Oorlog in Oekraïne

[djengizz]

wontcachme schreef op zondag 16 november 2014 @ 23:23:
Dat zeker. Ik had altijd nog de hoop dat ondanks de directe koppelingen, de russische pers dingen nog wat aandikte en overdreef.

Grotendeels vastgelegd in doctrines en dus geprotocolleerd per type media, doelgroep, intern vs extern, etc. Het bandje wat Markov afdraait voor Nieuwsuur is dan ook hetzelfde bandje als wat je hoort van Putin bij de ARD en is retoriek die de meeste externe woordvoerders zullen kennen.

Onderschat niet in welke mate dit is vastgelegd en dus onder strenge regie staat.

[Verwijderd]

djengizz schreef op zondag 16 november 2014 @ 02:07:Inderdaad, maar ik denk dat Virtuozzo terecht stelt dat dit punt gepasseerd is. Dat is zoals de coach die na een 10-0 verlies probeert vast te stellen hoe de 3-0 tot stand kwam.

Behoorlijk slechte beeldspraak. Het heeft weinig met moraal te maken maar meer met motieven van de spelers op diverse vlakken en hoe deze zichzelf positioneren op het globale schaakbord.

Redelijk duidelijk als je alle acties-reacties hebt gevolgd.

Er is meer gebeurt dan er in de openbaarheid gekomen is. Daar kunnen ook significante zaken tussen zitten die de loop totaal veranderen.

Afgewogen en goed onderbouwd als in 'als A dan B'? Sorry maar logica is echt genoeg om hier het plaatje te schetsen. Geen noodzaak tot het compliceren van zaken zoals misschien de Russen het willen laten lijken.

Dat kan je pas vaststellen als je genoeg weet om een iig plausibele verklaring te geven van wat er zich afspeelt. Wat we nu zien is voornamelijk een eenzijdige beredenering waarvan nog maar te bezien valt in hoeverre deze afgewogen genoeg is of deze een kern van waarheid bevat.

Aan de andere kant als je in het eerder genoemde betoog over de "war on information'' al geen oplossingen kunt lezen dan begrijp ik die vraag naar analyse die je overduidelijk niet zelf kan maken.

Door vragen stellen kom je juist verder dan door je in te graven in een mening. In dit geval een nogal makkelijke oplossing die je door de media wordt aangereikt.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 17 november 2014 @ 07:33:
Dat kan je pas vaststellen als je genoeg weet om een iig plausibele verklaring te geven van wat er zich afspeelt. Wat we nu zien is voornamelijk een eenzijdige beredenering waarvan nog maar te bezien valt in hoeverre deze afgewogen genoeg is of deze een kern van waarheid bevat.

Het is nogal veelzeggend dat jij Edward Bernays als de grondlegger van de moderne propaganda benoemt. Dat is een veel gemaakte fout die je eigenlijk alleen maar ziet in de wereld van de complotters. Dit komt in de eerste plaats vanwege zijn invloedrijke werk 'Propaganda' een titel die overduidelijk de inhoud weergeeft maar veel belangrijker door het feit dat hij als eerste termen als 'mind control' en de beïnvloeding van consumenten als onderwerp neemt. Dit is een lijn van argumentatie die veel meer bij het gedachtegoed van complotters past aangezien het veel bruikbaarder is om een ongeziene laag van intelligentsia die ons allen bespeelt aan te tonen dan als dit zou komen vanuit een staat die nog al eens vervangen word en minder aantoonbaar als drijvende kracht achter veel zaken zit. Tarde en Le Bon zijn voorbeelden van veel vroegere schrijvers met dit thema en hadden een invloed op bijvoorbeeld Freud, de oom van Bernays. Daarnaast is één van meest bekende stukjes propaganda, 'The Protocols of the Elders of Zion', al veel vroeger dan Bernays en is in 1903 geschreven door de Russen en aantoonbaar van invloed geweest op het gedachtegoed van de nazi's maar veel moderner ook weer op dat van veel complotters.

Die plausibele verklaring waar jij het over hebt is dan ook vaak te vinden door het gebruik van simpele deductie en logica. Het feit dat jij maar blijft verwijzen naar meerdere mogelijke waarheden, je lijn van redenatie, het afzetten tegen het algemeen geaccepteerde zonder onderbouwing en de bronnen (zoals RT of Press TV) die je aandraagt maakt het voor mij dan ook redelijk duidelijk dat jij juist een slachtoffer bent van de desinformatie en een voorbeeld van het 'verdeel en heers' effect dat het met zich meebrengt. Dat hinten op mogelijke sturing zonder tastbaar bewijs, de hang naar het overduidelijke vervuilde Russische standpunt en het verwerpen en eenzijdig noemen van zaken die voldoen aan Occam's razor zijn hier allemaal voorbeelden van.

[Mektheb]

http://euromaidanpress.co...ern-ukraine/#!prettyPhoto

Even een kleine look in de sepratisten, wie zijn nou de Nazi´s.



Zoals Alexey Milchakov

[ Voor 16% gewijzigd door Mektheb op 17-11-2014 11:06 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op maandag 17 november 2014 @ 09:00:
Die plausibele verklaring waar jij het over hebt is dan ook vaak te vinden door het gebruik van simpele deductie en logica.

Mee eens, maar dan moet je wel over alle relevante informatie beschikken. Het weglaten van zaken is een veelgebruikte truuk in de propaganda. Dan is het juist zaak om ook dat boven tafel te krijgen. Dat daardoor de mogelijke ruis toeneemt is een logisch gevolg. Blijkbaar is dat de reden om maar niet verder te kijken. Alleen is dat geen argument om anderen hierom te beoordelen.

Een heel eenvoudig voorbeeld van hoe je beeldvorming kan opsporen door gebruik van meerdere perspectieven. In onderstaand topic twee fotos (Het gaat alleen om de eerste twee foto's)
http://www.zerohedge.com/...s-international-diplomacy

[Verwijderd]

Een verzameling satellietfoto's van de troepenopbouw op de basis in Novocherkassk, inclusief een GIF.

http://imgur.com/a/ZGZnV

[PauseBreak]

De '5th Tank Brigade, 36th Field Army in the Eastern Military District' is gisteren gespot bij de grens met Oekraïne. Dat zijn eenheden die normaliter rondom de grens met Mongolië gestationeerd zijn en gewend zijn aan de kou. Het lijkt mij een slecht voorteken.

[Verwijderd]

Nu ook met foto's: https://twitter.com/raging545/status/534329251538169856

[djengizz]

PauseBreak schreef op maandag 17 november 2014 @ 17:15:
Het lijkt mij een slecht voorteken.

Volgens mensen die ik heb gesproken en die er meer van af weten dan ik is de uitleg niet noodzakelijk een offensieve.

Troepenrotatie moet toch gebeuren en de troepen die worden vervangen waren er tot nu toe voor defensieve redenen (lees: om in te grijpen bij een groot offensief vanuit de Oekraïne; zoals eerder door o.a. jou uitgelegd staan deze troepen al een tijd daar aan de grens, zie ook de link hierboven van troepenopbouw in Novocherkassk).

Met deze rotaties wordt er rekening gehouden met het seizoen, met welke etniciteit er zit (niet te veel Slavisch om identificatie met lokale bevolking te voorkomen) en met welke gebieden al veel 'cargo 200' hebben moeten ontvangen of familieleden die langdurig afwezig waren 'op oefening' (interne sentimenten dus). De keuze voor rotatie naar soldaten van een meer noordelijke (/oostelijke) afkomst is dan logischer gezien het seizoen en het feit dat deze troepen hiervoor voornamelijk uit centraal / zuid Rusland kwamen.

[PauseBreak]

Jazeker, het is niet per se een slecht voorteken, maar gecombineerd met de influx van erg modern materieel en de recente uitlatingen vanuit het Kremlin en de separatisten neig ik wel naar een slecht voorteken. Er is zelfs materieel ingezet dat tot op heden niet 'combat proven' was, en er is een enorme aanvoer van offensief materieel (vooral T-72's en verschillende APC's). Die combinatie stemt niet al te vrolijk.

[Verwijderd]

Het is niet het Oekraïense leger waar ze voor moeten oppassen, ze moeten veel banger zijn voor de lokale bevolking.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=hUdC6eZIqJs]

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2014 22:38 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op maandag 17 november 2014 @ 22:37:
Het is niet het Oekraïense leger waar ze voor moeten oppassen, ze moeten veel banger zijn voor de lokale bevolking.

[video]

Zegt me niks dit.. wat gebeurd er?

[Verwijderd]

Prosac2010 schreef op maandag 17 november 2014 @ 22:57:
[...]

Zegt me niks dit.. wat gebeurd er?

De moeders zijn boos, er is geen eten, geen drinken en de elektriciteit valt om de haverklap uit. Ze zijn het praktisch gezien zat.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op maandag 17 november 2014 @ 23:17:
[...]


De moeders zijn boos, er is geen eten, geen drinken en de elektriciteit valt om de haverklap uit. Ze zijn het praktisch gezien zat.

En terecht, als "republiek" kunnen ze zelf helemaal niks en zijn ze afhankelijk van anderen.

Dus dit valt nog mee, let maar is op hoe snel de bevolking tegen ze keert als het Winter is.

[Prosac]

Op zich snel te tackelen natuurlijk. Volgende hulpkonvooien wél voedsel e.d. voor de bevolking en Poetin kan de grote man spelen.

[IJzerlijm]

Iemand als Putin weet heus wel hoe je met vervelende meningen in de bevrijde Volksrepublieken omgaat. Als je niet dolblij bent moet je wel een Kiev-nazi sympathisant zijn.

[Mektheb]

President adviser #Chaly says that if Ukrainians will open fire on Russian convoys, then will be #war

Ik zie een patroon, zorgen ervoor dus dat Ukraine een convoy raakt. "of iemand"

https://twitter.com/24tvua/status/534464299771510784

[IJzerlijm]

Precies het Georgische scenario, direct en indirect een pro-Russische afscheidingsbeweging steunen die onder de paraplu van Moedertje Rusland vrij is te doen wat ze willen en zodra er een tegenreactie komt de aanval op je 'peacekeepers' enorm escaleren.

[Mektheb]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 11:22:
Precies het Georgische scenario, direct en indirect een pro-Russische afscheidingsbeweging steunen die onder de paraplu van Moedertje Rusland vrij is te doen wat ze willen en zodra er een tegenreactie komt de aanval op je 'peacekeepers' enorm escaleren.

En niemand houd ze tegen, er gaat vervolgens 10 jaar BOE geroepen worden en daarna gaan we gewoon weer zaken doen met Putin.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 11:22:
Precies het Georgische scenario, direct en indirect een pro-Russische afscheidingsbeweging steunen die onder de paraplu van Moedertje Rusland vrij is te doen wat ze willen en zodra er een tegenreactie komt de aanval op je 'peacekeepers' enorm escaleren.

Niet alleen Georgië, maar ook Afghanistan en Tsjechië-Slowakije. De reden was elke keer 'anti-Russische' sentimenten en 'fascisme', daarom moesten ze een 'vredesmacht' sturen. Het komt allemaal uit de oude trucjesdoos.

Wat nieuws, en de kaart voor vandaag (volgens NSDC).

NATO leader sees 'serious military buildup' in Ukraine, urges Russia to pull back troops

(Reuters) - NATO Secretary-General Jens Stoltenberg denounced on Tuesday what he called a serious Russian military buildup both inside Ukraine and on the Russian side of the border and urged Moscow to pull back its troops.

http://www.reuters.com/ar...ato-idUSKCN0J20YW20141118

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 18-11-2014 12:39 ]

[almightyarjen]

Aanslag op Nederlandse delegatie in Oekraïne verijdeld.

Indien waar, wat voor zin heeft het voor de FSB om daar een aanslag te plegen? Wat schiet Rusland daar mee op?

[Mektheb]

almightyarjen schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 14:12:
Aanslag op Nederlandse delegatie in Oekraïne verijdeld.

Indien waar, wat voor zin heeft het voor de FSB om daar een aanslag te plegen? Wat schiet Rusland daar mee op?

Provocatie en steken onderwater, "Wij schieten vliegtuig neer jullie durven niks, wij doen een aanslag en jullie durven niks" (tussenhaakjes).

./kots

[anandus]

Donetsk Airport gezien vanuit een drone (welke aan het einde onder vuur komt):

[Verwijderd]

Mektheb schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 14:14:
[...]

Provocatie en steken onderwater, "Wij schieten vliegtuig neer jullie durven niks, wij doen een aanslag en jullie durven niks" (tussenhaakjes).

./kots

Tweets van gisteren spreken ook duidelijke taal.

https://twitter.com/24tvua/status/534464299771510784
https://twitter.com/lennu...status/534317771791007744

[Mektheb]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 14:34:
[...]


Tweets van gisteren spreken ook duidelijke taal.

https://twitter.com/24tvua/status/534464299771510784
https://twitter.com/lennu...status/534317771791007744

Ik denk dat het niet lang meer gaat duren nu.

Ik vrees dat zoals er veel voorspeld hebben dat we een West en East Ukraine gaan krijgen.

En de rest wat er na gaat komen. ( mek voorspeld nog wel een Tjechie / Slowakije reunie ))

[almightyarjen]

Mektheb schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 15:13:

En de rest wat er na gaat komen. ( mek voorspeld nog wel een Tjechie / Slowakije reunie ))

Voordat het zover is moet Rusland eerst "West-Ukraine" innemen om daar invloed te kunnen hebben...

[Brent]

Interessant artikel over de verharding in Berlijn, en een mogelijk volgende front: Servie/Bosnie.

http://www.spiegel.de/int...he-balkans-a-1003427.html

[Mektheb]

almightyarjen schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 15:47:
[...]

Voordat het zover is moet Rusland eerst "West-Ukraine" innemen om daar invloed te kunnen hebben...

Als hij heel OOST inneemt en houd dan is het al een Oost en West.

Maar snap wel je punt

[P.K.]

anandus schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 14:18:
Donetsk Airport gezien vanuit een drone (welke aan het einde onder vuur komt):
[video]

How to: je positie weggeven

Wat een slagveld trouwens.

[klaw]

Verwijderd schreef op maandag 17 november 2014 @ 22:37:
Het is niet het Oekraïense leger waar ze voor moeten oppassen, ze moeten veel banger zijn voor de lokale bevolking.

[video]

Maar wat is er hier aan de hand?

[Mektheb]

klaw schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 16:52:
[...]


Maar wat is er hier aan de hand?

Vrouwen / Moeders / Oma's die protesteren tegen de LNR omdat er geen water stroom en eten is.

[EektheMan]

klaw schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 16:52:
[...]


Maar wat is er hier aan de hand?

aansluitend

........... a video clip uploaded by a local of Gorlivka, a militant-controlled industrial city close to Donetsk; in the clip the local citizen demonstrates (in Russian) that destruction caused to city's facilities has been due to militants rather than Ukrainian army.

Social protests on the militant-occupied territories: According to reports, local citizens demanded from the local pro-militant authorities to ensure payment of social allowances, distribution of food etc. Such protests took place in Yenakiyeve, Makiyivka, Snizhne and Thorez (Donetsk region). Local population in Sverdlovsk and Chervonopartyzansk (Lugansk region) held rallies and were supported by local militants saying that they were no longer subordinate to "Lugansk People's Republic" or "Novorossia". (ook zijn er rapporten dat enkele lokale milities die niet wilden luisteren naar de Russen inmiddels uitgeschakeld zijn)

Vooralsnog zijn de pogingen mislukt, maar het lijkt erop dat LNR/DNR weer begint met het pogen tot opblazen van bruggen buiten hun invloedssfeer (eergister bv bij Kostyantynivka iets ten zuiden van Kramartorsk en Slavyansk). Zijn ze toch op zoek naar natuurlijke grenzen die iets gemakkelijker te verdedigen zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door EektheMan op 18-11-2014 17:12 ]

[RoD]

Je kon er natuurlijk op wachten dat de lokale bevolking gaat protesteren. Het Oekraïense leger is inmiddels niet meer in die gebieden en als de ellende dan aanhoudt (logisch, want wat kan de DNR/LNR nou eigenlijk betekenen voor de bevolking?) dan gaat het volk protesteren. Lijkt me interessant voor journalisten om hier eens in te duiken, maar het zal lastig zijn om het gebied in te kunnen komen.

[Baserk]

Als klagende (groot)moeders van gesneuvelde soldaten in Rusland al rap worden weggezet als staats-vijandig, dan wens ik de (groot)moeders in LNR/DNR alle sterkte.
Een combinatie van 'door Kiev-fascisten aangezette onruststokers'-Kremlin propaganda, voedselkonvooien uit Moskou en reportages van goedgevulde voorraadplanken/magazijnen zullen spoedig volgen.

edit; Moskou resteert dan nog de energie-voorziening, medische zorg, onderwijs, pensioenen en uitkeringen en overige publieke voorzieningen te regelen maar er zullen ook wel nieuwe strafmaatregelen worden afgekondigd tegen al te openhartige klagers.

[ Voor 26% gewijzigd door Baserk op 18-11-2014 18:02 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 15:54:
Interessant artikel over de verharding in Berlijn, en een mogelijk volgende front: Servie/Bosnie.

http://www.spiegel.de/int...he-balkans-a-1003427.html

Dat word er tenminste een land in Europa wakker. Dat dit nou meteen het land is dat in staat is de rest van Europa in het gareel te krijgen en ook nog eens een bijzonder uitgebreide ervaring met Rusland in zowel diplomatieke als militaire aangelegenheden heeft is mooi meegenomen.

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 15:47:
[...]

Voordat het zover is moet Rusland eerst "West-Ukraine" innemen om daar invloed te kunnen hebben...

Nee hoor. Invloed kan zeer makkelijk gekocht worden in onze Westerse samenleving.

[Mektheb]

#Russia demands #NATO guarantees that #Ukraine won't join the alliance

Duidelijker kan het niet, Niet bij de NATO anders kunnen we niet binnen vallen.

The militant leader from Luhansk proposed Poroshenko a duel

En dit is ook Dubieus

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 20:18:
[...]


Dat word er tenminste een land in Europa wakker. Dat dit nou meteen het land is dat in staat is de rest van Europa in het gareel te krijgen en ook nog eens een bijzonder uitgebreide ervaring met Rusland in zowel diplomatieke als militaire aangelegenheden heeft is mooi meegenomen.

Ik hoop het, en het is inderdaad zo dat het in die richting van Bosnië en Servië nog wel is next thing kan worden.

[ Voor 49% gewijzigd door Mektheb op 19-11-2014 11:09 ]

[Vlassie1980]

http://www.telegraaf.nl/b...il_duel_Porosjenko__.html

Dat geeft gelijk het niveau van die separatisten aan, die komen echt uit the Stone Age

[Verwijderd]

Bij de G20 besprekingen heeft Putin met Merkel en ook Junker om de tafel gezeten maar ze kwamen er blijkbaar niet uit. Oftewel de toon van Duitsland en Europa is blijkbaar verhard.
http://www.bbc.com/news/world-europe-30104676

De opstelling van Oekraine verhard ook. Ze willen stoppen met het ondersteunen van de staatsvoorzieningen in de DNR/LPR.
http://www.bbc.com/news/world-europe-30072483

Oekraine is ook aan het verharden en een voorbeeld van Poroshenko die een toespraak houdt geeft dit aan. Dit is maar een kort stukje dus de context is lastig en om dat de poster anti is. De toon is echter wel opmerkelijk voor een staatsleider die hint dat hij verwerpelijke tactieken wil gebruiken.
http://www.youtube.com/watch?v=aHWHqj8g7Bk

De toespraak van Poroshenko bij het tekenen van een verdrag met de EU is ook opmerkelijk. Mede vanwege de gebruikte symboliek om een pen te gebruiken die bedoeld was voor tekenen van een verdrag met de EU wat een catalysator was bij het onstaan van de revolutie.
http://www.youtube.com/watch?v=AVVGjqZEt4Q

[DaniëlWW2]

Mektheb schreef op woensdag 19 november 2014 @ 11:07:

Ik hoop het, en het is inderdaad zo dat het in die richting van Bosnië en Servië nog wel is next thing kan worden.

Bosnië denk ik niet zo snel. Die zijn denk ik wel klaar met het Pan-slavisme na de jaren 1990. Ze zijn daar op weg naar EU en NAVO lidmaatschap. Het belang is alleen wel dat we als EU ze meer bieden dan Rusland. Op zich zou dat niet moeilijk moeten zijn. Het is een groot land en ze zijn druk bezig om naar EU standaarden te komen en maar er wonen weinig mensen. Ik was vorig jaar in Krakow, Polen en die stad is ook grotendeels met EU geld hersteld. Als we landen zoals Polen kunnen helpen dan is Bosnië is een prikkie om uit Poetin zijn handen te houden. Je hebt toeristische mogelijkheden en zeer vruchtbare landbouwgrond.

Servië daarentegen is altijd al het lastigste deel van de Balkan geweest. Die zie ik nog wel richting Poetin trekken om hem vervolgens te laten stikken als alle cadeautjes binnen zijn.

[Verwijderd]

Dat Oekraine op zwart zaad zat was bekend maar blijkbaar is nu ook bekend dat ze in een jaar tijd bijna 40 ton aan goudreservers op hebben gemaakt. En wellicht dat de helft hiervan als onderpand gebruikt is voor een IMF lening.
http://www.zerohedge.com/...aine-admits-its-gold-gone

[Rannasha]

http://www.nu.nl/buitenla...we-militaire-invasie.html

[PauseBreak]

Oh ja, was dit hier al voorbij gekomen?

#LAVROV sees Kiev's decision to cut off social payments in East #Ukraine as reason to prepare grounds for new military intervention
bron

Voor de duidelijkheid: Lavrov is Ruslands minister voor Buitenlandse Zaken.

[Dido]

PauseBreak schreef op woensdag 19 november 2014 @ 14:25:
Oh ja, was dit hier al voorbij gekomen?

Voor de duidelijkheid: Lavrov is Ruslands minister voor Buitenlandse Zaken.

Ik vraag me af wat er in d evertaling is gebeurd.

Net boven je wordt gemeld dat Lavrov zegt:

Oekraine stopt met betalen, dus ze zullen een nieuwe invasie voorbereiden.

Jij quote

Oekraine stopt met betalen, dus we zullen een nieuwe invasie voorbereiden.

Ik heb het gevoel dat hij niet beiden gezegd heeft, maar dat er ergens bij een vertaler wat is blijven hangen. Maar bij welke? (Ik vermoed die laatste, want Lavrov gata niet roepen dat Rusland opnieuw miliair gaat intervenieren als zijn baas nog steeds ontkent dat er - buiten wat toeristen - ooit Russische militairen in Oost-Oekraine zijn (geweest).

[PauseBreak]

Mwa, Putin heeft onlangs nog toegegeven dat het Russische leger heeft ingegrepen in De Krim.
Daarbij, het maakt voor Rusland niet veel uit wie wat zegt. Zolang er desinformatie wordt verspreid dan is het al wel goed eigenlijk.

[Dido]

PauseBreak schreef op woensdag 19 november 2014 @ 14:50:
Mwa, Putin heeft onlangs nog toegegeven dat het Russische leger heeft ingegrepen in De Krim.

Maar de Krim is historisch Rusland, aldus Putin. In Oekraine zijn hooguit een paar vakantiegangers gesignaleerd uit Rusland!

[PauseBreak]

Dido schreef op woensdag 19 november 2014 @ 15:12:
[...]

Maar de Krim is historisch Rusland, aldus Putin. In Oekraine zijn hooguit een paar vakantiegangers gesignaleerd uit Rusland!

Kijk eens naar het patroon waarop informatie wordt gegeven, wat er door wie wordt gezegd en wanneer. Als je goed kijkt zul je zien dat dezelfde retoriek en informatie tijdens de situatie rondom De Krim werd gebezigd als nu in Oost-Oekraïne het geval is.

[Dido]

PauseBreak schreef op woensdag 19 november 2014 @ 15:27:
Kijk eens naar het patroon waarop informatie wordt gegeven, wat er door wie wordt gezegd en wanneer. Als je goed kijkt zul je zien dat dezelfde retoriek en informatie tijdens de situatie rondom De Krim werd gebezigd als nu in Oost-Oekraïne het geval is.

Daar hoef ik noet eens zo heel goed voor te kijken.

Het ging me er meer om dat ik me afvroeg of Lavrov op dezelfde dag heeft gezegd dat Oekraine een inval gaat doen en dat Rusland een inval gaat doen, of dat een van de twee uitspraken misschien enigszins "vrij" vertaald is?

[PauseBreak]

Dido schreef op woensdag 19 november 2014 @ 15:34:
[...]

Daar hoef ik noet eens zo heel goed voor te kijken.

Het ging me er meer om dat ik me afvroeg of Lavrov op dezelfde dag heeft gezegd dat Oekraine een inval gaat doen en dat Rusland een inval gaat doen, of dat een van de twee uitspraken misschien enigszins "vrij" vertaald is?

In het twitterbericht wordt niet gesproken over "Wij" of "Zij" eigenlijk. Je kunt het interpreteren zoals je wilt. Zal vast mede komen doordat er een beperkt aantal karakters gebruikt kan worden.

[Dido]

PauseBreak schreef op woensdag 19 november 2014 @ 15:43:
In het twitterbericht wordt niet gesproken over "Wij" of "Zij" eigenlijk. Je kunt het interpreteren zoals je wilt. Zal vast mede komen doordat er een beperkt aantal karakters gebruikt kan worden.

#LAVROV sees Kiev's decision to cut off social payments in East #Ukraine as reason to prepare grounds for new military intervention

Leg mij dan maar uit hoe het stoppen met betalen door Kiev een reden is voor Kiev voor militaire actie?

O, ik betaal jou niet meer, daarom val ik je aan.

Nee, de enige voor wie dat een reden is om militair in te grijpen is papa Beer.

[PauseBreak]

Zoals je weet (zie wouter veltmaats post) heeft Oekraïne nogal wat geldproblemen en het op de been houden en krijgen van een fatsoenlijk leger is niet goedkoop. Je hebt gelijk dat dat niet het meest logische is
Toch lijkt een nieuw Oekraïens offensief wel te zijn wat Rusland graag wil suggereren:

#Kelin: It cannot be ruled out that Kiev is getting prepared for a large-scale offensive in eastern Ukraine http://en.itar-tass.com/russia/760211
bron

[Teckna]

Natuurlijk, die blijven het maar vaak genoeg herhalen tot dat er ergens een keer iets gebeurd en dan is het een zie je wel, waarna ze er volop los gaan en kunnen roepen maar hunnie begonnen. Af en toe vraag je jezelf wel af of ze doorhebben dat ze hier met mensenlevens aan het spelen zijn.

[Baserk]

Kerels, er is een Twitter bericht van Sputnik, propaganda-orgel nummer 'zoveel' van het Kremlin, dat bericht over een uitspraak van Lavrov.
En op Nu.nl is de (mbo/hbo-stagiaire) interpretatie daarvan te lezen.

Dan is toch wel duidelijk waar de vertaal fout zit?

[ Voor 3% gewijzigd door Baserk op 19-11-2014 19:55 ]

[DaniëlWW2]

Dido schreef op woensdag 19 november 2014 @ 17:40:
Nee, de enige voor wie dat een reden is om militair in te grijpen is papa Beer.

Was dat maar alleen zo voor "pappa beer". Het is een klassieke vazalrelatie welke Poetin op Oekraïne wil drukken met deze retoriek. Het is alleen niet iets dat alleen Russisch is. China gaat hier ook mee beginnen en Noord-Korea doet dit eigenlijk ook met Zuid-Korea. Dreigen met militaire actie hoort er gewoon bij buiten de "westerse wereld". Zelfs de VS is er schuldig aan met hun Monroe doctrine en eindeloze lijst aan ingrijpen, politieke en militaire steun en natuurlijk coup d'etat in Midden en Zuid-Amerika.

[Verwijderd]

Госавиаслужба Украины оштрафовала российские авиакомпании на $17 млн за полеты в Крым / Gosaviasluzhba Ukraine on Russian airlines fined $ 17 million for flights to Crimea

http://t.co/N3o2ykPwGS

https://twitter.com/tass_agency/status/535147174305480704

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 19 november 2014 @ 20:49:
[...]


https://twitter.com/tass_agency/status/535147174305480704

Even ter verduidelijking; Oekraine heeft het luchtruim boven de krim gesloten maar toch vliegen er Russische vliegtuigen naartoe (burger vluchten) deze maatschappijen krijgen nu steeds boetes. Teller staat op 17 mil...

Natuurlijk zijn de maatschappijen het niet mee eens omdat zij vinden dat het gewoon Russisch luchtruim is.

[ Voor 11% gewijzigd door klaw op 19-11-2014 20:57 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 19 november 2014 @ 20:56:
[...]


Even ter verduidelijking; Oekraine heeft het luchtruim boven de krim gesloten maar toch vliegen er Russische vliegtuigen naartoe (burger vluchten) deze maatschappijen krijgen nu steeds boetes. Teller staat op 17 mil...

Natuurlijk zijn de maatschappijen het niet mee eens omdat zij vinden dat het gewoon Russisch luchtruim is.

Ik denk dat Oekraïne vooral denkt: 'Wat jullie kunnen, kunnen wij ook!'.

After previous hacking operations, we have a new one. Yesterday, Ukrainian Cyber Troops captured Russian State Server. This intelligence operation to detect facts support Russia terrorism.

Here you have one document "Operational HQ MVD Russia" from this server http://www.ex.ua/view/80084210.

Hackers are the elite of the Ukrainian Cyber troops. What counteracts both the terrorists and their spìl′nikam http://on.fb.me/V7v2qZ.

# ATO # KìberATO #ATO #CyberATO # Ukraïns′kìKìberVìjs′ka (Translated by Bing)

https://www.facebook.com/...in/posts/1459683684297406

Tja, wat moeten we hier nu van denken? Waar of niet waar?

En verder, iets waar ik (eer)gisteren ook al iets van las:

Russia tests 'satellite catcher'
Russia may be testing a satellite capable of chasing down other orbiting spacecraft, observers say.

Such technology could be used for a wide variety of uses, including to repair malfunctioning spacecraft, but also to destroy or disable them.

The Kosmos 2499 satellite separated from the upper stage of its rocket a year ago and then chased it down.

The Russian mission follows similar on-orbit tests this year carried out by the US and China.

Kosmos 2499 was launched on 25 December 2013 as part of a seemingly routine mission to add new Rodnik communications satellites to an existing constellation.

Previous Rodnik launches had carried a trio of spacecraft, but on this occasion a fourth object was released into orbit.

The US military initially classified the object as debris, but in May 2014, the Russian government told the United Nations that the launch had sent four satellites into orbit instead of three.

In the meantime, satellite observers had seen the object using engines to perform a series of unusual manoeuvres in space that changed its orbit.

These manoeuvres culminated on 9 November with a close approach to part of the rocket that originally launched the satellite into orbit.

http://www.bbc.com/news/science-environment-30097643

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2014 22:49 ]

[DaniëlWW2]

Het is gewoon koude oorlog (2.0) retoriek.

[wontcachme]

In Donetsk is net iets goed ontploft

edit: waarom krijg ik de tags niet werkend

[ Voor 33% gewijzigd door wontcachme op 19-11-2014 23:16 ]

[almightyarjen]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 november 2014 @ 22:55:
Het is gewoon koude oorlog (2.0) retoriek.

Inclusief space race 2.0 a.k.a. Star Wars Als dit verder ontwikkeld kan dit enorme gevolgen hebben voor de samenleving zoals we die nu kennnen: elke satelliet kan dan uit de lucht worden geschoten

[Verwijderd]

wontcachme schreef op woensdag 19 november 2014 @ 23:13:
In Donetsk is net iets goed ontploft

[video]

Dat lijkt wel alsof er een substation uit klapte, en niet zo klein beetje ook.

Misschien een EMP bom?

edit: waarom krijg ik de tags niet werkend

Gebruik http(s) voor de koppeling.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2014 23:18 ]

[McBoom]

wontcachme schreef op woensdag 19 november 2014 @ 23:13:
In Donetsk is net iets goed ontploft

[video]

edit: waarom krijg ik de tags niet werkend

Je moet de link gebruiken die onder het kopje 'Delen' staat. Succes gegarandeerd

[Teckna]

ziet er uit als iets met een elektriciteitscentrale, aangezien daar overal ineens het stroom uitvliegt. Vraag me af hoe de cam het wel bleef doen

Oh was al gezegd, anyway EMP denk t niet, denk gewoon een inslag / explosie. Ben wel erg benieuwd wie er de schuld van gaat krijgen.

[ Voor 32% gewijzigd door Teckna op 19-11-2014 23:31 ]

[wontcachme]

Andere hoek een vine: https://vine.co/v/OJ5vP2UrpeQ

En met http had ik geprobeerd. Werkte ook niet

[Verwijderd]

wontcachme schreef op woensdag 19 november 2014 @ 23:33:
Andere hoek een vine: https://vine.co/v/OJ5vP2UrpeQ

Ik kan hem nog niet echt lokaliseren. :-/

En met http had ik geprobeerd. Werkte ook niet

Hij doet het ook alleen met dát filmpje

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op woensdag 19 november 2014 @ 23:13:
In Donetsk is net iets goed ontploft

[video]

edit: waarom krijg ik de tags niet werkend

Ik denk dat er een elektriciteitcentrale is ontploft. Dat hoop ik want het alternatief lijkt mij niet goed. Een kernwapen is het niet maar ik moest wel meteen aan de Father of all Bombs en het doel zou misschien het vliegveld kunnen zijn. Zo ja dan bestaat dat vliegveld niet meer.
https://www.youtube.com/watch?v=OJzASnmmxIM

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 november 2014 @ 23:40:
[...]

Zo ja dan bestaat dat vliegveld niet meer.

Vliegveld is aan de andere kant van de explosie, de RT camera zit namelijk hier:

https://www.google.com/ma...9a6e61f:0x89b13526b775916

[DaniëlWW2]

Dan was het de elektriciteitscentrale. Nu is de vraag of die overbelast is geraakt en ontploft is of gesaboteerd/doelbewust vernietigd vlak voor de winter.

Het word in ieder geval een drukke propaganadag morgen denk ik zo.

[McBoom]

Filmpjes embedden:

[YouTube: http://youtu.be/OJzASnmmxIM]
Niet zo moeilijk

Maar wel een flinke klapperd...

[Xeon_vl]

Ben ik mis of gaan in dat filmpje ineens alle lichten uit vlak voor de explosie? Spreekt ook wel in de richting van de power plant dan.

[Teckna]

Naast het stroom is hierdoor ook de watervoorziening stilgevallen, de BBC meld het nog neutraal overigens: http://www.bbc.co.uk/news/world-30116126


Overigens ook een ander stukje nieuws op de bbc: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-30097643

Rusland heeft/is erg dichtbij de mogelijkheid satellieten uit de ruimte te schieten, daarmee kunnen ze letterlijk de wereld mee lam leggen straks. (las trouwens ook dat de USA/China met soortgelijke programma's bezig is.)

[ Voor 8% gewijzigd door Teckna op 20-11-2014 10:24 ]

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 november 2014 @ 00:04:
Dan was het de elektriciteitscentrale. Nu is de vraag of die overbelast is geraakt en ontploft is of gesaboteerd/doelbewust vernietigd vlak voor de winter.

Het word in ieder geval een drukke propaganadag morgen denk ik zo.

Nou ja, van wat ik me herinner van de uitspraken van terugtrekkende Oekraïense paramilitaire bataljons is dat ze de elektriciteitscentrales inderdaad hadden gemined. Dat geeft dus wat meer opties dan enkel een directe inslag.

[Mektheb]

Rusland heeft/is erg dichtbij de mogelijkheid satellieten uit de ruimte te schieten, daarmee kunnen ze letterlijk

En we hebben beeld

[ Voor 45% gewijzigd door Mektheb op 20-11-2014 10:51 ]

[Verwijderd]

Even een terugblik naar vorig jaar.

The Uneventful Night That Started A Revolution In Ukraine


A year ago this Friday, a small group of Ukrainian journalists and opposition politicians organized uneventful protests to tear their country away from Russia. Now they’re running it.

http://www.buzzfeed.com/m...d-a-revolution-in-ukraine

[Prosac]

Vorig jaar omstreeks deze tijd was ik in Kiev. Bizar hoe snel het allemaal kan veranderen.
Ik sprak met Oekraïners die de hoop uitspraken dat er een omslag richting de EU zou komen en dat zo de corruptie aangepakt kon worden en het land aantrekkelijker zou worden voor EU-investeringen (algemeen, niet de EU als organisatie).
Eerste bijeenkomsten meegemaakt, ene dag met EU, Oekraine vlaggenvertoon, andere dag met Russische vlaggen.. waarop de gids dan reageerde met "paid carrying a around the corner, if you want to earn some dollars"

[Mektheb]

OSCE reports that international monitors have been shot at in Eastern #Ukraine

Gaat niet lang duren meer denk ik voor het los gaat.

U.S. should look at giving weapons to Ukraine: top U.S. official

Abrahams ! Go Go Go

[PauseBreak]

Mektheb schreef op donderdag 20 november 2014 @ 12:03:
[...]

Gaat niet lang duren meer denk ik voor het los gaat.

Mja, dit is meer de zoveelste escalatie richting de OSCE. Voornamelijk vanuit de separatisten/Russen. Hier zou ik niet al teveel achter zoeken. De Russen willen geen onafhankelijke observatoren bij hun vakantie.

Abrahams ! Go Go Go

Ze hebben meer aan fatsoenlijke artilleriestukken, munitie, ATGMs en logistieke ondersteuning. Vooral op dat laatste is meer dan eens een offensief op stuk gelopen.

[HaterFrame]

Mektheb schreef op donderdag 20 november 2014 @ 10:51:
[video]


[...]


En we hebben beeld

Das een beste vuurbal... wat voor een wapen is dat joh....

[djengizz]

PauseBreak schreef op donderdag 20 november 2014 @ 12:17:
Mja, dit is meer de zoveelste escalatie richting de OSCE. Voornamelijk vanuit de separatisten/Russen. Hier zou ik niet al teveel achter zoeken. De Russen willen geen onafhankelijke observatoren bij hun vakantie.

Military personnel shoot in the direction of an OSCE convoy near government-controlled Mariinka.
...
The SMM observed tactical marks of two white vertical lines on the tail-gate of the vehicle and on the passenger door.

bron

En dit is een gecorrigeerd rapport, originele versie sprak van twee Oekraïense soldaten. Het lijkt mij dus dat de waarnemers in ieder geval die indruk hebben gehad. OVSE staat aardig onder druk op het moment en krijgt veel kritiek van beide kanten waarbij ook sommige binnen ATO al uitspraken hebben gedaan dat ze ze liever kwijt dan rijk zijn. Zo zou bv. Tymchuk de samenwerking willen verbreken.

Zo is er kritiek op het maximaal aantal Russen in de missie, het groot aantal pro-Russen van andere naties in de missie en bv. over 'de intimiteit' die de missie lijkt te hebben met de separatisten (met als hoogtepunt de foto van twee rebellen die in OVSE voertuigen stappen). Ook de slappe stellingname tegen de Russen wordt ze vaak verweten. Laatst in een interview met de woordvoerder van de missie goede tegenwerpingen gehoord en zij verdenken Rusland ervan hun invloed aan te wenden in het buitenland om hun sympathisanten te laten sturen (OVSE heeft hier geen invloed op) en zegt dat degene die verantwoordelijk was voor het laten instappen van de rebellen inmiddels ontslagen is.

In ieder geval weer een voorbeeldje waarbij de Russische invloed overduidelijk is en waar de verdeel en heers werkt aangezien ik me niet een scenario kan voorstellen dat de Oekraïne beter af is zonder de OVSE. Ondanks dat is de beeldvorming bij met name de troepen aan de Oekraïense kant vaak dus anders.

[DaniëlWW2]

MetaFrame schreef op donderdag 20 november 2014 @ 12:58:
[...]

Das een beste vuurbal... wat voor een wapen is dat joh....

Ik denk dat de bom wel meeviel. De explosie komt denk ik eerder van de brandstof. De vraag is natuurlijk wat voor centrale het was. Ik kan namelijk maar een kandidaat vinden. Die centrale is kennelijk vorig jaar gedeeltelijk afgebrand. Geen idee of dat hersteld is. Het moet haast wel omdat deze centrale ten oosten van Donetsk ligt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vuhlehirska_power_station

[anandus]

quote: http://www.bbc.com/news/world-europe-30126207

Almost 1,000 dead since Ukraine truce - UN

An average of 13 people have been killed daily in eastern Ukraine since a 5 September ceasefire came into place, the UN human rights commissioner says.

In the eight weeks since the shaky truce came into force, the UN says 957 people have been killed, amid continuing violations on both sides.

The commissioner's report describes a total breakdown of law and order in rebel-held Donetsk and Luhansk.

It also highlights credible allegations of abuses by government forces.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 20-11-2014 13:45 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 november 2014 @ 13:14:
[...]


Ik denk dat de bom wel meeviel. De explosie komt denk ik eerder van de brandstof. De vraag is natuurlijk wat voor centrale het was. Ik kan namelijk maar een kandidaat vinden. Die centrale is kennelijk vorig jaar gedeeltelijk afgebrand. Geen idee of dat hersteld is. Het moet haast wel omdat deze centrale ten oosten van Donetsk ligt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vuhlehirska_power_station

Ik denk dat we even een paar dagen moeten op de satellietbeelden, dan kunnen we pas beginnen met speculeren. Maar het lijkt mij sterk dat de centrale zelf, ook al is het opgeblazen, zo'n felle explosie geeft. Volgens mij is er gewoon een tactische bom op gegooid, ik heb geen idee welke partij dat zou hebben gedaan.

[EektheMan]

Mektheb schreef op woensdag 19 november 2014 @ 11:07:
Ik hoop het, en het is inderdaad zo dat het in die richting van Bosnië en Servië nog wel is next thing kan worden.

Vandaag:

Commissioner Hahn: EU expects Serbia to introduce sanctions against Russia. The EU Commissioner for Enlargement and ENP stressed that this was a condition of Serbia’s EU accession, Ukrainian media are reporting. This is not an easy decision for Belgrade, the Commissioner noted, adding, however, that Serbia itself expressed its willingness to join the EU.

[RoD]

Vandaag is het een jaar geleden dat de protesten op Maidan begonnen.

Ongelofelijk wat er in die tijd is veranderd

[Mektheb]

EektheMan schreef op donderdag 20 november 2014 @ 16:09:
[...]


Vandaag:


[...]

Ben benieuwd, lastig pak voor ze..

Coalition created. Ukraine will cancel the non-aligned status and integrate into NATO and the EU. Five parties have agreed.

Hmmm

[ Voor 29% gewijzigd door Mektheb op 21-11-2014 10:53 ]

[Verwijderd]

Oerstom en olie op het vuur. Rusland krijgt het benauwd van NATO aanwezigheid; vrijwel identiek zoals de VS reageerde tijdens de Cuba crisis. Daarbij worden door de VS ook alle afspraken geschonden die na de eerste cold war zijn gemaakt; inmiddels ook al bevestigd door internationale politici die hun carriere inmiddels hebben afgesloten.

En wij vinden de houding van Rusland maar opmerkelijk. Weer een stap in de verkeerde richting.

[Prosac]

Inderdaad, weinig verstandige actie, daarmee heeft Rusland weer gelijk gekregen in haar ogen. Ondanks dat "wij" het uit zullen leggen als reactie op de acties van de Russen.

Echter.. aangezien Rusland zich niet aan allerlei afspraken houdt, waarom zouden de andere leden van die afspraken zich er wel aan houden?

[wontcachme]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 11:11:
Daarbij worden door de VS ook alle afspraken geschonden die na de eerste cold war zijn gemaakt; inmiddels ook al bevestigd door internationale politici die hun carriere inmiddels hebben afgesloten.

Welke zijn dat dan?

[Xeon_vl]

Nu barst de storm inderdaad weer los waarschijnlijk.

Blijft een moeilijke kwestie he, dit besluit komt tot stand na verkiezingen, tenzij er nu ineens massale straatprotesten uitbreken in Kiev en er een revolutie van komt wordt dit besluit wel gedragen door een democratische meerderheid en moet Rusland aanvaarden dat ze daar niks over te zeggen hebben, zoniet komt het pijnpunt boven dat Rusland nog steeds vindt dat Oekraine van hen is en de bevolking aldaar hun mond moet houden en hoort te luisteren naar wat Moskou zegt.

Wat ik wel een tragische contradictie vind: Putin wil niet dat de NAVO dichter bij zijn grenzen komt te liggen (ah ja, bedreiging!), tegelijkertijd vindt hij het westen zwak, besluiteloos en minacht hij alles wat daarmee te maken heeft. Als we inderdaad zo zwak zijn, wat is dan zijn probleem als de NAVO naast Rusland komt te liggen? Er gaat toch niet zoveel dreiging van zo'n buur uit niet? Alleen dat al geeft aan dat Putin zijn retoriek om de schuld bij het westen en NAVO te leggen sterk afwijkt van zijn eigen agenda. Hij heeft dus ofwel echt schrik van de NAVO (wat ik betwijfel) of steekt gewoon de schuld op een ander om zijn eigen expansiedrang en machtspolitiek goed te praten.

[RoD]

wontcachme schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 11:19:
[...]

Welke zijn dat dan?

Ik kan me afspraken herinneren over het bewaken van de soevereiniteit van Oekraïne, iets dat onder andere Rusland heeft ondertekent. Wat is daar ook alweer mee gebeurd?

Wat betreft de toenadering tot de NAVO, aangezien Rusland Oekraïne al is binnengevallen lijkt het me logisch dat elders naar bescherming wordt gezorgd. Een agressieve buurman die actief bezig is je land te vernietigen, daar moet je wat tegen doen.

[ Voor 28% gewijzigd door RoD op 21-11-2014 11:38 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 11:11:
Oerstom en olie op het vuur. Rusland krijgt het benauwd van NATO aanwezigheid.

Dat heet zelfbeschikkingsrecht.
Dat Rusland het bij het minste of geringste op zijn heupen krijgt is vooral te danken aan een paranoïde autocratisch regime.

En wij vinden de houding van Rusland maar opmerkelijk.

Wat vooral opmerkelijk is, is dat sommige nog steeds de houding van Rusland niet opmerkelijk vinden.

[IJzerlijm]

wontcachme schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 11:19:
[...]

Welke zijn dat dan?

Na de val van de Muur zijn er afspraken gemaakt die er op neer kwamen dat er geen NAVO uitbreiding zou zijn tot alle Sovjet troepen uit Oost-Europa weg waren. Dat wordt door sommigen geinterpreteerd dat er tot het einde der tijden nooit een NAVO uitbreiding naar het Oosten zou komen. Wat natuurlijk complete onzin is, de Baltische staten en Polen zijn al bij de NAVO zonder dat er gelijk een NAVO blitzkrieg naar Moskou werd geopend. Ook is het gebruikelijk zulke afspraken in publiek ondertekende verdragen vast te leggen zoals het http://en.wikipedia.org/w...um_on_Security_Assurances

Oekraine verliezen als vazal zou een doodsteek zijn voor de Groot Rusland ideologie.

[Verwijderd]

Rusland heeft wel een punt als ze niet zo blij zijn dat de EU al die landen lokt met grote geldbedragen die eigenlijk leningen zijn om die landen dusdanig afhankelijk te maken van de EU dat er alleen uit kunnen stappen als ze een hele grote economische resessie willen incasseren. Kijk maar naar Ierland, Griekenland. Dat zal straks die landen ook gaan gebeuren dat de burgers het geld op mogen hoesten voor de verspilling van de politici.

Die realiteit is nu al van toepassing voor Oekraine. Daar zullen deze winter heel veel slachtoffers gaan vallen omdat ze geen brandstof en voedsel meer hebben. En als er al een goedendoelen actie komt zal die rijkelijk te laat zijn. Er hadden nu al vrachtwagens met hulp die kant op moeten gaan.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 12:40:
Rusland heeft wel een punt als ze niet zo blij zijn dat de EU al die landen lokt met grote geldbedragen die eigenlijk leningen zijn om die landen dusdanig afhankelijk te maken van de EU dat er alleen uit kunnen stappen als ze een hele grote economische resessie willen incasseren.

Rusland heeft helemaal niets te vinden bij leningen die worden aangegaan (en waarvan de voorwaarden gewoon op papier staan) tussen landen onderling zonder dat Rusland daarbij partij is. Dat is net zoiets als dat jouw buurman iets vindt van de lening die jij met een bank aangaat.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 november 2014 @ 13:57:
[...]
Bosnië denk ik niet zo snel. Die zijn denk ik wel klaar met het Pan-slavisme na de jaren 1990.

Het Bosnische deel, maar het Servische? Dat regime is al jaren pro-hereniging. De federale staat staat op punt uit elkaar te vallen, er is simpelweg weinig dat de landsdelen bind. Er is maar een klein zetje nodig... De vraag is wat zelfs als (een juridisch lastige) Servische annexatie zal doen met de Serven? Stelt het ze tevreden, inzake bijvoorbeeld Kosovo, of zal het Kremlin erin slagen het vuur aan te wakkeren en zal het de Serven smaken naar meer?

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 21-11-2014 14:16 ]

[Verwijderd]

Gorbachev believes Putin repeats his mistakes because he begins to consider himself God - Unian http://www.unian.net/worl...-schitat-sebya-bogom.html

https://twitter.com/Inter...status/535517638504747008

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2014 14:14 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 12:52:
Rusland heeft helemaal niets te vinden bij leningen die worden aangegaan (en waarvan de voorwaarden gewoon op papier staan) tussen landen onderling zonder dat Rusland daarbij partij is. Dat is net zoiets als dat jouw buurman iets vindt van de lening die jij met een bank aangaat.

Tuurlijk wel. Want als die landen dan last krijgen van een economische recessie neemt de handel ook af en dat is nadelig voor je eigen land. Als de wegen minder goed worden bijgehouden en je daar met je vrachtwagens doorheen wilt dat er last is van oponthoud en weet ik het allemaal niet.
Zelfde als die buurman constant deurwaarders aan de deur krijgt en ook bij jouw aanbellen om te vragen of je buurman thuis is en of je misschien niet een huissleutel van de buren hebt.

Dat is ook het moeilijke. Je moet beslissingen maken om het land vooruit te helpen maar je zult ook rekening moeten houden met de landen om je heen.
Zelfde geldt voor Servie dat goede banden met Rusland heeft maar die onder druk komen te staan als de EU druk op Servie uit gaat oefenen om sancties door te voeren. Daar is Servie dus altijd de verliezer terwijl het niets fout gedaan heeft. Nou ja vrienden worden met een club die vraag om je oude vrienden te dissen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 14:36:
Tuurlijk wel. Want als die landen dan last krijgen van een economische recessie neemt de handel ook af en dat is nadelig voor je eigen land. Als de wegen minder goed worden bijgehouden en je daar met je vrachtwagens doorheen wilt dat er last is van oponthoud en weet ik het allemaal niet.
Zelfde als die buurman constant deurwaarders aan de deur krijgt en ook bij jouw aanbellen om te vragen of je buurman thuis is en of je misschien niet een huissleutel van de buren hebt.

Wat een onzin.

Wat ga je dan precies doen bij die buurman die een lening heeft tegen jouw zin in of die in armoede leeft?
Hem op zijn bek meppen en een stuk van zijn achtertuin inpikken?

Dat is namelijk precies de beeldspraak van wat Rusland nu doet. Er is serieus wat mis met je realiteitszin als je meent het recht te hebben je hierin te bemoeien of dat het dat soort acties valideert.

We zijn ondertussen 4500 doden, zo'n 12000 gewonden en 1.5 miljoen vluchtelingen verder precies door die bemoeienis van Rusland. Ook allemaal eigen schuld?

edit:
En wat Servië betreft, het staat elk land vrij de EU te verlaten. Er zijn nu een aantal landen die wel de voordelen van een lidmaatschap willen hebben maar zich niet willen conformeren aan de afspraken die er gemaakt worden of de nadelen willen dragen. Dat soort eenzijdige deelname is ongewenst in elke unie.

[ Voor 12% gewijzigd door djengizz op 21-11-2014 15:25 ]

[PauseBreak]

IJzerlijm schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 12:01:
[...]


Na de val van de Muur zijn er afspraken gemaakt die er op neer kwamen dat er geen NAVO uitbreiding zou zijn tot alle Sovjet troepen uit Oost-Europa weg waren. Dat wordt door sommigen geinterpreteerd dat er tot het einde der tijden nooit een NAVO uitbreiding naar het Oosten zou komen. Wat natuurlijk complete onzin is, de Baltische staten en Polen zijn al bij de NAVO zonder dat er gelijk een NAVO blitzkrieg naar Moskou werd geopend. Ook is het gebruikelijk zulke afspraken in publiek ondertekende verdragen vast te leggen zoals het http://en.wikipedia.org/w...um_on_Security_Assurances

Oekraine verliezen als vazal zou een doodsteek zijn voor de Groot Rusland ideologie.

Je mist in je eerste zin het woord "zouden" Verder legt dit artikel het veel beter uit dan wie dan ook hier zou kunnen.

Blijft natuurlijk wel de vraag naar bronnen openstaan richting Gordijnstok aangaande zijn uitspraak over meerdere politici die een en ander zouden hebben bevestigd.

[Verwijderd]

Krijg de bullets niet helemaal lekker uitgelijnd, sorry. Interview met Paul Keaton, PM van 91 tm 96 van Australie.

http://www.youtube.com/watch?v=N0X9bFIcxmc

We already heard former chief of German armed forces, former German Chancellor Schroeder, former Italian PM and president of European Commission Romano Prodi and many other former officials criticizing current counter-productive Western Russia policy.

Some of the key points from his interview are:

The West had a chance at the end of the Cold War to settle the status of Russia, like we did with Germany after Second World War, but basically US blew it.
The West extended the NATO into the boundary of Russia to the west. Hungary, Poland, Baltic States should have been the bridges between the Russia and the West instead of Western outposts.
Inflamed Russian nationalism is just reaction to US behavior.
North European plain is fundamentally indefensible. NATO Baltic states are not capable of defense against Russian infantry and artillery.
The West has bitten of the pieces of the pie crust when Russians were weak, instead of taking the longer view.
Russia is a great state whatever we think about it. It has one particular unique characteristic in the world - capacity to obliterate the United States. For that reason alone, if no other, you would have a smart policy towards it.
The ambition of the Clinton administration should have been integrating Russia to Europe. It was Clinton who decided to extend NATO and Bush extended it even further.