Oorlog in Oekraïne

[Xeon_vl]

PauseBreak schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 16:02:
[...]


Naar verluid zijn er bij dit komende offensief Russische militairen aanwezig als leidinggevenden en strijdkrachten. Dus als ze iets geleerd hebben van de Duitsers dan zullen ze niet terug gaan grijpen op die oude tactieken.

Edit:
http://au.ibtimes.com/art...ask-kiev.htm#.VEpAIL4fwyE

Niet geheel verrassend natuurlijk. Het komt Rusland nu even niet goed uit dat de grens daadwerkelijk gemonitord wordt

Feit blijft dat ook de Russen in dit verhaal een vrij magere indruk blijven maken. Hun militaire tussenkomsten zijn tot nog toe niet van het niveau supermacht dat ze zichzelf toemeten. Zelfs met al die epische gear van de kruidenier om de hoek .

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 16:08:
Een leuk voorbeeld is Israël vs Arabische staten. Israël is het schoolvoorbeeld van op zijn Duits vechten. De Arabische landen waren "getraind" en "bewapent" door de Sovjets. Israël won altijd.

offtopic: dat is ook deels cultuur en niet alleen Sovjet invloed.

[PauseBreak]

Xeon_vl schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 16:09:
[...]

Feit blijft dat ook de Russen in dit verhaal een vrij magere indruk blijven maken. Hun militaire tussenkomsten zijn tot nog toe niet van het niveau supermacht dat ze zichzelf toemeten. Zelfs met al die epische gear van de kruidenier om de hoek .

Nou, nee. Feit is dat we niet zeker weten hoeveel militaire interventies Rusland nu echt heeft gepleegd in Oost-Oekraïne (de Krim is duidelijk en dat ging natuurlijk vanuit Russisch oogpunt geweldig). Je kunt dus ook nog niet veel harde uitspraken aan de inzet verbinden.
Wel weten we nu dat bij komende offensieven (op of direct na de 26e oktober naar verluid) het merendeel van de officieren en strijdkrachten daadwerkelijk Russische militairen zullen gaan zijn. Dat verklaart ook het grote aantal T-72BA en T-72B3 tanks die nu in en rond Donetsk worden gesignaleerd.

[Verwijderd]

Als ze Mariupol gaan aanvallen gaan ze een koude tijd tegemoet:

[djengizz]

Het onderzeeboot(boten) mysterie gaat rustig door en NATO een over NATO twitterend account meldt het volgende:
Photo of reported Russian submarine sailing through Oresund strait between Sweden & Denmark

ah wacht, verwarrend twitter account, NATOSource, niet NATO.

Daily news of the world's most powerful alliance. Not affiliated with the North Atlantic Treaty Organization.

Quote blijkbaar een Zweedse bron, meer vage foto's dus

[ Voor 49% gewijzigd door djengizz op 25-10-2014 00:21 ]

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 16:43:
[...]

offtopic: dat is ook deels cultuur en niet alleen Sovjet invloed.

Ik ben onderhand wel bekent als iemand die cultuur belangrijk vind. Mijn punt is alleen dat de Sovjets hun militaire stijl eigenlijk ook wel past bij

Ik pik er even een heel belangrijke quote uit.
"These attributes included over-centralization, discouraging initiative, lack of flexibility, manipulation of information, and the discouragement of leadership at the junior officer level."

Dit is precies hetzelfde bij de Sovjets en nu de Russen. Het zijn opvallende parallellen en maakt dat beiden culturele gebieden slechte legers voortbrengen. Hiertegen staat Israël welke kon kiezen uit elk legermodel dat er was en het Duitse volledig heeft omarmt en uitzonderlijk effectief is gebleken.

[RoD]

Weer een pareltje van de NOS: http://nos.nl/artikel/713...wint-moet-aan-de-bak.html

"burgeroorlog" en geen woord over de Russische inmenging

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 00:37:Ik ben onderhand wel bekent als iemand die cultuur belangrijk vind. Mijn punt is alleen dat de Sovjets hun militaire stijl eigenlijk ook wel past bij

Inderdaad speelt cultuur hier erg in mee. Het tsaristische leger stelde ook bizar weinig voor. De Russen zelf wijten hun achterlijkheid aan het Mongoolse juk, waar ze eeuwenlang onder gebukt gingen, en die de landheren belasting in vorm van goud en slimme mensen vroeg (dus zorgde je ervoor dat je je vooral niet slim gedroeg, want anders kreeg de landheer ideeën). Hoewel ik persoonlijk vind dat de periode van de Opritshniks hier nog veel meer aan bij heeft gedragen.
Licht verteerbaar leesvoer voor de zaterdagmiddag: Voyage of the damned over de poging van de Russen de Japanners te verslaan bij Tsushima.

Dit is precies hetzelfde bij de Sovjets en nu de Russen. Het zijn opvallende parallellen en maakt dat beiden culturele gebieden slechte legers voortbrengen. Hiertegen staat Israël welke kon kiezen uit elk legermodel dat er was en het Duitse volledig heeft omarmt en uitzonderlijk effectief is gebleken.

In een ander topic had ik daar ook al wat over geschreven. Ik denk ook echt dat de enige legers van betekenis in die contreien die zijn die op Pruissische leest zijn geschoeid, dat zijn dus inderdaad Israel en Iran. Ondanks dat Iran veelvuldig gebruik maakt van paramilitaire 'irregulars' die wel bij de Sovjets zijn wezen shoppen, is hun reguliere staand leger door en door Pruissisch.
Een reden voor een Arabisch leger om het Britse model te omarmen is simpelweg: TE Lawrence. Maar daar is dan ook alles mee gezegd, want de enige reden dat de Britten op het land af en toe nog wel eens een deuk in een pakje boter kregen was het feit dat ze beschikten over kostscholen. Kostscholen waar Britse jongens uit gegoede komaf naartoe gestuurd werden om daar alles te leren over hoe je je peleton ongeletterde barbaren om kon vormen tot een effectieve gevechtseenheid. Niet voor niets zegt men wel "The empire revolved around it's boarding schools".
Om een Duits leger te krijgen moest je er eigenlijk al vroeg bij zijn, eind 19e, begin 20e eeuw (Iran, Thailand, Taiwan) of beschikken over veel Duitse immigranten (Chili, Bolivia, Israel). Alleen Indonesië heeft hun krijgsmacht later op Duitse leest op kunnen bouwen omdat er (om de een of andere reden ) eind jaren '40, begin '50, veel werkeloze militaire experts in Duitsland rondhingen.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 17:10:

Een reden voor een Arabisch leger om het Britse model te omarmen is simpelweg: TE Lawrence. Maar daar is dan ook alles mee gezegd, want de enige reden dat de Britten op het land af en toe nog wel eens een deuk in een pakje boter kregen was het feit dat ze beschikten over kostscholen. Kostscholen waar Britse jongens uit gegoede komaf naartoe gestuurd werden om daar alles te leren over hoe je je peleton ongeletterde barbaren om kon vormen tot een effectieve gevechtseenheid. Niet voor niets zegt men wel "The empire revolved around it's boarding schools".

Deze pik ik er toch even uit omdat ik het hier niet mee eens ben. De kostscholen hebben hun functie gehad maar dit was in de tijd dat een soldaat in een lijn moest staan en om beurten met de vijand een salvo afvuurden. Dat de soldaten vaak letterlijk in een dronken toestand hadden getekend voor het leger en vervolgens ontvoerd waren uit "pubs" waarbij de persoon welke de soldaat leverde een mooi bedrag kreeg is een belangrijk detail. Ja die moet je in bedwang houden. Tegen WW1 en zeker WW2 was er alleen behoorlijk wat onvrede onder de soldaten. De meeste soldaten waren dienstplichtig of vrijwilliger en zaten onder het bevel van de Britse elite welke het officierenkorps voor meer dan 90% domineerden. De officieren en zeker de hogere officieren waren meestal "kaartkijkers" terwijl de soldaten het konden uitzoeken. Soldaten hadden bijna geen carrièremogelijkheden, kregen vaak nauwelijks respect, hadden niks met de elite en de elite had niks met hun of gaf iets om ze. De soldaten dienden verder als schietschijf, moesten waardeloze tactieken uitvoeren en moesten dan ook nog eens het vaak slechte materiaal en het slechte soldij pikken. Nee, aan het Britse officierenkorps had je niet bijzonder veel en het is nou niet erg veel veranderd. De reden dat Churchill in 1945 is afgemaakt in de verkiezingen was omdat de soldaten verandering wouden na WW2.

Verder was Laurens of Arabië gewoon een vuile verrader voor de Arabische stammen.

[PauseBreak]

Jongens, zullen we het proberen te houden bij Oekraïne zelf? Dit is wel heel erg offtopic

Dus, wat Oekraïne betreft gaat het toch wat anders dan verwacht vandaag. Het is nog relatief rustig. Er zijn wat wagens in de fik gezet in de regio van Kiev van het Aidar battaljon, maar het lijkt erop dat er verder voornamelijk tussen de verschillende groeperingen van de separatisten wordt gevochten. Er zijn berichten van MRLS-barrages tussen groepen van het "DNR" onderling. Dat is toch enigszins onverwacht gezien de troepenopbouw rondom Donetsk zelf, en het hoge aandeel Russische militairen in de regio (als de berichten kloppen).

[RoD]

M'n vriendin is in Den Haag gaan stemmen Hopelijk gaat het allemaal goed en wordt het parlement snel geïnstalleerd. Ze zullen het nog moeilijk genoeg krijgen.

[djengizz]

RoD schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 14:59:
M'n vriendin is in Den Haag gaan stemmen

Puur uit interesse en ik begrijp als jij / zij het niet wilt zeggen maar waar stemt zij op?
Van wat ik gezien heb qua deelnemers zou ik het als Oekraïner namelijk een verdomd lastige keus vinden.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 14:57:
Jongens, zullen we het proberen te houden bij Oekraïne zelf? Dit is wel heel erg offtopic

Dus, wat Oekraïne betreft gaat het toch wat anders dan verwacht vandaag. Het is nog relatief rustig. Er zijn wat wagens in de fik gezet in de regio van Kiev van het Aidar battaljon, maar het lijkt erop dat er verder voornamelijk tussen de verschillende groeperingen van de separatisten wordt gevochten. Er zijn berichten van MRLS-barrages tussen groepen van het "DNR" onderling. Dat is toch enigszins onverwacht gezien de troepenopbouw rondom Donetsk zelf, en het hoge aandeel Russische militairen in de regio (als de berichten kloppen).

Waarom zou je verkiezingen een bepaalde legitimiteit geven door te proberen ze te saboteren, als je gewoon achteraf kan zeggen dat er gefraudeerd is, en ze sowieso niet geldig waren in gebieden die zich al afgescheiden hebben?
Tenzij de juiste poppetjes uiteraard winnen - en daar is voor geinvesteerd. In dat geval saboteer je je eigen plan.

[epic_gram]

djengizz schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 16:10:
[...]

Puur uit interesse en ik begrijp als jij / zij het niet wilt zeggen maar waar stemt zij op?
Van wat ik gezien heb qua deelnemers zou ik het als Oekraïner namelijk een verdomd lastige keus vinden.

Ik zou het geen lastige keus vinden. Al het pro-russische valt af, dan heb je nog maar een paar partijen over. Porosjenko is dan de meest normale, die andere twee zijn zo extremistisch dat er niet mee te werken valt.

[djengizz]

epic_gram schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 16:45:
[...]

Ik zou het geen lastige keus vinden. Al het pro-russische valt af, dan heb je nog maar een paar partijen over. Porosjenko is dan de meest normale, die andere twee zijn zo extremistisch dat er niet mee te werken valt.

Van wat ik begrepen heb ('pro europa'):

Poroshenko Bloc
Yulia Tymoshenko’s Vaderland partij
Civic Position
Samopomich
People’s Front van Yatsenyuk.

[RoD]

djengizz schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 16:10:
[...]

Puur uit interesse en ik begrijp als jij / zij het niet wilt zeggen maar waar stemt zij op?
Van wat ik gezien heb qua deelnemers zou ik het als Oekraïner namelijk een verdomd lastige keus vinden.

Ze heeft op Samopomich gestemd (uiteraard pro-EU). Wellicht beter bekend is een van de prominenten van de partij: Semen Semenchenko, leider van het Donbas bataljon. Geen flauw idee waarom ze hier op gestemd heeft overigens, zal straks even om een motivering vragen

Edit: reden is met name de focus op anticorruptiewetten. Oprichter is de burgemeester van Lviv en die was vrij succesvol in het bestrijden van corruptie in zijn stad, aldus vriendin.

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 26-10-2014 18:35 ]

[djengizz]

RoD schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 18:24:
Edit: reden is met name de focus op anticorruptiewetten. Oprichter is de burgemeester van Lviv en die was vrij succesvol in het bestrijden van corruptie in zijn stad, aldus vriendin.

Ah, dank je voor de openheid en de uitleg.

Ja, die anti-corruptie focus kan ik me wel voorstellen, daar kwam ook mijn opmerking vandaan dat ik het lastig zou vinden.

edit:
Eerste exit polls zien er iig pro-europees uit met niet al te veel support voor de extremistische partijen:

(Eerste drie zijn: Poroshenko's Bloc, People’s Front van Yatsenyuk en Samopomich).
Opvallende overwinning btw voor Samopomich voor mij als buitenstaander, geen extremisten / pro-russen in de regering?

[ Voor 29% gewijzigd door djengizz op 26-10-2014 19:30 ]

[DaniëlWW2]

Iets anders, hebben de Russen al geprobeerd om het vliegveld bij Donetsk te nemen?

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 20:41:
Iets anders, hebben de Russen al geprobeerd om het vliegveld bij Donetsk te nemen?

Nope, één van de zeldzame zaken waar de separatisten en ATO het vandaag over eens waren was de rust rondom Donetsk.

Gisteren waren er berichten over herpositionering van rebellen troepen en gepantserde voertuigen en waarschuwingen van de rebellen aan de bevolking van Donetsk ivm een aankomend offensief. Parallel hieraan werd er een shaky video gepost die rondom het vliegveld zou zijn opgenomen met daarin iemand die een luchtmobiele Russische soldaat (blauwe barret) leek te zijn en een APC met Russische vlag. Beide nogal opvallend in beeld en ook de 'strijd' kan in scene gezet zijn.

Zowel ATO als de rebellen waarschuwen voor een aanstaand offensief komende week rondom het vliegveld ook al zijn er geruchten (o.a. gebaseerd op troepen concentraties en inzet van drones) dat het Russische offensief zich zou gaan concentreren rondom Mariupol en Debaltseve. De Russen zouden hierbij Donetsk als valse afleiding gebruiken (speculatie) en als aanleiding bv. de verkiezingen van vandaag kunnen gebruiken.

Kortom zoals gewoonlijk veel geruchten en verwarring maar vandaag weinig strijd en van beide kanten hints op een stilte voor de storm op korte termijn.

[Virtuozzo]

Bij de OVSE hebben ze hun hart vastgehouden. Men is dan ook prettig verrast, gezien de relatieve kalmte en de extreem geringe hoeveelheid incidenten. Alle respect voor de bevolking van die kant.

Ik ben erg benieuwd hoe de Russische media verder om zullen proberen te gaan met die opvallende zelfbeheersing en kalmte, ik kreeg vandaag een paar keer de indruk op de Russische TV dat men wel heel erg zat te zoeken en te duwen om onregelmatigheden in beeld te krijgen, met weinig succes.

Al met al moet ik zeggen dat de verdeling van stemmen interessant is, ik zie toch menige breuk met traditionele stempatronen, zeker als je naar regionaal niveau kijkt. Bemoedigend.

[DaniëlWW2]

Dus het lijkt er op dat Poetin tenminste heeft gewacht tot de verkiezingsuitslag. Volgende stap is kijken of er nog iets gaat gebeuren en wat het weer nu gaat doen. De kou is een ding, sneeuw of zware regenval en het is afgelopen met militaire acties. Je kan simpelweg niks meer als de grond in modder veranderd of als het flink sneeuwt/ heeft gesneeuwd.

[PauseBreak]

Van Reddit:

After a surprisingly quiet day yesterday fighting has started again today with reports of heavy shelling in Donetsk and near East Mariupol and also reports that East Mariupol towns are under attack by mortars and tanks.

Sources:

https://twitter.com/rConflictNews/status/526664101138026497
https://twitter.com/JuMistress/status/526659313864298496
https://twitter.com/rConflictNews/status/526658284435304449

EDIT1: Kalininsky district of Donetsk, repeatedly heard bursts of automatic fire in the morning and now again https://twitter.com/666_mancer/status/526668308842827776

More confirmation about Donetsk shelling http://news.yahoo.com/ukr...ace-rebels-025755891.html

EDIT2: Militants with "Grad" and the tanks go offensive on villages near Mariupol https://twitter.com/unian/status/526677453973241856

EDIT3: Heavy shelling breaks out near Donetsk after Ukraine poll ("Powerful firing has been heard from high-caliber guns and explosions") http://www.dw.de/heavy-sh...-TWITTER-EN-2004-xml-mrss

Even afwachten hoe dat zich ontwikkelt dus. Het is in ieder geval weer flink onrustig vergeleken met de afgelopen paar dagen.

[DaniëlWW2]

Tja de verkiezingen gingen niet zoals Vladimir wou. Dat kan natuurlijk niet voor de persoon welke nu al 14 jaar elke verkiezing wint. Dat het technisch gezien een ander land is zijn details.

[Virtuozzo]

De enige partij in Rusland waar de verkiezingen van relevantie voor waren, dat waren de media. Putin hecht geen waarde aan de verkiezingen, aangezien ze geen instrumenteel nut vertegenwoordigen. Zijn instrumentatie wordt er vooralsnog niet door geraakt, en hij heeft voldoende mogelijkheden om die boot van zich af te houden. Vergeet niet, de focus van Putin is veel minder extern dan dat het intern is.

[Verwijderd]

Er gaan geruchten dat Putin een agressieve vorm van kanker zou hebben;
http://www.bild.de/politi...l-chef-38320550.bild.html

Nu wens je dat niemand toe, maar politiek zou het misschien niet zo verkeerd zijn als hij op deze wijze het loodje legt. Dan gaan we zien in hoeverre de echte macht op de achtergrond lag, en hoe goed ze in staat zijn eenzelfde charisma op de voorgrond te krijgen.

[PauseBreak]

Het is wel Bild, en zelfs Bild spreekt van geruchten

[Verwijderd]

Ik denk niet dat als hij een agressieve vorm van kanker heeft, zich nog zo veel verplaats met zo veel energie.

[majic]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 12:40:
Ik denk niet dat als hij een agressieve vorm van kanker heeft, zich nog zo veel verplaats met zo veel energie.

Er zijn zat aggresieve vormen van kanker waar je niet veel van hoeft te merken, afhankelijk van welk orgaan er is aangedaan. Daarnaast, al merk je er wel relatief veel van..niets wat een paar pilletjes en poedertjes niet verhelpen - zeker niet voor een man van zijn niveau. Laagje poeder op het gezicht, klaar is kees.

Ik betwijfel of het waar is, maar áls het waar is dan kan het zomaar zijn dat hij opeens van de ene op de andere dag uit beeld verdwijnt en een stroman zijn plek in neemt.

[djengizz]

PauseBreak schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 12:18:
Het is wel Bild, en zelfs Bild spreekt van geruchten

Klopt, het komt van pagesix.com, de celebrity gossip sectie van de New York Post (niet NYT). Het artikel zelf is gebaseerd op wat losse quotes en weinig substantieels.

[Verwijderd]

Interessante Tweet:

@Latvijas_armija
NATO Baltic Air Policing QRA Eurofighter jets on 28 OCT scrambled to intercept RU Armed Forces 2x MiG-31, 2x Su-34, 1x Su-27, and 2x Su-24.

https://twitter.com/Latvi...status/527127170792325120

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 22:15:
Interessante Tweet:


[...]


https://twitter.com/Latvi...status/527127170792325120

Dat is een flinke luchtmacht die de Russen daar laten rondvliegen zeg.

[DaniëlWW2]

En als het goed is waren het de Nederlandse F16's welke dat klusje mochten opknappen.
Oh en een levensbedreigende ziekte voor Poetin, ik weet niet zeker of ik dat nou zo erg moet vinden. Ook al is het de vorm van kanker waar mijn oma een aantal jaar geleden aan overleden is.

[RoD]

Tsja, het zou wel een hoop in een klap oplossen Maargoed, het is een gerucht uit dubieuze bron zonder verifieerbare feiten, dus verder eigenlijk zinloos om te bediscussiëren. Ik denk dat het niet waar is, want zoiets lijkt me lastig stil te houden en als het echt was, dan hadden betrouwbare media het ook al wel opgepikt.

Wat betreft die Russische luchtmacht: ze doen dit vaker, maar zijn ze dan ook met zoveel vliegtuigen?

[PauseBreak]

Nee, meestal is het gewoon een Bear (soms 2) en 2 willekeurige fighters ter begeleiding.

[Verwijderd]

Live Donetsk, het ging er net nog behoorlijk heftig aan toe.

[DaniëlWW2]

Livestream van RT nogwel. Dan moet er toch enig vertrouwen zijn dat de Russen winnen.
Oh wat ben ik voor het Oekraïense leger nu.

[djengizz]

Niet zo gek na dit soort berichten:
https://twitter.com/rConf...27061570044821505/photo/1
https://twitter.com/MarQs__/status/527026589163601920
https://twitter.com/segod...status/527178358099292160
https://twitter.com/a_kra...status/527127960831401984

Overigens waren in de laatste video van het vliegveld wat ik zag alle gebouwen inclusief de terminal zowat met de grond gelijk gemaakt. Een ander artikel beschrijft ook een redelijk onhoudbare situatie.

En voor de volledigheid nog het dagelijks onderzeeboot berichtje.

[ Voor 35% gewijzigd door djengizz op 29-10-2014 00:47 ]

[PauseBreak]

Zo zeg, als je nu Liveuamap erbij pakt dan zie je echt een aanzienlijke opbouw van Russische troepen in en om Donetsk en ten zuiden van Donetsk. Dat kan niet lang goed blijven gaan daar.

Daarnaast opvallend dat er berichten zijn van zware gevechten in Horlivka en de pocket ernaast (zie de kaart). Uiteraard ook nog steeds een "ongoing offensive" tegen Donetsk vliegveld, of wat daar nog van over is inmiddels.

Het lijkt er gezien de troepenopbouw en berichten van artilleriebarrages op dat de Russen vanuit Donetsk naar Mariupol willen opstomen.

[Mektheb]

Dit is al een hele tijd aan de gang, maar ook Ukraine is bezig met een aardige opbouw van troepen.

Ik verwacht dat er een offensief gaat komen net voor de winter.

[PauseBreak]

Ja, het is inderdaad al langer aan de gang, maar het tempo waarmee nu wordt opgebouwd heb ik nog niet eerder voorbij zien komen. In een dag 14 Grad MLRS systemen, 20 stukken veldartillerie en minimaal 10 T-72B3's. Oh en dan vergeet ik nog alle losse berichten over BMP's/BTR's+manschappen.

Wat ik er dus ook meldenswaardig aan vind is dat ze een versnelling omhoog zijn gegaan in vergelijking met de afgelopen dagen.

Overigens is er nu ook bericht vanuit Mariupol dat er gevochten zou worden aan de rand van de stad.

[almightyarjen]

Wat is het officiële standpunt van Rusland eigenlijk? Voordat ik op vakantie ging 2mnd geleden deed Rusland officieel niet mee, enz. Nu lijken ze openlijk met tanks daar rond te rijden. Wat is er veranderd in het standpunt van Rusland in de afgelopen tijd?

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 10:21:
Wat is het officiële standpunt van Rusland eigenlijk? Voordat ik op vakantie ging 2mnd geleden deed Rusland officieel niet mee, enz. Nu lijken ze openlijk met tanks daar rond te rijden. Wat is er veranderd in het standpunt van Rusland in de afgelopen tijd?

Helemaal niks. Rusland doet volgens Rusland niet mee.

[wontcachme]

almightyarjen schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 10:21:
Wat is het officiële standpunt van Rusland eigenlijk? Voordat ik op vakantie ging 2mnd geleden deed Rusland officieel niet mee, enz. Nu lijken ze openlijk met tanks daar rond te rijden. Wat is er veranderd in het standpunt van Rusland in de afgelopen tijd?

Ze wisselen ongeveer wekelijks tussen het standpunt dat ze wel of niet een partij zijn in het conflict. Ligt er maar net aan wat ze het beste uitkomt bij de hot item van die week.

En de tanks en dergelijke wat daar rond scheurt is nogsteeds van de handelaar op de hoek. Hun hebben niks gegeven.

Op wat clustermunitie na waar de productiedatum op staat van 2007? terwijl Oekraine niks heeft gekocht sinds 1991. En wat tanks + apc's van types die Oekraine niet heeft. En wat AT raketten welke Oekraine niet heeft. En drones die Oekraine niet heeft. En vrachtwagens die Oekraine niet heeft......

[almightyarjen]

Okee, duidelijk

[PauseBreak]

wontcachme schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 10:39:
[...]

Ze wisselen ongeveer wekelijks tussen het standpunt dat ze wel of niet een partij zijn in het conflict. Ligt er maar net aan wat ze het beste uitkomt bij de hot item van die week.

En de tanks en dergelijke wat daar rond scheurt is nogsteeds van de handelaar op de hoek. Hun hebben niks gegeven.

Op wat clustermunitie na waar de productiedatum op staat van 2007? terwijl Oekraine niks heeft gekocht sinds 1991. En wat tanks + apc's van types die Oekraine niet heeft. En wat AT raketten welke Oekraine niet heeft. En drones die Oekraine niet heeft. En vrachtwagens die Oekraine niet heeft......

Je vergeet nog de Russische militairen die daar op vakantie zijn. Toevallig met hun hele battaljon en alle militaire hardware die ze nodig hebben

Maar inderdaad, Rusland is er verder niet bij betrokken

[Mektheb]

Ja ik zou zeggen prijsschieten als NATO zijnde, ze zijn er toch niet en de rebellen zijn terroristen dus olee bommen erop.

Maar goed ik ben heel zwart wit

[Verwijderd]

Het is weer raak, zowel bij Noorwegen als Portugal:
https://twitter.com/Confl...status/527536441212301312
https://twitter.com/Confl...status/527534056628842496

Verder het dagelijkse onderzeebootnieuws:

Russia successfully test-fires new Navy Bulava ICBM

The Russian Navy has successfully test-fired a new intercontinental ballistic missile, proving its reliability after a long and troublesome development.

The Defense Ministry said that the Yuri Dolgoruky nuclear submarine test-fired a Bulava missile from an underwater position in the Barents Sea Wednesday. The missile's warheads successfully reached designated targets at a testing range in the Kamchatka Peninsula in far eastern Russia.

The launch was key for confirming the capability of the missile, which the Kremlin touted as an important part of the nation's nuclear deterrent.

Many early Bulava launches went awry during a decade of tests, raising doubts about Russia's ability to carry out the ambitious project. A series of recent launches, however, has been successful and the Navy now has three nuclear submarines to carry the Bulava.

http://www.armytimes.com/article/20141029/NEWS08/310290056

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2014 14:19 ]

[djengizz]

Al zie ik het praktische nut van de nieuwe gasdeal tussen de EU, Oekraïne en Rusland toch komt in mij de beeldspraak op van de stok van sancties in de ene hand en de bedelschaal voor gas in de andere.

[PauseBreak]

Valt wel mee toch? Het is voornamelijk een deal voor Oekraïne, de EU heeft al alternatieven en voorraden geregeld.

[djengizz]

PauseBreak schreef op vrijdag 31 oktober 2014 @ 09:56:
Valt wel mee toch? Het is voornamelijk een deal voor Oekraïne, de EU heeft al alternatieven en voorraden geregeld.

Het gaat mij meer over de voordelen voor Rusland.

Misschien ben ik wel te achterdochtig naar Rusland maar ik zie hier vooral voordelen voor hun. De openstaande gasschuld wordt terugbetaald (dit countered deels economische sancties aangezien Rusland nogal om cash verlegen zit) en hun eis om vooruitbetaling na aflossing van alle schulden vind ik verdacht.

Contanten, vooruitbetaling en alsnog de hand op de gaskraan waar ze aangetoond hebben geen moeite te hebben om die te dicht te knijpen en te gebruiken om druk te zetten. Ze hinten al heel lang naar mogelijk misbruik van die controle.

Mij lijkt dan ook het optimisme van zowel de EU als van Oekraïne een beetje los van realiteit:

Oettinger said he saw in the agreement a "first glimmer" of detente between Moscow and Kiev in a conflict that has plunged East-West relations into a chill not seen since the Cold War.

While Russian President Vladimir Putin's administration, which cut off supplies in June as relations worsened, was keen for the European Union to commit itself to financing Ukraine, officials from Kiev also underlined their view that having the EU as a co-signatory would "guarantee" Moscow did not renege.

bron

[Verwijderd]

Een nieuwe VICE Dispatch, met Simon Ostrovsky.

[XanderDrake]

De dalende olieprijzen en economische sancties duwen de toch-al-niet-florissante economie van Rusland weer een stukje dieper het rood in: http://www.nasdaq.com/art...es--update-20141031-00219

Zelfs het verkopen van $27 miljard aan dollars en euro's heeft weinig geholpen om de roebel te behouden op waarde.

Inflatie is 8%+ en op voedsel is het maar liefst 11,4%, waar Ruslands eigen sancties nu ook parten gaan spelen. De inflatie werd niet beteugeld door eerdere rente verhoging.

Ergens anders heb ik gelezen dat Poetin een olieprijs van 100$+ per barrel nodig heeft om zijn begrotingen op orde te houden. Elke maand dat dat niet zo is, betekend misgelopen inkomsten, meer schuld etc etc.

Nu nog een zachte winter en we gaan kijken hoe Rusland er voor staat in 2015. Ik zeg: nie goe

[djengizz]

XanderDrake schreef op vrijdag 31 oktober 2014 @ 14:03:
Inflatie is 8%+ en op voedsel is het maar liefst 11,4%, waar Ruslands eigen sancties nu ook parten gaan spelen.
...
Nu nog een zachte winter en we gaan kijken hoe Rusland er voor staat in 2015. Ik zeg: nie goe

De vraag is natuurlijk wie je bedoeld met Rusland? Het regime, de bevolking of beide.

In die zin is het ook tekenend dat de westerse sancties zich naast de economie vooral richten op het wegnemen van drukpunten (energie, wapens, regime). De Russische sancties lijken zich op een escalerende manier te richten op het creëren van pijnpunten (eerst luxe artikelen die straks toch niet meer betaald kunnen worden, daarna vooral voedsel en landbouw sancties die de bevolking direct treffen en gebruikt kunnen worden voor beeldvorming).

Er zijn hier verschillende parallellen te zien aan andere (autocratische) regimes die er gebaat bij zijn hun bevolking in armoede te laten leven en mensen zien als 'resource' en een bijbehorend beleid voeren.

Hiermee wil ik niet zeggen dat het huidige sanctie beleid niet effectief is want het beperkt wel degelijk de mogelijkheden van het regime (denk bv. aan defensiebudgetten). Wel denk ik dat de term 'nie goe' nogal betrekkelijk is als je ziet dat de gevolgen intern weer als middel gebruikt kunnen worden en het regime maar deels getroffen wordt.

Precies in dat licht heb ik ook zo'n gemengde gevoelens bij de net gesloten gasdeal.

[XanderDrake]

Laat ik het zo stellen: Rusland heeft in ieder geval geen economische situatie die zware en blijvende vijandigheden kan behappen. De schade die er nu wordt toegedaan zal al zwaar genoeg zijn.

Daarnaast, 11,4% inflatie op voedsel vind ik erg veel! In sommige landen zou je dan rellen in de straat krijgen. Nochtans is het Poetin zélf die die schade op zijn naam kan zetten.
De vraag is, hoeveel inflatie kan het Russische volk verdragen?

[DaniëlWW2]

Tja die sancties. Die zijn meer een vervelend opstakel dan een echte bedreiging voor Poetin. Het enige dat echt effectief zou zijn is als de EU zijn olie en gas afhankelijkheid zo snel mogelijk afbouwt. Dat doet wel pijn.

[Virtuozzo]

Hoeveel heeft het Russische volk al voor haar kiezen gekregen (eigenlijk beter gezegd: de volkeren, etnische, cultuur- en taalgroepen) binnen de Russische unie), hoe lang heeft men welk juk na welk vorig juk gedragen. Niet dat de Russen uniek zijn in dat opzicht, echter er zit wel een afschuwelijk consistente opvolging in de cycli ten aanzien van Rusland. Dat is ook eerder onderwerp geweest in dit topic, die cyclus is het grootste deel van de machtsbasis van figuren als Putin.

Voeg toe variabelen zoals participatiemodel, controle informatiestromen, ultranationalisme, sociaal-historische achtergronden versus de ineenstorting van collectieve hoop met elke cyclus e.d. (we hebben het nog niet eens over de toepassing van instrumentele logica, veiligheidsstaat, tweedeling economische piramide etc.) en de vraag hoe veel "X" het Russische volk kan verdragen is al snel enkel nog een theoretische vraag die niet wezenlijk relevant is.

Heel koud gesteld, ik weet het. Toch is dit de realiteit. Daar valt van buitenaf niets aan te veranderen. De schaal van (voor Rusland) externe consequenties, en de indringendheid daarvan, dat is wel mogelijk te beïnvloeden.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 01-11-2014 00:09 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 00:04:
Heel koud gesteld, ik weet het. Toch is dit de realiteit. Daar valt van buitenaf niets aan te veranderen. De schaal van (voor Rusland) externe consequenties, en de indringendheid daarvan, dat is wel mogelijk te beïnvloeden.

Hoe groot zie jij het gevaar van (verkeerd toegepaste) sancties die als resultaat hebben dat het regime meer geïsoleerd raakt en dus die externe beïnvloeding daarmee afneemt?

edit:
en de propaganda toon lijkt al meteen gezet voor de nieuwe gasdeal.

"The issue of providing assistance to Ukraine hasn’t been fleshed out, it remains hanging in the air,” Grivach said. He noted that the scheme of paying the first tranche of debt shouldn’t cause problems, but "when the time of paying the second tranche comes, there can be no money.” Grivach warned it could end up in another crisis.

bron
Opvallend plaatje ook, om toch maar even te benadrukken dat Oekraïne de gaskraan naar Europa controleert.

[ Voor 40% gewijzigd door djengizz op 01-11-2014 00:35 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 00:12:
[...]

Hoe groot zie jij het gevaar van (verkeerd toegepaste) sancties die als resultaat hebben dat het regime meer geïsoleerd raakt en dus die externe beïnvloeding daarmee afneemt?

Isolatie van dergelijke ontwikkelingen is vrees ik altijd een noodzaak. Begrijp me niet verkeerd, dialoog moet altijd mogelijkheden hebben, maar je hebt te maken met trends & scenario's waar je zuurstof mag toedienen noch toelaten.

Elke criminele veiligheidsstaat, ongeacht of de onderliggende samenleving nu gevat is in een participatiemodel of duale structuren van verdeling / toegang, zoekt isolatie - echter op haar voorwaarden. En daar wringt menige schoen.

Vanuit traditionele optiek van conflict management / Internationale Betrekkingen zit je met de variabele van de bevolking. Denk aan toegang informatie, algemene communicatie e.d. Het argument was altijd dat je leiding en sturing dient te isoleren, echter bevolking niet, op zijn minst omdat je draagvlakken voor conflicten en escalaties niet wil voeden - integendeel. Los van morele argumenten. Probleem is nu dat zowel de leiding als de sturing isolatie van bevolking zoekt, en doet bevorderen. Sterker nog, het is een noodzakelijk onderdeel van machtsbasis. Dat hebben we in het verleden ook gezien, soms vaak op zelfs grotere schaal, echter met veel lagere indringendheid - en nog nooit had zoveel van een bevolking zoveel te verliezen bij afzien van deelname aan het opgelegde participatiemodel.

Als je de zaken op een rijtje zet, dan ontkom je niet aan scenario's waarbij je opgelegde isolatie intern komt te accepteren, en zelf isolatie van die bovenlaag extern moet afdwingen. Intern kun je weinig tot niets veranderen, dat kan pas als de bovenlaag geen spreekwoordelijke zuurstof meer heeft. Die zuurstof komt vanuit toegang tot kapitaal om energie als munt en instrument in te zetten.

Risico's zitten daar absoluut bij. Je moet echter de mogelijke scenario's wel afwegen ten aanzien van korte versus lange termijn: die bovenlaag zit immers met absolute afhankelijkheden. Rusland is intern niet in staat om een duale economie stabiel te hervormen tot een groeimodel. Elke stap op die weg echter geeft het regime meer mogelijkheden om overwicht te laten groeien en buiten de grenzen toe te passen, om stap voor stap die visie van dominantie in energie te verwezenlijken. Dat zijn korte termijn scenario's waar menige ontwikkeling zeer problematisch is. Zet je dat echter af tegen de consequenties op termijn, bij invulling van Rusland's afhankelijkheden en uiteindelijke controle daarover, dan zit het Westen en met name Europa met een structureel probleem.

SImpel gesteld, wil je de huidige negatieve trends ombuigen (en Rusland daarbij een stabiele toekomst gunnen die met het huidige model gewoonweg niet mogelijk is) dan zal het land geïsoleerd moeten worden voor al die zaken en variabelen die het regime, de bovenlaag en die duale economie als externe afhankelijkheden hebben - en daarnaast isolatie moeten zoeken voor / van die elementen die op het moment instrumentatie mogelijk maken. Dat zal voor escalaties en conflicten zorgen, ja. Het zal echter goedkoper en nuttiger zijn voor de lange termijn, aangezien het Westen de prijs niet kan betalen om dit regime en bijbehorende mentaliteit dominant te laten worden.

Dit regime zal hoe dan ook actief elke mogelijkheid aangrijpen om zichzelf te versterken, te voeden, en de afhankelijkheden te internaliseren als instrumentatie. Er is geen koehandel mogelijk in dat opzicht, enkel als afleiding of - desnoods - misleiding. Dat is problematisch. Maar goed, dat is een breder onderwerp dan puur het huidige topic. Kijk naar de ontwikkelingen boven de poolcirkel, om maar iets te noemen.

We gaan hoe dan ook te maken krijgen met escalaties. Wij hebben daar geen keuze in. Putin weet dat, en bankiert op de zogeheten decadentie, gierigheid en onvermogen van democratieën om telkens op koehandel in te gaan. En dus elke stap hem weer verder te laten gaan, ongeacht of sancties goed of fout worden toegepast. Hij zal absoluut de Nato testen, zie de Baltische Staten - echter pas als de omstandigheden daar rijp voor zijn, en dat volgt na toepassing van verdeel & heers bij de race om de energie onder het pakijs (spanning genoeg al tussen de VS en de EU aldaar, maar ook binnen de Nato lidstaten zelf). Er zijn ook andere scenario's mogelijk, maar hij beheerst de keuze daartussen - zolang als zijn regime in staat gesteld wordt om controle te nemen en te behouden.

Gevaar? Het zal hoe dan ook fout gaan op plaatsen. De risicobepalingen hier zijn niet van korte, maar van lange termijn.

[djengizz]

Meh, das wel een zwart beeld wat je schets als je de mogelijkheid tot sturing van de EU en tijdslijnen bekijkt.
Niet onrealistisch denk ik maar als hier zo'n sterke focus op lange termijn risico's en een politieke cultuur omslag voor nodig is ben ik bang dat dat het regime daar ook de tijd krijgt om een tegen-strategie te ontwikkelen.

Ik hoef alleen maar naar een likkebaardend China te kijken om niet echt vrolijk te worden van die eventuele risicobepalingen die jij noemt. Dat wordt dan misschien geen bewust ontwikkelde tegen-strategie maar meer een 'in de armen drijven van'.

[Virtuozzo]

Zwart beeld? Nou nee, niet echt. Maar goed, misschien kijk ik er vanuit een ietwat andere hoek naar. Dit soort ontwikkelingen zijn meestal van korte termijn, beperkte schaal, en beperkte indringendheid. Dit conflict echter niet, integendeel. Dan ontkom je er niet aan om consequenties uit te werken voor ontwikkelingen op lange termijn, en de kosten daarvan uit te werken.

Die kosten zijn te hoog. Te veel van die types lange termijn scenario's omvatten grootschalige escalaties. Het ombuigen van ontwikkelingen is, zo bruut als dit klinkt, goedkoper. Nuttiger ook, en al helemaal meer wenselijk. Voor elke betrokken partij.

Ja, dat zal betekenen dat er meer confrontaties zullen volgen. Toch valt dat te prefereren ten aanzien van confrontaties met een Rusland voorzien van volledige controle over interne en externe afhankelijkheden.

Wat China aangaat, daar beseft men dit ook heel goed. Er is veel beeldvorming e.d. over toenadering en verdragen & contracten tussen Rusland en China - toch is ten eerste de schaal van wat er daadwerkelijk afgesproken is veel minder dan wat Rusland aan het kwijtraken is, ten tweede zijn de bijbehorende investeringen veel en veel duurder, ten derde beseft Putin heel goed dat de weg naar China uiteindelijk een weg naar nieuwe afhankelijkheden is. En hij ziet heel goed dat China geen last heeft van de mentaliteiten zoals hij ze in Europa ziet.

China beseft daarnaast ook heel goed dat het land binnenkort in zijn eerste echter crunch gaat komen inzake intern consumptief vermogen, interne financieringen en noodzakelijke hervormingen. Om een lang verhaal kort te maken: China heeft dezelfde toegang tot kennis, kunde en kapitaal nodig voor de komende tijden als Rusland. China's focus in deze is dan ook simpel: Rusland is een variabele in het spel voor zekering van toegang daartoe, en inperking van kosten daar bijbehorend. Met als eventuele bonus het mogelijke droomscenario van Rusland (grote delen van het bepalende deel van Rusland's duale economie) als economisch reservoir. Iets wat voor specifiek Putin en intimi een nachtmerriescenario is - en voor Rusland zelf al helemaal.

China heeft genoeg mogelijkheden om keuzes te maken, echter het land heeft ook de blik op de lange termijn. Natuurlijk zal er genoeg volgen van overeenkomsten naar alle kanten, dat is ook logisch, maar "in de armen drijven van", daar is geen sprake van. China's prioriteit is China, en haar externe afhankelijkheden conflicteren op strategische niveau's van macro-economie met die van Rusland. China heeft honger, maar zal er voor waken om afhankelijk te worden van die ene supermarkt. Rusland zal in strategisch opzicht voor elke overeenkomst met China een proportioneel hogere prijs moeten betalen dan bij overeenkomsten met dat "zwakke" westen.

Er spelen ook andere factoren trouwens. China is niet al te blij met Putin's doctrines ten aanzien van etniciteit en taalgroepen. Vergeet niet dat het land een zeer samengesteld collectief is. En er zijn genoeg regio's te vinden voorzien van historische problematiek ten aanzien van soevereiniteit, bevolking, e.d. De reacties indertijd vanuit Beijing waren behoorlijk scherp in dat opzicht. En dan is er nog het punt van eigen visie. China ziet een Chinese eeuw komen. Een hernieuwd Rusland is een structurele complicatie daarbij.

[wontcachme]

Gebruikt de Telegraaf tegenwoordig ook kaarten van CNN?

In in Oost-Oekraïne hebben nabij de stad Slovjansk ongeveer 70 militairen van het Oekraïense leger ingesloten. Dat lieten de rebellen van de zelfverklaarde Volksrepubliek Loehansk zaterdag weten.

Het Oekraïense leger zou hebben geprobeerd de omsingeling in het dorp Froenze te doorbreken door mortieren op de rebellen af te vuren, meldde het Russische persbureau RIA Novosti. De rebellen onderhandelen nu met de militairen over mogelijke vrijlating. Volgens de rebellen kunnen de mannen zich overgeven of het gebied via een corridor verlaten. Voorwaarde is dan wel dat ze hun wapens inleveren.

Dat dorpje ligt compleet niet in de buurt van Sloviansk

Overigens ook weer knap dat dit nieuws al binnen een dag van gebeuren/problemen op de website staat terwijl ik de eerste bericht vanuit een pro oekrainse kant nog moet zien langskomen wanneer daar nieuws is.

[djengizz]

@Virtuozzo: thanks voor de toelichting.

wontcachme schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 09:35:
Gebruikt de Telegraaf tegenwoordig ook kaarten van CNN?

[...]


Dat dorpje ligt compleet niet in de buurt van Sloviansk

Overigens ook weer knap dat dit nieuws al binnen een dag van gebeuren/problemen op de website staat terwijl ik de eerste bericht vanuit een pro oekrainse kant nog moet zien langskomen wanneer daar nieuws is.

Er is een trend dat dit soort nieuws wordt opgepikt van RIA Novosti, Tass of RT en dan vervolgens als eerste op Nu.nl verschijnt waar ze als bron ANP/Nu.nl melden. Blijkbaar neemt ANP dus deze bronnen als serieus nieuws en pikt Nu.nl dit altijd als eerste op (of neemt ANP dit over van Nu.nl?). Vervolgens zie je de andere grote media (vaak in volgorde Telegraaf, Parool, Volkskrant) het overnemen als feed nieuws en het op hun website gooien. De krant zelf haalt het zover ik weet nooit.
Hetzelfde was gisteren bv. met dat bericht over 286 lichamen van vrouwen zogenaamd gevonden door de rebellen of bijvoorbeeld het eerdere (inmiddels door Amnesty ontzenuwde) nieuws over massagraven. Zelfs na ontzenuwen van het nieuws volgt er nooit meer rectificatie of maar deels na massale protesten van lezers (en is natuurlijk de beeldvorming al gemaakt). Deze bronnen verspreiden gewoon de Russische propaganda zonder de vroegere journalistieke eis van onafhankelijke bevestiging (of misschien bevestigen ze de ene propaganda bron met de andere ).

[Virtuozzo]

Tja, de tijd waarin media de vinger aan de pols hielden ten aanzien van informatiestromen en de validiteit daarvan, die is voorbij. Daar valt veel over te zeggen, of misschien eigenlijk inmiddels niet meer.

Wat daar bij opvalt is dat aan Russische kant men veel praktischer is ingesteld ten aanzien van dit soort realiteiten, niet voor niets zijn media (daar en hier) onderdeel van instrumentatie van het regime geworden op manieren die veel subtieler en diepgaander zijn dan traditioneel het geval was in dat soort ontwikkelingen. Dat geldt voor media, dat gaat net zo op voor banken als bedrijven als Gazprom, de Duma of Putin's jongerenorganisaties.

Daar kunnen we veel over zeggen, maar kijk eens naar het gemiddelde ministerie in Nederland: dezelfde politisering welke in Rusland tot het daar geldende perverse participatiemodel heeft geleid is ook zichtbaar daar. Het is fundamenteel hetzelfde gedrag en patroon. Schaal is anders, doel en middel ook, maar het is dezelfde perversie van organisatie en menselijke interactie. Het maakt niet veel uit of je kijkt naar media, economie, of welke piramide dan ook, het komt neer op hetzelfde gedrag - morele autoriteit hebben we dan ook niet. Wel hebben we flink wat voorbeelden voor de neus ten aanzien van consequenties op termijn als je dat soort polarisering niet in de hand doet houden.

Belangrijker nog is dat dergelijke instrumenteel gebruik van media niet op zichzelf staat, maar gewoon onderdeel is van instrumentatie gericht op informatie in het algemeen - geen rol (meer mogelijk überhaupt) voor media anders dan instrumenteel, simpel gesteld. Dit is significant, en moeilijk voor mensen in het Westen om te doorzien: er is voor media in Rusland geen weg terug mogelijk, aangezien zij niet hun rol bepalen en geen eigen vermogen tot overzicht informatiestromen hebben. Alle initiatieven aldus om "onafhankelijke" media in Rusland van de grond te krijgen, of de initiatieven om Russische media "onafhankelijker" te maken, dode initiatieven - verspilling van energie. Het enig mogelijke interne venster op concurrentie met de gevestigde media is de oude ondergrondse uit de Soviet tijd. Maar - de jeugd gelooft in deze cyclus in het regime. Geen voedingsbodem aldus.

Nog belangrijker is een ander verschil ten aanzien van traditionele invulling van dat soort ontwikkelingen, namelijk het simpele gegeven dat het niet enkel intern is, maar ook gericht op externe beïnvloeding - middels uitstekend in kaart gebrachte structuren en procedures van media zoals bijvoorbeeld in het westen.

Wat dat aangaat is - zuur zoals dit mag klinken - het enige verschil tussen de toepassing instrumentatie beeldvorming van het regime in Rusland en groepen als IS de schaal en specificatie van doelgroep. Westerse media is niet in staat om daar mee om te gaan, het is erg makkelijk om hen dat te verwijten, maar laten we even eerlijk zijn: wie is wel in staat om daar mee om te gaan en er door heen te prikken? Zo cru als het klinkt, maar dit topic hier op Tweakers is de uitzondering op de regel.

Aard en vorm van Westerse media zijn instrumenteel ondergeschikt gemaakt aan het regime in Rusland, zoals zoveel vormen van organisatie gericht op of rustend op informatiestromen in het Westen. Heel slim, en we kunnen best met de vinger naar Westerse media wijzen, maar is er iemand die een antwoord heeft op dit soort nieuw overwicht op informatie en instrumenteel gebruik ervan?

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 18:16:
maar is er iemand die een antwoord heeft op dit soort nieuw overwicht op informatie en instrumenteel gebruik ervan?

Ministerie van informatievoorziening en waarheidsvinding
Interessante discussie over dit onderwerp door het Legatum Intstitute

edit:
Er werden vandaag overal rondom Luhansk Russische troepen gezien en eerder gemelde troepen opbouw lijkt verder te gaan. Nu is dat niet vreemd maar wat nieuw is, is dat ze hun insignes, nummers op voertuigen en het feit dat ze Russische reguliere troepen zijn niet meer lijken te verbergen.
Wat voorbeelden:
https://twitter.com/StateOfUkraine/status/528562573978132480
https://twitter.com/Confl...28649711667118080/photo/1
https://twitter.com/lennu...28659322444972032/photo/1
https://twitter.com/Liveuamap/status/528546005978206208
https://twitter.com/Ryske...28550090609147904/photo/1

Combineer dat met de volgende propaganda die nu verspreid wordt en je hebt het mogelijke scenario van verstoor de door jezelf georganiseerde verkiezingen voor een aanleiding om grootschalig 'in te grijpen'.
We zullen het zien morgen maar deze retoriek gecombineerd met de troepenopbouw en eerdere berichten over een mogelijk offensief voor de winter voorspelt weinig goeds. Benieuwd of we morgen 'verstoringen' gaan zien van deze door Rusland in scene gezette verkiezingen.

Wat ik lees van beeldvorming in Rusland is de bevolking er al op grote schaal van overtuigd dat het nieuw gekozen Kiev bewind nog steeds een nazi bewind is en zal een aanleiding als dit waarschijnlijk voldoende zijn om grootschalig ingrijpen te rechtvaardigen.

edit2:
Soortgelijk scenario wordt nu ook geopperd door euromaidenpress:
http://euromaidanpress.co...sk-and-luhansk-elections/
en nog één van BurkoNews:
https://burkonews.info/ge...-2014-informnapalm-group/

[ Voor 82% gewijzigd door djengizz op 02-11-2014 11:28 ]

[wontcachme]

Er zouden nu sinds de 1ste al 30.000 troepen "novorussia" zijn binnengetrokken icm met honderden tanks, troepentransporters en en kamaz trucks. En waar is de EU en de VS? Die zitten weer lekker te slapen.....

Dan ook nog dat de 29ste al een OVSE drone bij Mariupol is geblokkeerd met een GPS jammer (ovse zegt daarna geland en een ander zegt gecrashed) en op 2 november is beschoten met AA, maar daar hoor je ook niks over.

Vraag me echt af waarom de EU zo gigantisch zit te slapen met betrekking tot deze gebieden. Putin zal hier echt niet mee gaan stoppen......

In het verlengde van dit, doet de NAVO en andere landen ook van die vluchten bij de luchtruim van Rusland zoals zij dagelijks doen tegenwoordig? Anders daar ook maar eens mee gaan beginnen?

Beste van Oekraine nu zou kunnen gaan doen (in mijn ogen) is een grote gefortificeerde grens maken bij de gebieden die ze nu hebben en doen zoals het grapje over Friesland gaat. Feitelijk gewoon "afsteken en laten afdrijven". Alle checkpoints verstevigen, de checkpoints ondersteuning geven van artillerie en GRAD. Kleinere wegen afsluiten met barricade's en mijnen. Drones in de lucht om gebieden tussen checkpoints bewaken en en de hele boel vanuit Oekrainse kant dicht zetten. Novorussia wil zo graag alleen bestaan? dan kan je het ook wel zonder spul uit Oekraine doen. Bye bye stroom, water, gas, verwarming, levensmiddelen aanvoer, pensioenen, etc... Inmiddels is er daar zoveel schade dat het een fortuin gaat kosten om te herstellen. Heb er veel plezier mee Rusland

[ Voor 64% gewijzigd door wontcachme op 03-11-2014 15:15 ]

[almightyarjen]

Novorussia loopt in het zuiden wel helemaal door tot Odessa... Wil Putin dat deel ook losweken (of vechten met de hoeveelheid manschappen die de grens over komen) of blijft het alleen bij het oosten van Oekraïne?

[wontcachme]

almightyarjen schreef op maandag 03 november 2014 @ 15:32:
Novorussia loopt in het zuiden wel helemaal door tot Odessa... Wil Putin dat deel ook losweken (of vechten met de hoeveelheid manschappen die de grens over komen) of blijft het alleen bij het oosten van Oekraïne?

Dat wil hij natuurlijk ook hebben op de duur. Dan heeft hij een landbrug naar de Krim en een landbrug naar Transnistrie...

Maar Novorussia is tot nu toe "slechts" in het oosten...

[Mektheb]

En de uitspraken van hun helpen er ook niet bij "wij zijn er om deze regering te vervangen en het volk niet meer onderdrukt is door de facisten".

Kortom Novarussia is niet genoeg, en de EU en NATO liggen behoorlijk te slapen.

Momenteel loopt er meer rond dan wat er gebruikt is om de krim in te nemen.

Het gaat gewoon tijd worden dat Ukraine het gebied afstoot of all in gaat vechten ( wat ze eigenlijk al doen )
Al ben ik van mening ze lang niet alles in de strijd gooien wat ze hebben.

Maar het materiaal waar de sepratisten mee lopen is vaak beter dan dat van ATO

[ Voor 7% gewijzigd door Mektheb op 03-11-2014 15:46 ]

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op maandag 03 november 2014 @ 15:32:
Novorussia loopt in het zuiden wel helemaal door tot Odessa... Wil Putin dat deel ook losweken (of vechten met de hoeveelheid manschappen die de grens over komen) of blijft het alleen bij het oosten van Oekraïne?

Nou ja, als we de berichten mogen geloven van de afgelopen tijd dan heeft Rusland nu zo'n 24.000 militairen Oost-Oekraïne binnen laten trekken over de afgelopen week. Tel daarbij op dat er ook nog een flink aantal militairen op de Krim zitten (minimaal 40.000 op permanenten militaire bases die er al waren voor het huidige conflict) en de intentie van Rusland wordt denk ik wel duidelijk.
Ik denk dat ze gewoon tijd nodig hadden om te hergroeperen en niet hadden verwacht dat het Oekraïense leger en de paramilitaire groeperingen zodanig effectief een staakt-het-vuren konden houden. Eigenlijk verwacht ik nog wel een grootschalig offensief voor de winter.

Verder nog nieuws: Een van de UAVs van het OSCE is beschoten gisteren. De plek van het incident ligt in het gebied dat Rusland/de separatisten in handen hebben.

Daarnaast wil Poroshenko de speciale wetten die na de onderhandelingen in Minsk waren opgetuigd zodat de separatisten op wettige wijze verkiezingen konden houden (op 7-12-14) opschorten als gevolg van de "verkiezingen" op 2-11-14.

[PauseBreak]

Via Ria Novosti:

BEIJING, November 3 (RIA Novosti) - China respects the sovereignty and territorial integrity of Ukraine, Chinese Foreign Ministry's spokesperson Hua Chunying said commenting on the elections in Donetsk and Luhansk People's Republics (DPR and LPR) Monday.

"China upholds the principle of non-interference in others' internal affairs and respects sovereignty and territorial integrity of Ukraine. We hope that all parties will hold dear the ceasefire that is not easily achieved, keep calm, exercise restraint, properly resolve relevant differences through dialogue and consultation and work in concert to push for the political settlement of the crisis," the spokesperson said.

[djengizz]

PauseBreak schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 17:39:
Via Ria Novosti:

[...]

Tja, een nietszeggende uitspraak van China wat vooral door Ria Novosti gebruikt wordt om de uitspraak van China in verband te brengen met de verkiezingen in Donetsk en Luhansk. China zegt werkelijk niks inhoudelijks hierover, sterker nog:

China upholds the principle of non-interference in others' internal affairs and respects sovereignty and territorial integrity of Ukraine.

Dit lijkt mij puur een poging om China woorden in de mond te leggen en maar vooral de beeldvorming te creëren dat China iets vind van de verkiezingen (en dat zal dan wel positief zijn zullen vele onterecht aanvullen ).

Door de uitspraak die objectief zelfs als anti verkiezingen kan worden uitgelegd te koppelen aan dit soort teksten:

Earlier, the Russian Foreign Ministry issued an official statement on the elections in DPR and LPR. According to the statement, Russia respects the process of self-determination in south-east Ukraine and acknowledges that elected representatives have gained the mandate for tackling the issues of restoring peace in the regions.

zal bij velen een onbewuste link gelegd worden tussen de twee waar die onterecht is. Beeldvorming dus.
Kop en bericht had dan ook moeten zijn: "Ondanks dat China gevraagd werd naar de verkiezingen wilde ze hier geen antwoord op geven en antwoordde ze ontwijkend"

[DaniëlWW2]

Ik vind het niet nietszeggend. Eerder gewoon het standpunt van China. Wij zeggen niks en jullie zeggen niks over ons. China gaat alleen niet de Krim of die republieken in Oost-Oekraine erkennen. Hoe dit dan precies op Russische staatsmedia terechtkomt en wat hier het nut van moet zijn, geen flauw idee.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 22:01:
Wij zeggen niks en jullie zeggen niks over ons. China gaat alleen niet de Krim of die republieken in Oost-Oekraine erkennen.

Tussen de lijnen door kun je de afkeuring van China naar Rusland toe lezen. Ze zeggen de soevereiniteit en territoriale integriteit van de Oekraïne te erkennen. Niet zo gek als je weet dat de expansiedrift van Rusland in China alleen maar tegenstand kent vanuit hun eigen perspectief en belangen.

Hoe dit dan precies op Russische staatsmedia terechtkomt en wat hier het nut van moet zijn, geen flauw idee.

Omdat Putin elke kans die hij ziet om zijn vrienden aan te duiden met beide handen aangrijpt en hiermee blijkbaar zelfs vrienden wil fingeren. Rusland probeert een soort USSR era vriendschap met China aan te tonen naar het westen (en zo angst of respect af te dwingen) door elke samenwerking te benadrukken en onterecht uit te leggen als steun of vriendschap.
Dit bericht is bedoeld voor de westerse lezer en probeert dmv propaganda een niet bestaande steun van China voor de verkiezingen in oost Oekraïne te creëren (en in het algemeen voor Rusland). Het is zoals gezegd beeldvorming. Simpelweg het woord China koppelen aan de woorden erkenning en verkiezingen in oost Oekraïne.

Een commentaar op dit bericht op hun facebook pagina toont mooi aan wat ze (qua misinformatie) willen bereiken hiermee:

Then this means that China also supports Minsk agreement, which establishes LOCAL self determination WITHIN a federalized Ukraine. But they also support the right of the elected Novorossiyans to represent that territory in a negotiated peace process. It sets the precedent for more localized control, NOT a central authority. Maybe it's a transition strategy, but Novorossiyans will NEVER be Ukrainians again. Poro's bombing campaign ended that possibility for another century.

[PauseBreak]

Ze zijn wakker geworden / aan het worden in Oekraïne:
Ukraine crisis: Poroshenko orders troops to key cities

[Mektheb]

PauseBreak schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 22:39:
Ze zijn wakker geworden / aan het worden in Oekraïne:
Ukraine crisis: Poroshenko orders troops to key cities

Laten we hopen dat het kans maakt..

Anders gaan we terug naar de 1200 eeuw en is het niet Ukraine meer maar gewoon principality of kiev zoals het vroeger was.

[ Voor 6% gewijzigd door Mektheb op 04-11-2014 22:45 ]

[DaniëlWW2]

Of ze bereiken wat ze willen is maar de vraag. Deze is gewoon te makkelijk om doorheen te prikken als je een beetje nadenkt. China heeft totaal geen belang om welk land dan ook enige ruimte te geven als het om ingrijpen in andere landen gaat. China heeft genoeg interne problemen met gebieden en volken en erkennen dat andere landen mogen ingrijpen gaat ze niet helpen.

Verder hoop ik op een meter sneeuw de komende dagen. (zal wel niet) Dat stopt menig offencief.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 23:37:
Deze is gewoon te makkelijk om doorheen te prikken als je een beetje nadenkt.

Niet belangrijk en bijzaak.

Het idee is dan ook als deze je niet overtuigt is het de volgende en dat er mensen overtuigd gaan worden is inherent aan de werking van ons brein en een zekerheid. Ook hoeft niet iedereen overtuigd te worden, er hoeft alleen voldoende verdeling en twijfel te komen.

Waar in het Sovjet tijdperk propaganda nog bestond uit de leugen in stand houden en een bepaalde visie over-presenteren is ook dat nu niet meer belangrijk. Het gaat niet om waarheid (zie de verschillende versies van MH17: van straaljagers tot een Oekraïnse Buk tot een CIA aanval op het vliegtuig van Putin) en ook niet meer om het over-presenteren van een visie (zie hiervoor het tegelijkertijd steunen van en ageren tegen rechts extremisme of bijvoorbeeld conspiracy theorieën verspreiden). Het gaat om verdeel en heers.

Je onderschat de kracht van herhaling en beeldvorming op grote schaal. Je kunt de voorbeelden en hun gevolgen overal zien en op alle niveaus. Deze realisatie is er zowel bij de wetenschappers aan de Russische kant als hier in het westen. Zo zag ik laatst een Russische professor voor media en communicatie dit openlijk aan zijn leerlingen onderwijzen en zie voor de westerse realisatie bv. de discussie van het Legatum Intstitute die ik hierboven post. Dat Rusland hierin ver voor loopt op ons is voor mij is een zekerheid.

Zelfs met die realisatie dat het gebeurt zijn de gevolgen haast niet te voorkomen.

[Verwijderd]

Een poosje geleden heeft Putin een behoorlijk lange toespraak gehouden met de toekomst in het achterhoofd. (Beetje mooi weer verhaal met behoorlijk wat steken onder water)
http://eng.news.kremlin.ru/news/23137

Nederlandse vertaling door Irma Schiffers
http://irmaschiffers2014....adimir-poetin-nederlands/

[XanderDrake]

http://www.businessinside...gainst-the-dollar-2014-11

Russia's currency has been quietly continuing its collapse crossing a new record low of 46 roubles to the dollar. It has now fallen by more than 25% since its June peak — winning it the unfortunate title of the world's worst performing currency this year.

Blijft lekker gaan. Nieuw diepte punt. Roebel = Slechtste munteenheid van het jaar.

Ook interessant:

What it means for Russia is that oil prices are likely to remain lower than expected, putting additional pressure on a country that still relies on oil and gas revenues to fund half of the government budget and 10% of GDP. Foreign investors, who have already been fleeing Russia in the first 10 months of this year, are unlikely to be reassured by this latest news and could add further pressure on the rouble over the coming months.

Olie en gas zorgen voor de HELFT van de inkomsten van de overheid van Rusland. De ~30% daling in olie prijzen betekenen dus een ~15% daling in het overheids budget, heel ruw gerekend. En dan hebben we alle andere economische schade niet eens mee gerekend.

[PauseBreak]

Jep, want Merkel heeft laatst nog eens herhaald dat de sancties gewoon in stand worden gehouden.

[EektheMan]

PauseBreak schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 11:30:
Jep, want Merkel heeft laatst nog eens herhaald dat de sancties gewoon in stand worden gehouden.

en

Ukrainian media have quoted US Secretary of State John Kerry as saying that the sanctions against Russia could be abolished if the Minsk arrangements are fully respected; however, if Russia does not respect them pressure will increase.

Nog wat interessante cijfers na van de laatste verkiezingen:

Pollsters analyse demographic data of supporters of different parties: Based on the National Exit Poll conducted by Ilko Kucheriv Democratic Initiatives Foundation, Kiev International Institute of Sociology and Razumkov Centre, they report that among those who supported Samopomich and Right Sector the share of those with university degrees is the highest (56% and 47% respectively) while among those who voted for the Radical Party this indicator is the lowest (19%). Right Sector and Samopomich have the "youngest" electorate (55% and 48% under 40 y.o.) while that of the Communists and Opposition Bloc has the "oldest" (73% and 58% over 50 y.o.). Support of the rural population is the highest with the Radical Party (50% of the party's supporters), Popular Front (43%) and Batkivshchyna (41%) while that of urban electorate with Samopomich (48%) and Right Sector (49%).

En verder gaat UA van start om zsm biometrische paspoorten in te voeren. Bepaalde personen kunnen nu nog bij het reizen gebruik maken van omkoping of valse ID's.

Dan nog een vraagje. Zoals jullie misschien al gelezen hebben brengen de DNR&LNR weer nieuws naar buiten dat oa verkrachters (Janokovitsj ) weer de doodstraf kunnen verwachten (voorbeeld werd aangedragen van een man die allegedly een 13 jarige had verkracht) of naar het front worden gestuurd om eervol te sterven (voorbeeld werd gegeven van een man die een 15 jarige had verkracht. WTF, 13 of 15? zie het verschil niet zo).
De vraag. Wat betekend zoiets? Het wordt breed uitgemeten, dus ze zullen er vast iets mee willen.
Te veel Russische soldaten die hun laatste dagen op aard willen 'vieren'? Te veel vriminaliteit en te weinig politie? Zo kan ik er nog wel wat bedenken, maar ik kan me herinneren dat dit geintje eerder is voorgekomen om discipline af te dwingen. Wat de uitkomst toen was kan ik me helaas niet herinneren.

[djengizz]

EektheMan schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 12:01:
De vraag. Wat betekend zoiets? Het wordt breed uitgemeten, dus ze zullen er vast iets mee willen.

Het dient meerdere doelen.

Deze verkrachtingszaken waren geloof ik aardig schokkend (één was met een taser dacht ik) en verkrachting is één van die misdaden waarvan de ophef over het algemeen hoog is.

Zo zijn redenen het valideren van de doodstraf en het gebruik van 'peoples courts'. Genoemde strafzaak werd letterlijk geleid door o.a. gemaskerde militairen en rebellen leiders en de schuldvraag werd bepaald door het publiek de handen op te laten steken. Door zaken te nemen waarvan de ophef onder het volk groot is leidt dit af van het feit dat de doodstraf niet is toegestaan in de Oekraïne en dat natuurlijk dit soort rechtspraak nauwelijks een eerlijke rechtsgang genoemd kan worden. Toch wordt zo het beeld gecreëerd dat de rebellen wel degelijk de boel onder controle hebben terwijl wetteloosheid heerst.

Verder wordt deze motivatie vaker genoemd:

"By participating in these 'people's tribunals,' people are basically telling the [separatist] authorities that they share their values" -- something that contributes to the separatists' illusion of democratic government, she says. "Anyone who's shocked by this is, to the contrary, intimidated."

To that end, Mozgovoi appeared to use the recent rape trial to deliver an unexpected edict on appropriate female behavior, threatening to arrest women found spending time in restaurants and night clubs.

"You want to stay honest and faithful to your husband. Sit at home, embroider," he said, ignoring audible gasps from the crowd. "Stay at home, bake pies, and celebrate March 8 [International Women's Day]."

bron

[wontcachme]

Er is een wonder gebeurt. De Telegraaf heeft een pro-Oekrains nieuws bericht en ook nog eens op tijd

http://www.telegraaf.nl/b...steken_grens_over___.html

Zal een stagair nu wel de zak gaan krijgen vanwege het vermelden van verkeerd nieuws.

[Quad]

Op twitter regent het van de berichten dus zal het wel kloppen lijkt het me. Geen idee hoe de Telegraaf in deze kwestie staat verder.

[wontcachme]

Quad schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 13:04:
Op twitter regent het van de berichten dus zal het wel kloppen lijkt het me. Geen idee hoe de Telegraaf in deze kwestie staat verder.

Tot nu toe komt er meestal geen bericht behalve als het van een Russisch pers bureau komt

[PauseBreak]

wontcachme schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 13:06:
[...]

Tot nu toe komt er meestal geen bericht behalve als het van een Russisch pers bureau komt

Klopt, maar De Telegraaf zit wel midden in een reorganisatie, dus dat zou wel een en ander kunnen verklaren.

[Brent]

PauseBreak schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 13:14:
[...]


Klopt, maar De Telegraaf zit wel midden in een reorganisatie, dus dat zou wel een en ander kunnen verklaren.

Hoezo zou de Telegraaf pro-Russisch zijn dan? Ik lees hem niet, maar ik had nou niet de indruk dat zij of hun lezers voor de hoofdsponsor van neergeschoten Nederlanders zijn.

[PauseBreak]

Brent schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 13:53:
[...]

Hoezo zou de Telegraaf pro-Russisch zijn dan? Ik lees hem niet, maar ik had nou niet de indruk dat zij of hun lezers voor de hoofdsponsor van neergeschoten Nederlanders zijn.

Ze zijn niet 'pro-Russisch', ze nemen voornamelijk persberichten over van Russiche mediabureaus in dit conflict. Dat geldt voor alle Nederlandse mediabedrijven overigens.

[wontcachme]

Brent schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 13:53:
[...]

Hoezo zou de Telegraaf pro-Russisch zijn dan? Ik lees hem niet, maar ik had nou niet de indruk dat zij of hun lezers voor de hoofdsponsor van neergeschoten Nederlanders zijn.

Van 95% van de nieuwbeichten over de situatie in Oekraine gebruiken ze alleen russische nieuwsbronnen. Vaak RT of ITAR-TASS. Nieuwsberichten vanuit de Oekrainse kant zie je amper tot nooit. Zelfs niet als het hetzelfde onderwerp is....

[PauseBreak]

Om bovenstaand Telegraafbericht aan te vullen:
klik

Russia moves over 80 military vehicles to Donbas over past 24 hours

KYIV, November 7 /Ukrinform/. Russia continues supplying military equipment and manpower to the area of the anti-terrorist operation in eastern Ukraine.

Ukrainian National Security and Defense Council (NSDC) information and analytical center spokesman Andriy Lysenko said this at a briefing on Friday, Ukrinform's correspondent reported.

"In particular, military vehicles, including 32 tanks, 16 D-30 howitzers and 30 KamAZ trucks with ammunition and manpower, were sighted yesterday moving from Russia in the direction of Krasny Luch in Luhansk region. A column of trucks, including three KamAZs with radar stations, entered Ukraine from Russia through the Izvaryne checkpoint yesterday," he said.

According to Lysenko, the redeployment of Russian military and mercenaries to the front line continues. The anti-terrorist operation forces are preparing for adequate action under any developments, he added.

Oekraïense bron, maar ook op Twitter gonst het van de berichten hierover.

[EektheMan]

djengizz schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 12:26:
[...]
Het dient meerdere doelen.

Door zaken te nemen waarvan de ophef onder het volk groot is leidt dit af van het feit dat de doodstraf niet is toegestaan in de Oekraïne en dat natuurlijk dit soort rechtspraak nauwelijks een eerlijke rechtsgang genoemd kan worden. Toch wordt zo het beeld gecreëerd dat de rebellen wel degelijk de boel onder controle hebben terwijl wetteloosheid heerst.

Hmm, interessant. Dank! Die opmerking over de cafe's, breien en vrouwen was ik gek genoeg vergeten. Toch wel vreemd om vrouwen via een 'wet'de straat af te krijgen.

@Pausebreak, inmiddels staat het bericht over nieuw materieel vanuit Rusland ook op de BBC voorpagina.
Jammer dat er in de nieuwsberichten zoveel afstand wordt genomen van het menselijke leed. Er wordt enkel een cijfertje genoemd van bijna 4000 doden. Gister waren er 5 omgekomen UA militairen te betreuren en 16 zwaar gewonden. Die afstand stoort me omdat er gebrek aan medeleven uit blijkt en een ver van ons EU bed show vanuit gaat. IS levert spectaculaire beelden op en easy materiaal. Goed en kwaad zijn gemakkelijk te onderscheiden. Er zijn blijkbaar maar een zeer beperkt aantal goede journalisten. In NL misschien een handvol?

Training base for the militants will be moved to Donbass from Russia, according to Markiyan Lubkivsky, adviser to the Head of the Security Service of Ukraine. Mr Lubkivsky claimed that the operation's code name was "Domino" and it was financed from the Russian state budget. According to him, the recent "humanitarian convoys" could deliver training equipment.

The fate of militant leader Igor Bezler: Also known as "Bes", he was the leader of the militant group controlling Gorlivka, a major industrial centre near Donetsk, and some other areas. "Bes" was reportedly not subordinate to the "Donetsk People's Republic" and was conflicting with its leadership. Recently he disappeared and replaced with, allegedly, Russian officers. This morning, Oleksandr Danylyuk, adviser to the Defence Minister, wrote on his Facebook that Mr Bezler had been killed by the Russian secret services also because he was inclined to look for compromise with the Ukrainian government. The Security Service has not confirmed Mr Bezler's death. Media also cited military expert Dmitry Tymchuk according to whom the remaining groups loyal to Mr Bezler in Gorlivka had been "neutralised" [by the Russian troops].

Vooralsnog is de nieuwe HR niet echt pro-Russisch te noemen:
During her visit to Poland, EU HR/VP Federica Mogherini did not rule out the possibility of targeting Russia with new sanctions. Assessing the recent so-called “elections” held by self-appointed authorities in the parts of Donbass region, she said they were a “very negative signal”, which consequently pushes the EU “to discuss further steps on political level in this respect and strategy on sanctions.”

Speaking at the Italian senate, Federica Mogherini, warned that Moscow sought division of EU member states, The EU's chief diplomat called not to fall into this trap. She also underlined that the restoration of EU-Russia relations would be the biggest challenge for the next five years..

[PauseBreak]

Er zijn van Oekraïne ook meer dan genoeg enorm indrukwekkende beelden te vinden hoor. Je moet alleen wel weten waar je moet zoeken en je moet een erg sterke maag hebben. Zo zag ik vandaag nog GoPro-footage van een Oekraïens scouting/sabotage-team dat bij een DNR-wegversperring de soldaten aldaar hadden gedood door ze de keel door te snijden...
Nou is dat een extreem voorbeeld, maar ook dingen als raketinslagen van GRAD-aanvallen, uitgebrande tanks/trucks/BTR/BMP's e.d. zijn genoeg te vinden. Maar ja, moet je wel wat meer moeite doen dan klakkeloos persberichtjes overnemen en publiceren.

[EektheMan]

PauseBreak schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 16:45:
Er zijn van Oekraïne ook meer dan genoeg enorm indrukwekkende beelden te vinden hoor. Je moet alleen wel weten waar je moet zoeken en je moet een erg sterke maag hebben. Zo zag ik vandaag nog GoPro-footage van een Oekraïens scouting/sabotage-team dat bij een DNR-wegversperring de soldaten aldaar hadden gedood door ze de keel door te snijden...
Nou is dat een extreem voorbeeld, maar ook dingen als raketinslagen van GRAD-aanvallen, uitgebrande tanks/trucks/BTR/BMP's e.d. zijn genoeg te vinden. Maar ja, moet je wel wat meer moeite doen dan klakkeloos persberichtjes overnemen en publiceren.

Maar je, welke van die videoreportages komen van Nederlandse of zelfs maar westerse journalisten die voor de grote kanalen werken?
Ik kijk zo nu en dan naar het Nederlandse journaal en dan zie ik nooit een all out Grad aanval op bv Donetsk airport. Slechts een journalist op een dak die een breed te interpreteren analyse maakt.

Maar zoals gezegd, ik kan niet de gehele avond NL of BE tv kijken en heb dus wellicht een volledig verkeerd beeld van de Nederlandse en Belgische media. Collega's die ook wel eens naar NL nieuws kijken verbazen zich vaak over de bewoordingen waarmee het nieuws gebracht wordt alsook de timing. Als ik dan kort een onderzoekje doe om hun vragen te beantwoorden kan ik vaak niet anders concluderen dan dat de reportages eerder misleidend zijn dan informatief. NIet altijd doelbewust en misschien ook door tijdgebrek, maar via programma's als nieuwsuur zouden ze toch wat completer werk moeten kunnen afleveren.

Anyways, dat er steeds meer GoPro's onder de soldaten bevinden is alleen maar goed nieuws en lost deels het gebrek aan buitenlandse embedded journalisten op. Toch geef ik de hoop niet op dat de journalisten ooit weer terugkeren naar UA.

[DaniëlWW2]

EektheMan schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 12:01:
Dan nog een vraagje. Zoals jullie misschien al gelezen hebben brengen de DNR&LNR weer nieuws naar buiten dat oa verkrachters (Janokovitsj ) weer de doodstraf kunnen verwachten (voorbeeld werd aangedragen van een man die allegedly een 13 jarige had verkracht) of naar het front worden gestuurd om eervol te sterven (voorbeeld werd gegeven van een man die een 15 jarige had verkracht. WTF, 13 of 15? zie het verschil niet zo).
De vraag. Wat betekend zoiets? Het wordt breed uitgemeten, dus ze zullen er vast iets mee willen.
Te veel Russische soldaten die hun laatste dagen op aard willen 'vieren'? Te veel vriminaliteit en te weinig politie? Zo kan ik er nog wel wat bedenken, maar ik kan me herinneren dat dit geintje eerder is voorgekomen om discipline af te dwingen. Wat de uitkomst toen was kan ik me helaas niet herinneren.

Wat het betekent is denk ik heel simpel.
Chronisch tekort aan "vrijwilligers" en het opnieuw instellen van een van de klassiekers uit bevel 227 namelijk de shtrafniki.
In navolging van ze Germans kwamen de Sovjets met strafbataljons om overtreders te straffen. In tegenstelling tot de Duitsers waar de soldaten nog een redelijke kans hadden het te overleven en terug naar hun eenheid gestuurd te worden was het bij de Sovjets gewoon een doodstraf. Als je niet doodgeschoten werd bij een kansloze aanval dan kreeg je wel mijnopruimingsdienst, met je laarzen...

[EektheMan]

Inderdaad ook een mogelijkheid. Dank. Maar hoeveel "vrijwillegers" lever zoiets op? En het zullen niet de meest betrouwbare manschappen zijn. Ik zou niet graag rugdekking krijgen van deze vrijwilligers. Zelfs als mijnenvegers leveren ze nog problemen op. De families zullen ook niet met open armen binnenhalen.
Bij de Duitsers en Svjets gebeurde het denk ik allemaal ver van huis. Familieleden zullen niet geweten hebben hoe en waarom hun zoon was omgekomen. Donbass is een relatief klein gebied waar dit soort nieuws toch wel iedereen zal bereiken. Je moet wel een erg verstokte communist zijn om de rechtvaardigheid van deze rechtspraak te erkennen.

Gorbatsjov staat weer op de voorpagina's. De laatste maanden wordt hij op zijn oude dag steeds meer ingezet door Poetin. Helaas voor hen zo doorzichtig dat ik betwijfel of politici welke Rus dan ook zullen kunnen vertrouwen.

[DaniëlWW2]

Hoeveel vrijwilligers je zo krijgt is iedereens gok. Het ligt eraan wat er nodig is voor misdaad. Het kan ook zo zijn dat alleen deze specifieke gevallen in het nieuws komen maar dat er meer zijn. In ieder geval is het niet de bedoeling dat iemand die ter dood is veroordeeld en deze straf uitgevoerd krijgt door te dienen als soldaat rugdekking gaat geven. Dit is degene welke vooraan loopt en letterlijk als schietschijf dient. Het mijnen opruimen was ook echt letterlijk met je laarzen. Erdoorheen rennen dus...

Of mensen dit soort straffen goed vinden zullen we niet snel te weten komen. Het gebeurd alleen en het is een trekje van een totalitaire, militaristische staat dat veroordeelden sterven als slachtvee zodat andere niet hoeven te sterven. Het is niet eens specifiek communistisch maar gebeurd eigenlijk bij elke totalitair regime welke mankracht nodig heeft voor een oorlog.

[alexbl69]

wontcachme schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 13:00:
Er is een wonder gebeurt. De Telegraaf heeft een pro-Oekrains nieuws bericht en ook nog eens op tijd

http://www.telegraaf.nl/b...steken_grens_over___.html

Zal een stagair nu wel de zak gaan krijgen vanwege het vermelden van verkeerd nieuws.

Volg dit topic al een tijdje, en vind de tendens redelijk subjectief pro-Oekraïne/anti-Russisch. Kan op zich gebeuren, ieder zijn meug. Maar wie De Telegraaf bestempeld als pro-Russisch heeft hetzij maar één exemplaar van deze krant gelezen, hetzij een wel heel gekleurde bril op.

[defiant]

EektheMan schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 18:14:
Gorbatsjov staat weer op de voorpagina's. De laatste maanden wordt hij op zijn oude dag steeds meer ingezet door Poetin. Helaas voor hen zo doorzichtig dat ik betwijfel of politici welke Rus dan ook zullen kunnen vertrouwen.

De hypocrisie droop er vanaf bij zijn uitspraken over het westen, maar goed, op het internationale toneel is hij uitgespeeld dus veel waarde en invloed hebben z'n uitspraken niet.

[DaniëlWW2]

Dus het is losgebarsten vannacht. Kennelijk aan de noordkant van Donetsk. Het gaat denk ik niet om het vliegveld dat voor zover ik weet nog steeds Oekraïens is. Ik gok op een poging richting Kramatorsk en Slovianks te trekken voordat de sneeuw valt. Dat kan nu niet lang meer duren.

defiant schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 22:08:
[...]

De hypocrisie droop er vanaf bij zijn uitspraken over het westen, maar goed, op het internationale toneel is hij uitgespeeld dus veel waarde en invloed hebben z'n uitspraken niet.

Ik denk niet dat dit inzet van Poetin is. Ik heb zo het vermoeden dat Poetin Gorbatsjov ook niet kan uitstaan. Ik denk dat dit eerder zijn eigen mening is. Gorbatsjov zit ook nog in het 19de eeuwse machtrelaties denken en de EU en de NAVO heeft zijn grenzen opgetrokken tot aan Rusland. Voor Gorbatsjov is Oekraïne ook een bufferzone welke onder Russische invloed moet blijven.

Dat het compleet onrealistisch is om te verwachten dat Poetin zijn gang kan gaan, zeker omdat hij militair behoorlijk tegenvalt en economisch veel zwaardere klappen krijgt dan wij is iets dat Gorbatsjov zou moeten weten aangezien hij er zelf ten onder aan is gegaan. Of hij het snapt, geen idee...

[ Voor 63% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-11-2014 14:13 ]

[PauseBreak]

Het is een vreemde oorlog geworden. Het is op dit moment GRAD tegen GRAD. Erg vreemd.

Oh en OSCE houdt op met het inzetten van de Duitse drones omdat die drones geblokkeerd worden door de Russen. Wel hebben ze in het laatste rapport (van 8-11-14) aangegeven dat er behoorlijk wat materieel vanaf de de Russische grens Oekraïne binnenkomt.