Oorlog in Oekraïne

[IJzerlijm]

Keating acht het een strategische fout om de NAVO uit te breiden maar rept nergens over een afspraak die geschonden zou zijn.

[djengizz]

IJzerlijm schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 23:46:
Keating acht het een strategische fout om de NAVO uit te breiden maar rept nergens over een afspraak die geschonden zou zijn.

En los van of die afspraak bestaan heeft wordt nogal eens vergeten dat de bevolking van de landen die na het einde van de koude oorlog lid werden in meerderheid voor NAVO deelname waren. Niet in zijn minst vanwege een angst voor nieuwe overheersing en een 'nooit meer Sovjet heerschappij' sentiment. Een sentiment wat overigens niet onterecht is gezien de aantoonbare expansiedrift van Rusland na de koude oorlog tegen vele wel gesloten internationale verdragen in.

De waarschuwingen die tegenstanders van NAVO uitbreiding destijds uitte voor isolatie en het afdrijven van Rusland zijn nu dan eindelijk waarheid geworden maar niet na een lang proces van toenadering wat grotendeels door Rusland zelf is verworpen. Deels omdat dit politiek goed lag in Rusland en populariteit opleverde, het trauma (en gevoel van verlies) van de koude oorlog deed vergeten en op zo'n manier gebracht werd door mensen als Dugin dat het de Russische identiteit versterkte.

Overigens is hun retoriek nog steeds sterk expansionistisch en ook een uitspraak zoals vandaag gedaan door Peskov geeft weer wat voor bemoeienis Rusland zich denkt te kunnen veroorloven als het interne aangelegenheden van hun buren (in dit geval Letland) aangaat.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 22-11-2014 00:48 ]

[DaniëlWW2]

Ik heb het eerder gezegd en ik blijf erbij dat het probleem is dat Poetin Rusland ziet als een supermacht terwijl ze niet eens in staat zijn om een mondiale grootmacht, laat staan supermacht te zijn. Ze hebben nauwelijks vrienden. De NAVO heeft zich zeer snel richting Rusland uitgebreid omdat alle buurlanden geen zin hebben in Rusland. Verder is het Russische leger is bizar slecht en volledig ongeschikt voor moderne oorlogvoering waar initiatief, tactisch inzicht en integratie van verschillende wapensystemen belangrijk zijn. Dit is overgens ook iets dat een cultuur moet ondersteunen en Rusland ondersteunt dit niet. Het maakt niet uit hoe mooi ze marcheren of hoeveel tanks ze hebben, het is en blijft een slecht leger. Dat is mij nu wel duidelijk na al die maanden in Oekraïne waar ze vooral veel materiaal en levens lijken te hebben verspilt. Een NAVO leger dat zelfs maar een paar trekken van de Duitse Auftragstaktik vertoont zou met gemak het Oekraïense leger al volledig hebben uitgeschakeld. Een leger zoals het Duitse of zelfs het Nederlandse (uiteraard meer zoals het was late jaren 1990) was allang klaar geweest.

Het enige dat wij zouden moeten doen is het punt duidelijk maken. Er valt niks te halen, je hoeft het niet eens te proberen. Dat punt komt er alleen bij Poetin binnen als er een behoorlijke vuist achter staat.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-11-2014 02:00 ]

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 12:40:
Rusland heeft wel een punt als ze niet zo blij zijn dat de EU al die landen lokt met grote geldbedragen die eigenlijk leningen zijn om die landen dusdanig afhankelijk te maken van de EU dat er alleen uit kunnen stappen als ze een hele grote economische resessie willen incasseren. Kijk maar naar Ierland, Griekenland. Dat zal straks die landen ook gaan gebeuren dat de burgers het geld op mogen hoesten voor de verspilling van de politici.

Die realiteit is nu al van toepassing voor Oekraine. Daar zullen deze winter heel veel slachtoffers gaan vallen omdat ze geen brandstof en voedsel meer hebben. En als er al een goedendoelen actie komt zal die rijkelijk te laat zijn. Er hadden nu al vrachtwagens met hulp die kant op moeten gaan.

En Rusland doet het zelf niet? Daarnaast is het niet aan Rusland of andere landen geld lenen of krijgen van andere landen. Rusland mag blij of boos zijn het is geen rechtvaardiging wat ze doen.
En in Ierland etc. moet de belasting betaler linksom of rechtsom de kosten betalen.

En dat de bevolking in oost Oekraïne binnenkort in de winter geen brandstof en voedsel meer is te danken aan een oorlog die Poetin & Co is begonnen.

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 14:36:
[...]

Tuurlijk wel. Want als die landen dan last krijgen van een economische recessie neemt de handel ook af en dat is nadelig voor je eigen land. Als de wegen minder goed worden bijgehouden en je daar met je vrachtwagens doorheen wilt dat er last is van oponthoud en weet ik het allemaal niet.
Zelfde als die buurman constant deurwaarders aan de deur krijgt en ook bij jouw aanbellen om te vragen of je buurman thuis is en of je misschien niet een huissleutel van de buren hebt.

Dat is ook het moeilijke. Je moet beslissingen maken om het land vooruit te helpen maar je zult ook rekening moeten houden met de landen om je heen.
Zelfde geldt voor Servie dat goede banden met Rusland heeft maar die onder druk komen te staan als de EU druk op Servie uit gaat oefenen om sancties door te voeren. Daar is Servie dus altijd de verliezer terwijl het niets fout gedaan heeft. Nou ja vrienden worden met een club die vraag om je oude vrienden te dissen.

Tuurlijk wel heb je iets in het internationaal recht om kracht bij te zetten? (Afgezien dat ik nog niet zie hoe Oekraïne in recessie komt als de EU geld schenkt/leent). Het is aan Oerkaïne om geld te lenen of niet. Een land heeft vooralsnog het meeste last van zijn eigen financiele problemen. En als Rusland baat heeft bij een economisch stabiel Oekraïne is het raar om dan een oorlog te beginnen. Misschien is het dan een idee om daarover afspraken te maken samen te werken etc.
Oekraïne nu zelf een veel grotere financiële problemen met dank aan hun "attente" buurman Poetin.
En de deurwaarder vergelijking slaat nergens op.

En ik betwijfel dat Servië sancties krijgt omdat ze vriendjes zijn met Rusland, misschien heeft het met iets ander te maken?

[ Voor 41% gewijzigd door klaw op 22-11-2014 02:06 ]

[Brent]

www.volkskrant.nl/opinie/...e-hoek-gedreven~a3795651/

[Teckna]

Weet nog niet of het voorbij was gekomen maar Strelkov heeft ook een interview afgegeven waar ie min of meer gewoon toegeeft dat de Russen daar de boel gestart zijn en ondersteund worden door de Russen. Weliswaar nog een redelijk gekuiste versie, maar de boodschap is vrij duidelijk: http://www.volkskrant.nl/...ten-in-oekraine~a3795339/

Hier het origineel: http://zavtra.ru/content/view/kto-tyi-strelok/ kan het helaas zelf niet lezen, behalve door google translate, maar in hoeverre google alles correct vertaald met nuances weet ik ook niet.

Eigenlijk heb ik het idee dat Strelkov door Poetin naar het gebied is gestuurd met de opdracht 'maak ze klaar voor een overname' waarna de overname uitbleef door toenemende politieke druk vanuit het westen, al dan niet door MH17. Waarna hij er mee gestopt is omdat hij zich verraden en in de steek gelaten voelde.

Als het allemaal correct is geeft hij hier dus aan dat 1) de Russen de boel gestart zijn 2) bevestigd dat ze actief geholpen worden door de Russen. En 3) Sommige missies, zoals toen bij Mariupol, vrijwel geheel door de Russen zelf zijn gedaan en er maar heel weinig 'lokale' mensen betrokken waren.

Is dit dan de smoking gun? Of valt deze 'bekentenis' wel mee? In ieder geval zegt hij wat eigenlijk iedereen al dacht op de glasharde ontkenners na.

[Virtuozzo]

Er is genoeg informatie beschikbaar om vanuit analyse te concluderen waar de oorzaken, en waar de aandrijving van ontwikkelingen ligt. Strelkov's rol was in deze niet anders dan in vorige situaties in andere landen. Wat anders is, dat is inderdaad de gecompromitteerde uitvoering. Ik heb echter mijn twijfel of we kunnen stellen dat de oorzakelijkheid daarvan bij het westen ligt. Later in de crisis is de veranderende en groeiende rol van Europa zeker verschoven van variabele naar factor. Persoonlijk zie ik toch het grote breekpunten bij de bevolking van de Ukraïne zelf liggen.

Civiel verzet, milities, zeker. Maar meer in het bijzonder de sociale cohesie die over de traditionele grenzen van oligarchen en netwerken heenging. Iets wat mij nog steeds heel erg bijstaat is het voorbeeld van de afkoop rondes die gedaan werden. Separatisten, maar ook Russische soldaten zelf die van huis tot huis gingen met de traditionele 1000 Roebel, zonder dat dit ook maar enige invloed had op perceptie van bevolking zelf - met her en der wat uitzonderingen onder de ouderen uit veel oudere tijden.

Daarnaast kwam (en komt) ook het enige verzet, als je dat zo mag zeggen, tegen de informatieoorlog uit de Ukraïne zelf. De Kyiv Post is een goed voorbeeld daarbij. Alle kanten werden belicht, consistent, en met veel graven en duidelijke vermeldingen van wat van wie kwam en wie dat was. Dat klinkt misschien als een sideshow, maar als je kijkt naar de impact van het stug volhouden van dat soort insteek - en dus mentaliteit - naar verkeer op sociale media dan zie je toch al snel dat in het land zelf er een golfverschijnsel optrad - bijna van technologische mond op mond naar straat - van bewustwording. En al zat en zit er vaak genoeg van alles fout, de overtuiging dat wat men zag en hoorde kon maar al te goed ver van de realiteit staan - dat heeft structureel vertragend en belemmerend gewerkt ten aanzien van de uitvoering van de Russische campagne doctrines. Als je dat bijvoorbeeld vergelijkt met de ontwikkelingen destijds in Ossetië, heel andere koek. Daar kreeg iedereen de perceptie geschapen door Rusland binnen, ongeacht waar men stond. Resultaat: men gaf op, men deed mee, men vloog elkaar in de haren.

Ik heb het eerder gezegd, vergeet niet hoe weinig informatie ten aanzien van ontwikkelingen, verloop, detail, impact e.d. media in Nederland toestaan. Ik gebruik dat laatste woord bewust, niet als een soort "j'accuse" van aanklacht, maar simpelweg omdat ongeacht oorzaken er altijd keuzes gemaakt worden - en dat heeft consequenties. Er zijn simpele redenen waarom externe factoren als Putin structurele impact kan hebben binnen andere landen dan het zijne - de rol van media is een plek waar veel van die simpele redenen te vinden zijn.

Wat de kwestie aangaat van "smoking gun", om heel eerlijk te zijn ik denk dat we dat al lang gepasseerd zijn in de zin van relevantie. Dit soort verloop van conflicten is - helaas - de toekomst voor Europa. Ik ben van mening dat er structureel risico aan zit, het graven naar zogeheten "smoking guns" terwijl ondertussen een zelf verklaarde tegenstander vanuit de coulissen en op het podium tempo en richting doet bepalen van ontwikkelingen die ingaan tegen je belangen. Putin weet in dit opzicht heel goed dat de westerse democratieën een aantal ingebouwde neigingen hebben om veel tijd te verdoen met afhankelijkheden van groepsdynamiek. Buiten conflicten met externe instigatie om is dat ook verstandig, de zaken uitzoeken en pas als je met de voeten op de grond staat aan tafel gaan zitten. Bij dit soort conflicten is dat juist een probleem echter. Het is net als een gevecht van man tot man bij vechtsport: als je na de eerste stoten en trap je eerst gaat afvragen waar dat vandaan kwam, of het wel de linker of misschien de rechter voet was, dan verlies je. Je kan vanuit een positie van zwakte niet het spel van de tegenstander volgen, zelfs al heb je de betere conditie. Je zal de dynamiek moeten verstoren, vooruit gaan, op eigen voorwaarden.

Wat dit aangaat, ik zal het kort houden, maar de rol van Duitsland in deze is fundamenteel aan het verschuiven. En dat is eigenlijk ook de enige reden waarom er geen front - vooralsnog - geopend is in het Noord Oosten van de Ukraïne. Waar Duitsland na de eerste confrontaties extern èn intern eerst nog bewoog binnen de bepalingen van tempo en richting vanuit Rusland, iets wat de Nato bijvoorbeeld nog steeds doen vanuit druk van verschillende lidstaten), zien we steeds meer dat Duitsland zijn eigen tempo doet bepalen. Richting, dat is nog een punt, gezien de complexiteit van Europa. Maar goed, dat Merkel en haar land een eigen ritme volgen is al fundamenteel verstorend voor veel van de Russische instrumentatie. Diplomatie, overleg vanuit achterkamers, de beeldvorming vanuit Moskou in richting politiek lidstaten, er zitten steeds meer breekpunten bij aangezien timing nou juist altijd zo kritiek is voor het spel.

Maar goed, het zal een hete winter worden, hoe dan ook. In de Ukraïne, maar ook elders.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 22-11-2014 12:08 ]

[DaniëlWW2]

Dit roept natuurlijk weer een andere vraag op. In hoeverre is Duitsland in staat om de gehele EU binnen een kort tijdsbestek op een lijn te krijgen als er een nieuwe situatie ontwikkeld. Dat Frankrijk volledig heeft gefaald het politieke deel van de EU in te vullen is nu wel duidelijk. Nu is het de vraag hoe de Duitsers het zullen doen. De koers lijkt mij in ieder geval al duidelijk als we Merkel zo de afgelopen maanden hebben gehoord. Merkel moet nu alleen de rest mee zien te krijgen en dat word nog wat.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-11-2014 22:55 ]

[Virtuozzo]

Laat ik het zo stellen: kunnen we begrijpen dat Duitsland huiverig is om buiten de grenzen van de traditionele rollen zoals ooit afgesproken bij de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal e.d.? Er wordt nogal wat gevraagd.

Maar inderdaad, vacuüm e.d. Maar wat als de overige lidstaten weer in een positie komen om weer een rol in het geheel te vullen? Is die rol er dan nog? Hoe kun je daar afspraken over maken - kwestie van futuristisch koffiedik kijken.

Daarnaast, er zijn genoeg lidstaten waar vanuit politiek en segmenten van economie men er een hard hoofd in heeft: het overlaten aan de Duitsers. Met name waar het aankomt op selectieve belangen. Bij een RWE zien ze mogelijkheden voor een Europese energiemarkt, bij de Gasunie geeft dat zo'n enorme hoofdpijn dat men ondanks alle afspraken en omstandigheden blijft werken aan de Bulgarije lobby om South Stream door te duwen, her en der met lokale hulp, maar ook met collusie met Noorse lobby. Met succes - maar of dat zo goed is, dat is een heel andere vraag.

Een vacuüm kan gevuld worden, dat is echter zelden of nooit een gradueel proces. Je kan ook niet er van uit gaan dat het ene gas volgens deze ratio en het andere volgens gene ratio zich er in zal storten. Je krijgt hoe dan ook een nieuwe dynamiek, maar is die na de chaos en overgang wel stabiel? En kan iedereen er vrij in ademen? Het is zo simpel niet als zeggen "jij rijdt, wij gaan wel even achterin zitten".

Nederland is in effectieve zin van inter-Europese afhankelijkheden eigenlijk een extra bondstaat van Duitsland, met een afschuimlaagje van politiek en regentisme van vermogen. Voor dat land is er feitelijk weinig verschil tussen de huidige situatie, en een ontwikkeling waarbij Duitsland sturend is. Voor andere landen is dat al snel heel anders. Zeker, en zijn genoeg landen die zich momenteel geen ego kunnen veroorloven, dat wil echter niet zeggen dat het niet de kop op steekt zodra men aan de andere kant van de ene of andere lijn komt te vinden.

Traditioneel gesproken is Duitsland de economische motor van het naoorlogse Europa. Overige motoren en instrumenten waren toebedeeld aan anderen. Balans, afhankelijkheden ten aanzien van elkaar, maar ook zekeringen ten aanzien van elkaar. Je kan dat niet zomaar op een land gooien. Je zou dat ook niet moeten doen. Om het even scherp te stellen: de overige lidstaten moeten zich herpakken, en hun werk doen, of ze dat nu willen of niet. Kunnen betalen is niet moeilijk. Het is een kwestie van wil. En dus van prijs. Laat er nu een probleem zijn in dat opzicht: de economische helft van die prijs is er nou net een die je niet zomaar kan afwentelen op burger Jan Enkel / Dubbel Modaal - al was het enkel maar omdat de politieke munt heel duur kan zijn.

Terug naar Nederland. Ook daar is het een kwestie van wil. Maar dat is een politiek dure munt om te besteden. En ja, de mentaliteit van de liberale regent, zoals Bolkestijn dat laatst (half) gekscherend noemde, dat blijkt een probleem in deze veranderende wereld.


Maar goed, Merkel is absoluut voorzichtig, maar is gebleken voorzien te zijn van inzicht, overzicht en een vermogen om verder te kijken dan landsgrenzen en de data van verkiezingen en benoemingen van functionarissen bij de DB en de ECB. Maar elke stap die ze zet, neemt ze pas nadat ze de lidstaten erbij heeft gekregen. Dat is maar goed ook. En zeker, het is een blijk van kunnen, en fundament van vertrouwen. Maar stel je voor dat een volgende Duitse Bondskanselier als Schroeder is?

[DaniëlWW2]

Ik ben me zeer bewust van de problemen welke een Duits leiderschap gaat opleveren. Ik zie onderhand alleen geen alternatief meer voor West-Europa dan dit tenminste voor een aantal jaar te moeten accepteren. Er moet een politieke unie bij de euro komen omdat je het bouwsel anders nooit meer stabiel krijgt en ik zie alleen externe druk zoals Rusland nu uitoefent dit proces echt te laten starten.

Verder zijn de alternatieven voor Duitsland op het moment gewoon op. De Fransen zijn politiek steeds instabieler en zijn uitgerangeerd. Ze keren zich steeds meer naar binnen en dat is ook wel te begrijpen met de problemen die ze daar hebben. Er zullen jaren overheen gaan voordat Frankrijk weer mee kan gaan op gelijk niveau met Duitsland. De Britten welke een alternatief zouden kunnen vormen of tenminste een tegenwicht lijken zich op te maken voor een vertrek uit de EU. Ik prefereer de Duitsers over de Britten maar de Britten zijn wel nodig als tegenhangers. Een rol welke het duo Frankrijk en Italië nooit hebben aangekund. De Britten trekken zich met dit vooruitzicht uiteraard meteen terug op hun eiland omdat er moeilijkheden zijn. Geen kandidaat dus.

Italië heeft niet de status van Frankrijk en zal niet serieus genomen worden door Duitsland of door Duitslands extra bondsstaten (waar ik het volledig mee eens ben) zoals Nederland en denk ik ook wel dat Oostenrijk als een telt. Spanje is al helemaal te zwak om ook maar iets uit te halen en zit met een zeer diep wantrouwen in de politiek. Polen zou in de toekomst een belangrijke rol kunnen gaan spelen maar dat duurt nog decennia. Zeker tot het niveau dat ze een tegenwicht vormen voor Duitsland. Duitsland is gewoon het sterkte land van Europa en het enige land dat eventueel echt tegenwicht kan bieden lijkt te gaan vertrekken.

Tja dan houd het een beetje op.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-11-2014 00:27 ]

[Virtuozzo]

Polen, inderdaad. Maar bekijk dat eens vanuit het perspectief van lidstaten rond de Middellandse Zee, of zelfs maar traditioneel West-Europa. Stel je voor: Duitsland - Polen - Ukraïne. Drie grote landen, in lineaire progressie van opbouw en dominantie economie. Het zwaartepunt verschuift dan structureel hoe dan ook.

Zelfs nu nog is dat een kaart die menige diplomatieke missie vanuit Rusland doet uitspelen, godzijdank met dusdanig veel gebruik van foute historische symboliek en retoriek dat zelfs in Griekenland het niet serieus genomen kan worden - maar goed.

Enfin, ik heb toch de indruk dat Merkel er bewust voor kiest om niet in het vacuüm van leiderschap an sich te stappen. De neuzen komen toch telkens dezelfde kant uit te staan, met ups en downs, en vooralsnog houdt ze dat vol. Alle respect voor die vrouw, menigeen had al lang als een Churchill naar de amfetaminen gegrepen.

Toch, het moet me van het hart. Zonder MH17 stonden de zaken er fundamenteel anders voor. Merkel had dan nog steeds gestaan waar ze nu staat, net als Duitsland - maar veel van de rest van Europa, een heel ander verhaal.

Op veel punten is Merkel er in geslaagd om tempo van ontwikkelingen te beïnvloeden, en al is de richting nog steeds hetzelfde - toch is zichtbaar dat aan de Russische kant steeds meer fouten worden gemaakt. Dat is positief, maar de risico's op escalatie blijven bestaan. Men vergeet hier nog wel eens dat Putin's focus intern is, maar we vergeten nog vaker dat hij de grenzen zoals na de Tweede Wereldoorlog als intern beschouwd waar het op territorium als buffer van realpolitik aankomt. We kijken weliswaar nu beter naar zijn focus op macro-economie als instrument om over grenzen en de kaders van politiek heen te stappen, echter Merkel slaagt er vooralsnog niet in om buiten Duitsland paal en perk te stellen aan die beïnvloeding. Zie Bulgarije, maar zie ook Frankrijk en andere landen. Los daarvan, Putin heeft keuze genoeg om brandjes te stichten. Moldavië, maar zie ook de kwestie Oblast Kaliningrad, of de hete aardappel van Servië. En dan valt er nog genoeg in de schaduwen te doen elders. En menig land heeft een behoorlijke schuld bij Gazprom, iets om over na te denken - zelfs op een MKB niveau in landen als Nederland schrik je van wat menig bedrijf uit heeft staan bij Lukoil...

Misschien interessant even tussendoor: http://www.zeit.de/2014/4...ropa-wladimir-putin-macht

Zoals ik al eerder aangaf, een hete winter. Als tip, neem even de tijd om de links in het artikel hierboven te volgen - met name die ene saillante op de laatste pagina. Als politicus, of zelfs maar politieke partij, is het iets om dezelfde nachtmerries van te krijgen als de slimmere bankier.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2014 01:02 ]

[Brent]

Voor zij die vinden dat het Westen inderdaad te weinig voorzichting is met de Russische gevoeligheden:
http://www.volkskrant.nl/...-in-het-kremlin~a3796435/

[Virtuozzo]

Brent schreef op zondag 23 november 2014 @ 14:17:
Voor zij die vinden dat het Westen inderdaad te weinig voorzichting is met de Russische gevoeligheden:
http://www.volkskrant.nl/...-in-het-kremlin~a3796435/

Hard artikel, ontdaan van veel complexiteit maar het treft inderdaad een van de essentiële kernstukken van de ontwikkelingen. Frappant, dit had ik in deze vorm niet verwacht van de Volkskrant - maar goed, de auteur heeft als historicus dan ook zijn werk gedaan. Er valt niet om het patroon - laat staan de keuzes - heen te kletsen.

Op zich even triest, dat voor zolang eigenlijk enkel dit topic hier en een ander op een forum van oud-militairen het enige was om - met blootstelling aan, onderzoek en verkenning van alle perspectieven - de vinger op de pijnlijke plek te leggen: Putin en intimi hebben meer dan een decennium geleden de bewuste keuze gemaakt om de huidige wegen in te slaan, à outrance.

Ik vraag me wel af, gezien de publicatie de afgelopen weken van een aantal onderzoekende stukken en rapportages elders, hoe lang het nog duurt voordat Nederland in navolging van Duitsland zijn eigen Russia Today krijgt - in de Nederlandse taal. Maar misschien ook niet, gezien het zich continuerende kopieergedrag van feed services als Nu.nl, maar ook ANP waar zonder validatie de presentaties van Sputnik worden overgenomen.


Ik had deze week een informele bijeenkomst, waar ik tegen een uitermate verrassende en verontrustende conclusie van drie heren aanliep - tevens een vraagstuk. De een zakelijk Brit, de ander klassiek Frans, de laatste conservatief Duits. Ik kan me niet volledig in hun conclusie vinden, ik kan wel begrijpen hoe ze er bij zijn gekomen: de Koude Oorlog is warm, echter datgene wat ons in staat stelde om dit conflict te pauzeren (we dachten te beëindigen toen) dient niet langer het geheel en gaat aan oude concepten en afspraken voorbij. Vraag is, hoe breng je die chaos van bevolkingen bij dat een zelf verklaarde tegenstander gekozen heeft voor de weg naar open conflict.

Misschien tijd voor een nieuwe topic titel. Ongeacht welke kant we uitgaan, het podium is al lang niet meer enkel de Ukraïne. Erger nog, dat land is al lang niet meer dat wat in de weegschaal ligt.

In de coulissen dreigt de naderende confrontatie van keuzes in Frankrijk omtrent de Mistrals, in Hongarije spreekt een president over het omarmen van het Putin-model, in Luxemburg en Montenegro spreken Russische diplomatieke missies ingevuld met vertegenwoordigers van bedrijven met delegaties van verschillende Europese banken, Bulgarije ziet een regering zowel boven als onder tafel zich kapot werken om South Stream te pushen, en ondertussen begint ook in Duitsland weer een volgende ronde van subversie en beïnvloeding: http://www.zeit.de/politi...magazin-verschwoerung-afd


Misschien is het tijd om een vraag te stellen, in het algemeen. Is het geheel van confrontaties en ontwikkelingen een conflict? Kunnen we het afdoen als "business from before" (zoals iemand bij RBS dat stelde)? Of zitten we meteen aan de hele andere kant van de medaille en is het oorlog? Het is hetzelfde, en toch anders. Realpolitik 2.0? Hoe benoem je deze situatie überhaupt - terminologie en definities van weleer blijken niet langer van toepassing.

Toch is het van wezenlijk belang, al klinkt dit misschien even vreemd, om de zaken te benoemen, te classificeren, te definiëren. Zonder dat - en dit is een van de fundamenten van Putin's strategie - zijn mensen door de bank genomen niet in staat om "het" een plaats te geven, en dus ook niet in staat om de situatie aan te pakken.

In Rusland heeft men daar geen problemen mee. Integendeel - ongeacht het subversieve fundament. Erger nog, het vormt een katalysator voor energie. En dat is een van de meest enge elementen van dit alles. Energie zoekt altijd een uitweg, en er komt altijd iemand die het gebruikt.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 23 november 2014 @ 14:52:
In de coulissen dreigt de naderende confrontatie van keuzes in Frankrijk omtrent de Mistrals, in Hongarije spreekt een president over het omarmen van het Putin-model, in Luxemburg en Montenegro spreken Russische diplomatieke missies ingevuld met vertegenwoordigers van bedrijven met delegaties van verschillende Europese banken, Bulgarije ziet een regering zowel boven als onder tafel zich kapot werken om South Stream te pushen, en ondertussen begint ook in Duitsland weer een volgende ronde van subversie en beïnvloeding: http://www.zeit.de/politi...magazin-verschwoerung-afd

Vergeet niet de op elkaar afracende redlines in de meest noordelijke, koudere delen van de wereld waar Rusland op dit moment een heel nieuw schaakspel aan het opstarten is dat veel meer onder de radar lijkt te blijven dan wat hier besproken wordt.

Misschien is het tijd om een vraag te stellen, in het algemeen. Is het geheel van confrontaties en ontwikkelingen een conflict? Kunnen we het afdoen als "business from before" (zoals iemand bij RBS dat stelde)? Of zitten we meteen aan de hele andere kant van de medaille en is het oorlog? Het is hetzelfde, en toch anders. Realpolitik 2.0? Hoe benoem je deze situatie überhaupt - terminologie en definities van weleer blijken niet langer van toepassing.

Ik denk dat kwetsbaarheden van de moderne democratie de lading heel aardig dekt. Een blinde vlek waar ook andere niet democratische regimes likkebaardend naar kijken.

[Anoniem: 14038]

Virtuozzo schreef op zondag 23 november 2014 @ 14:52:
In Rusland heeft men daar geen problemen mee. Integendeel - ongeacht het subversieve fundament. Erger nog, het vormt een katalysator voor energie. En dat is een van de meest enge elementen van dit alles. Energie zoekt altijd een uitweg, en er komt altijd iemand die het gebruikt.

Je kan je afvragen waarom Poetin aan de ene kant zegt (bluft) dat hij binnen een maand in Kiev kan staan maar aan de andere kant de seperatisten het offensief wisten te keren niet door zijn gegaan met extra hulp van hun suikeroompje.
Het politieke canvas is groter en het lijkt er eerder op dat deze kustmatige patstelling instrument is voor een ander doel. En er dus bewust op een confrontatie wordt aangestuurd en er gedwongen wordt om een kant te kiezen die voor elke partij zijn eigen consequenties zal hebben.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 november 2014 @ 00:25:
Ik ben me zeer bewust van de problemen welke een Duits leiderschap gaat opleveren. Ik zie onderhand alleen geen alternatief meer voor West-Europa dan dit tenminste voor een aantal jaar te moeten accepteren. Er moet een politieke unie bij de euro komen omdat je het bouwsel anders nooit meer stabiel krijgt en ik zie alleen externe druk zoals Rusland nu uitoefent dit proces echt te laten starten.

Voordat er een politieke unie komt moeten landen stabiel genoeg zijn om zo'n unie te kunnen dragen, zowel politiek als economisch. De vraag is verder of een politieke unie met de juiste basis zal komen voor economische stabilisatie, oude ideeën over de economie voldoen denk ik niet meer *.

Een obstakel is dat veel van de huidige problemen in Europa een economische oorsprong hebben, de politiek wordt traditioneel afgerekent op de economische prestaties, terwijl ze zelf die verantwoordelijkheid van zich af proberen te wentelen (tenzij het goed gaat natuurlijk). En dat de stabiliteit en koers van Europese landen afhankelijk is van de economische situatie is natuurlijk slecht nieuws voor wie graag lange termijn beleid wil voeren zoals de relatie met Rusland.

Sterker, ik denk dat de economische situatie in Europa een grotere bedreiging kan worden dan Rusland, aangezien een globale economie steeds minder ruimte laat voor landen om te manoeuvreren. Kijk bijvoorbeeld eens naar de situatie in de z.g.n. voorhoede van landen qua economische presentaties: Duitsland en Engeland. In Engeland is alleen Londen een economische motor, daarbuiten zijn er veel steden en dorpen waar de economische vooruitzichten eerder bij een slecht presterend Zuid-Europees land horen. Duitsland doet 't wel beter, maar ook daar zijn structurele problemen.

Het is pure armoede dat eigenlijk alleen de ECB wordt ingeschakeld om de economie vlot te trekken.

*) Een democratie in een periode van lage of geen groei met stijgende energie en commodity prijzen, die tevens in toenemende mate geplaagd zal worden door externalties die decennia lang genegeerd zijn zal niet kunnen voorbestaan met de boodschap: 'vette pech, werk allemaal maar harder en langer voor minder'.

Het vereist een hele andere kijk op de inrichting van onze economie. Schulden zijn zonder groei zijn opeens giftig materiaal, urban sprawl en hoge mobiliteit remmen juist economisch groei bij hoge energieprijzen, het continue blijven zoeken naar rendement zal de kans op bubbles doen vergroten, etc.

[Virtuozzo]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 23 november 2014 @ 16:29:
[...]


Je kan je afvragen waarom Poetin aan de ene kant zegt (bluft) dat hij binnen een maand in Kiev kan staan maar aan de andere kant de seperatisten het offensief wisten te keren niet door zijn gegaan met extra hulp van hun suikeroompje.
Het politieke canvas is groter en het lijkt er eerder op dat deze kustmatige patstelling instrument is voor een ander doel. En er dus bewust op een confrontatie wordt aangestuurd en er gedwongen wordt om een kant te kiezen die voor elke partij zijn eigen consequenties zal hebben.

Twee verschillende perspectieven. Binnen een maand in Kiev was het scenario van toepassing monopolie van de staat: geweld, georganiseerd vanuit conventionele kaders. Simpel gesteld, volledige inzet in open oorlog van de Russische strijdkrachten. Men zou inderdaad prima binnen een maand in Kiev kunnen zijn, echter tegen een zeer hoge prijs - waaronder die van interne instabiliteit. Putin's focus is intern. Los daarvan, na die maand mag je je afvragen hoeveel slagkracht er nog over zou zijn van juist die dure gemoderniseerde eenheden. Bar weinig.

De kwestie offensief separatisten is een tactische beslissing: er zijn grenzen aan hun slagkracht, maar ook grenzen aan de logistieke capaciteit onder tafel van Rusland zonder inbreuk te maken op de gewenste beeldvorming. Simpel gesteld, dat offensief ging precies tot waar men kon komen, en eigenlijk zelfs al wat te ver. Zie Donetsk Airport, maar zie ook de dorpen rond Mariupol. Maar, zie ook het onvermogen van separatisten om technische en menselijke middelen van operaties buiten de linies te behartigen. De veiligheidsdiensten trouw aan het land hebben ondertussen - zelfs na alle perikelen en vereiste schoonmaak en instabiliteit - een behoorlijke staat van dienst opgebouwd met preventieve acties, exfiltraties e.d. Met name dit laatste is eigenlijk ook weer zo'n indicatie van hoe afhankelijk dat groepje separatisten is van Russische steun onder de tafel. Het is nog net geen kaartenhuis, maar het zit er niet ver af.

Dat neemt niet weg dat hoe dan ook voor Rusland het een kwestie van instrumenteel gebruik van omstandigheden en ontwikkelingen is. Haasje over, zogezegd, linker- en rechterhoek bij bepaling van tempo en richting. De relatieve incompetentie van separatisten is echter een structureel remmende factor, zelfs met inzet van huurlingen, Tsjetsjeense milities en de slagers uit Zuid-Ossetië en Armenië wist men enkel de component van mankracht in te vullen. Telkens als logistieke, C3 of andere ondersteuning elders vereist is, storten de rebellen in elkaar. En Putin zit met grenzen aan wat hij effectief kan inzetten van eigen krachten.

Probleem is ook dat met name inzake tempo Putin veel controle is verloren. Eigenlijk vanuit twee hoeken: de totaal onverwachte kwestie rond de Mistrals, en de rol van Merkel. Die laatste was verwacht intern economische belangen zwaarder te laten wegen vanuit druk lobby, en een continue dialoog te zoeken om confrontatie te vermijden - althans zo was de uitspraak van Putin ettelijke maanden geleden in een interview op de Russische TV. Misschien herinneren mensen zich nog aan dat infameuze gesprek tussen de twee waar die hond bij kwam?

Putin is slim, maar veel van zijn voordelen en middelen komen vanuit zijn enorme voorbereidingstijd van meer dan een decennium. Hij is menselijk, hij maakt inschattingsfouten, net als zijn mensen. Dat neemt niet weg dat hij flexibeler en sneller om kan gaan met fouten, zijn lijnen zijn veel korter en simpeler dan in het westen - maar juist de nieuwe onvoorspelbaarheid vanuit de EU is een probleem voor een Rusland wat feitelijk gezien nog niet in de positie verkeerd om haar afhankelijkheden in elk scenario te garanderen.

Nou zijn er analisten en journalisten die van mening zijn dat we dus positiever gestemd mogen zijn dan een half jaar geleden. Misschien, ik heb echter mijn twijfels. Putin en intimi zijn berekenend, en maken per definitie altijd gebruik van een expansieve instrumentele logica. Putin zal absoluut doorhebben dat de factoren van beperking en instabiliteit van zijn ondernemen groeien naarmate de tijd verstrijkt. Maar Putin was ook degene die na de val van Soviet Unie bezig was met een operatie vanuit Sint Petersburg om de Baltische Staten middels dezelfde instrumentatie als nu in de Ukraïne terug in het gareel te brengen als onderdeel van de Russische Federatie. Dat is toen mislukt, maar enkel omdat zijn functie veranderde - wat vereiste dat zijn aandacht zich op Moskou moest richten. Een dergelijk man is nooit een kat in het nauw, hij zal nooit springen, maar hij zal er alles aan doen om er zorg voor te dragen dat elders mensen dat wel doen.

djengizz schreef op zondag 23 november 2014 @ 15:02:
[...]

Vergeet niet de op elkaar afracende redlines in de meest noordelijke, koudere delen van de wereld waar Rusland op dit moment een heel nieuw schaakspel aan het opstarten is dat veel meer onder de radar lijkt te blijven dan wat hier besproken wordt.

[...]

Ik denk dat kwetsbaarheden van de moderne democratie de lading heel aardig dekt. Een blinde vlek waar ook andere niet democratische regimes likkebaardend naar kijken.

Zeker, maar dat dekt in termen van bewustwording en gelijkschakeling de kar niet. We zullen moeten komen met een simpel begrip / concept / term waarmee we deze confrontatie kunnen vatten. Zonder dat, hoe leg je mensen uit welk offer waar vereist zal zijn - politicus of burger of wie dan ook - omdat Putin de keuze heeft gemaakt om dominantie over de Europese landen te verkrijgen. Het woord conflict is niet afdoende, het woord oorlog wil niemand in de mond nemen, maar hoe benoem je dit soort confrontatie zodat mensen het door krijgen, en je verder kan om problematiek om te zetten in uitdagingen.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 23 november 2014 @ 18:31:
Nou zijn er analisten en journalisten die van mening zijn dat we dus positiever gestemd mogen zijn dan een half jaar geleden. Misschien, ik heb echter mijn twijfels. Putin en intimi zijn berekenend, en maken per definitie altijd gebruik van een expansieve instrumentele logica. Putin zal absoluut doorhebben dat de factoren van beperking en instabiliteit van zijn ondernemen groeien naarmate de tijd verstrijkt.

Die realisatie van Putin zal niet noodzakelijkerwijs leiden tot opnieuw een tempo en / of richting voordeel en de voorsprong uit voorbereiding zal hoe dan ook kleiner worden zonder de mogelijkheid die in te halen bij groeiende instabiliteit.

In die zin kan ik me wel vinden in de optimistische visie en bijvoorbeeld twee van dat soort opinie stukken in de Volkskrant in korte tijd zijn wel tekenend voor in ieder geval deels de realisatie wat er speelt in tegenstelling tot zeg een half jaar terug. Dan is het alleen hopen dat uit die realisatie ook de wijsheid komt hoe te handelen maar zelfs als dat uitblijft of maar deels gebeurt is de voorsprong uit een verrassingseffect wel aardig weg. Tel daarbij op dat hoewel Putin kortere lijnen heeft en veel meer instrumentatie voor zijn doelen, hij ook wel degelijk kleinere buffers heeft en de interne beeldvorming constant moet blijven voeden en ik denk ook wel dat er wat gewonnen is.

Niet op zijn minst door, zoals je eerder schreef, de weerstand en sluwheid die de Oekraïne zelf toont en het vermogen te functioneren onder destabilisatie.

Zeker, maar dat dekt in termen van bewustwording en gelijkschakeling de kar niet.

Dat klopt inderdaad. De toevoeging in de vorm van een quote van Cameron is dan wel een goede al leidt ook dat niet tot een definitie en blijft het bij een beschrijving.

"Attacking the idea that so-called democracies would be out-competed and out-gunned by countries that believe there is a shortcut to success [via] a new model of authoritarian capitalism.”

[Virtuozzo]

Ja, en dat concept van "autoritair kapitalisme", laat dat nou juist een van de structureel gemasseerde en ondersteunde beïnvloedingsmechanismen zijn vanuit het Kremlin. In elk Europees land zijn er bewegingen en partijen die het afgelopen decennium in meer of mindere mate daar door beïnvloed zijn, van Noorwegen tot Griekenland, van Hongarije tot Frankrijk, van het Verenigd Koninkrijk tot Italië - voortbouwend op Alexander Dugin's visie op nationalisme als instrument voor instrumenteel gebruik van potentiële interne breuklijnen van de traditionele democratieën.

Ik denk niet dat het moeilijk is voor mensen om sleutelfiguren en bewegingen in deze aan te duiden. We vinden zowel in de schaduwen van fascistisch als communistisch erfgoed, als op de voorgrond van politiek en in de marges van regionalisme. De meest stringente vormen vinden we in onze financiële wereld, wat op zich verklaarbaar is, maar dat levert nou ook juist weer een van de grootste gevallen van ironie op in de huidige ontwikkelingen: enkel in Duitsland is er besef aangaande de rol van bedrijf & bank in deze - bij de historische overwinnaars van die oorlog is er geen enkel benul. Er zijn redenen waarom in Amsterdam de ratio van Advocatuur overeenkomt met die van brievenbussen :-) En waarom de City van Londen tegenwoordig Londongrad heet. Of waarom Luxemburg zetel is van Russische beveiligingsbedrijven. Ga zo door.

In dat opzicht valt voor Nederland op dat Wilders zich daar niet aan gewaagd heeft, die hand te reiken. Verklaarbaar ook weer, kwestie van de andere hand die voedt. Duitsland is in dat opzicht significanter als uitzondering op het patroon, maar ja, Bundesamt für Verfassungsschutz en lessen van geschiedenis.

Terug naar het onderwerp! Ik kan de optimistische insteek begrijpen. Ik zie het niet zozeer zwarter in, ik ben voorzichtiger ten aanzien van verwachtingen - aangezien vooralsnog de enige partij in dit alles welke daar instigator en beheerder is, in het Kremlin zit. Die kwestie van richting. Als ik dan kijk naar de mogelijke scenario's, dan kan ik me goed voorstellen als Putin voor de goedkopere opties kiest, en brandhaarden zal aanwakkeren in Servië, Moldavië, Hongarije, Bulgarije aan de ene kant - en de macro-economische drukmiddelen in landen als Nederland, VK, Frankrijk en Italié aan de andere kant.

Tenminste, als men instrumentele logica blijft toepassen. Scenario's van / voor Ukraïne zijn verbonden aan risico's met gevaar voor interne afhankelijkheden van Putin, en risico's van macro-economische sancties van formaat. Zeker, Putin heeft een begin gemaakt met voorbereidingen voor nieuwe sancties, dat klopt. Veel van die maatregelen zijn echter een gevolgmatige aanpak van huidige sancties. Meer tekenend is zijn nieuwe oorlog tegen corruptie. Middel voor interne cohesie, intern vijandsbeeld van brood en spelen, en handig om geld te wringen uit de eigen oligarchie naar de onderlaag van de landelijke duale economie (dus zonder zijn eigen bovenlaag te schaden). Maar te veel specifieke aandacht op de Ukraïne geeft een te groot risico op structureel grote impact vanuit escalatie van sancties.

Verstandiger - als je dat mag zeggen - voor het Kremlin is het dus om elders zaken te forceren. Zwaktepunt van democratieën, elke crisis heeft zijn eigen weg / leven. Praktisch voorbeeld, een conflagratie van politiek/economische aard in Hongarije vereist in onze systemen een gescheiden aanpak. Erger nog, alles is daar ook op ingericht. Er zijn geen korte lijnen van analyse of zelfs maar communicatie, laat staan sturing. Europa is ingericht als gedistribueerd systeem van macht. Simpel gesteld, zou Putin voor dergelijke scenario's kiezen, dan komen we dus geconfronteerd te staan met vergelijkbaar complexe en langdurige processen van destabilisatie versus tegenbeweging parallel aan de crisis rond de Ukraïne.

Als ik een persoonlijke noot mag toevoegen: telkens als iemand met een shortcut komt, van welke aard dan ook, in de werelden van politiek en economie, is de insteek altijd voedend èn selectief. Cui bono, en laat er nou altijd minder ruimte aan de top van de piramide zijn dan aan de onderkant.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2014 19:59 ]

[Anoniem: 14124]

Van onze buren; over de energie problematiek, petro dollar en het ontstaan van een nieuwe koude oorlog.
http://deutsche-wirtschaf...inem-kalten-krieg-retten/

[Virtuozzo]

Anoniem: 14124 schreef op maandag 24 november 2014 @ 12:23:
Van onze buren; over de energie problematiek, petro dollar en het ontstaan van een nieuwe koude oorlog.
http://deutsche-wirtschaf...inem-kalten-krieg-retten/

Als Annie nou eens wat minder optredens zou maken bij RT, en als LEAP nou eens geen financieel partnerschap zou hebben met twee Russische denktanks, zou het voor veel mensen makkelijker zijn om er eens naar te luisteren.

Maar goed, ik kan haar perspectief begrijpen. Toch, zoals eerder lang en breed besproken - de keuzes voor conflict liggen - helaas - in Rusland. Enfin, paranoia en de gelaagde aard van informatie op het toneel van macht is al lang een nuttige voedingsbodem voor het Kremlin gebleken - en als we eerlijk zijn, grotendeels vanwege oude arrogantie en incompetentie in het westen.

[XanderDrake]

http://www.bbc.com/news/business-30174650

"The falling oil price is costing Russia up to $100bn a year, while Western sanctions have hit the country by $40bn, its finance minister has said."

$140 miljard is ~5% van het BNP.
Mooi hoe shale fracking de meest effectieve methode is om Ruslands economie te pakken Als Opec besluit om meer olie te produceren om het gederfde inkomsten goed te maken, zijn hun poppen al helemaal aan het dansen.

[Virtuozzo]

Leuk stukje nog bij Die Zeit, inhakend op het patroon steunend op anti-amerikanisme: Vom Bruch des Völkerrechts.

Ah, en voordat ik het vergeet - inhakend op de zijlijn recent van rol geschiedenis in relatie tot perspectief en informatiestromen. Ik werd vanochtend gewezen op een bezoek van Schama bij Buitenhof, bleek een erg interessant gesprek te zijn. De moeite waard om even te bekijken. Al is er enige focus op kwesties als radicalisering e.d., met name de kernpunten raken juist heel goed aan veel van de fundamenten van intern westerse problematiek ook ten aanzien van de crisis voor dit topic.

Ongeveer een half uur in de uitzending begint zijn stuk, gewoon langs Verhofstadt rennen - al is het frappant om dat stukje ook mee te nemen, en vervolgens Schama de vinger op de zere plek van singulier economische focus in politiek & samenleving te zien leggen ... Iets wat ook eerder hier voorbij kwam ten aanzien van externe invloed, ingangen, escapisme en vervuiling van informatiestromen.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 24-11-2014 20:13 ]

[DaniëlWW2]

Tot nader orde wat hopelijk van uitstel tot afstel gaat. Lijkt mij een leuke versterking voor de Franse marine zodat die makkelijker troepen kunnen inzetten. Kan nog handig zijn als er alweer een strijdgroep welke dood aan het westen roept en toevallig bij een kustlijn in Afrika zit.

http://www.volkskrant.nl/...ervliegdekschip~a3798147/

En stiekem had ik toch gelijk wat ik maanden geleden zij. Zelfs de Fransen gaan niet meer leveren na de rotzooi die de Russen hebben uitgehaald.

Verder moet ik zo te zien weer veel te veel bijlezen.

[PauseBreak]

Als de Fransen dat schip zelf willen gebruiken dan zullen ze bijna een compleet nieuw schip moeten bouwen Alle kritische systemen zijn door de Russen ontworpen, ontwikkeld, gebouwd en geïnstalleerd.

Wel goed natuurlijk dat Frankrijk de levering heeft uitgesteld, en ook de Russische mariniers aldaar de toegang tot het schip heeft ontzegd (reeds een paar dagen).

[DaniëlWW2]

Het schip zelf is alleen Frans. Een interne herbouw is zeker te doen en het is goed voor de werkgelegenheid in Frankrijk. Alternatieve koper kan ook nog maar de meeste landen welke z'n schip zouden willen kunnen deze met gemak zelf bouwen. India is denk ik het enige land dat ze nog wel eens zou willen hebben.

[PauseBreak]

Er waren een tijd geleden geruchten (maar zeker niet meer dan dat) dat Canada interesse zou hebben in de Mistrals. Dat lijkt me alleen wat sterk gezien de staat van het Canadese leger.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 21:53:
India is denk ik het enige land dat ze nog wel eens zou willen hebben.

Canada zou ook al interesse hebben getoond. Wel lijkt dit dus deels een gerucht.

En de VS heeft Frankrijk ook aangespoord deze schepen om te bouwen voor gebruik binnen de NAVO (o.a. hintend op Canada).

edit: spuit 11, zie hierboven

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 25-11-2014 22:01 ]

[Virtuozzo]

Canada zou er verstandig aan doen om dat soort investeringen te maken. Voorheen was de VS het leger van het land, even simpel gesteld, met de zekering van nucleaire paraplu. Nu staat Canada voor een ontwikkeling waar het land eigenlijk in geen enkel opzicht klaar voor is: het is de frontlinie voor een van de opkomende geopolitieke conflictzones - het noordpool gebied. Of beter gezegd, wat onder het ijs zit.

Denemarken heeft een vergelijkbaar probleem in dat opzicht: Groenland.

[PauseBreak]

Tsja, Nederland zou er ook goed aan doen om haar krijgsmacht weer op te bouwen naar fatsoenlijk niveau. Hetzelfde geldt voor België, Duitsland, Italië en Oostenrijk. Groot-Brittannië zou er goed aan doen de ingezette bezuinigingen te schrappen.

Maar goed, iets dat verstandig is, is niet per se politiek gewenst.

[djengizz]

Eens, al vraag ik me af of amfibische eenheden hier de juiste investering voor zijn.
Dit plaatje maakt een andere kwetsbaarheid pijnlijk duidelijk (die overigens ook voor de VS geldt).

[ Voor 17% gewijzigd door djengizz op 26-11-2014 13:34 ]

[almightyarjen]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 22:26:
Canada zou er verstandig aan doen om dat soort investeringen te maken. Voorheen was de VS het leger van het land, even simpel gesteld, met de zekering van nucleaire paraplu. Nu staat Canada voor een ontwikkeling waar het land eigenlijk in geen enkel opzicht klaar voor is: het is de frontlinie voor een van de opkomende geopolitieke conflictzones - het noordpool gebied. Of beter gezegd, wat onder het ijs zit.

Denemarken heeft een vergelijkbaar probleem in dat opzicht: Groenland.

djengizz schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 22:37:
Eens, al vraag ik me af of amfibische eenheden hier de juiste investering voor zijn.
Dit plaatje maakt een andere kwetsbaarheid pijnlijk duidelijk (die overigens ook voor de VS geldt).

Als je deze twee posts naast elkaar zet, dan kom ik al bijna tot de conclusie dat het voor alle genoemde landen al te laat is, aangezien er waarschijnlijk al over 10 jaar op de Noordpool geboord kan gaan worden (als het klimaat een beetje meehelpt en de huidige trent volgt)..

[DaniëlWW2]

Canada zou inderdaad een aardige kunnen zijn. Dan blijven ze meteen mooi binnen de NAVO en Canada moet in staat zijn de marine te kunnen betalen om tenminste een van deze schepen te kunnen gebruiken. Ik denk alleen wel dat voor Canada er aanpassingen nodig zijn. De romp versterken zodat die tegen wat ijs kan is min of meer een eis voor de Royal Canadian Navy. Dat kunnen de Fransen wel. Dan mooie Thales systemen erin en dan verdienen wij ook nog wat.

Denemarken zie ik niet gebeuren. Het land is te klein en ze hebben niet veel aan z'n schip. Een klein, gespecialiseerd helikopterschip met minder vrachtmogelijkheden hebben ze meer aan.

Verder ben ik wat marinezaken betreft een groot voorstander van asymmetrische oorlogvoering. Onderzeeboten dus. De kosten/baten voor een goede klasse aan kleinere onderzeeboten (dus niet nucleaire reuzen) is gewoon te groot. Aanvullen met tweedeklas fregatten voor eventuele escortemissies voor handel en eersteklas fregatten zoals onze Zeven Provinciën voor het echte werk en dan kom je met een serieuze marine.

Rusland is nooit een marineland geweest. Ze hebben er de economie niet voor en ze kunnen er de nadruk niet op leggen met hun enorme omvang en ligging. Op het marinefront staan we altijd sterker. Het is een kwestie van genoeg schepen hebben om Poetin geen illusies te geven. De situatie in ijsbrekers moet ook binnen een paar jaar volledig omgedraaid kunnen worden als er ook maar een beetje wil is.

Verder is de marine slagkracht van Europa op een absoluut dieptepunt beland de afgelopen jaren. Hier mag wel wat aan gedaan worden. Het liefst zou ik zien dat er een succesvol samenwerkingsproject komt waarbij de Fransen, Italianen en Duitsers een supercarrier klasse alla Nimtz-klasse maken. De Duitsers hebben in ieder geval een droogdok ervoor, uit de jaren 1930.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-11-2014 23:01 ]

[PauseBreak]

Europese landen hebben geen behoefte aan een supercarrier. Die kunnen we makkelijk bouwen, maar het is niet noodzakelijk. Enkel Engeland heeft de noodzaak ivm de Falklands eilanden, maar de rest van de EU niet. Alle interventies kunnen worden gepleegd vanaf Zuid-Europa als we dat zouden willen. Waar je meer aan hebt is een goede luchtmacht en luchttransportvloot. Met name die laatste schakel ontbreekt.

[Virtuozzo]

Heh, dat laatste, status van transport & logistiek in het algemeen is een grapje in de Nato.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 23:21:
Heh, dat laatste, status van transport & logistiek in het algemeen is een grapje in de Nato.

Klopt. Deels een gevolg van privatisatie van onderliggende netwerken en beheersystemen, en deels een gevolg van decennia van bezuinigingen. Daarnaast is t&l ook niet "sexy" genoeg voor politici. Een KDC-10 of A400M biedt geen goede photo-op mogelijkheden.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 23:18:
Europese landen hebben geen behoefte aan een supercarrier. Die kunnen we makkelijk bouwen, maar het is niet noodzakelijk. Enkel Engeland heeft de noodzaak ivm de Falklands eilanden, maar de rest van de EU niet. Alle interventies kunnen worden gepleegd vanaf Zuid-Europa als we dat zouden willen. Waar je meer aan hebt is een goede luchtmacht en luchttransportvloot. Met name die laatste schakel ontbreekt.

De Italianen dachten in de jaren 1920 en 1930 ook dat ze geen vliegdekschepen nodig hadden omdat Italië een "natuurlijk en onzinkbaar vliegdekschip" was. Oh wat zaten die fout.
Verder opereert er een Amerikaans vliegdekschip in de Middellandse zee, heeft Italië ook twee vliegdekschepen waarvan een, de Giuseppe Garibaldi oud begint te worden. Het zou mij niks verbazen als IS word bestreden door onder andere het Amerikaanse vliegdekschip. Verder kan je Libië nog wel bereiken vanuit Italië, dieper in Afrika of de west of oostkant van het continent niet. Werken met een serie aan tankers is ook duur en als je aanval er is ben je velen uren verder. Doel kan weg zijn en je piloot is doodmoe.

De Fransen willen eigenlijk nog een tweede naast hun Charles de Gaulle. De Gaulle is een vrij aardig schip maar groter is altijd beter, zeker bij vliegdekschepen. De Duitsers zullen nodig zijn om z'n project te starten. Zij hebben de scheepswerven en de meeste technische know how voor zulke schepen. Verder kan Duitsland z'n schip ook betalen. Het is een enorme investering ja, maar het levert zo enorm veel op in operationele mogelijkheden.

De Britse vliegdekschepen, tja, hopeloze schepen. Een vliegdekschip, zeker van het formaat zoals ze nu bouwen klein houden om budgettaire redenen is pure geldverspilling. De operationele kosten dalen juist relatief naarmate het schip groter word en het aantal toestellen dat je mee kan nemen stijgt explosief. Die Britse schepen zijn slecht. Je kan er alleen maar F35's mee gebruiken en ze hebben geprobeerd een hele hoop verschillend materiaal op te proppen. De schepen doen niks echt goed en zijn gewoon geldverspilling. Bouw dan een fatsoenlijke 100.000 tonner waar je een fatsoenlijke aantal vliegtuigen op kwijt kan.

Als laatste kijk ik ook iets verder dan alleen Rusland in deze. Europa is enorm afhankelijk van onze handel en die moet beschermt kunnen worden. Niks werkt beter dan iedereen zo enorm de stuipen op het lijf te jagen dat niemand ook maar denkt dat ze iets kunnen proberen. Ik zie de VS het echt niet nog decennia voor ons oplossen. Een klein beetje afschrikkingsmacht van ons zelf als continent en grootste economische zone ter wereld mag ook wel.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-11-2014 02:44 ]

[klaw]

Ik kwam iets opvallend tegen op de livemaps;

President of the Czech Republic urged Ukraine to surrender to the "strong neighbor"
Bron;
https://twitter.com/ZIK_IA/status/537265524515016704

Vond ik apart omdat dezelfde president nog iets riep over dat de Navo iets moest doen een paar maand geleden.

even op avontuur;

gebaseerd op dit
Vertaling (Google translate alert)

Bron genoemd "true european", nooit van gehoord, is russisch verder en zijn "bronnen" ook volgens mij stinkt dit...

In die artikelen word ook iets over dat Ukraïne niet bij de nato zou moeten, "finlandizatie"

Komt overeen uit wall street journal
(apart gevonden op google) maar helaas zonder bronnen...

Maar daar wordt niet over opgeven gepraat...
Vind ik nogal in strijd met iets van 8 maanden geleden

Is hij nu aan het draaien of is dit nu propaganda?

[djengizz]

klaw schreef op woensdag 26 november 2014 @ 02:09:
Ik kwam iets opvallend tegen op de livemaps;

President of the Czech Republic urged Ukraine to surrender to the "strong neighbor"
Bron;
https://twitter.com/ZIK_IA/status/537265524515016704

Vond ik apart omdat dezelfde president nog iets riep over dat de Navo iets moest doen een paar maand geleden.

Deze man is zwaar communistisch en pro Russisch en werd laatst zo onthaald door de Tjechen op een herdenking van de fluwelen revolutie (waarbij het einde van het Sovjet regime wordt herdacht). Finlandization is een beledigende term uit de koude oorlog die verwijst naar het niet uitdagen van het politiek buitenlandbeleid van een groter buurland door een kleiner, minder machtig land. Deze uitspraak kun je dan ook rustig zien als een sneer naar de Oekraïne (en indirect Finland) en als steun voor Putin.

De wijziging in retoriek (want dat is het denk ik): beïnvloeding van buitenaf gok ik zo; positieve of negatieve stimulatie . Misschien mede veroorzaakt door verlies van populariteit in eigen land.

In ander nieuws wordt dit nu vrij breed uitgemeten in de Britse media:
Rusland financiert rechtse nationalistische partijen in Europa, zaait Rusland onrust in Europa?
en
Paywalled artikel in The Times.

Met name Front National in Frankrijk, het Griekse neofascistische Golden Dawn, Vlaams Belang, Italië's Lega Nord, Het Hongaarse Jobbik en de FPÖ in Oostenrijk worden genoemd.

Het ietwat atypisch ontbreken van de PVV, zoals eerder geopperd in dit draadje, komt in mijn persoonlijke visie vanwege pro VS / Israël banden die nu eenmaal niet te verenigen zijn met het nationaal bolsjewisme (en dus deels neofascisme) van Dugin. Niet voor niks hebben we nog geen enkel uitspraak van Wilders gehoord inzake Rusland, de Oekraïne of MH17, imo vooral omdat de mening van zijn achterban hierin niet homogeen is. Iets wat niet handig is voor een populist.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 26-11-2014 02:37 ]

[DaniëlWW2]

Die eerste is een mooi staaltje van wat Virtuozzo nu al een tijdje zegt...
De tweede is al helemaal mooi. Financier de fascisten en claim vervolgens dat Europa vol zit met fascisten. Dan is het niet eens een leugen meer.

[Prosac]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 26 november 2014 @ 02:44:
Die eerste is een mooi staaltje van wat Virtuozzo nu al een tijdje zegt...
De tweede is al helemaal mooi. Financier de fascisten en claim vervolgens dat Europa vol zit met fascisten. Dan is het niet eens een leugen meer.

En ondertussen wel allerlei pro-Russische uitspraken van de (neo)fascisten aanhalen om je eigen politiek goed te praten en Oekraïne/EU/NAVO af te vallen.

Het is maar net wat je goed uitkomt. Front National valt ook wel hard door de mand met anti-Oekrainse uitspraken over gevaarlijk nationalisme, terwijl net naar buiten komt dat ze gefinancierd zijn door een Russische bank.

[Anoniem: 14038]

Dat was al min of meer aangekondigd door Putin in ondermeer dit interview:
http://eng.kremlin.ru/news/23253

Door een overeenkomst met Abchazië wordt Rusland beschuldigd deze afvallig provincie van Georgië te willen annexeren:
http://www.theguardian.co...-military-agreement-putin

Merkel is niet meer zo blij van Putin:
http://www.theguardian.co...litik-putin-threat-europe

Wat internationaal spierballen rollen aangaat heeft de VS een aparte stap gemaakt om hun nucleair arsenaal sterk te willen vergroten (en dat terwijl Obama juist een Nobelprijs kreeg mede door het reduceren van het nucleaire arsenaal):
http://www.theguardian.co...-new-mexico-radioactivity

[Virtuozzo]

Prosac2010 schreef op woensdag 26 november 2014 @ 09:11:
[...]


En ondertussen wel allerlei pro-Russische uitspraken van de (neo)fascisten aanhalen om je eigen politiek goed te praten en Oekraïne/EU/NAVO af te vallen.

Het is maar net wat je goed uitkomt. Front National valt ook wel hard door de mand met anti-Oekrainse uitspraken over gevaarlijk nationalisme, terwijl net naar buiten komt dat ze gefinancierd zijn door een Russische bank.

Tja, en dat soort figuren zijn - als ik zo vrij mag zijn - de idioten in de marges. Front National is inderdaad inmiddels dat niveau overstegen, maar ook zij blijven een goed voorbeeld van beïnvloeding. Putin's bezoek recent aan Berlusconi is in dat opzicht ook interessant om eens nader onder de loep te houden.

We denken snel dat het dat op zich wel is. Probleem is dat die marges enkel sideshows zijn van eventualiteit en instrumentatie onder de tafels. De realiteit is echter dat het veel dieper gaat. Waar sommige margegroepen zoals in Noorwegen en Bulgarije heel makkelijk in het hoekje van neofascisme geplaatst kunnen worden, kun je dat met gaslobby in Nederland en Bulgarije niet zo makkelijk doen. Daar hebben we het over de valstrik van verleidingen als "sterk leiderschap voor onwetend volk", "de sterke hand van de regent", "de noodzaak tot scheiding tussen klassen in economie", ga zo door.

Het is een zeer breed spectrum, en ideologie heeft er eigenlijk niets mee te maken - ook al denkt menigeen binnen dat kader van beïnvloeding maar al te vaak (ik zie het in eigen partij, moet ik toegeven). Instrumentele logica: je gebruikt datgene wat het doel dient op manieren die het doel dienen. Daarbij kan een politicus in Moldavië net zo gepositioneerd en afgedankt worden als een voormalig bondskanselier als Schroeder. Dat is iets wat velen binnen kaders van politiek en zakenleven maar al te vaak missen: er is geen fundament van gedeelde belangen tussen hen en het Kremlin, Putin, de bankier, de lobbyist of de man met het probleem wat we "samen kunnen oplossen" of zelfs de secretaris-generaal van het ministerie die beslist welk rapport wordt doorgegeven - je bent op zijn best uitwisselbaar, al snel breekijzer, en maar al te vaak veel erger.

Het opvallende wat we in dit soort opzichten in het verloop van deze crisis gezien hebben, is dat Putin veel meer ingezet heeft op de nationale niveau's, instellingen en groeperingen van belangen dan de supranationale. Eerder kwam de vraag voorbij waarom Merkel traag was in deliberaties en het voortouw nemen, Merkel heeft het door: op nationaal niveau verzandt je in een moeras van selectieve belangen gevestigd over meer dan een decennium, op supranationaal niveau kun je meer bereiken ook al gaat dat langzamer. Het is een niveau waar Putin minder in geïnvesteerd heeft, vanuit zijn inschatting dat selectief belang altijd voor gaat op ander belang.

Dat is iets om over na te denken, die inschatting. Het is tekenend voor de mentaliteit, en een teken aan de wand voor hoe dat soort mentaliteit uitpakt als er geen grenzen aan gesteld worden.

[almightyarjen]

http://www.stripes.com/ne...kraine-incursion-1.316129

Ik zie eerlijk gezegd niet wat de nieuwswaarde hiervan is. Rusland had dat een paar weken geleden ook al en er is niets veranderd aan die situatie...

[djengizz]

almightyarjen schreef op woensdag 26 november 2014 @ 16:44:
http://www.stripes.com/ne...kraine-incursion-1.316129

Ik zie eerlijk gezegd niet wat de nieuwswaarde hiervan is. Rusland had dat een paar weken geleden ook al en er is niets veranderd aan die situatie...

Nieuwswaarde niet zozeer, wel is er een reden tussen de regels door te lezen:

President Barack Obama said last week that he believes the U.S. should consider giving lethal defensive equipment to Ukraine.

bron

Dit is een flinke wijziging van beleid waar in eerste instantie alleen 20 miljoen aan non-lethal steun was toegezegd (de acties in het MO kosten al meer per dag) en wat inmiddels flink verhoogd is. Deze uitspraken kun je dan ook zien om de publieke opinie hier warm voor te houden / maken.

Daarnaast is het natuurlijk benadrukken dat het Kremlin zich niet aan Minsk houdt en dus de sancties zullen blijven staan of zelfs versterkt kunnen worden.

[EektheMan]

Ondanks dat het een gedane zaak lijkt is het toch nog steeds een interessant zijstraatje om te volgen: De Krim. Er gebeurd daar ontzettend veel wat helaas niemand lijkt te willen zien. Het vreemde dubbelspel van de oligarchen en de steeds hardere aanpak van Tartaren door Rusland.
Maar Spoetnik brengt het misschien zelf weer onbedoeld naar de voorgrond. Iets wat de Tartaren zelf niet lukt:

http://www.elsevier.nl/Ne...d-om-Krim-kunst-1653773W/

http://sputniknews.com/society/20141126/1015190459.html

edit:

djengizz schreef op woensdag 26 november 2014 @ 17:12:
Dit is een flinke wijziging van beleid waar in eerste instantie alleen 20 miljoen aan non-lethal steun was toegezegd (de acties in het MO kosten al meer per dag) en wat inmiddels flink verhoogd is. Deze uitspraken kun je dan ook zien om de publieke opinie hier warm voor te houden / maken.

Daarop vooruitlopend: Weet iemand wat voor wapens Litouwen heeft toegezegd?

[ Voor 30% gewijzigd door EektheMan op 26-11-2014 19:17 ]

[PauseBreak]

Litouwen heeft militaire hulp binnen hun mogelijkheden toegezegd. Geen woord over of dat 'lethal' of 'non-lethal' militaire hulp gaat zijn en indien lethal, wat dat dan zou inhouden.

[djengizz]

EektheMan schreef op woensdag 26 november 2014 @ 19:09:
Ondanks dat het een gedane zaak lijkt is het toch nog steeds een interessant zijstraatje om te volgen: De Krim. Er gebeurd daar ontzettend veel wat helaas niemand lijkt te willen zien. Het vreemde dubbelspel van de oligarchen en de steeds hardere aanpak van Tartaren door Rusland.
Maar Spoetnik brengt het misschien zelf weer onbedoeld naar de voorgrond. Iets wat de Tartaren zelf niet lukt:

Niet alleen Sputnik, Human Rights Watch bracht onlangs een rapport uit.
Overigens is een deel van dat Scytisch goud al teruggestuurd, alleen naar Kiev ipv de Krim

Daarop vooruitlopend: Weet iemand wat voor wapens Litouwen heeft toegezegd?

Ik heb hier gemengde berichtgeving over gehoord.
Er was berichtgeving dat het nog bepaald moest worden afhankelijk van het verzoek van de Oekraïne wat nog gedaan zou moeten worden maar waarbij niets uitgesloten zou worden (Litouwse bronnen).

"All things should be on the table," Lithuanian Defence Minister Juozas Olekas said when asked whether the Baltic state could support Ukraine with weaponry.

"We've agreed (with Ukraine) that they will check what they need and we will check what we can send them, and then we will find a final conclusion - what we can do, how we can support," he said.

De Oekraïense bronnen spreken ook over nader te bepalen wapens maar daarnaast ook over training.

Poroshenko said that this included the supply of unspecified weapons to Ukrainian forces and training for Kiev’s troops.

Tenslotte heb ik geruchten gehoord over Javelin guided anti tank systemen al werd dit als onwaarschijnlijk afgedaan gezien de kosten en het feit dat Litouwen hiervan zelf niet zoveel heeft en dat dit problemen zou kunnen geven met de VS, de leverancier van deze systemen.

edit:
Overigens is er in de serie Comrade Capitalism (een onderzoeksjournalistieke serie van Reuters over de geldstromen rondom het Kremlin regime) een interessant stuk uitgekomen over de Kremlin -- Kiev link ten tijde van o.a. Yanukovisch en de financiële steun hierbij door het Kremlin voor bepaalde oligarchen en vooral de schaal van de steun is aardig schokkend. De hele serie is overigens een aanrader.

Ook in het kader van het eerder genoemde belang van geschiedenis om dit soort conflicten in perspectief te zien een link naar een presentatie op het Chicago Humanities Festival door historicus Timothy Snyder, professor op Yale o.a. over de geschiedenis van de Oekraïne en de Europese identiteit (maar ook breder, het duurt bijna een uur!). Voor veel vaste bezoekers hier grotendeels een bekend verhaal maar toch een mooi overzicht.

[ Voor 27% gewijzigd door djengizz op 27-11-2014 02:21 ]

[Anoniem: 14038]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 november 2014 @ 09:53:Het is een zeer breed spectrum, en ideologie heeft er eigenlijk niets mee te maken - ook al denkt menigeen binnen dat kader van beïnvloeding maar al te vaak (ik zie het in eigen partij, moet ik toegeven). Instrumentele logica: je gebruikt datgene wat het doel dient op manieren die het doel dienen.

Hierin is Putin niet uniek hoor. Ook hij gebruikt beïnvloeding als instrument om zijn doelen te halen. Alle naties, denk-tanks, bedrijven, partijen, belangenorganisaties zijn hier op verschillende niveaus mee bezig.
De selectieve verontwaardiging is dan ook tekenend en eerder een uiting van ongenoegen over het feit dat eigen standpunten niet geholpen worden door bepaalde beïnvloeding wat wel begrijpelijk is.
Als Putin 'fringe' partijen in Europa financieel steunt in verwachting van politieke ondersteuning is een strategie. Maar vergeet ook niet dat bijv PVV een suikeroom heeft in vorm van een Amerikaanse haviksdenktank. Turkse overheid die diverse organisatie tbv belangen van Turkse allochtonen in Europese landen steunt. Allemaal pionnetjes op het wereldwijde schaakbord die in de media niet tot nooit belicht worden.
Bijv een Poroshenko die aan het Amerikaanse congres om wapens vraagt omdat hij weet dat hij nul op het rekest krijgt van Europese landen. Ook daar kreeg hij niets maar wel non-lethal support en een zak met geld. Ditto van Canada.

[djengizz]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 27 november 2014 @ 09:29:
De selectieve verontwaardiging is dan ook tekenend en eerder een uiting van ongenoegen over het feit dat eigen standpunten niet geholpen worden door bepaalde beïnvloeding wat wel begrijpelijk is.

Het is geen selectieve verontwaardiging maar terechte omdat het een ander doel dient. Het één is inmenging om je belangen te verdedigen (en dit kun je verwerpen als dit botst met jouw belangen) het ander is inmenging bij een zelfverklaarde vijand met een destructief doel (iets wat altijd verwerpelijk is). Die intentie maakt het veel erger omdat het niemands doel dient behalve de vijandige natie en maakt het nauwelijks vergelijkbaar.

[IJzerlijm]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 27 november 2014 @ 09:29:
Maar vergeet ook niet dat bijv PVV een suikeroom heeft in vorm van een Amerikaanse haviksdenktank. Turkse overheid die diverse organisatie tbv belangen van Turkse allochtonen in Europese landen steunt.

Je vergelijking zou relevant zijn als de PVV geld van Erdogan kreeg. De strijd tegen het fascisme is het fundament van wat Rusland zegt dat hun acties motiveert maar tegelijk steunen ze de fascisten als het ze uitkomt.

[EektheMan]

djengizz schreef op woensdag 26 november 2014 @ 19:50:
[...]

Niet alleen Sputnik, Human Rights Watch bracht onlangs een rapport uit.
Overigens is een deel van dat Scytisch goud al teruggestuurd, alleen naar Kiev ipv de Krim

[...]

Ik heb hier gemengde berichtgeving over gehoord.
Er was berichtgeving dat het nog bepaald moest worden afhankelijk van het verzoek van de Oekraïne wat nog gedaan zou moeten worden maar waarbij niets uitgesloten zou worden (Litouwse bronnen).


De Oekraïense bronnen spreken ook over nader te bepalen wapens maar daarnaast ook over training.

Tenslotte heb ik geruchten gehoord over Javelin guided anti tank systemen al werd dit als onwaarschijnlijk afgedaan gezien de kosten en het feit dat Litouwen hiervan zelf niet zoveel heeft en dat dit problemen zou kunnen geven met de VS, de leverancier van deze systemen.

Ah, ik wist net dat er al een gedeelte van het Scyttische goud was teruggegeven. Enge voorstelling trouwens op die helm.

Dat HRW report is geloof ik uitgekomen op een moment dat de razzia's nog niet vol in gang waren gezet. Ook de wet in Oekraine die van Krimse burgers staatloze burgers maakt was geloof ik nog niet aangenomen. Onbekend is nog wat er met de kinderen moet gebeuren die in Oekraine studeren. Die hebben nog altijd een Oekraiens paspoort, maar Rusland heeft enkele ouders 'gevraagd' de kinderen naar huis te halen en Oekraine lijkt hun nationaliteit niet langer zonder meer te steunen.
Intussen gaat de belastingvrije handel van een select groepje oligarchen met de Krim gewoon door.

Uit verschillende artikelen op http://en.delfi.lt/ maak ik op dat de totale steun vanuit Litouwen vooral symbolisch is (max. 50.000 Euro per jaar). LT zal meer soldaten medische hulp gaan geven en er zal meer ingezet worden op trainingen van soldaten. Wat betreft bewapening zal het moeten passen binnen die 50.000 Euro. Tenzij het leger van LT bepaalde materialen op voorraad heeft die ze zelf niet meer nodig hebben. Die voorraad kan natuurlijk via een achterdeur aangevuld worden met nog meer obsolete materieel .

Verder nog wat toezeggingen wbt tot levering van gas via de nieuw te bouwen LNG terminal in Klaipeda.

[PauseBreak]

Ik heb het hier nog niet voorbij zien komen, dus bij deze de speech die Merkel gisteren gaf voor de Bundestag over Oekraïne:

[Mektheb]

Je mag het eigenlijk niet zeggen, maar dat geklap na elke uitspraak leek me op een ander jaartal

[PauseBreak]

Mektheb schreef op donderdag 27 november 2014 @ 15:09:
Je mag het eigenlijk niet zeggen, maar dat geklap na elke uitspraak leek me op een ander jaartal

Haha, het klappen is zeer gebruikelijk in alle politieke debatten/voordrachten. Let er maar eens op als je een Haags debat volgt. Opvallend ook wíe er allemaal klappen. Eigenlijk alleen 'Die Linke' klapt niet, maar de rest wel.

[Anoniem: 14038]

djengizz schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:03:
Het is geen selectieve verontwaardiging maar terechte omdat het een ander doel dient. Het één is inmenging om je belangen te verdedigen (en dit kun je verwerpen als dit botst met jouw belangen) het ander is inmenging bij een zelfverklaarde vijand met een destructief doel (iets wat altijd verwerpelijk is). Die intentie maakt het veel erger omdat het niemands doel dient behalve de vijandige natie en maakt het nauwelijks vergelijkbaar.

Dus Putin wil Oekraine met de grond gelijk maken?
Of zou het toch een geval van perceptie en vooral voorkeur zijn?

IJzerlijm schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:24:
Je vergelijking zou relevant zijn als de PVV geld van Erdogan kreeg. De strijd tegen het fascisme is het fundament van wat Rusland zegt dat hun acties motiveert maar tegelijk steunen ze de fascisten als het ze uitkomt.

Diezelfde Erdogan die IS terroristen geen strobreed in de weg legt?

Alle leiders hebben zo hun eigen agenda en gebruiken middelen om die zo goed mogelijk in te vullen. Wat dat betreft is het arbitrair om er wat van te vinden als je de beweegredenen niet geheel kan doorgronden.

[djengizz]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 27 november 2014 @ 17:02:
Dus Putin wil Oekraine met de grond gelijk maken?
Of zou het toch een geval van perceptie en vooral voorkeur zijn?

Dat is een veel te nauwe interpretatie van mijn woorden. Er zijn vele vormen van destructie: destructie van beeldvorming, destructie van harmonie, destructie van tolerantie, destructie van economische systemen en ga zo maar door. Jij leest wat je wilt lezen.

[Brent]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 27 november 2014 @ 17:02:
Alle leiders hebben zo hun eigen agenda en gebruiken middelen om die zo goed mogelijk in te vullen. Wat dat betreft is het arbitrair om er wat van te vinden als je de beweegredenen niet geheel kan doorgronden.

Dat ruikt erg naar je verschuilen achter relativisme. Als middel en doel niet congruent zijn, dan is er wat aan de hand. Het is per definitie onzuiver. Dat vind ik een criterium op zich, jij niet?

Buiten dat kun je makkelijk een criterium vinden dat met name door de Russen geschonden wordt: destabilisatie van de rechtsorde in andere jurisdicties. Om het maar niet te hebben over mensenrechtenschendingen (de onverklaarde oorlog zelf, het opzettelijk vernietigen van woningen, Tartaren op de Krim, ga maar door). Of begrijp ik je punt nu niet goed?

[DaniëlWW2]

Mektheb schreef op donderdag 27 november 2014 @ 15:09:
Je mag het eigenlijk niet zeggen, maar dat geklap na elke uitspraak leek me op een ander jaartal

In 1933 deden ze iets anders dan klappen.

[XanderDrake]

http://www.bbc.com/news/business-30223721
Oil prices plunge after Opec meeting

Hehe. Ik hoor iemand heel diep slikken ergens vanuit het Kremlin.

[DaniëlWW2]

Laat de OPEC er maar lekker een halfjaar over doen om de productie te verlagen. Dan kunnen wij weer een beetje groeien en dan bloed Poetin lekker.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 27 november 2014 @ 20:12:
Laat de OPEC er maar lekker een halfjaar over doen om de productie te verlagen. Dan kunnen wij weer een beetje groeien en dan bloed Poetin lekker.

Voorspelbaar ook welke landen voor en welke tegen waren. Toch heb ik geen bezwaar tegen de druk die er ongetwijfeld was om de prijs maar even niet te laten stijgen, want de OPEC is om de een of andere reden een toegestaan kartel en dus bij voorbaat iets wat helemaal niet zulke dingen zou moeten beheersen.

Wat is er na Poetin? Werkt daar al iemand aan achter de schermen in het Kremlin? Of is het toch echt meer een dynastie die in zijn geheel vervangen zal moeten worden?

[Anoniem: 14038]

Brent schreef op donderdag 27 november 2014 @ 18:01:
Dat ruikt erg naar je verschuilen achter relativisme. Als middel en doel niet congruent zijn, dan is er wat aan de hand. Het is per definitie onzuiver. Dat vind ik een criterium op zich, jij niet?

Buiten dat kun je makkelijk een criterium vinden dat met name door de Russen geschonden wordt: destabilisatie van de rechtsorde in andere jurisdicties. Om het maar niet te hebben over mensenrechtenschendingen (de onverklaarde oorlog zelf, het opzettelijk vernietigen van woningen, Tartaren op de Krim, ga maar door). Of begrijp ik je punt nu niet goed?

Het lijkt meer op een semantisch spelletje om de discussie een kant op te duwen. Maar als je focused op een probleem dan is het nogal makkelijk te beweren dat je niet kan spreken van relativisme.

Neem bijv Cuba wat al jaren lang door Rusland gesteund wordt en geboycot door de VS. Maar ook staat Guantanomo Bay op Cuba met goedkeuring van Cuba. Belofte van sluiting wordt niet nagekomen en menserechten schending vinden nu nog dagelijks plaats.
Of de anexatie van Tibet gepaard met grove mensenschendingen en het weg kijken van de andere landen die zelfs niet in het openbaar een leider in ballingschap willen ontmoeten om handelsrelaties niet te verstoren.
Het voorzien van wapens aan anti-democraten/terroristen in midden en zuid Amerika van westerse landen en de burgeroorlogen die daardoor gevoed werden om nog maar te zwijgen van de doodseskaders tijdens facistische regimes.
De waslijst is nog veel langer en daar horen de coverte acties van de Russen gewoon bij. Maar in de context zijn zij niet een geval apart dat ook een speciale veroordeling zou eisen. Maar toch worden er sancties getroffen om het gedrag af te straffen terwijl er legio andere zaken zijn die meer slachtoffers gekost hebben en leed veroorzaken die afgedaan worden als onbelangrijk omdat sancties tegen de veroorzakers te veel nadelen met zich meebrengen.

Overigens over die lage olieprijs. Dat mag wel leuke lage bedragen aan de pomp opleveren maar het is nog maar de vraag of de wereld economie hierdoor zou verbeteren. Van de olie producerende landen zal de inflatie oplopen en het is maar de vraag of de centrale banken zoveel geld kunnen bij blijven drukken. Kijk maar naar Japan die daar helemaal in doorschiet en zichzelf nog dieper in een economische crisis graaft.
Het heeft wel het voordeel dat fracken financieel niet meer haalbaar is en dat er geen nieuwe fracking projecten worden opgestart omdat er anders geld bij zou moeten.

[djengizz]

Semantische spelletje? Hij reikt je hele duidelijke criteria aan die je objectief kunt toepassen op dit conflict en jij begint met whataboutism. Ironisch genoeg een term die zijn oorsprong kent in Russische semantische spelletjes wat voor mij opnieuw aantoont dat jij juist een slachtoffer bent van de informatieoorlog die er speelt.

[Anoniem: 14038]

Semantische spelletjes zeker. Als je objectieve criteria onder voorwaarden zou mogen gebruiken is de uitkomst nog steeds niet objectief. En als je ze op andere gevallen toepast dan wordt je whataboutism verweten en wordt er geen ruimte overgelaten wordt om argumenten op tafel te leggen. Het kan zijn dat bepaalde vergelijkingen niet geheel opgaan maar dat is iets geheel anders dan überhaupt geen vergelijking toestaan op basis van eigen redenering.

Overigens is whataboutism voornamelijk het goedpraten van eigen acties door ze vals te vergelijken met acties van anderen. Of mijn vergelijkingen al dan niet vals zouden zijn is onderhevig aan een verschil van mening. Van zaken goedpraten is ook niet het geval wat dat was niet het punt. Het punt was dat de veroordeling selectief wordt toegepast en niets met goedpraten te maken heeft.

Maar goed het sluit aan bij het feit dat als hier een tegengeluid wordt gegeven van een onafhankelijk perspectief dit wordt verworpen en de persoon in het tegenkamp zou behoren. Veelal een reden voor mensen die aan de discussie mee willen doen afhaken omdat ze geen zin hebben om zich tegen dat soort verbaal geweld te moeten verdedigen. En dus een eenzijdig debat plaatsvind wat geen ruimte overlaat voor dissonante geluiden. Oftewel een 'circlejerk'.

Enfin, dan maar weer terug naar de dagelijkse propaganda:
http://www.liveleak.com/view?i=c7d_1417110474

[Anoniem: 27535]

Er is hier volgens mij meer dan genoeg ruimte voor belichting van alle kanten. Met het stellen dat alle andere meningen een front tegen je vormen maak je geen punt, het is enkel een Calimerisme.

[PauseBreak]

Goed, en dan weer terug naar de huidige ontwikkelingen

Ukrainian court allows nationalization of Russia’s Transneft pipe

MOSCOW, November 26. /TASS/. A Commercial Court of Appeals of Ukraine’s Rivne Region has ruled the nationalization of a 1.5 kilometer transit oil products pipeline, previously owned by Russian oil pipeline monopoly Transneft, was legitimate, the country’s General Prosecutor’s Office said in a statement Wednesday.

The pipeline runs across western Ukraine to Hungary.

En gisteren bekend geworden:
State Of Emergency In Ukraine As Russia Cuts Off Coal

First it was a cutoff of Russian natural gas, now Ukraine faces Moscow’s suspension of coal deliveries as winter approaches. As a result, Kiev has been forced to declare a state of emergency in its electricity market as it faces the onset of a dark, frigid winter.

Historically, Ukraine has been self-sufficient in coal, but fighting between government forces and pro-Russian separatists in eastern Ukraine’s Donetsk and Luhansk regions has closed more than half the coal mines there and shut down rail lines needed to ship coal to power plants, according to Europe’s coal association, Eurocoal.

Vervolgens kwam vandaag op twitter het bericht voorbij dat vanaf morgen alle elektriciteitscentrales in DNR/LNR gebied uitgeschakeld zullen worden door de Oekraïense regering. Het een zal ongetwijfeld met het ander te maken hebben. Dat wordt een erg vervelende, koude winter voor de lokale bevolking.

[Anoniem: 249623]

PauseBreak schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 12:50:

En gisteren bekend geworden:
State Of Emergency In Ukraine As Russia Cuts Off Coal

[...]


Vervolgens kwam vandaag op twitter het bericht voorbij dat vanaf morgen alle elektriciteitscentrales in DNR/LNR gebied uitgeschakeld zullen worden door de Oekraïense regering. Het een zal ongetwijfeld met het ander te maken hebben. Dat wordt een erg vervelende, koude winter voor de lokale bevolking.

Misschien is dit een impuls om de zwaardere mijnindustrie richting het westen, daar zit ook een paar behoorlijke kolenlaag.

[Anoniem: 14038]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 12:28:
Er is hier volgens mij meer dan genoeg ruimte voor belichting van alle kanten.

De ruimte is er wel maar een ieder met een dissonante mening krijgt zoveel tegengas dat deze vaak al snel afhaakt. Zat voorbeelden van te vinden hier. (Wat niet is weggehaald door moderatie iig.) En ASP draadjes zijn niet altijd even beschaafd. Dat schrikt ook mensen af.

Met het stellen dat alle andere meningen een front tegen je vormen maak je geen punt, het is enkel een Calimerisme.

Als je tegen de berg op moet vechten dan lijkt het voor degene die bovenaan staat dat daar beneden een klein poppetje staat te schreeuwen.
Zei degene die nu al weer een discussie over een discussie voert met 3 personen

Soit


Rusland gestopt met kolen.
Oekraïne heeft nog een fikse schuld met Polen voor Kolen.
Interne verkoop van brandstoffen in de Oekraïne was ook aan banden gelegd.
Inflatie loopt fiks op en heeft een negatief effect op voedselprijzen.
De burgers proberen zoveel mogelijk werk in het buitenland te vinden om zo nog wat geld te hebben.
Welke landen gaan er goede sier maken door hulp breed uit te meten in de pers zo rond de kerst?

[Anoniem: 249623]

Ondertussen wordt de taal vanuit Wit Rusland en Kazachstan ook een beetje harder tegen Rusland.

https://twitter.com/tvrain/status/538297456585605120

En er zijn wat computersystemen gestolen, zo ver mijn eigen Franse taalkennis.

http://www.lepoint.fr/con...8-11-2014-1885213_785.php

Ik ben benieuwd alsof dit ook in de hulpkonvooien zat, een compleet Russisch school curriculum.

https://twitter.com/24todaynetua/status/538263648670846977

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 249623 op 28-11-2014 16:12 ]

[Rannasha]

Anoniem: 249623 schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 16:09:
En er zijn wat computersystemen gestolen, zo ver mijn eigen Franse taalkennis.

http://www.lepoint.fr/con...8-11-2014-1885213_785.php

Harddisks, zendapparatuur en "high-tech" dingen. Er zijn geen sporen van braak gevonden. Ook willen ze Rusland nog niet als verdachte aanwijzen (althans, niet officieel, ik vermoed dat ze intern die mogelijk vrij hoog op het lijstje hebben staan).

[djengizz]

Rannasha schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 16:24:
"high-tech" dingen

Inderdaad en volgens het bericht is dit materiaal van Thales.

Niet toevallig kwam er uit een studie waarom Rusland deze schepen überhaupt laat bouwen (over het algemeen laat Rusland geen schepen bouwen maar bouwt het ze zelf) naar buiten dat dit hoogstwaarschijnlijk was vanuit het volgende motief:

Russia sought to acquire the Mistral primarily for its up-to-date command and control systems and for the modern, modular French shipbuilding technologies used to build the ship rather than to upgrade the Russian Navy’s amphibious assault capability.

bron (Executive summary van de studie)

En laat nu net die command en control systemen gebouwd worden door Thales.

The Mistral Class is fitted with the DCN Senit 8 derivative combat data system and will be fitted with the French Navy's SIC 21 command system for joint operations, which is being developed by Thales.
A high-performance communications suite includes the Thales Syracuse III satellite communications system.

bron

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 27 november 2014 @ 23:05:

Wat is er na Poetin? Werkt daar al iemand aan achter de schermen in het Kremlin? Of is het toch echt meer een dynastie die in zijn geheel vervangen zal moeten worden?

Poetin heeft zijn clubje in het Kremlin. De vraag is in hoeverre die invloed hebben.

PauseBreak schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 12:50:
Goed, en dan weer terug naar de huidige ontwikkelingen

Ukrainian court allows nationalization of Russia’s Transneft pipe

Logisch als je in staat van oorlog bent. Je kan zelfs van de beste rechters niet verwachten dat ze nu tegen zijn. Nee ik impliceer niet dat het omwille "nationale gevoelens" is, daar weet ik niet genoeg van de zaak over. Het zou wel een rol kunnen spelen.

En gisteren bekend geworden:
State Of Emergency In Ukraine As Russia Cuts Off Coal

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 14:27:

Welke landen gaan er goede sier maken door hulp breed uit te meten in de pers zo rond de kerst?

Laat Duitsland nou een gigantische berg kolen zijn.

djengizz schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 16:48:
[...]

Inderdaad en volgens het bericht is dit materiaal van Thales.

Niet toevallig kwam er uit een studie waarom Rusland deze schepen überhaupt laat bouwen (over het algemeen laat Rusland geen schepen bouwen maar bouwt het ze zelf) naar buiten dat dit hoogstwaarschijnlijk was vanuit het volgende motief:


bron (Executive summary van de studie)

En laat nu net die command en control systemen gebouwd worden door Thales.
bron

En nu maar hopen dat de Russen weinig informatie hebben gekregen.
De scheepsbouwtechnieken zullen denk ik wel grotendeels verscholen zijn gebleven. Iets met toegang ontzegt en niet geleverd.

[ Voor 23% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-11-2014 16:50 ]

[Baserk]

Wat rommelige berichten over een onderlinge clash bij de LNR op Liveuamap.com link
Zo'n 6 uur geleden;

LNR go offensive on the Antratsyt, controlled by "cossack" Kozytsyn

2 uurtjes later;

Kositsyn could be arrested. The commandant of Anthracite killed by LNR militants

En een uur geleden;

Militants claimed that Antratsyt Commendate was killed by Ukrainian snipers, and there are no riot

De koppen staan iig duidelijk niet allemaal dezelfde kant op in LNR.
Ben benieuwd hoelang Tsjetsjenen en Kozakken nog afdoende zijn om ontevreden LNR/DNR militanten eronder te houden. De verdere ineenstorting van sociale voorzieningen voor hun families en de naderende winter zal genoeg 'food for thought' opleveren. Vooralsnog weinig broederlijke heilstaat taferelen.

Ander nieuws; volgens RT is Putin wel tevreden over de laatste OPEC ronde en past de huidige prijsontwikkeling Rusland prima. link Google Translate link
De Volkskrant schetst echter een tamelijk somber economisch plaatje link.
Daarbij wordt ook opgemerkt dat het buitenland-beleid van het Kremlin hierdoor niet zal veranderen.

'De krimp zal vooral tot een lagere levensstandaard voor de bevolking leiden, maar niet tot een ander buitenlands beleid. Wat de leiding ziet als 'harde veiligheid' is voor hen simpelweg veel belangrijker dan 'zachte veiligheid', waaronder de economie. De militaire uitgaven die nodig worden geacht, zullen hoe dan ook worden gedaan.'

De Brit Hanson verwacht wel enige terughoudendheid van Poetin, 'die ook wel weet dat hij met nieuwe avonturen het risico van extra sancties loopt'. Maar ook hij verwacht geen wezenlijke beleidsverandering: 'Poetin is niet op zoek naar de exit.' De Zweed Aslund ziet geen enkele politieke invloed van sancties of krimp. 'Dat raakt zijn beleid absoluut niet. Ook als Poetin met 10 of 20 procent krimp te maken krijgt, zet hij dit door. Als je de nationalistische propaganda ziet en hoe de media daar volledig in meegaan, dan verwacht ik niet dat Poetin op welke manier dan ook op zijn koers terugkomt.'

De roebel is net niet door de 50/$-grens gezakt.
Volgens Bloomberg is de daling gestuit op 49.9993 roebel/US$ link.

[Brent]

Baserk schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 17:06:

Daarbij wordt ook opgemerkt dat het buitenland-beleid van het Kremlin hierdoor niet zal veranderen.

Welk middel doet dat wel, en moeten we dan niet stoppen met sancties? Zo te horen sorteren de sancties geen of het omgekeerde effect.

[Karloe]

[b][message=43320807,noline]Brent schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 17:12
Welk middel doet dat wel, en moeten we dan niet stoppen met sancties? Zo te horen sorteren de sancties geen of het omgekeerde effect.

Dan moet Putin z'n eigen Sancties op westerse goederen, vnl. voedingsmidellen, stoppen.
De EU / USofA sancties zijn niet gericht op Voeding, maar op Banken, Personen, en deels RF industrie.
Dat Putin Import blokkeert met z'n eigen contra-sancties voelt z'n eigen volk harder...

(en Franse Wijnen mogen nog steeds, van Liefhebber Putin.)

[RoD]

Het is moeilijk om er harde cijfers over te krijgen, maar er wordt wel hier en daar geroepen dat de sancties wel een bepaald effect hebben. Er zou in Rusland toch wel wat bezorgdheid zijn mbt de sancties. Er zijn in de afgelopen tijd een aantal analyses in de Volkskrant verschenen.

Maargoed, het beoogde effect, een andere opstelling van Rusland, dat hebben we nog niet gezien.

[Brent]

Karloe schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 17:23:
[...]


Dan moet Putin z'n eigen Sancties op westerse goederen, vnl. voedingsmidellen, stoppen.
De EU / USofA sancties zijn niet gericht op Voeding, maar op Banken, Personen, en deels RF industrie.
Dat Putin Import blokkeert met z'n eigen contra-sancties voelt z'n eigen volk harder...

(en Franse Wijnen mogen nog steeds, van Liefhebber Putin.)

Kijk, we zullen het eens zijn dat het triest is dat Putin zijn eigen volk aanpakt, als een iemand die dreigt met zelfverminking als 'ie z'n zin niet krijgt, maar dat betekent misschien ook wel dat wij nog eens moeten nadenken over onze strategie. Wij bereiken er tenslotte ook niets mee.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 16:48:
En nu maar hopen dat de Russen weinig informatie hebben gekregen.
De scheepsbouwtechnieken zullen denk ik wel grotendeels verscholen zijn gebleven. Iets met toegang ontzegt en niet geleverd.

Tja, dat is de vraag.

De in Saint-Nazaire gevestigde werf STX Europe die ook de Mistrals heeft gebouwd in samenwerking met DCNS is al tijden bezig met de constructie van een werf op Kotlin Island, St. Petersburg. Hierbij wordt ook het doel om deze werf zo in te richten dat hier marineschepen gebouwd kunnen worden. Het laat raden wat voor overdracht van technologie en kennis hierbij plaatsvindt. Waar de Mistral levering nu (tijdelijk?) van de baan is en de aandacht heeft, is dit een stuk minder bekend omdat dit al voor het Oekraïne conflict ingezet was en wordt uitgevoerd door de Koreaanse branch, wat het geen Europese aangelegenheid maakt.

United Shipbuilding will provide most of the funding, and STX will deliver technological know-how, Trotsenko said.

bron

Brent schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 17:12:
Welk middel doet dat wel, en moeten we dan niet stoppen met sancties? Zo te horen sorteren de sancties geen of het omgekeerde effect.

Het alternatief (geen sancties) is denk ik erger en alhoewel het vooral de bevolking treft zal het zeker ook het regime zijn bewegingsruimte en mogelijkheden beperken. In die zin zijn sancties gecombineerd met diplomatie het enige middel als je militair ingrijpen niet als optie ziet (en realistisch gezien is het dat niet imo). Jammer genoeg is isolatie en 'het breken' van een staat met de intenties die Rusland heeft noodzaak om het niet verder uit de hand te laten lopen en meer landen een slachtoffer te laten worden van zijn expansiedrift. Dat het regime dit afwikkelt op zijn bevolking is triest maar laat het duidelijk zijn: volledig hun eigen keus.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 17:12:
[...]


Welk middel doet dat wel, en moeten we dan niet stoppen met sancties? Zo te horen sorteren de sancties geen of het omgekeerde effect.

Twee ingrediënten:
1) Een gigantische hamer bestaande uit een hele hoop tanks, straaljagers, artillerie, raketten, gevechtshelikopters en veel veel extreem goed uitgeruste infanterie.
2) Politici welke in staat zijn machtspolitiek te bedrijven.

Die sancties gaan nooit iets uithalen. Het is symboolpolitiek en op de lange termijn vertraagt het Poetin zijn militaire opbouw alleen.

djengizz schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 17:37:
[...]

Tja, dat is de vraag.

De in Saint-Nazaire gevestigde werf STX Europe die ook de Mistrals heeft gebouwd in samenwerking met DCNS is al tijden bezig met de constructie van een werf op Kotlin Island, St. Petersburg. Hierbij wordt ook het doel om deze werf zo in te richten dat hier marineschepen gebouwd kunnen worden. Het laat raden wat voor overdracht van technologie en kennis hierbij plaatsvindt. Waar de Mistral levering nu (tijdelijk?) van de baan is en de aandacht heeft, is dit een stuk minder bekend omdat dit al voor het Oekraïne conflict ingezet was en wordt uitgevoerd door de Koreaanse partner, wat het geen Europese aangelegenheid maakt.
bron

Dan hebben ze de scheepswerf, niet de ontwerpen. Ik ben de afgelopen weken druk bezig geweest met mijn bachelorscriptie welke over de USN en Japanse kruisers uit de jaren 1920 en 1930 gaat. Ik zit op het moment erg diep in de gevolgen van een technische achterstand aangezien ik mij voornamelijk op het technische heb gericht. Werven laten bouwen is een, expertise kopen is twee, zelf toepassen en verbeteren is een hele andere stap. De Japanners hebben die stap nooit gemaakt en het eindige in op papier bijzonder goede kruisers welke eigenlijk beroerde schepen waren.

Die werf kan mij gestolen worden. Het gaat om de technische kennis van de Fransen. Stiekem zijn de Fransen uitzonderlijk goede (militaire) scheepsbouwers en dat zijn ze al eeuwen. Ze hebben alleen nooit iemand zoals een kapitein of admiraal om die dingen eens fatsoenlijk in te kunnen zetten. De Engelsen hebben eeuwenlang, constant Franse schepen buitgemaakt of bouwden in reactie op nieuwe Franse ontwikkelingen. De Fransen waren altijd aan het innoveren omdat die elke keer verloren en alweer hun vloot moesten herbouwen en dan wil je wel eens wat beter doen.

Verder is dit niet de eerste keer dat Rusland technische kennis voor een marine uit Europa haalt. In de jaren 1930 was Stalin bezig met een vloot. Eerst kwamen de Italianen onder Mussolini, ja de anticommunistische fascist ze helpen. Dat liep uit op een serie bijzonder bedroevende kruisers en torpedobootjagers welke helemaal verschrikkelijk waren. Toen ze daar klaar mee waren kwamen de Duitsers in beeld. Die hebben ook behoorlijk verdient in materiaal leveren om werven te herbouwen en verkochten een romp van een kruiser en nog ander materiaal. Toen kwam er iets met een oorlog...
Ondertussen werden in de late jaren 1930 de Britten ook ingeschakeld welke ketelinstallaties moesten gaan leveren omdat de werven van de Sovjets het zelf gewoon niet konden maken. Kwam ook een oorlog tussen.

Het resultaat: Niks geleerd want de meeste Sovjetschepen welke na de oorlog kwamen waren vrij hopeloos.

En toen kwam ronde twee. Dus lekker niet die Mistals leveren en daar zit Poetin dan.
"Bootjes" bouwen kunnen we als de beste hier in Europa.

[ Voor 70% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-11-2014 18:13 ]

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 17:39:
Dan hebben de de scheepswerf, niet de ontwerpen.

Niet helemaal juist. Remember die modulaire aanpak waarin Rusland zo geïnteresseerd was? Deze module (achtersteven) komt uit, tada, St.Petersburg.

Die werf kan mij gestolen worden. Het gaat om de technische kennis van de Fransen.

Dat is in veel gevallen hetzelfde.

[EektheMan]

PauseBreak schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 12:50:
Goed, en dan weer terug naar de huidige ontwikkelingen
En gisteren bekend geworden:
State Of Emergency In Ukraine As Russia Cuts Off Coal

Vervolgens kwam vandaag op twitter het bericht voorbij dat vanaf morgen alle elektriciteitscentrales in DNR/LNR gebied uitgeschakeld zullen worden door de Oekraïense regering. Het een zal ongetwijfeld met het ander te maken hebben. Dat wordt een erg vervelende, koude winter voor de lokale bevolking.

Ik heb niet 1-2-3 de cijfers meer bij de hand, maar een zeer groot deel van de kolencentrales is gesaboteerd/defect. Daarnaast is het zo dat die kolencentrales enkel functioneren op een bepaald type kool. Die kolen worden geloof ik enkel geproduceerd in Rusland en Oekraine. Ook Zuid-Afrika produceerd het, maar aan prijzen van >400$ per 1 ?Mt? tegenover prijzen van 66$ per 1 ?Mt? uit Oekraine doet dat natuurlijk veel pijn.

Verder is het helaas zo dat deze kolen tot voor kort, zo uit mijn hoofd tot nog geen 2 weken terug, gewoon nog geexporteerd werden. Niets geen wintervoorraadje aanleggen

Sinds eerder dit jaar bekend werd dat de energiehuishouding in de winter niet gegarandeerd kon worden is men begonnen met het vastleggen welke gebouwen en gebieden als eerste afgesloten mogen worden. Overal in Kyiv zie je nu dan ook bepaalde gebouwen nieuwe bekabeling krijgen van meerdere centrales tegelijk.

Mocht iemand exacte cijfers of meer officiele inzichten hierin willen hebben, dan ben ik die bereid op te zoeken.

Vanmiddag trouwens een bezoekje gebracht aan de Antonov fabriek. De productie van de nieuwste transportvliegtuigen begint op gang te komen. Indrukwekkend om te zien. Een 13 tal EU partners werkt trouwens mee aan delen van het vliegtuig. Een wereld van verschil met de Sovjet stijl kisten. (gedwongen omdat de samenwerking met de Russische fabrieken natuurlijk op een lag pitje staat. Zeker nu de MoD Russen de IP eisen van Antonov. Uiteindelijk ook het beste voor Antonov. Benieuwd of ze het gaan redden)

[ Voor 5% gewijzigd door EektheMan op 28-11-2014 18:17 ]

[DaniëlWW2]

In dat geval, klote Fransen.
Als je z'n stuk zelf bouwt dan kan je de rest van de romp zelf ontwerpen. Dan zit je nog steeds met voorstuwing en vuurleiding. Voortstuwing is gevoeliger, vuurleiding moet echt voorkomen worden.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 18:16:
vuurleiding moet echt voorkomen worden.

Thales "high-tech" dingen

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 17:39:
Het resultaat: Niks geleerd want de meeste Sovjetschepen welke na de oorlog kwamen waren vrij hopeloos.

En toen kwam ronde twee. Dus lekker niet die Mistals leveren en daar zit Poetin dan.
"Bootjes" bouwen kunnen we als de beste hier in Europa.

Toch kochten de Chinezen een Russisch vliegdekschip. Waarschijnlijk omdat niemand anders aan hen wilde verkopen, maar als het echt zo slecht is, dan is het toch ook niet interessant voor de Chinezen? Of hebben zelfs de Russen nog een voorsprong op de Chinezen met dat soort schuitjes?

@hieronder, dank! Verder helaas offtopic om er dieper op in te gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door EektheMan op 28-11-2014 18:42 ]

[djengizz]

EektheMan schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 18:22:
Toch kochten de Chinezen een Russisch vliegdekschip. Waarschijnlijk omdat niemand anders aan hen wilde verkopen, maar als het echt zo slecht is, dan is het toch ook niet interessant voor de Chinezen? Of hebben zelfs de Russen nog een voorsprong op de Chinezen met dat soort schuitjes?

2 dingen die de Chinezen nog interesseren van hun buurman, energie en marine technologie ivm Taiwan, de VS en Japan. De rest hebben ze zelf op gelijk niveau of beter.

China is no longer dependent on Russia for arms. Not only has it long demonstrated its ability to steal American and European technology in that area, Khramchikhin says, but its own domestic product has so improved that Russia no longer enjoys unquestioned superiority over China in the military field and in some areas is already far behind.

The only sector within that branch where China continues to purchase significant amounts of Russian military technology is the navy which it would use in the event of operations against Taiwan and the United States. It is “obvious” that there isn’t going to be a naval war between China and Russia; if and when it occurs, it will be between two land forces.

bron

[ Voor 6% gewijzigd door djengizz op 28-11-2014 18:33 ]

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 18:22:
[...]


Toch kochten de Chinezen een Russisch vliegdekschip. Waarschijnlijk omdat niemand anders aan hen wilde verkopen, maar als het echt zo slecht is, dan is het toch ook niet interessant voor de Chinezen? Of hebben zelfs de Russen nog een voorsprong op de Chinezen met dat soort schuitjes?

Men was zich prima bewust van de staat van het schip, de techniek, e.d. Punt was om een begin te maken met opbouw expertise, en dit was een goedkope manier. Hoe erger, hoe beter, simpel gesteld.

[DaniëlWW2]

EektheMan schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 18:22:
[...]


Toch kochten de Chinezen een Russisch vliegdekschip. Waarschijnlijk omdat niemand anders aan hen wilde verkopen, maar als het echt zo slecht is, dan is het toch ook niet interessant voor de Chinezen? Of hebben zelfs de Russen nog een voorsprong op de Chinezen met dat soort schuitjes?

@hieronder, dank! Verder helaas offtopic om er dieper op in te gaan.

De Chinezen hadden überhaupt geen vliegdekschepen.
Je moet ergens beginnen en van bagger leer je ook dingen.

De Chinezen zijn verder ook niet gek. Die kunnen er mankracht en geld tegenaan gooien totdat het goed is. Van de Amerikanen, Britten, Fransen of Italianen kunnen ze het niet kunnen kopen. Die Russische waren een prikkie en een basis om verder mee te komen.

Binnen twintig jaar bout China schepen vergelijkbaar met de USN vliegdekschepen.

[PauseBreak]

Omdat het hier nogal eens erg abstract wil worden, deze video's van de gevechten. Let op: Kan NSFW zijn want het is beeldmateriaal vanaf de grond van deze oorlog.

Debaltseve:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=T_xcbNv3uDQ]

Donetsk Airport:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=cycgeFDw8gk]

Drone over Donetsk Airport geeft een duidelijk beeld van de verwoestingen:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=TcCYu18vtpA]

Ik denk dat we wel de term oorlog of burgeroorlog kunnen gebruiken tegenwoordig.

[klaw]

Ik kwam per toeval nog een stukje tekst tegen die betrekking had tot dit conflict;

http://www.brookings.edu/...n%20the%20ussr%201994.pdf

Het is een lange lees maar op zich wel interessant, (als je geen zin hebt om alles te lezen beveel ik de conclusie aan)

[ Voor 21% gewijzigd door klaw op 30-11-2014 17:39 ]

[Anoniem: 14038]

djengizz schreef op vrijdag 28 november 2014 @ 18:29:
2 dingen die de Chinezen nog interesseren van hun buurman, energie en marine technologie ivm Taiwan, de VS en Japan. De rest hebben ze zelf op gelijk niveau of beter.

De relatie China en Israel is ook bijzonder. Israel heeft flink wat tech know-how naar China geeporteerd in ruil voor hulp in het MO.
http://www.jpost.com/Defe...-talk-defense-cooperation

Dat Rusland onlangs een verdrag met Iran getekend heeft zal Israel ook niet lekker zitten.

Al die internationale verhoudingen maken het redelijk ingewikkeld allemaal.

[djengizz]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 01 december 2014 @ 00:27:
De relatie China en Israel is ook bijzonder. Israel heeft flink wat tech know-how naar China geeporteerd in ruil voor hulp in het MO.
http://www.jpost.com/Defe...-talk-defense-cooperation

Dat Rusland onlangs een verdrag met Iran getekend heeft zal Israel ook niet lekker zitten.

Tja, shortcuts

Al die internationale verhoudingen maken het redelijk ingewikkeld allemaal.

Inderdaad, tot een niveau dat het een risico wordt.

edit:

klaw schreef op zondag 30 november 2014 @ 17:37:
Ik kwam per toeval nog een stukje tekst tegen die betrekking had tot dit conflict;

http://www.brookings.edu/...n%20the%20ussr%201994.pdf

In dat licht: het gaat spannend worden in Moldavië waar de stand bij de verkiezingen aldaar volgens Interfax nu 40% pro Rusland en 45% pro EU is. Dat in combinatie met grootschalige anti-rellen oefeningen van 'Russische troepen' in Transnistrië doet mij vrezen voor de rust daar.

[ Voor 34% gewijzigd door djengizz op 01-12-2014 00:51 ]

[Prosac]

En vandaag is de Roebel door de 50 dollar grens gezakt, laagste niveau ooit (schijnt).

[Dido]

Prosac2010 schreef op maandag 01 december 2014 @ 12:26:
En vandaag is de Roebel door de 50 dollar grens gezakt, laagste niveau ooit (schijnt).

offtopic:
Dit was verwarrend genoeg om me even te laten googlen. Ik was redelijk verbaasd dat een roebel ooit 50 USD waard zou zijn geweest.

Ik vermoed dat je bedoelt dat de roebel onder 1/50 USD is gezakt. (volgens google is 1 USD nu +/- 52 roebels.)

[Prosac]

Dido schreef op maandag 01 december 2014 @ 12:33:
[...]

offtopic:
Dit was verwarrend genoeg om me even te laten googlen. Ik was redelijk verbaasd dat een roebel ooit 50 USD waard zou zijn geweest.

Ik vermoed dat je bedoelt dat de roebel onder 1/50 USD is gezakt. (volgens google is 1 USD nu +/- 52 roebels.)

Ja, dat ja. Iets te snel met typen. Komt er op neer dat de roebel door -naar het schijnt- psychologische grens is gezakt/gestegen en dat gecombineerd met de dalende olieprijs is vrij problematisch (zacht uitgedrukt) voor Rusland.
Ook de diverse aandelen dalen sterk.

Ik las net ergens dat Rosneft bijvoorbeeld inmiddels meer schulden heeft uitstaan, dan het bedrijf daardoor nu waard is.

[wontcachme]

Dido schreef op maandag 01 december 2014 @ 12:33:
[...]

offtopic:
Dit was verwarrend genoeg om me even te laten googlen. Ik was redelijk verbaasd dat een roebel ooit 50 USD waard zou zijn geweest.

Ik vermoed dat je bedoelt dat de roebel onder 1/50 USD is gezakt. (volgens google is 1 USD nu +/- 52 roebels.)

En inmiddels al weer 52.85 roebels.

---

Ander interessant nieuws is dat Oekrainse troepen een hal van Donetsk vliegveld hebben opgeblazen. Ze zitten nu nog in de nieuwste vlieghal, maar die is ook moeilijker te verdedigen.

[Teckna]

Weet je met dat vliegveld heb ik ook een beetje van, hoeveel is het het waard om te blijven verdedigen en aanvallen? Volgens mij is er evenveel geld aan wapens op losgegooid aan weerskanten als dat het kost om gewoon een nieuw vliegveld te bouwen in door Rusland (of Oekraïens) gecontroleerd gebied. Als er iets opgeslagen lag had het in dezelfde tijd allang ontruimd kunnen zijn.

[djengizz]

Teckna schreef op maandag 01 december 2014 @ 13:07:
Weet je met dat vliegveld heb ik ook een beetje van, hoeveel is het het waard om te blijven verdedigen en aanvallen? Volgens mij is er evenveel geld aan wapens op losgegooid aan weerskanten als dat het kost om gewoon een nieuw vliegveld te bouwen in door Rusland (of Oekraïens) gecontroleerd gebied. Als er iets opgeslagen lag had het in dezelfde tijd allang ontruimd kunnen zijn.

Het gaat dan ook ziet zozeer om het vliegveld zelf maar meer om de strategische positie en het symbool in de strijd die het geworden is.

Over het strategische: Het is in feite een Oekraïense basis aan de rand van het door rebellen gecontroleerde Donetsk. Dit zorgt er niet alleen voor dat echte totale controle van Donetsk zo een wankel iets blijft maar het houden van dat gebied voorkomt ook het verschuiven van de demarcatielijnen meer de Oekraïne in. Achter het vliegveld ligt veel open gebied met hier en daar een klein dorpje wat makkelijker in te nemen is vanuit een stad als Donetsk. Verdediging hier zal moeten bestaan uit checkpoint-achtige constructies en opgebouwde versterkingen op strategische locaties zoals heuvels. Deze zullen over het algemeen veel moeilijker te verdedigen zijn dan een vliegveld.
Hetzelfde zag je overigens in Tjetjenië waar het vliegveld van Grozny een doorn in het oog werd van Russische troepen en het doorstoten naar de achterliggende provincie voorkwam waarbij vele Russische troepen het leven verloren. Bedenk hierbij ook dat vliegvelden van nature open vlaktes zijn waarbij de omgeving vrij gemaakt is van hoge obstakels en de gebouwen vaak stevig gebouwd worden om de impact van een eventueel crashend vliegtuig te weerstaan en vaak voorzien zijn van uitgebreide kelders. Allemaal eigenschappen die het strategisch goed te verdedigen maakt.

Verder heeft het een sterk symbolische waarde gekregen en staat het zowel bij het Oekraïense leger en vrijwilligers milities als bij de bevolking bekend om onwaarschijnlijke tegenstand tegen een overmacht. Als maar een deel van de verhalen waar zijn dan hebben de rebellen en het Russische leger al vele resources en levens verloren aan het proberen in te nemen van dit vliegveld en zijn ze hier al maanden mee bezig. Ook zou het geen probleem zijn om troepen te vinden voor de snel op elkaar opvolgende rotaties van Oekraïense troepen voor de verdediging van het vliegveld en staan de vrijwilligers in de rij. Een teken dat de strijd aldaar een sterke motiverende en moraalverhogende werking heeft gekregen.

[wontcachme]

wontcachme schreef op maandag 01 december 2014 @ 12:37:
Ander interessant nieuws is dat Oekrainse troepen een hal van Donetsk vliegveld hebben opgeblazen. Ze zitten nu nog in de nieuwste vlieghal, maar die is ook moeilijker te verdedigen.

De terminal zou toch niet opgeblazen zijn. Blijkbaar neemt de ene Oekrainse nieuws site het van de ander over en zo gaat het door...

[DaniëlWW2]

Dat vliegveld gaat alleen vallen met speciale antibunker munitie. Daarvoor heb je alleen gevechtstoestellen nodig en die hebben de "separatisten" natuurlijk niet. Al die bombardement zijn tijdverspilling. Ik zou eigenlijk wel aantallen aan gewonden en doden willen zien want die zouden best wel eens behoorlijk kunnen zijn aan de Russische kant.