Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[Gomez12]

Predje schreef op woensdag 05 november 2014 @ 16:42:
[...]
Ik heb hier gister echt letterlijk om zitten huilen.
Zit je dan op de bank met je kapsalon 1 vandaag te kijken.
Vrouwen, kinderen, vaders uit pure angst en paniek de woestijn in gevlucht.
Bange kinderen in de oorlog. Slachtoffertjes die nergens om gevraagd hebben.
Zie je daar een meisje staan met lege pakjes drinken wat zo'n trauma van de dorst opgelopen heeft
dat ze alle pakjes drinken verzameld heeft. Dan kijk ik naar mijn meisje van 1.5 wat vredig zit te spelen.

Wat is de wereld toch een droevige helleput op sommige (zoniet de meeste) plekken!

Wat zou ik graag iets doen.. maar je kunt niks doen vanuit NL!
Natuurlijk ga ik niet daar knokken, ik ben echt niet zo stoer als Ron de biker.
Ook voel ik er niks voor ergens op straat te gaan staan schreeuwen.
Er is daar ook geen hulporgaan o.i.d. waar je aan kunt doneren.

Wat een ramp is het. En hoeveel mensen/kinderen raken niet getraumatiseerd welke de volgende generatie in die landen moet worden. Het komt daar nooit meer goed..

Disclaimer : Niet beledigend bedoeld en in het dagelijkse leven ben ik genoeg mensen tegengekomen die mij een extreem koude ongevoelige kikker vinden.

Maar dit soort posts vind ik toch altijd wel tranentrekkend. Ik zeg gewoon eerlijk dat ik niets wil doen en dat het mij vrij weinig boeit wat de media schrijft over verweggistan zolang het maar niet in mijn achtertuin is.

Maar zou het je wel iets doen dan heb je echt ontelbare mogelijkheden om iets te doen, het vereist alleen wat inzet en wat opoffering. Maar ga niet zeggen dat je niets kunt doen vanuit NL, dat is gewoonweg niet waar.

Je kunt je huis aan de paal gooien en dan de helft van de waarde overmaken naar het rode kruis oid, je kunt van een gemiddeld maandsalaris makkelijk meerdere vliegtickets kopen en die via facebook oid versturen naar die mensen zodat ze bij jou in huis kunnen wonen.

Je kunt van alles doen maar je wil niets doen wat je enig ongemak geeft, dat is de realiteit.

Ik blijf het altijd extreem verbazingwekkend vinden dat een bedrijf als Apple (wat alleen maar luxe-producten maakt) rustig 120 miljard omzet kan maken en mensen massaal iphone 5 en 6 kopen terwijl "men" steen en been klaagt dat ze niets kunnen doen.
Je kunt ipv een nieuwe iphone een telefoon voor een tientje kopen bij de aldi oid en dan 690 euro storten aan een goed doel, maar men wil het gewoon niet. Daar heb ik geen probleem mee, maar ga niet lopen verkondigen dat het niet kan.

[Predje]

Gomez12 schreef op woensdag 05 november 2014 @ 22:37:
[...]

Disclaimer : Niet beledigend bedoeld en in het dagelijkse leven ben ik genoeg mensen tegengekomen die mij een extreem koude ongevoelige kikker vinden.

Maar dit soort posts vind ik toch altijd wel tranentrekkend. Ik zeg gewoon eerlijk dat ik niets wil doen en dat het mij vrij weinig boeit wat de media schrijft over verweggistan zolang het maar niet in mijn achtertuin is.

Maar zou het je wel iets doen dan heb je echt ontelbare mogelijkheden om iets te doen, het vereist alleen wat inzet en wat opoffering. Maar ga niet zeggen dat je niets kunt doen vanuit NL, dat is gewoonweg niet waar.

Je kunt je huis aan de paal gooien en dan de helft van de waarde overmaken naar het rode kruis oid, je kunt van een gemiddeld maandsalaris makkelijk meerdere vliegtickets kopen en die via facebook oid versturen naar die mensen zodat ze bij jou in huis kunnen wonen.

Je kunt van alles doen maar je wil niets doen wat je enig ongemak geeft, dat is de realiteit.

Ik blijf het altijd extreem verbazingwekkend vinden dat een bedrijf als Apple (wat alleen maar luxe-producten maakt) rustig 120 miljard omzet kan maken en mensen massaal iphone 5 en 6 kopen terwijl "men" steen en been klaagt dat ze niets kunnen doen.
Je kunt ipv een nieuwe iphone een telefoon voor een tientje kopen bij de aldi oid en dan 690 euro storten aan een goed doel, maar men wil het gewoon niet. Daar heb ik geen probleem mee, maar ga niet lopen verkondigen dat het niet kan.

De wereld is ziek en hypocriet. In het westen is het laagje beschaving ook maar heel dun.
Iedereen gaat voor zijn eigen gewin en zolang we allemaal ons natje en droogje hebben klagen we wel lekker maar zal niemand echt iets ondernemen.

Ik bedoel dat ik NIKS kan doen wat de oplossing bied. Het liefst zou ik als the indestructible man door Irak lopen om alle ingewanden van de IS-varkens te laten exploderen op quantumniveau.
Ja ik kan wel wat geld en kleren sturen om mijn eigen gevoel af te kopen...

Je domme antwoord om tickets te kopen en iedereen hierheen te halen raakt kant noch wal.
Dat zou voor mij als individu niets meer zijn dan bij de Titanic uit mijn reddingsboot springen en mezelf als boei aanbieden. Die mensen verdrinken toch wel en nu met mij erbij.

Ik als in ruil voor alles wat ik heb de aarde een paradijs kan maken voor iedereen dan deed ik dat direct.

Maar de wereld is zo oneerlijk verdeeld. Ik spoel bijv. mijn glas altijd even om voordat ik het vol doe met water. Ergens anders verdorsten 250.000 kinderen.

Ik betaal 75% belasting en dat gaat naar kutfrankrijk of de kutoverheid of een kutkunstwerk of een pietendiscussie of of of of.
Het westen kan zoveel meer doen. Wij kunnen miljoenen soldaten ineens daar naartoe sturen en IS vandaag nog helemaal uitroeien. Dat helpt zeker 1 minuut, dan staat de volgende gek weer klaar.

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 31 oktober 2014 @ 21:17:
[...]
De uitleg moet echter zijn: Of je nu de de Hanafi fiqh, Hanbali fiqh, de Dhahiri fiqh of de fiqh van het grote spaghetti monster aanhangt, elke interpretatie is geldig en de Islam kent daarmee evenveel interpretaties als moslims. Dit kun je echter niet uitleggen als elke interpretatie is gewenst of elke interpretatie volgt de wetten van de Islam zoals jij lijkt te doen.

Het bestaan van verschillende stromingen wordt gebruikt om te suggereren dat er geen consensus bestaat over veel radicale zaken. Die consensus is er wel degelijk. Je hebt het over de Hanafi, Hanbali en Dhahiri rechtsscholen, maar hoe verschillen die nou concreet over de radicale zaken, bijvoorbeeld afvalligheid?

Dat wil niet zeggen dat alle soennieten en sjiieten het hiermee eens zijn of dit naleven.
Het punt dat ik maak is dat wat de grote stromingen leren wel degelijk effect heeft in de praktijk. Als er een doodstraf op afvalligheid staat, betekent dat bovendien dat de mensen die het er NIET mee eens zijn, niet de vrijheid hebben om hiervan af te wijken. De koers laat zich zo veel makkelijker voorspellen dan wordt aangenomen. Gematigden worden in de pan gehakt. Er is geen trend van matiging.

Een Westerling die met goede bedoelingen, maar achteloos stelt dat zulke radicale zaken zich beperken tot een kleine cirkel, verklaart daarmee impliciet tot gematigd dat wat buiten die cirkel ligt. Hij heeft zich daarmee onbewust aan de zijde van de radicalen geschaard, zeker wanneer hij ook nog eens gematigden bestrijdt die wél erkennen dat de radicale zaken zich veel breder bevinden dan de kleine cirkel.

Mensen beklagen zich over de oorlogen en misère, maar verklaren tot gematigd datgene wat het veroorzaakt, en tot radicaal datgene wat het tegen kan houden.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2014 12:26 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 06 november 2014 @ 11:59:
Een Westerling die met goede bedoelingen, maar achteloos stelt dat zulke radicale zaken zich beperken tot een kleine cirkel, verklaart daarmee impliciet tot gematigd dat wat buiten die cirkel ligt. Hij heeft zich daarmee onbewust aan de zijde van de radicalen geschaard.

Een Westerling die met twijfelachtige bedoelingen, maar achteloos stelt dat zulke radicale zaken zich niet beperken tot een kleine cirkel, verklaart daarmee impliciet tot een minderheid dat wat buiten die cirkel ligt. Hij heeft zich daarmee bewust aan de zijde van de radicalen geschaard.

[Verwijderd]

djengizz schreef op donderdag 06 november 2014 @ 12:29:
[...]

Een Westerling die met twijfelachtige bedoelingen, maar achteloos stelt dat zulke radicale zaken zich niet beperken tot een kleine cirkel, verklaart daarmee impliciet tot een minderheid dat wat buiten die cirkel ligt. Hij heeft zich daarmee bewust aan de zijde van de radicalen geschaard.

Vandaar het belang van dit punt. Het bepaalt of je in staat bent vriend van vijand te onderscheiden. De vrijblijvendheid van een foute keuze zie ik langzaamaan afnemen. Publieke islamcritici zijn al een aantal decennia hun leven lang niet meer veilig, omgekeerd ligt het ook in de lijn der verwachting naarmate dit escaleert, en escaleren zal het wanneer we radicalen steunen.

Islamic jurisdiction on Apostasy is derived from the words of Muhammad and the aforementioned actions of the Caliph and other companions. If rejecting one of the pillars of Islam is considered to be a crime warranting war against such people, it is only logical for the prescribed punishment for apostasy in Islam to be death. Imam Abu Hanifa’s prescript as seen in Al-Shybani's Kitab al-Siyar grants the apostate a stipulated period (no more than a couple of days) to revert back to Islam or face the death penalty. All four schools of Islamic jurisprudence are in agreement with this ruling, with only slight variations on whether to allow the grace period.[5] The Hanafi school of Islamic jurisprudence believe female apostates are an exception to the rule and are not to be killed, but beaten and put under confinement until death or repentance, while the remaining Shafi'i, Maliki, and Hanbali schools all agree the verdict for the female apostate is the same as for the male.

http://wikiislam.net/wiki/Islam_and_Apostasy

IS maakt zijn opmars niet vanuit het niets. De meeste jihadisten steken geen grenzen over, maar zaten er al die tijd al. Ze hoeven Baghdad bijvoorbeeld niet binnen te vallen, ze zitten er al in en maken het van binnenuit kapot. Ondanks dat zij en hun moskeeën en scholen zelf openlijk uitkomen voor hun radicale standpunten, waren ze voor het Westen verborgen door ons zelf opgeworpen claims dat dit allemaal maar gematigd is. Wie anders beweert, heeft "twijfelachtige bedoelingen" toch... die is misschien wel de radicaal...

[djengizz]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 11:50:
IS maakt zijn opmars niet vanuit het niets. De meeste jihadisten steken geen grenzen over, maar zaten er al die tijd al. Ze hoeven Baghdad bijvoorbeeld niet binnen te vallen, ze zitten er al in en maken het van binnenuit kapot.

Inderdaad en die radicalisering heeft dan ook met name een politieke oorzaak.

Misschien toch even die Frontline docu kijken? Je zult dan namelijk leren dat dat feit nauwelijks wat met religie te maken heeft maar vooral met de genocide op Soennieten die vrolijk gestart werd door Maliki zo gauw de Amerikanen zich terugtrokken. Mensen schijnen te radicaliseren als ze op grote schaal uitgemoord, gevangen genomen en gemarteld worden.

[IJzerlijm]

djengizz schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 12:14:
[...]

Inderdaad en die radicalisering heeft dan ook met name een politieke oorzaak.

Misschien toch even die Frontline docu kijken? Je zult dan namelijk leren dat dat feit nauwelijks wat met religie te maken heeft maar vooral met de genocide op Soennieten die vrolijk gestart werd door Maliki zo gauw de Amerikanen zich terugtrokken. Mensen schijnen te radicaliseren als ze op grote schaal uitgemoord, gevangen genomen en gemarteld worden.

ISIS laat ze nu zien dat de aanpak van de soennieten nog veel te soft was.

[djengizz]

IJzerlijm schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 13:22:
ISIS laat ze nu zien dat de aanpak van de soennieten nog veel te soft was.

Als genocide te soft is wat stel je dan precies voor en hoe voorkomt dat een nog groter probleem?

[IJzerlijm]

djengizz schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 13:34:
[...]

Als genocide te soft is wat stel je dan precies voor en hoe voorkomt dat een nog groter probleem?

Mijn voorstel is om in harmonie samen te leven maar wat er zal gebeuren is dat er 100% sunni en 100% shia staten zullen komen waar nu Irak en Syrie zijn na massamoorden en etnische zuiveringen.

edit: met aan de Syrische kust een Alawieten staat of grotendeels zelfstandige provincie en in het noorden net zo'n staat voor de Koerden.

[ Voor 16% gewijzigd door IJzerlijm op 08-11-2014 13:51 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 12:14:
[...]

Inderdaad en die radicalisering heeft dan ook met name een politieke oorzaak.

Je kunt evenzo goed stellen dat wat de Tweede Kamer uitvoert een politieke oorzaak heeft en geen democratische. Het slaat als een tang op een varken. Aan de grond van deze misvatting zit de ontkenning dat het één en hetzelfde is. In de islam bestaat geen scheiding van kerk en staat.

En is de Tweede Kamer geradicaliseerd is omdat ze democratie bedrijven, of is dat exact wat onze democratie voorschrijft?
Kun je moslims die uitvoeren wat de grootste stromingen voorschrijven geradicaliseerd noemen?

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op donderdag 06 november 2014 @ 11:59:
[...]


Het bestaan van verschillende stromingen wordt gebruikt om te suggereren dat er geen consensus bestaat over veel radicale zaken. Die consensus is er wel degelijk. Je hebt het over de Hanafi, Hanbali en Dhahiri rechtsscholen, maar hoe verschillen die nou concreet over de radicale zaken, bijvoorbeeld afvalligheid?

Vertel eens, over welke radicale zaken bestaat er binnen de islam consensus?

[djengizz]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 14:00:
Je kunt evenzo goed stellen dat wat de Tweede Kamer uitvoert een politieke oorzaak heeft en geen democratische. Het slaat als een tang op een varken. Aan de grond van deze misvatting zit de ontkenning dat het één en hetzelfde is. In de islam bestaat geen scheiding van kerk en staat.

Maliki ging over tot vervolging en uitroeien van een bevolkingsgroep op basis van persoonlijke paranoia, machtsspelletjes en eigenbelang. Veel van zijn collega's met dezelfde religie waren het hier ook niet mee eens. Dat maakt de achterliggende motieven politiek en niet religieus. Daarnaast leeft, zoals zo vaak gezegd, het overgrote deel van de moslims in seculiere staten wat aantoont dat die scheiding bestaat.

Kun je moslims die uitvoeren wat de grootste stromingen voorschrijven geradicaliseerd noemen?

De moslims waar jij naar verwijst voeren ook niet uit wat de grootste stromingen voorschrijven maar houden er een eigen interpretatie op na. Die grote stromingen hebben massaal datgene wat deze radicale moslims uitvoeren verworpen maar hier wil jij niet op reageren omdat het jouw punt onderuit haalt. De moslims waar jij naar verwijst misbruiken een godsdienst door hem letterlijk te interpreteren en te misbruiken voor politieke doeleinden.

De radicalen zijn de minderheid, het overgrote deel van de moslims in deze wereld beleeft zijn religie op een vreedzame manier.

[Mutatie]

Ik geloof echt dat de waarheid van jullie discussie in het midden ligt. Natuurlijk heeft dit alles met islam te maken, en politiek, deze 2 gaan meestal hand in hand. Dat wij de 2 gescheiden hebben is met een reden. De politiek gebruikt religie en deze heeft dus ook een rol. Wat ik dan wel weer apart vind is dat de moslims waarmee ik wel eens gesprekken heb gehad vreedzame aardige mensen waren maar op een gegeven moment wel in vertrouwen vertelden dat ze anders gelovigen verdoemen, varkens, eeuwig lijden etc. maar dit nooit zullen uiten. En kritiek op geloof is echt NOT done, word soort van opgevat als racisme. Mja jaren geleden en N=1
Wat religie wel erg versterkt is het wij en zij, het houd mensen uit elkaar.
Het is toch bv van de zotte dat een beledigend plaatje van de profeet not done is te posten, hier krijg je volgens mij ook de mods op je dak waar verder alles wel kan (zie zin onzin van religie topic). Ik zie dat juist als islamfobie.
Alles moet imo te ridiculiseren zijn anders is er iets mis.

[ Voor 34% gewijzigd door Mutatie op 08-11-2014 16:30 ]

[djengizz]

Mutatie schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 16:20:
Ik geloof echt dat de waarheid van jullie discussie in het midden ligt.

Dat lijkt mij niet onwaarschijnlijk, we hangen beide redelijk extreme opvattingen aan binnen dit spectrum.

Wat ik dan wel weer apart vind is dat de moslims waarmee ik wel eens gesprekken heb gehad vreedzame aardige mensen waren maar op een gegeven moment wel in vertrouwen vertelden dat ze anders gelovigen verdoemen, varkens, eeuwig lijden etc. maar dit nooit zullen uiten.

Hmm, dat is dan wel apart dat ze het aan jou vertellen terwijl ze het nooit zullen uiten of dat dit voor alle moslims zou gelden. Dat zou dan een soort van samenzwering onder bijna twee miljard mensen zijn waar maar sommige vanaf weten. Dat gaat er moeilijk in bij mij zonder meer onderbouwing en heeft verdacht veel weg van een conspiracy theorie in argumentatie vorm. In mijn ogen is dat namelijk meer een argumentatie vanuit een onderbuik of anekdotisch bewijs dan een realistische onderbouwing. Er zijn namelijk heel veel voorbeelden te vinden waar openlijk het tegendeel wordt beweerd door moslims.

En kritiek op geloof is echt NOT done, word soort van opgevat als racisme. Mja jaren geleden en N=1
Wat religie wel erg versterkt is het wij en zij, het houd mensen uit elkaar.
Het is toch bv van de zotte dat een beledigend plaatje van de profeet not done is te posten, hier krijg je volgens mij ook de mods op je dak waar verder alles wel kan (zie zin onzin van religie topic). Ik zie dat juist als islamfobie.
Alles moet imo te ridiculiseren zijn anders is er iets mis.

Ik denk dat dat genuanceerder ligt. Kritiek op geloof is toegestaan en alles is te ridiculiseren, ook in mijn opvattingen en ik denk ook in die van de mods. Waar je een grens overgaat is dat je een groep mensen zaken gaat toeschrijven gebaseerd op uiterlijk, geloof, cultuur, afkomst en ga zo maar door. Dat gaat over het over één kam scheren van groepen en dat is iets heel anders.

Wij hebben met zijn allen afgesproken dat we dat niet acceptabel vinden omdat we in het verleden te veel misstanden hebben gezien met deze onderbouwing. Er zit een groot verschil tussen kritiek op geloof en kritiek op gelovigen en daar moet in mijn ogen de grens gelegd worden (en hier gebeurt dat denk ik ook). Kort gezegd: kom maar op met die plaatjes van de profeet.

Ik denk dan ook niet dat uiterlijk, geloof, cultuur, afkomst of welk groep onderscheidend fenomeen mensen uit elkaar houdt. Het is juist hoe er met deze fenomenen wordt omgegaan en in hoeverre wij het toelaten een wig tussen ons te drijven wat bepaald hoe ver het ons uit elkaar houdt. Dat is groepsinteractie in de basis en kent dus altijd twee perspectieven en gaat deels over het verdragen van de andere.
In een discussie over ISIS ligt dit extra gevoelig omdat de misstanden zo grof en afschuwwekkend zijn. Die grens bewaken is dan moeilijker omdat emoties veel meer een rol spelen en dit die verdraagzaamheid onder druk zet. Deels is dit terecht en hoort er bij dit soort misstanden extra kritisch gekeken te worden naar hun oorzaak.

Verder is onze lange, nogal uitgekauwde (en maar deels on-topic) discussie er het bewijs van dat deze kritiek wel toegestaan is vanuit beide perspectieven . Dat ik daarin het andere extreme perspectief racistisch vind en die redenering vind vallen onder het over één kam scheren van te veel mensen op basis van de acties van een minderheid maakt het geen waarheid en is mijn persoonlijke mening. Mijn ageren is niet tegen kritiek op het geloof, het gaat over het toeschrijven van verwijtbaar gedrag aan een te grote groep op basis van wat ik zie als minderheid.

Racisme is niet een zwart-witte grens en is voor uitleg en persoonlijke interpretatie vatbaar. Tenslotte zal zowel degene die onterecht tegen racisme ageert als de racist het zelden eens zijn met dat label en zichzelf anders labelen .

Dat gezegd hebbende denk ik dat je gelijk hebt over het ergens in het midden liggen van de waarheid en ga ik me denk ik maar terugtrekken uit de discussie vanwege het gevaar te zoeken naar een waarheid zich niet laat vinden en ga ik weer terug naar het posten van droge nieuwsfeiten.

[majic]

Djengizz,

Het probleem is echter dat de koran bol staat van teksten die aanzetten tot haat/geweld/neerkijken op niet-gelovigen en anders-gelovigen. De bijbel, en met name het oude testament, is bezig met allerlei zonde maar niet zozeer met het verketteren van ongelovigen. Sterker nog, er zijn diverse passages die gewoon stellen dat als je man of vrouw een ongelovige is, dat dit geen probleem is. Jij en je kinderen zullen 'holy' zijn en derhalve bij de gratie 'gods leven. De koran op zijn beurt is sterk anti-'kaffir'. In tientallen teksten wordt duidelijk gemaakt dat wij nouwelijks mensen zijn, dat wij geen rechten hebben. Dat wij geen toekomst hebben, dat wij het vuil onder de zool van allah zijn. En niets meer.

Nou zijn er talloze moslims die dit met een korreltje zout nemen. Maar er zijn er ook tallozen die het boekwerk letterlijker of extreem letterlijk interpreteren. Dat staat je ook vrij, aangezien er geen concencus is binnen de Islam of de koran wel of niet het letterlijke woord van god betreft (en/of deels geciteerd is, deels beschrijvend).

Hoe dan ook laat de koran weinig ruimte over voor naastenliefde voor ongelovigen (en anders-gelovigen). Daar kan je kiezen overheen te lezen, maar dan kan je net zo goed 25% van het boek weggooien. Het staat er bomvol mee, namelijk. Is het niet expliciet, dan wel impliciet.

Daarnaast maakt het concept van taqiyya / kitman het heel lastig om geheel en wel als westerling te begrijpen waarom moslims A zeggen maar misschien B denken. Dat gaat onze manier van denken te boven - terwijl het voor veel moslims gewoon een fundamenteel onderdeel is van hun geloof, of op z'n minst een geaccepteerde vorm van interpretatie van de koran.

Goed. Als laatste wil ik zeggen dat die combinatie van factoren samen met geo-politieke (westen vs moslims) en sociaal-culture (leven in achterstandswijken, je nooit een geaccepteerd onderdeel van een westers land voelen enz) aspecten een voedingsbodem is van potentieel extremisme. En dat is iets wat wij westerlingen gewoon steeds onderschatten - het radicaliseringspotentieel van de gemiddelde moslim is gewoon véél hoger dan de gemiddelde christen of atheist.

Hoe we daar mee om moeten gaan? Geen idee. Echt geen flauw idee.

[Mutatie]

@djengizz
Het gaat misschien wat offtopic..
Ik ben nog wel een open persoon denk ik (of kom irl zo over ), kan het altijd wel met iedereen vinden en had toen wel eens regelmatig gesprekken over geloof, ook omdat ik graag wil weten wat mensen drijft en het ging op een gegeven moment een aantal keren over dat het beter zou zijn dat ik me tot islam zou bekeren en na aantal keren zulke gesprekken kwamen die zaken ook naar voren, dat duurde wel even.
Hierover echt diep discusieren vind ik moeilijk, er komt zoveel bij kijken. Een samenzwering kan ik het niet noemen, het is imo een deel van het geloof, het word voorgeschreven (tenzij je grote delen negeert, wat velen dan ook wel doen).
Ik denk wel dat je iets te rooskleurig naar religie kijkt, ik heb lang lopen zoeken naar wat alles betekend, ook wel omdat ik dingen heb meegemaakt die bijna niet te slikken waren en ben daar denk ik nog wel even mee bezig, maar de ellende die ik in religie tegenkwam is zo enorm veel groter dat het goede ervan. Laat staan de complete waanzin ervan. Qua goede vrienden heb ik allerlei soorten wel gehad, koerden, chinezen, antillianen etc maar geen had zulke diepe "veroordelingen" met de chinezen waren de discussies altijd leuk over communisme vs democratie, Rusland vs Amerika, maar dit ging nooit zo ver qua veroordelingen en argumenten want het bleef altijd bij het aardse, religie overstijgt echt alles en het sluit mensen ook af van verder kijken, of maakt je elk geval minder open voor andere visies (de eeuwigheid staat op het spel). Zaken worden meestal wel geaccepteerd maar er OK mee zijn is anders.
Wat racisme betreft, dit gaat enkel puur over ras, heeft geen drol met religie te maken maar als men de racisme kaart trekt valt er nog weinig aan te discusieren.

Voor het geval dat, Wilders en consorten walg ik van.

[ Voor 11% gewijzigd door Mutatie op 08-11-2014 21:04 ]

[Xa!pt]

majic schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 18:59:
Djengizz,

Het probleem is echter dat de koran bol staat van teksten die aanzetten tot haat/geweld/neerkijken op niet-gelovigen en anders-gelovigen. De bijbel, en met name het oude testament, is bezig met allerlei zonde maar niet zozeer met het verketteren van ongelovigen.

Onjuist. De lijst met verzen waarin god in de bijbel oproept tot het ongelovigen is tamelijk lang.

http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

Ik wil hier geen christendom vs. islam discussie van maken, maar dat de bijbel een stuk rooskleuriger is qua inhoud dan de koran is niet waar. Het christendom heeft, in ieder geval in het westen, echter wel al een ontwikkeling doorgemaakt.

Daarnaast maakt het concept van taqiyya / kitman het heel lastig om geheel en wel als westerling te begrijpen waarom moslims A zeggen maar misschien B denken. Dat gaat onze manier van denken te boven - terwijl het voor veel moslims gewoon een fundamenteel onderdeel is van hun geloof, of op z'n minst een geaccepteerde vorm van interpretatie van de bijbel.

De manier waarop Wilders en Jansen het begrip taqiyya hebben geïntroduceerd heeft vooral gezorgd voor het criminaliseren van moslims. Taqiyya zou namelijk inhouden dat moslims over alles mogen liegen. Feitelijk gewoon onjuist.

Wikipedia: Takiyya

[ Voor 9% gewijzigd door Xa!pt op 08-11-2014 19:13 ]

[Gomez12]

majic schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 18:59:
Djengizz,

Het probleem is echter dat de koran bol staat van teksten die aanzetten tot haat/geweld/neerkijken op niet-gelovigen en anders-gelovigen. De bijbel, en met name het oude testament, is bezig met allerlei zonde maar niet zozeer met het verketteren van ongelovigen. Sterker nog, er zijn diverse passages die gewoon stellen dat als je man of vrouw een ongelovige is, dat dit geen probleem is. Jij en je kinderen zullen 'holy' zijn en derhalve bij de gratie 'gods leven. De koran op zijn beurt is sterk anti-'kaffir'. In tientallen teksten wordt duidelijk gemaakt dat wij nouwelijks mensen zijn, dat wij geen rechten hebben. Dat wij geen toekomst hebben, dat wij het vuil onder de zool van allah zijn. En niets meer.

Het jammere is dat je zelf niet ziet hoezeer je door een roze bril kijkt.
De dingen die je aan de bijbel toeschrijft die bevat de koran ook, enkel past het niet in het Wilderiaanse straatje om die te noemen dus hoor je ze vrij weinig.
En wat je aan de koran toeschrijft dat staat ook wederom allemaal in de bijbel, alleen wederom past het niet in het Wilderiaanse straatje dus wordt het maar niet geuit.

Het is allemaal gelijk en het ligt er enkel maar aan waarop je je wilt focussen.

Nou zijn er talloze moslims die dit met een korreltje zout nemen. Maar er zijn er ook tallozen die het boekwerk letterlijker of extreem letterlijk interpreteren. Dat staat je ook vrij, aangezien er geen concencus is binnen de Islam of de koran wel of niet het letterlijke woord van god betreft (en/of deels geciteerd is, deels beschrijvend).

Idem met christendom.

Goed. Als laatste wil ik zeggen dat die combinatie van factoren samen met geo-politieke (westen vs moslims) en sociaal-culture (leven in achterstandswijken, je nooit een geaccepteerd onderdeel van een westers land voelen enz) aspecten een voedingsbodem is van potentieel extremisme. En dat is iets wat wij westerlingen gewoon steeds onderschatten - het radicaliseringspotentieel van de gemiddelde moslim is gewoon véél hoger dan de gemiddelde christen of atheist.

Je vergeet imho 1 belangrijk aspect :
- We creeeren de extremisten zelf (Taliban is compleet opgebouwd door het westen, over 15 jaar zijn we waarschijnlijk weer erg verbaasd dat een nu 3-jarige boos is op het westen wat zijn familie heeft weggebombardeerd)
Waardoor we in een eeuwige spiraal zitten.En zeker het Westen lijkt het niet op te willen geven.

[Mutatie]

Xa!pt schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 19:09:
[...]

Ik wil hier geen christendom vs. islam discussie van maken, maar dat de bijbel een stuk rooskleuriger is qua inhoud dan de koran is niet waar. Het christendom heeft, in ieder geval in het westen, echter wel al een ontwikkeling doorgemaakt.

Die discussie hoeft inderdaad niet, beide even slecht, de een wat meer dan de ander op het moment (al gebeurd er best veel waar we bijna niks over horen)

Dat qua ontwikkeling denk ik ook, al hoop ik soms meer dat het zo is. Het heeft misschien meer met welvaart en kennis e.d. te maken. Ik zou er niet raar van opkijken wanneer de economie helemaal zou instorten en scholing afwezig is de samenleving hier weer richting oude religieuze manieren zou gaan.

@hierboven
Wat betreft ISIS zie ik religie ook niet als oorzaak maar meer als katalysator voor veel gruwelijkheden, ook snap ik dat het houvast en hoop geeft. Hoe weegt dat tegen elkaar af.

[ Voor 10% gewijzigd door Mutatie op 08-11-2014 21:31 ]

[djengizz]

@majic:
Bedankt voor je reactie en ik heb hetzelfde gevoel als jij beschrijft met deze quote:

Hoe we daar mee om moeten gaan? Geen idee. Echt geen flauw idee

Voor de rest ga ik niet reageren met het gevaar opnieuw de discussie te openen waaruit ik me terug wil trekken. Wel respecteer ik je mening.

@Mutatie:
Ook op jouw reactie naar mij toe ga ik niet meer reageren (zie hierboven) al waardeer ik het. Wel nog een definitie kwestie om mijn eerdere verhaal in de juiste context te zien (waar je het mee eens kan zijn of niet, zoals zo vaak met definities).

Wat racisme betreft, dit gaat enkel puur over ras, heeft geen drol met religie te maken maar als men de racisme kaart trekt valt er nog weinig aan te discusieren.

Racisme gaat o.a. over etniciteit en kent daarom een cultureel-religieuze component.

Zowel de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie (ECRI) als veel sociologen beschrijven dan ook het begrip Islamofobie als anti-moslim racisme. Dit komt mede door definitie parallellen uit anti-Arabisch en anti-Aziatisch racisme (vormen van cultureel racisme) en het antisemitisme.
Maar zoals gezegd is dat deels mijn persoonlijke definitie en interpretatie en kun je het daar niet mee eens zijn.

Religieuze discriminatie is waarschijnlijk een breder gedragen term.

[Mutatie]

djengizz schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 21:17:


Racisme gaat o.a. over etniciteit en kent daarom een cultureel-religieuze component.

Zowel de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie (ECRI) als veel sociologen beschrijven dan ook het begrip Islamofobie als anti-moslim racisme. Dit komt mede door definitie parallellen uit anti-Arabisch en anti-Aziatisch racisme (vormen van cultureel racisme) en het antisemitisme.
Maar zoals gezegd is dat deels mijn persoonlijke definitie en interpretatie en kun je het daar niet mee eens zijn.

Religieuze discriminatie is waarschijnlijk een breder gedragen term.

Goed, misschien trok ik die definitie wat te beperkt. Ik begrijp opzich wel dat het breder is. De laatste term die je noemt zou ik inderdaad zelf gebruiken.

[Shamalamadindon]

majic schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 18:59:
Daarnaast maakt het concept van taqiyya / kitman het heel lastig om geheel en wel als westerling te begrijpen waarom moslims A zeggen maar misschien B denken.

Ieder figuur die in een ogenschijnlijk intelligente discussie over taqiyya begint kan gelijk aan de kant geschoven worden.

Hoe vaak ik al niet met rechts mannetjes in discussie ben geweest en dan op een gegeven moment hoor "jamaar dat liegt die Moslim want taqiyya", ik zou Dagobert Duck zijn als ik elke keer 1 euro zou krijgen.

Het is inmiddels een soort van godwin's law geworden maar dan met betrekking tot discussie over Islam.

[ Voor 7% gewijzigd door Shamalamadindon op 08-11-2014 21:54 ]

[defiant]

Mutatie schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 16:20:
Ik geloof echt dat de waarheid van jullie discussie in het midden ligt. Natuurlijk heeft dit alles met islam te maken, en politiek, deze 2 gaan meestal hand in hand. Dat wij de 2 gescheiden hebben is met een reden. De politiek gebruikt religie en deze heeft dus ook een rol.

In essentie zijn grote delen van de dominante religies ook gewoon politiek, aangezien ze zich richten op de inrichting van de maatschappij en het gedrag van haar inwoners, zowel direct als indirect. Doordat veel mensen in het westen echter onderscheid maken tussen religie en politiek ontstaat er verwarring, welke ideeën van een religie "mag" je wanneer ter discussie stellen ?

Daarnaast is de discussie over religie vaak vervuild door associatie met etniciteit en afkomst, ironisch genoeg kunnen religies hiervan ook profiteren aangezien de religie in z'n geheel in bescherming wordt genomen.

[majic]

Xa!pt & Gomez12 :

Het was niet mijn bedoeling om een 'pro-bijbel' en 'anti-koran' post te maken. Ik observeer echter dat de vorm van straf voor het ongelovig-zijn in de bijbel(s) en in de koran wezenlijk verschillen.

In de bijbel gaat het veelal om historische vertellingen waarbij er wordt beschreven hoe een leger optrad tegen een ander leger, of vaker, een stam of stad en zijn inwoners. Dat is vaak extreem barbaars, maar blijft overduidelijk een historische vertelling, een gebeurtenis uit het (verre) verleden. Veelal zie je dit ook door de gebruikte grammatica : 'werden' ipv 'moeten worden' gestraft enz. (bijv. chronicles 15 12-13)

Daarnaast zie je dat ongelovigen veelal gestraft worden door God, namelijk door hen te verdoemmen (ontnemen van de hemel na hun dood) óf door hen tegenspoed te brengen in hun huidig leven. (bijv. Romans 1 24:32) Slechts zelden vind je terug dat de bijbel een lezer oproept tot het doden van ongelovigen.

De koran verschilt daar in mijn ogen dramatisch in. De lezer wordt gevraagd actie te ondernemen naar ongelovigen toe. (Bijv: Quran 8:12 Quran 48:29 Quran 4:76 Quran 4:89 Quran 9:123 enz enz)

Verder : In de bijbel wordt slechts een handjevol keren God's algemene toorn over ongelovigen beschreven. (Wel veelvuldig over zijn toorn richting allerlei stammen en anders-gelovigen overigens).
In de Koran zijn er HONDERDEN teksten te vinden waarin Allah benadrukt dat de ongelovigen tot de hel verdoemd zijn. Doe bij beiden gerust even ctrl-f op 'unbeliever'...schrik niet.

De bijbel is een zeer geweldadig boek, maar de vorm van geweld is, nogmaals, vaak in historisch perspectief. Niet alleen dat, maar als je een aantal ogenschijnlijk zeer geweldadige teksten in context bekijkt zet zie je dat deze tot geweld oproepen jegens een specifieke stam/groepering (bijv. de Medianiten, Hettites, Amorieten, Canaänieten, Perizzieten enz enz). Wezenlijk anders dan het geweld in de Koran, waar het om het 'nu' en de toekomst gaat, en 'ongelovigen' openlijk interpretabel is. Misschien niet zo bedoeld, ongetwijfeld beter te begrijpen in de tijd dat de koran werd geschreven....maar bied wel een letterlijke aanzetting/vrijbrief voor geweld aan een moslim die een christen simpelweg niet tot zijn beschikking heeft.

In mijn ogen is die veelvuldigheid, die herhaling én de oproep tot het persoonlijk actie ondernemen op dit moment tegen ongelovigen een wezenlijk verschil met de veel meer in historisch perspectief bevindende bijbel. Ik keur geen van beiden goed (ik ben zelf streng atheist/pacifist, en absoluut niet rechts van gedachtengoed) maar zie wel duidelijk waarom een IS/ISIL/ISIS zich heeft kunnen vormen. Waarom er zo'n instroom is van aanhangers, zo'n wil tot het gebruik van haast onmenselijk geweld tegen onschuldigen.

Er zijn natuurlijk meer factoren - zo zal het ook niet helpen dat delen van IS bestaan uit mensen die komen uit voormalige iraakse gevangenissen (waar het percentage moordenaars en gestoorden ongetwijfeld hoger is dan elders) en uit getraumatiseerde sunnieten die extreem geleden hebben onder sektarisch geweld onder bijv. Malaki. Maar ook daar : De koran bied deze mensen wederom een handvat (zeker met enige hulp van een religieus leider als al-Bagdadi) om excessief geweld te gebruiken, oog om oog, tand om tand. Geheel naar letter van hun geloofsboek.

[ Voor 15% gewijzigd door majic op 08-11-2014 22:47 ]

[majic]

Leo1010 schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 21:53:
[...]


Ieder figuur die in een ogenschijnlijk intelligente discussie over taqiyya begint kan gelijk aan de kant geschoven worden.

Hoe vaak ik al niet met rechts mannetjes in discussie ben geweest en dan op een gegeven moment hoor "jamaar dat liegt die Moslim want taqiyya", ik zou Dagobert Duck zijn als ik elke keer 1 euro zou krijgen.

Het is inmiddels een soort van godwin's law geworden maar dan met betrekking tot discussie over Islam.

Ik zeg niet dat elke moslim liegt. Ik impliceer dat het concept een geaccepteerd onderdeel is van de islam, en noem daarnaast ook nog kitman. Ik zeg verder niet dat men dit zomaar ten alle tijden doet. Enfin deze discussie is weinig zinvol - noch ik noch jij kunnen in de hoofden van de gemiddelde moslim kijken en weten welke rol dit speelt Laten we het weer verder over IS/ISIL hebben.

[djengizz]

majic schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 22:43:
Laten we het weer verder over IS/ISIL hebben.

Doe ik wel een ontopic voorzet met wat BREAKING () Twitter roddel om een modbreak te voorkomen.

Volgens Al-Arabiya is ISIS leider El Baghdadi zwaar gewond na coalitie airstrikes, dit volgens bronnen in Al Anbar.

Laatste tijd lees ik meer van dit soort nieuws wat zou kunnen wijzen op betere intelligence ter plaatse. Een verklaring zou kunnen zijn dat het open karakter van ISIS qua rekrutering wel eens hun achilleshiel kan worden, iets waarop al eerder werd gehint door bronnen binnen de wereld van de inlichtingendiensten.

Ondertussen gaat ook de strijd om Kobani onverminderd door ondanks herhaaldelijke berichten van beide kanten dat dit nog maar maximaal een kwestie van dagen zou zijn. Ook ten zuiden van Bagdad gaat de strijd onverminderd door. Iraaks Koerdistan is momenteel redelijk rustig qua aanvallen van ISIS en lijkt gebruik te maken van de adempauze om op sterkte te komen.

Tenslotte is ISIS nog steeds onverminderd gruwelijk en schroomt dat ook niet om dit te tonen aan de buitenwereld. Zelfs dit imago zorgt voor onschuldige slachtoffers.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 08-11-2014 23:35 ]

[majic]

djengizz schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 23:10:
[...]
Volgens Al-Arabiya is ISIS leider El Baghdadi zwaar gewond na coalitie airstrikes, dit volgens bronnen in Al Anbar.

Hm dat is zeer interessant nieuws. Zeker ook omdat de kalief (pas op hé hij is niet zomaar de IS leider..!) volgens islamitische wetgeving (of was het traditie?) geen fysieke imperfecties mag hebben, geen ledematen mag missen etc.

[DaniëlWW2]

Ik hoop gewoon dat hij en zijn commandanten dood zijn. Dan krijg je hopelijk een interne machtsstrijd en dan is het doei IS...
Opgeruimd staat netjes en het zou ook wel eens leuk zijn als een van die organisaties ten onder gaat aan zichzelf en niet gebombardeerd hoeft te worden waarna het martelaren en voorbeelden voor de volgende worden.

Zal wel weer niet.

[anandus]

DaniëlWW2 schreef op zondag 09 november 2014 @ 00:20:
Ik hoop gewoon dat hij en zijn commandanten dood zijn. Dan krijg je hopelijk een interne machtsstrijd en dan is het doei IS...

Doei Is, maar wel weer hallo Al-Nusra of een van die andere groepen daar die misbruikt maken van de burgeroorlogen in Iraq en Syrië ...
zolang de fundementele problemen, vooral in Irak, blijven zal dat stukje wereld een vrijplaats zijn voor extremistische groeperingen.

[ Voor 15% gewijzigd door anandus op 09-11-2014 01:40 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 14:30:
[...]

Maliki ging over tot vervolging en uitroeien van een bevolkingsgroep op basis van persoonlijke paranoia, machtsspelletjes en eigenbelang. Veel van zijn collega's met dezelfde religie waren het hier ook niet mee eens. Dat maakt de achterliggende motieven politiek en niet religieus. Daarnaast leeft, zoals zo vaak gezegd, het overgrote deel van de moslims in seculiere staten wat aantoont dat die scheiding bestaat.

Ik heb het niet over Maliki gehad en verwees daar ook niet naar. Ik deed een uitspraak over scheiding van kerk en staat binnen het geloof. Een individu kan natuurlijk van alles in zijn hoofd hebben. Een individu is meer dan alleen zijn opvattingen over een geloof.

Die grote stromingen hebben massaal datgene wat deze radicale moslims uitvoeren verworpen maar hier wil jij niet op reageren omdat het jouw punt onderuit haalt.

Ik vraag me af of je mijn reacties wel leest?
Zie: Verwijderd in "Opmars IS in het Midden-Oosten"
Bron, onderbouwing. Consensus dus. Dan is het omgekeerde van wat je hier stelt waar toch? Ze verwerpen de radicale zaken niet, maar leren ze. Ze verwerpen IS misschien, maar dat is iets anders.

Je hebt de staten, de stromingen en de jihadisten. De stromingen leren tegen de staten. Daaruit komen de jihadisten voort. En de staten strijden tegen de jihadisten. En tegen het volk, als die te zeer geleerd is dat de staat weg moet. De jihadisten strijden tegen iedereen, zowel staten als geestelijken.die niet snel genoeg mee gaat met hun stappenplan. Het behouden van de macht door semi-seculiere staten is een balans act tussen de stromingen geven wat ze willen, en het niet geven wat ze willen (anders zouden ze zichzelf immers opheffen). En ja, er zijn uitzonderingen wat betreft die stromingen. Dus ze zijn niet allemaal hetzelfde.

Xa!pt schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 14:22:
[...]

Vertel eens, over welke radicale zaken bestaat er binnen de islam consensus?

Zie: Verwijderd in "Opmars IS in het Midden-Oosten"

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2014 13:11 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 09 november 2014 @ 12:59:
Zie: Verwijderd in "Opmars IS in het Midden-Oosten"

Alleen afvalligheid of zijn er meer zaken?

[DaniëlWW2]

anandus schreef op zondag 09 november 2014 @ 01:36:
[...]
Doei Is, maar wel weer hallo Al-Nusra of een van die andere groepen daar die misbruikt maken van de burgeroorlogen in Iraq en Syrië ...
zolang de fundementele problemen, vooral in Irak, blijven zal dat stukje wereld een vrijplaats zijn voor extremistische groeperingen.

Het probleem blijft, dat zeg ik ook. Ik hoop alleen dat ze elkaar gaan bevechten. Dan lossen ze zichzelf op. Een eventuele winnaar bombardeer je dan maar.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 09 november 2014 @ 13:23:
[...]

Alleen afvalligheid of zijn er meer zaken?

Meer zaken. Vandaar ook dit soort berichten:

Uit een dinsdag gepresenteerd onderzoek van Motivaction blijkt dat 80 procent het niet 'verkeerd' vindt dat er door groeperingen uit naam van de jihad geweld wordt gebruikt tegen anders gelovigen of niet-gelovigen.

Aan de Turkse Nederlanders is gevraagd hoe zij staan ten aanzien van de opmars van IS in Syrië en Irak. De resultaten laten zien dat 72% van de Turkse Nederlanders positief staat ten aanzien van de opmars van IS, ook al zijn zij tegen een kalifaat.

Van de Turkse Nederlanders geeft 87% aan dat het goed is dat groepen die in naam van de Jihad strijden zorgen voor verandering. Het geweld dat deze groepen tegen niet-gelovigen of anders gelovigen gebruiken wordt niet verkeerd bevonden (80%).

87% van de Turks-Nederlandse jongeren vindt het goed dat er onder Nederlandse moslims steun is voor IS, en 90% ziet Syrië-gangers als helden.

http://www.nu.nl/politiek...ngeren-verontrustend.html
http://www.forum.nl/Porta...%20Arabische%20Herfst.pdf

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2014 11:03 ]

[Znorkus]

Ik wist niet wat ik las:
"Merendeel jonge Turkse Nederlanders staat achter opmars isis"

http://politiek.theposton...staat-achter-opmars-isis/

Gelukkig trekt er een minister (Asscher) aan de bel:
http://nos.nl/artikel/720...en-bij-turkenrapport.html

Ik ben het ernstig met hem eens. Ik woon zelf in Utrecht, spreek zo af en toe Turkse jongeren of jong-volwassenen, en het was ook de indruk die ik kreeg: vrijwel iedereen vindt het verschrikkelijk, wat IS doet, en hoe ze het doen.

Hier is het hele onderzoek te lezen:
http://www.forum.nl/Porta...%20Arabische%20Herfst.pdf

Het hete hangijzer staat op p4, namelijk Figuur 4.
Ik ben heel benieuwd naar reacties van medetweakers. Dit is toch wel een heel vreemd rapport, of heb ik nou toevallig net met al die Turkse jongeren gesproken die ISIS ernstig afkeuren (en iedereen die ze kennen ook) ?

[Shamalamadindon]

Ik vermoed dat de daadwerkelijk gestelde vragen wat minder duidelijk waren.

Het zal in werkelijkheid niet zo zeer zijn dat ze voor IS zijn maar tegen Assad.

[IJzerlijm]

Kijk de vragen er maar op na, IS wordt met naam genoemd.

'Ik vind het goed dat er steun is van Nederlandse moslims voor groepen als IS' : 80 % eens

[Znorkus]

Inderdaad. Dat kan toch haast niet?

Wel is er onduidelijkheid. In de ene vraag gaat het om 'groepen die in naam van de Jihad strijden', en dat wordt afgewisseld met 'groepen zoals IS'.

Maar als het item komt 'Het geweld dat deze strijdgroepen gebruiken tegen niet gelovigen of anders gelovigen vind ik verkeerd', dan zeg 80% van de jonge turkse nederlanders uit deze steekproef, volgens FORUM, dus '(Zeer) oneens'. Daarmee suggererend dat ze het geweld goedkeuren.

Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit een representatief beeld geeft van Turkse jongeren in Nederland. Alle Turken die ik heb gesproken zijn er duidelijk over: wat die fundamentalistische groep (IS) daar doet is afschuwelijk en een schande voor de Islam.

[Player1S]

Als het onder jongeren is zou ik er niet direct te zwaar aan tillen. Een PVV scoort ook veel hoger tijdens de schoolverkiezingen dan in werkelijkheid.

Is natuurlijk ook wel beetje hip he maar als puntje bij paaltje komt valt het allemaal mee. Als IS morgen hier voor de deur staat zullen ze Nederland helpen verdedigen ipv IS helpen Nederland te veroveren.

[majic]

L1nt schreef op woensdag 12 november 2014 @ 16:59:
Is natuurlijk ook wel beetje hip he maar als puntje bij paaltje komt valt het allemaal mee. Als IS morgen hier voor de deur staat zullen ze Nederland helpen verdedigen ipv IS helpen Nederland te veroveren.

Dat zeiden ze in Irak ook. En Lebanon.

Recentelijk nog interessante docu van Vice over de situatie in Lebanon uitgekomen. Is daar gewoon een mini-syrie in de dop. Gaat niet goedkomen...ook daar drie partijen : Hezbollah (shiiten, groot militair potentieel), het regeringsleger (gemengd, matig militair potentieel) en al-nusra/IS/gelieerden (sunni, voornamelijk terreurdaden zoals autobommen en kleinschalig terrorisme ; kan snel omslaan).

[ Voor 3% gewijzigd door majic op 12-11-2014 19:53 ]

[DaniëlWW2]

Ik ben bang dat je het wel serieus moet nemen. Misschien niet in deze percentages maar het zit er wel in. Het is het resultaat van nu ruim tien jaar criminaliseren van een bevolkingsgroep. Die jonge "Turkse" Nederlanders zijn opgegroeid met het idee dat ze niet welkom zijn en worden beschouwt als criminelen en daar word niet of nauwelijks aandacht aan besteed. Er is alleen aandacht voor Wilders zijn uitspraken, niet de gevolgen of de impact.

[Mutatie]

Het komt helaas wel overeen met mijn persoonlijke ervaringen die ik eerder postte...
Ik kijk er zelf niet heel raar van op, al is het percentage wel heel hoog. Is het onderzoek wel goed gedaan
@hierboven, de gesprekken die ik wel eens had waren lang voor Wilders. Al helpen de laatste jaren idd niet mee..

[ Voor 22% gewijzigd door Mutatie op 12-11-2014 20:23 ]

[maartend]

Vraag is natuurlijk ook, wat denk je van Syriëgangers?
En Syrië is een vijand van Turkije, dus ja, die gasten zijn voor alles dat het huidige regime kan omwerpen.
En IS maakt deel uit van de groep die tegen Assad vecht.

Andere kant zegt nl ; 93% is voor democratie, 90% wil geen kalifaat.

Zorgelijke getal vond ik 90% kan er mee instemmen dat gelovigen geweld mogen gebruiken tegen niet gelovigen. Hoe dat te duiden in de andere antwoorden?

[IJzerlijm]

Natuurlijk veroordelen de Turkse jongeren het uitroepen van het kalifaat door een Arabier. Iedereen weet toch dat de kalief een Turk moet zijn, zo was het bijna 500 jaar lang tot 1924.

[majic]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 12 november 2014 @ 20:18:
Ik ben bang dat je het wel serieus moet nemen. Misschien niet in deze percentages maar het zit er wel in. Het is het resultaat van nu ruim tien jaar criminaliseren van een bevolkingsgroep. Die jonge "Turkse" Nederlanders zijn opgegroeid met het idee dat ze niet welkom zijn en worden beschouwt als criminelen en daar word niet of nauwelijks aandacht aan besteed. Er is alleen aandacht voor Wilders zijn uitspraken, niet de gevolgen of de impact.

Ik wil daar wel aan toevoegen dat 'niet welkom zijn' en 'zich niet welkom voelen' subtiele maar belangrijke verschillen zijn.

Turkse jongeren maar (meer nog) ook marrokkaanse jongeren WILLEN zich niet identificeren met de nederlandse cultuur. De weg is er voor ze, maar of ze hem bewandelen is een 2de.

Dit gaat net zo goed op voor autochtone jongeren uit achterstandswijken ('tokkies'). Daar kan je ook de schuld leggen bij de nederlandse maatschappij, maar dat gaat toch vaak grotendeels niet op. Achtergrond is ondergeschikter aan leefomgeving/vrienden als het gaat om hoeveel kansen je krijgt in dit land.

Als groepen jongeren zich niet kunnen identificeren met de overheersende (lands)cultuur is dat vermoedelijk niet de schuld van Nederland. Het zelfde vind namelijk ook plaats in Frankrijk, Duitsland, Engeland, Zweden, Noorwegen, Zwitserland, Spanje en meer landen. Elk met hun eigen beleid mbt integratie en omgang met xste generatie turken/marrokanen/tunesiers/algerijnen.

De overeenkomende factor is : de groepen in kwestie.
Dezelfde problemen (criminaliteit, lage opleidingsniveaus enz) zie je namelijk niet bij bijv. jongeren van chinese achtergrond. De spreken accentloos nederlands, zijn zonder uitzondering hoogopgeleid en doen het over het algemeen beter dan genetisch autochtonen op alle vlakken. Of beter nog, Spanjaarden. We hebben honderdduizenden mensen met spaans bloed rondlopen in Nederland die zich 100% Nederlands voelen. Spreken geen woord spaans. Zijn letterlijk niet te onderscheiden van autochtonen qua opleidingsniveaus, taal en verdeling in achterstandswijken. Het enige is dat ze er meer uit zien als 'allochtonen'. Ze gedragen zich alleen anders en _willen integreren_.

My $0.02

[R3M1]

majic schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 22:40:
Xa!pt & Gomez12 :

Het was niet mijn bedoeling om een 'pro-bijbel' en 'anti-koran' post te maken. Ik observeer echter dat de vorm van straf voor het ongelovig-zijn in de bijbel(s) en in de koran wezenlijk verschillen.

In de bijbel gaat het veelal om historische vertellingen waarbij er wordt beschreven hoe een leger optrad tegen een ander leger, of vaker, een stam of stad en zijn inwoners. Dat is vaak extreem barbaars, maar blijft overduidelijk een historische vertelling, een gebeurtenis uit het (verre) verleden. Veelal zie je dit ook door de gebruikte grammatica : 'werden' ipv 'moeten worden' gestraft enz. (bijv. chronicles 15 12-13)

Daarnaast zie je dat ongelovigen veelal gestraft worden door God, namelijk door hen te verdoemmen (ontnemen van de hemel na hun dood) óf door hen tegenspoed te brengen in hun huidig leven. (bijv. Romans 1 24:32) Slechts zelden vind je terug dat de bijbel een lezer oproept tot het doden van ongelovigen.

De koran verschilt daar in mijn ogen dramatisch in. De lezer wordt gevraagd actie te ondernemen naar ongelovigen toe. (Bijv: Quran 8:12 Quran 48:29 Quran 4:76 Quran 4:89 Quran 9:123 enz enz)

Verder : In de bijbel wordt slechts een handjevol keren God's algemene toorn over ongelovigen beschreven. (Wel veelvuldig over zijn toorn richting allerlei stammen en anders-gelovigen overigens).
In de Koran zijn er HONDERDEN teksten te vinden waarin Allah benadrukt dat de ongelovigen tot de hel verdoemd zijn. Doe bij beiden gerust even ctrl-f op 'unbeliever'...schrik niet.

De bijbel is een zeer geweldadig boek, maar de vorm van geweld is, nogmaals, vaak in historisch perspectief. Niet alleen dat, maar als je een aantal ogenschijnlijk zeer geweldadige teksten in context bekijkt zet zie je dat deze tot geweld oproepen jegens een specifieke stam/groepering (bijv. de Medianiten, Hettites, Amorieten, Canaänieten, Perizzieten enz enz). Wezenlijk anders dan het geweld in de Koran, waar het om het 'nu' en de toekomst gaat, en 'ongelovigen' openlijk interpretabel is. Misschien niet zo bedoeld, ongetwijfeld beter te begrijpen in de tijd dat de koran werd geschreven....maar bied wel een letterlijke aanzetting/vrijbrief voor geweld aan een moslim die een christen simpelweg niet tot zijn beschikking heeft.

In mijn ogen is die veelvuldigheid, die herhaling én de oproep tot het persoonlijk actie ondernemen op dit moment tegen ongelovigen een wezenlijk verschil met de veel meer in historisch perspectief bevindende bijbel. Ik keur geen van beiden goed (ik ben zelf streng atheist/pacifist, en absoluut niet rechts van gedachtengoed) maar zie wel duidelijk waarom een IS/ISIL/ISIS zich heeft kunnen vormen. Waarom er zo'n instroom is van aanhangers, zo'n wil tot het gebruik van haast onmenselijk geweld tegen onschuldigen.

Er zijn natuurlijk meer factoren - zo zal het ook niet helpen dat delen van IS bestaan uit mensen die komen uit voormalige iraakse gevangenissen (waar het percentage moordenaars en gestoorden ongetwijfeld hoger is dan elders) en uit getraumatiseerde sunnieten die extreem geleden hebben onder sektarisch geweld onder bijv. Malaki. Maar ook daar : De koran bied deze mensen wederom een handvat (zeker met enige hulp van een religieus leider als al-Bagdadi) om excessief geweld te gebruiken, oog om oog, tand om tand. Geheel naar letter van hun geloofsboek.

De bijbel is net zo geweldadig om het zgn in een "historisch" context te vatten doet er niets af en is ook niet juist. Selectief lezen of er een hedendaagse moderne "interpretatie" aangeven maakt het niet minder. Met dezelfde bijbel in de hand zijn de afgelopen honderden jaren miljoenen gestorven, dat wij het nu wat genuanceerder brengen doet er niets af.

De Irak oorlog werd Bush ingefluisterd door God - waar begint en stopt dan "oproepen" tot geweld? De Amerikanen stelden als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons -- vraag maar aan de Fransen hoe het is afgelopen.

Kijk maar hier voor een overzicht (zowel bijbel als koran)

http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

[Shamalamadindon]

majic schreef op woensdag 12 november 2014 @ 20:44:
Turkse jongeren maar (meer nog) ook marrokkaanse jongeren WILLEN zich niet identificeren met de nederlandse cultuur. De weg is er voor ze, maar of ze hem bewandelen is een 2de.

Met klompen en al zeker? Het Nederlandse beeld van "integratie" is vaak een beetje scheef. Laten we beginnen met er valt niets te integreren aangezien ze hier geboren zijn.
Maar dat terzijde wat valt er volgens jou onder integreren?
- Taal spreken? Doen ze, weliswaar sommigen hun eigen versie maar dat krijg je met ghetto vorming.
- Kleding? Spijkerbroek en bondkraag doen me niet aan als Marokkaans.
- Gedrag? Er is natuurlijk een groep Marokkaanse jongeren die gedrag vertonen wat de nederlandse samenleving niet leuk vind. Echter hadden ze zich in Marokko nooit zo durven gedragen zoals al zo vaak is opgemerkt door PVV types. Dat heeft dan dus weer weinig met integratie te maken.

Als groepen jongeren zich niet kunnen identificeren met de overheersende (lands)cultuur is dat vermoedelijk niet de schuld van Nederland. Het zelfde vind namelijk ook plaats in Frankrijk, Duitsland, Engeland, Zweden, Noorwegen, Zwitserland, Spanje en meer landen. Elk met hun eigen beleid mbt integratie en omgang met xste generatie turken/marrokanen/tunesiers/algerijnen.

En als elk land nu eens nagenoeg dezelfde fouten heeft gemaakt? Ghetto vorming van immigranten zie je in bijna elk land. Soms met voorbedachte rade en soms simpelweg omdat er net een hele wijk goedkope huurhuizen worden opgeleverd.

Dezelfde problemen (criminaliteit, lage opleidingsniveaus enz) zie je namelijk niet bij bijv. jongeren van chinese achtergrond. De spreken accentloos nederlands, zijn zonder uitzondering hoogopgeleid en doen het over het algemeen beter dan genetisch autochtonen op alle vlakken.

En hier kan je statistieken van laten zien? Vooral dat laatste zinnetje....
Maar hou eens in gedachten dat die groep veel kleiner is. Kijk naar Amerika waar die groep veel groter is en dan zie je dat sommige van de grootste criminele organisaties daar van Chinese afkomst zijn.
Verder word de Aziaat in het algemeen al ongeveer een halve eeuw geaccepteerd als "ons" in plaats van "die mensen".

Of beter nog, Spanjaarden. We hebben honderdduizenden mensen met spaans bloed rondlopen in Nederland die zich 100% Nederlands voelen. Spreken geen woord spaans. Zijn letterlijk niet te onderscheiden van autochtonen qua opleidingsniveaus, taal en verdeling in achterstandswijken. Het enige is dat ze er meer uit zien als 'allochtonen'. Ze gedragen zich alleen anders en _willen integreren_.

Kleinere groep, veeeel kleinere groep. Ik heb immers nog nooit van een "Spaanse wijk" gehoord en dus ook geen ghetto vorming. Buiten dan misschien de hele grote steden.
Veel meer individualistisch hier naar toe gekomen en al zeker niet massa geïmporteerd. Ik ken trouwens ook een paar Spanjaarden die na 30 jaar zich nog niet verstaanbaar kunnen maken.

[majic]

Leo1010 schreef op donderdag 13 november 2014 @ 12:25:
[...]


Met klompen en al zeker? Het Nederlandse beeld van "integratie" is vaak een beetje scheef. Laten we beginnen met er valt niets te integreren aangezien ze hier geboren zijn.
Maar dat terzijde wat valt er volgens jou onder integreren?
- Taal spreken? Doen ze, weliswaar sommigen hun eigen versie maar dat krijg je met ghetto vorming.
- Kleding? Spijkerbroek en bondkraag doen me niet aan als Marokkaans.
- Gedrag? Er is natuurlijk een groep Marokkaanse jongeren die gedrag vertonen wat de nederlandse samenleving niet leuk vind. Echter hadden ze zich in Marokko nooit zo durven gedragen zoals al zo vaak is opgemerkt door PVV types. Dat heeft dan dus weer weinig met integratie te maken.


[...]


En als elk land nu eens nagenoeg dezelfde fouten heeft gemaakt? Ghetto vorming van immigranten zie je in bijna elk land. Soms met voorbedachte rade en soms simpelweg omdat er net een hele wijk goedkope huurhuizen worden opgeleverd.


[...]


En hier kan je statistieken van laten zien? Vooral dat laatste zinnetje....
Maar hou eens in gedachten dat die groep veel kleiner is. Kijk naar Amerika waar die groep veel groter is en dan zie je dat sommige van de grootste criminele organisaties daar van Chinese afkomst zijn.
Verder word de Aziaat in het algemeen al ongeveer een halve eeuw geaccepteerd als "ons" in plaats van "die mensen".


[...]


Kleinere groep, veeeel kleinere groep. Ik heb immers nog nooit van een "Spaanse wijk" gehoord en dus ook geen ghetto vorming. Buiten dan misschien de hele grote steden.
Veel meer individualistisch hier naar toe gekomen en al zeker niet massa geïmporteerd. Ik ken trouwens ook een paar Spanjaarden die na 30 jaar zich nog niet verstaanbaar kunnen maken.

Ik zeg nergens integreren (behalve een stuk verderop waar het gaat om beleid van integratie én omgang met xste generatie, waarbij integratie slaat op de (groot)ouders en niet op de kinderen dus).
Ik heb het exclusief over zich niet kunnen identificeren met... gehad.

2) Zo kunnen we natuurlijk blijven redeneren. Als er in een groot aantal verschillende landen problemen zijn met dezelfde groepen dan is puur statistisch gezien het mogelijk geen probleem van de individuele landen. En is de kans significant groter dat het aan de groepen ligt. Zeker aangezien er diverse vormen van aanpak zijn (zie bijv. Zweden waar buitenlanders met open armen welkom waren vanaf het begin ; een iraanse kennis van mij bijv. voelde zich nog nooit zo gewenst in een land, zo een integraal onderdeel als in zijn tijd in zweden).

3) "Onder Chinese Nederlanders is een relatief grote groep jonge mensen. Ruim 45% van hen volgt een WO-opleiding" (Bron : CBS) Lijkt me duidelijk dat er geen enkele bevolkinsgroep is die het beter doet in Nederland. Ook in Amerika overigens, waar meer dan 50% van hen een Bachelor-diploma heeft behaald (tov 28% van de algemene amerikaanse populatie. Alleen Taiwanezen doen het beter als etnische groep!). De chinese maffia bevind zich op een heel ander niveau van werkelijkheid voor veel Chinezen en is een apart verhaal. Dat lijkt me ook duidelijk uit de statistieken.

4) De ironie is : Ook Spaanse arbeidsimmigranten werden vanaf de jaren 50' massaal in armere wijken gestopt. De reden dat je nu nergens meer grote concentraties spanjaarden samen vind is *juist* omdat ze open stonden voor de cultuur van het land waarin zij zich bevonden. Ze zijn dus na verloop van tijd gewoon naar betere wijken gegaan, zochten betere banen, lieten hun kinderen naar betere scholen gaan. Zo werkt het nou eenmaal. Verder heb ik nergens gezegd dat de originele arbeidsmigranten perfect Nederlands spreken ; ik heb het alleen maar gehad over hun kinderen en kleinkinderen. Die veelal het spaans niet beter beheersen dan jij of ik (of eigenlijk, jij, want ik woon in Spanje en heb een Spaanse vriendin ).

Ik blijf er dus bij dat wat we nu zien plaatsvinden in Nederland - en andere westerse landen - het logische gevolg is van de onwil om (voldoende) open te staan voor de NL'se cultuur vanaf dag één. Van ouders en families die meer waarde hechten aan het behouden van de identiteit van het moederland ipv het belang van je aanpassen aan de nieuwe omgeving waarin je terecht komt. Door die focus op zichzelf, door de centrale rol die familie en 'eigen cultuur/geloof' spelen hebben de meeste moslims in Nederland zich indirect in een slachtofferrol geplaatst waar ze zelf (als groep, niet als individu dus) schuldige aan zijn. Ik denk dat als de eerste immigranten dit geweten hadden, ze zich anders hadden opgesteld. Ze hebben het niet met intentie gedaan, vermoed ik. 'Ies koeltoer' gaat ook hier op.

Tuurlijk, Nederland heeft veel fouten gemaakt bij de aanpak. Maar er is weinig wat wij hebben kunnen doen in het verleden om een signifcant andere uitkomst te krijgen dan die we nu zien. Dat is in ieder geval mijn visie. En dus ook de situatie dat bepaalde/veel moslims in Nederland zich wellichtnu meer identificeren met IS-achtige groeperingen/ontwikkelingen dan met het land waar zij groot zijn gebracht. Een situatie die we al decennia hadden kunnen zien aankomen. Er zijn precedenten genoeg.

Dát verwijt ik Nederland (en ook de reden dat ik er ben weggegaan). De slappe ruggegraat, het met lede ogen toekijken hoe zaken escaleren en vooral niks doen behalve symbool politiek (Beide kanten op overigens, ook Geert Wilders heb ik weinig respekt voor. Too little too late, onrealistische en ethisch bedenkelijke oplossingen enz). Het is misschien wellicht ook gewoon te laat om het probleem nog op te lossen, je krijgt niet zomaar de harten van een miljoen islamitische jonge medelanders aan je kant. Dat kost decennia ; zonder enige zekerheid over de uitkomst.

Ik voorzie dus ook een verdere escalatie van het IS-probleem buiten de huidige gebieden in het midden-Oosten. Elk land waar een groep moslims zich onderdrukt zal voelen (al of niet door hun eigen toedoen, al of niet terecht) kan dit fenomeen zich voordoen. Sterker nog, dat doet het al. Ook hier in het westen zien we in de afgelopen tien jaar massale aanslagen (Londen, Madrid) en individuele acties (onthoofdingen zoals in Engeland, of de moord op Theo Van Gogh in Nederland). Allemaal tekenen dat we ook hier de controle beginnen te verliezen over wat er in de hoofden en harten omgaat van bepaalde bevolkinsgroepen.

De reden hiervoor heb ik al eerder uiteengezet : De islam in zijn huidige vorm zie ik als een fuik; ook al bevind je je in de het eerste deel (veel ruimte, je voelt je niet opgesloten, je kunt rondzwemmen) ...uiteindelijk is één kant op zwemmen (naar het kleinste deel) de enige echte optie. Met de stroming mee. Teruggaan lukt niet vanaf een bepaald punt; alle vissen duwen je naar het de kleinste ruimte....aan het eind. Aldaar zwemmen ze in paniek door elkaar heen, hitsen ze elkaar op. Voelen ze zich opgesloten.

Het zaadje van de radicalisering en extremisme groeit helaas makkelijk in de tuin die gematigde Islam heet. Juist als er grote droogte heerst. Naar mijn idee omdat dit heel vernuftig zo ontworpen is door wie er dan ook aan de basis van de Islam en de daaropvolgende uitvoeringen in de werkelijkeid stonden. De Islam is 'abrahamisme 3.0', na het Judaisme en Christendom. Veel is geleerd en geoptimaliseerd. Geheel volgens evolutionare processen overleefd alleen dát geloof wat qua expansionisme en/of onuitwisbaarheid (e.g. van geloof overstappen/afstappen is geen optie) het sterkst is.

[ Voor 3% gewijzigd door majic op 13-11-2014 22:24 ]

[defiant]

Nederland slap? Vergelijkbare landen (Duitsland, Engeland, Frankrijk, Zweden, etc) met soortgelijke migratie uit de jaren 60 doen het niet beter of misschien zelfs slechter.

Waar ik me wel zorgen over maak is dat het onderwerp nog steeds heel erg zwaar beladen is, dat belemmert vooruitgang op dit dossier. Voortgang qua beleid dient dan wel een realistische en wetenschappelijke onderbouwde benadering te hebben, er is immers genoeg onderzoek gedaan. Realistisch en wetenschappelijk onderbouwd komt niet echt overeen met ons politieke klimaat, dus ik heb er dus weinig vertrouwen

Maar het zou een begin zijn als we als samenleving onze geschiedenis en houding ten opzichte van migratie ter beschouwing te nemen. Dat het Nederlandse bedrijfsleven met haar zucht naar spotgoedkope arbeid een belangrijke initiator was achter de migratie in de jaren 60 is volgens mij niet algemeen bekend. Dit is weer typisch geval van privatizing the gains and socializing the losses.

[Salvatron]

Het ongedierte van dat weerzinwekkende kalifaat is weer eens bezig geweest:

http://nos.nl/artikel/722...onthoofdingsvideo-is.html

Terreurbeweging Islamitische Staat heeft een nieuwe video naar buiten gebracht waarin zeker vijftien mensen worden onthoofd. Een van hen zou de Amerikaanse hulpverlener Peter Kassig zijn.

Het wordt tijd dat europa harder gaat optreden naar wat er aan de grenzen van europa gebeurt. Het lijkt steeds erger te worden met de Islam, overal ter wereld lijken die islamitische psychopaten de kop op te steken.

[lawkexarib]

Salvatron schreef op zondag 16 november 2014 @ 13:41:
Het ongedierte van dat weerzinwekkende kalifaat is weer eens bezig geweest:

http://nos.nl/artikel/722...onthoofdingsvideo-is.html

Terreurbeweging Islamitische Staat heeft een nieuwe video naar buiten gebracht waarin zeker vijftien mensen worden onthoofd. Een van hen zou de Amerikaanse hulpverlener Peter Kassig zijn.

Het wordt tijd dat europa harder gaat optreden naar wat er aan de grenzen van europa gebeurt. Het lijkt steeds erger te worden met de Islam, overal ter wereld lijken die islamitische psychopaten de kop op te steken.

Hoezo wordt het erger met de Islaam? Is Islam iets tasbaars dan? Het zijn gewoon stelletje idioten bij elkaar die zogenaamd in de naam van Islaam onschuldige mensen vermoorden en alles doen wat tegen Islaam is. Maar goed, dit is eerder aangegeven en jammer dat sommige het nog steeds niet begrijpen!

[IJzerlijm]

Toen Timur bij de verovering van Delhi in 1398 100.000 gevangenen liet vermoorden was er nog geen Youtube maar zijn redenering was precies hetzelfde.

It would be entirely opposed to the rules of war to set these idolators and foes of Islam at liberty. I found these words in accordance with the rules of war, and I directly gave my command for the Tawachis to proclaim throughout the camp that every man who had infidel prisoners was to put them to death and whoever neglected to do so should himself be executed and his property given to the informant.

[majic]

lawkexarib schreef op zondag 16 november 2014 @ 14:05:
[...]

Hoezo wordt het erger met de Islaam? Is Islam iets tasbaars dan? Het zijn gewoon stelletje idioten bij elkaar die zogenaamd in de naam van Islaam onschuldige mensen vermoorden en alles doen wat tegen Islaam is. Maar goed, dit is eerder aangegeven en jammer dat sommige het nog steeds niet begrijpen!

Maar waar hebben we het dan precies over? Dat is toch dan de gemene deler? Van Libie tot Irak? We hebben het dan over miljoenen mensen die dit gedrag gedogen, en honderdduizenden die er in betrokken zijn. Het is geen gelocaliseerd 'fenomeen'. Het is een beweging die als een golf door het midden-oosten gaat, in het vacuum dat de arabische lente heeft achtergelaten.

Dít is wat er gebeurd als Islam niet meer in toom wordt gehouden door (semi) dictatoriale regimes. Dát is de waarheid. Eeuwenoude haat vlamt op zodra het extreme juk van een Khadaffi, van een Bashar, van een Saddam Hoessein wegvalt. Dát is het patroon wat nu duidelijk zichtbaar is.

Egypte lijkt net aan de dans ontsprongen te zijn, debet aan zijn (Voor midden-oosterse maatstaven) moderne en invloedrijke leger. Lebanon staat op punt van omvallen, Tripoli is effectief een oorlogszone geworden waar Sunni's gesteund door Al-Nusra, Het syrisch bevrijdingsleger en IS-achtige fracties strijden tegen de lokale minderheden (Alawieten).

Nee. Dit heeft álles met de Islam te maken. Het is welliswaar een complex geheel van politieke disputen, territoriale disputen en historische vetes...maar aan de basis staat het 'wij zijn sunnieten, jullie zijn dat niet'. Of, als je wil, wij zijn shiiten, jullie zijn dat niet. Over het algemeen voelen de sunnitische meerderheden zich niet vertegenwoordigd door hun regeringen en het leger in het land en gaan zijn met dat excuus ten strijde.

De Islam dient vervolgens als manifest, als handleiding hoe d.m.v. ziek geweld je eigen populatie te beschermen, en alle anderen af te maken als varkens. Die rechtvaardiging is doorweven in de Koran; teksten die op zichzelf al voldoen worden door leiders en geestelijken verder geslepen om de messen van het geloof de kelen van 'de ander' te doorsnijden.

Het is pre-middeleeuws barbarisme. In hun ogen een heilige oorlog, een noodzaak, zelfs een deugd. Sterven voor Allah is het doel, niet overleven voor je familie, je kinderen, je buren, je vrienden. Nee, sterven en zoveel mogelijk van 'de ander' meenemen in je dood. Zoals wederom tot in treurenis staat in de Koran - elke martelaar zal beloond worden in het hiernamaals. Praten, goedmaken, discussie...zaken die de Islam nooit heeft aangemoedigd....makkelijker om de ander te overtuigen van je gelijk door zijn keel door te snijden. Want...je bent toch niet van 'ons'.

Hoe meer ik mij verdiep in het huidige probleem, hoe meer ik besef dat dit wél ligt aan de Islam. Dat de Islam de voedingsbodem is die al dit mogelijk maakt. Er is een doctrine nodig om zoveel mensen tot zulke wandaden in staat te stellen. In de 2de wereldoorlog was het het Nazisme, een politiek-sociaal systeem wat zijn wortels had in de vernederingen van de decennia er voor. En de Islam is niet anders. Het verschil is dat er nu niet een klein aantal personen de massa dwingen of aanmoedigen om onmenselijk kwaad te doen. Die aanmoediging wordt op elke straathoek gegeven door een ieder met de Koran in zijn hand. Dit is niet zomaar uit te roeien door een paar kopfiguren om te leggen, helaas.

Ik hou m'n hart nog steeds vast, want als je ziet met welke explosieve groei in het Midden-Oosten de zaak om zich heen grijpt is het afwachten wat er hierna gaat gebeuren. Ik hoop dat de dominantie van de Sunnieten in Turkije gekoppeld met een sterk leger er voor zal zorgen dat daar ook niet de boel zal losbarsten. Iran is complexer, door zijn minderheid aan Sunnieten een potentieele brandhaard. Echter heeft het een sterk leger én geen geschiedenis van tribale conflicten op basis van geloof zoals die aan de westkant van het middenoosten al eeuwen de norm zijn.

My $0.02.

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op zondag 16 november 2014 @ 13:41:
Het ongedierte van dat weerzinwekkende kalifaat is weer eens bezig geweest:

http://nos.nl/artikel/722...onthoofdingsvideo-is.html

Terreurbeweging Islamitische Staat heeft een nieuwe video naar buiten gebracht waarin zeker vijftien mensen worden onthoofd. Een van hen zou de Amerikaanse hulpverlener Peter Kassig zijn.

Het wordt tijd dat europa harder gaat optreden naar wat er aan de grenzen van europa gebeurt. Het lijkt steeds erger te worden met de Islam, overal ter wereld lijken die islamitische psychopaten de kop op te steken.

You just went full retard.
De oplossing is niet de grenzen te sluiten. Dat is achterlijke en onuitvoerbare PVV retoriek. De oplossing is het voorkomen van vluchtelingenstromen. De enige manier hoe je dat bereikt is zorgen dat ze buiten "het Westen" elkaar niet de hersenen inslaan over economische motieven waar het westen van profiteert. Verder is het probleem niet zozeer de Islam als religie maar de interpretatie van de Islam als religie en de politisering van de Islam als reactie op het westen.

[Salvatron]

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 november 2014 @ 14:54:
[...]


You just went full retard.
De oplossing is niet de grenzen te sluiten. Dat is achterlijke en onuitvoerbare PVV retoriek. De oplossing is het voorkomen van vluchtelingenstromen. De enige manier hoe je dat bereikt is zorgen dat ze buiten "het Westen" elkaar niet de hersenen inslaan over economische motieven waar het westen van profiteert. Verder is het probleem niet zozeer de Islam als religie maar de interpretatie van de Islam als religie en de politisering van de Islam als reactie op het westen.

Economische motieven hebber er niets mee te maken. Het is bijv. zo dat duizenden europeanen naar syrie en dat kalifaat zijn afgereisd terwijl die gewoon in europa waren dus hier is al aan te zien dat het niet om economische motieven gaat. Waar het om gaat is om een bepaalde ideologie die als resultaat fenomenen als IS tot gevolg heeft, niet alleen in het midden oosten, maar over de hele wereld want ook in de fillipijnen en afrika heb je dit soort extremistische moslims (al shabaab, boko haram, etc) . Dat het wat met economie te maken heeft is D66-retoriek die weinig met de werkelijkheid te maken heeft.
Verder maakt het niet uit of het de religie of de interpretatie van die religie is: het effect is hetzelfde en de gemiddelde moslim heeft de hersenen niet om een juiste interpretatie van zijn eigen religie te geven (het domweg volgen van de leefregels zal waarschijnlijk het ultieme doel zijn van de gemiddelde moslim zonder dat er zal worden nagedacht over waarom die leefregels er eigenlijk zijn).

[Verwijderd]

majic schreef op zondag 16 november 2014 @ 14:44:
[...]


Maar waar hebben we het dan precies over? Dat is toch dan de gemene deler? Van Libie tot Irak? We hebben het dan over miljoenen mensen die dit gedrag gedogen, en honderdduizenden die er in betrokken zijn. Het is geen gelocaliseerd 'fenomeen'. Het is een beweging die als een golf door het midden-oosten gaat, in het vacuum dat de arabische lente heeft achtergelaten.

Dít is wat er gebeurd als Islam niet meer in toom wordt gehouden door (semi) dictatoriale regimes. Dát is de waarheid. Eeuwenoude haat vlamt op zodra het extreme juk van een Khadaffi, van een Bashar, van een Saddam Hoessein wegvalt. Dát is het patroon wat nu duidelijk zichtbaar is.

Egypte lijkt net aan de dans ontsprongen te zijn, debet aan zijn (Voor midden-oosterse maatstaven) moderne en invloedrijke leger. Lebanon staat op punt van omvallen, Tripoli is effectief een oorlogszone geworden waar Sunni's gesteund door Al-Nusra, Het syrisch bevrijdingsleger en IS-achtige fracties strijden tegen de lokale minderheden (Alawieten).

Nee. Dit heeft álles met de Islam te maken. Het is welliswaar een complex geheel van politieke disputen, territoriale disputen en historische vetes...maar aan de basis staat het 'wij zijn sunnieten, jullie zijn dat niet'. Of, als je wil, wij zijn shiiten, jullie zijn dat niet. Over het algemeen voelen de sunnitische meerderheden zich niet vertegenwoordigd door hun regeringen en het leger in het land en gaan zijn met dat excuus ten strijde.

De Islam dient vervolgens als manifest, als handleiding hoe d.m.v. ziek geweld je eigen populatie te beschermen, en alle anderen af te maken als varkens. Die rechtvaardiging is doorweven in de Koran; teksten die op zichzelf al voldoen worden door leiders en geestelijken verder geslepen om de messen van het geloof de kelen van 'de ander' te doorsnijden.

Het is pre-middeleeuws barbarisme. In hun ogen een heilige oorlog, een noodzaak, zelfs een deugd. Sterven voor Allah is het doel, niet overleven voor je familie, je kinderen, je buren, je vrienden. Nee, sterven en zoveel mogelijk van 'de ander' meenemen in je dood. Zoals wederom tot in treurenis staat in de Koran - elke martelaar zal beloond worden in het hiernamaals. Praten, goedmaken, discussie...zaken die de Islam nooit heeft aangemoedigd....makkelijker om de ander te overtuigen van je gelijk door zijn keel door te snijden. Want...je bent toch niet van 'ons'.

Hoe meer ik mij verdiep in het huidige probleem, hoe meer ik besef dat dit wél ligt aan de Islam. Dat de Islam de voedingsbodem is die al dit mogelijk maakt. Er is een doctrine nodig om zoveel mensen tot zulke wandaden in staat te stellen. In de 2de wereldoorlog was het het Nazisme, een politiek-sociaal systeem wat zijn wortels had in de vernederingen van de decennia er voor. En de Islam is niet anders. Het verschil is dat er nu niet een klein aantal personen de massa dwingen of aanmoedigen om onmenselijk kwaad te doen. Die aanmoediging wordt op elke straathoek gegeven door een ieder met de Koran in zijn hand. Dit is niet zomaar uit te roeien door een paar kopfiguren om te leggen, helaas.

Ik hou m'n hart nog steeds vast, want als je ziet met welke explosieve groei in het Midden-Oosten de zaak om zich heen grijpt is het afwachten wat er hierna gaat gebeuren. Ik hoop dat de dominantie van de Sunnieten in Turkije gekoppeld met een sterk leger er voor zal zorgen dat daar ook niet de boel zal losbarsten. Iran is complexer, door zijn minderheid aan Sunnieten een potentieele brandhaard. Echter heeft het een sterk leger én geen geschiedenis van tribale conflicten op basis van geloof zoals die aan de westkant van het middenoosten al eeuwen de norm zijn.

My $0.02.

Zelden zo'n heldere, duidelijke uiteenzetting gelezen.

Ik hou m'n hart vast met het huidige politieke klimaat versus de opmars van IS. Niemand die er wat aan durft te doen, iedereen is zo ontzettend druk met wegkijken/bagatelliseren. Terwijl er gewoon een paar duizend km verderop mensen afgeslacht worden uit naam van religie. Iets wat we in de moderne westerse samenleving al eeuwen niet meer kennen gelukkig.

Maar man o man. Als je die full-HD filmpjes ziet van onthoofdingen, met alle "glorieuze" propaganda van dien... Echt niet te geloven dat we nog steeds niet (durven?) te erkennen hoe levensgevaarlijk religie is. En dan met name de Islam, wat zich toch wel onderscheidt van alle andere religies als het gaat om bloederigheid en intolerantie. Prima, kruistochten zijn er ook gevoerd vroeger. Maar ik zie weinig Christenen, Joden of Boeddhisten vandaag de dag anno 2014 genocide plegen uit naam van Allah.

[maartend]

Verwijderd schreef op zondag 16 november 2014 @ 18:05:
[...]


Zelden zo'n heldere, duidelijke uiteenzetting gelezen.

Ik hou m'n hart vast met het huidige politieke klimaat versus de opmars van IS. Niemand die er wat aan durft te doen, iedereen is zo ontzettend druk met wegkijken/bagatelliseren. Terwijl er gewoon een paar duizend km verderop mensen afgeslacht worden uit naam van religie. Iets wat we in de moderne westerse samenleving al eeuwen niet meer kennen gelukkig.

Maar man o man. Als je die full-HD filmpjes ziet van onthoofdingen, met alle "glorieuze" propaganda van dien... Echt niet te geloven dat we nog steeds niet (durven?) te erkennen hoe levensgevaarlijk religie is. En dan met name de Islam, wat zich toch wel onderscheidt van alle andere religies als het gaat om bloederigheid en intolerantie. Prima, kruistochten zijn er ook gevoerd vroeger. Maar ik zie weinig Christenen, Joden of Boeddhisten vandaag de dag anno 2014 genocide plegen uit naam van Allah.

Ik zou even de boekjes gaan lezen, de geschiedenisboekjes.

In totaal beloopt het aantal etnisch gezuiverde Europeanen in de 20e eeuw 40 miljoen mensen en bereikte een hoogtepunt in en na de Tweede Wereldoorlog. Zie hiervoor onder meer Verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 16 november 2014 @ 18:05:
[...]


Zelden zo'n heldere, duidelijke uiteenzetting gelezen.

Ik hou m'n hart vast met het huidige politieke klimaat versus de opmars van IS. Niemand die er wat aan durft te doen, iedereen is zo ontzettend druk met wegkijken/bagatelliseren. Terwijl er gewoon een paar duizend km verderop mensen afgeslacht worden uit naam van religie. Iets wat we in de moderne westerse samenleving al eeuwen niet meer kennen gelukkig.

Maar man o man. Als je die full-HD filmpjes ziet van onthoofdingen, met alle "glorieuze" propaganda van dien... Echt niet te geloven dat we nog steeds niet (durven?) te erkennen hoe levensgevaarlijk religie is. En dan met name de Islam, wat zich toch wel onderscheidt van alle andere religies als het gaat om bloederigheid en intolerantie. Prima, kruistochten zijn er ook gevoerd vroeger. Maar ik zie weinig Christenen, Joden of Boeddhisten vandaag de dag anno 2014 genocide plegen uit naam van Allah.

Ik zie een belangrijke speler binnen Amerika anders nog met de hand op de bijbel duizenden burgers vermoorden in Afghanistan.

[Salvatron]

Xa!pt schreef op zondag 16 november 2014 @ 20:51:
[...]

Ik zie een belangrijke speler binnen Amerika anders nog met de hand op de bijbel duizenden burgers vermoorden in Afghanistan.

flauwekul.

[Xa!pt]

Salvatron schreef op zondag 16 november 2014 @ 20:56:
[...]


flauwekul.

https://www.youtube.com/watch?v=TTRPjyIxmWc

[majic]

Salvatron schreef op zondag 16 november 2014 @ 20:56:
[...]


flauwekul.

Niet helemaal, helaas. De Amerikanen spelen de anti-Islam troef door de generieke militaire units daar toch echt in een semi-christelijk sausje te overgieten. Zo zie je in diverse documentaires van legereenheden in irak dat ze gewoon met z'n allen bidden elke dag alvorens ze aan hun misses beginnen. De mis die gegeven wordt heeft ook wat tonen van 'wij christenen zullen de heidenen helpen en verlichten'. Goed, er wordt niet gesproken over in naam des gods afmaken. Maar het is wel duidelijk anders dan de australiers of de nederlanders die daar rondhangen ; die zijn daar echt om politieke redenen die niets met joods-christelijke sentimenten te maken heeft.

In het geval van de Amerikanen is het een extra motivator om het 'wij' gevoel te versterken onder de units vermoed ik. Verdere motivaties weet ik niet, maar ik heb geen sporen gezien dat hun elite units ook aan dit soort flauwekul worden onderworpen. Die zijn daar misschien te nuchter voor?

[Salvatron]

majic schreef op zondag 16 november 2014 @ 21:32:
Goed, er wordt niet gesproken over in naam des gods afmaken. Maar het is wel duidelijk anders dan de australiers of de nederlanders die daar rondhangen ; die zijn daar echt om politieke redenen die niets met joods-christelijke sentimenten te maken heeft.

En dus is het flauwekul want er werd hier gezegd dat iemand met zijn hand op de bijbel duizenden burgers in afghanistan vermoorden, wat een vergelijking is die als een tang op een varken slaat aangezien de amerikanen niet de intentie hebben om burgers te vermoorden terwijl die extremistische moslims die intentie wel hebben.

[maartend]

Salvatron schreef op zondag 16 november 2014 @ 23:11:
[...]


En dus is het flauwekul want er werd hier gezegd dat iemand met zijn hand op de bijbel duizenden burgers in afghanistan vermoorden, wat een vergelijking is die als een tang op een varken slaat aangezien de amerikanen niet de intentie hebben om burgers te vermoorden terwijl die extremistische moslims die intentie wel hebben.

Ik geloof niet echt dat het voor al die slachtoffers uitmaakt waarom ze worden afgeslacht.
Maar blijkbaar voor jou wel.

Ach,,je zult je punt maar willen scoren.

[Salvatron]

maartend schreef op maandag 17 november 2014 @ 06:36:
[...]

Ik geloof niet echt dat het voor al die slachtoffers uitmaakt waarom ze worden afgeslacht.
Maar blijkbaar voor jou wel.

Ach,,je zult je punt maar willen scoren.

Goeie genade, de amerikanen zullen niet expres burgers om zeep helpen, de smeerlappen van IS hebben die intentie wel. Wat is dat nou voor belachelijke vergelijking tussen de VS en IS.

Probeer eens niet alles belachelijk te vinden.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 17-11-2014 19:01 ]

[IJzerlijm]

De nieuwe wet van Godwin voor de 21ste eeuw is dat elke politieke discussie, over welk onderwerp dan ook, een discussie over Amerika wordt.

[Wokschotel]

Achja, die Amerikanen toch, de kruisvaarders van de 21e eeuw.

Wat een ontzettend onzinnige vergelijking tussen de VS en IS.

[maartend]

Salvatron schreef op maandag 17 november 2014 @ 09:39:
[...]


Goeie genade, de amerikanen zullen niet expres burgers om zeep helpen, de smeerlappen van IS hebben die intentie wel. Wat is dat nou voor belachelijke vergelijking tussen de VS en IS.

Het feit dat ze beiden mensen om zeep helpen omdat ze vinden dat ze gelijk hebben?

maar het gaat mij er niet om of er een vergelijk is tussen IS en VS (behalve de laatste S en het hierboven staande punt) is dat je eerder aangaf dat de westerse wereld de afgelopen eeuwen uit naam van de bijbel geen andersdenkenden om zeep hebben geholpen.

Tjaa, en dat is dus wel gebeurt Zoals ik al aangaf, in de vorige eeuw een kleine 40 miljoen.

En deze eeuw wordt er blijkbaar dus ook gebeden voor men de strijd in gaat.

Dus doe nou even niet alsof wij hier in het westen heilig zijn. Want we zijn alles behalve dat.

En echt hoor, onthoofd worden of een drone met een bom of een rubber kogel door je hoofd of een echte kogel in je rug, het eindresultaat is voor de slachtoffers allemaal hetzelfde. men is dood.

[Verwijderd]

Je denkbeelden passen wel goed bij hetgeen wat ik eerder stelde:

iedereen is zo ontzettend druk met wegkijken/bagatelliseren.

Je kan wel alles tot in het oneindige relativeren tot op het punt waarbij er inderdaad sprake is van een "geldige" vergelijking (want: soldaten maken mensen dood, en de IS terroristen maken mensen ook dood, dus is gelijk), maar dan is het einde zoek.

Xa!pt schreef op zondag 16 november 2014 @ 20:51:
[...]

Ik zie een belangrijke speler binnen Amerika anders nog met de hand op de bijbel duizenden burgers vermoorden in Afghanistan.

Wat je suggereert, is dat de VS er op uit is om andersdenkenden en andersgelovigen moedwillig te vermoorden vanuit religieuze redenen. En dat is gewoon écht flauwekul.

Daarbij:

Tjaa, en dat is dus wel gebeurt Zoals ik al aangaf, in de vorige eeuw een kleine 40 miljoen.

Dus doe nou even niet alsof wij hier in het westen heilig zijn. Want we zijn alles behalve dat.

In totaal beloopt het aantal etnisch gezuiverde Europeanen in de 20e eeuw 40 miljoen mensen en bereikte een hoogtepunt in en na de Tweede Wereldoorlog. Zie hiervoor onder meer Verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog

Wat is nu je punt? Wat wil je bewijzen? Het enige wat je nu aantoont, is dat de dames en heren van IS minimaal blijkbaar een eeuw achterlopen op ons?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2014 18:33 ]

[maartend]

Lees wat je wilt lezen en laat de reest weg. Dan past hetbeter bij je.

Verwijderd schreef op maandag 17 november 2014 @ 18:31:
Je denkbeelden passen wel goed bij hetgeen wat ik eerder stelde:


[...]


Je kan wel alles tot in het oneindige relativeren tot op het punt waarbij er inderdaad sprake is van een "geldige" vergelijking (want: soldaten maken mensen dood, en de IS terroristen maken mensen ook dood, dus is gelijk), maar dan is het einde zoek.


[...]


Wat je suggereert, is dat de VS er op uit is om andersdenkenden en andersgelovigen moedwillig te vermoorden vanuit religieuze redenen. En dat is gewoon écht flauwekul.

Daarbij:


[...]


[...]


[...]


Wat is nu je punt? Wat wil je bewijzen? Het enige wat je nu aantoont, is dat de dames en heren van IS minimaal blijkbaar een eeuw achterlopen op ons?

[Ramzzz]

Ongeacht hoe hardgrondig je het met elkaar of een partij in de kwestie oneens bent, het is toch wel mogelijk om de toon in het debat een beetje te matigen?

Dit geldt met name voor de 'koosnaampjes' die aan partijen worden gegeven.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op maandag 17 november 2014 @ 18:31:
Wat je suggereert, is dat de VS er op uit is om andersdenkenden en andersgelovigen moedwillig te vermoorden vanuit religieuze redenen. En dat is gewoon écht flauwekul.

Willens en wetens ligt toch vrij dicht in de buurt van moedwillig. En of het niet vanuit religieuze redenen gebeurt betwijfel ik; natuurlijk speelt de drang naar macht de grootste rol, maar dat is voor IS eveneens. Religie wordt voor het karretje van machtsbeluste figuren gespannen om mensen te mobiliseren, gewetensvragen uit de weg te gaan en meer draagvlak te kweken voor allerlei gewelddadige idioterie.

[maartend]

Xa!pt schreef op maandag 17 november 2014 @ 23:58:
[...]

Willens en wetens ligt toch vrij dicht in de buurt van moedwillig. En of het niet vanuit religieuze redenen gebeurt betwijfel ik; natuurlijk speelt de drang naar macht de grootste rol, maar dat is voor IS eveneens. Religie wordt voor het karretje van machtsbeluste figuren gespannen om mensen te mobiliseren, gewetensvragen uit de weg te gaan en meer draagvlak te kweken voor allerlei gewelddadige idioterie.

Dat dus.

Het gaat helemaal niet om een vergelijk tussen IS en VS. Het gaat er om dat wij hier net zo onfris bezig gaan.
En op basis van wat is niet van belang.
De grondmotivatie is altijd macht.

[ Voor 14% gewijzigd door maartend op 18-11-2014 06:37 ]

[thewizard2006]

Xa!pt schreef op maandag 17 november 2014 @ 23:58:
[...]

Willens en wetens ligt toch vrij dicht in de buurt van moedwillig. En of het niet vanuit religieuze redenen gebeurt betwijfel ik; natuurlijk speelt de drang naar macht de grootste rol, maar dat is voor IS eveneens. Religie wordt voor het karretje van machtsbeluste figuren gespannen om mensen te mobiliseren, gewetensvragen uit de weg te gaan en meer draagvlak te kweken voor allerlei gewelddadige idioterie.

En dit zijn onderbuik gedachten. IS zal er niet om heen draaien dat het religieus is. Allah wordt zo ongeveer bij elke scheet die ze daar laten betrokken en is ook de drijfveer/katalysator voor het gedrag en de acties.
Dat de VS nou ook niet een bepaald schone lei heeft mbt oorlog voeren kunnen we het snel over eens zijn. Dat dit is vanuit religieuze doelen niet. Dat er ergens gebeden wordt betekend niet dat het gelijk een heilige oorlog is. Voor een wedstrijd van een American Football wedstrijd wordt ook gebeden en dat maakt het ook niet gelijk religieus. Daar zit dus wel degelijk een verschil. Een gigantisch verschil. Speculeren of een geheime agenda van de VS toch religieus is ipv mensenrechten, olie, dictaturen laten vallen, wapenlobby is redelijk ongegrond in deze situatie. Even een disclaimer. Ik zeg niet dat er geen religieuze motieven kunnen zijn. Bush stond er bijv om bekend dat hij met de bijbel onder de arm liep. Maarja, dan heb je het ook wel over iemand.... Dit waren echter, voor zover ik dat kan zien, niet de hoofdredenen voor de oorlogen die hij is begonnen.
Maar goed, ik vraag me af of dat de richting is waar we heen willen met deze discussie. Interessanter is imo tot waar de opmars komt en hoe de komende tijd er uit gaat zien (bijv Kobani)

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 18-11-2014 08:01 ]

[lawkexarib]

Volgens mij hebben wij hier een paar kenners die alles kunnen uitleggen over de huidige oorlog in Irak en Syrie en dan met name wat de motivatie is van de terrorische groep ISIS. Het valt mij echt op dat zogenaamde kenners vooral niet buiten de box willen/kunnen nadenken.

Zoals jullie merken, reageer ik zo heel weinig. Mijn beeld is dat alsof ik tegen een muur zit te praten, want mijn verhaal komt niet doorheen. Mens lijkt door de haat voor Islaam niet verder kunnen nadenken.

Ik zou zeggen kijk een keer naar www.wijblijvenhier.nl. Daar worden goede analyse gemaakt van huidige situatie daar. pfff

[thewizard2006]

Juist.... ik snap wel dat je er niet doorkomt met reacties zoals deze. De pot verwijt de ketel. Het heeft niets met "de haat" richting Islam te maken. Het heeft alles te maken met de gruwelijke daden die gedaan worden uit naam van de Islam. De Islam kan echter op vele verschillende manieren geïnterpreteerd en uitgevoerd worden (net zoals alle religies trouwens). Het lijkt wel alsof het een taboe is dat religie een gigantische impact heeft op gruwelijkheden en dat we het met fluwelen handschoentjes moeten aanpakken omdat iemand wel eens gekrenkt kan zijn of net even anders denkt (en dus niet vergeleken wil worden).

[maartend]

thewizard2006 schreef op woensdag 19 november 2014 @ 08:35:
Juist.... ik snap wel dat je er niet doorkomt met reacties zoals deze. De pot verwijt de ketel. Het heeft niets met "de haat" richting Islam te maken. Het heeft alles te maken met de gruwelijke daden die gedaan worden uit naam van de Islam. De Islam kan echter op vele verschillende manieren geïnterpreteerd en uitgevoerd worden (net zoals alle religies trouwens). Het lijkt wel alsof het een taboe is dat religie een gigantische impact heeft op gruwelijkheden en dat we het met fluwelen handschoentjes moeten aanpakken omdat iemand wel eens gekrenkt kan zijn of net even anders denkt (en dus niet vergeleken wil worden).

Maar je legt denk ik de zaken net verkeerd om. Het feit dat die idioten van IS zeggen dat ze het uit naam van de islam doen wil niet zeggen dat je daar de islam de schuld van moet geven.
Ben zelf een atheist maar ben niet van plan aan te nemen dat het de bedoeling van een religie is om anderen af te slachten.

IS gebrukt een kapstok, wil niet zeggen dat die kapstok dat wil.

Net zo min als die idioten in de USA die mensen die in een abortuskliniek werken vermoorden of de kliniek op blazen. Dat doen ze uit naam van het christendom.

Mehoela, het zijn gewoon een zooi idioten. En ja, zo ook die meelopers die daar zo nodig moeten vechten.

Maar even wat anders.
Die leipo's van IS hebben wel een heel sterke PR afdeling. Wat ze nu weer flikten met die laatste video.
Iedereen ongemaskerd (oke, op 1 na) en dan de landen er zelf achter laten komen dat het burgers uit hun eigen land zijn.

[IJzerlijm]

Nul Nederlandse christenen hebben zich bij een anti-abortus terreurgroep aangesloten en die terreur heeft in 20 jaar 8 doden gekost. Om IS daarmee gelijk te stellen is een enorm staaltje relativering om de aandacht af te leiden van de problematiek.

[maartend]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 november 2014 @ 09:31:
Nul Nederlandse christenen hebben zich bij een anti-abortus terreurgroep aangesloten en die terreur heeft in 20 jaar 8 doden gekost. Om IS daarmee gelijk te stellen is een enorm staaltje relativering om de aandacht af te leiden van de problematiek.

Laat maar. Je wilt niet lezen wat ik schrijf.

[Verwijderd]

maartend schreef op woensdag 19 november 2014 @ 09:02:
[...]

Maar je legt denk ik de zaken net verkeerd om. Het feit dat die idioten van IS zeggen dat ze het uit naam van de islam doen wil niet zeggen dat je daar de islam de schuld van moet geven.
Ben zelf een atheist maar ben niet van plan aan te nemen dat het de bedoeling van een religie is om anderen af te slachten.

Je hebt een bepaalde verantwoordelijk om je ergens in te verdiepen alvorens je handen er voor in het vuur te steken.

Je ongeloof in de islam (je kunt/wilt niet geloven dat de islam leert wat het leert) en geloof in de gematigde islam (je wilt wel geloven dat het de radicale dingen niet leert) missen argumentatie en onderbouwing. En dan bedoel ik niet externe vergelijkingen met hele andere zaken en daar dan conclusies uit trekken, maar puur en alleen gekeken naar de islam en wat de diverse stromingen leren. Ben je wel een atheist, als je in die gematigde islam gelooft?

Dit is wat ik eerder bedoelde met vriend van vijand onderscheiden.
Bottom line is dat je kritiek op de radicale zaken afschermt, en in plaats daarvan je keert tegen de critici ervan. Ergo, de radicalen beschermen, de gematigden aanvallen. Dit omdat jij wel degelijk gelooft.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2014 11:10 ]

[Russel88]

lawkexarib schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 22:18:
Ik zou zeggen kijk een keer naar www.wijblijvenhier.nl. Daar worden goede analyse gemaakt van huidige situatie daar. pfff

Bedankt voor de link.
Leuk om het te lezen.

[thewizard2006]

maartend schreef op woensdag 19 november 2014 @ 09:02:
[...]

Maar je legt denk ik de zaken net verkeerd om. Het feit dat die idioten van IS zeggen dat ze het uit naam van de islam doen wil niet zeggen dat je daar de islam de schuld van moet geven.
Ben zelf een atheist maar ben niet van plan aan te nemen dat het de bedoeling van een religie is om anderen af te slachten.

IS gebrukt een kapstok, wil niet zeggen dat die kapstok dat wil.

Net zo min als die idioten in de USA die mensen die in een abortuskliniek werken vermoorden of de kliniek op blazen. Dat doen ze uit naam van het christendom.

Mehoela, het zijn gewoon een zooi idioten. En ja, zo ook die meelopers die daar zo nodig moeten vechten.

Maar even wat anders.
Die leipo's van IS hebben wel een heel sterke PR afdeling. Wat ze nu weer flikten met die laatste video.
Iedereen ongemaskerd (oke, op 1 na) en dan de landen er zelf achter laten komen dat het burgers uit hun eigen land zijn.

Je maakt zelf hier een denkfout. Dat JIJ niet vindt dat het iets van de Islam (of Christendom) is maakt niet dat het niet zo is. Voor die mensen is het namelijk WEL de Islam. Net zoals het voor die idioten mbt de abortuskliniek WEL in naam van het Christendom is. Het is niet een of of situatie (of idioot of religieus). Het is hier een en en situatie waarbij de religie het idiote gedrag aanspoort.

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op woensdag 19 november 2014 @ 13:30:
[...]
Je maakt zelf hier een denkfout. Dat JIJ niet vindt dat het iets van de Islam (of Christendom) is maakt niet dat het niet zo is. Voor die mensen is het namelijk WEL de Islam. Net zoals het voor die idioten mbt de abortuskliniek WEL in naam van het Christendom is. Het is niet een of of situatie (of idioot of religieus). Het is hier een en en situatie waarbij de religie het idiote gedrag aanspoort.

Ok, dat uitgangspunt kan je hebben. Maar dan ook gelijke monnikken, gelijke kappen.

Dus WBC is dan een toonbeeld van het christendom waar je elke christen aan mag spiegelen.
Die idioten voor de abortuskliniek zijn toonbeelden waaraan je elke christen mag spiegelen etc. etc.

[Xa!pt]

thewizard2006 schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 07:58:
[...]

En dit zijn onderbuik gedachten. IS zal er niet om heen draaien dat het religieus is. Allah wordt zo ongeveer bij elke scheet die ze daar laten betrokken en is ook de drijfveer/katalysator voor het gedrag en de acties.

De drijfveer die als zodanig benoemd wordt, maar of het dat ook daadwerkelijk is betwijfel ik. Het is daar één grote hedonistische teringzooi waar fundamentalistische moslims hun neus voor ophalen. De islam wordt voor het karretje gespannen, maar het is niet de islam die hen daartoe leidt. Als dat zo'm simpel mechanisme zou zijn zou vrijwel iedere moslim zich naar het front begeven. Wat het dan wel is weet ik niet, ik denk dat de hele situatie te complex is om daar een eenduidig antwoord op te kunnen geven.

[maartend]

Xa!pt schreef op woensdag 19 november 2014 @ 21:11:
[...]

De drijfveer die als zodanig benoemd wordt, maar of het dat ook daadwerkelijk is betwijfel ik. Het is daar één grote hedonistische teringzooi waar fundamentalistische moslims hun neus voor ophalen. De islam wordt voor het karretje gespannen, maar het is niet de islam die hen daartoe leidt. Als dat zo'm simpel mechanisme zou zijn zou vrijwel iedere moslim zich naar het front begeven. Wat het dan wel is weet ik niet, ik denk dat de hele situatie te complex is om daar een eenduidig antwoord op te kunnen geven.

Staat toevallig wel een interessant stuk in de VARA gids van volgende week. Gesprekken met een stel journalisten. En daarmee dus analyses.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op woensdag 19 november 2014 @ 18:58:
[...]

Ok, dat uitgangspunt kan je hebben. Maar dan ook gelijke monnikken, gelijke kappen.

Dus WBC is dan een toonbeeld van het christendom waar je elke christen aan mag spiegelen.
Die idioten voor de abortuskliniek zijn toonbeelden waaraan je elke christen mag spiegelen etc. etc.

En hoeveel christenen kijken in die spiegel en zeggen 'dit is wat ik wil, ik laat alles achter en stap op het vliegtuig om me bij hen aan te sluiten' ?

[Xa!pt]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 november 2014 @ 21:15:
[...]


En hoeveel christenen kijken in die spiegel en zeggen 'dit is wat ik wil, ik laat alles achter en stap op het vliegtuig om me bij hen aan te sluiten' ?

En hoeveel moslims doen dat? Is hun aandeel daarin werkelijk relatief gezien groter? En houdt dat geen verband met het feit dat moslims overall ook vaker slachtoffer zijn van terrorisme en imperialistische onzin?

[IJzerlijm]

Xa!pt schreef op woensdag 19 november 2014 @ 21:17:
[...]

En hoeveel moslims doen dat? Is hun aandeel daarin werkelijk relatief gezien groter? En houdt dat geen verband met het feit dat moslims overall ook vaker slachtoffer zijn van terrorisme en imperialistische onzin?

Moslims zijn voornamelijk slachtoffer van terreur van andere moslims. En naar de groepen die die terreur plegen stromen tienduizenden vrijwilligers uit Europa naar toe om mee te doen aan de droom van het vestigen van een islamitisch imperium.


Laat ik het zo vragen: zou een wereld waarin een islamitische WBC en anti-abortus groeperingen de ergste uitwassen zouden zijn van de gewelddadige fundamentalistische islam een betere zijn of niet ? Volgens de ISIS=WBC redenering zou het net zo erg zijn.

[Xa!pt]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 november 2014 @ 21:23:
[...]


Moslims zijn voornamelijk slachtoffer van terreur van andere moslims. En naar de groepen die die terreur plegen stromen tienduizenden vrijwilligers uit Europa naar toe om mee te doen aan de droom van het vestigen van een islamitisch imperium.


Laat ik het zo vragen: zou een wereld waarin een islamitische WBC en anti-abortus groeperingen de ergste uitwassen zouden zijn van de gewelddadige fundamentalistische islam een betere zijn of niet ? Volgens de ISIS=WBC redenering zou het net zo erg zijn.

Het is nergens qua gewelddadigheid aan elkaar gelijk gesteld hier, wel wat betreft motieven. Dat de WBC en anti-abortus bewegingen redelijk beschaafd zijn heeft denk ik ook niet in primaire zin met het christendom zelf te maken. In de geschiedenis zijn voorbeelden genoeg te vinden waaruit blijkt dat ook binnen de christelijke contreien er op gruwelijke wijze bloed is vergoten. Dat het christendom daarin een ontwikkeling heeft doorgemaakt heeft eveneens niet zozeer te maken met de christelijke dogma's of iets dergelijks zelf, integendeel. Ik geloof dat ieder mens uiteindelijk wel tot hetzelfde in staat is en dat het voornamelijk van de situatie en omstandigheden afhangt die bepalen wat iemand doet.

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 november 2014 @ 21:23:
[...]
Moslims zijn voornamelijk slachtoffer van terreur van andere moslims. En naar de groepen die die terreur plegen stromen tienduizenden vrijwilligers uit Europa naar toe om mee te doen aan de droom van het vestigen van een islamitisch imperium.

Grappig, ik zie het toch meer dat de rottigheden ontstaan in gebieden waar Bush (bijbel in de hand en oorlog ingefluisterd door God etc) en consorten bezig zijn geweest en de hele boel aangejakkerd hebben.

1 bom kan 100 vaders ombrengen, die 100 vaders kunnen 200 huilende kinderen achterlaten (=mogelijke toekomstige terroristen) die donders goed weten dat het christelijke westen die bom heeft gegooid.
Maar de bom noemen we geen terrorisme, maar de terugslag van 9 van die mogelijke terroristen in de vorm van 9/11 noemen we wel weer moslimterrorisme.
Maar de terugslag daarna alhoewel er genoeg christengekken meegaan die noemen we weer geen terrorisme, en de terugslagen van de slachtoffers daarvan die plegen wel weer terrorisme.

Terrorisme is een vreselijk subjectief woord als je het over dit soort zaken gaat hebben.

De hele Taliban is gestart onder het bewind van een christelijke president.
Op het moment dat je het zwart-wit wilt zien dan is het grootste gedeelte wat daar vecht in basis onderricht en bevoorraad door christenen en die hebben de ene opgeleide moslim gericht op de andere moslim

Laat ik het zo vragen: zou een wereld waarin een islamitische WBC en anti-abortus groeperingen de ergste uitwassen zouden zijn van de gewelddadige fundamentalistische islam een betere zijn of niet ? Volgens de ISIS=WBC redenering zou het net zo erg zijn.

Dus een islamitsische Breivik is ook niet erg, een islamitische versie van http://nieuws.marokko.nl/...en-tientallen-moslims-af/ is ook niet erg, de twijfelachtige motieven voor oorlog / moordpartijen van de gemiddeld christelijke afrikaanse dictator zijn ook niet erg.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op woensdag 19 november 2014 @ 18:58:
[...]

Ok, dat uitgangspunt kan je hebben. Maar dan ook gelijke monnikken, gelijke kappen.

Dus WBC is dan een toonbeeld van het christendom waar je elke christen aan mag spiegelen.
Die idioten voor de abortuskliniek zijn toonbeelden waaraan je elke christen mag spiegelen etc. etc.

Nee. Dat zeg ik ook helemaal niet. Zo moeilijk is het niet hoor (en had van jou wel verwacht dat je het zou begrijpen wat ik bedoel gezien je bijdrage in het zin en onzin van religie topic).

Maar goed, blijkbaar is het niet zo duidelijk dus nog een poging.
Je kan niet zeggen dat de WBC niet christelijk is. Dat zijn ze namelijk wel. Ze volgen de bijbel (letterlijk). Sterker nog, als er iemand een "echte" christen is dan zit de WBC daar dichter bij dan de gemiddelde protestant wat dat betreft. Echter is het grootste deel van, in de geval, de wereld het niet eens met de visie van de WBC. Oa waarschijnlijk omdat ze de bijbel "te letterlijk" nemen. Er is echter geen autoriteit die bepaald of dit goed of fout is (wat bijv de paus wel doet bij het Katholicisme). We kunnen nu wel heel makkelijk zeggen dat dit geen "echte" christenen zijn maar dat zijn jehova's ook niet in de ogen van mormonen of protestanten in de ogen van christenen of hervormden in de ogen van gereformeerden. Wie ben jij om te bepalen of ze wel "échte" christenen zijn.
Precies datzelfde met IS (het staat notabenen in de naam Islam..). Dat JIJ het niet eens bent met HUN interpretatie van de Koran maakt het niet zo dat ze dus niet uit naam van de Islam handelen. Net zoals de sjiieten het niet eens zijn met de soennieten. Wie bepaald wie de ECHTE Islam volgt.

Dus nee, je kan niet zeggen dat iedereen die de Islam volgt IS volgt en het eens is met hun denkwijze. Net zoals je niet elke christen kan betichten van WBC praktijken. Wat je echter wel kan zeggen is dat ze de Koran als basis hebben en hier hun ideeën uithalen. Dat die voor iedereen verschillend geïnterpreteerd kunnen worden is volgens mij niet echt iets nieuws.

Xa!pt schreef op woensdag 19 november 2014 @ 21:11:
De drijfveer die als zodanig benoemd wordt, maar of het dat ook daadwerkelijk is betwijfel ik. Het is daar één grote hedonistische teringzooi waar fundamentalistische moslims hun neus voor ophalen. De islam wordt voor het karretje gespannen, maar het is niet de islam die hen daartoe leidt. Als dat zo'm simpel mechanisme zou zijn zou vrijwel iedere moslim zich naar het front begeven. Wat het dan wel is weet ik niet, ik denk dat de hele situatie te complex is om daar een eenduidig antwoord op te kunnen geven.

En ook hier... Nee. Niet iedere moslim denkt als IS (sterker nog, de grote meerderheid zal niet zo extreem zijn. Dan heb ik het over het handelen en niet over de denkwijze). Waarom zo generaliseren. Waarom niet onderkennen dat er verschillende visies op de Islam zijn. Daarnaast speelt het geopolitiek natuurlijk ook een rol. Er is een haat richting het Westen ontstaan omdat die continue in hun land rondbanjert en hun familie afslacht (in hun ogen in ieder geval). De Islam is echter een goede voedingsbodem voor oa haat jegens anders gelovige (net zoals het christendom dat vroegah ook was) Het verbroederd en herenigd en biedt een gedeeld platform. Wat dat betreft lopen ze in die landen gewoon een flinke periode achter oa door minder welvaart (of voornamelijk hierdoor), dictatoriale regimes etc.

[ Voor 25% gewijzigd door thewizard2006 op 20-11-2014 08:36 ]

[IJzerlijm]

De opmars van ISIS is veel meer een gevolg van de acties van de lokale machten.

-De bloedige burgeroorlog in Syrie waar het regime met miljardensteun van Iran alle niet-ultraradicalen heeft gedood en honderdduizend burgers.
-Financiele steun van wahabisten in Saudi Arabie en de Golfstaten waarmee ISIS zich in het begin heeft kunnen ontwikkelen.
-De oogluikende steun van Turkije voor de instroom van vrijwilligers, wapens en de verkoop van olie door ISIS die nu ISIS een vaste geldstroom garandeert. Nog maar 5% van de inkomsten van ISIS zijn die schenkingen door de sheikhs.
-De marginalisering en onderdrukking van de sunnis die door Maliki is uitgevoerd die ISIS het goeie alternatief laten lijken in Noord-Irak.
-Iran die Maliki enerzijds de Amerikanen laat wegsturen maar tegelijk het Irakese leger zwak laat om geen rivaal te hebben voor de positie van leider van de sjiiten. Irak heeft de meest heilige plaatsen in het shia geloof en is een logische leider, Iran wil dat onder geen beding.

[Verwijderd]

Als je amper weet wat de islam, of de islamitische stromingen leren, hoe kun je dan geloofwaardig beweren dat het er niets mee te maken heeft?

Men draait om de hete brei heen, grijpt allerlei oorzaken aan waar men op dat moment toevallig wat over leest. Terwijl het antwoord recht voor je neus ligt.

De boekjes zeggen: sticht een kalifaat. En dat is wat ze doen.
De boekjes zeggen: hak de hoofden af. En dat is wat ze doen. Etc.
Het onderdrukken van Soennieten door Sjiieten en andersom heeft hier alles mee te maken. Immers kun je een geloof dat opdraagt tot het uitroeien van jouw groep geen vrijheid geven in je maatschappij. Dus "onderdruk" je dat. Mensen die dogmatisch niet verder denken dan "onderdrukken = fout" zijn de motor achter de verspreidende oorlog, omdat zij zich inzetten voor de vrijheid om de sharia na te leven en daarmee de vrijheid om jihad te voeren tegen niet-moslims.

[DaniëlWW2]

En volgens het Christendom moet je mensen welke overspel plegen stenigen en mag je tegelijkertijd niet doden. Tja, welke word het dan.

Het probleem van IS is dat ze delen van koran letterlijk nemen, zeer selectief delen qouten en uit hun context trekken. Dan krijg je dit soort dingen. Als een kleingeestige malloot een boek in handen krijgt met leefinstructies welke geschreven zijn door intelligente mensen om geïnterpreteerd te worden door intelligente mensen dan gaat het volledig mis.
Regel een van monotheïstische religies: neem de lessen uit het boek niet letterlijk.

Oh en je laat nu wel heel duidelijk zien dat je zelf helemaal niks van religies in het algemeen, laat staan specifiek een religie zoals de Islam begrijpt...

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-11-2014 20:31 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2014 @ 19:31:
Als je amper weet wat de islam, of de islamitische stromingen leren, hoe kun je dan geloofwaardig beweren dat het er niets mee te maken heeft?

De boekjes zeggen: sticht een kalifaat. En dat is wat ze doen.
De boekjes zeggen: hak de hoofden af. En dat is wat ze doen. Etc.

http://nos.nl/artikel/702...hrijven-brief-aan-is.html

Executive Summary
1- It is forbidden in Islam to issue fatwas without all the necessary learning requirements. Even
then fatwas must follow Islamic legal theory as defined in the Classical texts. It is also
forbidden to cite a portion of a verse from the Qur’an—or part of a verse—to derive a ruling
without looking at everything that the Qur’an and Hadith teach related to that matter. In other
words, there are strict subjective and objective prerequisites for fatwas, and one cannot ‘cherrypick’ Qur’anic verses for legal arguments without considering the entire Qur’an and Hadith.
2- It is forbidden in Islam to issue legal rulings about anything without mastery of the Arabic
language.
3- It is forbidden in Islam to oversimplify Shari’ah matters and ignore established Islamic
sciences.
4- It is permissible in Islam [for scholars] to differ on any matter, except those fundamentals of
religion that all Muslims must know.
5- It is forbidden in Islam to ignore the reality of contemporary times when deriving legal rulings.
6- It is forbidden in Islam to kill the innocent.
7- It is forbidden in Islam to kill emissaries, ambassadors, and diplomats; hence it is forbidden to
kill journalists and aid workers.
8- Jihad in Islam is defensive war. It is not permissible without the right cause, the right purpose
and without the right rules of conduct.
9- It is forbidden in Islam to declare people non-Muslim unless he (or she) openly declares
disbelief.
10- It is forbidden in Islam to harm or mistreat—in any way—Christians or any ‘People of the
Scripture’.
11- It is obligatory to consider Yazidis as People of the Scripture.
12- The re-introduction of slavery is forbidden in Islam. It was abolished by universal consensus.
13- It is forbidden in Islam to force people to convert.
14- It is forbidden in Islam to deny women their rights.
15- It is forbidden in Islam to deny children their rights.
16- It is forbidden in Islam to enact legal punishments (hudud) without following the correct
procedures that ensure justice and mercy.
17- It is forbidden in Islam to torture people.
18- It is forbidden in Islam to disfigure the dead.
19- It is forbidden in Islam to attribute evil acts to God.
20- It is forbidden in Islam to destroy the graves and shrines of Prophets and Companions.
21- Armed insurrection is forbidden in Islam for any reason other than clear disbelief by the ruler
and not allowing people to pray.
22- It is forbidden in Islam to declare a caliphate without consensus from all Muslims.
23- Loyalty to one’s nation is permissible in Islam.
24- After the death of the Prophet, Islam does not require anyone to emigrate anywhere.

[DaniëlWW2]

You sir, win this topic.

[Russel88]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2014 @ 19:31:
Als je amper weet wat de islam, of de islamitische stromingen leren, hoe kun je dan geloofwaardig beweren dat het er niets mee te maken heeft?

Men draait om de hete brei heen, grijpt allerlei oorzaken aan waar men op dat moment toevallig wat over leest. Terwijl het antwoord recht voor je neus ligt.

De boekjes zeggen: sticht een kalifaat. En dat is wat ze doen.
De boekjes zeggen: hak de hoofden af. En dat is wat ze doen. Etc.
Het onderdrukken van Soennieten door Sjiieten en andersom heeft hier alles mee te maken. Immers kun je een geloof dat opdraagt tot het uitroeien van jouw groep geen vrijheid geven in je maatschappij. Dus "onderdruk" je dat. Mensen die dogmatisch niet verder denken dan "onderdrukken = fout" zijn de motor achter de verspreidende oorlog, omdat zij zich inzetten voor de vrijheid om de sharia na te leven en daarmee de vrijheid om jihad te voeren tegen niet-moslims.

En jij als Christelijke vrijheidsstrijder gaat mij persoonlijk vermoorden, omdat ik niet in jouw god geloof?
https://www.biblegateway....omy%2013:6-10&version=HTB

Lekker makkelijk om moslims als een rare entiteit te beschrijven die hersenloos de Koran op de letter opvolgen en als het om je eigen geloofsboek mitsen en maren erbij plaatsen.
Het MO is een rotzooi. Dit heeft niet alleen met de Islam te maken, maar met het feit dat externe partijen het gebied zo hebben opgedeeld dat het niet stabiel is. Dictators worden aan de macht geholpen, verzetsgroepen worden bewapend en gefinancierd.
Het gaat klote met je land, je familie wordt dood gebombadeerd. Tja, dan radicaliseer je snel. Alles afschuiven op de Islam is een beetje dom.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op donderdag 20 november 2014 @ 20:17:
[...]


http://nos.nl/artikel/702...hrijven-brief-aan-is.html

Een groepje moslims die een brief schrijft, legt het qua autoriteit natuurlijk af tegen de koran, hadith, enz. Anders gezegd, moslims volgen de islam, niet een persbericht uit 2014.

Ten tweede, die brief. Ik licht er een aantal voorbeelden uit.

14- It is forbidden in Islam to deny women their rights.

Dit zijn dus de rechten die de islam voorschrijft aan vrouwen. Dat is iets heel anders dan de vrouwenrechten die wij in het Westen kennen. Westerse vrouwenrechten conflicteren met de islamitische, ergo "het is verboden om vrouwen hun rechten te ontnemen" betekent dat Westerse vrouwenrechten verlenen aan islamitische vrouwen verboden is.

9- It is forbidden in Islam to declare people non-Muslim unless he (or she) openly declares
disbelief.

We hebben net gezien dat er in de grote stromingen consensus is over wat er met afvalligen moet gebeuren. Wat moet dit dan bewijzen?

6- It is forbidden in Islam to kill the innocent.

Iemand die de islam afvalt bijvoorbeeld, is niet onschuldig.
"Onschuldig" betekent in de islamitische jurisprudentie iets heel anders dan wat wij er in het Westen onder verstaan.

22- It is forbidden in Islam to declare a caliphate without consensus from all Muslims.

Dus het kalifaat stichten is wel degelijk wat er geleerd word.
Historisch gezien, is het kalifaat overigens nooit ontstaan na consensus van alle moslims. Het kalifaat is altijd ontstaan door oorlog te voeren totdat de consensus bereikt is. Anders gezegd, totdat de tegenstanders uitgeroeid of onderworpen zijn. Dit is waar IS mee bezig is, het verdrijven/doden van de tegenstanders van het kalifaat.

8- Jihad in Islam is defensive war. It is not permissible without the right cause, the right purpose
and without the right rules of conduct.

Dus als de sharia bepaalt dat iets "defensief" is, dan mag je oorlog voeren. Dus moet je weten wat de sharia als aanval op de islam definieert waartegen men zich moet "verdedigen". Een belediging is een aanval. Ongeloof is een aanval. Het geloof afvallen is een aanval. Enz.

Jihad mag overigens weer offensief worden wanneer er een kalifaat met een kalief is die daartoe opdraagt. En een kalief is verplicht de offensieve jihad uit te roepen als een vrede langer dan 10 jaar duurt.



Houdt dit in het achterhoofd als je leest over vredesbesprekingen of een staakt het vuren. Er is geen vrede, ze proberen op krachten te komen. Ze doen dit alleen als ze verliezen, anders is het namelijk verboden. En ze zullen de strijd weer beginnen. Dit zijn juist momenten waarop je dus geen vrede moet sluiten, maar ze moet verslaan. Mensen die niet bekend zijn met de doctrine zullen de vrede accepteren of aanmoedigen de vrede te accepteren (want vrede is altijd goed toch?) en daarmee de oorlog aanmoedigen.

Moslims van wie redelijkerwijs verwacht kan worden dat ze behoorlijk goed op de hoogte zijn van de islamitische jurisprudentie en die dit soort misleidende persberichten uitsturen, zijn dat gematigden?
Nee, dit zijn radicalen. En zij zullen beschermd worden, terwijl de gematigden aangevallen worden als zij zich verzetten hiertegen. Omdat men te graag wil geloven dat de radicalen gematigden zijn.

Russel88 schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 08:54:
[...]


En jij als Christelijke vrijheidsstrijder gaat mij persoonlijk vermoorden, omdat ik niet in jouw god geloof?
https://www.biblegateway....omy%2013:6-10&version=HTB

Lekker makkelijk om moslims als een rare entiteit te beschrijven die hersenloos de Koran op de letter opvolgen en als het om je eigen geloofsboek mitsen en maren erbij plaatsen.
Het MO is een rotzooi. Dit heeft niet alleen met de Islam te maken, maar met het feit dat externe partijen het gebied zo hebben opgedeeld dat het niet stabiel is. Dictators worden aan de macht geholpen, verzetsgroepen worden bewapend en gefinancierd.
Het gaat klote met je land, je familie wordt dood gebombadeerd. Tja, dan radicaliseer je snel. Alles afschuiven op de Islam is een beetje dom.

Ik ben geen christen en heb niks over moslims als "rare entiteit" gezegd. Ook niet dat ze hersenloos de koran volgen. Ik zeg dat islamitische stromingen bepaalde zaken leren, en dat dat gevolgen heeft. Jij verdedigt die zaken door terug te slaan naar de critici. En daarin zit het hele probleem. Radicalen worden beschermd, gematigden worden aangevallen. Dit escaleert de problematiek, zowel in buitenland als binnenland.

Het christendom, daar gaat dit topic niet over en dus zul je er veel minder over horen dan over de islam. Verwacht dus geen evenredige kritiek. Maar hou in het achterhoofd, er is geen christelijke stroming die ook maar de lichtste lijfstraf leert. Het kent geen juridisch en militaire doctrine. Verschil in de aard van het beestje en daarom in het effect op de praktijk.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2014 10:57 ]

[DaniëlWW2]

Serieus, een groepje moslims?
Ik pak lekker even de BBC erbij omdat die wel kunnen nadenken.
http://www.bbc.com/news/world-29357419

Het gaat nota bene om theologen. Wat jij nu doet is precies hetzelfde als wat IS doet. PRECIES HETZELFDE. Lees de heel brief welke is opgesteld door theologen en ga er niet dingen uitpikken en ze omvormen zodat ze jou uitkomen.

Meer ga ik er niet over zeggen. Ik breek de gouden regel van het internet al. Zie sig

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 22 november 2014 @ 23:47:
Wat jij nu doet is precies hetzelfde als wat IS doet. PRECIES HETZELFDE.

Inderdaad en fundamentalisten komen nu eenmaal in meerdere vormen.

Wat ze echter gemeen hebben is dat ze mensen veroordelen op gedachtegoed en niet op acties. Of dit nu het niet volgen is van een ideologie van de fundamentalist of het aanhangen van een ideologie die door de fundamentalist veroordeeld wordt. Hierbij noem ik het expres ideologie en niet religie om zo ook vooral onze atheïstische medemens niet uit te sluiten van fundamentalisme zodat ik niet vriend en vijand verkeerd benoem.

Daarom zijn acties ook zo belangrijk en is dat wat mensen definieert. Niet wat ze lezen of wat ze geloven maar wat ze doen. Of dat nu de moslim is die een brief schrijft om zijn geloof te verdedigen (actie), de moslim die de Koran leest en in vrede met zijn geloof leeft (actie), de zelfmoord terrorist die zich opblaast op een grenspost om zo de invloedssfeer van zijn groep uit te breiden (actie) of de forumganger die om de zoveel dagen zijn onrealistische angsten moet verkondigen omdat hij het verschil tussen geloven en handelen of tekst en uitleg niet begrijpt (actie). Actie is wat je definieert en iemands gedrag is wat je kunt verwerpen; niet wat iemand leest, gelooft of fantaseert.


Verder zou het fijn zijn om ondanks alle metadiscussie ook maar weer eens wat actualiteit te lezen dus ik doe maar weer eens een voorzet al ben ik bang dat het weinig zin heeft gezien sommige agenda's hier...

Waar ISIS in Irak (en dan met name rondom Bagdad), in Koerdistan en in Syrië redelijk aan het verliezen was lijkt het tij weer wat te keren en ISIS wat momentum terug te pakken. In Irak en rondom Bagdad in mindere mate maar zoals ook al eerder hier gemeld lijkt hun focus deels te verschuiven naar Libanon, het eeuwige kruidvat. Dit ongetwijfeld mede vanwege focus en successen van hun tegenstanders in met name Irak.

Zware gevechten ten oosten van Homs om het Shaer Gasveld zijn weer opgelaaid en na de eerste slag in juli en de tweede slag in Oktober lijkt ISIS recent opnieuw een zware slag te hebben toegebracht aan het Assad regime.

Ook in Irak gaat de strijd onverminderd door om energie bronnen en hierbij is de strijd om Baiji en bijbehorende olievelden volgens berichten erg zwaar geweest en heeft geresulteerd in een flinke overwinning voor de Irakese troepen. Verder wordt er in Irak nog steeds hard gevochten om het gebied rondom Ramadi en lijkt ISIS hier weer de overhand te krijgen na wat significante verliezen in de weken hiervoor. Hun Soennitische 'broeders' worden hierbij niet gespaard en er zijn meerdere berichten van standrechtelijke executies in dit gebied.

In Bagdad zijn zelfmoordaanslagen mbv auto's aan de orde van de dag en lijken deze aanslagen zich vooral te concentreren rondom het internationale vliegveld. Het 'feral' maken van de periferie rondom de groene zone en rondom wijken waar de steun voor ISIS het minst groot is lijkt nog steeds de strategie.

De coalitie airstrikes gaan ondertussen onverminderd door al komen er steeds minder berichten binnen over hun effectiviteit en zijn er opnieuw meer geluiden te horen voor 'boots-on-the-ground". Veel van de airstrikes van de afgelopen dagen concentreerde zich rondom Mosul.

Tenslotte lijkt de actie in Syrië zich voornamelijk te uiten in de vorm van consolidatie rondom Raqqa en lijkt de strijd met de Koerden zich te verplaatsen van Syrië naar voornamelijk Irak (en dus van de YPG naar de Peshmerga). Rondom Zumar gaat de strijd hier over en weer en na een tegenoffensief van de Koerden aldaar zijn er vandaag weer berichten van een grootschalig offensief door ISIS in het gebied rondom Zumar met bijbehorende Twitter berichten door ISIS van dode strijders.

[majic]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 22 november 2014 @ 23:47:
Serieus, een groepje moslims?
Ik pak lekker even de BBC erbij omdat die wel kunnen nadenken.
http://www.bbc.com/news/world-29357419

Het gaat nota bene om theologen. Wat jij nu doet is precies hetzelfde als wat IS doet. PRECIES HETZELFDE. Lees de heel brief welke is opgesteld door theologen en ga er niet dingen uitpikken en ze omvormen zodat ze jou uitkomen.

Meer ga ik er niet over zeggen. Ik breek de gouden regel van het internet al. Zie sig

Je kent ongetwijfeld m'n standpunt in deze (gematigder dan tweaklol, extremer dan de meesten echter). Ik moet zeggen dat hij toch écht de spijker op de kop slaat met de punten die hij aanstipt. We kijken teveel met een roze bril naar de islam, snappen niets van de daadwerkelijke visie. De regels zijn uiterst zorgvuldig en afgewogen op papier gezet, elke letter kan dubbel geinterpreteerd worden ; onze westerse visie, of hun islamitische visie. En opeens betekenen de zinnen iets heel anders, afhankelijk van wie ze leest.

Er is een interessante studie op een vergelijkbaar vlak van amerikaanse wetten ; namelijk hoe de burger die interpreteert, en hoe de amerikaanse overheid die daadwerkelijk uitvoert. Daar zitten _enorme_ verschillen tussen. En dat gaat nog wel om wetten die gelezen worden door mensen met één culturele achtergrond, slechts alleen een verschil in positie binnen die cultuur. Iets wat nu dus niet eens het geval is ...verschillende cultuur, verschillend geloof.

[DaniëlWW2]

Hoe kan het dan dat de islam altijd de schuldige is als er weer wat gebeurd in het Midden-Oosten terwijl het hier in het westen zijn het een paar gekken? Is onze samenleving dan niet gebaseerd op een monotheïstische religie met vergelijkbare trekken met de islam?

De Islam is geen haatdragende ideologie. De Islam is het nooit geweest en zal het ook nooit worden. Net zoals het Christendom is de basis je medemens als een gelijke behandelen. Het probleem is dat de Koran nu bijna 1500 jaar oud is en er behoorlijk wat veranderd is in die tijd. De Koran is een boek van haar tijdgeest en er staan rare dingen in voor ons als moderne westerlingen. In de Bijbel staan net zo goed rare passages en daar word geen aandacht aan besteed. De reden is dat iedereen wel begrijpt dat mensen die overspel plegen stenigen niet acceptabel is. Het punt dat ik hiermee wil maken is dat een goede interpretatie van de Koran afhankelijk is van het begrijpen van de tijdgeest van het werk en de kunst dit om te zetten naar moderne maatstaven en niet van de inhoud. Het boek dient een voorbeeldfunctie en dient niet letterlijk genomen te worden.

Dan nog een ander probleem. In de 18de eeuw hebben wij iets gehad dat we de Verlichting noemen. De grootste verdienste van dit tijdperk is dat geweld langs religieuze lijnen grotendeels is uitgebannen. De 16de en 17de eeuw waren in Europa net zo erg als het Midden-Oosten nu. De meesten hier zijn Nederlander en ik denk niet dat ik met voorbeelden hoef te komen wat er in de late 16de eeuw is gebeurd hier...

Het Midden-Oosten heeft de lessen van de Verlichting nooit ontvangen. Deze lessen kan je ook niet leren. Ze moeten door de maatschappij zelf worden geaccepteerd. De islam labellen als de voedingsbodem van al dit geweld klopt gewoon niet. Het probleem is niet de religie maar de culturele achtergrond waarin de religie word geïnterpreteerd. In de 16de een 17de eeuw was de overgrote meerderheid tegen al het geweld langs religieuze lijnen. Een zeer kleine groep steunde het geweld, een deel schoof hun eigen geweldpleging af op het religieuze en de meerderheid wou gewoon vrede. Verder waren de lijnen tussen de verschillende stromingen dun. Veel gelovigen gingen naar een specifieke kerk maar hielden er vaak gemende ideeën op na. Dat is nu niet anders. De meerderheid van de moslims zit niet te wachten op Al-Qaida, IS etc. Het enige dat ze doen is een rotzooi maken van hun land.

Wat jij doet is volledig de verkeerde aanpak. Wie ben jij om te vertellen dat een ander land dingen zo moet regelen? Dat hebben we als continent al eens gedaan en het werkte dus niet. Het is aan het Midden-Oosten om zelf hun boontjes te doppen in dit soort zaken. Je mag het er mee oneens zijn maar het is hun probleem.