Oorlog in Oekraïne

[Mektheb]

PauseBreak schreef op zondag 09 november 2014 @ 21:17:
Het is een vreemde oorlog geworden. Het is op dit moment GRAD tegen GRAD. Erg vreemd.

Oh en OSCE houdt op met het inzetten van de Duitse drones omdat die drones geblokkeerd worden door de Russen. Wel hebben ze in het laatste rapport (van 8-11-14) aangegeven dat er behoorlijk wat materieel vanaf de de Russische grens Oekraïne binnenkomt.

Dat is toch al nieuws van 4 dagen geleden ?.

[PauseBreak]

Mektheb schreef op zondag 09 november 2014 @ 22:27:
[...]

Dat is toch al nieuws van 4 dagen geleden ?.

Niet dat ze de inzet van drones officieel hebben beëindigd en ook niet dat ze zelf de redenen naar buiten brengen in die vorm (gps en elektronische jamming en AAA-vuur).

[Mektheb]

PauseBreak schreef op zondag 09 november 2014 @ 22:29:
[...]


Niet dat ze de inzet van drones officieel hebben beëindigd en ook niet dat ze zelf de redenen naar buiten brengen in die vorm (gps en elektronische jamming en AAA-vuur).

Maar wel al van 8-11-2014 gisteren zie ik

https://twitter.com/radiosvoboda/status/531149620290670593

Niet dat de hele OSCE veel doen daar >.<.

[ Voor 4% gewijzigd door Mektheb op 09-11-2014 22:39 ]

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op zondag 09 november 2014 @ 21:17:
Het is een vreemde oorlog geworden. Het is op dit moment GRAD tegen GRAD. Erg vreemd.

GRAD is onder andere bedoelt als anti artilleriewapen.
Probeer maar eens een conventionele, getrokken artilleriebatterij weg te krijgen in een paar minuten. Wens je veel succes. Meestal is het zo dat je kan rennen als de eerste granaten van conventionele artillerie inslaan. Verder overleven artilleriestukken een bombardement nog wel eens als ze zelf niet geraakt worden. Het zijn vrij moeilijke dingen om te slopen. Een salvo Grad gaat bijna niks overleven.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-11-2014 23:46 ]

[Verwijderd]

Aan de berichten die ik lees zijn de separatisten vooral materiaal aan het inslaan, en weinig gevechten aan het uitvoeren.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op maandag 10 november 2014 @ 11:28:
Aan de berichten die ik lees zijn de separatisten vooral materiaal aan het inslaan, en weinig gevechten aan het uitvoeren.

Vasthouden wat van hun nu is en een lang conflict afdwingen zodat ze als echte staat gezien kunnen worden.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op zondag 09 november 2014 @ 23:39:
[...]


GRAD is onder andere bedoelt als anti artilleriewapen.

Ja, dat weet denk ik iedereen hier wel. Het maakt het niet minder vreemd om GRAD v GRAD te zien

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 10 november 2014 @ 11:35:
[...]


Ja, dat weet denk ik iedereen hier wel. Het maakt het niet minder vreemd om GRAD v GRAD te zien

Het is denk ik wel een explosief zaakje ja.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 10 november 2014 @ 11:28:
Aan de berichten die ik lees zijn de separatisten vooral materiaal aan het inslaan, en weinig gevechten aan het uitvoeren.

Ik zie toch wel een beeld van toename in gevechten vergeleken met de periode hiervoor.
Hoeveel daarvan resultaat is van puur een toename in artillerie beschietingen is voor mij onduidelijk maar de berichten spreken wel degelijk ook over een toename van gevechten en aanvallen, retoriek die niet helemaal past bij alleen GRAD bombardementen.

Wat voorbeelden van berichtgeving vanuit de Oekraïne over het weekend:

Zondag: Situation in Eastern Ukraine still tensed, shelling and attacks in Donetsk, Luhansk and Mariupol directions. 3 soldiers killed, 13 wounded

Zaterdag: Last 24 hours show same tendency: increase of attacks, shelling and mil. units near ATO positions. 3 UA soldiers lost, 15 wounded

Vrijdag: Terrorists continue attacks on UA position, with the continues supply of resources and units from RF. 5 UA soldiers killed 16 wounded

bron

Zaterdagnacht is er opnieuw hard gevochten ten noorden van Donetsk (en deels aan de randen van de stad, burgers hebben de nacht moeten doorbrengen in schuilkelders vanwege bombardementen) en is volgens bronnen binnen de separatisten ook opnieuw één van hun aanvallen rondom het vliegveld afgeslagen.

Verder is er een toename van surveillance gemeld rondom Mariupol door drones en spotters en waren er gisternacht berichten over het geluid van een straaljager.

Dit naast de berichten van een sterke toename in shelling en de militaire konvooien lijkt toch op een soort van escalatie van de strijd. Hierbij is opvallend dat beide partijen betrokken zijn bij conflicten buiten de grens van hun controlegebieden en grens die redelijk statisch was de afgelopen weken (bv: UA in Horlivka en Horodyshche; Separatisten / Russen in Lisichansk en Hirske).

Zie hiervoor ook de laatste kaarten. Rebellen bronnen en kaarten laten een zelfde soort beeld zien.

[wontcachme]

Over de media in Rusland heeft interpretermag nu een pdf gemaakt van 40 pagina's. Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar voor de liefhebber:

http://www.interpretermag...mation-culture-and-money/

[djengizz]

wontcachme schreef op maandag 10 november 2014 @ 19:28:
Over de media in Rusland heeft interpretermag nu een pdf gemaakt van 40 pagina's. Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar voor de liefhebber:

http://www.interpretermag...mation-culture-and-money/

Ah thanks, Peter Pomerantsev was ook één van de journalisten die deelnam aan de Atlantic Council discussie over 'the war on information'.

Wat dat betreft was de timing van het uitkomen van dit stuk samen met dit nieuws weer de aanleiding voor wat lijkt een mooi gevalletje actie-reactie en het lanceren van Sputnik door Russia Today, een nieuwe persdienst om de propaganda van andere (buitenlandse) nieuwsbedrijven te bestrijden.

edit:
het is dus geen RT maar Rossiya segodnya (o.a. van RIA Novosti), letterlijk Russia Today, een in 2013 opgericht media bedrijf naar een decreet daartoe van Putin.

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 10-11-2014 22:31 ]

[Baserk]

Die Legatum Institute discussie link (vanaf 28:40) zou verplicht kijkvoer moeten zijn voor studenten journalistiek.
Wat Sputnik zou scoren op de bepleite journo-integriteit index, lijkt me duidelijk.

[djengizz]

Baserk schreef op maandag 10 november 2014 @ 22:11:
Wat Sputnik zou scoren op de bepleite journo-integriteit index, lijkt me duidelijk.

Tja, en toch wordt het een dag na launch al gequote door Nederlandse media zoals Nu.nl en de Telegraaf.
De feed-achtige stijl van deze nieuwsberichten en de bron vermelding van Nu.nl doet vermoeden dat dit rechtstreeks van de ANP feed komt.

edit:
Volkskrant en AD ook, lijkt me ANP newsfeed idd.

[ Voor 24% gewijzigd door djengizz op 11-11-2014 10:04 ]

[Baserk]

djengizz schreef op dinsdag 11 november 2014 @ 09:50:
Tja, en toch wordt het een dag na launch al gequote
Nu.nl

Inderdaad, dat gaat snel. De 'Ik-lees-geen-krant-maar-lees-wel-nieuws' versie

...aldus het Russische staatsmedium Spoetnik.

djengizz schreef op dinsdag 11 november 2014 @ 09:50:
en de Telegraaf.

De rechts-sportief-Amsterdamse visie hierop

...volgens het Russische staatsmedium Spoetnik.

djengizz schreef op dinsdag 11 november 2014 @ 09:50:
De feed-achtige stijl van deze nieuwsberichten en de bron vermelding van Nu.nl doet vermoeden dat dit rechtstreeks van de ANP feed komt.
edit:
Volkskrant

De gematigd-linkse blik

...volgens staatsmedium Spoetnik.

djengizz schreef op dinsdag 11 november 2014 @ 09:50:
en AD ook,

En ook de rechts-sportief-Rotterdamse zienswijze

...volgens het Russische staatsmedium Spoetnik.

djengizz schreef op dinsdag 11 november 2014 @ 09:50:
lijkt me ANP newsfeed idd.

Lijkt me gegarandeerd. 'Fraai' om te zien dat de ANP formulering 1-op-1 wordt overgenomen.

[ Voor 11% gewijzigd door Baserk op 11-11-2014 21:28 ]

[defiant]

Baserk schreef op maandag 10 november 2014 @ 22:11:
Die Legatum Institute discussie link (vanaf 28:40) zou verplicht kijkvoer moeten zijn voor studenten journalistiek.

Ik heb geen tijd om de hele discussie te bekijken op dit moment, maar ik ben al langere tijd van mening dat de westerse pers haar rol als belangrijke bron van kritische en onafhankelijke informatie over maatschappij, politiek en economie heeft verloren.

Hierbij spelen eigenlijk 2 krachten elkaar in de kaart. Ten eerste staat de pers in toenemende mate financieel onder druk door de afname van de kijk en leesgedrag en de opkomst van het internet. Ten tweede biedt de internet informatie op een dusdanige manier en snelheid aan dat het moeilijker is om een genuanceerd beeld te creëren wat ook nog eens breed gelezen wordt.

Probleem hierbij is dat een democratie eigenlijk niet kan functioneren zonder dat er een grote mate van controle en informatievoorziening van buiten de politiek zelf plaatsvind.

Macht en geld zonder controle corrumpeert.

Baserk schreef op dinsdag 11 november 2014 @ 21:22:
De gematigd-linkse blik

Ik zou (gematigd) links toch niet meer kunnen associëren met de Volkskrant, ondanks dat ze nog steeds dat beeld hebben.

[djengizz]

defiant schreef op dinsdag 11 november 2014 @ 21:46:
Ik heb geen tijd om de hele discussie te bekijken op dit moment, maar ik ben al langere tijd van mening dat de westerse pers haar rol als belangrijke bron van kritische en onafhankelijke informatie over maatschappij, politiek en economie heeft verloren.

De executive summary van het door wontcachme gelinkte stuk is een goede samenvatting van die discussie.

edit:
En meer specifiek over Sputnik, een stuk in ForeignPolicy

[ Voor 39% gewijzigd door djengizz op 11-11-2014 22:13 ]

[Verwijderd]

De discussie is behoorlijk beperkt. En in de context van de Atlantic Council, een denktank/wachtkamer voor westerse carriere politici en intermediair tussen het politieke bestel en het bedrijfsleven is het logisch dat ze dwars tegen de meningen van Russen staan.

Sinds Edward Bernays de grondlegger voor moderne propaganda zijn boeken uitbracht zijn deze door alle machten gelezen en wordt zijn ideeen in de praktijk gebracht. Dat die ideeen evolueren en met de tijd meegaan neemt niet weg dat de kern zoveel is veranderd. Wat dat betreft is het verwijten van het toepassen hiervan door de tegenstander geforceerd. Details weglaten of zelfs falsificeren om de opinie te sturen is overal gemeengoed geworden.

Wat de media in algemeenheid last van hebben is dat ze grotendeels geconsolideerd zijn tot grote instituties en is er veel bezuinigd en ook zwaar op kwaliteit ingeleverd. Het is goedkoper en makkelijker om standaard berichten te copy/pasten dan veel moeite te steken in goede onderzoeksjournalistiek waarbij de risicos van tegenwerking door officiele instanties of bedrijven ook nog eens groter is geworden. En daar heeft defiant ook een punt dat het tot een verslechtering van het democratische weefsel van de westerse landen heeft geleid.

Als je de verarming van het journalistieke klimaat combineert met meer inmening van diverse kanten zoals het bezitten van aandelen, kunnen voeren van rechtszaken die jaren duren, doodleuk wetgeving ruim interpreteren om zaken te verbieden tot het (permanent) tot zwijgen brengen van journalisten en/of bronnen.
Dit is al decennia lang aan de gang en is nu dusdanig toegenomen dat het opvalt. Ook mede vanwege de snelheid waarmee je via het internet zaken kan nagaan. Met als gevolg dat veel mensen de gevestigde media steeds meer wantrouwen en ook meer aangetrokken worden door het snelle nieuws via internet.

Dat de discussie als uitgangspunt heeft dat Russische desinformatie een probleem is, is m.i. een gevolg van het feit dat zij voorlopen op dat gebied en het westen de erosie van hun bestaande infrastructuur te weinig heeft bijgestuurd door op het internet minder te innoveren. Niet voor niets dat op dat gebied de alternatieve media nu voorloopt op de gevestigde media.
Relatief gezien is de investering in deze technieken van desinformatie niet bijzonder groot maar de uitwerking blijkt keer op keer van invloed op het internationale toneel.

Er over klagen heeft weinig zin ook al wordt er in de discussie veel tijd aan besteed en ze lijken niet verder te komen dan dat. Als je het wil tegenwerken zul je actief aan de slag moeten gaan om het beter te counteren dan dat er nu gedaan wordt. In dat opzicht heeft Oekraine dat laten zien door het succesvol ontkrachten van desinformatie . Daar kan de westerse media nog wat van leren. Ze zullen meer moeten inzetten in de kwaliteit van de berichtgeving en hun feiten goed moeten onderbouwen zodat ze hun oude publiek weer terug krijgen en ze meer vertrouwen hebben in het feit dat de berichtgeving ook klopt. De vraag is hoe snel dat kan en of men bereid is om deze investeringen te doen.

[almightyarjen]

Ik lees veel berichten over dat er de laatste dagen behoorlijk wat materieel de grens is overgekomen. Denken jullie dat Rusland/seperatisten nog een offensief voor de winter willen uitvoeren, of is dit allemaal slechts defensief materieel?

[wontcachme]

almightyarjen schreef op woensdag 12 november 2014 @ 13:10:
Ik lees veel berichten over dat er de laatste dagen behoorlijk wat materieel de grens is overgekomen. Denken jullie dat Rusland/seperatisten nog een offensief voor de winter willen uitvoeren, of is dit allemaal slechts defensief materieel?

Dat is dus de vraag. Oekraine schijnt inmiddels ook nog veel meer middelen naar de die regio te hebben gestuurt omdat ze een complete oorlog verwachten daar.

Het is wel zo dat sinds die grote convooien van de afgelopen dagen er waren opeens veel minder beschietingen waren van het vliegveld. Misschien wat beter luisterende lui neergezet in Donetsk?

[Mektheb]

Denk het een geval is van oppotten en vasthouden wat er vastgepakt is.

Hoe langer de sepratisten het gebied bezetten en houden, hoe langer ze gezien worden als een echte staat.

Zolang Oekraïne niet de mogelijkheid heeft om ze eruit te schoppen zullen ze uit eindelijk als een Land erkent worden en door generatie's gezien worden.

De opbouw is al weken bezig en dagelijks meer en meer, wat ik meer boeiend vind is hoe we op dit moment meer materiaal naar polen sturen.
Het is de koude oorlog all over again, zelfs CNN is van de kabel afgetrapt in Rusland.

Geen midden weg met Rusland, het is alles of niets.

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op woensdag 12 november 2014 @ 13:10:
Ik lees veel berichten over dat er de laatste dagen behoorlijk wat materieel de grens is overgekomen. Denken jullie dat Rusland/seperatisten nog een offensief voor de winter willen uitvoeren, of is dit allemaal slechts defensief materieel?

Het is zoveel militair materieel om een echte staat te kunnen verantwoorden. Veel van het nieuwe materieel is ook gericht op ondersteuning van eenheden (met name ook sigint om drones te kunnen jammen e.d., anti-artillerie radarsystemen, dat soort spul).
Een nieuw offensief kun je nooit uitsluiten, maar op dit moment denk ik dat dit materieel voornamelijk daar wordt neergezet om duidelijk te maken dat de verliezen aan Oekraïense kant te groot zouden zijn als ze nogmaals een poging zouden doen tot het omver werpen van de DNR/LNR. Vergeet niet dat de influx van materieel en militairen opgeschaald is nadat Porosjenko et alii naar aanleiding van de "verkiezingen" in DNR/LNR-gebieden, hebben aangegeven de speciale statuswetten te gaan intrekken en het akkoord van Minsk als geschonden te zien.

[Virtuozzo]

Heel simpel gesteld: Putin gebruikt de democratische ordening van het westen als onderdeel van eigen instrumentatie, op vrijwel dezelfde wijze als hij instrumenteel gebruik maakt van de economische ordening van het westen. Je zou kunnen stellen dat dit mogelijk is vanuit de inherente zwakheden van die systemen, welke grotendeels neerkomen op het niet bewust kanaliseren van de excessen van menselijk gedrag.

Dat is koud gesteld, maar maakt wel duidelijk waar de instinctieve reacties in het westen vandaan komen, alsmede de collaboratie.

Misschien is het volgende artikel even interessant om eens door te nemen: ELF; Can Hybrid War Become the Main Security Challenge for Eastern Europe?

Dr. Margarita Ŝešelgytė argues that combating hybrid warfare in Eastern Europe is not the responsibility of NATO, but rather of the entire Western democratic community.

Misschien dat we zowel in zaken als in andere politiek weer eens wat meer ruimte moeten geven aan het belang van geschiedenis, in plaats van telkens enkel ruimte te laten voor economische behartiging. Misschien leuk om eens te lezen: The History Manifesto, door David Armitage en Jo Guldi. We moeten immers eerlijk zijn: de inherente zwakheden van westerse systematiek komen voort uit een singuliere focus op koop- en afkoopgedrag, terwijl Putin's instrumentatie juist in zeer hoge mate zijn effectiviteit weet te ontlenen aan scherp inzicht in historische patronen van veel breder menselijk gedrag.

Voor een Tl:dr; daarvan is een verwant artikel op (nota bene) IO9 handig: Why History Should Replace Economics in the 21st Century.

[EektheMan]

PauseBreak schreef op woensdag 12 november 2014 @ 13:31:
[...]


Het is zoveel militair materieel om een echte staat te kunnen verantwoorden. Veel van het nieuwe materieel is ook gericht op ondersteuning van eenheden (met name ook sigint om drones te kunnen jammen e.d., anti-artillerie radarsystemen, dat soort spul).
Een nieuw offensief kun je nooit uitsluiten, maar op dit moment denk ik dat dit materieel voornamelijk daar wordt neergezet om duidelijk te maken dat de verliezen aan Oekraïense kant te groot zouden zijn als ze nogmaals een poging zouden doen tot het omver werpen van de DNR/LNR.

Er komen steeds meer rapporten binnen van dorpen in de regio rond LNR/DNR die plat ge-GRAD worden door de Russen. Soort wasteland creeeren rond DNR/LNR?

Hryvna is de laatste dagen hard gevallen. Vorig jaar September kreeg ik nog +/- 10 UAH / 1 Euro, en nu zit dat al bijna tegen de 20UAH. Lonen zijn in de tussentijd amper gestegen. Prijzen wel natuurlijk. Met de enorme hoeveelheid vluchtelingen in Kyiv zie en hoor ik steeds meer verhalen van mensen die het niet meer redden. Zelfs taxi chaufffeur wat ooit je laatste fallback was is nu niet meer te doen. Kyiv stad gaat een probleem hiermee krijgen.

[Brent]

Is er een scenario waarin de NAVO/EU/VS concreter gaan bijdragen? Varierend van luchtbombardementen tot vredetroepen? Of kan Rusland gewoon tot de Dnepr doorrollen?

[DaniëlWW2]

Oh wat zou ik graag zien dat historici weer invloed zouden krijgen op de beleidsvoering. Teruggaan in de tijd is vaak iets slechts en er word op neergekeken maar Europese politici moeten leren hoe het in de 19de eeuw werkte. Dat is de enige manier hoe je Poetin stopt. Er moet iets achter diplomatie staan en het liefst een bijzonder groot kanon. Het zal alleen moeilijk worden omdat lokale geschiedenis of geschiedenis met een beperkte reikwijdte langzaam aan word vervangen voor microgeschiedenis en persoonsgeschiedenis wat nog veel kleiner van schaal is. Dan is er ook nog "Global History" waar de helft Europa en het Westen vooral aan het "downplayen" is en de andere helft echt geen flauw idee heeft wat ze opschrijven. De leukste zijn nog wel de anti-Eurocentrische historici welke niet eens door hebben hoe eurocentrisch ze zijn.

Ik hou van de grote lijnen maar tegenwoordig is dat je basis en dan ga je dieper in op kleinere details. Het probleem is dat er niet veel historici zijn welke echt goed de grote lijnen kunnen beschrijven en zo een redelijk gefundeerd beleid kunnen helpen opstellen...
De enige historici welke nog in staat zijn om enigszins beleid te vormen tegen types zoals Poetin zijn militaire historie. Die zijn alleen schaars in Nederland. Verder is Nederland vrij uniek in dat militaire historici meestal voor defensie werken en via defensie verbonden zijn aan een univerciteit. Andere landen hebben militaire historici welke vanuit een univerciteit advies geven aan defensie of aan een staat. Nou worden ambtenaren en lagere overheden vrij systematisch genegeerd in dit land wat niet helpt als je advies moet krijgen van experts welke onder defensie vallen. Laat defensie dan ook nog eens het meest genegeerde jongetje van de klas zijn.

Brent schreef op woensdag 12 november 2014 @ 20:29:
Is er een scenario waarin de NAVO/EU/VS concreter gaan bijdragen? Varierend van luchtbombardementen tot vredetroepen? Of kan Rusland gewoon tot de Dnepr doorrollen?

Dat noemen we WW3. Rusland kan doen wat ze willen in Oekraïne en we kunnen alleen maar toekijken.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-11-2014 20:36 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 12 november 2014 @ 20:32:
Dat noemen we WW3. Rusland kan doen wat ze willen in Oekraïne en we kunnen alleen maar toekijken.

Goed, Vietnam zal het niet worden, daar is de motivatie aan onze kant er duidelijk niet voor. Ietjes 'kouder' dan, stevige financiering voor de Oekrainse strijdkrachten zodat we weer een good-old prxoy oorlog hebben. Is dat enigszins realistisch?

Ik zou weleens van een Westerse overheid willen horen waar de grens precies ligt. Tot waar mogen de Russen komen?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 12 november 2014 @ 20:44:
[...]

Goed, Vietnam zal het niet worden, daar is de motivatie aan onze kant er duidelijk niet voor. Ietjes 'kouder' dan, stevige financiering voor de Oekrainse strijdkrachten zodat we weer een good-old prxoy oorlog hebben. Is dat enigszins realistisch?

Met al die bezuinigingen van de afgelopen jaren welke alleen maar averechts werkten? Ik denk het niet.

Ik zou weleens van een Westerse overheid willen horen waar de grens precies ligt. Tot waar mogen de Russen komen?

Ze hebben zelf geen idee.

[djengizz]

Op dit moment is een spoedzitting van de VN Veiligheidsraad aan de gang (live) over de Oekraïne. Retoriek is erg veroordelend naar Rusland en in veel gevallen wordt er gesproken van een directe inbreuk op Minsk en het staakt-tot-vuren en wordt de recente troepenopbouw door sommige leden een nieuwe invasie genoemd. Russische ambassadeur ligt uiteraard onder vuur en ontkent alle aantijgingen en legt de schuld bij de Oekraïne en refereert naar hun troepenopbouw (verwijt zelfs de OVSE die niet te rapporteren).

De spoedzitting lijkt een direct gevolg van de uitspraken van NAVO generaal Breedlove over de meest recente troepenopbouw in Oost Oekraïne door Rusland. In Nederland was een gelijke reactie te zien en is er uitleg geëist van het kabinet voor morgenochtend 10.00 uur. Ook hier wordt de term invasie gebruikt. Interessant zal zijn of hierbij ook door het kabinet gesproken gaat worden in termen als invasie en het breken van de Minsk overeenkomst of het staakt-tot-vuren.

Op zich was die troepenopbouw al eerder gesignaleerd (ook in dit draadje) en leek het erop, zoals hierboven ook wordt genoemd, dat er geen grootschalig offensief plaatsvond zoals door velen voorspeld (timing zou zijn na de recente verkiezingen in de Donbass). De ambassadeur voor de VN van de Oekraïne spreekt naast de laatste waargenomen troepen bewegingen en konvooien van 200 tanks,1600 trucks, 640 artillerie units, 191 vliegtuigen en 121 jets aan de Russische kant van de grens. Dit zijn aantallen die Breedlove niet direct noemde en ik niet heb terug heb gezien in andere berichten dus of dit Oekraïense of NAVO intel is weet ik niet.

De ophef is imo wat opvallend omdat er nu niet echt direct duidelijk aanleiding lijkt te zijn voor deze spoed en dringende noodzaak die je nu ziet als reactie op Breedlove zijn uitspraken. Ook lijkt de retoriek dus veranderd met termen als invasie en het breken van het staakt-tot-vuren. Het samenvallen van de spoedzitting met de uitleg van het kabinet aan de kamer icm met Oekraïense uitspraken dat het zich klaar maakt voor volledige oorlog (schijnbaar ook herhaald in een telefoontje van Poroshenko aan Merkel) laat zich raden naar consequenties voor het Nederlandse bergingsteam in de Oekraïne. Ook wordt het de vraag of de ophef en noodzaak terecht is en het een inleiding is voor een offensief van één van de partijen of een eventueel eenzijdige opzegging van Minsk.

En tenslotte de laatste Russian Roulette van Vice, dit keer vanuit het separatisten perspectief over de laatst langsgekomen People's Courts.

[PauseBreak]

EektheMan schreef op woensdag 12 november 2014 @ 20:26:
[...]


Er komen steeds meer rapporten binnen van dorpen in de regio rond LNR/DNR die plat ge-GRAD worden door de Russen. Soort wasteland creeeren rond DNR/LNR?

Ja, ik vermoed dat die berichten en aanvallen plaatsvinden binnen de in Minsk afgesproken "buffer zones" rondom de posities van beide partijen. Ik zou niet graag in die regio willen zijn of blijven als ik eerlijk ben.

Hryvna is de laatste dagen hard gevallen. Vorig jaar September kreeg ik nog +/- 10 UAH / 1 Euro, en nu zit dat al bijna tegen de 20UAH. Lonen zijn in de tussentijd amper gestegen. Prijzen wel natuurlijk. Met de enorme hoeveelheid vluchtelingen in Kyiv zie en hoor ik steeds meer verhalen van mensen die het niet meer redden. Zelfs taxi chaufffeur wat ooit je laatste fallback was is nu niet meer te doen. Kyiv stad gaat een probleem hiermee krijgen.

Jep, gaat hard. Opvallend wel: De laatste dagen veel bussen met UA-platen in Nederland en Duitsland gespot. Soms met auto-ambulances erachter, maar vaak van het type "bouwvakkersbusje". Wat dat betreft hoop ik dat het openstellen van de EU-grenzen op gebied van arbeid, financiën/economie wat meer zoden aan de dijk gaat zetten voor Oekraïne, anders gaan ze het inderdaad erg, erg moeilijk krijgen.

Oh ja, @djengizz:
De spoed zit 'm erin dat de opschaling van de ondersteuning vanuit Rusland gigantisch genoemd mag worden. Even vlug gerekend over alleen de afgelopen week zit je al op 100+ Grad systemen, 40+ T-72B3's, 80-100 troepentransportvoertuigen (BMP2/3 e.d.) en enorme hoeveelheden militairen en ondersteunend materieel. Áls Rusland besluit daarmee door te drukken dan is Oekraïne kansloos.

[ Voor 12% gewijzigd door PauseBreak op 12-11-2014 23:35 ]

[djengizz]

PauseBreak schreef op woensdag 12 november 2014 @ 23:32:
Oh ja, @djengizz:
De spoed zit 'm erin dat de opschaling van de ondersteuning vanuit Rusland gigantisch genoemd mag worden. Even vlug gerekend over alleen de afgelopen week zit je al op 100+ Grad systemen, 40+ T-72B3's, 80-100 troepentransportvoertuigen (BMP2/3 e.d.) en enorme hoeveelheden militairen en ondersteunend materieel. Áls Rusland besluit daarmee door te drukken dan is Oekraïne kansloos.

Ah, dus het zit in aantallen, dat zou wel iets verklaren.

Maar waren die aantallen op eigen grondgebied dan al niet aanzienlijk voor en na de oefeningen in Vostok? Deze aantallen liggen dus nu aanzienlijk hoger?
In ieder geval is met die verklaring er niet noodzakelijk aanleiding om een offensief te verwachten.

[DaniëlWW2]

Ik vind de timing op zijn zachts gezegd opvallend als het echt tot een Russisch offensief komt. Alsof Poetin heeft gewacht tot het weer slechter word met de gedachte dat hij meer profiteert dan het Oekraïense leger. Verder zal er wel weer niks nuttigs komen uit Rutte, zoals altijd.
Ik schaam me bijna dat hij geschiedenis heeft gestudeerd. Weliswaar een andere univerciteit maar toch.

[PauseBreak]

djengizz schreef op woensdag 12 november 2014 @ 23:43:
[...]

Ah, dus het zit in aantallen, dat zou wel iets verklaren.

Maar waren die aantallen op eigen grondgebied dan al niet aanzienlijk voor en na de oefeningen in Vostok? Deze aantallen liggen dus nu aanzienlijk hoger?
In ieder geval is met die verklaring er niet noodzakelijk aanleiding om een offensief te verwachten.

Het verschil met eerder is volgens mij kort samengevat als volgt:
1. Waar eerst de Russen slechts als 'little green men' aanwezig waren en hier en daar aanwijzingen gaven, zijn ze nu de hoofdmaat van de ingezette troepen.
2. (Gerelateerd aan 1.) De militairen die aan de grens stonden, staan nu goeddeels óver de grens. In Oekraïne dus.
3. (Gerelateerd aan 1&2.) De hulpkonvooien vanuit Rusland zijn gewoon ordinaire militaire bevoorradingsmissies voor de troepen in Donbass. Er zit zo goed als niks in die trucks dat voor de burgerbevolking is bestemd.
4. In plaats van "vrijwilligers" te ronselen en die te trainen in Rusland, worden die nu "gevraagd" mee te doen binnen de gebieden van DNR/LNR, en getraind binnen die gebieden. Of soms krijgen ze alleen maar wat kleding en een wapen en red je ermee. Niet meewerken betekent dat je in veel gevallen ineens een moordenaar of verkrachter bent en daar staat de doodstraf sinds kort op.
5. Zoals je eerder kunt lezen: Rusland is begonnen met de Tsjetsjenië-strategie: Het volledig van de kaart vegen van complete dorpen en steden door middel van artillerie (in dit geval voornamelijk GRAD).

Dus naast dat een militaire ramp dreigt (de verliezen lopen fors op aan UA kant), dreigt ook een humanitaire ramp. Zeker met de winter in aantocht en de Oekraïense economie die richting totale instorting aan het gaan is.

[djengizz]

Bedankt voor je uitleg, duidelijk verhaal.

edit:
Dit soort voertuigen (SNAR-10M1) bevestigt idd de focus op artillerie.
Verder zou Mariupol nu onder de zwaarste bombardementen sinds tijden liggen

edit2:
@hieronder
Over die winter:

Apparently, Russian military command has decided to replace the southerners with Siberians and Northerners, who are better adapted and equipped for winter conditions.

bron

[ Voor 122% gewijzigd door djengizz op 13-11-2014 00:45 ]

[DaniëlWW2]

Inderdaad bedankt voor de uitleg. Het legt ook meteen een paar puzzelstukjes bij elkaar.
Er word dus gerekruteerd en je word veroordeeld voor iets als je het niet doet. Dan beland je zoals ik al zij in feite in een strafbataljon als vervangende doodstraf. Verder zijn dat nogal wat aantallen. Op zich valt dit nog wel mee. Het gaat in feite om een brigade de afgelopen week, niet meer. Alleen de Grad is wel verontrustend veel. Dit zijn aantallen welke je voor een volledig legerkorps van 50.000 man zou verwachten en de offensieve kracht die uitgaat van z'n opbouw is enorm.

Verder lijkt het erop dat Poetin dus echt op het weer heeft gewacht. Als je dorpen wegvaagt vlak voor de winter dan wil je gewoon beschutting voor het weer ontzeggen. Niks minder, niks meer. Geen beschutting en je vriest dood als de winter echt inzet.

Voor Oekraïne is het te laat maar laten die malloten hier nou wakker worden en iets gaan doen aan onze legers.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-11-2014 00:30 ]

[EektheMan]

PauseBreak schreef op woensdag 12 november 2014 @ 23:32:
Jep, gaat hard. Opvallend wel: De laatste dagen veel bussen met UA-platen in Nederland en Duitsland gespot. Soms met auto-ambulances erachter, maar vaak van het type "bouwvakkersbusje". Wat dat betreft hoop ik dat het openstellen van de EU-grenzen op gebied van arbeid, financiën/economie wat meer zoden aan de dijk gaat zetten voor Oekraïne, anders gaan ze het inderdaad erg, erg moeilijk krijgen.

Interessant, ga ik even wat meer navraag doen hier. Wel weet ik dat bv Polen en Litouwen azen op de UA IT-industrie. Ik geloof voorlopig met name op de gaming industrie, maar UA heeft zo'n enorm IT personeel overschot dat er vast meer volgt.
Het openstellen is een soap/verhaal apart. Er zijn iig wel tekenen dat er buitenlandse interesse en activiteit is, maar dat is niet altijd positief voor UA.

----

Nog even een onderbuik gevoel erbij: De getroffen dorpen zijn ook de plekken waar de bevolking vrijwel 100% Oekraiens is. Ook niet nadelig om eventuele oppositie maar gelijk opgeruimd te hebben.

Als je de info bekijkt van de UA units in het ATO gebied zijn er meerdere die claimen Russische tanks of Grads opgeblazen te hebben. Er vanuit gaande dat het waar is, zou het betekenen dat dit materiaal er niet enkel als deterrent ingebracht wordt, maar ook offensief ingezet wordt. Dit kan natuurlijk tijdelijk zijn om een scorched earth in de bufferzone aan te brengen, maar dan vraag ik me af waarom ze zoveel risico nemen daarvoor. Dat kan toch ook prima met houwitsers vanaf een grotere afstand?

[ Voor 40% gewijzigd door EektheMan op 13-11-2014 01:27 ]

[PauseBreak]

Dat verloren materieel, en dan specifiek het verloren GRAD-materieel, hebben ze voornamelijk verloren aan tegenvuur. Geldt bij het Oekraïense leger ook.
Wat de tanks en apc's betreft worden die inderdaad offensief ingezet. Dat gebeurt met verschillende gradaties van succes. Rondom Donetsk vliegveld krijgen ze de Oekraïense militairen en paramilitairen niet weg. Dat komt mede doordat het hele gebied kapot is geschoten door GRAD en andere vormen van artillerievuur. Daardoor hebben de verdedigers een overschot aan plekken waar ze zich kunnen verschansen, dus de effectiviteit van het artillerievuur daar is flink gedaald.
Op andere plekken, voornamelijk rondom checkpoints/roadblocks zie je dat het artillerievuur erg effectief is, maar de inzet van tanks niet. De T-72B3's leggen het vaak af tegen de T-64BM's van het Oekraïense leger en dat komt voornamelijk doordat de crews van het UA leger beter zijn getraind en beter gebruik maken van het terrein.

Maar goed, Rusland heeft natuurlijk een enorme voorraad aan GRAD-systemen en kan in de huidige situatie zonder problemen ook de logistieke ondersteuning die benodigd is makkelijk in stand houden. Dat verandert veel. Wat je nu ziet gebeuren is dat de tanks meer en meer worden ingezet ter beveiliging van strategische punten en artilleriebatterijen, dan dat ze offensief worden ingezet. Ondertussen maakt het artillerievuur het hele dorp/stad/versterkt checkpoint/etc zoveel mogelijk met de grond gelijk. Eigenlijk een herhaling van zetten van de oorlog in Tsjetsjenië.

Waarom Rusland niet meer houwitsers en dergelijke inzet is om nog enigszins te kunnen verhullen dat ze er zijn voor de buitenwereld. Oekraïne heeft niet heel veel houwitsersystemen die geschikt zijn voor gebruik, laat staan dat die geparkeerd stonden in het gebied dat nu DNR/LNR heet. In dat gebied stonden echter wel behoorlijke aantallen van het Grad-systeem, en dat wordt nu gebruikt in de beeldvorming. Zo zie je op verschillende sociale media hele fotoreportages waarop het lijkt dat de DNR/LNR mensen "gevangen" tanks/apc's/grad-systemen aan het repareren zijn.
Om bovenstaande reden (instrumenteel gebruik in de media/beeldvorming) zie je dus ook dat Rusland alleen haar overtallige tanks inzet. Dus de T-72B3's (die Oekraïne niet heeft, maar zie een T-72 maar eens van een T-72B3 te onderscheiden op een gsm-foto van aardappelkwaliteit), T-64's, Grad en BMP2/3. Dat kan namelijk ook worden verkocht als "Dit is materieel dat we hebben veroverd op het Oekraïense leger".
Wat die stelling plausibel maakt is dat het UA leger op verschillende plekken (Ilovajsk bijv.) gigantische verliezen heeft geleden en veel materieel is kwijtgeraakt (volgens Porosjenko is 65% van het aan de frontlinies ingezette materieel verloren gegaan).

Overigens is er op de VN bijeenkomst gisteren veel harde, directe kritiek gekomen op Rusland, maar heeft dat natuurlijk niet tot iets nuttigs geleid. Het enige waar het wel voor heeft gezorgd is een opleving van berichtgeving in Engelstalige media. Er zijn erg veel artikelen uitgekomen de laatste dagen die benadrukken dat Rusland bezig is met een invasie van Oekraïne. En die berichten zijn voornamelijk terug te vinden in Amerikaanse nieuwsberichten. Hopelijk komt daar wél iets nuttigs uit.

[Mektheb]

Украинский патруль незаконно пересек границу с РФ
http://lifenews.ru/news/144908

vertaling

Lifenews: Ukrainian patrol illegally crossed the border with Russia

Hypocriet echt waar....

Aan de andere kant als ik dit vaker ga lezen dan hebben ze straks hun excuus om binnen te vallen.

[PauseBreak]

Je bedoelt: Een excuus om officieel binnen te vallen. Ze zijn natuurlijk allang officieus binnengevallen

[Mektheb]

PauseBreak schreef op donderdag 13 november 2014 @ 12:08:
Je bedoelt: Een excuus om officieel binnen te vallen. Ze zijn natuurlijk allang officieus binnengevallen

Dat bedoel ik inderdaad.

[djengizz]

PauseBreak schreef op donderdag 13 november 2014 @ 12:08:
Ze zijn natuurlijk allang officieus binnengevallen

Dat is niet onaannemelijk

Het is volgens het kabinet „niet onaannemelijk dat Rusland betrokken is bij de recente transporten” van zwaar militair materieel en personeel naar Oekraïne. Dat schrijven de ministers Bert Koenders (Buitenlandse Zaken) en Jeanine Hennis-Plasschaert (Defensie) donderdag aan de Tweede Kamer.

bron (via ANP)

[Mektheb]

djengizz schreef op donderdag 13 november 2014 @ 17:53:
[...]

Dat is niet onaannemelijk


[...]

Niemand durft het beestje bij zijn naam te noemen.

Voorzichtig wijzen ze in de kant van Rusland, maar het is toch al enorm duidelijk hoe het in elkaar zit.

Zelfde als dat dit de enige reden is waarom Assat nog steeds er is, omdat hij vriendjes is met Putin wat dus betekend don't touch.

[ Voor 29% gewijzigd door Mektheb op 13-11-2014 18:10 ]

[PauseBreak]

djengizz schreef op donderdag 13 november 2014 @ 17:53:
[...]

Dat is niet onaannemelijk


[...]

bron (via ANP)

Haha, wat is politiek-Nederlands toch een belachelijk dialect. Dat gezegd hebbende is dit wel een vrij significante verandering in bewoording en toonzetting ten opzichte van eerdere uitingen.

[McBoom]

Gaat Rusland trouwens ook nog een keer op de vingers getikt worden voor de regelmatige (in mijn ogen overdadige) schendingen van diverse luchtruimen met militaire toestellen?

[altaria1993]

McBoom schreef op donderdag 13 november 2014 @ 18:20:
Gaat Rusland trouwens ook nog een keer op de vingers getikt worden voor de regelmatige (in mijn ogen overdadige) schendingen van diverse luchtruimen met militaire toestellen?

Nee, dit gebeurt al jaren, het gebeurt nu meer om wat beter te peilen hoe ver ze kunnen gaan, maar zodra ze door een jager worden onderschept keren ze toch altijd weer om.

Dit vind ik trouwens een bizar stuk, ze claimen dat de rakketen zijn gelanceerd door de Oekrainse troepen, omdat ze in een voormalige Oekrainse positie gelanceerde maar niet ontplofde raketten hebben gevonden? Het lijkt mij dat ze dan toch een stukje verder zouden moeten liggen.

[Verwijderd]

Zijn er al visuele bevestigingen van de enorme hoeveelheden troepen? Tot op heden nog niets concreets over gevonden. Die aantallen moet toch zeker iemand op de plaat hebben gezet.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op donderdag 13 november 2014 @ 21:45:
Zijn er al visuele bevestigingen van de enorme hoeveelheden troepen? Tot op heden nog niets concreets over gevonden. Die aantallen moet toch zeker iemand op de plaat hebben gezet.

Nee, maar het is wel bevestigd door meerdere journalisten in het gebied. Sowieso is het nemen van foto's daar de laatste tijd aan banden gelegd lijkt het wel. Eigenlijk bijna alles wat je de laatste ~2 maanden voorbij ziet komen is propagandamateriaal. Bijna geen foto's en video's meer van onafhankelijke journalisten te vinden.

[Baserk]

PauseBreak schreef op donderdag 13 november 2014 @ 18:13:
Dat gezegd hebbende is dit wel een vrij significante verandering in bewoording en toonzetting ten opzichte van eerdere uitingen.

Zeker. Behoorlijk laat maar een andere toon.
De regering-Rutte heeft blijkbaar eindelijk door wie toch die ene meneer Breedlove is en daarmee het soortelijk gewicht van zijn uitspraken.

[DaniëlWW2]

Ze hebben alleen geen antwoord op Poetin en daar zouden ze onderhand mee moeten komen. Een generaal zoals Breedlove zijn taak is 's lands verdediging of in zijn geval verdediging van een bondgenootschap haar territoria. Een politicus zou ervoor moeten zorgen dat een leger in staat is tot haar taak of beter nog het voorkomen dat een leger zijn taak moet uitvoeren. Dat hebben de prutsers mooi niet gedaan en nu zullen de kosten hoger zijn dan de bezuinigingen hebben opgeleverd.

[Mektheb]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 01:26:
Ze hebben alleen geen antwoord op Poetin en daar zouden ze onderhand mee moeten komen. Een generaal zoals Breedlove zijn taak is 's lands verdediging of in zijn geval verdediging van een bondgenootschap haar territoria. Een politicus zou ervoor moeten zorgen dat een leger in staat is tot haar taak of beter nog het voorkomen dat een leger zijn taak moet uitvoeren. Dat hebben de prutsers mooi niet gedaan en nu zullen de kosten hoger zijn dan de bezuinigingen hebben opgeleverd.

Si vis pacem, para bellum

"If you want peace, prepare for war"

[ Voor 4% gewijzigd door Mektheb op 14-11-2014 08:01 ]

[Verwijderd]

McBoom schreef op donderdag 13 november 2014 @ 18:20:
Gaat Rusland trouwens ook nog een keer op de vingers getikt worden voor de regelmatige (in mijn ogen overdadige) schendingen van diverse luchtruimen met militaire toestellen?

En wie zou dat moeten doen? De VN waar ook Rusland een veto recht heeft?
Zou die instantie dan ook niet druk krijgen met al die andere landen die ook militaire spierballen rollen?

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 08:58:
[...]
En wie zou dat moeten doen? De VN waar ook Rusland een veto recht heeft?
Zou die instantie dan ook niet druk krijgen met al die andere landen die ook militaire spierballen rollen?

Ik vraag me altijd af wat dat met spierballen rollen te maken heeft. Alsof het zo moeilijk is om een vliegtuig een stukje te laten vliegen. Risico zit er ook niet aan omdat ze toch weten dat ze terugbegeleid worden. Oftewel bij mij doet het meer denken aan peutertjes dan spierballen.

[TorpedoX_88]

altaria1993 schreef op donderdag 13 november 2014 @ 21:19:
[...]
Dit vind ik trouwens een bizar stuk, ze claimen dat de rakketen zijn gelanceerd door de Oekrainse troepen, omdat ze in een voormalige Oekrainse positie gelanceerde maar niet ontplofde raketten hebben gevonden? Het lijkt mij dat ze dan toch een stukje verder zouden moeten liggen.

Heb dat filmpje bekeken en die ontploffing in de lucht schijnt ook boven Donetsk Airport waargenomen te zijn. Op het Twitter account van @ConflictReport meerdere fotos daarvan voorbij zien komen, hij vroeg zich af of het "illumination" was of toch raketten. Weet iemand hier meer van? Lijkt me redelijk bizar spul te zijn.

[McBoom]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 08:58:
[...]


En wie zou dat moeten doen? De VN waar ook Rusland een veto recht heeft?
Zou die instantie dan ook niet druk krijgen met al die andere landen die ook militaire spierballen rollen?

Ze worden nu toch ook al aangesproken op hun acties in Oekraïne? Ik vraag me af wat de reactie van Rusland zou zijn geweest als 'wij' hetzelfde zouden doen. Ik denk niet dat die al te blij zouden reageren.

[Vnze]

McBoom schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 10:33:
[...]

Ze worden nu toch ook al aangesproken op hun acties in Oekraïne? Ik vraag me af wat de reactie van Rusland zou zijn geweest als 'wij' hetzelfde zouden doen. Ik denk niet dat die al te blij zouden reageren.

Ik heb zo'n onderbuik gevoel dat de eerste NATO jet die te ver gaat gewoon zonder pardon beschoten gaat worden. JAL007 werd ook zonder pardon neergehaald en dat was toch duidelijk geen militair toestel. Oké andere tijd andere gewoontes maar die info lijkt Poetin niet meegekregen te hebben.

Ik ben zeer nieuwsgierig of er eigenlijk indringingen van het Russisch luchtruim zijn door NATO toestellen. Ik denk van niet aangezien de Russen het anders zeer breed door de media zouden smeren maar het zou me ook weer niet verbazen.

[PauseBreak]

Vnze schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 10:45:
[...]


Ik heb zo'n onderbuik gevoel dat de eerste NATO jet die te ver gaat gewoon zonder pardon beschoten gaat worden. JAL007 werd ook zonder pardon neergehaald en dat was toch duidelijk geen militair toestel. Oké andere tijd andere gewoontes maar die info lijkt Poetin niet meegekregen te hebben.

Ik ben zeer nieuwsgierig of er eigenlijk indringingen van het Russisch luchtruim zijn door NATO toestellen. Ik denk van niet aangezien de Russen het anders zeer breed door de media zouden smeren maar het zou me ook weer niet verbazen.

Geen indringingen, maar NATO vliegt natuurlijk zelf ook dit soort vluchten. Gewoon langs de grenzen van Rusland (dus in internationaal luchtruim) en dan maar kijken hoe snel en waarmee Rusland reageert. Gebeurt overal eigenlijk wel. Bij China, de VS, Canada, niemand ontkomt eraan

[Xeon_vl]

McBoom schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 10:33:
[...]

Ze worden nu toch ook al aangesproken op hun acties in Oekraïne? Ik vraag me af wat de reactie van Rusland zou zijn geweest als 'wij' hetzelfde zouden doen. Ik denk niet dat die al te blij zouden reageren.

Die laten zelfs niet toe dat je op hun terrein een bosbrand komt blussen die ze zelf niet onder controle krijgen maar waar de buren wel last van hebben. In 2006 hing half Finland dagenlang onder de rook van een brand die Rusland 'perfect onder controle' had. De Finse brandweer mocht ook niet gaan helpen. (De artikels krijg ik niet meer geladen, je ziet ze nog als je 'russia finland forest fire 2006' in google ingeeft), maar het wordt o.a. ook vermeld in http://liveinfinland.word...006/08/16/a-day-too-late/ etc.

Dus nee, als je met je bommenwerpers verdwaalt boven Rusland, of je gaat refrerenda organiseren in Tjetchenie, dan gaan ze waarschijnlijk niet zo'n brave woordjes als 'onaannemelijk' in de mond nemen nee

[djengizz]

McBoom schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 10:33:
Ze worden nu toch ook al aangesproken op hun acties in Oekraïne? Ik vraag me af wat de reactie van Rusland zou zijn geweest als 'wij' hetzelfde zouden doen. Ik denk niet dat die al te blij zouden reageren.

Abbott van Australië ging dit doen op de top in Beijing (stoere taal vooraf) en heeft uiteindelijk een excuus geëist inzake MH17 van Rusland tijdens die top.

Het gevolg was, buiten dat dat gesprek prompt voor Russische propaganda doeleinde werd gebruikt die zelfs de Nederlandse media bereikte, dat er nu twee oorlogsbodems, een tanker en een sleepboot voor de kust van Australië liggen voor zogenaamd 'klimaatonderzoek' tijdens de G20 top aldaar. Een overduidelijke sneer naar Abbott die een klimaatverandering ontkenner is en daar veel kritiek voor krijgt in eigen land waar hij nu aardig belachelijk gemaakt wordt over dit incident.

Als je niet bereid bent te handelen heeft spierballentaal geen enkele zin. Hierin ligt Putin mijlenver voor op ons omdat het draagvlak voor handelen nu eenmaal vaak zeer beperkt is en onze politici in tegenstelling tot Putin verantwoording moeten afleggen. Sterker nog, door deze kwetsbaarheid van populistische democratieën kan spierballentaal zonder handelen alleen maar omgezet worden tot een middel dat tegen je gebruikt gaat worden door dit soort regimes.

[Vnze]

PauseBreak schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 10:47:
Geen indringingen, maar NATO vliegt natuurlijk zelf ook dit soort vluchten. Gewoon langs de grenzen van Rusland (dus in internationaal luchtruim) en dan maar kijken hoe snel en waarmee Rusland reageert. Gebeurt overal eigenlijk wel. Bij China, de VS, Canada, niemand ontkomt eraan

Ik geef toe dat ik niet heel goed geinformeerd ben (chronisch tijdsgebrek, en ik ken hier (Finland) de taal nog niet goed genoeg om het lokale nieuws te volgen) maar vliegt Rusland niet vrolijk door de grenzen? En dan nog met een respectabel aantal vliegtuigen tegelijk. Ik maak me geen illusies dat NATO hierin heilig is of zoals jij zegt de vele andere partijen maar de Russen lijken toch koplopers.

Maar in elk geval bewijzen al deze incidenten toch weer dat politici eigenlijk de grootste kinderen zijn. "Jij vliegt door mijn tuin dus ik vlieg door die van jouw met twee keer meer jets nananananana".

[ Voor 7% gewijzigd door Vnze op 14-11-2014 12:14 ]

[PauseBreak]

Vnze schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 11:31:
[...]


Ik geef toe dat ik niet heel goed geinformeerd ben (chronisch tijdsgebrek, en ik ken hier de taal nog niet goed genoeg om het nieuws te volgen) maar vliegt Rusland niet vrolijk door de grenzen? En dan nog met een respectabel aantal vliegtuigen tegelijk. Ik maak me geen illusies dat NATO hierin heilig is of zoals jij zegt de vele andere partijen maar de Russen lijken toch koplopers.

Maar in elk geval bewijzen al deze incidenten toch weer dat politici eigenlijk de grootste kinderen zijn. "Jij vliegt door mijn tuin dus ik vlieg door die van jouw met twee keer meer jets nananananana".

Rusland schendt inderdaad regelmatig de nationale luchtruimen van voornamelijk de Baltische landen (Estland/Letland/Litouwen), Oekraïne, Zweden, Denemarken, Nederland, en Engeland. Een en ander hangt natuurlijk af van hoe snel ze onderschept worden. Niet voor niets hebben we in ons kikkerlandje nog altijd minimaal 2 F-16's roterend 24/7/365 op standby staan voor een quick reaction alert (een onderschepping van een unidentified flying object).

En ja, het is inderdaad nogal kinderachtig allemaal, en geheel zonder gevaar is het ook niet (want de Russen vliegen zonder transponders en communicatie), maar dit doen alle partijen al decennia. Gedurende de Koude Oorlog kwamen de Russen soms wel 8x per maand langs vliegen. Het is even rustig geweest, maar nu Poetin het weer hoog heeft zitten komen ze weer wat vaker voorbij.

Overigens krijgen de vliegtuigen de meeste aandacht, maar dit gebeurt natuurlijk ook op het water. En nu we het daar toch over hebben: De Fransen hebben gezegd dat de Mistral-schepen niet overgedragen gaan worden omdat Rusland "niet aan de voorwaarden voldoet", waarop Rusland Frankrijk nu ergens voor het gerecht gaat dagen. Dat wordt nog interessant

[Vnze]

Wat ik dan persoonlijk het vreemdste vind is dat Rusland niet alleen tegen de schenen van NATO landen loopt te schoppen maar ook tegen die van semi-bondgenoten.

Neem nu Finland (waar ik woon). Finland heeft al jaren de traditie om zich afzijdig te houden in alle mogelijke conflicten. Om die reden zitten de Finnen niet bij de NATO en proberen ze het gesprek gaande te houden met beide kanten. Rusland heeft met Finland ook een zeer goede handelspartner.

En toch zie ik hier regelmatig foto's op de voorpagina van de Helsingin Sanomat krant met foto's van Russische jets en termen zoals "opnieuw", "schending", "Finse grenzen" en "toenemend". De iets minder neutrale dagbladen hebben ook al koppen gehad zoals "(waarom we) tot de NATO ( zouden moeten) toetreden". Je kan rap tegen Finse schenen schoppen maar om ze te laten afwijken van hun neutraliteitspositie moet je toch ver gaan. Wat willen de Russen hiermee bereiken?

[majic]

Vnze schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 12:25:
Wat ik dan persoonlijk het vreemdste vind is dat Rusland niet alleen tegen de schenen van NATO landen loopt te schoppen maar ook tegen die van semi-bondgenoten.

Neem nu Finland (waar ik woon). Finland heeft al jaren de traditie om zich afzijdig te houden in alle mogelijke conflicten. Om die reden zitten de Finnen niet bij de NATO en proberen ze het gesprek gaande te houden met beide kanten. Rusland heeft met Finland ook een zeer goede handelspartner.

En toch zie ik hier regelmatig foto's op de voorpagina van de Helsingin Sanomat krant met foto's van Russische jets en termen zoals "opnieuw", "schending", "Finse grenzen" en "toenemend". De iets minder neutrale dagbladen hebben ook al koppen gehad zoals "(waarom we) tot de NATO ( zouden moeten) toetreden". Je kan rap tegen Finse schenen schoppen maar om ze te laten afwijken van hun neutraliteitspositie moet je toch ver gaan. Wat willen de Russen hiermee bereiken?

Huh, Finland een semi-bondgenoot van Rusland??

Verwar economische interesse niet met sociaal-cultureel-politieke vriendschap. Verre van.
Zie het zoals Japan en China zaken deden, of Amerika en China. Dat wil niet zeggen dat ze niet lijnrecht tegen over elkaar kunnen staan op alle gebieden behalve de import/export.

Finland heeft, voorzover ik weet, een diepgeworteld wantrouwen t.o.v. Rusland ; iets wat gevoed wordt door eeuwen van oorlogen en landjepik. Karelia is maar één recent voorbeeld (ww2) wat menig Fin, hoe nuchter dan ook, toch dwars zal zitten. Hele families Finnen wonen nu in 'Rusland' opeens. Grensovergangen zijn goed bewaakt, alleen als je kunt bewijzen dat je familie hebt wonen aan de andere kant kan je relatief makkelijk de grens oversteken als Fin.

Enfin. (hey..een unintended pun ).

[djengizz]

Vnze schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 12:25:
Wat willen de Russen hiermee bereiken?

Intimidatie tegen pro NAVO / Europese sentimenten, ze zijn hier redelijk open over. Hierbij zinspeelt Rusland natuurlijk vaker op het feit dat Finland meer dan 100 jaar onderdeel was van 'Groot Rusland' en ziet Putin de onafhankelijkheid in 1917 als een bolsjewistisch verraad aan Russische belangen.

Niet dat ik denk dat zij nu Finland zien als mogelijke uitbreidingssfeer maar eerder dat ze gevoelig zijn voor wat er aan hun grenzen ligt en zien ze hier liever vazal-achtige staten dan sterk op de EU gerichte staten. Vandaar het ontmoedigen van dat soort sentimenten.

[anandus]

Vnze schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 12:25:
Wat willen de Russen hiermee bereiken?

Rusland is eerder bezig tegen de EU dan tegen de NATO, hè
Dat is het hele issue in de Oekraïne, Rusland vs Europa..

[IJzerlijm]

Putin is al een jaar of wat de strijdkrachten weer op te bouwen, het uitvoeren van lange afstandsvluchten en eskaders van de marine naar Australie sturen horen daar allemaal bij om ervaring op te doen in zulke missies. Rusland heeft de ambitie een globale supermacht te zijn en daarbij hoort de capaciteit om ver buiten de landsgrenzen militair te kunnen ingrijpen.

[Verwijderd]

Vnze schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 12:25:
Wat willen de Russen hiermee bereiken?

Een duidelijk signaal afgeven dat verdere uitbreiding van NATO vanuit het perspectief van Rusland onacceptabel is en ingaat tegen alle eerder gemaakte afspraken met de VS over uitbreiding richting het oosten. De discussie over toetreding tot de NATO in Finland laait weer op en er zullen zeker bepaalde partijen een vorm van druk uitoefenen tot toetreding.

Paul Keaton, voormalige PM van Australië heeft al in een interview op televisie zijn hart gelucht en hoeft niet te vrezen voor zijn baan of carriere. Hij geeft ook aan dat er duidelijke afspraken zijn gemaakt over uitbreiding over NATO, maar dat schendingen hiervan al onder Clinton en Bush Sr. plaats begonnen te vinden.

Het is dan niet gek dat Rusland in een defensieve modus gaat acteren en dit soort vluchten zijn daar een onderdeel van.

De VS hanteren een patroon van inmenging om eigen belangen te borgen, NATO is daar simpelweg een instrument. Putin heeft dit al meermaals ter sprake gebracht tijdens conferenties tussen machthebbers op een opmerkelijk openhartige wijze naar voren gebracht; iets wat je normaliter niet verwacht. Ook duidelijk zijn zorgen gedeeld.

Hij heeft zich tevens duidelijk uitgesproken over de acties in Libië, als een nieuwe zet op het schaakbord, en zoals ik net na de interventie van Putin vorig jaar al had voorspeld, zoekt de VS naar openingen en mogelijkheden om het bewind in Syrië alsnog omver te helpen omdat dit simpelweg nodig is om hun belangen veilig te stellen. Dat is echt een kwestie van tijd.

Of dat nu is gedwarsboomd door de situatie met IS, en of de VS zich met bewapening van de opstandelingen nu per ongeluk in de vingers hebben gesneden, dat weet ik echt niet. Maar het schaakspel tussen de wereldmachten is echt nog vol in beweging.

Putin kijkt dus wel uit met uitbreiding van NATO in zijn richting, dat is niet in zijn belang. Ik denk dat de-escalatie dan ook echt begint met het terugdringen van die uitbreiding. Dan heb je de angel te pakken.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 13:04:
Rusland heeft de ambitie een globale supermacht te zijn en daarbij hoort de capaciteit om ver buiten de landsgrenzen militair te kunnen ingrijpen.

Dat vraag ik me dus af. De politiek van Rusland is vooral intern gericht en tenzij het direct de economische belangen schaad zoals dit het geval is met Ukraine, zal dit land zich niet zo snel druk maken over het ingrijpen buiten haar eigen landsgrenzen tenzij het defensieve acties betreffen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 13:14:
De politiek van Rusland is vooral intern gericht en tenzij het direct de economische belangen schaad zoals dit het geval is met Ukraine, zal dit land zich niet zo snel druk maken over het ingrijpen buiten haar eigen landsgrenzen tenzij het defensieve acties betreffen.

Hoe kun je dit nu nog beweren gezien het feit dat de Russische assertiviteit al jaren aan het toenemen is (en nee, assertiviteit is geen interne / defensieve maat), momenteel op een niveau ligt van voor 1991 en dus dit jaar escaleerde in de invasie van Oekraïne?

[ Voor 7% gewijzigd door djengizz op 14-11-2014 14:44 . Reden: werkende link ]

[Mohy]

anandus schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 12:56:
[...]
Rusland is eerder bezig tegen de EU dan tegen de NATO, hè
Dat is het hele issue in de Oekraïne, Rusland vs Europa..

Volgens mij gaat het om de Sphere of Influence. Rusland heeft het in Oost Europa altijd voor het zeggen gehad sinds WW2. Het Warschaupact is mede opgericht omdat de toenmalig USSR het een beetje zat was om vanuit Europa te worden aangevallen (Napoleon, WW1,WW2) en wilde sattelietstaten om de impact van een nieuwe aanval beter te kunnen pareren.

Na de val van de USSR en met de switch van Oekraine is de Russische invloed in Zuid Oost europa verdwenen tot aan de Russische grens. Dit is niet acceptabel voor de Russen (Ik persoonlijk verwacht dat als een dergelijke switch zich in Wit rusland had voltrokken we daar een vergelijkbaar scenario zouden zien) en willen weer hun Sphere daar consolideren en uitbreiden. De annexatie van Nova Russia zal daarbij verwacht ik wel een doel zijn, maar ik verwacht dat (delen van) de Oekraine zal blijven voortbestaan, maar wellicht met een russisch gezind regime of extra bufferstaten (LHR/DRN)

Deze zelfde gedachtegang maakt het voor de Baltische staten ook erg lastig, maar ik denk dat zij gered worden door hun NATO lidmaatschap.

[Vnze]

djengizz schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 12:52:
Intimidatie tegen pro NAVO / Europese sentimenten.

Mijn vraag was eerder retorisch maar jouw antwoord is waarschijnlijk correct.

Maar volgens mij heeft het zeker in het geval van Finland net het omgekeerde effect. Finnen willen op geen enkel vlak afhankelijk van iets zijn behalve misschien als lesser evil met zelfbehoud in het achterhoofd. Tijdens WO2 konden ze in Finland ook alleen maar kiezen tussen de pest en de cholera: Nazi's of Bolsjewieken. Anders hadden ze zich heus wel uit die oorlog gehouden.

majic schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 12:51:
[...]

Huh, Finland een semi-bondgenoot van Rusland??

Ongelukkige verwoording. Ik bedoelde ook alleen op economisch vlak. Finland heeft het inderdaad niet zo op Rusland door hun voorgeschiedenis... of Zweden.... of eender wie eigenlijk. Zeer onafhankelijk en één van de meest trotste volkeren die ik ken.

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 13:11:

Een duidelijk signaal afgeven dat verdere uitbreiding van NATO vanuit het perspectief van Rusland onacceptabel is en ingaat tegen alle eerder gemaakte afspraken met de VS over uitbreiding richting het oosten. De discussie over toetreding tot de NATO in Finland laait weer op en er zullen zeker bepaalde partijen een vorm van druk uitoefenen tot toetreding.

Heel mooi gezegd maar een kleine kanttekening.

Finland had 0,0 interesse in het toetreden tot da NATO. Daar is een paar jaar geleden zelfs een referendum over gehouden en dat was behoorlijk duidelijk een neen aan de NATO. Het zijn net de acties van de Russen die hun toch naar de NATO duwen. Aangezien dat dat zelfs duidelijk is voor iemand zoals ik die hier nog maar een jaartje woont moeten de Russen dat toch ook zien?

Het oplaaien van die discussie en de acties van de Russen zijn dus niet oorzaak en gevolg maar gevolg en oorzaak.

Nu goed ik ga maar zwijgen over Finland want dat is hier behoorlijk offtopic. Een gewapend conflict daar lijkt mij (tot nog toe) vrij onmogelijk want dat is zelfmoord voor Rusland.


edit:

majic schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 12:51:
wat menig Fin, hoe nuchter dan ook

nuchtere Finnen. Was dat ook een pun?

[ Voor 4% gewijzigd door Vnze op 14-11-2014 13:59 ]

[djengizz]

Vnze schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 13:58:
Het oplaaien van die discussie en de acties van de Russen zijn dus niet oorzaak en gevolg maar gevolg en oorzaak.

In de ogen van wie?

Discussie en polariteit vergroten past prima in de verdeel en heers politiek en het destabiliseren van buren wat je op grote schaal toegepast ziet worden door Rusland in dit conflict.

[Verwijderd]

Vnze schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 13:58:
Finland had 0,0 interesse in het toetreden tot da NATO. Daar is een paar jaar geleden zelfs een referendum over gehouden en dat was behoorlijk duidelijk een neen aan de NATO. Het zijn net de acties van de Russen die hun toch naar de NATO duwen.

Ook hier denk ik een gevalletje oorzaak en gevolg. De situatie in Ukraine zorgt ervoor dat omringende landen ook gaan kijken naar hun defensieve opties; maar daarbij kijkt men niet naar de beweegredenen van Rusland. Ik denk ook niet dat Rusland wat dat betreft een aggressor is met expansiedrift maar meer een in het nauw gedreven dier wat over is gegaan op van zich afbijten.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 15:25:
[...]


Ook hier denk ik een gevalletje oorzaak en gevolg. De situatie in Ukraine zorgt ervoor dat omringende landen ook gaan kijken naar hun defensieve opties; maar daarbij kijkt men niet naar de beweegredenen van Rusland.

En dat hoeft ook niet, noch is het iets slechts. Het is niet zo dat die landen in een unie zitten met Rusland.

Ik denk ook niet dat Rusland wat dat betreft een aggressor is met expansiedrift maar meer een in het nauw gedreven dier wat over is gegaan op van zich afbijten.

Ik denk dat Rusland beide is. Dit is ook al erg oud gedrag, zowel recent als historisch. Ik vind het ook jammer dat Rusland toch weer in die oude valkuil is getrapt. Laat het eerst de interne problematiek eens bekijken. Het is veelzeggend dat het EU - Oekraïne Associatieverdrag ervoor zorgt dat de EU en Oekraïne dichter bij elkaar staan en beter zijn geïntegreerd dan de verschillende staten van de Russische Federatie dat zijn.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 13:04:
Putin is al een jaar of wat de strijdkrachten weer op te bouwen, het uitvoeren van lange afstandsvluchten en eskaders van de marine naar Australie sturen horen daar allemaal bij om ervaring op te doen in zulke missies. Rusland heeft de ambitie een globale supermacht te zijn en daarbij hoort de capaciteit om ver buiten de landsgrenzen militair te kunnen ingrijpen.

Je bedoelt een decennia. Een jaar of twee jaar is niks. Dan heb je net het plan klaar en verzamel je de eerste middelen om tot een langzame productie te komen. Voor de marine ben je bezig met ontwerpen van je schepen. Wij in Europa liggen enorm achter. We hebben twee decennia geteerd op onze enorme voorsprong en die moeten we nu weer gaan uitbouwen anders is het weg.

PauseBreak schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 11:49:
Overigens krijgen de vliegtuigen de meeste aandacht, maar dit gebeurt natuurlijk ook op het water. En nu we het daar toch over hebben: De Fransen hebben gezegd dat de Mistral-schepen niet overgedragen gaan worden omdat Rusland "niet aan de voorwaarden voldoet", waarop Rusland Frankrijk nu ergens voor het gerecht gaat dagen. Dat wordt nog interessant

Wens de Russen veel succes. Ik zie de Fransen ze gewoon de vinger geven.


Verder gaat Finland niet bij de NAVO komen uit vrije wil. Die komen pas als ze echt bedreigt worden en de NAVO ze ook echt kan helpen. Bedreigt worden ze nu nog niet en de NAVO kan op het moment ook vrij weinig beteken mocht dit wel gebeuren.

[Vnze]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 16:28:
Wij in Europa liggen enorm achter. We hebben twee decennia geteerd op onze enorme voorsprong en die moeten we nu weer gaan uitbouwen anders is het weg.

Mee eens.

En dan zie je alleen maar berichten van meer en meer besparingen in de krijgsmachten. In België plannen ze blijkbaar om het leger te halveren tov. de oorspronkelijke 50.000 manschappen die ze in gedachten hadden voor 2020. En er zijn helden die het hebben over privatisering (goed, voorlopig alleen nog maar ziekenhuizen en obussenzuiveringsinstallaties wat een woord. En mijn spellingscorrector zet er niet eens een lijntje onder maar ook al de reddingsdienst aan de kust).

Als dit zo door gaat kunnen ze in mijn thuisland binnenkort nog niet eens iets beginnen tegen microstaatjes zoals Luxemburg.

[IJzerlijm]

Zweden zal nu ook wel inzien dat het afschrijven van al hun anti-onderzeeboot helikopters in 2008 niet zo slim was. Ditto Nederland en de Marineluchtvaartdienst als de Russische marine klimaatonderzoek gaat doen in de Noordzee bij de olieplatforms.

[PauseBreak]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 17:07:
Zweden zal nu ook wel inzien dat het afschrijven van al hun anti-onderzeeboot helikopters in 2008 niet zo slim was. Ditto Nederland en de Marineluchtvaartdienst als de Russische marine klimaatonderzoek gaat doen in de Noordzee bij de olieplatforms.

Er zijn, niet geheel verrassend wellicht voor de reguliere posters in dit topic, enkele vacatures bij de Rijksoverheid, specifiek op het gebied van maritieme informatieverzameling, data-analyse, risicoprofilering en -assessments. Allemaal geopend na het incident bij Zweden.
Het intensiveren van dat soort werk is in ieder geval een begin, maar zoals hier ook al vaker voorbij gekomen is, is alleen een begin niet goed genoeg. Heel Europa heeft eigenlijk collectief de defensie uitbesteed aan Amerika (muv Frankrijk, Engeland, Griekenland). Dat betekent dat we gewoon qua operationele mogelijkheden enorm beperkt zijn op dit moment. Daar zal dus echt iets fors moeten gaan veranderen.

[Verwijderd]

Dat gaat niet gebeuren. De economische omstandigheden zijn er niet naar, nu niet en het komende decennia ook niet. Daarnaast moeten we allemaal netjes conformeren aan het stabiliteits- en groeipact (3% begrotingstekort) op straffe van economische sancties.

En al zou er morgen een flink aantal miljarden uit een sok vallen kost het nog jaren voordat we uberhaupt op een acceptabel niveau zitten

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2014 17:46 ]

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 17:42:
Dat gaat niet gebeuren. De economische omstandigheden zijn er niet naar, nu niet en het komende decennia ook niet. Daarnaast moeten we allemaal netjes conformeren aan het stabiliteits- en groeipact (3% begrotingstekort) op straffe van economische sancties.

En al zou er morgen een flink aantal miljarden uit een sok vallen kost het nog jaren voordat we uberhaupt op een acceptabel niveau zitten

Tijdens de koude oorlog ging de economie ook niet altijd goed maar Defensie was zeker wel op orde in die dagen vanwege een dreiging. Mocht er nu weer zo'n dreiging van die omvang ontstaan zal Defensie zeker wel orde op zaken stellen. Tenminste, dat neem ik aan. En als ik daardoor 200 Euro per maand minder krijg: so be it...

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 17:07:
Zweden zal nu ook wel inzien dat het afschrijven van al hun anti-onderzeeboot helikopters in 2008 niet zo slim was. Ditto Nederland en de Marineluchtvaartdienst als de Russische marine klimaatonderzoek gaat doen in de Noordzee bij de olieplatforms.

Zweden is ook moeilijk. Landen zoals Zweden en Finland hebben bewust gekozen om buiten de NAVO te blijven. Ze willen onafhankelijk blijven, niet in internationale conflicten worden getrokken en in hun eigen verdediging voorzien. Beide landen zullen pas bij de NAVO willen als ze zelf direct worden bedreigt.

Vnze schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 16:35:
[...]
Mee eens.

En dan zie je alleen maar berichten van meer en meer besparingen in de krijgsmachten. In België plannen ze blijkbaar om het leger te halveren tov. de oorspronkelijke 50.000 manschappen die ze in gedachten hadden voor 2020. En er zijn helden die het hebben over privatisering (goed, voorlopig alleen nog maar ziekenhuizen en obussenzuiveringsinstallaties wat een woord. En mijn spellingscorrector zet er niet eens een lijntje onder maar ook al de reddingsdienst aan de kust).

Als dit zo door gaat kunnen ze in mijn thuisland binnenkort nog niet eens iets beginnen tegen microstaatjes zoals Luxemburg.

Tja België is vaak uniek hierin. Altijd lopen jullie een beetje achter de feiten aan en als er dan eindelijk eens wat gebeurd dan is het vaak ook nog eens het verkeerde. Rutte I en Rutte II hebben al meer dan genoeg gesloopt en het totaal verkeerde voorbeeld gegeven dus nu gaat België precies hetzelfde doen.

De militaire situatie is ook gewoon treurig in Europa. Het Nederlands leger bestaat bijvoorbeeld nauwelijks meer. Toen de muur viel was het een van de sterkte legers in Europa welke alleen de grote landen zoals Duitsland, GB, Frankrijk en Italië voor zich moest dulden. Qua militaire capaciteit ook zeer modern en zeer divers. Nu is er niks meer over. Ondertussen was Belgisch leger is al jaren een beetje een grap en nu moet het nog zwakker?
Het enige fatsoenlijke Europese leger zijn de Fransen. Het Duitse leger is ook dieptreurig, de Italianen hebben potentie en de Britten zijn nooit van het leger geweest...

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 17:42:
Dat gaat niet gebeuren. De economische omstandigheden zijn er niet naar, nu niet en het komende decennia ook niet. Daarnaast moeten we allemaal netjes conformeren aan het stabiliteits- en groeipact (3% begrotingstekort) op straffe van economische sancties.

En al zou er morgen een flink aantal miljarden uit een sok vallen kost het nog jaren voordat we uberhaupt op een acceptabel niveau zitten

De economische omstandigheden kunnen mij gestolen worden. Economen hebben ons de afgelopen decennia alleen maar ellende opgeleverd. Dat stabiliteits- en groeipact is een verkapte bezuiniging en heeft niks met groei te maken. Echte economische groei zal je alleen bereiken door forse investeringen van de staat. De Grote Depressie is uiteindelijk opgelost door de herbewapening in de westerse Wereld en niks anders.

[wontcachme]

Rusland is nu wel heel wanhopig aan het worden met betrekking tot MH17. Het nieuwe bewijs: http://www.1tv.ru/news/leontiev/271824

Alleen jammer dat Brown Moses het nu al debunked heeft:
- De achtergrond is uit google earth/Russische google earth van een plaatje uit 2012.
- De camera hing of op 10.1km hoogte of MH17 zou 4km groot moeten zijn.
- De straaljager klopt niet qua type
- De aanvalshoek klopt niet met wat men eerder claimde
- Locatie klopt niet

[DaniëlWW2]

Tja als het echte onderzoek misschien vorderingen gaat maken moet er natuurlijk eerst een hoop rotzooi naar buiten worden gespuwd zodat het echte onderzoek niet door iedereen word vertrouwd.

[Vnze]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 20:23:
Tja België is vaak uniek hierin. Altijd lopen jullie een beetje achter de feiten aan en als er dan eindelijk eens wat gebeurd dan is het vaak ook nog eens het verkeerde.

Nou nou dat is wel een beetje grof. We lopen ook voor op zeker even veel vlakken (al zal de huidige regering daar zeker niet aan bijdragen, en zijn die vlakken hier totaal niet relevant.).

Anyhow. Die Russen hebben toch leuk kampeermateriaal: https://twitter.com/Realuran/status/533256481257562112

Grove vertaling "Drie Russische 'toeristen' opgepakt".

[EektheMan]

Vnze schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 21:38:
Grove vertaling "Drie Russische 'toeristen' opgepakt".

Als ik het woord 'grove' letterlijk opvat, dan bedoel je eigenlijk de vriendelijke vertaling ;-)

De 'grove' vertaling luidt eerder: Aangeboden voor slavernij of voor de organen.....
eronder gaan de trolls weer los. Misschien herinneren jullie nog de beginperiode voor de bezetting van de stadhuizen in DNR/LNR. Toen ruimden de Russen diversanten met grof geweld de anti-Russische protesten van de straten in oa Kharkiv. Daarbij werd luidt geschreeuw: нелюди! Oftewel: Geen mens (beest). Dit woord zie je de laatste tijd weer terugkomen bij de trolls.

Deze is hilarisch:

[Pyramiden]

Dat die Markov uberhaupt zendtijd krijgt hier... In Nieuwsuur...
Navo = aanstichter... Bla, bla, bla... Kiev nazi-junta... Bla, bla, bla... Putin = vrede, bla, bla...
Het hele propaganda bandje werd gewoon afgespeeld...
Wel "aardig" dat ze twee kanten laten zien, maar dit gaat wel erg ver...

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 20:23:
De economische omstandigheden kunnen mij gestolen worden. Economen hebben ons de afgelopen decennia alleen maar ellende opgeleverd. Dat stabiliteits- en groeipact is een verkapte bezuiniging en heeft niks met groei te maken. Echte economische groei zal je alleen bereiken door forse investeringen van de staat. De Grote Depressie is uiteindelijk opgelost door de herbewapening in de westerse Wereld en niks anders.

Een soort van New Deal van Roosevelt destijds zal je tegenwoordig niet zo snel meer tegenkomen inderdaad, het geloof in de overheid als probleem oplosser en aanjager van de economie is in veel westerse landen verdwenen. Het effect zal tegenwoordig wel een stuk minder zijn, aangezien we tegenwoordig een aantal structurele problemen hebben die een rem zetten op de economie. Niet op z'n minst een te grote focus op de supply side economics, waarvan het effect allang is uitgewerkt.

Pyramiden schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 23:35:
Dat die Markov uberhaupt zendtijd krijgt hier... In Nieuwsuur...
Navo = aanstichter... Bla, bla, bla... Kiev nazi-junta... Bla, bla, bla... Putin = vrede, bla, bla...
Het hele propaganda bandje werd gewoon afgespeeld...
Wel "aardig" dat ze twee kanten laten zien, maar dit gaat wel erg ver...

Dat beeld had ik niet, ik vind dat nieuwsuur de Russische visie altijd wel goed en uitgebreid becommentarieert met een deskundige. De kijker krijgt naar mijn beeld absoluut geen Russische propaganda te zien, in tegenstelling tot andere media.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 15-11-2014 00:30 ]

[djengizz]

Pyramiden schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 23:35:
Wel "aardig" dat ze twee kanten laten zien, maar dit gaat wel erg ver...

Ja, dat losse interview voegde weinig toe aan de andere uitspraken en beelden van de man.
Zeker omdat de interviewer weinig kritisch was en hem zijn retoriek wat makkelijk liet spuien. Op die manier voedt dat misschien de onwetende toehoorder wat te veel. Zeker het anti-Oekraïnse, nazi junta (en hier tegenover anti-fascistische rebellen) beeld vond ik storend en werd misschien niet voldoende weerlegd.

Daartegenover staat dat het interessant is om zijn lijn van redenatie en retoriek te horen (en hier is best nog wel wat tussen de regels door te lezen behalve de voorgekauwde blabla) en zo vond ik het apart benoemen van Kharkov en Odessa opvallend. Verder was de rest van de uitzending wel kritisch en kreeg bv. Frank van Kappen meer dan voldoende tijd om een realistisch en dreigend beeld neer te zetten wat alles behalve pro-Russisch was.

[Virtuozzo]

Van Kappen verwees dan ook zorgvuldig naar incidenten waar prima materiaal voorhanden van is ten aanzien van bewijsvoering e.d.

Nieuwsuur had een gouden mogelijkheid om Markov te corrigeren ten aanzien van zijn dogmatische en repetitieve stellingname dat geen enkel bewijs aanwezig of aangevoerd is aangaande betrokkenheid van Russische strijdkrachten.

Je hoeft de laatste maanden enkel de OVSE meldingen door te nemen daarvoor, of de rapportages van het Internationale Rode Kruis. Laat staan de declassificaties voor media van technische middelen vanuit zowel Nato als verschillende andere nationale organisaties. Maar goed, men liet Markov afsluiten met het beeld dat er geen enkel beeld is van participatie of rol van Russische strijdkrachten en/of andere middelen.

En dat terwijl Rusland de afgelopen twee weken juist zo hard geprobeerd heeft om organisaties het tapijt onder de voeten uit te trekken in relatie tot neutraliteit en rapportages vanuit directie observaties - zoals die twee organisaties, waar Russisch personeel zelf integraal onderdeel van is. Zo zie je maar, men hoeft zich niet zo hard in te graven en hard te werken om de wind uit de zeilen te halen van eventuele echte journalistiek :-) Die is er niet.

En nee, het argument wat elders voorbij kwam, de opstelling van beleefdheid en discretie ten einde in een mogelijke toekomst opnieuw een Markov te kunnen interviewen (maak mensen vooral niet boos), dat is geen argument voor journalistiek om haar werk niet te doen.

Prima dat Nieuwsuur zo neutraal mogelijk blijft, maar laat ik het zo stellen: Nieuwsuur is geen Netwerk. Mijn focus is tegenwoordig veel meer op andere dan Nederlandse media, maar met het verdwijnen van Netwerk is een flinke focus op toetsing van informatie vanuit focus op onderzoek net zo verdwenen bij de Publieke Omroep als het oude idee van media als toetssteen van beeldvorming.

Of het nu een kwestie is van steken laten vallen, verschoven overtuiging, gebrek aan middelen of wat dan ook - resultaat is wel dat ook de neutrale insteek van tegenwoordig wel heel erg makkelijk onderhevig valt te maken aan instrumentele logica. In Duitsland hebben dat soort ontwikkelingen al maanden geleden tot discussies en debat binnen media, journalistiek maar ook politiek geleid. In Nederland blijft het een non-topic.

Een ander jammerlijk resultaat is dat vervolgens juist een Van Kappen wel heel erg ver komt te staan van het realiteitsbeeld geschapen vanuit het voorafgaande interview. Positionering, beeld, de grijze expert aan tafel versus die andere man van dat verweggistan zelf en nog ter plaatse ook. Zo wordt de situatieschets gepresenteerd door van Kappen in de perceptie van een gemiddelde kijker al heel erg snel even zwartkijkend ver weg als de patroonschets van ontwikkelingen tijdens zijn vorige bezoek bij Nieuwsuur. Daar is die man weer met het spookbeeld.

Als je dan zorgvuldig neutraal wil zijn als journalistiek medium, zou je je dan tegenwoordig niet ook af moeten vragen of je die balans niet ook moet willen geven in zowel beeldvorming als perceptie? Klaarblijkelijk hoeft dat niet dus.

Wat mij persoonlijk opviel bij van Kappen was zijn verwijzing naar de scenario oefeningen van de verschillende Russische strijdkrachten. Heel slim, maar ook correct, om het woord wargames te vermijden. Maar goed, dat komt nu pas in een Nederlands medium ter sprake. Dit is al iets wat eerder in het topic voorbij is gekomen, vanuit consternatie in Polen en Duitsland ten aanzien van oefeningen en ontwikkelingen bij de Russische planningsstaf maar ook bij oefeningen te velde - waar de scenario's locatie focus hadden van Baltische Staten tot aan Polen, Roemenië en Bulgarije. Dat was drie maanden geleden inmiddels. Mooi verpakt onder de noemer van "resulterend uit briefingen", zeker, echter dat was de zoveelste serie aan sessies.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 00:29:
[...]

Een soort van New Deal van Roosevelt destijds zal je tegenwoordig niet zo snel meer tegenkomen inderdaad, het geloof in de overheid als probleem oplosser en aanjager van de economie is in veel westerse landen verdwenen. Het effect zal tegenwoordig wel een stuk minder zijn, aangezien we tegenwoordig een aantal structurele problemen hebben die een rem zetten op de economie. Niet op z'n minst een te grote focus op de supply side economics, waarvan het effect allang is uitgewerkt.

De New Deal was meer een doekje voor het bloeden. In 1940 begonnen de Amerikanen met de bouw van een gigantische vloot en stelden ze de dienstplicht in. Voor deze programma's was de werkeloosheid nog steeds 15%. Na de instelling was er geen werkeloosheid.

http://en.wikipedia.org/wiki/Two-Ocean_Navy_Act
http://en.wikipedia.org/w...g_and_Service_Act_of_1940

Zo extreem hoeft het echt niet maar er mag wel wat gebeuren.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 02:55:
Prima dat Nieuwsuur zo neutraal mogelijk blijft, maar laat ik het zo stellen: Nieuwsuur is geen Netwerk. Mijn focus is tegenwoordig veel meer op andere dan Nederlandse media, maar met het verdwijnen van Netwerk is een flinke focus op toetsing van informatie vanuit focus op onderzoek net zo verdwenen bij de Publieke Omroep als het oude idee van media als toetssteen van beeldvorming.

Ik blijf het a-typisch vinden van de Nederlandse media en het is opvallend als je het met alle andere media vergelijkt. Is dat dan een andere ontwikkeling binnen onze media vergeleken met bijvoorbeeld onze omliggende landen of is zoiets te wijten aan een nationaal ontwikkelde blinde vlek door MH17 trauma of iets dergelijks?

Nog een voorbeeld wat mij vanochtend al weer direct opviel na de internationale berichtgeving over de g20 gelezen te hebben.

Dit roept Sputnik:
Putin, Cameron Interested in Restoring Russian-West Relations

Prompt volgt ANP en de overige Nederlandse feed media:
Cameron en Poetin willen relatie verbeteren (telegraaf)
Cameron en Poetin willen relatie tussen Rusland en Westen verbeteren (nu.nl)
Geen bronvermelding meer, tekst bijna integraal vertaald overgenomen.
edit:
De titel is bij nu.nl inmiddels gewijzigd, tekst uitgebreid met andere bronnen maar bv. quote van Peskov onder het kopje "Relatie verbeteren" komt nog vanuit Sputnik evenals de inhoud.

Vergelijk dat met de retoriek van The Telegraph:
David Cameron compares Russia to Nazi Germany on eve of Putin meeting
Vladimir Putin to leave G20 early after tense meeting with David Cameron

Of een Bloomberg:
Putin Said to Plan Early G-20 Exit as Ukraine Casts Shadow
WSJ:
Ukraine Crisis Looks Set to Dominate G-20

En zo zijn er vele, ook minder gekleurde voorbeelden te vinden.

De focus in de Nederlandse media op verspreiden van Russische propaganda blijf ik zoals gezegd a-typisch vinden en de reden / oorzaak is mij niet helemaal duidelijk. De mate waarin ik het zie en de discrepantie hierin met bijvoorbeeld onze buren is niet te verklaren met commerciële argumenten of zaken als afkaveling van de journalistieke moraliteit en hier lijken andere krachten aan het werk.

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 15-11-2014 13:14 ]

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 11:50:
Zo extreem hoeft het echt niet maar er mag wel wat gebeuren.

Het probleem wat Europa heeft is dat individuele landen last hebben van het feit dat ze geen controle meer hebben over hun eigen monetaire zaken. Hierdoor ontstaat de situatie dat een land veel sneller failliet kan gaan. Een land met een eigen munt kan gewoon geld bijdrukken en staat hierdoor minder snel onder druk.

Dat is ook het probleem wat Europa nu heeft, het vergroten van overheidsuitgaven ten koste van de staatsschuld lijdt direct tot rentestijgingen. Qua monetaire integratie moet Europa echt een beslissing nemen, of vooruit (fiscale unie) of uit elkaar (minder landen in de euro, of 2 munten).

djengizz schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 13:01:
De focus in de Nederlandse media op verspreiden van Russische propaganda blijf ik zoals gezegd a-typisch vinden en de reden / oorzaak is mij niet helemaal duidelijk. De mate waarin ik het zie en de discrepantie hierin met bijvoorbeeld onze buren is niet te verklaren met commerciële argumenten of zaken als afkaveling van de journalistieke moraliteit en hier lijken andere krachten aan het werk.

Er is een gebrek aan onderzoek in Nederlandse journalistiek, waardoor men gebeurtenissen zonder duiding of context overneemt. Het "nieuws" van de Nederlandse journalistiek heeft daardoor ook niet zoveel waarde, persberichten lezen kan iedereen zelf ook wel, gooi er een algoritme overheen en je heb je eigen krant.

De journalistiek heeft in de zaak Oekraïne geen conclusie getrokken welke rol Rusland speelt, hierdoor worden berichten dus ook niet gefilterd of van de juiste context voorzien.

Dat oorzaak dat Nederlandse journalistiek hierin niet zo sterk ontwikkelt is, is lastiger te achterhalen. Ik denk dat het een combinatie is van de aard van van de financiering en het politieke en maatschappelijke klimaat. We zijn een land waarin een behoefte is naar sterke opinie en bevestiging van eigen denkbeelden en niet een van reflectie en bezinning.

[djengizz]

defiant schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 13:44:
Dat oorzaak dat Nederlandse journalistiek hierin niet zo sterk ontwikkelt is, is lastiger te achterhalen. Ik denk dat het een combinatie is van de aard van van de financiering en het politieke en maatschappelijke klimaat. We zijn een land waarin een behoefte is naar sterke opinie en bevestiging van eigen denkbeelden en niet een van reflectie en bezinning.

Dat laatste is zeker een verklaring waarin ik me kan vinden en die ik niet heb meegenomen. In die zin zou een gebeurtenis als MH17 ook inderdaad een meer a-typische reactie kunnen veroorzaken.

Blijft wel staan dat ik inmiddels toch wel benieuwd ben naar hoe de nieuwsgaring bij het ANP plaatsvindt. Opvallend is namelijk dat steeds de Russische bronnen als eerste op de feed lijken te komen pas daarna gevolgd door tegenstrijdige berichten of rectificatie vanuit andere bronnen (en de feed media volgen deze trend; punt is alleen dat de bijbehorende beeldvorming dat niet doet vanwege inherente inprenting).

Ook zag je bv. sinds de oprichting duidelijk een verval in de bronvermelding van "Sputnik, Russische staatsmedia" naar simpelweg "Sputnik" naar het niet meer noemen van de bron. Daar waar het zijn voorganger RIA Novosti betrof werd hier vaak wel aan bronvermelding gedaan.

Tenslotte ben ik wel benieuwd wat het proces dan wel is van "welke bron gebruiken wij en in welke mate" en vind ik het integraal overnemen van vertalingen van dit soort bronnen zonder vermelding twijfelachtig.

[Virtuozzo]

ANP is een voorbeeld van consequenties economische aanpassingen voortvloeiend uit onvermogen tot innovatie en adaptatie. Dat neemt echter niet weg dat zelfs onder de huidige omstandigheden er nog steeds beslissingen genomen worden, zowel op basis van beleid als vanuit commerciële overwegingen. Dergelijke bureau's zijn steeds meer onder druk komen te staan, consequenties daarvan vormen echter op hun beurt weer fundament voor problematiek bij en vanuit andere media en journalistiek in het algemeen. Het is een complex geheel, ook zonder inmengingen van buiten de kaders.

Hoe we er ook naar kijken, je kan het wenden en keren eindeloos lang, al die complexiteit neemt niet weg dat er serieuze breuklijnen zitten in vermogen, wil en middelen ten aanzien van onderzoek, validatie en behartiging van de rol van media als toetssteen van en voor markt en samenleving. Oorzakelijkheid is niet hetzelfde als excuus of reden. Let wel, in elke Europese lidstaat zie je complexe problematiek bij media en journalistiek ten aanzien van extern instrumenteel gebruik van die organisaties, mensen en de output dan wel vruchten van hun werk.

Nederland valt echter atypisch op in consistentie van het vermijden van debat & discussie ten aanzien van dit soort ontwikkelingen. Je zou kunnen zeggen dat het een non-topic is gezien de afwezigheid van verwevenheid van belangen van het land ten aanzien van deze crisis - dat is ook vaak genoeg gezegd geworden. Mais enfin, los van de gekende vliegramp, puur economisch gezien is de verwevenheid juist enorm, en de afhankelijkheden structureel.

Ik kan me dus goed voorstellen dat mensen zich beginnen af te vragen in hoeverre dat een onbewust proces is, of er geen sprake is van een bewust proces. Zeker gezien de voorafgaande ontwikkelingen in deze sectoren in andere Europese lidstaten, zoals bijvoorbeeld Duitsland waar media over zich zelf en elkaar struikelden ten tijde van de furore en hetze voortvloeiend uit activatie en toepassing van het Schroeder netwerk - wat ongeacht externe inmenging toch resulteerde in analyse, discussie en debat ten aanzien van dat soort externe sturing. Maar ja, Duitsland heeft ook een aantal historische lessen achter de kiezen, Nederland heeft - als we heel eerlijk zijn - juist haar geld altijd doen verdienen met het vermijden van lessen. Of je nu kijkt naar de fondsen van een ABP of de attitude van regentisme, de overtuiging heerst dat men gebruik kan maken van, en altijd kan voorkomen dat consequenties te dicht bij huis komen. Tja.

Of er sprake is van dat soort besmettingen in die sectoren voor Nederland, ik weet het niet. Ik acht het ook niet echt relevant. Men is voorbij het punt van oorzakelijkheden, we zitten ver genoeg in de ontwikkelingen dat we eigenlijk enkel nog kunnen kijken naar consequenties als probleem / uitdaging ten aanzien van de vraag hoe om te gaan met de komende crisis. Putin's verdwijnen van de G20, de laatste berichten uit de Russische Generale Staf, de acte de présence vanuit het diplomatieke cordon, ik heb weinig twijfel dat er een nieuwe escalatie zal volgen. De vraag is niet eens waar of wanneer, echter hoe we omgaan met de consequenties - het patroon (zowel historisch als vanuit economische modellen of profilering) is inmiddels duidelijk, er is geen enkele escalatie scenario mogelijk gelijkstaand aan beëindiging van de ontwikkeling. Eigenlijk puur omdat het Westen niet in staat is om tempo en richting van de ontwikkelingen te beïnvloeden.

Simpel gesteld: deze crisis, zoals men dat noemt, is geen crisis, maar een symptoom van fundamentele verschuivingen - het is een van de zichtbare delen van een ontwikkeling van conflict waarvoor men gekozen heeft om dat conflict aan te gaan, door te zetten, en enkel op eigen voorwaarden en na behartiging van strategische doelstellingen (van termijn) ten einde te brengen. Dit is iets wat je niet kan afkopen, ook niet iets waar je van kunt weglopen. Of je dat nu in economische of geografische zin ziet, of vanuit politieke overtuiging. De realiteit van ontwikkelingen wordt niet door ons bepaald, klaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2014 15:56 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 15:53:
Simpel gesteld: deze crisis, zoals men dat noemt, is geen crisis, maar een symptoom van fundamentele verschuivingen.

Kan je de vraag stellen hoe deze verschuivingen tot stand zijn gekomen. Tot op welke hoogte ingrijpen van diverse partijen hier een rol in gespeeld hebben. Wat we in het nieuws zien is een lastige mix van propaganda en zorgvuldig uitgekozen feiten. Maar op het geopolitieke en hogere abstracte vlak mist eenvoudig een afgewogen en goed onderbouwde analyse.

[djengizz]

Verwijderd schreef op zondag 16 november 2014 @ 01:46:
Kan je de vraag stellen hoe deze verschuivingen tot stand zijn gekomen.

Inderdaad, maar ik denk dat Virtuozzo terecht stelt dat dit punt gepasseerd is. Dat is zoals de coach die na een 10-0 verlies probeert vast te stellen hoe de 3-0 tot stand kwam.

Tot op welke hoogte ingrijpen van diverse partijen hier een rol in gespeeld hebben.

Redelijk duidelijk als je alle acties-reacties hebt gevolgd.

Wat we in het nieuws zien is een lastige mix van propaganda en zorgvuldig uitgekozen feiten. Maar op het geopolitieke en hogere abstracte vlak mist eenvoudig een afgewogen en goed onderbouwde analyse.

Afgewogen en goed onderbouwd als in 'als A dan B'? Sorry maar logica is echt genoeg om hier het plaatje te schetsen. Geen noodzaak tot het compliceren van zaken zoals misschien de Russen het willen laten lijken.

Aan de andere kant als je in het eerder genoemde betoog over de "war on information'' al geen oplossingen kunt lezen dan begrijp ik die vraag naar analyse die je overduidelijk niet zelf kan maken.

[wontcachme]

Dat interview van Putin op ARD . Nog nooit zoveel onzin gehoord.

"#Putin: "Where do militias in #Donbas have tanks and arms from? In a modern world, people will find weapons if they need them.""

"#Putin: "If militias withdraw from the frontlines in #Donbas, nazi militias will move in and kill their families"."

"#Putin: "There is the threat of #ethnic_cleansing in #Ukraine. The goverment tends towards #Neo_Nazism.""

"Putin: "Our armed forces blocked the Ukrainian army in Crimea so people could vote in peace and without danger."""

"The Ukrainian government came to power by a #coup, supported by European foreign ministers."

"#Putin: "The Ukrainian government wants to annihilate all opposition, all dissent in the east. We will not allow this.""

WTF....

[PauseBreak]

Dit is toch niet zo verbazingwekkend? Het past perfect in de propaganda vanuit Rusland die we de afgelopen maanden voorbij hebben zien komen...

[wontcachme]

PauseBreak schreef op zondag 16 november 2014 @ 22:57:
Dit is toch niet zo verbazingwekkend? Het past perfect in de propaganda vanuit Rusland die we de afgelopen maanden voorbij hebben zien komen...

Het verbaasd mij dat hij het zelf ook zo zegt. Wat normaal langskomt is via de pers, maar één op één in een interview zie je hem niet vaak.

[PauseBreak]

wontcachme schreef op zondag 16 november 2014 @ 23:15:
[...]

Het verbaasd mij dat hij het zelf ook zo zegt. Wat normaal langskomt is via de pers, maar één op één in een interview zie je hem niet vaak.

Ah, maar dan vergeet je de directe koppeling tussen Kremlin en media. Dit is alleen flink minder verdekt dan normaal gesproken gebeurt.

[wontcachme]

PauseBreak schreef op zondag 16 november 2014 @ 23:21:
[...]


Ah, maar dan vergeet je de directe koppeling tussen Kremlin en media. Dit is alleen flink minder verdekt dan normaal gesproken gebeurt.

Dat zeker. Ik had altijd nog de hoop dat ondanks de directe koppelingen, de russische pers dingen nog wat aandikte en overdreef.

[DaniëlWW2]

Het zou mij niks verbazen als Poetin dit onderhand zelf geloofd.
Throw enough shit at a wall and eventually some of it will stick.

Dat is het hele idee en het zou mij niks verbazen als Poetin niet immuum is voor zijn eigen leugens.