Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[Verwijderd]

Wel als het om WW3 gaat maar de CIA zit er zeker achter dat is feitelijk waar, dat was ook al zo bij de vorige groep.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2014 11:10 ]

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 11:09:
Wel als het om WW3 gaat maar de CIA zit er zeker achter dat is feitelijk waar, dat was ook al zo bij de vorige groep.

Lol, altijd amerika hea, alsof Rusland/China/Iran/Saudia Arabie dagelijks op hun handen zitten...

<knip>

Zeg! Doe 'es aardig?

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 17-10-2014 13:18 ]

[Verwijderd]

ROFLASTC schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 12:29:
[...]


Lol, altijd amerika hea, alsof Rusland/China/Iran/Saudia Arabie dagelijks op hun handen zitten...

<knip>

Ik zeg toch niet dat anderen het niet doen, ga zelf hulp zoeken als je waanklachten hebt.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 17-10-2014 13:18 ]

[wildhagen]

IS is nu bezig met de piloten van hun kersverse luchtmacht op te leiden met behulp van buitgemaakte Syrische toestellen blijkbaar:

Strijders van terreurbeweging Islamitische Staat oefenen met straaljagers die buit zijn gemaakt op de Syrische luchtmacht. Dat zeggen Syrische mensenrechtenactivisten van de Syrische oppositie.

Voormalige Iraakse militairen zouden de extremisten op een luchtmachtbasis in Aleppo trainen.

IS zou naar verluidt drie toestellen hebben, vermoedelijk verouderde MiG 21 en 23's. Inwoners van het gebied zouden volgens de activisten een laagvliegende MiG hebben gezien.

Bron: http://www.bndestem.nl/al...he-straaljagers-1.4583714

[-tom-562]

Spoedcursus in ouwe meuk. Denk dat ze weinig serieuze kans maken

[Ramzzz]

wildhagen schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 12:45:
IS is nu bezig met de piloten van hun kersverse luchtmacht op te leiden met behulp van buitgemaakte Syrische toestellen blijkbaar:


[...]


Bron: http://www.bndestem.nl/al...he-straaljagers-1.4583714

Dat zou nou echt een ontzettend makkie moeten zijn voor de 'gealieerden'.

Staan ze buiten op het platform? <boem> met een setje Tomahawks. Of de startbaan slopen.

Staan ze in een bunker? <boem> met een setje Bunker Busters / Tomahawks. En dan alsnog de startbaan slopen.

Vliegen ze? <boem> met <insert AA-raket of SA-raket>. En dan alsnog de startbaan slopen.


Ik denk dat Assad, wanneer je hem van tevoren inlicht, ook wel snapt dat dit noodzakelijk is, vooral voor zijn eigen veiligheid.

[Shamalamadindon]

Ramzzz schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 13:22:
[...]

Dat zou nou echt een ontzettend makkie moeten zijn voor de 'gealieerden'.
Staan ze buiten op het platform? <boem> met een setje Tomahawks. Of de startbaan slopen.
Staan ze in een bunker? <boem> met een setje Bunker Busters / Tomahawks. En dan alsnog de startbaan slopen.
Vliegen ze? <boem> met <insert AA-raket of SA-raket>. En dan alsnog de startbaan slopen.

De meeste staan in betonnen overkoepeling die geen probleem moet zijn voor een modern raketje.

[Ramzzz]

'Helaas' zijn nou juist de 'geallieerden' akkoord gegaan met een moratorium op clustermunitie, dat is ideaal spul om een vliegveld lam te leggen.

[wildhagen]

Tevens is het ideaal spul om grote aantallen burgerslachtoffers te maken, vandaar een (imho terecht) verbod.

Overigens trekt de VS zich geen reet van dat verbod aan (hebben ze ook niet getekend), dus die kunnen nog gewoon volop van die troep afwerpen.

[Ramzzz]

wildhagen schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 13:59:
Tevens is het ideaal spul om grote aantallen burgerslachtoffers te maken, vandaar een (imho terecht) verbod.

Die zie je meestal niet zoveel op militaire vliegvelden.

[wildhagen]

Nee, maar een deel van die crap kan natuurlijk ook buiten het bedoelde gebied terecht komen, en als de vliegbasis in kwestie vrij dicht bij bewoond gebied zit (geen idee bij deze basis) is dat risico nog net ff wat groter.

Om het over UXO nog maar niet te hebben.

[Player1S]

Vraag me af of het verhaal geheel klopt.

Misschien dat aantal oud-piloten voor ze vliegen maar betwijfel of de gemiddelde IS-fanaat ook maar enige potten kan breken (behalve z'n eigen) in zo'n kist.

Ik heb op m'n pc aardig wat vlieguren zitten in MiG-21's maar stop mij fysiek in zo'n ding en je kunt me opschrapen gok ik.

[djengizz]

L1nt schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 14:06:
Vraag me af of het verhaal geheel klopt.

Same here.

Dat trainen slaat nergens op aangezien IS prima weet welke capaciteiten hun tegenstander heeft en training een lange termijn doel is. Enige nut zou kamikaze-achtige acties kunnen zijn of het bombarderen van wat burgerdoelen voordat dit spul vernietigd wordt (ze hebben wel degelijk Iraakse piloten die deze toestellen kunnen vliegen).

Meest logische uitleg voor mij is propaganda en beeldvorming.

edit: dit soort meuk dus

[ Voor 21% gewijzigd door djengizz op 17-10-2014 14:26 ]

[wildhagen]

Denk niet dat ze ook maar één bombardementsrun kunnen doen voor ze vernietigd worden... weet je hoe oud die meuk is? Een MiG-21 is van eerste helft jaren 50 en inmiddels hopeloos verouderd.

Een MiG-23 (medio jaren 60, in die tijd een prima toestel) is ook (iets minder) verouderd, zei het dat die misschien nog een piepklein kansje zou hebben, maar zelfs dat is al twijfelachtig.

Kijk eens hoe dat met de luchtmacht van Iraq ging in de golfoorlog, die werden bij het taxien of opstijgen al neergeschoten. En die hadden aanzienlijk modernere en betere vliegtuigen (MiG-25, MiG-29, Dassault Mirage F1 met name, plus nog Su-22, Su-24 etc) dan die oude MiG-21/23's.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 17-10-2014 14:42 ]

[Xeon_vl]

Je kunt ook vrij moeilijk ongezien met je oude kist opduiken en de tegenstander verassen (wat ze met zelfmoordaanslagen, bermbommen en andere assymetrische oorlogsvoering wel vlot kunnen doen); dus die gaan als vliegen worden platgeslagen als ze al opgestegen geraken. Enige wat ze hiermee kunnen doen is zichzelf belachelijk maken en dat past niet in hun propagandaplaatje. Enkel en alleen daarom acht ik het vrij onwaarschijnlijk.

[djengizz]

Xeon_vl schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 14:44:
Enige wat ze hiermee kunnen doen is zichzelf belachelijk maken en dat past niet in hun propagandaplaatje. Enkel en alleen daarom acht ik het vrij onwaarschijnlijk.

Het gaat om het feit dat ze ze hebben en ermee rondjes om een vliegveld vliegen.

In feite zeggen ze, kijk eens, wij zij geen ongeorganiseerde bende terroristen maar een staat.
Wij hebben wetgeving, een economie, wij exporteren olie, hebben infrastructuur, wegen en steden, een leger en dus zelfs een luchtmacht.

Propaganda dus.

[Xeon_vl]

djengizz schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 14:46:
[...]


Het gaat om het feit dat ze ze hebben en ermee rondjes om een vliegveld vliegen.

En zelfs dat feestje kan de USAF nog gaan verstoren als ze willen, ik acht het niet onmogelijk dat dat binnenkort ook echt gebeurd.

[djengizz]

Xeon_vl schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 14:49:
En zelfs dat feestje kan de USAF nog gaan verstoren als ze willen, ik acht het niet onmogelijk dat dat binnenkort ook echt gebeurd.

Tuurlijk, hoogst waarschijnlijk, maar dan zijn dit soort nieuwsberichten al de deur uit en de filmpjes al gemaakt.

[Player1S]

wildhagen schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 14:40:
Denk niet dat ze ook maar één bombardementsrun kunnen doen voor ze vernietigd worden... weet je hoe oud die meuk is? Een MiG-21 is van eerste helft jaren 50 en inmiddels hopeloos verouderd.

Een MiG-23 (medio jaren 60, in die tijd een prima toestel) is ook (iets minder) verouderd, zei het dat die misschien nog een piepklein kansje zou hebben, maar zelfs dat is al twijfelachtig.

Nu moet ik je toch even corrigeren.

MiG-21
First flight: 1956
Introduced: 1959

MiG-23
First flight 1967
Introduced: 1970

En dan is het nog even de vraag welke variant ze hebben. De nieuwere varianten zijn jonger.
Maar nog steeds oude meuk

[ph4ge]

Ik kan me haast niet voorstellen dat er een straaljager kan vliegen zonder dat de NAVO het ziet.

[wildhagen]

First flight ja, maar het ontwerp is natuurlijk al iets ouder, je zet zo'n toestel niet in een jaartje in elkaar. Aan de MiG-21 is men begin jaren 50 begonnen qua ontwerpen, de MiG-23 in de eerste helft jaren 60.

De MiG-23 is (in de ML/MLA//MLD-versie, Syrië had 80 MiG-23MLD's) nog tot 1985 geproduceerd, maar was toen al achterhaald, en we zijn inmiddels nog 30 jaar verder. De MiG-21 is ook tot 1985 geproduceerd, maar was in de jaren 70 al achterhaald.

[Player1S]

wildhagen schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 15:07:
First flight ja, maar het ontwerp is natuurlijk al iets ouder, je zet zo'n toestel niet in een jaartje in elkaar. Aan de MiG-21 is men begin jaren 50 begonnen qua ontwerpen, de MiG-23 in de eerste helft jaren 60.

De MiG-23 is (in de ML/MLA//MLD-versie, Syrië had 80 MiG-23MLD's) nog tot 1985 geproduceerd, maar was toen al achterhaald, en we zijn inmiddels nog 30 jaar verder. De MiG-21 is ook tot 1985 geproduceerd, maar was in de jaren 70 al achterhaald.

Mja onze F16's zijn niet zo heel veel jonger he

[djengizz]

The group, which has seized land in Syria and Iraq, has been flying the planes over the captured al-Jarrah military airport east of Aleppo, said Rami Abdulrahman, who runs the Britain-based Syrian Observatory for Human Rights.

...

"People saw the flights, they went up many times from the airport and they are flying in the skies outside the airport and coming back," he said, citing witnesses in northern Aleppo province near the base, which is 70 km (45 miles) south of Turkey.

bron

[wildhagen]

L1nt schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 15:18:
[...]


Mja onze F16's zijn niet zo heel veel jonger he

De Nederlandse F-16's die nog in dienst zijn, zijn van begin jaren 90. En het is niet voor niets dat ze inmiddels bij wijze van spreken met touwtjes en secondenlijm aan elkaar zitten...

Maar die vergelijking gaat verder, los van de leeftijd, niet helemaal op, een F-16 is een 4e generatie-gevechtstoestel, een MiG-21 is tweede (vroege modellen) of derde (latere modellen) generatie, een MiG-23 is 3e generatie.

Qua generatie moet je ze met een tijdgenoot vergelijken, niet met een 20-25 jaar jonger toestel als een F-16:

MiG-21: F-104 Starfighter, F-5A Freedom Fighter/F-5E Tiger-II etc
MiG-23: Dassault Mirage F1, F-4 Phantom etc

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 17-10-2014 15:26 ]

[Faxe]

Een Mig-21-93 met een paar R-77's is best een leuke tegenstander voor moderne vliegtuigen uit het Westen. Met een paar toestellen maak je alleen weinig klaar tegen een luchtmacht voorzien van AWACS vliegtuigen en honderden geavanceerde toestellen.

Weet niet of de Syrische luchtmacht ook nog actief is op dit moment maar het zou wel verwarrend kunnen worden wellicht als zowel Syrië als IS met hetzelfde toestel gaan rondvliegen en de USAF die van IS wil gaan neerschieten.

[Ramzzz]

Net als de - wel degelijk geoefende - luchtmachten van Irak en Iran, wordt een heel squadron MIG's van die leeftijd (21, 23, 25) of Sukhoi's met erg weinig moeite uit de lucht geschoten door de eerste de beste F-16 / F/A-18, F-14 / Mirage 2000 / Rafale / Eurofighter / Tornado. En dan hoeven ze die niet eens te hebben gezien.

De MIG-29 is beter, maar ook niet echt veel waardevoller. De geallieerden hebben veel geoefender piloten, geavanceerder technologie.

Wikipedia: Syrian Arab Air Force

[wildhagen]

Faxe schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 15:49:
Een Mig-21-93 met een paar R-77's is best een leuke tegenstander voor moderne vliegtuigen uit het Westen.

Dan moeten ze wel héél veel geluk hebben, want normaal gesproken maken ze bijzonder weinig kans.

Overigens heeft Syrie geen -93 variant gehad, dus dat is een theoretische kwestie op zijn best. Syrie had de U/UM-, R-, MF- en Bis-varianten (Bis de meest recente, tot 1985 geproduceerd) van de MiG-21, en geen van allen kunnen een R-77 afvuren.

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 17-10-2014 16:02 ]

[DaniëlWW2]

En om het helemaal af te maken hadden de Sovjets een beleid waarbij ze alleen zwaar gedegradeerd materiaal verkochten aan niet Sovjetrepublieken en dan ook nog jaren nadat ze de volledige versie geïntroduceerd hadden. In het geval van straaljagers kijk je naar zwakkere motoren en beduidend slechtere elektronica aan boord. Nee, dat is niet echt een uitdaging voor een F16.

[wildhagen]

Export-versies hadden idd zwakkere avionics, zwakkere motoren, maar ook de wapensystemen (o.a. infrarood en beyond-visual-range richtsystemen) waren aanzienlijk slechter dan de systemen die de Sovjets voor hun eigen toestellen gebruiken.

Een Syrische MiG-21/MiG-23 van een bepaalde variant zal dus (zwaar) in het nadeel zijn tegen een Sovjet-versie van exact dezelfde variant.

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 17-10-2014 16:07 ]

[Barfman]

Wat ik me afvraag, waarom zorgen we niet dat ze de olie niet meer kunnen exporteren. Waarom schieten we die olievelden niet kapot?

[DaniëlWW2]

Barfman schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 22:49:
Wat ik me afvraag, waarom zorgen we niet dat ze de olie niet meer kunnen exporteren. Waarom schieten we die olievelden niet kapot?

Wat denk je dat de Amerikanen doen?
Die hebben echt wel een zeer gedetailleerde kaart met elk olieveld in de wereld en hoeveel ze opleveren. Is wel zo handig als ze de kosten baten analyse maken als ze weer een land binnenvallen.

[Barfman]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 23:09:
[...]


Wat denk je dat de Amerikanen doen?
Die hebben echt wel een zeer gedetailleerde kaart met elk olieveld in de wereld en hoeveel ze opleveren. Is wel zo handig als ze de kosten baten analyse maken als ze weer een land binnenvallen.

Ah oke, ik las namelijk een stukje vandaag op de bbc dat die gasten 1 miljoen per dag binnen halen. Daar kan je aardig wat inkopen van doen. Zowiezo snap ik niet wie die olie nog koopt.

[DaniëlWW2]

Wij via Turkije of iets schimmiger via tussenpersonen, Assad en dan een westers bedrijf.
Wie anders?

[djengizz]

Barfman schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 22:49:
Wat ik me afvraag, waarom zorgen we niet dat ze de olie niet meer kunnen exporteren. Waarom schieten we die olievelden niet kapot?

Daar zitten haken en ogen aan.

Olievelden (of beter gezegd bronnen) zelf bombarderen geeft ontzettende vervuiling en branden die haast niet te blussen zijn (denk ook aan de oliebranden in bv. Kuwait in 1991) met enorme problemen vanwege zware, zwarte rookontwikkeling.

De strategie die dan ook meestal gebruikt wordt is het bombarderen van de olieraffinaderijen. De grote olieraffinaderijen van IS zijn zo'n beetje vernietigd maar IS gebruikt nu voornamelijk mobiele raffinaderijen.

Dit soort jongens dus die zo'n 300-500 vaten gerafineerde olie (zoals bv. diesel) per dag kunnen produceren:

Worden deze vernietigd dan is IS in staat om deze redelijk snel opnieuw te bouwen mits ze voldoende materiaal hebben (de schatting is in zo'n 10 dagen a $200.000 tot $250.000 per stuk). Ruwe olie kan natuurlijk as-is getransporteerd en verhandeld worden.

Verder wordt er wel degelijk voortgang geboekt om deze strijd tegen zwarte oliehandel te verminderen: Airstrikes raken deze raffinaderijen af en toe en Turkije is sinds kort actief begonnen met het tegen gaan van smokkel en zwarte handel.

Probleem voor Turkije is alleen dat er veel corruptie in het spel is (tot op hoog niveau) en weinig inzicht in hoe deze zwarte markt precies loopt. Ook zijn er andere partijen dan Turkije die aan deze zwarte handel meewerken zoals bv. Qatar.

Tweede probleem is dat het Amerikaanse ministerie van defensie niet de impact van deze airstrikes volgt omdat dit, in het kader van terroristische financiering, een taak is van het ministerie van financiën. Die laatste heeft dan weer geen mogelijkheden om de financiële impact van airstrikes voor IS in te schatten omdat dus deze informatie vanuit defensie ontbreekt (ja, echt waar ).

Anyway, die inkomsten door oliehandel nemen dus wel degelijk af voor IS en waar dit in het begin om zo'n 2 miljoen per dag zou gaan liggen de schattingen nu eerder ergens tussen de honderdduizenden en een miljoen per dag. Precies weet alleen niemand het.

Deels opnieuw een probleem van geen "boots on the ground".

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 18-10-2014 00:32 ]

[DaniëlWW2]

Alleen de raffinaderijen slopen klinkt zo wel logisch ja. Je zou alleen geopolitiek alvast een stap vooruit kunnen zetten en juist de velden te bombarderen. Dat straalt geen vertrouwen uit in de "gematigde oppositie" in Syrië maar je voorkomt dat Assad er ooit nog iets mee kan.

Nee, ik heb zelf geen vertrouwen in die oppositie. Maakt niet uit hoe goed getraind on bewapent ze worden. Assad geeft een groot leger en heel veel materiaal. De kwaliteit van zijn leger, tja "Arabische" legers dus niet al te best.

Overigens verbaast het me niks dat de VS alweer zulke stomme dingen heeft zoals de schade niet kunnen controleren. Hoe dat land überhaupt een soort van bestuurd word is mij een raadsel. Die Ebola besmettingen zijn ook een prachtig voorbeeld van hoe het niet moet. Niemand is de baas en niemand heeft iets misdaan als het mis gaat. "Thanks Obama" zeggen ze dan.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 18 oktober 2014 @ 00:54:
Je zou alleen geopolitiek alvast een stap vooruit kunnen zetten en juist de velden te bombarderen.

Dat wil je echt niet.
Bekijk deze slideshow maar eens. Dat gaat maanden duren om te blussen, is zeer specialistisch werk in een gebied met vaak weinig water en heeft de humanitaire en milieu effecten vergelijkbaar met een nucleaire winter.

[DaniëlWW2]

Wat ik erover gelezen heb viel het mee in Koeweit met de nucleaire winter. Verder ga je denk ik een oliebrand niet met water te lijf.
De truc is een hele grote bom te gooien nadat het veld in de fik staat. Trek alle zuurstof weg en de brand is uit. Dat kunnen de Amerikanen wel. De Russen hebben zelfs in de jaren 60 een kernbom gebruikt om een gasveld dat in brand stond uit te krijgen.

Voor elk probleem is er een oplossing. Verder zeg ik niet meteen platgooien maar je moet het wel in overweging willen nemen. Leuk is anders ja.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 18 oktober 2014 @ 01:43:
Wat ik erover gelezen heb viel het mee in Koeweit met de nucleaire winter. Verder ga je denk ik een oliebrand niet met water te lijf.

Niet echt, de doomscenario's die toentertijd werden geopperd zijn inderdaad niet uitgekomen maar gingen vooral over langdurige verduistering door rook die geen werkelijkheid werd. Verder is het weinig onderzocht.

Er zijn wel degelijk aanwijzingen dat veel afwijkingen in bv. kanker statistieken terug te leiden zijn aan de branden van toen. Ook is aangetoond dat de microscopische oliedeeltjes in deze giftige rook kanker kunnen veroorzaken. Tenslotte konden militairen en techneuten op de grond niet meer werken zonder gasmaskers vanwege de ademhalingsproblemen die het veroorzaakt.

Daarnaast is het dus een probleem omdat zelfs als het niet (meer) brandt de olie door blijft spuiten als je de bron niet afsluit en dus zorgt voor grote vervuiling van de omgeving.

Verder zijn 90% van de oliebranden in Kuwait door de beroemde Red Adair geblust met behulp van zeewater die onder hoge druk op de brand werd gespoten. Later werden er ook branden geblust met behulp van grote turbines maar ook dit is specialistisch werk en niet altijd een effectieve methode. Zelfs nu wordt er nog met water gewerkt.

De truc is een hele grote bom te gooien nadat het veld in de fik staat. Trek alle zuurstof weg en de brand is uit. Dat kunnen de Amerikanen wel. De Russen hebben zelfs in de jaren 60 een kernbom gebruikt om een gasveld dat in brand stond uit te krijgen.

Hmm oké, klinkt link .

Voor elk probleem is er een oplossing. Verder zeg ik niet meteen platgooien maar je moet het wel in overweging willen nemen. Leuk is anders ja.

Ik denk dat dit serieus overwogen is maar (terecht) verworpen is. Vergeet ook niet dat het aantal bronnen vele malen groter is dan de raffinaderijen en bijbehorende infrastructuur.

[djengizz]

En de USAF is begonnen met airdrops voor de Koerden in Kobane. De drops zouden bestaan uit wapens (inclusief anti tank wapens), munitie en medische voorraden geleverd door de Koerdische autoriteiten in Irak. Één van de containers is vernietigd omdat die buiten de dropzone terecht gekomen was en er gevaar dreigde in verkeerde handen te komen. Verwacht wordt dat er de komende dagen meer drops zullen komen.
Na een telefoon gesprek van Obama met Erdogan om hem hierover te informeren liet Erdogan zich zondag nog negatief uit over steun.

President Barack Obama called Turkish President Recep Tayyip Erdogan on Saturday to discuss the situation in Syria and notify him of the plan to make airdrops, one administration official told reporters. He would not describe Erdogan’s reaction but said U.S. officials are clear about Turkey’s opposition to any moves that help Kurdish forces that Turkey views as an enemy.

bron

Vandaag lijkt er echter een verandering in het standpunt en heeft Turkije een verklaring uitgegeven waarin het zegt pesh merga strijders uit Irak toe te staan de grens tussen Turkije en Syrië over te steken om hulp te bieden. Dit in contrast met eerdere uitlatingen dat het wapenleveranties of troepen versterkingen aan de Koerdische rebellen in Syrië niet zou toestaan en het lijkt te gaan om een verandering van beleid. Er zou een mogelijk verband bestaan tussen de drops en het toelaten van Koerden om te helpen met de strijd om Kobane.

[Gomez12]

Wellicht dat het al 20x gevraagd is en dat ik het gemist heb...

Maar kan iemand mij eens uitleggen waarom Kobane nu zo belangrijk is?
Voor mij als buitenstaander lijkt alles zich maar te focussen op Kobane, wat IS voor de rest doet is allemaal niet zo interessant, zolang ze Kobane maar niet veroveren en ik zie even niet waarom dit zo is?

[djengizz]

Gomez12 schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 23:40:
Maar kan iemand mij eens uitleggen waarom Kobane nu zo belangrijk is?

Deels omdat het onderaan de Hill Of Shame ligt en dus te zien is vanuit het veilige Turkije.

The location has been dubbed by journalists as the "hill of shame" - but the shame isn't that we can't get any closer to the action, but the reality that if Kobani was a further 25 miles away, we would likely not have paid it this much attention. In the week before extremists encircled Kobani, they took over 65 villages on the way.

Maar buiten dit terechte punt en het feit dat het ondertussen symbool staat voor één van de weinige successen tegen IS, is het wel degelijk van strategisch belang.

Kobane is het enige wat IS er van weerhoudt het gebied gescheiden door de Eufraat in het westen, de Turkse grens in het noorden en de Syrische grens in het oosten (+ gebied in Irak) te controleren vanuit hun zelf verklaarde hoofdstad Rakka ten zuiden van Kobane. Als Kobane valt betekent dit dat IS het hele gebied ten zuiden van de Turkse grens tot aan Rakka controleert. Nu wordt deze controle en daarmee communicatie en aanvoerlijnen in tweeën gespleten door Kobane.
De val van Kobane zou tevens inhouden dat er een tweede front verdwijnt voor IS en ze hun volle aandacht op Bagdad kunnen richten. Dit omdat Assad het druk heeft met andere rebellen groepen en IS geen druk krijgt vanaf die kant.

Daarnaast kan Kobane gezien worden als het centrum van de Syrisch Koerdische autonome aspiraties. De val van Kobane zal niet alleen een zware slag toebrengen aan de autonomie van één van de potentieel grootste vijanden van IS maar ook de Syrische Koerden scheiden van hun Koerdische bondgenoten in het noorden van Irak.
In feite strijden beide groepen om hetzelfde land waarbij Kobane gezien kan worden als de hoofdstad voor de Syrische claim van de Koerden. De Koerden zijn vanuit een ideologisch standpunt een grote vijand voor IS aangezien ze het ideaal hebben een redelijk democratische, seculiere autonomie te ontwikkelen. Vanuit geopolitiek claimen ze dus deels dezelfde grond.

Tenslotte is het belangrijk als testcase voor de door de VS geleide coalitie en strategie van airstrikes icm no-boots-on-the-ground en het duidelijk maken van de intenties en aspiraties van Turkije in dit conflict.

[Verwijderd]

Vanuit Turkije zit via de pers de hele wereld mee te kijken, dus symbolisch is het daardoor heel belangrijk geworden.

[wildhagen]

djengizz schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 22:21:
En de USAF is begonnen met airdrops voor de Koerden in Kobane.

Ze hebben nu ook wapens gedropt bij IS: Deel Amerikaanse wapendropping Kobani in handen van IS

Voor IS wel gunstig, zijn toch weer aardig wat nieuwe wapens die ze kunnen inzetten tegen de bevolking...

[djengizz]

wildhagen schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 16:34:
Voor IS wel gunstig, zijn toch weer aardig wat nieuwe wapens die ze kunnen inzetten tegen de bevolking...

Ach, aangezien er 27 van dit soort pakketten zijn gedropped en de Koerden een stuk meer verlegen zitten voor dit soort bevoorrading dan IS lijkt het me een prima succesrate.

Vooral jammer voor de propaganda mogelijkheid die het IS opnieuw oplevert.

[Dersan]

djengizz schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 16:52:
[...]

Ach, aangezien er 27 van dit soort pakketten zijn gedropped en de Koerden een stuk meer verlegen zitten voor dit soort bevoorrading dan IS lijkt het me een prima succesrate.

Vooral jammer voor de propaganda mogelijkheid die het IS opnieuw oplevert.

Jammer dat ze niet een soort selfdestruct hebben ingebouwd .

[Verwijderd]

Een oud lid van het Iraakse parlement over IS:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=8coZIHX2mg0]

Vrij kansloos zijn ideeën lijkt mij, aangezien dit soort mensen in het Westen als haatzaaiers weggezet worden.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 22-10-2014 16:16 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 16:14:
Een oud lid van het Iraakse parlement over IS:
[video]

Vrij kansloos zijn ideeën lijkt mij, aangezien dit soort mensen in het Westen als haatzaaiers weggezet worden.

Hij begrijpt het 100%. Hij is geen haatzaaier en moet ook absoluut niet worden weggezet als een haatzaaier. Hij bepleit hier de 18de eeuwse waarden van de Verlichting. Ik heb het hier al eens eerder over gehad en het punt dat hij ook maakt blijft. IS of welke groep dan ook kan je alleen verslagen door een staat op basis van wederzijdse tolerantie waar elk mens gelijke rechten heeft. Dat je daar net zoals in Europa "de Bastille" voor moet bestormen moet dan maar. In 2011 mislukte het nog maar de trend is er.

Nog een andere. In feite een update van de Volkskrant over de situatie in Irak.
http://www.volkskrant.nl/...er-ook-doorheen~a3773794/

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-10-2014 17:04 ]

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 01:48:
Nou niet alle eer aan de Turken geven.
Ja ze zijn al eeuwenlang fanatiek fan van met name grote artilleriestukken. Deze werden alleen steevast geïmporteerd uit Europa. Of het nou de Venetiaanse kanonnen waren welke de muur van Constinopel sloopten of de Krupp en Rheinmetall stukken bij gallipoli.

Het geschut bij het beleg van Constantinopel werden gewoon in Edirne gegoten/gesmeed. In die tijd was het immers makkelijker om de materialen ergens naartoe te brengen, dan het verschepen de loodzware eindprodukten .

Verder was het door de Duitsers getrainde Ottomaanse leger bijzonder effectief. Veel meer dan ze normaal word toegeschreven.

...en de Duitsers waren op hun beurt weer getraind door de Japanners, een decennium eerder.

IS zit in Turkije. Dat kan je afleiden aan een paar dingen.
Ten eerste komen al die Europese jihadisten via Turkije naar Syrië of Irak. Daar is alleen organisatie voor nodig om ze naar IS te krijgen vanuit Turkije. Zomaar op zoek gaan naar IS in Syrië lijkt mij niet verstandig zelfs als je bij de groep wilt. Ten tweede moeten de strijders getraind worden. Laatst zag ik ergens dat dit in Turkije gebeurd. Dat is al genoeg reden om aan te nemen dat IS actief is. Ten derde is de grens zo lek als een mandje. IS strijders krijgen medische zorg in Turkije en als gewonden de grens over kunnen dan kunnen strijders dat zeker. IS is goedgeorganiseerd, dat ik nu wel duidelijk. Ze hebben naast de strijdkrachten ook propaganda en je kan er vergif op innemen dat ze actief zijn in Turkse steden om te rekruteren.

Ja, en nee.
Ja, er is sprake van uitgebreide ant-trails.
Nee, Turkije kent, in tegenstelling tot de Amerikanen, geen "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" - doctrine.

De ant-trails zijn al oud. Die zijn er nog van de vorige Kaukasus-oorlogen. Strijders van elders in de wereld naar de Kaukasus. Strijders van de kaukasus die even uit komen rusten in Turkije. En zelfs van daarvoor nog, tijdens de Balkan-oorlogen was Turkije ook een doorreisland.
Over het algemeen lijkt men in Turkije eerder een beleid van "dankjewel voor het geld, en rot nu lekker op" te hanteren. Zolang je je gedraagt en geld spendeert en belooft zo snel mogelijk weer weg te wezen, ben je van harte welkom.
Ga gerust uit eten, huur een hotelkamer, koop een nieuw kloffie in de lokale legerdump, en de rest van je portemonnee spendeer je bij de taxichauffeur om je weer weg te brengen. Een beetje strijder stort in dat ene weekje meer geld in de middenstand dan de gemiddelde all-inclusive-toerist.

Want laten we wel wezen, het streng-seculiere Turkije heeft al honderd jaar een zero-tolerance-beleid als het gaat om religieus extremisme.
Radicaliseren in Turkije doe je niet even. Aangezien het Arabisch al sinds de hervormingen van Ataturk is uitgebannen is er vrijwel nergens waar je naartoe kan om de taal te leren (ja tuurlijk, het schrift is er wel te leren tijdens de catechisme, maar de betekenis weet zelfs de Imam niet). En vanaf het moment dat je meer dan één keer in de week naar de Moskee gaat, sta je ineens op allerlei lijstjes, en gaat het moskeebestuur je heel goed in de gaten houden. En voor je het weet staat de Imam met een politiechef voor de deur om even te praten "want enkele parochianen maken zich een beetje zorgen".

En dat geldt voor de grote stad, maar ook zeker voor het immense achterland, waar het centrale gezag vertegenwoordigd wordt in een lokale politie-ambtenaar en zijn parttime, paramilitaire vrijwilligers. De grote, gecompliceerde buitenwereld is ver weg, en dat willen ze graag zo houden.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 18 oktober 2014 @ 00:54:
Nee, ik heb zelf geen vertrouwen in die oppositie. Maakt niet uit hoe goed getraind on bewapent ze worden. Assad geeft een groot leger en heel veel materiaal. De kwaliteit van zijn leger, tja "Arabische" legers dus niet al te best.

Hangt er ook een beetje vanaf. Grof gezegd kun je het volgende stellen: Legers die op Britse leest geschoeid zijn, zijn over het algemeen mwoah-mwoah. Legers die Sovjet-drilinstructeurs hebben gehad, zijn op een handjevol uitzonderingen bizar slecht. Legers die op Pruissische tucht zijn gebaseerd, hoor je weinig mensen iets slechts over zeggen.

Die eersten zijn te herkennen aan doedelzakken en dat ze hun koppels praktisch onder hun oksels dragen. Die laatsten aan hun glimmende riemgespen, hun voorliefde voor Duitse wapens en voertuigen en een bepaald paradepasje.

(mocht je je afvragen waarom ik reply op hele oude posts, ik had deze reply opgeslagen op mijn computer om er in een rustig moment even voor te gaan zitten om het te tikken )

[DaniëlWW2]

unclero schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 23:53:
[...]

Het geschut bij het beleg van Constantinopel werden gewoon in Edirne gegoten/gesmeed. In die tijd was het immers makkelijker om de materialen ergens naartoe te brengen, dan het verschepen de loodzware eindprodukten .

Even opgezocht. Inderdaad Erdine maar de ontwerper was een Hongaar. In ieder geval zouden de verschillende Italiaanse steden behoorlijk verdienen in de loop van de 15de en 16de eeuw als ze niet in oorlog waren met de Ottomanen. Het maken van kanonnen en musketten was iets dat zich steeds meer zou ontwikkelen in Europa. Uiteindelijk waren er genoeg Ottomaanse soldaten welke in de 18de eeuw met 16de eeuwse musketten kwamen aanzetten. Nee dat ging niet zo lekker tegen het leger van Oostenrijk of de Russen.

...en de Duitsers waren op hun beurt weer getraind door de Japanners, een decennium eerder.

En op welk leger was het Japanse leger gemodelleerd, juist, Ze Duitsers.
Japan was gewoon uitzonderlijk slim bezig aan het einde van de 19de eeuw en het begin van de 20ste. Ze nodige zo ongeveer elke expert uit, lazen en leerden alles en kozen het beste materiaal uit en bleven dit doen tot de jaren 1930. Toen stopte het een beetje en toen werden ze volledig afgemaakt door de Amerikanen. Het was bijna het in elkaar slaan van "the special needs kid"...

Ja, en nee.
Ja, er is sprake van uitgebreide ant-trails.
Nee, Turkije kent, in tegenstelling tot de Amerikanen, geen "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" - doctrine.

De ant-trails zijn al oud. Die zijn er nog van de vorige Kaukasus-oorlogen. Strijders van elders in de wereld naar de Kaukasus. Strijders van de kaukasus die even uit komen rusten in Turkije. En zelfs van daarvoor nog, tijdens de Balkan-oorlogen was Turkije ook een doorreisland.
Over het algemeen lijkt men in Turkije eerder een beleid van "dankjewel voor het geld, en rot nu lekker op" te hanteren. Zolang je je gedraagt en geld spendeert en belooft zo snel mogelijk weer weg te wezen, ben je van harte welkom.
Ga gerust uit eten, huur een hotelkamer, koop een nieuw kloffie in de lokale legerdump, en de rest van je portemonnee spendeer je bij de taxichauffeur om je weer weg te brengen. Een beetje strijder stort in dat ene weekje meer geld in de middenstand dan de gemiddelde all-inclusive-toerist.

Is wel zo effectief als IS alleen geen ideeën krijgt. Dat weet je alleen nooit. Ik ken het Attaturk verhaal maar ik ben wel enigszins sceptisch als ik Erdogan zie. Niet dat Turkije IS zal steunen maar Erdogan lijkt het extreme secularisme wel los te laten. Verder is de traditionele tegenpool van de politiek daar, het leger vrij monddood gemaakt.

Hangt er ook een beetje vanaf. Grof gezegd kun je het volgende stellen: Legers die op Britse leest geschoeid zijn, zijn over het algemeen mwoah-mwoah. Legers die Sovjet-drilinstructeurs hebben gehad, zijn op een handjevol uitzonderingen bizar slecht. Legers die op Pruissische tucht zijn gebaseerd, hoor je weinig mensen iets slechts over zeggen.

Die eersten zijn te herkennen aan doedelzakken en dat ze hun koppels praktisch onder hun oksels dragen. Die laatsten aan hun glimmende riemgespen, hun voorliefde voor Duitse wapens en voertuigen en een bepaald paradepasje.

Je vergeet de Fransen. Net iets onder de Britten naar mijn mening. Te rigide in commandostructuur en niet echt meegaand met veranderende omstandigheden in een slag. De Fransen komen mij te veel over als volledig afhankelijk van een militair genie want zonder het genie is het hopeloos. De Britten zijn eigenlijk best goed als je bedenkt dat ze meestal oorlogen winnen en ook nog op het land winnen. Dat ze de zeeslagen winnen weet iedereen bij voorbaat al. Oke, meestal winnen ze op het land ondanks de Britse officieren en de bewapening welke nogal eens "minder dan optimaal is" maar winnen doen ze wel.
Denkt aan de eindeloze lijst aan gruwelijke wapens waar Britse soldaten mee zijn opgescheept...
-Oorlogproductie Lee-Enfields waar je de grendel per ongeluk uit het geweer kon trekken als je de volgende kogel laadden.
-Revolvers tijdens WW2...
-Elke Britse tank met uitzondering van de Centurion welke ondanks en niet dankzij de Britse industrie een succes was.
-De f*cking STEN.
Om maar met een paar voorbeelden te komen.

Eigenlijk is het ideale Britse leger een leger waar de officieren preventief zijn afgeschoten en de wapens buitgemaakt zijn op de Duitsers zodat de soldaten het zelf kunnen doen.

De Duitsers blijven Duitsers en daar wil je gewoon geen oorlog mee. De Sovjetlegers zijn zoals je zelf al zegt gewoon bedroevend slecht tot ronduit waardeloos.

(mocht je je afvragen waarom ik reply op hele oude posts, ik had deze reply opgeslagen op mijn computer om er in een rustig moment even voor te gaan zitten om het te tikken )

Dit doe ik ook soms. Niet heel vaak maar soms.
Ik post het dan alleen meestal niet omdat ik het vergeet of er geen zin meer in heb.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 16:59:
[...]


Hij begrijpt het 100%. Hij is geen haatzaaier en moet ook absoluut niet worden weggezet als een haatzaaier. Hij bepleit hier de 18de eeuwse waarden van de Verlichting. Ik heb het hier al eens eerder over gehad en het punt dat hij ook maakt blijft. IS of welke groep dan ook kan je alleen verslagen door een staat op basis van wederzijdse tolerantie waar elk mens gelijke rechten heeft. Dat je daar net zoals in Europa "de Bastille" voor moet bestormen moet dan maar. In 2011 mislukte het nog maar de trend is er.

Nog een andere. In feite een update van de Volkskrant over de situatie in Irak.
http://www.volkskrant.nl/...er-ook-doorheen~a3773794/

Ik ben het ook met hem eens hoor. Hij zegt dat de "fiqh", de interpretatie van de sharia van het Soennisme en Sjiisme opdraagt het geweld van IS. Dat IS dus niet het probleem is maar één van de vele groepjes. Dat de steun voor IS daarom veel breder is dan wordt aangenomen door Westerlingen. Dat IS gesteund wordt vanuit de hele wereld en in duizenden moskeeën in het Westen.

Mensen die zulke uitspraken doen worden in eigen land doorgaans vermoord door radicale moslims, anderzijds worden ze in het Westen neergezet als islamofoben. Zeker hier op Tweakers. Vandaar zie ik het ook als vrij kansloos.

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 23 oktober 2014 @ 18:48:
Hij zegt dat de "fiqh", de interpretatie van de sharia van het Soennisme en Sjiisme opdraagt het geweld van IS.

En opnieuw toon je aan hoe weinig je begrijpt van de Islam en blijkbaar een agenda hebt om verwarring te zaaien door misinformatie. Fiqh staat niet gelijk aan de sharia maar gaat over jurisprudentie en er is niet één fiqh (of de interpretatie van de sharia waar geen kant van klopt), er zijn vele interpretaties (nogmaals Islam kent geen centraal gezag en dus ook geen overeenstemming over deze concepten).

Fiqh (Arabic: فقه‎ [fiqh]) is Islamic jurisprudence.While (Muslims believe) sharia is divine law, revealed in the Quran, and Sunnah (tradition); fiqh is the human understanding of sharia—sharia expanded and developed by interpretation (ijtihad) of the Quran and sunna by Islamic jurists (Ulema) and implemented by the rulings (Fatwa) of jurists on questions presented to them.

De man in jouw filmpje is één van de meest bekende Iraakse aanhangers van secularisme binnen de islam in Irak. Soennieten, Sjiieten, de meeste Arabische moslims pleiten in meerderheid voor een theocratisch systeem (Koerden, Turken maar ook veel Perzen weer niet). Dat dit bepleit wordt vanuit duizenden moskeeën klopt maar maakt deze moslims ook niet radicaal. DaniëlWW2 ziet het dan ook goed: de verlichting bij ons bracht de scheiding van kerk en staat en dit is het thema van deze meneer. Niet iedereen die in het westen leefde voor de verlichting was een radicaal.

Overigens leeft het overgrote deel van de moslims in seculiere landen waar die fiqh niet gezien wordt als geldige jurisprudentie en waar men niet streeft naar een theocratie. Nogmaals: de meeste moslims leven in een democratische stelsel waar staat en geloof gescheiden zijn. Veel moslims in het Midden-Oosten leven in een theocratisch systeem maar dit maakt hun geen radicalen of aanhangers van IS.

Dat IS dus niet het probleem is maar één van de vele groepjes. Dat de steun voor IS daarom veel breder is dan wordt aangenomen door Westerlingen. Dat IS gesteund wordt vanuit de hele wereld en in duizenden moskeeën in het Westen.

De duizenden moskeeën hebben het over de fiqh in zijn vele interpretaties en liggen ook niet noodzakelijk allemaal in het westen. Dit maakt de stap naar radicale moslims of steun voor IS niet een logische gevolgtrekking. Overigens wil ik hiermee niet ontkennen dat er moskeeën zijn (en het zullen er vele zijn, de meeste in het Midden-Oosten) die een versie van de fiqh promoten die een voedingsbodem voor radicalisme is. Het is echter niet kenmerkend en iets waar ook deze man zich overduidelijk aan stoort als geestelijke en wat verworpen wordt door vele moslims.

Je maakt dus voor de zoveelste keer logische misstappen om een grote groep in een verkeerd daglicht te stellen. Je hebt al zoveel bewijs gehad dat het overgrote deel van de moslims overal ter wereld IS en hun gedachtegoed verwerpt. Ik ga je dit dus ook niet weer voor je leveren want je schijnt blind te zijn voor rede. Wel kan ik je meegeven dat deze aannames logisch gezien kant noch wal raken en schijnen te zijn ingegeven door een irreële angst voor de Islam en het niet meer vatbaar zijn voor rede.

Nogmaals: Het overgrote deel van de moslims verwerpt IS, hun gedachtegoed en de jurisprudentie die zij gebruiken om hun religie en gedrag te ratificeren. Dit hebben ze in de vorm van moslim staten, moslim organisaties en publieke figuren die populair zijn in de moslim wereld ook meermaals uitgesproken.

Mensen die zulke uitspraken doen worden in eigen land doorgaans vermoord door radicale moslims, anderzijds worden ze in het Westen neergezet als islamofoben. Zeker hier op Tweakers. Vandaar zie ik het ook als vrij kansloos.

Deze mensen worden in eigen land inderdaad vaak vermoord door radicale moslims omdat die iedereen vermoorden die het niet met hun eens zijn, of dit nu gaat over theocratie, sharia, man-vrouw verhoudingen, seksuele voorkeur of de manier van kleden maakt voor hun niet uit. Het zijn radicale met dus radicale opvattingen en radicaal gedrag.

Deze mensen worden in het westen helemaal niet weggezet als islamofoob maar als redelijke moslims: deze man en zijn partij hebben dan ook volop steun gehad vanuit bijvoorbeeld de VS omdat er nogal wat parallellen te vinden zijn voor zijn opvattingen en het seculiere denken hier in het westen. Het zijn vooral de mensen zoals jij die met eenzijdige onderbouwing komen en halve waarheden om een hele grote groep moslims over één kam te scheren die hier worden weggezet als Islamofoob.

Zeker hier op Tweakers worden mensen nogal eens terecht gewezen op hun denkfouten, logische sprongen die onterecht zijn of of irreële angsten. Verder is hier een redelijk strak anti-racisme beleid. Dat zal de tegenstand zijn die je voelt gok ik zo.

Kern is dan ook zijn laatste uitspraak in mijn ogen

It is (Islam is a religion of compassion and peace), but there is an interpretation of Islam that goes back 1400 years. Islam has been politicized and is used as a sword.

Dit is ongewenst maar geen onderdeel van de Islam als geloof, dit is onderdeel van een interpretatie van een kleine minderheid.

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 24-10-2014 01:45 ]

[DaniëlWW2]

Helemaal mee eens. Ik heb alleen wel een puntje. Er waren best wel wat radicalen in pre verlicht Europa.
Een van de beruchtste is het bezetten van Munster door de Anabaptisten. Na die overname kwam er een enorme aanzuigende werking op gang van mensen die geloofden dat de wereld ging eindigen en die wouden in Munster zijn omdat Jezus daar terug zou komen.
Ondertussen wou de katholieke bisschop zijn stad terug en samen met katholieke en protestantse hoge adel trokken ze samen optrok om de Anabaptisten te verslaan. Het is een beetje zoals IS welke nu word aangevallen door het "westen" en zowel soennieten als sjiieten als koerden. Toen was het belang dat de Anapabtisten werden gezien als een gevaar voor het oude systeem van de adel en nu is het zo dat IS word gezien als een te grote bedreiging voor de omringende landen waardoor ze ingrijpen. Het is eigenlijk altijd subtieler dan je denkt en het overzicht krijg je pas echt na de gebeurtenissen. Wij vullen nu alles zo goed mogelijk in en over een halfjaar denken we wat waren we toen dom bezig.

Nee ik zeg niet dat er nu veel radicalen zijn binnen de moslimwereld. Juist niet. Wat ik wel zeg is dat de verschuiving van "normaal" naar "radicaal" vrij abrupt kan zijn. Een gebeurtenis zoals de opkomst van IS heeft een impact. Mensen zijn nou eenmaal vrij makkelijk te manipuleren en als het verkeerd word aangepakt dan gaan er normale mensen over naar IS. Dat IS op het moment vrij succesvol bezig is met dit voorkomen is een grote verdienste van ze.


Oh en IS had die heuvel bij Kobani waar de IS vlag op stond kennelijk weer veroverd. Toen kwamen de Amerikanen...
http://nos.nl/artikel/713...nde-aanval-op-isvlag.html

No hill for you.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-10-2014 00:01 ]

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 23 oktober 2014 @ 23:49:
Nee ik zeg niet dat er nu veel radicalen zijn binnen de moslimwereld. Juist niet. Wat ik wel zeg is dat de verschuiving van "normaal" naar "radicaal" vrij abrupt kan zijn. Een gebeurtenis zoals de opkomst van IS heeft een impact. Mensen zijn nou eenmaal vrij makkelijk te manipuleren en als het verkeerd word aangepakt dan gaan er normale mensen over naar IS. Dat IS op het moment vrij succesvol bezig is met dit voorkomen is een grote verdienste van ze.

Eens, en ik wil ook niet waarschuwingen negeren en zelfs zo ver gaan te stellen dat sommige vormen van Islam misschien toe zijn aan hervorming en zelfs een buitengewoon groot aantal misstanden teweeg brengt.
Dit is echter deels een evolutionair proces (zie bv. ook de evolutie van het christendom) en deels een revolutionair proces (jouw opmerkingen over pre verlichting radicalen en de Bastille) als 'men' genoeg heeft van deze misstanden. En geloof me dat is een proces wat nu gaande is en zo hebben steeds meer Irakezen en Iraniërs (waarvan de meeste nog steeds het liefste Perzen genoemd worden ) de buik vol van geloof. Ook bij die geestelijke in dat filmpje hierboven zie je overduidelijk zijn frustratie.
IS is één van die uitwassen die bestreden moet worden maar die in zekere zin in beginsel zijn eigen ondergang is vanwege deze processen.

Ik wil alleen sterk ageren (en zal dat blijven doen) tegen het over één kam scheren van een hele groep vanwege de acties van een minderheid.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 00:24:
Ik wil alleen sterk ageren (en zal dat blijven doen) tegen het over één kam scheren van een hele groep vanwege de acties van een minderheid.

En dat doe ik ook.
Anders zou wel ik een klein snorretje laten staan, deze zwart verven en iets met mijn rechterarm doen...

[Barfman]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 23 oktober 2014 @ 23:49:

Oh en IS had die heuvel bij Kobani waar de IS vlag op stond kennelijk weer veroverd. Toen kwamen de Amerikanen...
http://nos.nl/artikel/713...nde-aanval-op-isvlag.html

No hill for you.

Is ook gefilmd

[ Voor 11% gewijzigd door Barfman op 24-10-2014 16:09 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op donderdag 23 oktober 2014 @ 19:36:
[...]

En opnieuw toon je aan hoe weinig je begrijpt van de Islam en blijkbaar een agenda hebt om verwarring te zaaien door misinformatie. Fiqh staat niet gelijk aan de sharia maar gaat over jurisprudentie en er is niet één fiqh (of de interpretatie van de sharia waar geen kant van klopt), er zijn vele interpretaties (nogmaals Islam kent geen centraal gezag en dus ook geen overeenstemming over deze concepten).

Fiqh (Arabic: فقه‎ [fiqh]) is Islamic jurisprudence.[1] While (Muslims believe) sharia is divine law, revealed in the Quran, and Sunnah (tradition); fiqh is the human understanding of sharia[2] - haria expanded and developed by interpretation (ijtihad) of the Quran and sunna by Islamic jurists (Ulema)[2] and implemented by the rulings (Fatwa) of jurists on questions presented to them.
Wikipedia: Fiqh

Dit is ongewenst maar geen onderdeel van de Islam als geloof, dit is onderdeel van een interpretatie van een kleine minderheid.

De man zegt letterlijk:

"Unfortunately, what happened to the Yazidis and others in Northern Iraq, is to be found in the fiqh of Shiites and Sunnis alike"

"Both the Shiite and Sunni fiqh say that the Yazidis should be killed"

Waarop de interviewer vraagt: "You are talking about the fiqh of ISIS ofcourse?"

En hij antwoord: "This is according to both Shiite and Sunni fiqh. The problem lies with OUR fiqh. And therefor i say either we follow the fiqh, in which case ISIS is more or less right".

Het is dus zelfs de fiqh van de stroming waar deze gematigde man toe behoort.

Tevens heeft hij het over duizenden moskeeen in alle landen ter wereld die oproepen tot het stichten van het kalifaat. Hij zegt expliciet dat het NIET om een kleine groep mensen gaat of een paar moskeeën.

Jullie vertalen dit naar "racisme" en "een hele groep over een kam scheren". Ik zou graag een inhoudelijke reactie zien op zijn stelling dat het de fiqh van zowel het soennisme als sjiisme is. Want dit botsts lijnrecht in tegen de aanname die je tot nu toe gemaakt hebt, namelijk dat dit niet zo zou zijn, en dat mensen die dat wel beweren racisten, islamofoben of haatzaaiers zouden zijn.

[DaniëlWW2]

En nu nog een keer kijken. Hij zegt juist dat hij dit niet meer wil. Hij wil staten waar elk mens gelijk is ongeacht welke religie of stroming iemand volgt. Jij bent hier degene welke alles over een kam scheert...

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 19:43:
De man zegt letterlijk:

"Unfortunately, what happened to the Yazidis and others in Northern Iraq, is to be found in the fiqh of Shiites and Sunnis alike"

...Is to be found, heeft zijn grondvesten in, komt in veel gevallen door (deze interpretatie) --> geen direct oorzakelijk, vaststaand verband wat jij er van wil maken

"Both the Shiite and Sunni fiqh say that the Yazidis should be killed"

Waarop de interviewer vraagt: "You are talking about the fiqh of ISIS ofcourse?"

En dit ontkent hij niet en gaat door met zijn relaas.

En hij antwoord: "This is according to both Shiite and Sunni fiqh. The problem lies with OUR fiqh. And therefor i say either we follow the fiqh, in which case ISIS is more or less right".

En opnieuw gaat het over een interpretatie van de 'Shiite and Sunni fiqh' zoals gevolgd door IS. Daarna gaat hij in zijn argumentatie over in de fiqh die IS volgt in relatie met secularisme.

Het is dus zelfs de fiqh van de stroming waar deze gematigde man toe behoort.

Waarvoor hij dus het vlees geworden argument is dat deze interpretatie niet door iedereen als waar wordt gezien of een vaste waarheid is. Zelfs niet een geestelijke voorman van dit geloof.

Jullie vertalen dit naar "racisme" en "een hele groep over een kam scheren". Ik zou graag een inhoudelijke reactie zien op zijn stelling dat het de fiqh van zowel het soennisme als sjiisme is. Want dit botsts lijnrecht in tegen de aanname die je tot nu toe gemaakt hebt, namelijk dat dit niet zo zou zijn, en dat mensen die dat wel beweren racisten, islamofoben of haatzaaiers zouden zijn.

Jouw vorm van argumentatie, cherrypicking, wel uitleg en onderbouwing vragen aan jouw tegenstanders, maar zelf nooit directe vragen beantwoorden of selectief reageren is hier de reden van (waarom ga je nooit in op andermans punten maar blijf je dezelfde bagger herkauwen?). Jij bent in mijn ogen dan ook de klassieke Islamofoob, één blik op je reactie geschiedenis zegt genoeg, jij reageert alleen als het moslims betreft en probeert ze zonder uitzondering in een kwaad daglicht te zetten. Daarnaast is jouw retoriek een irreële vorm van alarmisme wat uitgaat van het ergste.

Ik ben dan ook klaar met jou te dienen van repliek zoals ik hierboven doe, vanaf nu zal ik alleen nog maar reactief ontzenuwen wat je zegt. Ik weiger jouw onredelijke racistische haatzaaierij nog langer met rede te beantwoorden.

Ga eerst dit maar eens lezen: My Childhood Friend, the ISIS Jihadist en let dan vooral op het feit hoeveel de moskee de oorzaak was van het radicaliseren van deze jongen en hoeveel zijn omgeving (andere radicalen) en omstandigheden icm verkeerde vrienden. Daarna mag je verklaren hoe het komt dat de wereld van moslims massaal IS heeft afgezworen (iets wat je nog nooit gedaan hebt) en aangeven dat de overgrote meerderheid van de moslims ook volgens jou uit redelijke mensen bestaat. Tot die tijd zal ik alleen bestrijden wat je zegt.

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 20:18:
[...]

Jij bent in mijn ogen dan ook de klassieke Islamofoob....

...vanaf nu zal ik alleen nog maar reactief ontzenuwen wat je zegt.
Ik weiger jouw onredelijke racistische haatzaaierij nog langer met rede te beantwoorden.

Tot die tijd zal ik alleen bestrijden wat je zegt.

Dit is niet alleen persoonlijk beledigend maar ook nog eens off topic. Ik reageer altijd netjes met bronnen wanneer daarom gevraagd wordt, de uitzondering daarop wanneer iemand mij uitscheldt. En zelfs dan neem ik nog vaak de moeite om netjes te reageren. Ik vraag me af, als ik jou uitmaak voor een racist en je vraag te onderbouwen waarom je een racist bent, of je daarop zou reageren op de kalme manier waarop ik reageer.

Ik heb niets gezegd over alle moslims, over hele groepen, noch heb ik ze allemaal over één kam geschoren. Jij claimt dat ik daar uitspraken over doe en dat ik die moet onderbouwen, maar ik heb die uitspraken nooit gedaan. Ik heb de afgelopen weken dingen gezegd die niet verschillen van wat de man in deze video zegt.

Deze man zegt wel degelijk dat de fiqh van het soennisme en sjiisme het probleem is:

"The problem lies with our fiqh."
-Dat is een direct oorzakelijk verband naar het probleem

"Both the Shiite and Sunni fiqh say that the Yazidis should be killed"
"Unfortunately, what happened to the Yazidis and others in Northern Iraq, is to be found in the fiqh of Shiites and Sunnis alike"
"This is according to both Shiite and Sunni fiqh."
"either we follow the fiqh, in which case ISIS is more or less right"
"The Yazidis can either become muslims, or be sold on the market as slaves.
Both the Shiite and Sunni fiqh are in agreement on this."
-Dat is dus niet slechts de fiqh van IS

"We must not embelish things, and say that islam is a religion of compassion, peace and rose water and that everything is fine."
"It is the slogan of the muslim brotherhood and ALL the islamic political parties"
-Dat is dus NIET slechts IS.

Dit is geen klein onbeduidend detail waar je vluchtig aan voorbij kunt gaan door het gelijk te stellen aan racisme. Dit zijn geen uitspraken over alle moslims en het heeft niks met rassen van doen.
Wie ontkent wat deze man zegt, labelt vijand en vriend verkeerd. Dit is het verschil tussen de oorlog winnen en die verliezen.

Deze man is een gematigde omdat hij de foute zaken in de grote islamitische stromingen erkent en verwerpt. Je kunt niet iets verwerpen wat je niet erkent.

[djengizz]

Verwijderd schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 10:18:
Ik heb niets gezegd over alle moslims, over hele groepen, noch heb ik ze allemaal over één kam geschoren. Jij claimt dat ik daar uitspraken over doe en dat ik die moet onderbouwen, maar ik heb die uitspraken nooit gedaan. Ik heb de afgelopen weken dingen gezegd die niet verschillen van wat de man in deze video zegt.

Dat doe je wel, alle Soennieten en alle Sjiieten zijn alle moslims.
Jij neemt zaken als Sharia, Jihad, de Fiqh en onderdelen van de Islam en probeert onderbouwing te geven dat dit de oorzaken zijn van de problematiek en uitwassen die je nu ziet in al hun interpretaties. Daarbij probeer je keer op keer de gevolgtrekking te maken dat deze zaken, die voor alle moslims onderdeel zijn van hun geloof, automatisch leiden tot dit soort misstanden en dat hier geen nuancering of interpretatie aan te pas komt. Daarmee maak je dus elke moslim zwart.
Niet elke moslims is het eens met de vele fatwa's (die onderdeel zijn van de Fiqh) die er nu worden uitgevaardigd of in het verleden. Er zijn zelfs fatwa's tegen IS uitgevaardigd wat opnieuw alles tegen spreekt wat jij probeert te insinueren.

Dit doe je door cherrypicking, deels te quoten en redelijk verweer af te doen door het weg te wuiven en op gevaar te wijzen. Dit is geen redelijke discussie:

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2014 @ 10:54:
Ik ken deze redenaties maar al te goed, je prikt er zo doorheen. Lees een willekeurig islamitisch stukje lectuur koran/soenna en je leest dat het oorlog is.

Nu ook weer, jouw punt raakt kant noch wal want niet alle moslims willen de Yazidis dood via diezelfde fiqh (alleen zoals gezegd dus in een ander interpretatie) iets wat blijkt uit de steun en de ophef onder moslims over hun vervolging. Dat je je agenda van haatzaaierij en misinformatie doet over de rug van iemand die juist een redelijke moslim is en die wiens woorden je uit context trekt op een manier dat de casual toehoorder er iets in kan gaan zien wat hij niet bedoeld is opnieuw verwerpelijk.
Ja, deze man heeft een dringende retoriek (zo beweert hij ook dat het FSA niet bestaat en dat het Midden-Oosten gered moet worden door de freedom van Murica en de UK), zal zelfs wat ver gaan als hij zijn punt over secularisme wil doorzetten (hij stapte uit de regering omdat die een delegatie naar Iran stuurde en woont inmiddels in de VS) en tenslotte gaat er nogal wat verloren in de vertaling en is er geknipt in het stuk.

In plaats van jouw punten te onderbouwen ga je op zoek naar bewijsvoering die jouw punt ondersteunen (en ja, dat is wat anders) en neemt dan zaken zo letterlijk zoals ook bv. die religieuze fanaten dat doen met hun interpretaties.

Dit is niet alleen persoonlijk beledigend maar ook nog eens off topic

I don't care. Zie het maar als compensatie voor de grote groepen die jij over één kam scheert en persoonlijk beledigt.

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck...

Oh en tenslotte reageer je hier nog even op?? Je bent immers zo'n redelijke discussiepartner en dit was je al vele malen gevraagd.

Daarna mag je verklaren hoe het komt dat de wereld van moslims massaal IS heeft afgezworen (iets wat je nog nooit gedaan hebt) en aangeven dat de overgrote meerderheid van de moslims ook volgens jou uit redelijke mensen bestaat. Tot die tijd zal ik alleen bestrijden wat je zegt.

Dan kunnen we daarna misschien weer verder met waar dit draadje over gaat ipv het te misbruiken voor jouw haatcampagne.

[dieselb0y]

ISIS leden aan de grens met Turkse soldaten. (Gaat rond op twitter op dit moment)

https://twitter.com/kurda...26680422827454464/photo/1

[djengizz]

dieselb0y schreef op maandag 27 oktober 2014 @ 13:17:
ISIS leden aan de grens met Turkse soldaten. (Gaat rond op twitter op dit moment)

Klopt, daar is ook een filmpje van. 100% bewijs is het natuurlijk niet al is de kleding opvallend.

Overigens nog een bizar stukje propaganda van IS met gebruik van één van hun Britse journalist gijzelaars, John Cantlie.

[emiel74]

djengizz schreef op maandag 27 oktober 2014 @ 20:12:
[...]

Klopt, daar is ook een filmpje van. 100% bewijs is het natuurlijk niet al is de kleding opvallend.

Overigens nog een bizar stukje propaganda van IS met gebruik van één van hun Britse journalist gijzelaars, John Cantlie.

Zeker een bizar stukje propaganda... Die zullen ze binnenkort waarschijnlijk nog gaan missen. Bedankt voor het delen.

[T-Forever]

Als je argumenteerd in voordeel van de 'slechte' kant, worden mensen vaak boos/verontwaardigd en noemen ze je van alles en nog wat.

Ik hoef niet dezelfde gedachtegoed te hebben met een onderwerp om er over te kunnen discusieren.
Mensen mixen die twee dingen heel vaak door elkaar.

[DaniëlWW2]

emiel74 schreef op maandag 27 oktober 2014 @ 20:21:
[...]


Zeker een bizar stukje propaganda... Die zullen ze binnenkort waarschijnlijk nog gaan missen. Bedankt voor het delen.

Die onthoofden ze niet. Hij is nu een spreekbuis.
Ik denk toch dat die onthoofdingen wel een beetje afgelopen zijn. Het werkt niet erg goed tegen het westen omdat het gecensureerd word in de media. Verder heeft het ervoor gezorgd dat IS nu gebombardeerd word. Noem het een kleine misrekening.

[anandus]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 01:19:
[...]
Verder heeft het ervoor gezorgd dat IS nu gebombardeerd word. Noem het een kleine misrekening.

Waarom een misrekening? Het is toch juist de bedoeling van de IS om het Westen/de VS uit te lokken en een oorlog in te rommelen?
Niets zorgt voor meer sympathie en trekt beter nieuwe rekruten dan in een oorlog met de VS te zijn.
Volgens mij een bewuste en wel doordachte strategie, waarbij het risico van bombardementen ingecalculeerd is.

[thewizard2006]

Is zo'n ISIS niet gewoon vergelijkbaar met bijvoorbeeld de WBC (in zekere zin uiteraard). Vrijwel alle Christenen distantiëren zich van hun manier van doen en geloven. Echter komt een gigantisch deel van hun geloof wel overeen. Het zijn alleen de, in onze ogen, extremere standpunten waar men afstand van neemt.
Zo zal een doorsnee moslim niet zo snel iemand onthoofden/stenigen maar moet je echt bij de extremere vormen zoals ISIS aankloppen. Echter zal wel het grote deel van de doorsnee moslims homoseksualiteit verwerpen. Juist omdat het onthoofden zo extreem is doen we net alsof de rest van de standpunten wel meevallen. Echter is daar nog een gigantische weg te gaan (vanuit "ons" westerse perspectief) mbt bijv gelijke rechten mannen en vrouwen, democratie etc
Het is dus maar wat voor gewicht je hangt aan bepaalde standpunten en visies. Wanneer is het extreem en wanneer is het gematigd. Wanneer wordt het getolereerd en wanneer wordt er een grens overschreden.

[djengizz]

anandus schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 07:57:
Waarom een misrekening? Het is toch juist de bedoeling van de IS om het Westen/de VS uit te lokken en een oorlog in te rommelen?
Niets zorgt voor meer sympathie en trekt beter nieuwe rekruten dan in een oorlog met de VS te zijn.
Volgens mij een bewuste en wel doordachte strategie, waarbij het risico van bombardementen ingecalculeerd is.

In deze video zitten duidelijk elementen van propaganda tegen de bombardementen waaruit je toch wel kunt aannemen dat ze er niet blij mee zijn. Of deze meneer binnenkort zijn hoofd gaat verliezen weet ik niet maar hij lijkt nu inderdaad waardevoller voor andere doeleinden, zeker als je de kwaliteit van deze propaganda bekijkt. Dat er nog andere westerlingen onthoofd gaan worden vrees ik van wel, moslims ook trouwens al zal dat niet in op de westerse wereld gerichte propaganda te zien zijn.

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 08:04:
Is zo'n ISIS niet gewoon vergelijkbaar met bijvoorbeeld de WBC (in zekere zin uiteraard).

Niet echt buiten dat het beide religieuze fanaten zijn. IS heeft een grotendeels politiek doel, WBC niet. Een direct gevolg van het politiseren van de Islam.

Echter zal wel het grote deel van de doorsnee moslims homoseksualiteit verwerpen.

Ik geloof die stelling best maar geldt dat natuurlijk voor veel gelovigen (en niet gelovigen) en niet alleen voor moslims. Belangrijkste is dat er heel veel gematigde moslims zijn die homoseksualiteit niet verwerpen en homo haat niet iets is van alleen moslims.
Zo vinden op dit moment de grootste misstanden tegen homoseksuelen plaats in Afrikaanse staten met een overwegend christelijke bevolking. Ook de recente aanvallen op homo's omdat ze Ebola zouden veroorzaken werden veroorzaakt door christelijke standpunten. Verder is Rusland een bekend, modern voorbeeld van homo haat.

Echter is daar nog een gigantische weg te gaan (vanuit "ons" westerse perspectief) mbt bijv gelijke rechten mannen en vrouwen, democratie etc

Nogmaals leeft de meerderheid van de moslims in seculiere democratieën waar vaak de gelijke rechten tussen mannen en vrouwen beter geregeld zijn dan in sommige 'christelijke' staten. Zo heb je als vrouw in bv. Turkije of Indonesië meer kans om in de regering te komen dan in Amerika.

[ Voor 18% gewijzigd door djengizz op 28-10-2014 10:46 ]

[thewizard2006]

djengizz schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 08:50:
Niet echt buiten dat het beide religieuze fanaten zijn. IS heeft een grotendeels politiek doel, WBC niet. Een direct gevolg van het politiseren van de Islam.

Het ging er mij om dat het beide extremen zijn. Beide weldegelijk vanuit een religieuze ideologie. Dat er vanuit de Islam ook een politiek belang (Sharia) achter zit staat er even los van. Uiteraard geeft dit wel weer een extra dimensie aan het hele gebeuren.

Ik geloof die stelling best maar geldt dat natuurlijk voor veel gelovigen (en niet gelovigen) en niet alleen voor moslims. Belangrijkste is dat er heel veel gematigde moslims zijn die homoseksualiteit niet verwerpen en homo haat niet iets is van alleen moslims.

Ik denk dat je mist wat ik bedoelde Ik trok juist de paralel tussen het christendom en de islam om aan te tonen dat het vanuit beide religieuze ideologieën zo werkt. We kijken echter naar de extremen (onthoofdingen etc) en die zie je niet zo snel in het christelijke domein (meer). Hierdoor lijkt het wat minder extreem. Echter vind je twijfelachtige standpunten (oa homoseksualiteit, gelijk rechten mannen en vrouwen etc) zeer zeker in beide kampen. Dit is echter wat minder extreem in een zekere zin.

Zo vinden op dit moment de grootste misstanden tegen homoseksuelen plaats in Afrikaanse staten met een overwegend christelijke bevolking. Ook de recente aanvallen op homo's omdat ze Ebola zouden veroorzaken werden veroorzaakt door christelijke standpunten. Verder is Rusland een bekend, modern voorbeeld van homo haat.

Zoals ik al zei was het niet mijn bedoeling om dit punt alleen in de schoenen van de Islam te schuiven. In het christendom gebeurd het ook en vaak. Het wordt echter wat minder snel onder de extreme geschoven. Dat is wellicht dus ook wat ik begrijp dat tweaklol probeert duidelijk te maken.
Er zijn heel veel overeenkomsten tussen de religies en binnen de stromingen van die religies zijn ook heel veel overeenkomsten. Zo zullen, zoals gezegd, de meeste stromingen homoseksualiteit verachten. Dit is echter niet zo extreem als "alle ongelovige afslachten". Echter is dit wel de strekking van het verhaal. Er zijn echt heel erg veel overeenkomsten. Echter ISIS wijkt wat dat betreft af door de gedachte ook daadwerkelijk uit te voeren. Er zijn wat dat betreft genoeg polls en onderzoeken gedaan waarvan wij de uitkomst extreem zouden vinden. Het verschil is dat die gedachte niet worden uitgevoerd. ISIS doet dat wel. Vandaar dat ik ook bijv de WBC aanhaalde. Die zijn tegen homoseksualiteit en uitte dit ook dusdanig (wel "vreedzaam"). En hoewel een hoop christenen het wellicht niet eens zijn met de manier van uitten door de WBC zullen ze het standpunt wel degelijk steunen dat homoseksualiteit een zonde is. Zelfde mbt ongelovige vs de Islam.
Een mening ergens over hebben mag gelukkig nog. Echter het uitvoeren van bepaalde meningen kunnen een grens overschrijden. Het is vaak lastig om die grens te bepalen.

Nogmaals leeft de meerderheid van de moslims in seculiere democratieën waar vaak de gelijke rechten tussen mannen en vrouwen beter geregeld zijn dan in sommige 'christelijke' staten. Zo heb je als vrouw in bv. Turkije of Indonesië meer kans om in de regering te komen dan in Amerika.

Zoals gezegd ging het mij niet om Christendom vs Islam. In de VS kan je trouwens prima als vrouw in de regering komen hoor. Als atheïst wordt het echter een stuk lastiger
Het gaat mij er om dat het algemeen gedachte goed binnen de stromingen van de religies (zowel islam als christendom als ........)veel overeenkomen. Wat in mijn ogen echt het verschil maakt is dat veel mensen het eens zijn met bepaalde visies. Echter wanneer het bij de uitvoer komt zal men vaak een grens trekken. Zo kan men denken dat homoseksualiteit slecht is maar zal men niet homo's gaan stenigen. Zo zal men denken dat een ongelovige minder is maar zal deze niet onthoofden. En dat is nou net waar ISIS een stapje (of meerdere) verder gaat.

[djengizz]

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 11:15:
Dat er vanuit de Islam ook een politiek belang (Sharia) achter zit staat er even los van.

Sharia gaat over religieuze dogma's niet over politiek, tien geboden gaan ook niet over politiek. Het woordje state in de afkorting IS is wat het politiek maakt.

Verder gaat dit allemaal opnieuw veel te ver voor dit draadje aangezien het niet gaat over het gevaar van de Islam of over (anti)theïsme.

[majic]

@djengizz, alhoewel ik vaak met plezier je berichten lees moet ik het nu toch echt met je oneens zijn.

Moslims zijn, over het algemeen genomen, sterk homofoob. Véél homofober gemiddeld genomen dan niet-moslims. In die afkeur zit echter ook een sterk geografisch-cultureel element. Afrika in zijn geheel bijvoorbeeld is zeer homofoob, maar de correlatie met het christelijke geloof zie ik in tegenstelling met jou geheel niet. Een voorbeeld :

% van de bevolking welke zeggen dat homosexialiteit onacceptabel is [bron]
UGANDA : 96% (christelijk)
NIGERIA : 98% (50/50 christelijk & islamitisch)
SENEGAL : 96% (islamitisch)
GHANA : 96% (christelijk)
UGANDA : 96% (christelijk)
EGYPTE 95% (islamitisch)
TUNESIE 94% (islamitisch)

Ik vermoed dat in de pré-abrahamistische periode grote delen van midden-Afrika al sterke anti-homo sentimenten herbergde. De letterlijke en extremistischere interpretatie van homofobe teksten in zowel de bijbel (oude testament meer dan het nieuwe) en de koran zijn dan ook een logische verdere verklaring van de hoge percentages aan anti-homosexuelen.

Echter...buiten Afrika zijn er vrijwel géén voorbeelden te noemen van christelijke landen met extreme homofobie. Islamitische landen zijn er echter meer dan genoeg, helaas. Een aantal voorbeelden :

% van de bevolking in niet-Afrikaanse islamitische landen, welke aangeven dat homosexialiteit onacceptabel is [bron]
JORDANIE 97%
PALESTINA 93%
INDONESIE 93%
PAKISTAN 87%
MALEISIE 86%
TURKIJE 78%

Rusland (74%), Zuid-Afrika (61%), Zuid-Korea (59%) en China (56%) zijn de koplopers onder niet-islamitische landen.

Interessant in dit licht is Israel, met zijn gemengde populatie. Onder de niet-orthodoxe joden vind 39% homosexualiteit onacceptabel, onder orthodoxe joden maarliefst 74%....en onder Israelische moslims een overweldigende 98%. Lijkt me vrij helder.

Hoe dan ook durf ik wel te stellen dat de mate van abrahamistische orthodoxie in een land de hoofdfactor is in de mate van homofobie onder de bevolking. Secundair de geografische ligging ('cultuur'), waarbij het midden-oosten en Afrika slecht scoren.

Kortom : De Islam is een jonger geloof waarin minder hervorming heeft kunnen plaatsvinden. De islam is daarnaast ook nog eens 'slimmer' in elkaar gezet dan de oudere christelijke geloven: Minder ruimte voor persoonlijke interpretatie, minder ruimte voor vernieuwing en modernisatie. Ik durf dus zeker wel te stellen dat islamofobie een specifieke eigenschap is van de Islam. De welvaart van de landen in kwestie (vaak losjes te koppelen aan mate van orthodoxie) is een verzachtende factor, maar niet zaligmakend (zie turkije en de rijke oliestaatjes).

[djengizz]

majic schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 11:34:
Kortom : De Islam is een jonger geloof waarin minder hervorming heeft kunnen plaatsvinden. De islam is daarnaast ook nog eens 'slimmer' in elkaar gezet dan de oudere christelijke geloven: Minder ruimte voor persoonlijke interpretatie, minder ruimte voor vernieuwing en modernisatie. Ik durf dus zeker wel te stellen dat islamofobie een specifieke eigenschap is van de Islam. De welvaart van de landen in kwestie (vaak losjes te koppelen aan mate van orthodoxie) is een verzachtende factor, maar niet zaligmakend (zie turkije en de rijke oliestaatjes).

Eens, ik noem ook de noodzaak tot hervorming in een eerdere post en zeg ook niet dat homofobie niet overmatig gerepresenteerd is in de Islam. Daarnaast schreef ik dat sommige vormen van de Islam zorgen voor een buitengewoon aantal misstanden. De kern voor mij:

djengizz schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 08:50:
Ik geloof die stelling best maar geldt dat natuurlijk voor veel gelovigen (en niet gelovigen) en niet alleen voor moslims. Belangrijkste is dat er heel veel gematigde moslims zijn die homoseksualiteit niet verwerpen en homo haat niet iets is van alleen moslims.

Het is alleen opnieuw zo'n vermoeiend cherrypicking argument wat zoveel gebruikt wordt door tegenstanders van de Islam. Overigens moet je je ook realiseren dat dit deels te wijten kan zijn aan het niet scheiden van staat en religie (waardoor dus de staat religieuze denkbeelden verspreidt; daarbij kijkend naar Rusland wat anti-homo ideologie verspreidt en er statistisch uitspringt).
Er is dus simpelweg geen vergelijkingsmateriaal: er zijn geen theocratische extreme christelijke staten of zelfs staten waarbij zo'n overgrote meerderheid praktiserend christelijk is als bv sommige (seculiere) moslimstaten.
Jouw vaststelling dat het bv. deels ligt in de geografie geeft ook aan dat er misschien wel meer speelt.

Daarmee wil ik niet ontkennen dat homofobie een specifieke eigenschap is van de Islam. Ik denk alleen dat hetzelfde gezegd kan worden voor de minder hervormde stromingen in andere geloven en buiten de vaststelling op zich wordt het te vaak als een 'zie je wel' argument gebruikt of buiten context geplaatst.

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 28-10-2014 12:33 ]

[thewizard2006]

djengizz schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 11:26:
[...]

Sharia gaat over religieuze dogma's niet over politiek, tien geboden gaan ook niet over politiek. Het woordje state in de afkorting IS is wat het politiek maakt.

Verder gaat dit allemaal opnieuw veel te ver voor dit draadje aangezien het niet gaat over het gevaar van de Islam of over (anti)theïsme.

Of de sharia wel of niet over politiek gaat is volgens mij meer een semantisch iets. Het gaat over de manier van leven en hoe een staat moet leven. Dat is voor mij politiek gericht. Politiek wordt gevormd door wetten en regels en dat is de Sharia. Die gaat veel en veel verder dan de 10 geboden. Er zijn trouwens wel meer "geboden" in de bijbel dan de 10 geboden. Denk hierbij aan het niet dragen van bepaalde stoffen, eten van schaaldieren, tatoeages etc

Maar de discussie over de gevaren van IS (of Islam) kunnen inderdaad in een ander topic besproken worden. Wat ik interessant vind is om te volgen en begrijpen wat tweaklol duidelijk wil maken en hoe de rest daar mee omgaat. Maar dat is wellicht iets voor een ander topic.
Waar het nu scheef loopt is dat ik een voorbeeld gaf mbt homofobie vs de grote gemene delers binnen religies. Dat is volgens mij ook wat tweaklol duidelijk probeert te maken (ik kan het mis hebben). Binnen de stromingen van de islam (maar ook het christendom) zitten heel veel (extreme) standpunten die overeenkomen. Het verschil zit hem er in dat de extremisten deze standpunten ook in de praktijk uitdragen. De "gematigde" denken dit alleen maar (en ook niet alle maar snel tussen de 50-75%) zullen dit niet uitvoeren (wellicht ook doordat het bij wet is verboden en dit een remmend effect heeft). Uiteraard wil ik hier niet impliceren dat, wanneer die wet er niet zou zijn, iedere gematigde ook op een rampage zou gaan

[ Voor 23% gewijzigd door thewizard2006 op 28-10-2014 13:04 ]

[djengizz]

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 12:58:
Of de sharia wel of niet over politiek gaat is volgens mij meer een semantisch iets. Het gaat over de manier van leven en hoe een staat moet leven. Dat is voor mij politiek gericht. Politiek wordt gevormd door wetten en regels en dat is de Sharia. Die gaat veel en veel verder dan de 10 geboden. Er zijn trouwens wel meer "geboden" in de bijbel dan de 10 geboden. Denk hierbij aan het niet dragen van bepaalde stoffen, eten van schaaldieren, tatoeages etc

Nee.

De Sharia is de 'divine law' en wordt pas onderdeel van de politiek als staat en religie niet gescheiden zijn. Het niet scheiden is iets wat de Islamic State duidelijk nastreeft en hun zien in de divine law en de jurisprudentie hieromheen een absolute wetgeving. Zij zien dus niet een samensmelting van religie en een staatsrechtelijk systeem, zij zien religie als wetgeving in een hele nauwe interpretatie die staatsrechtelijke wetgeving zelfs overbodig maakt. Let op dat dit nog verder gaat dan de meeste moslim staten die religie en staat niet scheiden maar die naast de religieuze wetgeving ook een seculiere rechtspraak kennen.

In seculiere landen als Tunesië of Turkije zal de sharia niet van invloed zijn op hun bevolking (buiten als persoonlijke leidraad voor je geloof). Ook zijn er seculiere landen zoals bv.India of Indonesië waar een seculier staatssysteem geldt maar waar voor moslims de sharia alleen toegepast wordt voor persoonlijke status. Dit is eigenlijk een vorm waarin het staatsrechtelijk systeem een deel van de religieuze wetgeving overneemt mocht dit je geloof zijn (vergelijk dit bv. met trouwen voor de kerk). Voor niet moslims is hier dus de sharia niet van belang en kan vergeleken worden met de religieuze rechtsorganen van andere religies in een seculiere staat.

In seculiere staten zal het staatsrechtelijk systeem altijd boven religieuze rechtspraak staan en als die twee in tegenspraak zijn zal dus de religieuze wet niet gelden. Merk hierbij weer op dat bijna alle religies binnen een seculiere staat overlap hebben qua regels met de seculiere wetgeving en er dus altijd conflicts-of-interest zijn. Vandaar die duidelijke hiërarchie in wetgeving in een seculier systeem (staatsrechtelijk > religieus).

Je kunt van alles in een boek schrijven over hoe het moet maar pas als zo'n boek als staatsrechtelijke implementatie wordt aangenomen wordt het politiek (zie ook Marx). In een volledig geïmplementeerde seculiere staat kan daarom een religieus concept niet ook een politiek concept zijn.
Dat een boek wat schrijft over staatsrecht of dat een religie dat doet maakt het ook niet politiek in definitie. Dat gebeurt pas als je de twee gaat mengen.

Maar de discussie over de gevaren van IS (of Islam) kunnen inderdaad in een ander topic besproken worden. Wat ik interessant vind is om te volgen en begrijpen wat tweaklol duidelijk wil maken en hoe de rest daar mee omgaat. Maar dat is wellicht iets voor een ander topic.

Het is maar wat je interessant vind. Juist het steeds maar herkauwen van een ongenuanceerd, veel te letterlijk beeld is wat die discussies in het verleden onmogelijk heeft gemaakt.

Waar het nu scheef loopt is dat ik een voorbeeld gaf mbt homofobie vs de grote gemene delers binnen religies.

Homofobie is alleen niet echt een grote gemene deler voor religie (of voor extremisme).

Fascisten, ultra's (voetbalfans), extreem rechts en andere bepaalde politieke stromingen (ook niet extreme) zijn vaak anti-gay en zo zijn er vele niet religieuze voorbeelden. Hindoeïstische stromingen zijn dan weer soms pro gay (er zijn zelf tempels met homoseksuele afbeeldingen en veel Hindoeïstische dogma's spreken over 'natuurlijk, levendig gedrag') en over het algemeen iig LGBT neutraal. Ook religies als taoïsme zijn weer niet homofoob. Ook is het niet perse gebonden aan extremisme: de Dalai Lama is uitgesproken tegen homoseksualiteit (in opvatting, hij veroordeeld geweld tegen homo's).

[DaniëlWW2]

anandus schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 07:57:
[...]

Waarom een misrekening? Het is toch juist de bedoeling van de IS om het Westen/de VS uit te lokken en een oorlog in te rommelen?
Niets zorgt voor meer sympathie en trekt beter nieuwe rekruten dan in een oorlog met de VS te zijn.
Volgens mij een bewuste en wel doordachte strategie, waarbij het risico van bombardementen ingecalculeerd is.

Ze worden nu alleen afgemaakt net zoals Al-Qaida en de Taliban...
Leuk dat je sympathie opwekt, als je dood bent heb je daar niet veel aan.

[djengizz]

In ieder geval gaan die airstrikes momenteel gewoon door en kosten ze volgens berichten zo'n $8,3 miljoen/dag.
Verder lijkt er nu wel degelijk Koerdische versterking via Turkije onderweg te zijn naar Kobane.
Ook zijn de eerste berichten binnen dat de coalitie vliegtuigen beschoten zouden worden door surface-to-air missiles van IS.

Volgens Iraakse bronnen heeft een zelfmoord aanslag 27 Sjiitische militia leden gedood in Bagdad en is IS een flink offensief gestart rondom Anbar (wat ietwat vreemd is want dit zou al in hun handen zijn).

En tenslotte een BBC interview met Ahmet Davutoglu voor een Turks perspectief op dit conflict.

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 11:15:
[...]
We kijken echter naar de extremen (onthoofdingen etc) en die zie je niet zo snel in het christelijke domein (meer). Hierdoor lijkt het wat minder extreem.

Het probleem is eerder dat een extreme moslim gezien wordt als een moslim terwijl een extreme christen gezien wordt als een gek.
Breivik heeft een heel manifesto geschreven waarin hij zichzelf christen verklaart, maar is er iemand die het heeft over hem als westerse christelijke extremist / terrorist?

[...]
Zoals ik al zei was het niet mijn bedoeling om dit punt alleen in de schoenen van de Islam te schuiven. In het christendom gebeurd het ook en vaak. Het wordt echter wat minder snel onder de extreme geschoven. Dat is wellicht dus ook wat ik begrijp dat tweaklol probeert duidelijk te maken.

Wat tweaklol enkel lijkt te willen is alle ellende onder de islam te willen schuiven om die zo zwart mogelijk te maken. Waarbij hij een uitspraak van 1 extremist gelijk van toepassing vindt voor de hele islam terwijl hij weigert in te zien dat dit totaal onrealistisch en dat hij dit zelf ook niet doet bij een andere religie / bevolkinggroep. Het is echt pure haat / zwartmakerij zonder enige ondergrond / onderbouwing.

Enkel maar hard blijven schreeuwen dat jij wel even bepaalt wat iemand anders moet geloven ook al gelooft die persoon dat helemaal niet maakt een discussie onmogelijk, dan ben je enkel maar een haat-monoloog aan het houden.

Zo zullen, zoals gezegd, de meeste stromingen homoseksualiteit verachten. Dit is echter niet zo extreem als "alle ongelovige afslachten". Echter is dit wel de strekking van het verhaal.

Noem eens 1 abrahamistische religie dit niet zo stelt?
Dit is namelijk exact de tweaklol manier van redeneren... In alle boeken staat hetzelfde "Slacht de ongelovigen af" maar bij de christelijke / joodse mensen zien we het niet gebeuren dus daar zwijgen we er maar over.
Ik zie het ook niet bij moslim mensen gebeuren dus ik maak er daar ook geen punt van, echter tweaklol die wenst maar al te graag te beweren dat het in de koran staat dus dat het ook wel zo moet zijn (compleet selectief negerend dat het ook gewoon in het OT etc staat)

Wat in mijn ogen echt het verschil maakt is dat veel mensen het eens zijn met bepaalde visies. Echter wanneer het bij de uitvoer komt zal men vaak een grens trekken. Zo kan men denken dat homoseksualiteit slecht is maar zal men niet homo's gaan stenigen. Zo zal men denken dat een ongelovige minder is maar zal deze niet onthoofden. En dat is nou net waar ISIS een stapje (of meerdere) verder gaat.

Het is wmb maar net de vraag of ISIS wel een stapje verder gaat, als ik even ga googlen :
- http://www.deondernemer.n...len-vrouw-met-stenen.html
- http://www.nujij.nl/polit...omo-s-moet.28535823.lynkx
Of als ik even naar een wat dichterbij gebied ga kijken, zoek eens op wat er in Noord-Ierland gebeurde in die periode, of pak recentelijk de gaza-strook erbij.

En dan gaat er natuurlijk weer geroepen worden : Ja, maar dat is niet vanuit het geloof, het geloof is daar enkel een excuus/bijzaak. Maar ik denk dat hetzelfde aan de gang is met IS, het heeft volgens mij net zo veel met geloof te maken als bijv vroeger de kruistochten.
Gewoon een paar machtbeluste leiders die in geloof een mooi middel gevonden hebben om tig soldaten een richting op te sturen en hun rijk te maken, niet het geloof zelf is daar de motivatie van (als ik tenminste naar moslims kijk die ik ooit ben tegengekomen ergens ter wereld)

[Shamalamadindon]

Gomez12 schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 02:37:
Gewoon een paar machtbeluste leiders die in geloof een mooi middel gevonden hebben om tig soldaten een richting op te sturen en hun rijk te maken, niet het geloof zelf is daar de motivatie van (als ik tenminste naar moslims kijk die ik ooit ben tegengekomen ergens ter wereld)

This.

Ik zie in Al-Baghdadi veel meer een cult leider die de kans schoon ziet om stinkend rijk te worden dan een Bin Laden die het echt om geloof doet.
Er zal wellicht wel wat grootsheidswaanzin in zitten maar ik geloof nooit dat hij het 100% voor Allah doet.

[djengizz]

Mooie reportage (wel bijna een uur!) over letterlijk de topic titel:
Rise of Isis
Wel een ietwat gekleurd beeld en voornamelijk vanuit het Amerikaanse perspectief.
Met zelfkritiek en vanuit de realisatie dat dit fenomeen een grotendeels politieke oorzaak heeft.
Veel van de Amerikaanse en Iraakse beslissingsmakers aan het woord. Bevat wel wat NSFL beelden.

[defiant]

PBS durft wel kritisch te zijn, de rapportage hiervoor 'Losing Iraq' is er van het hetzelfde soort, hoewel er denk ik voor mensen hier niets nieuws wordt verteld.

[djengizz]

defiant schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 14:09:
PBS durft wel kritisch te zijn, de rapportage hiervoor 'Losing Iraq' is er van het hetzelfde soort, hoewel er denk ik voor mensen hier niets nieuws wordt verteld.

Niet echt inderdaad, al denk ik dat er vanuit de westerse media een soort van nieuws luwte is ontstaan vanuit Irak na het vertrek van de VS en leidend naar het verlies van een groot deel van het Iraakse grondgebied aan IS. Deze reportage vult dat gat een beetje.

[thewizard2006]

djengizz schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 14:53:
Nee.

De Sharia is de 'divine law' en wordt pas onderdeel van de politiek als staat en religie niet gescheiden zijn. Het niet scheiden is iets wat de Islamic State duidelijk nastreeft en hun zien in de divine law en de jurisprudentie hieromheen een absolute wetgeving. Zij zien dus niet een samensmelting van religie en een staatsrechtelijk systeem, zij zien religie als wetgeving in een hele nauwe interpretatie die staatsrechtelijke wetgeving zelfs overbodig maakt. Let op dat dit nog verder gaat dan de meeste moslim staten die religie en staat niet scheiden maar die naast de religieuze wetgeving ook een seculiere rechtspraak kennen.

In seculiere landen als Tunesië of Turkije zal de sharia niet van invloed zijn op hun bevolking (buiten als persoonlijke leidraad voor je geloof). Ook zijn er seculiere landen zoals bv.India of Indonesië waar een seculier staatssysteem geldt maar waar voor moslims de sharia alleen toegepast wordt voor persoonlijke status. Dit is eigenlijk een vorm waarin het staatsrechtelijk systeem een deel van de religieuze wetgeving overneemt mocht dit je geloof zijn (vergelijk dit bv. met trouwen voor de kerk). Voor niet moslims is hier dus de sharia niet van belang en kan vergeleken worden met de religieuze rechtsorganen van andere religies in een seculiere staat.

In seculiere staten zal het staatsrechtelijk systeem altijd boven religieuze rechtspraak staan en als die twee in tegenspraak zijn zal dus de religieuze wet niet gelden. Merk hierbij weer op dat bijna alle religies binnen een seculiere staat overlap hebben qua regels met de seculiere wetgeving en er dus altijd conflicts-of-interest zijn. Vandaar die duidelijke hiërarchie in wetgeving in een seculier systeem (staatsrechtelijk > religieus).

Je kunt van alles in een boek schrijven over hoe het moet maar pas als zo'n boek als staatsrechtelijke implementatie wordt aangenomen wordt het politiek (zie ook Marx). In een volledig geïmplementeerde seculiere staat kan daarom een religieus concept niet ook een politiek concept zijn.
Dat een boek wat schrijft over staatsrecht of dat een religie dat doet maakt het ook niet politiek in definitie. Dat gebeurt pas als je de twee gaat mengen.

Ik vraag me sterk af of je daadwerkelijk ook door hebt wat je net zelf zegt. Je zegt echt letterlijk dat de sharia in bepaalde gevallen het rechtsysteem overneemt en overbodig maakt. Hoe je secularisme er bij haalt staat daar compleet los van. Wanneer is iets een volledig geïmplementeerde seculiere staat (spoiler, die bestaat niet). Zelfs in NL is dit niet van toepassing.
Als een boek of religie zich met politiek gaat bemoeien (en dat doet de sharia/islam) zijn we het er volgens mij over eens dat de sharia wel degelijk in dit straatje past.

Het is maar wat je interessant vind. Juist het steeds maar herkauwen van een ongenuanceerd, veel te letterlijk beeld is wat die discussies in het verleden onmogelijk heeft gemaakt.

Je kan er zelf ook wat van wat dat betreft. Ik vind zijn manier van kijken en uitleggen van de situatie interessant. Wil niet zeggen dat ik het met hem eens ben of gelijk geef. Wat ik wel interessant vind is hoe hij een discussie probeert te voeren en dit elke keer wordt afgekapt door net te doen alsof hij gek is. Niet echt bevorderlijk voor de discussie. Wellicht omdat ik het niet vanaf het begin heb gevold hoor veel van zijn vragen lijken mij niet onredelijk en op de een of andere manier worden ze ontweken om te beantwoorden. Ziet er uit alsof men bang is om het antwoord te geven en men dit eigenlijk wil voorkomen.

Homofobie is alleen niet echt een grote gemene deler voor religie (of voor extremisme).

En wederom mis je echt compleet het punt. Hoe vaak moet ik het nog gaan uitleggen. Het gaat niet om homofilie (of welk voorbeeld dan ook). Het gaat er om dat een hoop religies en stromingen een hoop delen qua visie. Echter zijn het de extremere standpunten (zoals onthoofdingen) die het verschil maken. Hier wordt dan op gefocussed terwijl tweaklol volgens mij duidelijk probeert te maken dat er echt niet zoveel verschil zit tussen de denkwijze van de verschillende stromingen. Het grote verschil is dat de ene groep daadwerkelijk daad bij woord voegt en de "gematigde" dit niet doen. Ik begin een beetje te snappen hoe tweaklol zich voelt want je hebt nu al voor de 4e keer het hele punt gemist, bewust danwel onbewust.

Fascisten, ultra's (voetbalfans), extreem rechts en andere bepaalde politieke stromingen (ook niet extreme) zijn vaak anti-gay en zo zijn er vele niet religieuze voorbeelden. Hindoeïstische stromingen zijn dan weer soms pro gay (er zijn zelf tempels met homoseksuele afbeeldingen en veel Hindoeïstische dogma's spreken over 'natuurlijk, levendig gedrag') en over het algemeen iig LGBT neutraal. Ook religies als taoïsme zijn weer niet homofoob. Ook is het niet perse gebonden aan extremisme: de Dalai Lama is uitgesproken tegen homoseksualiteit (in opvatting, hij veroordeeld geweld tegen homo's).

En wat je nu dus aantoont is dat een hoop religies op dezelfde golflengte zitten als facisten en ultra's. Wat verwacht je dat ik zeg? Oh maar je hebt gelijk, er zijn inderdaad bepaalde stromingen of religies waar dit niet geldt dus vergeet het hele punt. Het gaat hier over de Islam (en deels het christendom) en daar is de grote gemene deler (een van de, maar er zijn er veel meer) dat met het niet zo op homo's heeft. Maar nogmaals, het hele homofoob punt staat echt compleet los van de discussie.

[djengizz]

thewizard2006 schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 14:28:
Ik vraag me sterk af of je daadwerkelijk ook door hebt wat je net zelf zegt.

Ik waardeer dat je nog reageert maar wij staan qua opvattingen zo ver uit elkaar en jij interpreteert mijn woorden op zo'n manier (of ik ben niet duidelijk genoeg) dat ik niet meer op jou ga reageren met de angst voor escalatie.

[anandus]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 22:37:
[...]


Ze worden nu alleen afgemaakt net zoals Al-Qaida en de Taliban...

Want die doen het zo slecht?

Al-Qaida en Taliban zijn niet echt verslagen. Integendeel. Taliban zit over 2 jaar weer aan de knoppen te draaien in Afghanistan (en doen dat de facto al in grote delen van afghanistan en Pakistan) en Al-Qaida doet het anders ook niet slecht in grote delen van de wereld, zeker als je ISIS onder die paraplu schaart.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 29-10-2014 14:53 ]

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 02:37:
Het probleem is eerder dat een extreme moslim gezien wordt als een moslim terwijl een extreme christen gezien wordt als een gek.
Breivik heeft een heel manifesto geschreven waarin hij zichzelf christen verklaart, maar is er iemand die het heeft over hem als westerse christelijke extremist / terrorist?

Dat ligt er uit door welke bril je het bekijkt uiteraard Voor mij zelf zijn een breivik en een WTC bomber beide gestoorde extremisten voortkomend uit religie.
Verder uiteraard wel een extreme claim die je maakt. Jij hebt het gevoel dus (ik neem niet aan dat je cijfers hebt hiervoor) dat, wanneer een moslim een daad van terreur doet dat dit breed wordt uitgemeten en wordt gepretendeerd dat dit dé Islam is. Echter wanneer een christen dit doet hij gewoon gek is. Ik ben dan erg benieuwd hoe deze tegenover elkaar zijn weg te strepen. Meer vanuit mijn interesse om te kijken of er een worst of 2 evils is

Wat tweaklol enkel lijkt te willen is alle ellende onder de islam te willen schuiven om die zo zwart mogelijk te maken. Waarbij hij een uitspraak van 1 extremist gelijk van toepassing vindt voor de hele islam terwijl hij weigert in te zien dat dit totaal onrealistisch en dat hij dit zelf ook niet doet bij een andere religie / bevolkinggroep. Het is echt pure haat / zwartmakerij zonder enige ondergrond / onderbouwing.

Enkel maar hard blijven schreeuwen dat jij wel even bepaalt wat iemand anders moet geloven ook al gelooft die persoon dat helemaal niet maakt een discussie onmogelijk, dan ben je enkel maar een haat-monoloog aan het houden.

Ik snap je punt en ben het wel deels met je eens. Volgens mij wat je zegt is dat hij 1 filmpje van de WBC laat zien en omdat een hoop christenen wel bepaalde visies uit die religie delen, het is immers wel het christendom, (bijv homofobie) zijn ze allemaal hetzelfde. Je kan inderdaad niet stellen na 1 filmpje dat het zo is. Maar is dat wat hij doet? Er worden namelijk wel meerdere filmpjes en bronnen gebruikt. Punt is dat je inderdaad met wat google werk ook soortgelijke abominaties kan vinden over andere religies (en niet religies)

Noem eens 1 abrahamistische religie dit niet zo stelt?
Dit is namelijk exact de tweaklol manier van redeneren... In alle boeken staat hetzelfde "Slacht de ongelovigen af" maar bij de christelijke / joodse mensen zien we het niet gebeuren dus daar zwijgen we er maar over.
Ik zie het ook niet bij moslim mensen gebeuren dus ik maak er daar ook geen punt van, echter tweaklol die wenst maar al te graag te beweren dat het in de koran staat dus dat het ook wel zo moet zijn (compleet selectief negerend dat het ook gewoon in het OT etc staat)

Maar wat is er mis mee door te zeggen dat alle abrahamistische religies het in hun boeken hebben. Echter de uitvoer verschilt nogal.

Het is wmb maar net de vraag of ISIS wel een stapje verder gaat, als ik even ga googlen :
- http://www.deondernemer.n...len-vrouw-met-stenen.html
- http://www.nujij.nl/polit...omo-s-moet.28535823.lynkx
Of als ik even naar een wat dichterbij gebied ga kijken, zoek eens op wat er in Noord-Ierland gebeurde in die periode, of pak recentelijk de gaza-strook erbij.

En dan gaat er natuurlijk weer geroepen worden : Ja, maar dat is niet vanuit het geloof, het geloof is daar enkel een excuus/bijzaak. Maar ik denk dat hetzelfde aan de gang is met IS, het heeft volgens mij net zo veel met geloof te maken als bijv vroeger de kruistochten.
Gewoon een paar machtbeluste leiders die in geloof een mooi middel gevonden hebben om tig soldaten een richting op te sturen en hun rijk te maken, niet het geloof zelf is daar de motivatie van (als ik tenminste naar moslims kijk die ik ooit ben tegengekomen ergens ter wereld)

Maar ik keur het ander ook niet goed. Ik vraag me sterk af of tweaklol dat wel doet... Hij beweert alleen dat het vaker voorkomt en dat er vaker daad bij woord wordt gevoerd binnen de islam. En dat lijkt mij een interessante stelling om uit te zoeken of dit ook daadwerkelijk het geval is.

djengizz schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 14:48:
Ik waardeer dat je nog reageert maar wij staan qua opvattingen zo ver uit elkaar en jij interpreteert mijn woorden op zo'n manier (of ik ben niet duidelijk genoeg) dat ik niet meer op jou ga reageren met de angst voor escalatie.

Jammer dat je de discussie niet aan wilt gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 29-10-2014 14:57 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 11:04:
[...]

Dat doe je wel, alle Soennieten en alle Sjiieten zijn alle moslims.

De man in de video, noch ik, hebben het over alle soennieten en alle sjiieten gehad. Wel over het soennisme en sjiisme. Dat is niet hetzelfde als alle moslims.

Ik heb de rest van mij reactie maar weggeknipt omdat het teveel een wellus/nietes verhaal werd.
Samengevat: ik heb nooit gezegd wat jij denkt dat ik gezegd hebt. Voornaamste voorbeeld is de bovenstaande.

Gomez12 schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 02:37:
[...]

Wat tweaklol enkel lijkt te willen is alle ellende onder de islam te willen schuiven om die zo zwart mogelijk te maken. Waarbij hij een uitspraak van 1 extremist gelijk van toepassing vindt voor de hele islam terwijl hij weigert in te zien dat dit totaal onrealistisch en dat hij dit zelf ook niet doet bij een andere religie / bevolkinggroep. Het is echt pure haat / zwartmakerij zonder enige ondergrond / onderbouwing.

Enkel maar hard blijven schreeuwen dat jij wel even bepaalt wat iemand anders moet geloven ook al gelooft die persoon dat helemaal niet maakt een discussie onmogelijk, dan ben je enkel maar een haat-monoloog aan het houden.

Ik herhaal mijn eerdere punt:

Verwijderd schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 10:18:
[...]
Dit zijn geen uitspraken over alle moslims en het heeft niks met rassen van doen.
Wie ontkent wat deze man zegt, labelt vijand en vriend verkeerd. Dit is het verschil tussen de oorlog winnen en die verliezen.

Je labelt vriend en vijand verkeerd. Je labelt gematigden als radicaal, omdat zij iets stellen wat jij niet gelooft. Zij roepen, bijvoorbeeld in de video, dat de fiqh van zowel het soennisme als sjiisme de dingen leert die IS uitvoert. En je labelt radicaal als gematigd door te stellen dat het soennisme en sjiisme die zaken niet leren.

thewizard2006 schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 14:28:
[...]

En wederom mis je echt compleet het punt. Hoe vaak moet ik het nog gaan uitleggen. Het gaat niet om homofilie (of welk voorbeeld dan ook). Het gaat er om dat een hoop religies en stromingen een hoop delen qua visie. Echter zijn het de extremere standpunten (zoals onthoofdingen) die het verschil maken. Hier wordt dan op gefocussed terwijl tweaklol volgens mij duidelijk probeert te maken dat er echt niet zoveel verschil zit tussen de denkwijze van de verschillende stromingen. Het grote verschil is dat de ene groep daadwerkelijk daad bij woord voegt en de "gematigde" dit niet doen. Ik begin een beetje te snappen hoe tweaklol zich voelt want je hebt nu al voor de 4e keer het hele punt gemist, bewust danwel onbewust.

Exact.

[ Voor 136% gewijzigd door Señor Sjon op 29-10-2014 16:10 ]

[Verwijderd]

Dubbelpost

[ Voor 98% gewijzigd door Señor Sjon op 29-10-2014 16:09 ]

[Verwijderd]

Triplepost

[ Voor 97% gewijzigd door Señor Sjon op 29-10-2014 16:10 ]

[DaniëlWW2]

anandus schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 14:53:
[...]
Want die doen het zo slecht?

Al-Qaida en Taliban zijn niet echt verslagen. Integendeel. Taliban zit over 2 jaar weer aan de knoppen te draaien in Afghanistan (en doen dat de facto al in grote delen van afghanistan en Pakistan) en Al-Qaida doet het anders ook niet slecht in grote delen van de wereld, zeker als je ISIS onder die paraplu schaart.

ISIS is alleen geen Al-Qaida en Al-Qaida lijkt mij redelijk dood. Verder is de enige reden dat de Taliban nog bestaat het beleid van de VS in Afghanistan. De Amerikanen slaan steeds weer de papaveroogsten van de boeren kapotslaan die daarom in opstand komen, maken zich schuldig aan oorlogsmisdaden waarvoor ze niet gestraft worden en hun geallieerden groepen zijn vaak net zulke terroristen als de Taliban.

Dus ja, beiden groepen doen het helemaal niet goed. Al-Qaida is irrelevant geworden en de Taliban bestaat bij de gratie van de terreur van hun tegenstanders. Dat lijkt mij geen succes. Dat de Taliban aan de macht komt kan maar erg realistisch is het niet. Zodra ze dat proberen komen de Amerikaanse vliegtuigen weer terug. Verder zijn er nu veel meer facties in Afghanistan. Een eindeloze burgeroorlog is veel realistischer dan de Taliban.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 15:54:
ISIS is alleen geen Al-Qaida en Al-Qaida lijkt mij redelijk dood.

I beg to differ. Al-Qaeda is niet dood of irrelevant. Ze hebben zich alleen op andere bedrijfsactiviteiten gestort: hun eigen luchtvaartmaatschappij runnen.
Op datzelfde bureaublad waar txt-bestandjes staan met GoT-replies die ik aan het tikken ben, staat er ook eentje die een blog-post had moeten worden over Al-Qaeda en waarom wij nu in Mali zitten.
We hebben met zijn allen even niet opgelet, en nu wemelt het in West-Afrika van de vliegvelden, met Mali als belangrijkste hub, vanwaar Air Al-Qaeda wapens van Centraal-Azie naar Afrika en Zuid-Amerika vliegt, en drugs van Zuid-Amerika naar Europa, enzovoorts.
En oh, op deze manier kunnen ze ook terroristen makkelijk verplaatsen zonder dat die achter in de rij op het vliegveld aan hoeven te sluiten voor een bodyscan. Maar dat lijkt slechts sporadisch te gebeuren.
Zij zijn slechts in de val getrapt waar velen anderen voor hen in zijn getuimelt: "War is not meant to be won, it is meant to be continuous".

(als je geinteresseerd bent, wil ik je de draft dat het txt-bestandje eigenlijk is, wel DM-en)

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 15:12:
[...]
De man in de video, noch ik, hebben het over alle soennieten en alle sjiieten gehad. Wel over het soennisme en sjiisme. Dat is niet hetzelfde als alle moslims.

[...]
Je labelt vriend en vijand verkeerd. Je labelt gematigden als radicaal, omdat zij iets stellen wat jij niet gelooft. Zij roepen, bijvoorbeeld in de video, dat de fiqh van zowel het soennisme als sjiisme de dingen leert die IS uitvoert. En je labelt radicaal als gematigd door te stellen dat het soennisme en sjiisme die zaken niet leren.

Ik zeg helemaal nergens dat het soennisme en sjiisme die dingen niet theoretisch in de boeken hebben staan (net zomin als dat ik zou beweren dat het christendom of het jodendom het niet theoretisch in de boeken zou hebben staan)
Enkel behandel ik jodendom, christendom, soennisme, sjiisme of hoe je het ook wilt noemen allemaal gelijk en dan zie je gewoon dat het er in de praktijk helemaal niet toe doet wat er theoretisch op papier staat, de gekken volgen het en de regulieren negeren het. En dat is bij alle religies gelijk.
Oftewel het is helemaal niet relevant wat er in de boeken staat.

Ik kan net zo hard een camera voor mijn koker zetten en roepen dat de bijbel van het christendom of de tora van de joden grofweg de dingen leert die IS uitvoert en dan heb ik net zo hard gelijk.
Het is alleen totaal irrelevant.

En het is wmb enkel haatzaaien / oproerkraaier spelen als je enkel maar 1 kant van het verhaal belicht en dat gaat combineren met uitspraken als : "Dit is het verschil tussen de oorlog winnen en die verliezen."
Welke oorlog heb je het dan in vredesnaam over?

Want de oorlog met IS gaat hier niet over (imho) en als jij vind dat die oorlog er wel over gaat, dan heb je nog wat oorlogen te gaan met christenen / joden etc. want het is qua teksten allemaal 1 pot nat.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 18:58:
[...]

Ik zeg helemaal nergens dat het soennisme en sjiisme die dingen niet theoretisch in de boeken hebben staan (net zomin als dat ik zou beweren dat het christendom of het jodendom het niet theoretisch in de boeken zou hebben staan)
Enkel behandel ik jodendom, christendom, soennisme, sjiisme of hoe je het ook wilt noemen allemaal gelijk en dan zie je gewoon dat het er in de praktijk helemaal niet toe doet wat er theoretisch op papier staat, de gekken volgen het en de regulieren negeren het. En dat is bij alle religies gelijk.
Oftewel het is helemaal niet relevant wat er in de boeken staat.

Ik kan net zo hard een camera voor mijn koker zetten en roepen dat de bijbel van het christendom of de tora van de joden grofweg de dingen leert die IS uitvoert en dan heb ik net zo hard gelijk.
Het is alleen totaal irrelevant.

En het is wmb enkel haatzaaien / oproerkraaier spelen als je enkel maar 1 kant van het verhaal belicht en dat gaat combineren met uitspraken als : "Dit is het verschil tussen de oorlog winnen en die verliezen."
Welke oorlog heb je het dan in vredesnaam over?

Want de oorlog met IS gaat hier niet over (imho) en als jij vind dat die oorlog er wel over gaat, dan heb je nog wat oorlogen te gaan met christenen / joden etc. want het is qua teksten allemaal 1 pot nat.

Niet alle tekst is dode tekst.
Ik zie geen onderbouwing waarom het hier om dode tekst zou gaan.

Wat er in de boeken staat is relevant in de mate dat het nageleefd wordt. En in hoeverre het nageleefd wordt herken je pas als je weet wat er in de boeken staat. Het wordt door de grote stromingen geleerd en er is dusdanige aanhang dat er behoorlijk wat oorlogen zijn met radicale moslims. Ik kan ik dat met de grootste fantasie niet irrelevant noemen. Er is een tegengeluid tegen IS, maar niet tegen de fiqh waarop IS zich beroept.

Nog relevanter wordt het wanneer onze landen zich er mee gaan bemoeien. Omdat ze dan de gematigden eruit moeten weten te vissen om te steunen. Als ze dat verkeerd doen, steunen ze foute lui en heb je de gematigde groepen uitgeroeid. Dat bedoel ik met de oorlog verliezen. Wie IS verwerpt maar niet de fiqh waarop IS zich beroept verdient geen steun. Steunen we die wel dan steunen we de nieuwe IS. Waarom gematigden aanvallen die proberen duidelijk te maken dat het wel degelijk relevant is, en dat het wel degelijk zaak is om NIET mensen te steunen die de lectuur serieus nemen?

Ik kan je het verband laten zien van acties en waar dit in de lectuur staat. Dan zie je gelijk hoe relevant het is. Maar zolang dat weggezet wordt als "haatzaaien" zal het nooit duidelijk worden hoe relevant dat wel degelijk is.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 oktober 2014 @ 20:02:
Er is een tegengeluid tegen IS, maar niet tegen de fiqh waarop IS zich beroept.

Je vaststelling is correct maar je formulering zaait verwarring.

Dat is puur omdat de Islam zegt dat elke interpretatie van de Islam de juiste is totdat Allah het tegendeel bewijst op de dag des oordeels. Jij draait dit argument om en zegt dat zij hierdoor de fiqh niet verwerpen.

De uitleg moet echter zijn: Of je nu de de Hanafi fiqh, Hanbali fiqh, de Dhahiri fiqh of de fiqh van het grote spaghetti monster aanhangt, elke interpretatie is geldig en de Islam kent daarmee evenveel interpretaties als moslims. Dit kun je echter niet uitleggen als elke interpretatie is gewenst of elke interpretatie volgt de wetten van de Islam zoals jij lijkt te doen.

Het is juist één van de basisprincipes, die heel slim (vanuit een religie propaganda punt) een hele wijde interpretatie toestaat. Je moet dus juist wel kijken naar het wereldwijd verwerpen door moslims van de inhoudelijke interpretatie zoals IS hem maakt. Daaruit blijkt dat moslims dit gedachtegoed en hun jurisprudentie verwerpen. Het finale oordeel zal echter geveld worden op de dag des oordeels.

Dit is heel erg vergelijkbaar met wat het bijvoorbeeld het Christelijke geloof doet in de zin van het is niet aan mensen om goed of slecht te beoordelen, dit is aan God op het moment dat hij je tegemoet zal treden.

Ik hoop dat ik de nuances goed leg want het is moeilijke materie die snel verkeerd uitgelegd wordt (en wat jij in mijn ogen doet) maar de basis zit hem in het feit dat niet de Islam zelf of de Koran de oorzaak is van deze fanatieke radicalen, het is hun uitleg en interpretatie die zeer nauw is en niet breed gedragen. Sterker nog er zijn moslims die zich niet zien als Islamiet en grote delen van de Koran verwerpen en ook dat is geldig. Al het andere is vaak stereotypering of verkeerde uitleg.

Daarbij kun je best de nuancering maken die majic eerder terecht maakte dat het een relatief jonge religie is met groeistuipen en in sommige vormen met een noodzaak tot hervorming. Basis blijft dat interpretaties precies dat zijn wat degene er van maakt.

Dat maakt de Islam in de basis geen gewelddadige maar ook geen vredelievende godsdienst, dat maakt het in de basis geen vrouwonvriendelijke of vrouwvriendelijke godsdienst. Het is precies dat wat de gelovige er van maakt. Is die gelovige een gewelddadige fanatieke radicaal dan zal zijn vorm van Islam dat ook zijn.
Dit zijn gelukkig echter minderheden al is de aandacht die ze krijgen (terecht) disproportioneel groot en de ophef die ze creëren ook. Echter de oorzaak van hun radicalisering en gewelddadigheid zoeken in het geloof dat ze aanhangen is in zo veel opzichten fout.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 oktober 2014 @ 20:02:
[...]
Niet alle tekst is dode tekst.
Ik zie geen onderbouwing waarom het hier om dode tekst zou gaan.

Zinloze weg, ik zeg nergens dat het dode tekst is, ik zeg ook nergens dat de gewelddaden uit de bijbel dode tekst zijn. Ik zeg alleen dat er hetzelfde instaat en dat we / jij het bij de bijbel niet presenteert.
Of je het nou dode tekst noemt of springlevende tekst maakt mij niet uit, ik zeg alleen behandel alle teksten gelijk of geef een onderbouwing waarom een tekst niet gelijk behandeld moet worden.

Wat er in de boeken staat is relevant in de mate dat het nageleefd wordt.

Dan zijn we heel erg snel klaar, de teksten die jij noemt worden (over het totaal bezien) compleet niet nageleefd.
Jij zegt in wezen : WBC zijn christenen, dus iedere christen is een WBC'er (in de kast of niet)

Het wordt door de grote stromingen geleerd en er is dusdanige aanhang dat er behoorlijk wat oorlogen zijn met radicale moslims. Ik kan ik dat met de grootste fantasie niet irrelevant noemen.

Er zijn volgens mij nog steeds meer oorlogen met christenen erbij betrokken dus wat is je punt?

Er is een tegengeluid tegen IS, maar niet tegen de fiqh waarop IS zich beroept.

In wezen zeg je nu weer : Er is een tegengeluid tegen WBC, maar niet tegen de bijbel waarop WBC zich beroept.

Omdat ze dan de gematigden eruit moeten weten te vissen om te steunen. Als ze dat verkeerd doen, steunen ze foute lui en heb je de gematigde groepen uitgeroeid.

Dus niet gematigd is per definitie foute lui? Begrijp ik dat goed?

Wie IS verwerpt maar niet de fiqh waarop IS zich beroept verdient geen steun.

WBC wordt oud, dus maar een andere : Wie guantanamo bay verwerpt maar niet de bijbel waar Bush zich op beriep verdient geen steun.

Steunen we die wel dan steunen we de nieuwe IS.

Steun je de bijbel dan steun je kruistochten...

Ik kan je het verband laten zien van acties en waar dit in de lectuur staat. Dan zie je gelijk hoe relevant het is.

Geloof mij maar, dat kan je mij niet laten zien. Ik voorspel je nu al dat het allemaal n=1 werk is, waar ik 10 acties tegenover kan zetten die het omgekeerde zouden laten zien.

[Lekkerboeie86]

http://www.nu.nl/buitenla...h-kinderen-in-kobani.html

Niets aan de hand. Gewoon doorlopen? Heeft IS werkelijk niets met islam te maken? Hoe langer dit gaande is, hoe meer ik twijfel.

[almightyarjen]

Ik denk dat "de top" van IS niets met de islam te maken heeft. Ze maken gebruik van de islam om op die manier strijders te ronselen. Het is uiteindelijk die top die ervan profiteert en er rijker van wordt. Dus op strijder niveau denkt men vanwege de islam het goede te doen terwijl de lagen daarboven daar slechts alleen gebruik van maken...

[Russel88]

Tuurlijk heeft IS wat met de Islam te maken. Het is echter niet zo dat wat ze doen hetzelfde is waar de Islam voor staat. Idem met de KKK en het Christendom.
IS en de KKK misbruiken de religie voor hun eigen gewin.

[Mutatie]

Het is inderdaad een religieuze oorlog

Russel88 schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 13:54:
Tuurlijk heeft IS wat met de Islam te maken. Het is echter niet zo dat wat ze doen hetzelfde is waar de Islam voor staat. Idem met de KKK en het Christendom.
IS en de KKK misbruiken de religie voor hun eigen gewin.

Zo zie ik het ook, maar soms vraag ik me af of dit geen enorme no true scotsman is.

[ Voor 87% gewijzigd door Mutatie op 05-11-2014 22:56 ]

[Predje]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 12:55:
http://www.nu.nl/buitenla...h-kinderen-in-kobani.html

Niets aan de hand. Gewoon doorlopen? Heeft IS werkelijk niets met islam te maken? Hoe langer dit gaande is, hoe meer ik twijfel.

Ik heb hier gister echt letterlijk om zitten huilen.
Zit je dan op de bank met je kapsalon 1 vandaag te kijken.
Vrouwen, kinderen, vaders uit pure angst en paniek de woestijn in gevlucht.
Bange kinderen in de oorlog. Slachtoffertjes die nergens om gevraagd hebben.
Zie je daar een meisje staan met lege pakjes drinken wat zo'n trauma van de dorst opgelopen heeft
dat ze alle pakjes drinken verzameld heeft. Dan kijk ik naar mijn meisje van 1.5 wat vredig zit te spelen.

Wat is de wereld toch een droevige helleput op sommige (zoniet de meeste) plekken!

Wat zou ik graag iets doen.. maar je kunt niks doen vanuit NL!
Natuurlijk ga ik niet daar knokken, ik ben echt niet zo stoer als Ron de biker.
Ook voel ik er niks voor ergens op straat te gaan staan schreeuwen.
Er is daar ook geen hulporgaan o.i.d. waar je aan kunt doneren.

Wat een ramp is het. En hoeveel mensen/kinderen raken niet getraumatiseerd welke de volgende generatie in die landen moet worden. Het komt daar nooit meer goed..

[Mutatie]

Predje schreef op woensdag 05 november 2014 @ 16:42:
[...]

Ook voel ik er niks voor ergens op straat te gaan staan schreeuwen.

Een van de weinige dingen die burgers juist wel kunnen doen. Wat doneren betreft is dat ook wel iets, geen idee hoe of wat. Is daar helemaal geen weg in te vinden?
Ik zeg maar zo, als je niet verder komt dan wat onderling gepraat, facebook kliks en wat posts dan vind je het (mezelf incl.) niet ernstig genoeg.
Voor zwarte Piet komt men wel de deur uit...de mens is een raar wezen.

[ Voor 14% gewijzigd door Mutatie op 05-11-2014 20:13 ]