Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Mektheb schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:12:
Je kan inderdaad gelijk ook snappen waarom er genoeg mensen zijn die naar Ukraine afreizen om maar een AK te krijgen en het recht in eigen hand te nemen.

Want de EU is weer is Kansloos in dit conflict.

Dan heb je meer invloed om met je spandoekje in Moskou te gaan staan en een diplomatieke rel uit te lokken.Zelfs de Femen dames hebben weinig aandacht daar.
Maar als ideologische burger zonder militaire training kan je net zo goed met je mannelijkheid in je hand gaan staan tussen een peloton gelijk gezinden als met een AK. En met je FPS training kom je er al helemaal niet.

djengizz schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:05:Probleem blijft gebrek aan bewijsvoering en benoemen van deze elementen.

Ja en nee. Er zijn zat boeken en officiële documenten die duidelijk aanwijzingen geven. Maar die komen zelden op de voorgrond. Er gebeurt nog wel heel veel in het geniep en daar is heel moeilijk een vinger op te leggen. Want wat ze tijdens het overleg tussen EU/Oekraïne/Rusland allemaal bespreken komt lang niet alles in het nieuws. Dat komt misschien later naar buiten of helemaal nooit.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:30:

[...]

Ik hoop dat die realisatie zich snel zal verspreiden in de kringen waar dit een heel groot teken aan de wand
hoort te zijn.
[...]

Ik begrijp wat je wil zeggen. Het is moeilijk om daar een antwoord op te geven zonder grenzen te overtreden, maar laat ik het zo stellen. Slechts een heel klein deel van dergelijke bewustwording kan fundamenteel gezien ontstaan van boven naar beneden. Door de geschiedenis heen ontstaan dat soort patronen enkel vanuit pijnlijke lessen, het doorsijpelen van informatie vanuit elementen gerelateerd aan het verzamelen van informatie èn het analyseren van informatie, of beweging van beneden uit naar boven toe.

Van bovenuit naar beneden toe komt heel simpel gesteld neer op zaken als staatsmanschap of captains of industry die zelfstandig willen blijven voor hun winsten.

Die pijnlijke lessen, spreekt voor zich.

Dat middenniveau, daar zitten elementen van diplomatie als strijdkrachten als media.

Die beweging van beneden naar boven toe, daar zit het eerder benoemde probleem van segregatie tussen bevolking en bestuur.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 12-09-2014 23:45 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:16:
Ik verwacht op het moment dat òf er opnieuw een beperkte LGM inzet gaat komen binnen de Ukraïne (Kharkiv, of aan de Krim) òf men verder reikt naar andere gebieden. Moldavië (Transnistrié), maar vergeet niet dat men niet in termen van landen denkt, maar in termen van territorium en middelen.

In dat licht zijn er gisteren 2S1 Gvozdika's op transport per trein waargenomen ten oosten van Moskou en vandaag BTR-80's (beide amfibische APC's). Dit gecombineerd met de verwijdering van de Donuzlav blockade vandaag en de eerdere hints van het NSDC over de amfibische vaartuigen op de Krim en troepenbewegingen aldaar zou kunnen wijzen op de Krim / Kherson.

Ook lijkt de strijd om Donetsk vannacht in hevigheid toegenomen te zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 13-09-2014 00:48 ]

[Verwijderd]

Ieder nadeel heeft zijn voordeel, zullen we maar zeggen

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2014 06:55 ]

[Verwijderd]

Nieuwe kaart.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2014 11:39 ]

[RoD]

Die lijkt me dan wel weer realistisch.

[Teckna]

En dat terwijl ik een paar weken terug nog dacht dat het niet lang meer zou duren voor Oekraïne de 'rebellen' zouden hebben verslagen, in ieder geval in het 'DNR' gebied. En flink terug zou hebben gedrongen in het 'LNR' gebied.

Nu ben ik bang dat dit nog een best case scenario is, ik vermoed dat het staakt het vuren snel stopt ook, je ziet al steeds meer barsten.

Maargoed, vervang het woord rebellen met Russen en dan snap ik inderdaad wel waarom het niet is gelukt.

[Verwijderd]

Teckna schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 12:07:
Nu ben ik bang dat dit nog een best case scenario is, ik vermoed dat het staakt het vuren snel stopt ook, je ziet al steeds meer barsten.

Maargoed, vervang het woord rebellen met Russen en dan snap ik inderdaad wel waarom het niet is gelukt.

Er is in wezen helemaal geen wapenstilstand geweest, er is gewoon nog over en weer geschoten. Wie het als 'eerste' heeft geschonden is natuurlijk giswerk, helemaal wanneer ze elkaar ervan beschuldigen.

[RoD]

Inderdaad, de intensiteit van de gevechten is slechts iets verlaagd. Dat komt natuurlijk ook omdat het Oekraïense leger in plaats van de aanval nu voor de verdediging kiest. Uiteraard door inmenging van het Russische leger.

Zaken zoals een staakt-het-vuren of mogelijke vrede zijn dus ook maar heel relatief. Het verjagen van de bezetters (Russen) lijkt vooralsnog niet aan de orde.

[Mektheb]

Teckna schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 12:07:
En dat terwijl ik een paar weken terug nog dacht dat het niet lang meer zou duren voor Oekraïne de 'rebellen' zouden hebben verslagen, in ieder geval in het 'DNR' gebied. En flink terug zou hebben gedrongen in het 'LNR' gebied.

Nu ben ik bang dat dit nog een best case scenario is, ik vermoed dat het staakt het vuren snel stopt ook, je ziet al steeds meer barsten.

Maargoed, vervang het woord rebellen met Russen en dan snap ik inderdaad wel waarom het niet is gelukt.

Inderdaad, als er geen russen geweest waren was dit allang opgelost.

Maar goed we weten allemaal hoe de vork in de steel zit, en helaas weten ze dat in de Politiek ook alleen kunnen we er niks aan doen.

Niemand zit op een WW3 te wachten, maar toch ben ik van mening dat dit en Georgie en al die dingen bij elkaar uit stel van executie is.
Want na Ukraine komen er wel wat meer aan de beurt.

[dieselb0y]

Nog een interessante stukje van de telegraph over de invloed van Rusland op Bulgarije en daarbij interpol 'probeert' te gebruiken.

http://blogs.telegraph.co...prison-european-citizens/

[djengizz]

dieselb0y schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 13:21:
Nog een interessante stukje van de telegraph over de invloed van Rusland op Bulgarije en daarbij interpol 'probeert' te gebruiken.

http://blogs.telegraph.co...prison-european-citizens/

Tja, Bulgarije is een belangrijke hub voor energie transport (o.a. naar Italië en de rest van Europa) en vanwege het op zijn zachts gezegd onrustige politieke klimaat een goede kandidaat om beïnvloed te worden door zowel buitenlandse invloeden als door commerciële. Dit proces is al een tijdje aan de gang en blijkt o.a. uit twijfelachtige privatisering van staatsbedrijven (vergelijkbaar met wat er gebeurde onder Jeltsin) en door bv. het feit dat ondanks een verbod van de EU op werk aan South Stream (vanwege oneerlijke concurrentie in het aanbestedings-proces) dit werk gewoon doorgaat.

edit: over beinvloeding gesproken, ik lees ook steeds meer berichten over 'hybrid of cyber warfare' gericht op de Baltische staten en Finland met als oorsprong St. Petersburg.

[ Voor 7% gewijzigd door djengizz op 13-09-2014 13:40 ]

[defiant]

ft.com: How Russia forced Ukraine into a ceasefire with rebels (link via google news, grote kans dat je dan voorbij de paywall/loginwall mag).

Mektheb schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 12:35:Niemand zit op een WW3 te wachten, maar toch ben ik van mening dat dit en Georgie en al die dingen bij elkaar uit stel van executie is.
Want na Ukraine komen er wel wat meer aan de beurt.

Het probleem is dat je op deze manier eigenlijk weer terug bent in de oude realiteit van invloedssferen, niemand zit te wachten op oorlog dus kunnen de grote wereldmachten feitelijk ongestraft de dienst uitmaken in hun 'bufferstaten'. En als je dan in zo'n bufferstaat woon heb je gewoon pech, verkiezingen zijn een farce want het beleid wordt bepaald in Moskou.

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:38:
Die beweging van beneden naar boven toe, daar zit het eerder benoemde probleem van segregatie tussen bevolking en bestuur.

De meeste westerse samenlevingen missen het vermogen om zowel snel te kunnen anticiperen als vooruit te kijken. Dat zou op zich niet zo erg zijn de wereld en de economie zich voorspelbaar zouden gedragen. Maar we naderen (of zijn eigenlijk al gearriveerd op) terrein waarin oude wetmatigheden steeds minder op zullen gaan. Ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld stagnerende groei (of zelfs krimp), structureel hogere energieprijzen, afname van typische middenklasse banen en klimaatverandering zijn recepten voor maatschappelijke en daarom ook electorale onrust.

Hoe wil je een dreiging van buitenaf bestrijden als de bevolking electoraal z.s.m. af wil rekenen met de gevestigde politiek en economie, maar er geen korte termijn oplossingen zijn? Met dit in het vooruitzicht hoeven oligarchische/autocratische regimes alleen maar af te wachten tot ze hun kansen kunnen grijpen.

[djengizz]

defiant schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 13:54:
Het probleem is dat je op deze manier eigenlijk weer terug bent in de oude realiteit van invloedssferen, niemand zit te wachten op oorlog dus kunnen de grote wereldmachten feitelijk ongestraft de dienst uitmaken in hun 'bufferstaten'.

Met dat verschil dat die invloedssferen nu deels heimelijk zijn en en het de dienst uitmaken gebeurd dmv indirecte invloed en besturing vanuit wanorde.

De meeste westerse samenlevingen missen het vermogen om zowel snel te kunnen anticiperen als vooruit te kijken. Dat zou op zich niet zo erg zijn de wereld en de economie zich voorspelbaar zouden gedragen. Maar we naderen (of zijn eigenlijk al gearriveerd op) terrein waarin oude wetmatigheden steeds minder op zullen gaan. Ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld stagnerende groei (of zelfs krimp), structureel hogere energieprijzen, afname van typische middenklasse banen en klimaatverandering zijn recepten voor maatschappelijke en daarom ook electorale onrust.

Maar op zich zijn geen van die ontwikkelingen nieuw en hebben we het allemaal al eens eerder gezien. Wel is het inderdaad zo dat we ingehaald worden door de snelheid van die ontwikkelingen en ons vermogen om te reageren niet voldoende is. Ik noemde het eerder korte termijn verzachting die wordt ingehaald door lange termijn pijn.

Hoe wil je een dreiging van buitenaf bestrijden als de bevolking electoraal z.s.m. af wil rekenen met de gevestigde politiek en economie, maar er geen korte termijn oplossingen zijn?

Crisis management en ondertussen proberen dat electoraat, de commercie en de politiek weer dichter bij elkaar te brengen. Of dit snel genoeg gaat lukken is een tweede maar de geschiedenis heeft uitgewezen dat als dit niet snel genoeg gebeurt er een soort evolutionair mechanisme bestaat om dit op een zeer pijnlijke wijze versneld af te dwingen.

Dat bij elkaar brengen van partijen kan imo alleen gebeuren vanuit positiviteit en begrip voor elkaars situatie (dus het tegengaan van polarisatie en het niet spelen van de 'blame-game'). In mijn ogen één van de moeilijkste opdrachten waar wij als moderne mens mee geconfronteerd worden en waar toekomstige generaties ons ook op af zullen rekenen.

[IJzerlijm]

djengizz schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 13:33:
[...]

Tja, Bulgarije is een belangrijke hub voor energie transport (o.a. naar Italië en de rest van Europa) en vanwege het op zijn zachts gezegd onrustige politieke klimaat een goede kandidaat om beïnvloed te worden door zowel buitenlandse invloeden als door commerciële.

Dat valt wel mee als ik naar de kaart van Entsog kijk: http://bit.ly/1pd5jp0 (10 MB png die erg gedetailleerd is)
Alleen Griekenland heeft er echt last van.

[Mystic_Jack]

Gisteravond bij Hengelo Overijssel op de snelweg reed ik(vanaf Nijverdal) even achter een Oekraïense vrachtwagen van een Russische oliebedrijf denk ik. Alleen kan ik het bedrijf niet vinden, waarschijnlijk heb ik de naam verkeerd. Limosa oil of zo iets stond erop met een Russische email adres.

Is Nederland nog steeds een doorvoer haven voor Rusland of Oekraïne voor olie ondanks de nieuwe sancties?

[Virtuozzo]

Larrs schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 15:39:
Gisteravond bij Hengelo Overijssel op de snelweg reed ik(vanaf Nijverdal) even achter een Oekraïense vrachtwagen van een Russische oliebedrijf denk ik. Alleen kan ik het bedrijf niet vinden, waarschijnlijk heb ik de naam verkeerd. Limosa oil of zo iets stond erop met een Russische email adres.

Is Nederland nog steeds een doorvoer haven voor Rusland of Oekraïne voor olie ondanks de nieuwe sancties?

Ja.

[djengizz]

Niet alleen doorvoer haven, wij grossieren in kapitaalvlucht stalling en asset protection.

[HaterFrame]

Larrs schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 15:39:
Gisteravond bij Hengelo Overijssel op de snelweg reed ik(vanaf Nijverdal) even achter een Oekraïense vrachtwagen van een Russische oliebedrijf denk ik. Alleen kan ik het bedrijf niet vinden, waarschijnlijk heb ik de naam verkeerd. Limosa oil of zo iets stond erop met een Russische email adres.

Is Nederland nog steeds een doorvoer haven voor Rusland of Oekraïne voor olie ondanks de nieuwe sancties?

Als ik nu op de parkeerplaats loop hier zie je eigenlijk alleen maar trucks van die gasten. Wel is het zo dat alles wat naar rusland gaat extra gecontroleerd word en dat is natuurlijk goed, daar zijn we ook heel erg druk mee

Overigens gaan er nog steeds heel veel goederen die kant op, ik denk momenteel juist nog meer dan voorheen. Vooral om komende sanctie`s voor te zijn vermoed ik aangezien er nog heel veel goederen wel gewoon mogen

[ Voor 3% gewijzigd door HaterFrame op 13-09-2014 17:23 ]

[DaniëlWW2]

Ik kom ook eens met een bijdrage.
Kennelijk word er gevochten rond de crashsite van de MH17.

http://nos.nl/artikel/697...en-bij-rampplek-mh17.html

Ondertussen komt "Poetin's lakei" met beschuldigingen dat de onderzoekers traag zijn. Perfecte timing.

http://www.volkskrant.nl/...aam-en-op-hun-gemak.dhtml

[PauseBreak]

Er wordt nu al 23 uur non-stop gevochten rondom Donetsk vliegveld. Volgens het Oekraïense leger betreft het een volledige gemechaniseerde en tankdivisie, waarvan ze tot nu toe de aanvallen hebben weten af te slaan.
Ook rondom Mariupol wordt weer gevochten. In alle gevallen zouden er drones in de lucht zijn van de Russische Federatie.

Ik denk dat we het staakt het vuren inmiddels wel als beëindigd kunnen zien en kunnen concluderen dat de nieuwe offensieven zijn begonnen.

[PauseBreak]

Ja, dubbelpost, maar wel belangrijke ontwikkelingen:
- Gevechten ten zuidwesten van Donetsk. Stellingen van het Oekraïense leger bij Marinka liggen onder vuur.
- Gevechten ten noorden van Donetsk, bij Yasynuvata.
- Gevechten in en om de buitenwijken van Mariupol.
- Gevechten rondom Shizhne. Dat is de pocket waar nog steeds Oekraïense militairen en vrijwilligers omcirkeld zijn.

Tot nog toe rustig rondom Kherson en Kharkiv*, maar dat kan nooit lang meer duren. Dit soort zaken zaten in het tweede "hulpkonvooi" waar de NOS zo lief over heeft bericht:


Precies. Wat voedsel en water voor de bevolking en wat meer wapentuig, munitie en dergelijke voor de troepen.

* Er staan wel tankwagens in de fik die op weg waren naar Kharkiv. Dat duidt er wel op dat er in de regio hoogstwaarschijnlijk Spetznas actief zijn met het lamleggen van de aanvoerlijnen van het Oekraïense leger.

[Baserk]

Uit de kaart van Burkonews.info blijkt dat het front tussen Debaltseve en Luhansk is opgeschoven van Lutuhyne tot onder Severodonetsk. link
Het gebied ten oosten van Novoaidar lijkt dan het volgende doel van het Kremlin, naast Debaltseve.

[ Voor 22% gewijzigd door Baserk op 13-09-2014 19:27 ]

[DaniëlWW2]

Ik vraag me wel af waarom het zo lang heeft geduurd. Als je momentum opbouwt dan moet je dat nooit weggeven. Het Oekraïense leger trok zich twee weken geleden nog in paniek terug en liet kostbaar materiaal achter. Dan moet je doorzetten als agressor, ook al wil je alleen een frozen conflict. Ik krijg het idee dat het idee dat het Russische leger een "wapenstilstand" van een week nodig had om te hergroeperen na wat toch een relatief licht offensief zou moeten zijn voor dat leger.

Hier kan ik twee verklaringen voor bedenken. Het eerste is dat ze veel zwaardere verliezen hebben geleden dan wij denken door slecht commando, tactische doctrine en ronduit waardeloze communicatie. Het tweede is dat ze logistiek al uitgerangeerd waren na een klein offensief dat vastliep op Marieopol en geen munitie meer konden aanvoeren en/of alle tanks waren kapot. Beide gebeurden in 2008 in Georgië.

Als een van die twee redenen, laat staan beiden klopt dan is dat leger echt een en al bluf. Niet een in staat zijn om een beetje fatsoenlijk te manoeuvreren en een uitgeput samenraapsel van slechtgetrainde reguliere troepen en paramilitaire milities te verslaan zegt helemaal niks goeds over het Russische leger. Poetin kan dan vinden wat hij wil over zijn Groot-Rusland en wat daarbij moet horen. Als zijn leger de komende anderhalve maand niet in staat blijkt om iets zinnigs te doen of iets uitricht tegen enorme verliezen dan kunnen wij even rustig ademhalen. Dat wij als west Europa het vervolgens wederom gigantisch zullen verpesten omdat we denken die Russen bakken er toch niks van dus de Baltische staten redden het wel is een tweede.

Oh en voordat iemand er mee komt. Blijven zitten met wat hij nu heeft in een frozen conflict is zeker niet gunstig. Rusland en Oekraïne grenzen nog steeds waardoor er geen bufferzone is. Poetin wil met een frozen conflict ook een buffer maken en dat gaat beter als je die daadwerkelijk maakt. Verder zijn de lijnen onnodig lang en Donetsk en Loegansk zijn nog dichtbij Oekraïne. Poetin gaat echt nog wel wat laten lanceren.

[PauseBreak]

Baserk schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 19:24:
Uit de kaart van Burkonews.info blijkt dat het front tussen Debaltseve en Luhansk is opgeschoven van Lutuhyne tot onder Severodonetsk. link
Het gebied ten oosten van Novoaidar lijkt dan het volgende doel van het Kremlin, naast Debaltseve.

Er missen daar wel wat offensieven. Er staat niks rondom Donetsk ingetekend, en ook de bewegingen richting Kramator'sk/Slavyansk staan er niet in.

@ DanielWW2:

Gezien de huidige ontwikkelingen is het inderdaad aannemelijk dat de logistieke ondersteuning te wensen over heeft gelaten. Er is duidelijk een rustpauze ingelast om alle manschappen en materieel weer op de juiste plek te kunnen krijgen.
Wat de doden aan Russische zijde betreft zijn er inderdaad berichten dat er bij offensieven rondom Donetsk en Mariupol erg veel militairen gewond zijn geraakt en zijn gedood. Het is sowieso opvallend dat er verschillende pockets zijn (Donetsk airport, rondom Luhansk) waar Oekraïne met relatief weinig militairen belangrijke infrastructuur erg lang vast kan houden met zeer beperkte verliezen, ondanks intensieve artilleriebarrages.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 20:30:
Ik vraag me wel af waarom het zo lang heeft geduurd. Als je momentum opbouwt dan moet je dat nooit weggeven. Het Oekraïense leger trok zich twee weken geleden nog in paniek terug en liet kostbaar materiaal achter. Dan moet je doorzetten als agressor, ook al wil je alleen een frozen conflict. Ik krijg het idee dat het idee dat het Russische leger een "wapenstilstand" van een week nodig had om te hergroeperen na wat toch een relatief licht offensief zou moeten zijn voor dat leger.

Je denkt te veel in traditionele oorlogsvoering .

Zoek maar eens terug in dit topic naar de doctrine van Gerasimov en neem die eens door. De Russen hebben hun lessen geleerd van o.a. de Arabische Lente en in dit soort disruptieve, indirecte oorlogsvoering is alles een middel. Hierdoor zijn pauzes strategisch niet meer uit te buiten voor de vijand omdat zelfs deze om te zetten zijn naar instrumenten om je doel te bereiken.

Military actions are becoming more dynamic, active, and fruitful. Tactical and operational pauses that the enemy could exploit are disappearing.

Ga terug naar de basis waarden en kijk met een helicopterview terug naar deze pauze (en neem dan bv. ook het hele diplomatieke proces van onderhandelingen met de EU en het uitstellen van het handelsverdrag of zaken als de veranderende mindset van Russische soldaten bij lang verblijf in het gebied mee): wie heeft er het meeste voordeel gehad van deze pauze, Rusland of de Oekraïne?

[PauseBreak]

En toch djengizz, kan het geen kwaad om af en toe eens stil te staan bij de consequenties van die traditionele oorlogsvoering voor alle partijen. Het is veelzeggend dat ondanks de inzet van aanzienlijke hoeveelheden manschappen en materieel aan Russische zijde, de reële winst tegenvalt en men niet in staat is gebleken om de eigen krijgsmacht op juiste wijze in te zetten. Dat alles kan ook consequenties hebben op andere vlakken.

Edit:
Met betrekking tot het EU-Oekraïne Associatieverdrag:

The Association Agreement with the EU will be ratified. It will enter into force. From the first day, the Government will implement it.
@Yatsenyuk_AP

[ Voor 25% gewijzigd door PauseBreak op 13-09-2014 21:08 ]

[djengizz]

PauseBreak schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 21:02:
En toch djengizz, kan het geen kwaad om af en toe eens stil te staan bij de consequenties van die traditionele oorlogsvoering voor alle partijen. Het is veelzeggend dat ondanks de inzet van aanzienlijke hoeveelheden manschappen en materieel aan Russische zijde, de reële winst tegenvalt en men niet in staat is gebleken om de eigen krijgsmacht op juiste wijze in te zetten. Dat alles kan ook consequenties hebben op andere vlakken.

Tuurlijk en ook daar kan zeker informatie uitgehaald worden.

Toch moet ik iedere keer concluderen dat dit beter uitgedacht lijkt dan wij vermoeden en het gewoon allemaal loopt zoals verwacht. Zo legde ik persoonlijk de vroege Russificatie van Luhansk en omgeving uit als tempo verlies (zoals jullie nu de lange pauze uitleggen als tempo verlies) en het uit de rails lopen van Putin zijn 'draaiboek' (al is er geen draaiboek of planning in de traditionele zin). Toen kwamen die berichten over verkiezingen en het benoemen van officials in die gebieden vanuit Kiev en vielen de puzzelstukjes op hun plek.

Totdat ik het tegendeel zie moet ik jammer genoeg concluderen dat Putin nog steeds het tempo voordeel heeft ondanks informatie die op het eerste gezicht anders lijkt en vaak gewoon de oorzaak blijkt van ons traditioneel denken wat ons beperkt. Het is allemaal erg geraffineerd en tot nu toe zie ik weinig bewijs van het ontsporen van zijn plannen. In tegendeel zelfs: hoe meer ik die helicopterview neem hoe meer ik me verbaas over de gigantische schaal van dit conflict en de succesvolle toepassing ervan.

Kort gezegd: het maakt niet uit of hij Luhansk verliest of verovert, of de media bewijs vind van zijn inmenging of niet, of er nu precies een landbrug komt naar Crimea of niet. Het constant blijven toepassen van zijn instrumenten zal leiden tot het doel wat hij heeft. Verliest hij ergens dan zal hij ergens anders opschakelen of een nieuwe reactie bedenken. Op een lager niveau zal dit zeker van invloed zijn en het groter doel vertragen, heel veel verlies kan zelfs dit doel onbereikbaar maken maar daar zijn we nog lang niet in de buurt. Hij houdt gewoon de druk op de ketel met alle middelen die hij tot zijn beschikking heeft.

Maar neemt idd niet weg dat ook die traditionele blik zin heeft en zeer waardevol kan zijn. Ook die helicopterview af en toe loslaten kan waardevol zijn. In die zin probeer ik ook niemand zijn argumenten of redenatie te minimaliseren.

[ Voor 19% gewijzigd door djengizz op 13-09-2014 21:29 ]

[PauseBreak]

En toch vind ik dat tempovoordeel van Poetin op dit moment minder aanzienlijk dan eerder. Zeker ook gezien het feit dat de EU sancties zijn doorgezet ondanks Russische deelname aan het staakt het vuren en een intensieve campagne om de sancties terug te draaien. Dat duidt erop dat men daar toch wel wat beter in de gaten begint te krijgen hoe de vork in de steel zit.
De timing van dit offensief laat ook zien dat Poetin meer en meer in het nauw is komen te zitten. Ik denk dat hij niet had verwacht dat de sancties doorgang zouden vinden, en dat het begin van dit nieuwe offensief in Oekraïne een direct resultaat is van de verrassing aan Russische zijde.

Edit:
Nieuwe foto van het uitladen van het "hulpkonvooi":


Het ziet eruit als een Gaz-66 BBV van het Russische leger. Waarschijnlijk zal die ingezet worden om de communicatie te verzorgen.

[ Voor 16% gewijzigd door PauseBreak op 13-09-2014 21:33 ]

[djengizz]

PauseBreak schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 21:28:
Ik denk dat hij niet had verwacht dat de sancties doorgang zouden vinden, en dat het begin van dit nieuwe offensief in Oekraïne een direct resultaat is van de verrassing aan Russische zijde.

Ik ben bang dat het eerder een reactie is op de winst die hij bereikt heeft na de uitstel van het verdrag dan een reactie op de sancties maar laten we hopen dat je gelijk hebt.

[PauseBreak]

djengizz schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 21:32:
[...]

Ik ben bang dat het eerder een reactie is op de winst die hij bereikt heeft na de uitstel van het verdrag dan een reactie op de sancties maar laten we hopen dat je gelijk hebt.

Het is inderdaad voor beide uitleggen vatbaar Gezien de overige reacties op doorgang van de sancties vind ik het aannemelijk dat dit gewoon een gevolg is van. Men was nogal geïrriteerd richting de EU daarna.

[Baserk]

De opsomming in NRCQ Geldkraan naar rusland is nu vrijwel dicht is toch wel duidelijk. link
Een inflatie van 7.6% in Aug., een kosten stijging van 50%, van 4% naar 6% in een paar weken, voor russische bedrijven die zgn 'dim-sum' obligaties uitgeven in China of Singapore.
Als de VS nu eens z'n interne olie-export ban opheft, dan biedt dat ook meteen een mer à boire aan mogelijkheden als je kijkt naar de huidige russische financiele reserves van $500 mrd.
Er is meer dan uitrusting en training met 'high-precision' wapens om bijv. meer 'Pskov-regiment' klappen uit te delen, dat kan ook op een financieel 'slagveld'.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 20:40:
[...]

Je denkt te veel in traditionele oorlogsvoering .

Zoek maar eens terug in dit topic naar de doctrine van Gerasimov en neem die eens door. De Russen hebben hun lessen geleerd van o.a. de Arabische Lente en in dit soort disruptieve, indirecte oorlogsvoering is alles een middel. Hierdoor zijn pauzes strategisch niet meer uit te buiten voor de vijand omdat zelfs deze om te zetten zijn naar instrumenten om je doel te bereiken.

Wat ik hier tegenover zet is wat ik graag regel 1 van doctrines wil noemen. Legers houden zich nog wel eens niet aan hun eigen doctrine.
Het probleem met elke politiek-militaire doctrine is dat het uitgaat van een actie welke gevolgd word door een reactie van de tegenstander welke voorspelt is. Hier is weer een reactie op geformuleerd. Dat is doctrine. Nu voor het probleem. Het is verdomt lastig om te voorspellen welke reactie er zal plaatsvinden op een actie. Kijk je kan natuurlijk verschillende scenario's bedenken en dat doen ze ook wel. De vraag is of ze het juiste scenario bedenken. In het geval van Oekraïne en Poetin hebben ook nog met een derde factor te maken in het "westen". Wij kunnen niet eens voorspellen wat ze gaan doen en iemand zoals Poetin die het westen niet begrijpt zal geen flauw idee hebben. Dan kan je met aannames komen maar nuttig zullen die niet zijn.

Wat die "Gerasimov" doctrine inhoud is een vorm van schaduw oorlogvoering als verleningen van politiek. Het nieuwe in tegenstelling tot bijvoorbeeld 50 jaar geleden is het schaduw gedeelte. Ik moet zeggen dat ik de combinatie van doctrine samen met een schaduwoorlog waar de kracht in het snelle en lokale indicatief ligt bijzonder ongelukkig vind. Dat is eigenlijk nog zwak uitgedrukt.

In een schaduwoorlog waar het draait om ontkenning en gebruik van kleine en snelle eenheden welke voor asymmetrische heb je niks aan doctrine. Het gaat om individueel initiatief op laag niveau en om snelheid en precisie. Ik moet zeggen dat ik dit een zeer "onrussische" doctrine vind. Het Russisch leger is al eeuwen een leger van getallen en de vooraf opgezette slag met een vooraf opgezet plan geweest. Initiatief vanuit de lagere officieren zoals de luitenants en kapiteins of zelfs vanuit de sergeanten passen hier niet bij. Dit soort schaduwoorlog past veel beter bij landen met een reputatie voor individueel leiderschap. Dat zijn dus onder andere de Britten, Duitsers en Nederland.

Je kan het probleem ook zien. Dat ze verhuld kunnen opereren geloof ik wel. Ze hebben het al laten zien. Dat ze gebruik kunnen maken van de realiteit van moderne oorlogvoering waar precisie met bewapening en individueel leiderschap boven vuurkracht en getallen gaan zie ik niet. De berichten zoals die compagnie van de VDV die vernietigd werd maken dat wel duidelijk. Het militaire deel gaat niet goed voor Poetin.

Dan het politieke deel. Zoals ik net al zij is het duidelijk dat wij Poetin niet begrijpen. Hem zelf begrijpen is geen probleem. Dat wij de 19de eeuwse machtspolitiek verleerd zijn wel waardoor we geen actie/reactiespel meer kunnen spelen. Aan de andere kant begrijpt Poetin ons ook niet. Die schaduwoorlog vraagt ook om enige afstand en desinteresse van derden voor succes. Die afstand krijgt Poetin niet en dat is ook meteen het enige dat goed gaat aan onze kant.

Een ander punt dat ik wil maken is dat omdat iets op een doctrine lijkt het niet perse ook echt zo bedoelt is. Het kan best zo zijn dat onderdelen al in Poetin of een adviseur zijn hoofd zaten en dat iemand anders het opschrijft samen met nog wat andere dingen welke toevallig zo uitkomen. Deze persoon mag vervolgens met de eer gaan strijken. Dat heeft ook voordelen. Als het mislukt en dat gebeurd nog wel eens met doctrines dan was het jou fout niet.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 21:28:
[afbeelding]

Het ziet eruit als een Gaz-66 BBV van het Russische leger. Waarschijnlijk zal die ingezet worden om de communicatie te verzorgen.

Meer vergelijkingswaren voor deze uitrusting:

https://www.flickr.com/photos/16498755@N07/5171012579/
http://www.flickr.com/photos/16498755@N07/5095704921

Het wordt dus vooral voor de luchtmacht gebruikt.

Ook opmerkelijk:

http://nos.nl/video/69788...-bouma-in-de-greppel.html (!)
https://twitter.com/OS1954/status/510876537823186944
https://twitter.com/Inter...status/510482836873175040

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2014 23:53 ]

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 23:25:
Het probleem met elke politiek-militaire doctrine is dat het uitgaat van een actie welke gevolgd word door een reactie van de tegenstander welke voorspelt is.

Niet noodzakelijk voorspeld:
-Rusland verhoogt activiteit Artic --> Canada stuurt Drones --> Russchische vliegtuigen vallen Canadees schip lastig
-Bewijzen duiken op dat Rusland staakt-het-vuren schendt --> Merkel reageert door zich openlijk uit te spreken voor sancties --> Gaskraan naar Duitsland wordt dichtgeknepen.
Dit conflict staat bol van dit soort reactieve ketens die niet van voorspelling uitgaan maar simpelweg vanuit actie volgt reactie. Virtuozzo wees hier al terecht meerdere malen op.

Een juist scenario formuleren (eventueel zelfs van te voren) is dan ook niet nodig, je grijpt er één uit je gereedschapskist van middelen en past hem toe.

Wat die "Gerasimov" doctrine inhoud is een vorm van schaduw oorlogvoering als verleningen van politiek. Het nieuwe in tegenstelling tot bijvoorbeeld 50 jaar geleden is het schaduw gedeelte. Ik moet zeggen dat ik de combinatie van doctrine samen met een schaduwoorlog waar de kracht in het snelle en lokale indicatief ligt bijzonder ongelukkig vind. Dat is eigenlijk nog zwak uitgedrukt.

In een schaduwoorlog waar het draait om ontkenning en gebruik van kleine en snelle eenheden welke voor asymmetrische heb je niks aan doctrine. Het gaat om individueel initiatief op laag niveau en om snelheid en precisie. Ik moet zeggen dat ik dit een zeer "onrussische" doctrine vind. Het Russisch leger is al eeuwen een leger van getallen en de vooraf opgezette slag met een vooraf opgezet plan geweest. Initiatief vanuit de lagere officieren zoals de luitenants en kapiteins of zelfs vanuit de sergeanten passen hier niet bij. Dit soort schaduwoorlog past veel beter bij landen met een reputatie voor individueel leiderschap. Dat zijn dus onder andere de Britten, Duitsers en Nederland.
Je kan het probleem ook zien. Dat ze verhuld kunnen opereren geloof ik wel. Ze hebben het al laten zien. Dat ze gebruik kunnen maken van de realiteit van moderne oorlogvoering waar precisie met bewapening en individueel leiderschap boven vuurkracht en getallen gaan zie ik niet. De berichten zoals die compagnie van de VDV die vernietigd werd maken dat wel duidelijk.

Dat het traditioneel on-Russisch is in militaire zin geef ik toe maar dit zijn blijkbaar lessen die geleerd zijn.

Kijk naar bv. de etnische samenstelling van zijn troepen en hoe dit wordt ingezet als instrument: Tjetjenen om angst in te boezemen vanwege hun martel reputatie, troepen rotaties naar minder Slaven omdat die wel eens kunnen sympathiseren met de vijand. Allerlei eenheden met gedachtegoed wat gebruikt kan worden binnen diezelfde instrumentatie. Vervolgens gebruik je dat in je retoriek en wijs je hier de vijand op.

Vervolgens het materieel en hun inzet: thermobarische raketten die bekend staan om hun dood en verderf, dagenlange Grad bombardementen die burgers en soldaten letterlijk gek maken. Daarbij bijvoorbeeld de beslissingen om het legerapparaat te innoveren richting meer precisie wapens, tactische nucleaire wapens, zware ballistische lange afstand raketten van het type waarmee China het de VS nu moeilijk maakt, etc.

Allemaal tekenen dat het allang niet meer gaat om de traditionele Russische leger aanpak van aantallen en het past allemaal prima in wat Gerasimov beschrijft. Voeg hier tenslotte de zogenaamde hybride oorlogsvoering, voortdurende afleiding en propaganda aan toe en het plaatje wordt redelijk compleet.

Het militaire deel gaat niet goed voor Poetin.

Het klassieke aantallen spel misschien niet. Het zal hem worst zijn, het is één van de instrumenten.

Dan het politieke deel. Zoals ik net al zij is het duidelijk dat wij Poetin niet begrijpen. Hem zelf begrijpen is geen probleem. Dat wij de 19de eeuwse machtspolitiek verleerd zijn wel waardoor we geen actie/reactiespel meer kunnen spelen. Aan de andere kant begrijpt Poetin ons ook niet. Die schaduwoorlog vraagt ook om enige afstand en desinteresse van derden voor succes. Die afstand krijgt Poetin niet en dat is ook meteen het enige dat goed gaat aan onze kant.

Goed punt, maar bedenk wel dat dat besef pas sinds heel kort een beetje door begint te sijpelen en dat hij daar nog een enorme voorsprong heeft. Het is nog voornamelijk desinteresse (onbegrip is misschien een beter woord) en afstand wat ik zie.

Een ander punt dat ik wil maken is dat omdat iets op een doctrine lijkt het niet perse ook echt zo bedoelt is. Het kan best zo zijn dat onderdelen al in Poetin of een adviseur zijn hoofd zaten en dat iemand anders het opschrijft samen met nog wat andere dingen welke toevallig zo uitkomen.

Uiteraard. Dat er echter lessen geleerd zijn en dat het denken in traditionele oorlogsvoering voor een groot deel niet meer opgaat is mij echter wel duidelijk. Of dit door een doctrine komt, stom geluk of één of andere geheime wetenschap die niemand kent behalve Putin en een paar ingewijden maakt hierin niet uit.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op zondag 14 september 2014 @ 00:06:
[...]

Niet noodzakelijk voorspeld:
-Rusland verhoogt activiteit Artic --> Canada stuurt Drones --> Russchische vliegtuigen vallen Canadees schip lastig
-Bewijzen duiken op dat Rusland staakt-het-vuren schendt --> Merkel reageert door zich openlijk uit te spreken voor sancties --> Gaskraan naar Duitsland wordt dichtgeknepen.
Dit conflict staat bol van dit soort reactieve ketens die niet van voorspelling uitgaan maar simpelweg vanuit actie volgt reactie. Virtuozzo wees hier al terecht meerdere malen op.

Een juist scenario formuleren (eventueel zelfs van te voren) is dan ook niet nodig, je grijpt er één uit je gereedschapskist van middelen en past hem toe.

Het probleem is dat je wel het juiste gereedschap moet hebben. Het ziet er alleen nu uit dat er spijkers in een kist worden geslagen met een drilboor.
Deze escalatie van sancties en verwijten zal Poetin echt niet gewild hebben. Het maakt samen met de tegenvallende prestaties op het slagveld duidelijk dat het idee van Poetin niet werkt zoals geplant en dat het langzaam meer een hindernis dan een oplossing is. Poetin had ook gewoon kunnen binnenvallen en de boel over kunnen nemen. Dat lost het probleem ook op.

[...]

Dat het traditioneel on-Russisch is in militaire zin geef ik toe maar dit zijn blijkbaar lessen die geleerd zijn.

Kijk naar bv. de etnische samenstelling van zijn troepen en hoe dit wordt ingezet als instrument: Tjetjenen om angst in te boezemen vanwege hun martel reputatie, troepen rotaties naar minder Slaven omdat die wel eens kunnen sympathiseren met de vijand. Allerlei eenheden met gedachtegoed wat gebruikt kan worden binnen diezelfde instrumentatie. Vervolgens gebruik je dat in je retoriek en wijs je hier de vijand op.

De tactiek van bepaalde groepen inzetten is al millennia oud. Tijdens de tweede wereldoorlog hadden de Sovjets de Siberiërs, de Britten de Gurka's etc. In de oudheid had je eenheden zoals Creteense boogschutters. De Duitsers zetten ook anti communisten in en Duitse communisten liepen over. Verder had je ook de vrijwillige SS en zo kan ik nog wel even doorgaan. Een leuke is trouwens dan de Reichstag in Berlijn gedeeltelijk werd verdedigd door Franse SS. Ja de Fransen.

Vervolgens het materieel en hun inzet: thermobarische raketten die bekend staan om hun dood en verderf, dagenlange Grad bombardementen die burgers en soldaten letterlijk gek maken. Daarbij bijvoorbeeld de beslissingen om het legerapparaat te innoveren richting meer precisie wapens, tactische nucleaire wapens, zware ballistische lange afstand raketten van het type waarmee China het de VS nu moeilijk maakt, etc.

Allemaal tekenen dat het allang niet meer gaat om de traditionele Russische leger aanpak van aantallen en het past allemaal prima in wat Gerasimov beschrijft. Voeg hier tenslotte tenslotte de zogenaamde hybride oorlogsvoering, voortdurende afleiding en het plaatje wordt redelijk compleet.

Elke vorm van massabombardement waarvan de Grad de beroemdste is juist niet modern. Een bombardement van zulke wapens is indrukwekkend en vernietigend maar ook zeer inaccuraat en verspilling van munitie voor NAVO standaarden. Grad is juist de traditionele aanpak van het Russische leger. Verder zijn die langeafstandsraketten een logische ontwikkeling op een realiteit namelijk dat de Amerikaanse marine bijna niet in te halen is. Z'n raket is een goedkoop alternatief om gebieden te ontzeggen maar ze missen de mobiele inzet die de Amerikanen hebben met hun vliegdekschepen. Die dingen hebben zich succesvol ontwikkeld en zijn eigenlijk de belangrijkste eenheden van de VS. Die zijn het waard om een raket voor te hebben. Dat die raket ongetwijfeld een tegenraket gaat krijgen is een kwestie van tijd en het eeuwige kat en muisspel van wapenontwikkeling.

Verder moet je ook bedenken dat twee factoren hier meespelen namelijk economie en technologie. Het westen licht voor op technologie en is in een totaal andere klasse in economie. China is een grootmacht en een behoorlijke ook. Die moet je serieus nemen hoewel wij het voordeel hebben heel ver van ze te liggen waardoor we geen directe geopolitieke rivaal worden. Indirect ja maar niet direct. Rusland heeft recht op de status grootmacht maar bijzonder krachtig zijn ze niet. Duitsland en Frankrijk zijn vergelijkbaar in populatie en economisch veel, veel krachtiger.

Het klassieke aantallen spel misschien niet. Het zal hem worst zijn, het is één van de instrumenten.

Het gaat wel belangrijk zijn als hij echt gehinderd word. Het punt dat ik wil maken is dat het politieke het bijspel is en het gebeurd op het slagveld. Verliezen nemen op het slagveld is nooit goed, zeker als ze zodanig zijn dat een offencief afgebroken moet worden en er gehergroepeerd moet worden.

Uiteraard. Dat er echter lessen geleerd zijn en dat het denken in traditionele oorlogsvoering voor een groot deel niet meer opgaat is mij echter wel duidelijk. Of dit door een doctrine komt, stom geluk of één of andere geheime wetenschap die niemand kent behalve Putin en een paar ingewijden maakt hierin niet uit.

Traditionele oorlogvoering gaat niet meer op voor de NAVO welke zoveel force multipliers heeft dat het geen zin heeft om nog enorme legers op de been te brengen. De combinatie van extreem precieze wapens, over het algemeen goed leiderschap voortkomend uit de culturele achtergrond in het westen en de geïntegreerde communicatie maakt dat traditionele oorlogsvoering voor NAVO landen minder relevant is. Voor Rusland is het nog zeer zeker relevant omdat ze nu iets doen wat een rare mengelmoes is welke niet werkt. Een land met honderden jaren van autoritair leiderschap ga je niet zomaar individueel leiderschap aanleren. Dat is ook de kracht van een aantal legers van de NAVO. Ze kunnen doorvechten zelfs nadat het hogere commando wegvalt. Dit was het geheim van het Duitse leger tijdens de tweede wereldoorlog en niet zozeer de wapens hoewel er wel bepaalde voordelen waren. (kijkt naar bepaalde Duitse tanks. ) De meeste Duitse soldaten hadden gewoon een grendelgeweer. Oke een verdomt goed grendelgeweer maar het blijft een grendelgeweer.

[ Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-09-2014 00:58 ]

[Baserk]

Om nog even terug te komen op de economische gevolgen, grappig dat het Kremlin een import-ban op westerse auto's aankondigd.
Precies het product wat de gemiddelde rus binnenkort vrijwel niet meer kan betalen.
Het Kremlin-gebral begint doorzichtig te worden.

[DaniëlWW2]

Baserk schreef op zondag 14 september 2014 @ 19:28:
Om nog even terug te komen op de economische gevolgen, grappig dat het Kremlin een import-ban op westerse auto's aankondigd.
Precies het product wat de gemiddelde rus binnenkort vrijwel niet meer kan betalen.
Het Kremlin-gebral begint doorzichtig te worden.

Ook een link waar we merken of landen kunnen zien? Het westen is namelijk vrij groot en je zou eventueel Japan en Zuid-Korea erbij kunnen betrekken. Dan houd het ook meteen wel op met autorijden in Rusland.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op zondag 14 september 2014 @ 19:37:
Ook een link waar we merken of landen kunnen zien? Het westen is namelijk vrij groot en je zou eventueel Japan en Zuid-Korea erbij kunnen betrekken. Dan houd het ook meteen wel op met autorijden in Rusland.

In China maken ze ook auto's hoor . Niet zo weinig ook, in Rusland (maar ook Oekraïne) staan ze ervoor in de rij.. Aangezien ze een Duitser of een Japanner meestal niet kunnen betalen. (maar als je écht jong&elitair bent, koop je natuurlijk een Japanse sportauto met het stuur aan de verkeerde kant, want dan lijkt het net alsof je het ding zelf hebt opgehaalt)

[Verwijderd]

Baserk schreef op zondag 14 september 2014 @ 19:28:
Om nog even terug te komen op de economische gevolgen, grappig dat het Kremlin een import-ban op westerse auto's aankondigd.
Precies het product wat de gemiddelde rus binnenkort vrijwel niet meer kan betalen.
Het Kremlin-gebral begint doorzichtig te worden.

Het gaat om de import van tweedehands westerse auto's, dus dat vinden de Russen zeker niet leuk. Putin zijn vriendjes kunnen nog steeds de duurste nieuwe Duitse auto's kopen (en anders had dat natuurlijk via een ander land gekund).
In ieder geval pest hij hiermee de Russische burger, die wil maar al te graag een tweedehands Duitse auto ipv die andere roestbakken.

[Baserk]

DaniëlWW2 schreef op zondag 14 september 2014 @ 19:37:
Ook een link waar we merken of landen kunnen zien? Het westen is namelijk vrij groot en je zou eventueel Japan en Zuid-Korea erbij kunnen betrekken. Dan houd het ook meteen wel op met autorijden in Rusland.

Nope. Zoals al opgemerkt, vooralsnog gaat het om 2e hands auto's. Guardian link

Andrei Belousov, an aide to Russia's president, Vladimir Putin, said the measures would be directed at a number of products where Europeans "depend on Russia more than Russia does on them".

Belousov was quoted, by the state-run RIA news agency, as saying: "This concerns the import of cars, first and foremost secondhand ones, this concerns several types of consumer goods which we can already produce ourselves. Not all, but some types of clothing. But I hope common sense will prevail and we will not have to introduce those measures."

[Virtuozzo]

Heeft iemand beeldmateriaal voorbij zien komen van de slag om het Donetsk vliegveld nu vanavond? Ik klim net uit de telefoon, vermeldingen van grootschalige inzet APC's en tanks na zware artillerie barrages. Indien correct, blijkt maar weer eens de noodzaak van westerse journalisten op de grond in het kader van de "fog of war media". Een nieuw offensief tegen de stellingen op het vliegveld zou erg opvallend zijn ten aanzien van focus, alsmede het gegeven dat morgen nieuwe overleg ronde's beginnen met de EU lidstaten.

Iets anders, Kitschko's bezoek aan Duitsland begint zijn vruchten af te werpen op de politieke niveau's. Zal interessant zijn om nader te volgen. Het is een tijdje stil geweest rond om hem, frappante timing (zoals altijd). Wat opvalt in de Duitse media is vooral de nieuwe focus op manipulatie van informatie, met name in sociale media is er veel opgedoken ten aanzien van incorrecte quotes en selectief knip- en plakwerk. Het is een opvallend teken dat juist Duitse journalisten dat opmerken, en er in veel media mee aan de slag zijn gegaan. Een maand geleden zou dat heel anders geweest zijn.

Saillant is dan juist om te zien dat de Nederlandse media de manipulaties klakkeloos overnemen. Waar in Duitsland correcties, discussies en complete artikels geschreven worden over dat fenomeen van feed copy en gebrek aan toetsing sociale media stromen, zie ik vooralsnog geen enkele correctie of discussie verschijnen in Nederlandse media - maar misschien heb ik het gemist. Punt van interesse, de zogenaamde "vraag" van Klitschko om Duitse hulp bij de bouw van de muur. Er saillant, aangezien hij in zijn speech aangaf dat alle hulp welkom is. Misschien loopt er hier een student journalistiek rond die de keten eens in kaart kan brengen van artikel terug naar (foute) bron in media :-)

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 14-09-2014 22:58 ]

[wontcachme]

Voor beelden (niet alleen van vanavond): https://twitter.com/MiddleEast_BRK

Wel redelijk gekleurd commentaar en ook erg gooierig met Breaking News hashtags.

[Virtuozzo]

Ja, maar dat dat zit veel te vaak met kleur inderdaad - en dat "breaking" syndroom (contraproductief op zijn zachtst gezegd). Zit te zoeken naar rapportage van westerse journalisten, er lijkt vooralsnog niemand daarvan in de buurt te zitten.

[wontcachme]

Virtuozzo schreef op zondag 14 september 2014 @ 23:19:
Ja, maar dat dat zit veel te vaak met kleur inderdaad - en dat "breaking" syndroom (contraproductief op zijn zachtst gezegd). Zit te zoeken naar rapportage van westerse journalisten, er lijkt vooralsnog niemand daarvan in de buurt te zitten.

Een list die iemand gemaakt heeft met redelijk wat journos in Oekraine: https://twitter.com/alecaxelblom/lists/ukraine

De laatste dagen/weken lees ik weinig over Donetsk bij "echte" journalisten. Het is meer Luhansk en met name veel Mariupol en Kiev de laatste dagen/weken.

[RoD]

Mijn lijst heeft die mensen ook, plus nog een hoop extra: https://twitter.com/_Bauke_/lists/ukraine

'NAVO-landen leveren wapens aan Oekraïne'

NAVO-landen zijn met wapenleveranties aan Oekraïne begonnen. Dat heeft de Oekraïense minister van defensie Valeri Heletej gezegd.

Over wat voor wapens er worden geleverd en door welke landen precies liet de minister zich niet uit. Heletej zei dat over de wapenleveranties eerder deze maand overeenstemming was bereikt. Ze zijn nu "onderweg", zei hij.

Ze blijven hardnekkig doorgaan met deze berichten. Ik zou graag eens achter de schermen kijken om te zien wat er nou precies gaande is.

[Verwijderd]

Die twitterlinks doen het hier niet.

[edit]Blijkbaar page not found als je met mobiel naar Twitter gaat en geen App / inlog hebt...

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2014 23:50 ]

[Virtuozzo]

@RoD Mieren zijn altijd bezig. Tenzij je probeert in het nest te kijken. Dan verstoor je nogal wat.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 14 september 2014 @ 23:33:
Die twitterlinks doen het hier niet.

Misschien de https? Beide werken bij mij gewoon

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 14 september 2014 @ 22:56:
Heeft iemand beeldmateriaal voorbij zien komen van de slag om het Donetsk vliegveld nu vanavond?

YouTube: Обстрел аэропорта Донецка 14 09 2014
http://www.ntv.ru/novosti/1213738
https://twitter.com/ukr_l...11249770116317184/photo/1

Live stream: YouTube: LIVE: Heavy fighting near Donetsk airport (nu rustig overigens, voornamelijk de audio is soms tekenend voor de hevige strijd).

[FunkyTrip]

Zaterdag gesport tegen iemand uit Ukraine. Die was er van overtuigd dat Putin zijn volk probeert af te leiden van het feit dat alles buiten Moskou ongelooflijk arm is ("fuckin Russians are dead dead DEAD poor"). En hij vond de demonstraties indertijd prachtig. Hoe het Ukrains volk 1 kon zijn. Al vond hij dat de echte eenheid pas kwam toen Oost-Ukraine begon te rommelen.

[wontcachme]

Whut.....

quote: https://twitter.com/kanalukraine/status/511430265064157184

Ministry of Defense: the terrorists in the Donbas have nukes with yield of 2 kilotons

[Jiffy]

Die zag ik ook net. Dat was een duidelijke 'WTF?!?' van mijn kant.

Zondere nadere berichtgeving ga ik er van uit dat het onzin is, maar voor de héle kleine kans dat dat níet zo is... Dat zijn van die dingen waar je niet eens aan wilt dénken...

Ok, 'slechts' 2 kiloton, dus puur tactisch materiaal, maar dat is een grens waar we níet overheen willen gaan, lijkt me. Bij een dergelijke inzet aan de grenzen van NAVO-gebied kan de NAVO niet langer afzijdig blijven, lijkt me.

Maar weer: geruchten. Nog geen serieuze bronnen.

[wontcachme]

En de originele bron: https://www.facebook.com/danylyuk/posts/709543855786446

[XanderDrake]

Lolwut? Oekraine heeft toch al zijn nukes opgegeven niet lang na de onafhankelijkheid? Hoe zouden de rebellen er dan aan komen?

[wontcachme]

XanderDrake schreef op maandag 15 september 2014 @ 10:59:
Lolwut? Oekraine heeft toch al zijn nukes opgegeven niet lang na de onafhankelijkheid? Hoe zouden de rebellen er dan aan komen?

Die verrekte supermarkt op de hoek natuurlijk. Ook ongelooflijk dat dat kleine supermarktje een hele eigen tank fabricage lijn heeft van tanks die niet verkrijgbaar zijn in Oekraine

[RoD]

Ik geloof er geen bal van. Het is niet de eerste keer dat de MoD uit z'n nek lult.

Mijn schoonouders zitten overigens in het vliegtuig richting München, dus daar hoef ik me even twee weken geen zorgen over te maken

[Virtuozzo]

Vandaag gepubliceerd door het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken.

De moeite waard om eens helemaal te lezen. De NOS zou dàt eens klakkeloos van de copy feed moeten overnemen .... ouch.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 15-09-2014 16:44 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 15 september 2014 @ 16:43:
Vandaag gepubliceerd door het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken.

De moeite waard om eens helemaal te lezen. De NOS zou dàt eens klakkeloos van de copy feed moeten overnemen .... ouch.

Ik vind het niet eens zo opvallend en redelijk voorspelbaar.
Het feit dat de Baltische staten (opnieuw) het onderwerp zijn, de nazi retoriek, bescherming van Russische bevolking / taalgebied / invloedssfeer / etc. Past allemaal precies in het plaatje.

Het opvallende voor mij is dat ze verwijzen naar het schenden van menselijke waardes die voortkomen uit het uit elkaar groeien van bevolkingsgroepen en bv. de groei van extreem rechts en hiertegen 'hun bevolking' willen beschermen terwijl hun hybride oorlogvoering en polarisatie precies dat teweeg brengt. Het is een soort cirkelredenatie die werkt als force multiplier (sorry DaniëlWW2, kon het niet laten ) voor hun eigen instrumentatie.

[defiant]

Het is ironisch om te zien dat als je Rusland een spiegel voorhoudt ze eigenlijk aan precies hetzelfde schuldig zijn.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:42:
Het is een soort cirkelredenatie die werkt als force multiplier (sorry DaniëlWW2, kon het niet laten ) voor hun eigen instrumentatie.

Ietwat verward nu.

defiant schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:09:
Het is ironisch om te zien dat als je Rusland een spiegel voorhoudt ze eigenlijk aan precies hetzelfde schuldig zijn.

Tja ze zijn niet de enige hé.
* DaniëlWW2 kijkt naar andere kant van de Atlantische oceaan om aandacht te verwijderen van problemen in de wereld welke zeker een Europese oorzaak hebben.

[ Voor 44% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-09-2014 19:27 ]

[Virtuozzo]

Reuters: NATO could have trouble combatting Putin’s military strategy.

Russia’s strategy is also aimed at European politicians.

Though a conventional attack would bound these leaders by treaty to defend each other, an unconventional — and plausibly deniable — stealth invasion would provide just enough wiggle room for politicians who may rather avoid confronting Russia.

Some leaders could prefer to seek a political settlement. But this could be after the conditions on the ground have already changed in Russia’s favor.

[PauseBreak]

Ja, dat van de NAVO-problemen hadden we hier geloof ik al eerder besproken. Dat is een punt van aandacht inderdaad. Beter regelen ze daar een antwoord op.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:41:
Ja, dat van de NAVO-problemen hadden we hier geloof ik al eerder besproken. Dat is een punt van aandacht inderdaad. Beter regelen ze daar een antwoord op.

Het antwoord zou de supersnelle macht moeten zijn welke denk ik niet eens Polen gaat halen omdat de voertuigen er dan al mee kappen omdat er geen geld is voor onderhoud.

[Xeon_vl]

Het feit dat eindelijk Reuters zo'n bericht in zijn feeds steekt waardoor de copy paste media het oppikken is dan ook het meest significante hieraan, dat kan alleen maar helpen om het besef in Europa aan te wakkeren.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:47:
Het feit dat eindelijk Reuters zo'n bericht in zijn feeds steekt waardoor de copy paste media het oppikken is dan ook het meest significante hieraan, dat kan alleen maar helpen om het besef in Europa aan te wakkeren.

Ik zie vooralsnog dat stuk van de feed nergens in mainstream media opduiken?

Wat mij vooral opviel is dat het toch voor het eerst is dat ik een publieke focus zie op de structurele tekortkomingen van de Nato plannen. Beperkte focus, goed, maar toch.


Edit. Viel me toch iets op bij de NOS. Gisteren werd gewoon vermeld dat het staakt-het-vuren stand hield. Vandaag is er toch even een fundamenteel ander beeld ingeslopen: Waarnemers in vuurlinie Oekraïne. Echter enkel vanwege relevantie in relatie tot the MH17 kwestie. Wat me daar dan weer aan opvalt is dat de correspondent in kwestie wel een opmerking plaatst over de situatie rond het vliegveld van Donetsk, maar er niemand van het aanwezige team zijn camera pakt, of in de pen klimt.

Misschien vergis ik me, echter ik krijg af en toe nu de indruk dat het fragmentarische beeld van gebeurtenissen die afbreuk doen aan de beeldvorming op een breekpunt zit. Of er wordt weer aandacht van weg gehaald, of men gaat een gevoelsmatige grens over en pakt de situatie aan binnen effectieve kaders van journalistiek.

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 15-09-2014 20:24 ]

[PauseBreak]

Nee, het verrichten van journalistiek werk hoef je ook niet te verwachten van Nederlandse mainstream media. Vanochtend op het RTL Nieuws was er een item over de uitruil van krijgsgevangenen en daar werd heel kort en echt en passant gemeld dat er "van beide kanten" geschoten werd. Dat is toch strijdig met zo ongeveer alles wat je online kunt vinden. Goed, semantisch gesproken klopt het, want de soldaten van de Oekraïense krijgsmacht schieten terug, maar de enige partij die offensieven uitvoert is de Russische zijde.
Maar ja, ook daar weer het probleem dat zulke zaken enige inspanning vergen en dat lijkt teveel op werken.

[Virtuozzo]

Ondertussen kwam Nato Bevelhebber Breedlove vanochtend met een bommetje tijdens de bijeenkomst van / voordracht voor het Atlantic Council. Activiteit en aanwezigheid van zogeheten LGM inzet in Moldavië en Transnistrië, maar hij liet in het midden of dat in de focus van afleiding paste, of een parallel initiatief vanuit Moskou.

Mocht iemand artikels vinden vanuit media die deze voordracht opgepikt hebben, ik houd me aanbevolen.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 15-09-2014 20:32 ]

[EektheMan]

PauseBreak schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 20:40:
Wat de doden aan Russische zijde betreft zijn er inderdaad berichten dat er bij offensieven rondom Donetsk en Mariupol erg veel militairen gewond zijn geraakt en zijn gedood.

Ik sprak enkele weken terug met snipers van het Oekraïense leger en een tweetal (Zwarte en Donbass) vrijwilligers bataljons. IPV van het uiteindelijk ombrengen van de tegenstander zou de nieuwe taktiek zijn om allen te verwonden. Liefst bij het schouderblad en long(kan me voorstellen dat je dan niet goed inzetbaar bent?). Zeker als het gaat om Russische militairen. (niet de sovjet taktiek zoals je die zag op Maidan zelf, waarbij je mensen verwond om zo meer kills te kunnen maken).
Reden: Gewonde Russische militairen zouden een onvermijdbaar slecht verhaal richting de pers en bevolking moeten geven. Ergens hopen ze een kritisch aantal gewonden te bereiken.

Mocht ik dit al gepost hebben, dan excuses voor de dubbelpost.

Pfff.....moet me volgens mij iets van 40 pagina's gaan inlezen. Bezige bijtjes hier in dit topic

[downtime]

EektheMan schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:45:
IPV van het uiteindelijk ombrengen van de tegenstander zou de nieuwe taktiek zijn om allen te verwonden. Liefst bij het schouderblad en long(kan me voorstellen dat je dan niet goed inzetbaar bent?). Zeker als het gaat om Russische militairen. (niet de sovjet taktiek zoals je die zag op Maidan zelf, waarbij je mensen verwond om zo meer kills te kunnen maken).
Reden: Gewonde Russische militairen zouden een onvermijdbaar slecht verhaal richting de pers en bevolking moeten geven. Ergens hopen ze een kritisch aantal gewonden te bereiken.

Ik ben eerder verbaasd dat ze dat nog niet deden. Ik dacht namelijk dat dat vrij standaard was. Reden is dat het evacueren, behandelen en revalideren van een gewonde voor "de andere kant" veel kostbaarder is dan het begraven van een dode.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:29:
Ondertussen kwam Nato Bevelhebber Breedlove vanochtend met een bommetje tijdens de bijeenkomst van / voordracht voor het Atlantic Council. Activiteit en aanwezigheid van zogeheten LGM inzet in Moldavië en Transnistrië, maar hij liet in het midden of dat in de focus van afleiding paste, of een parallel initiatief vanuit Moskou.

Had hem al gezien en dat bommetje was dan ook het enig opvallende, de voordracht over de reacties van de NAVO en de uitkomsten van Wales waren bedroevende vastgeroeste reacties en visies die in mij ogen vooral onmacht aantoonde met als hoogtepunt het 'we hebben Rusland nodig maar ze willen niet' standpunt (no shit, Sherlock). Inzicht in de problematiek is er denk ik wel, oplossingen een stuk minder en die waren weer verdacht conventioneel en vol van loze dreiging.

Mocht iemand artikels vinden vanuit media die deze voordracht opgepikt hebben, ik houd me aanbevolen.

Ik had de link van livemap, een aantal twitter accounts berichtte er ook over. Verder pikte verschillende media dit op waaronder voornamelijk heel veel Roemeense media:

http://www.thedailybeast....re-stealth-invasions.html
http://thehill.com/policy...must-reset-to-face-russia

Virtuozzo schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:32:
Reuters: NATO could have trouble combatting Putin’s military strategy.

Een heel wat realistischer beeld al blijf ik dit soort opmerkingen vreemd vinden:

Yet it’s not at all clear that Russia would choose to fight on NATO’s terms.

Je zou toch zeggen dat het Donetsk vliegveld voorbeeld met 20.000 troepen op de grens of de realiteit van Putin zijn 2 weken in Kiev uitspraak mensen op zou vallen dat dit dus precies is wat hij niet zal doen.

[EektheMan]

downtime schreef op maandag 15 september 2014 @ 21:02:
[...]

Ik ben eerder verbaasd dat ze dat nog niet deden. Ik dacht namelijk dat dat vrij standaard was. Reden is dat het evacueren, behandelen en revalideren van een gewonde voor "de andere kant" veel kostbaarder is dan het begraven van een dode.

Ja en nee. De standaard training is het volgende: Zij verwonden 1 soldaat zodat anderen hem komen helpen. Om vervolgens enkele ervan te doden en opnieuw kermende gewonden te maken. En het wachten op meer slachtoffers begint. Deze jongens schieten primair om zoveel mogelijk doden te maken. Dat is iig wat ik van hen begreep. Voor hen was het iig nieuw om aangeleerd te krijgen waar te schieten om een vijand in leven te houden, maar wel lang buiten gevecht.
Het is natuurlijk ook geen traditionele oorlog waarbij jouw strategie een heel belangrijke rol speelt. Althans, men dacht in het begin gewoon dat er +/=20.000 terroristen waren die je moest uitschakelen. Gewonden maken bij de tegenpartij zijn dan eerder in je nadeel denk ik.

Het is al eerder voorbij gekomen in het topic. Wie kan men vertrouwen? Resultaat is dat ervaren militairen vrijwel geen kans maken om opgenomen te worden in de ATO. Ex-soldaten worden vrijwel direct de deur gewezen. Gevolg: Amateurisme. Maar ook de opleidingsperiode is gewoon te kort om een soldaat fatsoenlijk te trainen.

[ Voor 21% gewijzigd door EektheMan op 15-09-2014 22:46 ]

[DaniëlWW2]

Verwonden is een oude en smerige tactiek maar wel een welke volstrekt legaal is gezien vanuit Geneve.
Een dode word na de slag weggesleept, een zwaargewonden heeft een brancard en minimaal twee man nodig en eigenlijk drie omdat je nog wel eens met infusen moet werken welke vastgehouden moeten worden.

Het probleem is alleen dat je wel zo goed moet kunnen schieten dat je iemand verwond en niet dood. Aangezien je hart tussen je longen zit kan het nog wel eens afgelopen zijn in seconden. De tactiek werkt dus niet altijd even goed.

[PauseBreak]

EektheMan schreef op maandag 15 september 2014 @ 22:12:
[...]

Ik ben het verhaal eerder ergens tegengekomen (Pravda misschien), maar ook de soldaten hadden het volgende verhaal (waarmee het niet gelijk waarheid is): Materieel van Oekraïense makelij wordt via via aan het leger verkocht waardoor de prijs belachelijk hoog ligt. Een Nederland kan een Oekrainse BTR veel goedkoper aankopen. Corruptie? Ik weet het niet zeker. Want ook bij de vrijwilligers bataljons komt hetzeflfde naar voren, maar daar kan ik me voorstellen dat het problematisch is voor de staat om die bataljons legaal van wapens te voorzien.

Ja, dat is corruptie. Er zijn ook nogal wat geruchten/verhalen van non-lethal aid die gewoon überhaupt niet aankomt bij de troepen. Het komt wel aan in Oekraïne, maar dan verdwijnt het in een opslagruimte en wordt het verkocht aan de hoogste bieder. Niet altijd het Oekraïense leger ...

[Edmin]

downtime schreef op maandag 15 september 2014 @ 21:02:
[...]

Ik ben eerder verbaasd dat ze dat nog niet deden. Ik dacht namelijk dat dat vrij standaard was. Reden is dat het evacueren, behandelen en revalideren van een gewonde voor "de andere kant" veel kostbaarder is dan het begraven van een dode.

Hele NATO standaardkalibers zijn rond dit verhaal ontwikkeld

[Verwijderd]

NATO is aan het oefenen in de Oekraïne.
http://www.liveleak.com/view?i=000_1410811096

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 15 september 2014 @ 23:01:
[...]

Hele NATO standaardkalibers zijn rond dit verhaal ontwikkeld

Dan moeten ze alleen wel werken zoals bedoelt.
De 5.56x45mm M855 schijnt namelijk nog al wat problemen te hebben als het gaat om daadwerkelijk zwaar verwonden als je geen kogelwerend vest draagt...
Een Amerikaanse soldaat welke in van het internet ken wou een M14 hebben omdat wat hij neerschoot echt neer ging.

edit:
Deze vond ik wel weer opvallend voor de NOS. Goed, nee maar opvallend.
http://nos.nl/artikel/698...n-vuurlinie-oekraine.html

Dit is helemaal opvallend en eigenlijk ook gewoon slim. Laat ze het zelf maar uitzoeken.
http://nos.nl/artikel/698...separatisten-donetsk.html

[ Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-09-2014 01:36 ]

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 00:16:
Dan moeten ze alleen wel werken zoals bedoelt.
De 5.56x45mm M855 schijnt namelijk nog al wat problemen te hebben als het gaat om daadwerkelijk zwaar verwonden als je geen kogelwerend vest draagt...
Een Amerikaanse soldaat welke in van het internet ken wou een M14 hebben omdat wat hij neerschoot echt neer ging.

Met de 5.56 is niets mis hoor, er zijn genoeg redenen waarom we soldaten niet meer met full-sized geweerpatronen laten sjouwen . Maar Amerikanen lopen al vrij snel te zeuren om groter en zwaarder. Vraag hem maar eens of hij het ook nog steeds een schande vind dat het Amerikaanse leger een Italiaans pistool heeft gekocht, ten gunste van een op en top Amerikaans pistool uit de 19e eeuw.
Zal me niet verbazen dat hij vind dat het Amerikaanse leger gewoon weer met de Amerikaanse M14 bewapent moet worden (waarvan de Springfield variant van de M1A overigens van inferieure kwaliteit is vergeleken met de veel goedkopere Chinese kopie van Norinco) in plaats van dat Duitse HK416 geweer dat ze nu aan het invoeren zijn.

[Verwijderd]

downtime schreef op maandag 15 september 2014 @ 21:02:
Ik ben eerder verbaasd dat ze dat nog niet deden. Ik dacht namelijk dat dat vrij standaard was. Reden is dat het evacueren, behandelen en revalideren van een gewonde voor "de andere kant" veel kostbaarder is dan het begraven van een dode.

Dit heb ik inderdaad eerder gehoord. Daar zijn veel mijnen ook voor bedoeld, want dan schakel je niet alleen een tegenstander voor lange periode of permanent uit (zwaargewonde soldaten herstellen misschien nooit), je vreet zo ook de resources op en bovendien het moreel aan. Aan dode soldaten hoef je aanzienlijk minder aandacht te besteden, die kan je ergens in de week erna in een gat gooien.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2014 08:08 ]

[EektheMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 08:08:
[...]

Dit heb ik inderdaad eerder gehoord. Daar zijn veel mijnen ook voor bedoeld, want dan schakel je niet alleen een tegenstander voor lange periode of permanent uit (zwaargewonde soldaten herstellen misschien nooit), je vreet zo ook de resources op en bovendien het moreel aan. Aan dode soldaten hoef je aanzienlijk minder aandacht te besteden, die kan je ergens in de week erna in een gat gooien.

Die verwondings....?kaliber? is niet gunstig voor het Oekraïense leger. Doden is/was beter. Wat als je niet niet sepetarist ernstig verwond en dat komt grot in het nieuws? Doden kun je nog verdenken, pratende gewonden niet. Nee, beter dood.
Je bezorgt ook het ziekenhuis een groot probleem. Wat daar gebeurd is ook een grote drama. Deel van de doctoren is voor de separatisten en de ander tegen. Afhankelijk wie er aan de macht is moet een deel van de operaties in het geheim gebeuren om het leven te redden van de gewonde. Zit je als gewonde in het verkeerde kamp dan heb je een probleem.

Aan de andere zijde, of zo claimen de Oekraïners, gebeurd dit wel. oa mijnen worden gebruikt. Twee weken terug was er een geldinzameling voor kinderen die ledematen waren verloren. Die rolstoeltjes of wat daar voor door mag gaan rolden over Khreshchatyk en Maidan. Ondanks dat ik geen kinderen heb doet je zoiets wel wat.

[/sidenote]

[Jiffy]

EektheMan schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 09:06:
[...]
Die verwondings....?kaliber? is niet gunstig voor het Oekraïense leger. Doden is/was beter. Wat als je niet niet sepetarist ernstig verwond en dat komt grot in het nieuws? Doden kun je nog verdenken, pratende gewonden niet. Nee, beter dood.

Sorry, maar ik begrijp echt niet wat je hier bedoelt. Zou je eea iets kunnen verduidelijken?

[Virtuozzo]

BBC: Tuesday in the European Parliament (Liveblog).

BBC: Ukraine crisis: Parliament set to ratify landmark EU deal.

[EektheMan]

Jiffy schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 09:44:
[...]

Sorry, maar ik begrijp echt niet wat je hier bedoelt. Zou je eea iets kunnen verduidelijken?

Sorriukes, Het begin van de ATO leek simpelweg te gaan om een beperkte groep uit te schakelen en dan basta. Probleem was dat de gevechten in bevolkte gebieden plaatsvond en dat er rond versterkte punten veel burgers liepen. Daarnaast bleek al snel dat burgers ook soldaten konden zijn en daarop werden UA soldaten wat meer trigger happy. Kans op burgerslachtoffers was hoog.
De traditionele verwondingsstrategie om zo soldaten weg te trekken van het front is minder effectief in deze oorlog. Nadat de gewonden snel naar het lokale ziekenhuis gebracht zijn staan de soldaten alweer op het front. Er zijn geen lange logistieke lijnen te onderhouden naar een ander land.
Heeft het de schijn dat je veel burgerslachtoffers maakt, dan krijg je de lokale bevolking tegen. Vandaar ook dat de Russische propaganda machine daar zo mee aan de haal gaat en dat bombarderen van de steden door de terroristen een succesvolle tactiek is.
Er zit wel verschil tussen aanvallen op dorpen en steden. Op support hebben van Russen of niet. Maar gemiddeld genomen werd er niet groots ingezet op steden. Er werd juist voorzichtig een pocket van terroristen opgezocht waarna een kort en gericht offensief volgde. Zonder de Russen kunnen de terroristen enkel grote steden in gijzeling nemen.

De leiding zoals ik het begrijp wilde graag voorkomen dat de ziekenhuizen vollagen met personen die claimen onschuldige slachtoffers te zijn. Zo krijg je de opinie nog sterker tegen.
Er werd gedacht dat er een beperkt aantal terroristen waren. Bij een voldoende aantal uitgeschakelde terroristen hoopten ze dat het verzet opgegeven zou worden.
Vandaar dus, beter doden dan verwonden.

Flink inschattingsfout natuurlijk en zeker achteraf. Maar zo is men wel te werk gegaan. Die weken dat er niet doorgezet werd voordat Rusland groot meedeed doet dan ook erg pijn.

De situatie op de grond is veranderd. Gewonden werken nu in het voordeel. Pratende gewonde Russen in overvolle ziekenhuizen doen het beter dan dode zwijgende Russen in bewaakte begraafplaatsen of mobiele crematoria.

hmmff niet veel duidelijker he? Ik doe later nog wel een pging als ik hopelijk iets uitgeruster ben.

http://www.bbc.com/news/world-europe-29211344

Poroshenko krijgt het moeilijk bij de verkiezingen denk ik zo. Niet gunstig voor het land.

[Virtuozzo]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:14:
BBC: Tuesday in the European Parliament (Liveblog).

BBC: Ukraine crisis: Parliament set to ratify landmark EU deal.

Het valt me toch even op, met welke kop komt de NOS op een dag als vandaag?

NOS: "Porosjenko is gewetenloze leider".

Onder het mom van "de menselijke kant van het leed". Dan zet ik daar toch even de invalshoek van een BBC tegenover: Burying Ukraine's fallen innocents.

Ik bedenk me dan dat ik enige tijd geleden een korte uitwisseling gehad heb met de NOS redactie in relatie tot het "nieuwe" probleem van instrumenteel gebruik van copy feed in dit conflict. Een van de redactie stellingen was toen dat de NOS altijd zorgvuldig probeert nieuws en informatie zo neutraal mogelijk te brengen. En dan kijk ik vandaag naar weer zo'n "neutrale" headline.

Tja. Sensatie verkoopt beter, zegt men. Wet van de remmende voorsprong, desensibilisatie, ga zo door.

De BBC bekijkt het debat vandaag ondertussen wel, en stelt vragen die relevant zijn: Can EU-Ukraine trade pact survive Russian pressure?.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2014 10:39 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:30:
[...]

Ik bedenk me dan dat ik enige tijd geleden een korte uitwisseling gehad heb met de NOS redactie in relatie tot het "nieuwe" probleem van instrumenteel gebruik van copy feed in dit conflict. Een van de redactie stellingen was toen dat de NOS altijd zorgvuldig probeert nieuws en informatie zo neutraal mogelijk te brengen. En dan kijk ik vandaag naar weer zo'n "neutrale" headline.

Tja.

Had iemand hier niet een e-mail gestuurd, met als klacht dat hun neutraliteit in het geding kwam? De reactie van hun was toen dat hun nieuws op de website 'niet door dezelfde filter' heen ging als de dagelijkse krantenuitvoering.

Ik zou ook eens even een poging wagen om wat duidelijke taal te communiceren naar ze, wie niet waagt wie niet wint - misschien is als een groep mailen effectiever?

Overigens vindt ik het grappig wat de Duitse minister heeft gedaan, namelijk een Oekraïense vlag op zijn bureau neergezet - een duidelijk bericht lijkt mij.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2014 10:36 ]

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:34:
[...]


Had iemand hier niet een e-mail gestuurd, met als klacht dat hun neutraliteit in het geding kwam? De reactie van hun was toen dat hun nieuws op de website 'niet door dezelfde filter' heen ging als de dagelijkse krantenuitvoering.

Ik zou ook eens even een poging wagen om wat duidelijke taal te communiceren naar ze, wie niet waagt wie niet wint - misschien is als een groep mailen effectiever?

Overigens vindt ik het grappig wat de Duitse minister heeft gedaan, namelijk een Oekraïense vlag op zijn bureau neergezet - een duidelijk bericht lijkt mij.

Dat was naar het NRC volgens mij. Weet niet meer zeker wie dat heeft gedaan toen. Daar kwam een teleurstellende reactie op inderdaad.

Heb zelf ook nog wel eens gemaild naar de NOS redactie hierover, maar ook die reacties kwamen niet verder dan "we doen ons best om neutraal te zijn!!!!111", dus dat heb ik maar gelaten voor wat het was en het NOS nieuws gewoon definitief de deur uit gedaan.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:34:
[...]


Had iemand hier niet een e-mail gestuurd, met als klacht dat hun neutraliteit in het geding kwam? De reactie van hun was toen dat hun nieuws op de website 'niet door dezelfde filter' heen ging als de dagelijkse krantenuitvoering.

Ik zou ook eens even een poging wagen om wat duidelijke taal te communiceren naar ze, wie niet waagt wie niet wint - misschien is als een groep mailen effectiever?

Overigens vindt ik het grappig wat de Duitse minister heeft gedaan, namelijk een Oekraïense vlag op zijn bureau neergezet - een duidelijk bericht lijkt mij.

Er zijn een aantal pogingen van deelnemers aan dit topic ten aanzien van contact met verschillende nieuwsmedia inderdaad voorbij gekomen hier, waaronder de NOS. Ik meen dat dit voorbeeld de NRC was.

Waar in het buitenland flinke discussies bezig zijn aangaande rol van media als zogeheten "fourth estate" maar ook risico's voor media in nieuwe tijden van instrumenteel gebruik van informatiestromen, moet ik in de Nederlandse media nog het eerste teken van bewustwording zien te vinden.

Om eerlijk te zijn, Nederlandse media komen vooralsnog vrij consistent over als vast zittend in aanpassingen waar de rest van de wereld al lang aan voorbij gegaan is. Los van de toch ook vrij consistente contraproductieve aanpak van verslaggeving versus journalistiek.

A propos Duitsland, gisteren is na lange tijd weer telefonisch overleg geweest tussen Putin en Merkel, het telefoontje kwam (volgens de ARD) van Putin. Opvallend, interessant om te zien of die communicatie nog gecontinueerd zal worden. De vorige serie contacten kwamen telkens van Merkel, die echter tot de conclusie moest komen dat ondanks die persoonlijke communicatie Putin toch consistent met de andere hand iets anders deed.

In Duitsland, net als Frankrijk en Italië trouwens, is inmiddels het algemene beeld dat het staakt-het-vuren een farce is. Een grote rol in het maken van observaties en discussie binnen en tussen media is daarbij weggelegd voor journalisten (DW, Bild, AFP, Le Monde) die toch telkens weer opduiken op locaties waar gevochten wordt. In het VK lijkt men even afgeleid door de kwestie Schotland, wat begrijpelijk is, de BBC heeft echter ook nog steeds journalisten op locatie in de Ukraïne.

Wat mij trouwens opviel is dat Bulgarije een probleem begint te worden op meerdere terreinen. Zou interessant zijn om de ontwikkelingen daar eens onder de loep te leggen, er vallen mij in ieder geval toch flinke overeenkomsten op met ontwikkelingen van een jaar of 8 - 10 geleden in Wit Rusland. Het is al eerder in het topic voorbij gekomen, kwesties als South Stream, de NGO problematiek in Bulgarije, etc. Ik weet het niet, meer onderzoek vereist, ik krijg toch de indruk dat er daar een aantal scenario's mogelijk zijn geworden die wel eens niet gezond kunnen blijken. Iets waar vorige week wat discussie over was in Frankrijk, en deze week in Duitsland. We zullen zien.


Saillant stukje van de situatie in het EU Parlement van vanochtend, via het liveblog van de BBC.

09:03: Peter Van Dalen, a Dutch Conservative MEP, refers to the shooting down of Malaysian Airlines flight MH17 over eastern Ukraine, and urges Mr Putin to "stop the separatists", attacking the fact that "nobody is allowed to visit the scene of the disaster, [...], the separatists have blocked access".

09:12: Remember last year, outgoing Commission President Jose Manuel Barroso rejected the idea that the Agreement would be jeopardised by Russian influence. Of course, that was before the current conflict began.

10:03: Stefan Fule is now making his closing speech, responding to some of the points raised by MEPs. Responding to criticism from some liberal MEPs, he saysthe reason foreign affairs chief Catherine Ashton is not in the chamber this morning is because she is busy in diplomatic talks with Russian leaderss.

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:34:

Overigens vindt ik het grappig wat de Duitse minister heeft gedaan, namelijk een Oekraïense vlag op zijn bureau neergezet - een duidelijk bericht lijkt mij.

09:22: German MEP Michael Gahler there, sporting a Ukrainian flag on his desk and yellow and blue ribbon in his suit.

Inderdaad.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2014 11:28 ]

[DaniëlWW2]

unclero schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 08:00:
[...]


Met de 5.56 is niets mis hoor, er zijn genoeg redenen waarom we soldaten niet meer met full-sized geweerpatronen laten sjouwen . Maar Amerikanen lopen al vrij snel te zeuren om groter en zwaarder. Vraag hem maar eens of hij het ook nog steeds een schande vind dat het Amerikaanse leger een Italiaans pistool heeft gekocht, ten gunste van een op en top Amerikaans pistool uit de 19e eeuw.
Zal me niet verbazen dat hij vind dat het Amerikaanse leger gewoon weer met de Amerikaanse M14 bewapent moet worden (waarvan de Springfield variant van de M1A overigens van inferieure kwaliteit is vergeleken met de veel goedkopere Chinese kopie van Norinco) in plaats van dat Duitse HK416 geweer dat ze nu aan het invoeren zijn.

In het moet groter zit wel iets in. Toch maar even zelf wat achterhaald en toen vond ik dit.
YouTube: 5.56x45mm NATO M855 slow motion ballistic gelatin
Nieuwe theorie, de Amerikanen kunnen gewoon niet mikken.

Inferieure Amerikaanse geweren geloof ik zo. China word ook gewoon onderschat in sommige aspecten. Ja ze maken bagger maar ook gewoon goede producten. Een ding is wel zo en dat is dat de M1911 toch echt uit de 20ste eeuw is.
Verder als ik een pistool zo oud zou moeten kiezen dan toch liever de Luger.
Verder mag NL helemaal over op de HK416. Dan moet er wel geld komen maar daar is een ander topic voor.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:54:
Dat was naar het NRC volgens mij. Weet niet meer zeker wie dat heeft gedaan toen. Daar kwam een teleurstellende reactie op inderdaad.

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:59:
Er zijn een aantal pogingen van deelnemers aan dit topic ten aanzien van contact met verschillende nieuwsmedia inderdaad voorbij gekomen hier, waaronder de NOS. Ik meen dat dit voorbeeld de NRC was.

Klopt: MBV in "Oorlog in Oekraïne"

Verder lijkt UKIP z'n jasje uit te trekken, erg felle reacties over hoe 'dom' ze allemaal wel niet zijn, een behoorlijke ad hominem mocht je het mij vragen. Ik heb altijd al mijn vraagtekens gezet bij de partijen die tegen de EU zijn ook in het EU parlement zit. Maar dat is terzijde.

Wat wel duidelijk is dat het Associatieverdrag wordt geratificeerd door het parlement.

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:30:
[...]


Het valt me toch even op, met welke kop komt de NOS op een dag als vandaag?

NOS: "Porosjenko is gewetenloze leider".

Als je het bericht leest gaat het over een vrouw die Porosjenko de schuld geeft van het sterven van haar buren en familie, terwijl die werden beschoten door rebellen tijdens een evacuatie van het Oekrainse leger. Geeft meer de chaos van de oorlog weer, en de propaganda die haar dit gevoel geeft.

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:54:
Als je het bericht leest gaat het over een vrouw die Porosjenko de schuld geeft van het sterven van haar buren en familie, terwijl die werden beschoten door rebellen tijdens een evacuatie van het Oekrainse leger. Geeft meer de chaos van de oorlog weer, en de propaganda die haar dit gevoel geeft.

Daar gaat het naar mijn idee doorgaans niet om. Het gaat erom dat er niets aan de hand was, totdat de ATO de burgers kwam bevrijden. Toen werd de boel aan puin geschoten en stierven er mensen met bosjes tegelijk.

Ik snap ik die sentimenten wel, nog los van dat het Oekraïense leger veel artillerie heeft ingezet om steden aan te vallen.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:00:
[...]

Daar gaat het naar mijn idee doorgaans niet om. Het gaat erom dat er niets aan de hand was, totdat de ATO de burgers kwam bevrijden. Toen werd de boel aan puin geschoten en stierven er mensen met bosjes tegelijk.

Ik snap ik die sentimenten wel, nog los van dat het Oekraïense leger veel artillerie heeft ingezet om steden aan te vallen.

Inderdaad ze hebben het ook wel lomp aangepakt, aan de andere kant je laat je laat niet zomaar innemen door terroristen.

Al zijn we nu wat afgezwakt naar Rebellen en dat zegt dan ook wel weer genoeg over de denkwijze.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:01:
Inderdaad ze hebben het ook wel lomp aangepakt, aan de andere kant je laat je laat niet zomaar innemen door terroristen.

Ik kan me goed voorstellen dat die politiek je aan je reet kan roesten als je buren en familie aan spetters geschoten worden en alles wat je liefhad in splinters aan je voeten ligt. Die burgers willen alleen maar vrede, alles is beter dan dit. Of dat dan is om je te bevrijden maakt ook niet uit.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:03:
[...]

Ik kan me goed voorstellen dat die politiek je aan je reet kan roesten als je buren en familie aan spetters geschoten worden en alles wat je liefhad in splinters aan je voeten ligt. Die burgers willen alleen maar vrede, alles is beter dan dit. Of dat dan is om je te bevrijden maakt ook niet uit.

Precies, dat is inderdaad wanhoop en angst en daar hebben de burgers alle recht toe.

Want het is ook inderdaad een puinbak die het land even een aantal jaar terug trapt voor het weer in orde is als alles over is.

[Virtuozzo]

Als je het echter even vanuit perspectief van instrumentele logica bekijkt, volg de koppen. Media hebben genoeg problemen in aanpassingen tegenwoordig, misschien teveel om het door te hebben, maar informatie is niet neutraal, het is leidend.

Voeg daar aan toe consumptief gedrag tegenwoordig, en het wordt al snel duidelijk dat er verbanden zitten tussen beeldvorming en wat in de volksmond "koppen, quotes & one-liners" genoemd wordt.

In het begin van deze crisis, en met het verloop, is duidelijk geworden dat er een flink probleem zit in die kwestie van "feed copy". Maar je zou toch mogen verwachten dat media die inzetten op neutraliteit juist rekening houden met die verbanden van causatie bij nieuwsoverzichten, rapportage & beeldvorming.

Derhalve dat ik ook even het contrast van die twee verschillende invalshoeken ten aanzien van menselijk leed onder de aandacht bracht (BBC / NOS). Men let hier juist vaak op inhoud, daar spring het topic ook juist boven andere locaties uit. Maar bekijk het eens vanuit de bestaande trends van consumptie van media?

Edit. Misschien dat we binnenkort weer de topic titel moeten aanpassen, gezien de ontwikkelingen in Moldavië en de Baltische staten. Ik zal maar een kaars aansteken dat het zover niet komt.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2014 14:53 ]

[Virtuozzo]

Ik ga er vanuit dat iedereen inmiddels de resultaten van de stemmingen omtrent het Associatie Verdrag gezien heeft, geratificeerd, maar inmiddels vliegen er toch een aantal waarnemingen rond die een hernieuwde druk en "sense of urgency" aanvoeren.

BBC: Russia 'must boost Crimea forces'.

Russia needs to boost forces in Crimea because of the Ukraine crisis and a foreign military build-up, Russia's Defence Minister Sergei Shoigu says.

He said Russia must deploy "a full and self-reliant" military force in the Crimea region.

Russia annexed Crimea in March and since then pro-Russian separatists in eastern Ukraine have been fighting Ukrainian government troops.

The rebels are now near Mariupol, a key port on the main route to Crimea.

De BBC hangt er met recht "breaking" als attribuut aan vast. Dit is absoluut geen goed nieuws, prelude tot uitvoering van dezelfde "haasje over" methodiek als eerder gezien op de Caucasus. Vraag is dan waar de pijl op gericht is.

In het kader van de berichtgeving en publicatie van cijfers gisteren en vandaag ten aanzien van de Russische energie industrie, banken sector en de separate civiele economie, krijg ik toch de neiging om eens te kijken naar scenario's waarbij het Kremlin de noodzaak voelt om zo snel mogelijk zo veel mogelijk "frozen conflicts" als het ware binnen te halen. Gezien de reacties vanuit Roemenië vandaag, kijk ik dan toch met enige verwachting richting Transnistrië / Moldavië. Er zijn hier opmerkingen geweest ten aanzien van verschillende incidenten in Bulgarije, ik kan daar toch geen hoge waarschijnlijkheid in vinden, voor een dergelijk scenario van escalatie aldaar. Dan zou een escalatie ten aanzien van de Baltische staten meer te verwachten zijn, en daar ontbreken de typische waarnemingen van geïnstigeerd protest, "LGM", sabotage-acties e.d.

Een pijl de kant uit van Moldavië, het zou kunnen, zeker als men in Moskou begonnen is met een raming te maken van armslag versus tijdlijn in het aanzien van sancties die zeer specifieke doelen treffen met hoge impact, terwijl de tegenreactie inzake sancties vanuit Rusland wel zeer beperkt is. Toch treft het mij als een ietwat eigenaardig set scenario's, aangezien er juist altijd een op zijn minst duale aanpak is geweest (linkerhand, rechterhand) wat ook het minste vereiste is om tempo en richting te kunnen controleren. Het is te vroeg om conclusies te trekken, het zal vooralsnog bij observaties en opties blijven.

Hoe dan ook, het statement van het Ministerie van Defensie past binnen de staande doctrines, het huidige beleid, en de operationele vereisten van de Russische aanpak van de ontwikkelingen van deze huidige crisis. Absoluut geen goede ontwikkeling. Het uitblijven van deze stappen was tot nu toe toch een deur op een kier van mogelijk zicht op bereidheid van Moskou tot de-escalatie van het staande beleid. Dat is nu het raam uit.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 15:15:
Gezien de reacties vanuit Roemenië vandaag, kijk ik dan toch met enige verwachting richting Transnistrië / Moldavië. Er zijn hier opmerkingen geweest ten aanzien van verschillende incidenten in Bulgarije, ik kan daar toch geen hoge waarschijnlijkheid in vinden, voor een dergelijk scenario van escalatie aldaar.

Escalatie vanuit Bulgarije niet, bruikbaarder als pion dan als vazal gok ik.
Roemenië heeft een terechte focus op hun buurland en dat zou ook meteen een verklaring zijn voor hun veel betere media aandacht.

Dit soort berichten zijn natuurlijk uiterst zorgwekkend vanuit hun point-of-view en in het licht van wat er nu allemaal speelt. Samengevat: 40000 demonstranten voor deelname aan de douane unie en om steun te betuigen aan Rusland in het Oekraïne conflict. Vanuit veel visies veelal ingegeven vanuit pure armoede, polarisatie en onderschatting van het Transnistrië scenario door de gemiddelde burger.

Om daarbij de mate van inmenging en polarisatie te illustreren:

-My brother was visiting Chisinau last weekend and he told me that most of the people there we pulled from all corners of the country by bus so this is hardly relevant for the capital. This kind of rallies are common also in Romania, as regular people join in for the promise of a meal or some trinklets as reward for waving those flags and shouting slogans.
-I'm living in Chisinau. This event was made mandatory by certain employers associated with this political party. Many of these people were bussed in for this event while others showed up for the free concert and fireworks.

[ Voor 21% gewijzigd door djengizz op 16-09-2014 16:38 ]

[Virtuozzo]

Hm. Dus aan de ene kant zie ik initiatieven om die twee regio's zelfbestuur te geven en een serie wetsvoorstellen alsmede praktische initiatieven op de grond gericht op die twee regio's. Aan de andere kant zie ik vandaag een aankondiging dat die twee regio's dat allemaal negeren, en gezamenlijk een leger oprichten en een offensief starten gericht op Debaltsevo vanwege het knooppunt aldaar van spoorwegen voor industrieel verkeer. Dat verklaard dan weer de enorme focus van de Russen de afgelopen twee weken op het inrichten van trainingskampen en de aanvoer van instructeurs.

Is er - buiten veel van de west-Europese media - nog iemand die daadwerkelijk er van overtuigd is dat Rusland en die paar duizend daadwerkelijke separatisten überhaupt voornemens zijn om zich te beperken tot de huidige twee regio's?

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 18:16:
Is er - buiten veel van de west-Europese media - nog iemand die daadwerkelijk er van overtuigd is dat Rusland en die paar duizend daadwerkelijke separatisten überhaupt voornemens zijn om zich te beperken tot de huidige twee regio's?

Ja, heel veel mensen waaronder zo lijkt het ook behoorlijk wat politici.

[Virtuozzo]

Ik had er "hier" bij moeten schrijven, zie ik. Maar inderdaad, waar we nog maar een week geleden op politiek niveau een zekere gewaarwording zagen, is dat deze week weer volledig ingezakt.