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:50:
[...]

Je hoeft het niet uit te leggen. Ik ben namelijk niet van mening dat dit een expliciete oproep is, maar wel dat dit door mensen die kwaad in de zin hebben als expliciete legitimatie gelezen kán worden. Daarmee is het niet per sé onwaar of onjuist. Alleen fout of slecht omdat het indruist tegen bepaalde normen en waarden.

als je dit inderdaad even snel oppervlakkig leest is het inderdaad tegen alle normen en waarden in die wij hebben.
Maar er zit zo gigantisch veel meer achter deze opdracht van God. Dit is niet zomaar van, de joden worden aangevallen, maak ze maar af.

En dat probeerde ik net ook al te zeggen: Mensen willen horen/lezen wat hun aanstaat, ook jij kwam met dat vers, zonder de echte betekenis erachter te weten.
En dit doen ook de mensen die namens dit vers voor hun geloof moorden.

Eigenlijk is het: ze kijken niet verder dan hun neus lang is

[Gomez12]

NakedDutchy schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 12:06:
[...]
als je dit inderdaad even snel oppervlakkig leest is het inderdaad tegen alle normen en waarden in die wij hebben.
Maar er zit zo gigantisch veel meer achter deze opdracht van God. Dit is niet zomaar van, de joden worden aangevallen, maak ze maar af.

En dat probeerde ik net ook al te zeggen: Mensen willen horen/lezen wat hun aanstaat, ook jij kwam met dat vers, zonder de echte betekenis erachter te weten.
En dit doen ook de mensen die namens dit vers voor hun geloof moorden.

Eigenlijk is het: ze kijken niet verder dan hun neus lang is

Het punt is echter dat wat Xaipt eenmalig doet, tweaklol en consorten continu doen.

Waarbij tweaklol vaak afsluit met : "De stromingen leren wat ze leren."
Van mij mag je best met die zin afsluiten en zelfs de discussiemethode van niet verder kijken dan je neus lang is hanteren, alleen heeft het wel consequenties. En 1 van die consequenties is dus dat je het stukje uit numeri 31 ook zal moeten toepassen out of context.

En 1 van de 10 geboden is : Oog om oog, tand om tand. Gewoon blind gelezen is dit al bijna een oproep tot moorden / stelen (als iemand je bestolen / een naaste vermoord heeft).

En natuurlijk kan je het in een vriendelijke context zetten / zoeken (zoals jij schijnbaar doet) alleen die nuancering weigert tweaklol te maken voor 1 religie, bij die ene religie is het "De stromingen leren wat ze leren".
En dan heb ik zoiets van : Of je behandelt alle stromingen gelijk (en dan negeer je dus jouw nuancering qua christendom) of je past de nuancering overal toe.

Maar ga niet lopen roepen "De stromingen leren wat ze leren" terwijl je 1 stroming benadeelt, dat valt onder kwaadaardig bij mij...

[Xa!pt]

NakedDutchy schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 12:06:
[...]


als je dit inderdaad even snel oppervlakkig leest is het inderdaad tegen alle normen en waarden in die wij hebben.
Maar er zit zo gigantisch veel meer achter deze opdracht van God. Dit is niet zomaar van, de joden worden aangevallen, maak ze maar af.

En dat probeerde ik net ook al te zeggen: Mensen willen horen/lezen wat hun aanstaat, ook jij kwam met dat vers, zonder de echte betekenis erachter te weten.
En dit doen ook de mensen die namens dit vers voor hun geloof moorden.

Eigenlijk is het: ze kijken niet verder dan hun neus lang is

Dat snap ik (zelf ook opgegroeid in een reformatorisch gezin trouwens) en dat ben ik ook met je eens. Alleen dan wel in die zin dat dat voor de meeste moslims ook geldt dat ze dergelijke teksten niet letterlijk interpreteren. Voor de teksten die je in de koran vindt kun je eveneens die nuancering maken dat het niet zo bedoeld is, het destijds een oproep was aan de directe toehoorders en het dus vooral een historische beschrijving betreft, et cetera. Alleen dan moet je daar wel consistent in zijn.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 19:35:
[...]

Het punt is echter dat wat Xaipt eenmalig doet, tweaklol en consorten continu doen.

Waarbij tweaklol vaak afsluit met : "De stromingen leren wat ze leren."
Van mij mag je best met die zin afsluiten en zelfs de discussiemethode van niet verder kijken dan je neus lang is hanteren, alleen heeft het wel consequenties. En 1 van die consequenties is dus dat je het stukje uit numeri 31 ook zal moeten toepassen out of context.

Mijn uitspraak "de stromingen leren wat ze leren" omvat vanzelfsprekend de nuanceringen en contexten die de stromingen leren. Als jij claimt dat er een context is of nuancering die de stromingen aanbrengen die afdoet aan de ernst van de radicale zaken, dan mag je dat gerust naar voren brengen.

Mijn ervaring met de islam over het algemeen is, hoe meer je de context erbij haalt, hoe radicaler het wordt. Net als wetteksten en contracten, hoe meer details hoe meer waterdicht de interpretatie. Er zijn een aantal standaard drogredenen die door radicale moslims gebruikt worden om te misleiden: dat iets uit de context gehaald is, dat iets verkeerd vertaald is of dat het iets is wat zich beperkt tot de radicale marge en zij verwerpen dan die ene specifieke radicale groep. De misleiding is zo succesvol dat ik vrees dat ze gaan winnen.

En 1 van de 10 geboden is : Oog om oog, tand om tand. Gewoon blind gelezen is dit al bijna een oproep tot moorden / stelen (als iemand je bestolen / een naaste vermoord heeft).

Allereerst, dat is niet één van de tien geboden.
Maar daarnaast, wees eens concreet: welke christelijke stroming leert te moorden? Welke christelijke stroming leert ook maar de lichtste lijfstraf?

Maar ga niet lopen roepen "De stromingen leren wat ze leren" terwijl je 1 stroming benadeelt, dat valt onder kwaadaardig bij mij...

Als grote islamitische stromingen radicale zaken leren, waarom zou je die daar niet op mogen benadelen?
Als we kijken naar de positie van christenen in het M.O., die hebben het niet goed. Waarom zou je het christendom een trap na geven omdat ze onderdrukt worden in de islamitische wereld?

Dat is het probleem van politieke correctheid: men wil alles gelijkstellen, anders is het "kwetsend". Het gevolg daarvan is dat onderdrukte minderheden een trap na krijgen.

Dit topic gaat bovendien over een radicale islamitische organisatie, en niet een christelijke. Vandaar zul je geen evenredige kritiek op het christendom zien. Je zou je ook kunnen afvragen waarom dit topic niet over een gelijksoortige christelijke organisatie gaat. Die zijn er niet of nauwelijks, terwijl over de gehele wereld honderden radicaal islamitische groeperingen oorlog voeren.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2014 12:29 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 11:59:
Mijn uitspraak "de stromingen leren wat ze leren" omvat vanzelfsprekend de nuanceringen en contexten die de stromingen leren. Als jij claimt dat er een context is of nuancering die de stromingen aanbrengen die afdoet aan de ernst van de radicale zaken, dan mag je dat gerust naar voren brengen.

Maar wat zijn die stromingen nu precies? Er zijn, kort gezegd, maar twee hoofdstromingen maar toch leren hun religieuze leiders allemaal wat anders en is er over bijna niks overeenstemming. Dan heb je nog de gelovige zelf die weer zijn interpretatie heeft van wat hem geleerd wordt. Zo noemde jij afvallige doden (kwaad doen) als overeenstemming binnen hetgeen er geleerd werd maar worden er in heel veel moslim landen en plekken waar veel moslims wonen nooit afvallige gedood of kwaad gedaan door moslims. Blijkbaar kennen die dus weer een context buiten wat er geleerd wordt of leert niet iedereen dit.

Die context is er overal en tot aan het niveau van het individu, iedereen legt wat hem geleerd wordt anders uit en dat wat hem niet geleerd wordt vult hij zelf in. Dat maakt dat je niet kunt spreken van één mening of een ware islam. Tel daarbij nog op het feit dat er geen centraal gezag is wat zegt: "zo moet het zijn" en de varianten hebben vrij spel. Van de vredelievende tot de gewelddadige.

Mijn ervaring met de islam over het algemeen is, hoe meer je de context erbij haalt, hoe radicaler het wordt. Net als wetteksten en contracten, hoe meer details hoe meer waterdicht de interpretatie. Er zijn een aantal standaard drogredenen die door radicale moslims gebruikt worden om te misleiden: dat iets uit de context gehaald is, dat iets verkeerd vertaald is of dat het iets is wat zich beperkt tot de radicale marge en zij verwerpen dan die ene specifieke radicale groep. De misleiding is zo succesvol dat ik vrees dat ze gaan winnen.

En mijn ervaring is anders, wat nu? Wie heeft nu gelijk?
En wat je zegt over hoe meer context hoe radicaler zou moeten zijn: hoe meer je roept dat het zo is hoe radicaler. Dat is niet meer context dat is er meer zaken bijhalen, en ja, daarvoor zullen ze vaak meer in de boeken duiken dan de gematigde omdat extreme meningen meer uitleg behoeven omdat het extreme moeilijker te overtuigen is. Ze hebben meer materiaal nodig om hun absurde context te onderbouwen.

En over dat winnen: wie gaat wat precies winnen? Zijn ze Nederland aan het overnemen? Het midden-oosten? Is het winst (en dus verlies voor ons) dat er vredelievende landen zijn met een meerderheid moslims? Leg eens uit wat dat winnen precies is en wie de vijand is en wie de goede in deze strijd?

Allereerst, dat is niet één van de tien geboden.
Maar daarnaast, wees eens concreet: welke christelijke stroming leert te moorden? Welke christelijke stroming leert ook maar de lichtste lijfstraf?

Spreuken (13:24): "Wie zijn zoon de stok onthoudt, haat hem, wie hem liefheeft, tuchtigt hem".
Een reden voor christenen in bijvoorbeeld de VS om hun kind te slaan.

Als grote islamitische stromingen radicale zaken leren, waarom zou je die daar niet op mogen benadelen?
Als we kijken naar de positie van christenen in het M.O., die hebben het niet goed. Waarom zou je het christendom een trap na geven omdat ze onderdrukt worden in de islamitische wereld?

Omdat het sommige stromingen zijn die radicale zaken onderwijzen, niet allemaal en niet de grote (whatever dat mag zijn). Daarnaast zullen volgelingen van alle stromingen niet exact doen of het er mee eens zijn wat hun geleerd wordt. De ene Soenniet leert A (en legt het uit als C) en de andere Soenniet leert B (en legt het uit als D).

Dit topic gaat bovendien over een radicale islamitische organisatie, en niet een christelijke. Vandaar zul je geen evenredige kritiek op het christendom zien. Je zou je ook kunnen afvragen waarom dit topic niet over een gelijksoortige christelijke organisatie gaat. Die zijn er niet of nauwelijks, terwijl over de gehele wereld honderden radicaal islamitische groeperingen oorlog voeren.

In ben het met je eens dat nu vooral de islam wordt gebruikt als zwaard vergeleken met andere religies. De reden kan ik je niet precies geven maar het heeft imo te maken met vele zaken waaronder geografie, het feit dat islam één van de jongste en grootste godsdiensten is en het een groot deel van zijn aanhang heeft daar waar er heel veel brandhaarden zijn (en die brandhaarden hebben vaak aantoonbaar een andere oorzaak).
Het feit dat hierbij vooral moslims andere moslims aanvallen en het feit dat de motivatie vaak macht en land is (je zou dit dus politiek kunnen noemen) is daarin veelzeggend.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 11:59:
Dit topic gaat bovendien over een radicale islamitische organisatie, en niet een christelijke. Vandaar zul je geen evenredige kritiek op het christendom zien. Je zou je ook kunnen afvragen waarom dit topic niet over een gelijksoortige christelijke organisatie gaat. Die zijn er niet of nauwelijks, terwijl over de gehele wereld honderden radicaal islamitische groeperingen oorlog voeren.

Oh, jawel. Leger van de Heer in Oeganda bijvoorbeeld. Of de KKK. Dat dergelijke lieden minder vaak voorkomen in het christendom heeft er vooral mee te maken dat het christendom - voor zover je dat als entiteit kunt benaderen - minder last heeft van imperialisme en minder voorkomt in gebieden waar machtsconflicten spelen.



Dit i.t.t. de islam.



In veel gebieden die je ziet woekeren conflicten nog voort n.a.v. interventies van buitenlandse mogendheden.

[ Voor 4% gewijzigd door Xa!pt op 06-12-2014 15:15 ]

[Xa!pt]

djengizz schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 13:40:
[...]

Maar wat zijn die stromingen nu precies? Er zijn, kort gezegd, maar twee hoofdstromingen maar toch leren hun religieuze leiders allemaal wat anders en is er over bijna niks overeenstemming. Dan heb je nog de gelovige zelf die weer zijn interpretatie heeft van wat hem geleerd wordt. Zo noemde jij afvallige doden (kwaad doen) als overeenstemming binnen hetgeen er geleerd werd maar worden er in heel veel moslim landen en plekken waar veel moslims wonen nooit afvallige gedood of kwaad gedaan door moslims. Blijkbaar kennen die dus weer een context buiten wat er geleerd wordt of leert niet iedereen dit.

Die context is er overal en tot aan het niveau van het individu, iedereen legt wat hem geleerd wordt anders uit en dat wat hem niet geleerd wordt vult hij zelf in. Dat maakt dat je niet kunt spreken van één mening of een ware islam. Tel daarbij nog op het feit dat er geen centraal gezag is wat zegt: "zo moet het zijn" en de varianten hebben vrij spel. Van de vredelievende tot de gewelddadige.

Precies. En juist door het ontbreken van een centraal gezaghebbend systeem zoals in de Rooms-Katholieke Kerk het geval is zijn veel moslims van mening dat de doodstraf dan bijvoorbeeld ook niet toegepast mag worden. De stelling dat veel moslims de doodstraf leren op afvalligheid is op zich correct, maar ook daarvoor geldt weer dat het men het uitvoeren van de doodstraf niet goedkeurt zolang er geen centrale gezaghebber is.

[New Yorker]

Op wikipedia staat dat ze 200k manschappen beschikken.
Ondanks al die luchtaanvallen zijn ze sterker geworden.
Kan iemand vertellen of ze winnen of verliezen want hun grootste verlies is Baiji.
Dit moet toch niet mogelijk zijn als ze door 10 landen gebombardeerd worden http://www.nu.nl/buitenla...tbasis-in-oost-syrie.html.
Dit betekent dat ze gewoon door kunnen met uitbreiden ondanks alle luchtaanvallen.

[ Voor 10% gewijzigd door New Yorker op 07-12-2014 05:35 ]

[djengizz]

New Yorker schreef op zondag 07 december 2014 @ 05:32:
Kan iemand vertellen of ze winnen of verliezen want hun grootste verlies is Baiji.

In het kort: niemand weet het zeker.

Hoe het lijkt: niet echt winnen (stand eind oktober)

In het iets langer:
ISIS heeft veel support (hoeveel precies is lastig te zeggen), duikt steeds weer ergens op als het ergens anders is verslagen en de strijd gaat wat op en neer. Luchtaanvallen gaan ze niet verslaan maar dat was al duidelijk vanaf dag 1. Wel zijn er twee trends die zeer belangrijk lijken: ze verliezen voor het eerst echt essentieel terrein en moeten daardoor strijd verplaatsen naar gebieden die minder bekend zijn voor ze en met minder regionale steun of juist terugtrekken naar hun 'hartland'. Daarnaast is de mythe van het onverslaanbare leger en de romantiek van de jihad er wel een beetje af voor velen. Die twee factoren zorgen er in ieder geval voor dat hun toekomst er slechter uit ziet dan hij was. Time will tell.

[NakedDutchy]

djengizz schreef op zondag 07 december 2014 @ 06:04:
[...]

In het kort: niemand weet het zeker.

Hoe het lijkt: niet echt winnen (stand eind oktober)

In het iets langer:
ISIS heeft veel support (hoeveel precies is lastig te zeggen), duikt steeds weer ergens op als het ergens anders is verslagen en de strijd gaat wat op en neer. Luchtaanvallen gaan ze niet verslaan maar dat was al duidelijk vanaf dag 1. Wel zijn er twee trends die zeer belangrijk lijken: ze verliezen voor het eerst echt essentieel terrein en moeten daardoor strijd verplaatsen naar gebieden die minder bekend zijn voor ze en met minder regionale steun of juist terugtrekken naar hun 'hartland'. Daarnaast is de mythe van het onverslaanbare leger en de romantiek van de jihad er wel een beetje af voor velen. Die twee factoren zorgen er in ieder geval voor dat hun toekomst er slechter uit ziet dan hij was. Time will tell.

Het probleem is dat ze zich prima kunnen aanpassen naar de omstandigheden. Qua levenswijze kunnen ze een stuk primitiever leven dan wij zouden kunnen.

De directe toekomst van IS in Irak en Syrie mag misschien niet zolang meer duren. Maar ze hebben ervoor gezorgd dat moslims over de hele wereld radicale ideeen gekregen hebben of aanzienlijk zijn versterkt.
Ik denk dat dit nog maar het begin is van een jihad. De komende jaren gaan we er steeds meer mee geconfronteerd worden. Ook aanslagen plegen blijft een manier van oorlog voeren in hun ogen.

Edit: Ze zeggen dit zelf ook, dat ze niet rusten voordat de niet moslims uitgeroeid zijn.

En nogmaals, Mabey is IS al op zijn retour, maar wij gaan er nog veel meer last van krijgen in Nederland. Mark my words.

[ Voor 7% gewijzigd door NakedDutchy op 08-12-2014 11:25 ]

[Xa!pt]

NakedDutchy schreef op maandag 08 december 2014 @ 11:10:
De directe toekomst van IS in Irak en Syrie mag misschien niet zolang meer duren. Maar ze hebben ervoor gezorgd dat moslims over de hele wereld radicale ideeen gekregen hebben of aanzienlijk zijn versterkt.

Hoe dan?

[NakedDutchy]

Xa!pt schreef op maandag 08 december 2014 @ 22:28:
[...]

Hoe dan?

De oproep voor Jihad?!
Waarom zijn er anders 140 'nederlanders', 500 engelse en 950 franse daaarheen vertrokken? Niet voor vakantie in ieder geval.

Waarom is er ineens zo'n sterke toename aan deze Syriegangers sinds 2? jaar?
Vóór Syrie/Irak was het woord Syriegangers nog niet eens bekend bij ons.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat de oproep van IS heel wat teweeg gebracht heeft in de wereld, zeker onder moslimjongeren.

[djengizz]

De stelling dat ISIS de moslims versterkt en niet zal rusten totdat ze allemaal zijn uitgeroeid is natuurlijk nogal in tegenspraak met elkaar. En inderdaad bijna al hun slachtoffers zijn andere moslims wat er juist mede voor zorgt dat ze in de moslim wereld vooral steun verliezen.

Ook is er geen één Jihad. Al die groepen hebben een eigen versie van de Jihad die ze gebruiken / misbruiken voor hun doelen. Zo is de Jihad van het al-Nusra Front het regime van Assad omverwerpen, de Jihad van ISIS een kalifaat stichten en gaan die verschillen zo ver dat ze elkaar hier zelfs voor bevechten.

Verder is de ene Syriëganger de andere niet en waren er al Nederlandse Syriëgangers voordat ISIS überhaupt bestond en zijn er verschillende groeperingen waarbij ze zich aansluiten waaronder bijvoorbeeld het FSA wat openlijk door de VS gesteund wordt en van wapens voorzien en ook niet in Europa als een terroristische organisatie wordt gezien.

Dat er veel Europese moslim jongeren radicaliseren en zich tot deze groepen aangetrokken voelen klopt maar daar kunnen meer oorzaken voor zijn dan het bestaan van ISIS. Zo kan het zich niet meer welkom voelen, het zich afzetten tegen omgeving of de cultuur waar in ze zitten (zie ook bijv. de van afkomst westerse Syriëgangers waar zelfs meisjes bij zitten), het verdedigen van het geloof en een hang naar spanning allemaal meespelen. Ze hebben allemaal andere redenen.

Zo lijkt pro ISIS sentiment hoger onder bijvoorbeeld moslims uit België en Engeland dan in Syrië, Irak en Iran en is die steun weer nog hoger in Qatar en Pakistan. Er spelen hier dus duidelijk meer zaken mee dan alleen gehoor geven aan de roep tot Jihad van dit soort groepen.

[IJzerlijm]

Natuurlijk is ISIS steun in Iran miniem, meet dan ook de steun voor Hezbollah en de Badr brigades die ze met vergelijkbare methoden bevechten. Er zijn net 70,000 soennieten in Irak verjaagd uit de steden die van ISIS bevrijd zijn en gevangenen nemen ze ook niet.

[djengizz]

IJzerlijm schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 10:42:
Natuurlijk is ISIS steun in Iran miniem, meet dan ook de steun voor Hezbollah en de Badr brigades die ze met vergelijkbare methoden bevechten. Er zijn net 70,000 soennieten in Irak verjaagd uit de steden die van ISIS bevrijd zijn en gevangenen nemen ze ook niet.

Ja, en dus is de ene Jihad de andere niet.
Overigens is Iran voornamelijk Sjiitisch en ISIS Soennitisch (al doden die beide). Daarnaast noem ik dus Syrië (voornamelijk Soennieten) Irak (voornamelijk Soennieten) en Iran (voornamelijk Sjiieten).
Punt is daar waar ISIS actief is, is hun steun erg laag.

Verder wil ik daarmee niet af doen aan geweld van ISIS of de Badr brigades, het sektarisch geweld is daar al sinds Maliki weer opnieuw opgelaaid, speelt al decennia en is beide even verwerpelijk.

[ Voor 16% gewijzigd door djengizz op 09-12-2014 11:12 ]

[NakedDutchy]

djengizz schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 10:31:
De stelling dat ISIS de moslims versterkt en niet zal rusten totdat ze allemaal zijn uitgeroeid is natuurlijk nogal in tegenspraak met elkaar. En inderdaad bijna al hun slachtoffers zijn andere moslims wat er juist mede voor zorgt dat ze in de moslim wereld vooral steun verliezen.

Ook is er geen één Jihad. Al die groepen hebben een eigen versie van de Jihad die ze gebruiken / misbruiken voor hun doelen. Zo is de Jihad van het al-Nusra Front het regime van Assad omverwerpen, de Jihad van ISIS een kalifaat stichten en gaan die verschillen zo ver dat ze elkaar hier zelfs voor bevechten.

Verder is de ene Syriëganger de andere niet en waren er al Nederlandse Syriëgangers voordat ISIS überhaupt bestond en zijn er verschillende groeperingen waarbij ze zich aansluiten waaronder bijvoorbeeld het FSA wat openlijk door de VS gesteund wordt en van wapens voorzien en ook niet in Europa als een terroristische organisatie wordt gezien.

Dat er veel Europese moslim jongeren radicaliseren en zich tot deze groepen aangetrokken voelen klopt maar daar kunnen meer oorzaken voor zijn dan het bestaan van ISIS. Zo kan het zich niet meer welkom voelen, het zich afzetten tegen omgeving of de cultuur waar in ze zitten (zie ook bijv. de van afkomst westerse Syriëgangers waar zelfs meisjes bij zitten), het verdedigen van het geloof en een hang naar spanning allemaal meespelen. Ze hebben allemaal andere redenen.

Zo lijkt pro ISIS sentiment hoger onder bijvoorbeeld moslims uit België en Engeland dan in Syrië, Irak en Iran en is die steun weer nog hoger in Qatar en Pakistan. Er spelen hier dus duidelijk meer zaken mee dan alleen gehoor geven aan de roep tot Jihad van dit soort groepen.

Volgens mij zei ik de NIET moslims oftewel de heidenen (wij) in het westen;-) Dat ze andere moslim groepen afmaken heeft vooral te maken met de geschiedenis en verschillende opvattingen, en die liggen vrij duidelijk ver uit elkaar.

En je kan niet ontkennen sinds de opkomst van IS dat er wel degelijk een gigantische toenname van syriegangers en radicalisering IS in Europese landen. Dit is niet direct omdat IS bestaat, en die jongeren denken: ''Hé, die groep vind ik wel interressant''. Maar IS heeft er wel voor gezorgd met bijvoorbeeld die onthoofdingen dat we overal ter wereld de moslim discussie weer volop aan het voeren zijn. En ondanks dat wij weten dat de meerderheid van de (niet) westerse moslims hele andere doelen nastreven en hier totaal niet achterstaan, zijn wij daardoor weer recht tegenover ze komen te staan in Nederland.
Waardoor de jeugd zich weer aangevallen voelt, en de drang krijgt om hun geloof meer te verdedigen. Ze voelen steun uit een groep als IS, terwijl ze hier niet begrepen worden of hun plek niet kunnen vinden in de maatschappij.

Inderdaad allemaal verschillende redenen, maar aansluiten bij IS doe je toch vooral omdat je achter hun denkwijze staat. Want als je dat niet doet gruwel je van de dingen die hun doen.

[djengizz]

NakedDutchy schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 11:54:
Volgens mij zei ik de NIET moslims oftewel de heidenen (wij) in het westen;-) Dat ze andere moslim groepen afmaken heeft vooral te maken met de geschiedenis en verschillende opvattingen, en die liggen vrij duidelijk ver uit elkaar.

En je kan niet ontkennen sinds de opkomst van IS dat er wel degelijk een gigantische toenname van syriegangers en radicalisering IS in Europese landen. Dit is niet direct omdat IS bestaat, en die jongeren denken: ''Hé, die groep vind ik wel interressant''. Maar IS heeft er wel voor gezorgd met bijvoorbeeld die onthoofdingen dat we overal ter wereld de moslim discussie weer volop aan het voeren zijn. En ondanks dat wij weten dat de meerderheid van de (niet) westerse moslims hele andere doelen nastreven en hier totaal niet achterstaan, zijn wij daardoor weer recht tegenover ze komen te staan in Nederland.
Waardoor de jeugd zich weer aangevallen voelt, en de drang krijgt om hun geloof meer te verdedigen. Ze voelen steun uit een groep als IS, terwijl ze hier niet begrepen worden of hun plek niet kunnen vinden in de maatschappij.

Inderdaad allemaal verschillende redenen, maar aansluiten bij IS doe je toch vooral omdat je achter hun denkwijze staat. Want als je dat niet doet gruwel je van de dingen die hun doen.

Goed verwoord en helemaal mee eens.

En ik las jouw opmerking fout:

Maar ze hebben ervoor gezorgd dat moslims over de hele wereld radicale ideeen gekregen hebben of aanzienlijk zijn versterkt.

Jij bedoelt natuurlijk dat hun ideeën zijn versterkt, niet de moslims zelf. Vandaar mijn (dus onterechte) opmerking over een contradictie (moslims zijn versterkt vs moslims worden afgemaakt) in je woorden naar jou.

[ Voor 12% gewijzigd door djengizz op 09-12-2014 13:54 ]

[NakedDutchy]

djengizz schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 13:12:
[...]

Goed verwoord en helemaal mee eens.

En ik las jouw opmerking fout:

[...]

Jij bedoelt natuurlijk dat hun ideeën zijn versterkt, niet de moslims zelf. Vandaar mijn (dus onterechte) opmerking over een contradictie (moslims zijn versterkt vs moslims worden afgemaakt) in je woorden naar jou.

No problemo, in principe bedoelen we hetzelfde;-)

[Verwijderd]

djengizz schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 13:40:
[...]

Maar wat zijn die stromingen nu precies? Er zijn, kort gezegd, maar twee hoofdstromingen maar toch leren hun religieuze leiders allemaal wat anders en is er over bijna niks overeenstemming. Dan heb je nog de gelovige zelf die weer zijn interpretatie heeft van wat hem geleerd wordt. Zo noemde jij afvallige doden (kwaad doen) als overeenstemming binnen hetgeen er geleerd werd maar worden er in heel veel moslim landen en plekken waar veel moslims wonen nooit afvallige gedood of kwaad gedaan door moslims. Blijkbaar kennen die dus weer een context buiten wat er geleerd wordt of leert niet iedereen dit.

Die context is er overal en tot aan het niveau van het individu, iedereen legt wat hem geleerd wordt anders uit en dat wat hem niet geleerd wordt vult hij zelf in. Dat maakt dat je niet kunt spreken van één mening of een ware islam. Tel daarbij nog op het feit dat er geen centraal gezag is wat zegt: "zo moet het zijn" en de varianten hebben vrij spel. Van de vredelievende tot de gewelddadige.

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Fiqh#Sunni_jurisprudence .
Over heel veel zaken is er wel degelijk consensus.

En voor de derde maal, consensus is een islamitisch juridische term. Het bestaat niet voor niets en ik heb het niet verzonnen.

The ijma' , or consensus amongst Muslim jurists on a particular legal issue, constitutes the third source of Islamic law.

In history, it has been the most important factor in defining the meaning of the other sources and thus in formulating the doctrine and practice of the Muslim community.[17] This is so because ijma' represents the unanimous agreement of Muslims on a regulation or law at any given time.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sources_of_sharia#Consensus

Het dikgedrukte botst nogal met jouw voorstelling van zaken dat dat de religieuze leiders allemaal maar wat anders leren en er bijna nergens overeenstemming over is. Die overeenstemming is er wel degelijk.
"Diversiteit" is een drogreden. Tussen Belgie, Nederland en Duitsland is ook zat diversiteit, in wetgeving ook, maar wat goed en slecht is daar is men het over eens. De overeenkomsten in wetgeving zijn veel talrijker dan de verschillen. Levenslang is hier misschien anders dan in Duitsland, maar dat doet niets af aan het feit dat in deze landen dezelfde acties zeer zwaar bestraft worden.

De grote islamitische stromingen leren zeer radicale zaken, ook hier in het Westen. Het gevolg zijn vele duizenden jihadisten die oorlog in het buitenland voeren en dat ook hier zullen gaan doen. Op het moment dat het hier mis gaat, hebben de mensen die die leer in bescherming hebben genomen tegen de kritiek en waarschuwing, een groot probleem. Je kunt niet de leer in bescherming nemen en wanneer daar oorlog van komt je handen in onschuld wassen. Gelukkig is het hier nog niet zo gepolariseerd als in het buitenland, maar dat ligt helaas wel in het verschiet. De vrijblijvendheid van achteloos miljoenen Europeanen voor racisten en xenofoben uitmaken die 10-20 jaar lang voor deze problemen waarschuwden, zie ik dan ook afnemen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2014 13:02 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:29:
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Fiqh#Sunni_jurisprudence .
Over heel veel zaken is er wel degelijk consensus.

Ik lees niks in jouw link over consensus, alleen dat er stromingen bestaan.
Binnen die stromingen zijn sub-stromingen, regionale verschillen, verschillen per geestelijke, per geloofsgemeenschap en per gelovige. Allemaal met verschillende consensus, soms op detail soms op minder detail, soms op hele grote gebieden. Dat zie je dan ook in de toepassing en de praktijk die lang niet overal hetzelfde is en duidelijk grote verschillen kent. Daarbij moslims genoeg die zich niet herkennen binnen de stromingen die jij nu noemt en zelfs moslims die zich niet eens Islamiet noemen.

En voor de derde maal, consensus is een islamitisch juridische term. Het bestaat niet voor niets en ik heb het niet verzonnen.

Inderdaad een religieuze term. Waar dus, zoals bij elke religieus concept, weinig consensus over is. Dat jij beweert te weten wat het inhoudt voor 1,5 miljard mensen is op zijn minst twijfelachtig en zegt meer over jou dan over de term. Er is geen praktische consensus over de theoretisch consensus, ik begrijp dat dat moeilijk te begrijpen is.

Het dikgedrukte botst nogal met jouw voorstelling van zaken dat dat de religieuze leiders allemaal maar wat anders leren en er bijna nergens overeenstemming over is. Die overeenstemming is er wel degelijk.
De grote stromingen leren dan ook zeer radicale zaken, ook hier in het Westen. Het gevolg zijn vele duizenden jihadisten die oorlog in het buitenland voeren en dat ook hier zullen gaan doen. Op het moment dat het hier mis gaat, hebben de mensen die die leer hebben verdedigt als zijnde gematigd een groot probleem. Je kunt niet de leer in bescherming nemen en wanneer er oorlog van komt je handen in onschuld wassen. Gelukkig is het hier nog niet zo gepolariseerd als in het buitenland, maar dat ligt helaas wel in het verschiet. De vrijblijvendheid van achteloos miljoenen Europeanen voor racisten en xenofoben uitmaken die 10-20 jaar lang deze ellende al zien aakomen en daarvoor waarschuwden, zie ik dan ook afnemen.

Waarom botst dat precies met mijn voorstelling?
Het gieten in een wet, het opschrijven of zelfs het dik drukken betekent nog steeds geen consensus of praktische realisatie, het er mee eens zijn en het toepassen. Dat jij vindt dat het zo is en er geen andere interpretatie is maakt jou net zo radicaal als de radicale gelovigen die zeggen 'het is zo'.
De grote stromingen zijn er alleen in naam, niet in wat ze geloven of onderwijzen, dat is één grote verzamelingen van verschillende ideologieën tot het niveau van de individuele gelovige aan toe.

Er zijn stromingen die radicale zaken leren, er zijn stromingen die dat niet doen allemaal binnen de verzameling stromingen die jij hierboven noemt en verwijt allemaal hetzelfde te doen.

Tenslotte waar is je praktisch bewijs van die oorlogsvoering die hier plaats gaat vinden door jihadisten? Dit impliceert grootschalig oorlog in deze gebieden tussen een moslim minderheid en de rest van de bevolking. Dat is namelijk gezien de praktijk onrealistische haatzaaierij en precies datgene wat zo verwerpelijk is in wat je probeert aan de man te brengen. Dat is juist de xenofoob en in dit geval Islamofoob die door middel van alarmisme mensen probeert te overtuigen van zijn eigen onrealistische angsten.

[NakedDutchy]

ik ga me verder niet in jullie discussie voeren, maar dat we er in Europa en Amerika steeds meer last van gaan krijgen zou je bijna een feit kunnen noemen.

Of er (grootschalig) oorlog zou komen tussen moslims en niet moslims in west Europa betwijfel ik. Ik denk eerder dat het de kant op zal gaan van guerilla warfare met aanslagen enz.

''IS: Its a network of Death''

[Spidersense]

Ik zie niet echt het verschil tussen oproep tot Jihad en een oproep van defensie... Defensie werft of in een klaslokaal of op TV. De ronselaars doen dat weer op een andere manier.

NakedDutchy schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 08:32:
[...]


De oproep voor Jihad?!
Waarom zijn er anders 140 'nederlanders', 500 engelse en 950 franse daaarheen vertrokken? Niet voor vakantie in ieder geval.

Waarom is er ineens zo'n sterke toename aan deze Syriegangers sinds 2? jaar?
Vóór Syrie/Irak was het woord Syriegangers nog niet eens bekend bij ons.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat de oproep van IS heel wat teweeg gebracht heeft in de wereld, zeker onder moslimjongeren.

[djengizz]

NakedDutchy schreef op donderdag 11 december 2014 @ 12:27:
Of er (grootschalig) oorlog zou komen tussen moslims en niet moslims in west Europa betwijfel ik. Ik denk eerder dat het de kant op zal gaan van guerilla warfare met aanslagen enz.

Aanslagen zie ik ook wel als mogelijkheid omdat die nu eenmaal niet te stoppen zijn, door een minderheid of buitenstaanders uitgevoerd kunnen worden en juist dit soort terroristisch aanslagen het doel hebben angst en verdeeldheid te zaaien en de indruk van een staat van oorlog te wekken. Ook zijn hier eerdere voorbeelden van te vinden en behoort dit tot tactieken die dit soort groepen toepassen.

Guerilla warfare in het westen is iets heel anders aangezien dit oorlogsvoering is door groeperingen van gewapende strijders die een constante strijd aangaan. Een soort burgeroorlog door een minderheid met onconventionele tactieken. Daar is echt geen enkele praktische aanwijzing voor of jij moet iets weten wat ik niet weet. Een in mijn ogen onrealistische angst dus, niet in zijn minst omdat de westerse moslims die een gewapende jihad willen voeren juist vertrekken uit het westen.

Misschien lijkt het definitie geneuzel en een focus op woorden en details maar het is dus wel degelijk een duidelijk verschil in de mate waarin Nederlandse moslims bereid zouden zijn de wapens op te nemen tegen het gezag hier in de naam van hun geloof. Door termen als oorlogsvoering te gebruiken impliceer je dat dit een hele grote lokale groep is die als vijand gezien moet worden.

[NakedDutchy]

djengizz schreef op donderdag 11 december 2014 @ 12:56:
[...]

Aanslagen zie ik ook wel als mogelijkheid omdat die nu eenmaal niet te stoppen zijn, door een minderheid of buitenstaanders uitgevoerd kunnen worden en juist dit soort terroristisch aanslagen het doel hebben angst en verdeeldheid te zaaien en de indruk van een staat van oorlog te wekken. Ook zijn hier eerdere voorbeelden van te vinden en behoort dit tot tactieken die dit soort groepen toepassen.

Guerilla warfare in het westen is iets heel anders aangezien dit oorlogsvoering is door groeperingen van gewapende strijders die een constante strijd aangaan. Een soort burgeroorlog door een minderheid met onconventionele tactieken. Daar is echt geen enkele praktische aanwijzing voor of jij moet iets weten wat ik niet weet. Een in mijn ogen onrealistische angst dus, niet in zijn minst omdat de westerse moslims die een gewapende jihad willen voeren juist vertrekken uit het westen.

Misschien lijkt het definitie geneuzel en een focus op woorden en details maar het is dus wel degelijk een duidelijk verschil in de mate waarin Nederlandse moslims bereid zouden zijn de wapens op te nemen tegen het gezag hier in de naam van hun geloof. Door termen als oorlogsvoering te gebruiken impliceer je dat dit een hele grote lokale groep is die als vijand gezien moet worden.

Ik heb niet de juiste woordkeuze gebruikt met 'guerilla warfare''. Ik bedoel te zeggen dat de kans groter word voor aanslagen. Wat wel lijkt op een guerilla strijd. Een partij die in de minderheid is die met 'hit and run' tactieken de tegenstander probeert uit te schakelen.
Autobommen, zelfmoordaanslagen, kapingen etc.

De letterlijke definitie: the use of hit-and-run tactics by small, mobile groups of irregular forces operating in territory controlled by a hostile, regular force.

En dit gaat wel toenemen in de toekomst. En dan heb ik het niet over 1-3 jaar, maar meer over 10-15 jaar. De islam is groeiende, en daarmee ook de radicalen.

Waar de radicalisering 10 jaar geleden voornamelijk nog voorkwam in landen in Afrika en Azie gebeurt dat dus nu ook al in moskee's in west Europa.
6 jaar geleden werkte ik met bosniërs. Toen ze nog daar woonden kwamen ze ze daar al rekruteren, en dat is al 20 jaar? geleden.

een groot probleem ligt bij de overtuiging van leven en dood. Wij westerse mensen willen leven, werken, plezier hebben en zijn bang om te sterven. Deze lui zijn absoluut niet bang voor de dood, en kijken er zelfs naar uit. En door hun meedogenloosheid is er angst onder de westerse.


zojuist in het nieuws:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...-aan-voor-1-miljoen.dhtml

[NakedDutchy]

Spidersense schreef op donderdag 11 december 2014 @ 12:52:
Ik zie niet echt het verschil tussen oproep tot Jihad en een oproep van defensie... Defensie werft of in een klaslokaal of op TV. De ronselaars doen dat weer op een andere manier.


[...]

Zal ik het is proberen uit te leggen dan: Onze defensie roept ons op als wij Nederlanders in gevaar zijn. dan moeten wij helpen ons land te verdedigen.

Een jihad (er zijn 2 vormen) is enerzijds een verplichte manier van leven voor een moslim (inner Djihad) en de andere is de uiterlijke jihad. Laatstgenoemde vorm is het verdedigen van de Islam, dus tot nu toe eigenlijk hetzelfde als het oproepen in NL. Maar de jihad staat ook voor de oorlog tegen ongelovigen. Daar zit het verschil. Iedere niet moslim is in hun ogen (lees extremist) een ongelovige, of je nou donker, blank, Chinees, of Native bent en iets anders gelooft.

Het werven van nieuwe soldaten is geheel vrijwillig. In Nederland kunnen we kiezen wat we willen doen. Als je soldaatje wil spelen kan je je zo aanmelden.

Als moslim een jihad afwijzen is not done, oftewel je word gestraft, vaak met een lijfstraf of onthoofding. Als er in Nederland een verplichte oproep is en je weigert kom je hoogstens als deserteur in de bak.

[Shamalamadindon]

NakedDutchy schreef op donderdag 11 december 2014 @ 13:54:
Als moslim een jihad afwijzen is not done, oftewel je word gestraft, vaak met een lijfstraf of onthoofding. Als er in Nederland een verplichte oproep is en je weigert kom je hoogstens als deserteur in de bak.

En u kan mij verwijzen naar bewijs van massa onthoofding?

Immers zijn er 1.2 miljard Moslims waarvan het grootste deel Jihad zoals uitgelegd door radicalen afwijst.

[NakedDutchy]

Leo1010 schreef op donderdag 11 december 2014 @ 14:00:
[...]


En u kan mij verwijzen naar bewijs van massa onthoofding?

Immers zijn er 1.2 miljard Moslims waarvan het grootste deel Jihad zoals uitgelegd door radicalen afwijst.

Automatisch doel ik op IS en niet op alle moslims wereldwijd. Het gaat hier tenslotte ook voornamelijk over IS.

En zeg maar jij hoor

[Spidersense]

uhmm... nee hoor?? Ik zie dagelijk reclame met "kom bij de landmacht"etc. Laatste keer dat hier gevaar was, was rond het jaar 1945.

Dat die gasten zich gedragen als barbaren dat is zeker waar. Maar ze zijn gevormd door de "westerse wereld" tot wat ze nu zijn. Als je jaren lang word onderdrukt en dan de kans krijgt om terug te vechten dan ga je dat zeker doen. De werkwijze is zeker verkeerd. Maarja dat kunnen we ook zeggen over de Amerikanen die burgers neer hebben geschoten in Irak. En de Israeliers die kinderen bombarderen.

Ik zie IS niet als een bedreiging. De nato kan IS uitroeien vanuit de lucht zonder maar 1 soldaat op de grond te stationeren.

NakedDutchy schreef op donderdag 11 december 2014 @ 13:54:
[...]


Zal ik het is proberen uit te leggen dan: Onze defensie roept ons op als wij Nederlanders in gevaar zijn. dan moeten wij helpen ons land te verdedigen.

Een jihad (er zijn 2 vormen) is enerzijds een verplichte manier van leven voor een moslim (inner Djihad) en de andere is de uiterlijke jihad. Laatstgenoemde vorm is het verdedigen van de Islam, dus tot nu toe eigenlijk hetzelfde als het oproepen in NL. Maar de jihad staat ook voor de oorlog tegen ongelovigen. Daar zit het verschil. Iedere niet moslim is in hun ogen (lees extremist) een ongelovige, of je nou donker, blank, Chinees, of Native bent en iets anders gelooft.

Het werven van nieuwe soldaten is geheel vrijwillig. In Nederland kunnen we kiezen wat we willen doen. Als je soldaatje wil spelen kan je je zo aanmelden.

Als moslim een jihad afwijzen is not done, oftewel je word gestraft, vaak met een lijfstraf of onthoofding. Als er in Nederland een verplichte oproep is en je weigert kom je hoogstens als deserteur in de bak.

[NakedDutchy]

Spidersense schreef op donderdag 11 december 2014 @ 14:50:
uhmm... nee hoor?? Ik zie dagelijk reclame met "kom bij de landmacht"etc. Laatste keer dat hier gevaar was, was rond het jaar 1945.

Dat die gasten zich gedragen als barbaren dat is zeker waar. Maar ze zijn gevormd door de "westerse wereld" tot wat ze nu zijn. Als je jaren lang word onderdrukt en dan de kans krijgt om terug te vechten dan ga je dat zeker doen. De werkwijze is zeker verkeerd. Maarja dat kunnen we ook zeggen over de Amerikanen die burgers neer hebben geschoten in Irak. En de Israeliers die kinderen bombarderen.

Ik zie IS niet als een bedreiging. De nato kan IS uitroeien vanuit de lucht zonder maar 1 soldaat op de grond te stationeren.

[...]

Wat is er verkeerd aan het recruteren van soldaten? En die advertentie's die je ziet zijn voor ict en techniek functie's.
En wat is het vergelijk met de oproep tot jihad dan precies?

Dat de haat aangewakkerd is door het westen kan ik niet ontkennen. Maar deze jihad staat al decennia lang in de koran geschreven. En al decennia lang zijn er bepaalde groeperingen die anderen (moslims en niet moslims) het leven ontnemen uit naam van Allah. Als ze zich rustig gedragen hadden was er niemand geweest die hun lastig zou komen vallen.

De Amerikanen zijn zeker geen lieverdjes, de gronddtroepen werden ook vol gepropt met propaganda voordat ze richting Irak en Afghanistan gingen.
Wat Israel gedaan heeft in Gaza heeft 2 gezichten.

IS ga je niet uitschakelen op de manier zoals het nu gaat met precisie bommen. Ja, als je een bommentapijt over het halve land legt, dan kom je een eind. Overigens ben ik ook tegen een grondoffensief. Dan vallen er onnodig veel slachtoffers.

Stel er komt een eind aan IS, dan staat het volgende groepje klaar om ze over te nemen. Het word alleen maar van kwaad tot erger. Kijk de afgelopen 20 jaar maar terug.

Toevoeging: waarom heeft de Nato dit nog niet voor elkaar gekregen dan? De laatste tijd hoor je amper meer wat over de situatie daar. Ik ben benieuwd hoe 'we' ervoor staan inmiddels.

[ Voor 4% gewijzigd door NakedDutchy op 11-12-2014 15:57 ]

[New Yorker]

Volgens mij is een soort ottomaanse rijk enige oplossing voor midden osten.
Alle landen in midden oosten moeten samen gaan en elke bedreiging moeten ze zelf snel neerslaan zonder hulp van westen. Hierdoor kan clubjes als IS geen kans krijgen.

[NakedDutchy]

Was het maar zo simpel:P
Wat jij zegt is wat IS zou willen.

Een oplossing verzinnen voor dit conflict en de vorige, en die nog gaan komen is door het westen gewoon niet te realiseren denk ik.

[Mutatie]

New Yorker schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:21:
Volgens mij is een soort ottomaanse rijk enige oplossing voor midden osten.
Alle landen in midden oosten moeten samen gaan en elke bedreiging moeten ze zelf snel neerslaan zonder hulp van westen. Hierdoor kan clubjes als IS geen kans krijgen.

Dat gaan de grootmachten natuurlijk nooit toestaan, dat zou pas een bedreiging zijn...een grootmacht diep gestoeld op zulke religie waanzin (kuch Amerika kan er ook wat van, maar toch anders) gaat voor de rest vd wereld niet fijn zijn..
Konden ze daar eens inzien dat ze ook gewoon kunnen stoppen met vechten en met elkaar wat gaan opbouwen (dromen)...mja generaties beïnvloeding, haat en religie...ik begrijp het ergens wel. Kleine kinderen die hun ouders kapot geschoten, opgeblazen, gemarteld hebben zien worden door de vijanden (ja zeer zeker ook het westen)...dat kan niet goed komen
Wij hebben ook zeer zeker schuld, maar leg dat Harrie op straat maar uit.

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 11-12-2014 23:51 ]

[Shamalamadindon]

New Yorker schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:21:
Volgens mij is een soort ottomaanse rijk enige oplossing voor midden osten.
Alle landen in midden oosten moeten samen gaan en elke bedreiging moeten ze zelf snel neerslaan zonder hulp van westen. Hierdoor kan clubjes als IS geen kans krijgen.

Niet op dit punt. Dan eindig je gewoon met een grote Midden-Oosten dictatuur die net zo erg is als IS maar wat meer om geld geeft dan religie.

[Verwijderd]

New Yorker schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:21:
Volgens mij is een soort ottomaanse rijk enige oplossing voor midden osten.
Alle landen in midden oosten moeten samen gaan en elke bedreiging moeten ze zelf snel neerslaan zonder hulp van westen. Hierdoor kan clubjes als IS geen kans krijgen.

Het Ottomaanse rijk was een kalifaat oftewel de islamitische staat.

En allerminst vreedzaam. Van eenzelfde orde als wat IS doet. Zelfde wetten tenslotte.

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/201...lijker-dan-we-denken.html

Tijdens zijn bezoek ontmoette hij ook een Duitse IS-strijder, die zegt te spreken namens de IS-leiding. “Uiteindelijk zullen we ook Europa veroveren. Voor ons staat vast dat dat gaat gebeuren (…) De Europeanen moeten weten dat als we komen, dat het niet op een leuke manier gaat. We komen met onze wapens. Wie zich niet bekeert tot de Islam wordt gedood.”

“IS is nog veel gevaarlijker dan westerse leiders denken. De strijders geloven in hun strijd en bereiden zich voor op de grootste religieuze zuivering die de wereld ooit heeft gekend.“

[Shamalamadindon]

Grootsheidswaanzin.

Feit blijft dat we het wereldwijd over misschien een kwart miljoen mensen hebben. Ga er even van uit dat het overgrote deel zich in het Midden-Oosten bevind en geen praktische manier heeft om massaal gewapend Europa binnen te komen via een omweg.

Dus blijft over de directe weg over land via Turkije. Een land met een modern goed getraind en bewapend leger van meer dan 400,000 man wat de afgelopen 20 jaar 160 miljard dollar heeft uitgegeven aan modernisering van wapentuig.

En dat nog afgezien van het feit dat ze met Iraq/Syrie nog niet klaar zijn in het Midden-Oosten en Iran nog moeten neerhalen.

[DaniëlWW2]

Tja, dit ruimt wel lekker op.
http://www.volkskrant.nl/...ederlaag-sinjar~a3815754/

Maar rapportages van executies en pogingen tot desertie zijn nou niet echt goed voor IS.