Oorlog in Oekraïne

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op woensdag 10 september 2014 @ 20:22:
Weet niet of het klopt, maar dit zouden toch erg kostbare sancties zijn: http://mobile.bloomberg.c...periled-by-sanctions.html

Dat zou pijn doen. Het stopt Poetin alleen niet...

RoD schreef op woensdag 10 september 2014 @ 18:26:
Sancties zullen Poetin niet in zijn gedrag laten veranderen. Wel zou het slopen van de Russische economie wat kunnen bewerkstelligen. Als de welvaart van de gewone Rus sterk terug gaat lopen, wie weet wat er dan gaat gebeuren. Helaas doen we onszelf daar ook pijn mee, en wij zijn een stuk beter in zeuren over hoe slecht we het hebben.

Alleen is de gewone Rus instinctief gewent aan ellende. Die zal heel wat kunnen hebben. Iets dat ik zelf ook te lang heb genegeerd.

Het probleem bij een handreiking is dat er een volgende keer komt waarbij Rusland zal aansturen op oorlog. Nu weer afkopen lijkt me geen goed idee. Het ondersteunen van het Oekraïense leger lijkt me een beter idee. Oekraïne zal zijn grondgebied niet willen opgeven en de burgers zelf zullen (over het algemeen) ook niet in Rusland willen wonen, dus militair optreden tegen de Russisch invasie is volledig gerechtvaardigd.

Ik wil dat er de volgende keer een echte militaire macht tegenover staat. Zodra Poetin Estland zou gaan bedreigen moeten er gewoon volledige tankdivisies mobiel zijn om binnen no time per trein het land ingereden te worden. Dan heb je hard power en dan kan je echt onderhandelen op gelijken hoogte. Nu moet je rekken of je verlies nemen zodat je de volgende keer er beter voor staat.
Leuk is anders maar dit is Realpolitik.

Je moet de kosten voor de invasie hoog genoeg maken dat Poetin zijn tengels terugtrekt. De vraag is nog wel hoe hoog die prijs is, die je dan moet betalen. Maar het alternatief lijkt me erger.

Ik zie Poetin een behoorlijke prijs nemen. Rusland is als autoritaire staat al eeuwenlang in staat om verliezen te nemen welke geen enkel ander land ter wereld behalve China zou accepteren. Het hoogtepunt was de gigantische slachting tijdens de tweede wereldoorlog. 28 miljoen doden zouden zowel de Britten onder Churchill als de VS nooit hebben genomen. De VS kreeg het al benauwt bij hun 420.000 doden en het werd alleen maar erger bij Vietnam en nu Irak en Afghanistan welke beiden totaal mislukt zijn.


Verder zouden we echt eens van onze eigen kracht uit moeten gaan en ons eens niet moeten laten uitspelen door de VS of Rusland. Een samenwerkend Europa met de neuzen een kant op zou een supermacht zijn. Nu nog een leider om dat te bereiken...
Kunnen we Otto von Bismarck niet even tot leven wekken? Die veegt de vloer aan met Poetin.

[defiant]

Russia moves ISS astronaut training to newly annexed Crimea

On Monday, the Russian Federal Space Agency (Roscosmos) announced plans to move survival training for all Soyuz passengers to a Russian naval base in Sevastopol, Crimea, after claiming to have "annexed" the peninsula from Ukraine earlier this year. The strategic move could put the US and other nations in a diplomatic bind as American, European, and Japanese astronauts-in-training would need to travel to the newly annexed territory without Ukrainian-issued visas.

If the foreign crew refuses to travel to Crimea, the astronauts would fail their training and would be disqualified from their trip to the International Space Station (ISS), which is due for a routine crew replacement.

Slimme maar redelijk voorspelbaar zet, legitimatie is nu eenmaal belangrijk. De volgende stap zijn natuurlijk internationale sport-evenementen, waarbij het weten veelal een houding aanneemt van dat sport los moet staan politiek en conflict. Poetin zal ze dankbaar zijn

[Verwijderd]

Volgende stap is een voetbalstadion op de Krim gaan bouwen?
Of is dat te voorspelbaar?

Er is altijd een cataclysme nodig om een nieuwe cyclus te forceren.
Misschien dat ik ongelijk heb, ik hoop het.

Is al ingecalculeerd.Daar laat ik het even bij.

[Verwijderd]

defiant schreef op woensdag 10 september 2014 @ 20:51:
Slimme maar redelijk voorspelbaar zet, legitimatie is nu eenmaal belangrijk. De volgende stap zijn natuurlijk internationale sport-evenementen, waarbij het weten veelal een houding aanneemt van dat sport los moet staan politiek en conflict. Poetin zal ze dankbaar zijn

Is de oplossing niet simpel, namelijk structureel (ook) visa in Kiëv aanvragen? Dan kan je de Krim gewoon binnen met toestemming van de officiële eigenaar van het gebied.

Als Poetin het ruimtevaartprogramma zo nodig wil politiseren - iets waar de mensen van het programma ongetwijfeld weinig trek in hebben - dan kan dat andersom natuurlijk ook.

[Baserk]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 september 2014 @ 20:41:
[...]
Dat zou pijn doen. Het stopt Poetin alleen niet...
Kunnen we Otto von Bismarck niet even tot leven wekken? Die veegt de vloer aan met Poetin.

De sancties in huidige vorm niet.
Extra maatregelen zoals genoemd in het Bloomberg bericht link, zijn van een ander kaliber.
Zoals hier al meermalen herhaald, de sancties tegen Rusland zijn nu nog niet 'crippling' maar zoals gemeld;

The U.S. and EU wield a massive economic hammer:
Combined, the allies account for 39 percent of the globe’s economic output, compared with Russia’s 3 percent.
While the economic penalties taken before this week have been significant -- including limiting Russian banks’ and energy companies’ ability to raise debt financing -- a ban affecting key types of oil exploration would go a significant step further toward choking Russia’s future economic growth.
U.S. and EU explorers operating in Russia would be barred under the new decrees from bringing in experts and rig crews crucial to unlocking billions of barrels of crude locked in offshore Arctic or Siberian shale fields, according to the government officials.

Het gaat erom om het financieringsmodel van het siloviki-bewind door de enkels te laten gaan.
Zowel van buiten naar binnen als vice versa.
De 39% GrossGlobalProduct kan zowel de financieringsbehoefte -uitgifte staatsleningen- hinderen en het financieringsmodel -exploitatie grondstoffen-.
Merkel staat nog steeds stevig voor verdere uitbreiding van sancties omdat op dit moment nog maar aan enkele voorwaarden van de huidige bestandovereenkomst is voldaan. link.

Bundeskanzlerin Angela Merkel sagte zuvor, es gebe bei nur zwei von zwölf Punkten des ausgehandelten Friedensplanes Fortschritte, deshalb sollten die Strafmaßnahmen gegen Russland umgesetzt werden.

Van de sancties kan niet meteen een beleidswijziging van het Kremlin worden verwacht.
Toenemende omvang en vooral snelheid van invoering kan Moskou doen beseffen welke economische toestand het over zich af roept.
De kosten van het bij de haren slepen van Oekraine in het Gemenebest van Putin-horigen, moeten vele, vele male hoger zijn dan de opbrengsten, al is het alleen maar om de financiering en toerusting van de Russische oorlogsmachine te kraken.
Het is bezopen als een 'miezerige' 3% van de wereldeconomie, een coalitie van 39% in gijzeling kan nemen en van koers kan doen veranderen.

[Verwijderd]

"Help us help: For 50p a week, you can feed a child in Africa for a week - I can't help but think we're being overcharged for our groceries" Jimmy Carr - Comedian UK

De waarde van geld is één in een conflict, maar zeker niet bepalend zoals al vaak aangehaald - en bewezen. Hier roepen we moord en brand over sancties die mogelijk 1% koopkracht gaan kosten, zonder enig besef van gevolgen van niets doen. In Rusland zijn er groepen bereid te sterven op enkel het verhaal dat er Nazis in Oekraïne zitten.

Daar komt bij dat als je die munt uit kan spelen dat jij bereid bent tot lijden, zelfs zwaar lijden, mensen zoeken naar afkopen. En ook dat is precies wat we gezien hebben. Merkel beseft dat meer dan de rest.
Deze gijzeling is niet direct te schalen aan een 39% vs 3%, maar ook aan bereidheid onder bevolking en de belangen van de groten binnen die 39%

Die verdienen grof aan Rusland, soms is het slechts de illusie van toekomstige verdiensten, of er is zelfs al gegokt dat ze straks kunnen gaan verdienen aan Krim en Oost-Oekraïne - door alvast afspraken te maken met Rusland, niet Oekraïne.

Dit is een factor die Virtuozzo ook steeds aanhaalt; hoeveel gewicht heeft die 39% als wij die niet controleren? Als die 39% onze regeringen stuurt middels lobby? De 3% in Rusland is vrijwel volledig onder controle van Poetin. Dat schept mogelijkheden.

[Baserk]

Ik ben niet blind voor het verschil tussen selectief belang vs algemeen belang, noch voor het verschil in belangenbehartiging aan beide zijden.
Of dat in Rusland er alleen 1 Kremlin/siloviki-belang is en verder niets.
De 39% vs 3% is meer om aan te geven dat de hamer, in potentie, meer dan groot genoeg is.
Korte pijn vs lange pijn.

Het vuur onder ons pannetje is nog prima te doen, geen reden om te springen. sarcasm /off

[RoD]

http://www.newsweek.com/2...ns-secret-war-269227.html

Interessant artikel over de Russische soldaten in Oekraïne. Met wat persoonlijke verhalen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 10 september 2014 @ 23:26:
"Help us help: For 50p a week, you can feed a child in Africa for a week - I can't help but think we're being overcharged for our groceries" Jimmy Carr - Comedian

De waarde van geld is één in een conflict, maar zeker niet bepalend zoals al vaak aangehaald - en bewezen. Hier roepen we moord en brand over sancties die mogelijk 1% koopkracht gaan kosten, zonder enig besef van gevolgen van niets doen. In Rusland zijn er groepen bereid te sterven op enkel het verhaal dat er Nazis in Oekraïne zitten.

Daar komt bij dat als je die munt uit kan spelen dat jij bereid bent tot lijden, zelfs zwaar lijden, mensen zoeken naar afkopen. En ook dat is precies wat we gezien hebben. Merkel beseft dat meer dan de rest.
Deze gijzeling is niet direct te schalen aan een 39% vs 3%, maar ook aan bereidheid onder bevolking en de belangen van de groten binnen die 39%

Die verdienen grof aan Rusland, soms is het slechts de illusie van toekomstige verdiensten, of er is zelfs al gegokt dat ze straks kunnen gaan verdienen aan Krim en Oost-Oekraïne - door alvast afspraken te maken met Rusland, niet Oekraïne.

Dit is een factor die Virtuozzo ook steeds aanhaalt; hoeveel gewicht heeft die 39% als wij die niet controleren? Als die 39% onze regeringen stuurt middels lobby? De 3% in Rusland is vrijwel volledig onder controle van Poetin. Dat schept mogelijkheden.

En dat is de onderliggende reden waarom een groot deel van het percentage van Nederland met het hoogste aandeel van beschikbaar kapitaal de laatste jaren steeds meer aan het diversificeren is buiten de EU. Anticiperen op ontwikkelingen is nu eenmaal vereist. Saillant dat juist de grote bedrijven waar we reeds namen van voorbij hebben zien komen in betrokkenheid met de ontwikkelingen binnen dit topic niet in staat zijn om net zo slim te zijn.

Dit terzijde. Al gaat er misschien bij een paar mensen een licht op.

Terug bij het onderwerp, die mogelijkheden, zoals Floppus ze noemt, dat is nu precies waar ik me zorgen over maak. Bij elke variant van imperialistische (het woord brengt connotaties mee, maar goed, het is wat het is) focus zorgt dat altijd voor indringende en excessieve vorm van overwicht buiten de kern zelf - het is een kwestie van groeimodellen en afhankelijkheden onderweg.

Europa zit in dat pad. Dit zijn ontwikkelingen die uiteindelijk in huis komen. Bruut gesteld, het actieve model van Putin & intimi is - hoe cru dit ook klinkt - in wezen een controlerend (gulzige instelling) en fundamenteel parasitair model. Op gegeven moment is de volgende koek vereist.


Ik stel wel de vraag of men zich in bestuurslagen niet vergist, met die uiting van wantrouwen naar eigen bevolking, met die uiting van gebrek aan vertrouwen in eigen samenleving en structuur daarvan. Als ik even binnen sociale of economische dynamiek kijk, of dat nu in een bedrijf is of ergens anders, het is vaak genoeg verbazingwekkend waar mensen toe in staat zijn. Als je ze vertrouwen geeft - op meer dan een manier.

Dat heeft weinig met leiderschap te maken, nog minder met bestuur. Veel meer met het verminderen van interne segregatie. Simpel gesteld: elkaars schoenen aan trekken.

[Verwijderd]

Een nogal opzichtig Russisch propaganda filmpje wat een kijk kan geven op wat de gemiddelde Rus dagelijks voorgeschoteld krijgt aan 'informatie'.
YouTube: Why America needs a major war in Europe?

Dat heeft weinig met leiderschap te maken, nog minder met bestuur. Veel meer met het verminderen van interne segregatie.

Daar heeft men juist decennia lang goed hun best op gedaan om dat te stimuleren. Vrij onopvallend wat dan ook het knappe daaraan is. Alleen als je weet waar je op moet letten dan wordt het vrij evident.

[Mektheb]

Russia cut gas supplies to Germany - E.ON. Germany says it will not affect the internal situation.

[XanderDrake]

Mektheb schreef op donderdag 11 september 2014 @ 09:37:
[...]

Bron?

[djengizz]

Mektheb schreef op donderdag 11 september 2014 @ 09:37:
[...]

Als het klopt vast als reactie op de kracht die Merkel toont.
Wat ze misschien over het hoofd zien in dit reactieve spelletje is dat ze nu pijn beginnen toe te dienen die wij zelf niet durven nemen. Dat zou kunnen leiden tot een versnelling van acties en oplossingen.

[Jiffy]

Berichtje op Liveuamap.com dat weer verwijst naar berichtje op Twitter .

Ben heel benieuwd of het klopt. Dan gaan we weer een interessante nieuwe fase in.

[ Voor 19% gewijzigd door Jiffy op 11-09-2014 10:01 ]

[djengizz]

Jiffy schreef op donderdag 11 september 2014 @ 10:00:
Ben heel benieuwd of het klopt. Dan gaan we weer een interessante nieuwe fase in.

In ieder geval bevestigd door Reuters, zou om een afname gaan, precieze cijfers worden niet gegeven.

[Verwijderd]

djengizz schreef op donderdag 11 september 2014 @ 10:09:
[...]

In ieder geval bevestigd door Reuters, zou om een afname gaan, precieze cijfers worden niet gegeven.

Meldde Polen zoiets (eer)gisteren ook al niet, dat de gastoevoer verminderd was?

[Xeon_vl]

Als dit zo maar uit de lucht komt vallen is er natuurlijk een kans dat binnen enkele dagen het probleem ineens verdwenen is en Moskou het steekt op een of ander toevallig defect natuurlijk

Beetje Duitsland en Polen zenuwachtig maken, zonder het publiek op stang te jagen is dit waarschijnlijk.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 11 september 2014 @ 07:43:
Een nogal opzichtig Russisch propaganda filmpje wat een kijk kan geven op wat de gemiddelde Rus dagelijks voorgeschoteld krijgt aan 'informatie'.
YouTube: Why America needs a major war in Europe?

De fel geel-blauw geschilderde SU-25 die een Airbus neerschiet was wel het hoogte/dieptepunt.

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 september 2014 @ 23:53:
[...]

Europa zit in dat pad. Dit zijn ontwikkelingen die uiteindelijk in huis komen. Bruut gesteld, het actieve model van Putin & intimi is - hoe cru dit ook klinkt - in wezen een controlerend (gulzige instelling) en fundamenteel parasitair model. Op gegeven moment is de volgende koek vereist.

enkel, als je goed de situatie rondom de Oekraine bekijkt is het imho eerder andersom.

Niet de EU reageert op een aggressieve expansie van de Russen cq Putin.
maar Poetin heeft een jaar terug een fikse slag verloren, namelijk zijn controle over de Oekraine is verdwenen omdat de russen té aggressief zich inmengden met de Oekrainse belangen en bv een verdere opening naar het westen wilden voorkomen (het handelsakkoord tussen Oekraine en de EU).

Juist de deksel is toendertijd keihard op de neus van de russen dichtgeklapt, in de Oekraine kwam een regimeval en een veel meer pro-westerse regering en bewindstijl deed zijn intrede en alle akties van de Russen zijn er vooral op gericht een verder verlies aan invloed en machtssfeer te voorkomen.

Dat is voor de russen verdomd lastig en lijkt weinig succesvol te zijn. De Krim konden ze wel dankzij snel handelen terugwinnen, maar op de lange termijn zal hun positie daar niet houdbaar zijn zolang de Krim qua energievoorziening en alle infrastructur grotendeels afhankelijk is van de landsbinding die nu eenmaal over de Oekraine verloopt.
Het bereiken van een 'corridor' over land naar de Krim is voor de russen van levensbelang en de enige wijze te voorkomen dat op termijn deze Krim terug gewonnen zal worden door de Oekraine.
Dat is ook de voornaamste reden om in de oost-oekraine de rebellen te steunen. een annexatie daarvan heeft geen doel of nu en ook een eventuele landsoorlog of militaire inzet tegen de Oekraine,w at ook voor de russen een broedervolk is heeft weinig ondersteuning in de bevolking (bv in Rusland is ook 80% tegen een militaire inzet in de oost-oekraine en ook daar is er veel verzet tegen een escalatie van dat conflict, waarbij de russen nog altijd een slechte recente ervaring hebben qua sociale impact die de Tsjetjenie-oorlog hen opleverde hooguit is die oppositie in Rusland tegen een escalatie niet erg 'hard' uitgesproken en veelal binnensmonds, maar voor de goede horer ook in zeer pro-regerings-media terug te horen).


Eerlijk gezegd blijf ik de positie van Poetin een vooral erg zwakke vinden en hij heeft weinig te winnen, zijn doel is vooral tweeleding en dat is zn verlies beperkt houden, en uiteindelijk zijn 'gezicht' redden...
Zodat hij uiteindelijk uit deze situatie kan stappen zonder dat iedereen hem als 'verliezer' ziet.

De Russen pogen nu bv ook het bereiken van een corridor naar de Krim door oost-oekraine als doel te zetten en ook voor het westen kan dat een praktische oplossing zijn, mits er ook aan gekoppeld bepaalde garanties van energieleveranties naar de Oekraine en een economische normalisatie van de betrekkingen met Oekraine zijn, ook zonder direkte politieke invloed van Moskou op Kiev....

Dat zou een 'gezichts-redden' voor Poetin zijn, die dat kan claimen als 'overwinning' van de russische militaire macht... hierbij vergeten mensen snel dat tegelijkertijd Rusland in een jaar ongeveer zijn hele invloed over 90% van de Oekraine verloren heeft.
Imho is het juist een goed teken als het Westen, Europa en/of de NATO kan afzien op een 'publicitaire' winst...

De winst daarvoor ligt in een ongekende invloedsuitbreiding... militair gezien heeft het westen juist enorm gewonnen... de Oekraine lijkt momenteel bereid en een hoge motivatie te hebben deel te worden van het NATO-mandaatsgebied en ook het NATO-mandaat in de baltische staten en Polen is eerder versterkt en tot een direkt drukmiddel op de russen geworden.
Wat dat betreft zitten de Russen eerder in de tang, en worden teruggedreven, het westen kan zich concenteren op het consolideren van zijn macht en invloed daar en daarbij dient juiste en escalerend militair conflict vermeden te worden (omdat militair gezien het westen nog te weinig slagkracht heeft, om het sterk uitgebreid mandaatsgebied werkelijk op de korte termijn te verdedigen)

[djengizz]

RM-rf schreef op donderdag 11 september 2014 @ 10:13:
Dat zou een 'gezichts-redden' voor Poetin zijn, die dat kan claimen als 'overwinning' van de russische militaire macht... hierbij vergeten mensen snel dat tegelijkertijd Rusland in een jaar ongeveer zijn hele invloed over 90% van de Oekraine verloren heeft.
Imho is het juist een goed teken als het Westen, Europa en/of de NATO kan afzien op een 'publicitaire' winst...

Twee opmerkingen over je goede, interessante betoog:

-Putin heeft de effectiviteit gezien van Realpolitik en kan die lessen gebruiken voor het verder verwezenlijken van zijn Novorussia visie.
-Putin verliest niet (in zijn eigen ogen) maar kent alleen tegenslag. Ik ben serieus bang voor de gevolgen van de realisatie bij Putin dat hij dit conflict niet zou kunnen winnen.

Een artikel wat veel raakpunten heeft met wat jij schrijft.

[RoD]

Ik denk niet dat er zoiets als Novorossiya gaat komen. Uiteindelijk zal het wel een frozen conflict blijven waardoor alles stil blijft staan. Ook dan heeft Poetin wat hij wil: een Oekraïne dat zich niet aansluit bij EU of NAVO. Maar het is geen Oekraïne dat 'bij Rusland hoort' dus dat betekent een verlies. Toetreding van Oekraïne tot de douaneunie met Rusland zie ik er niet meer van komen.

Dat is verder prima, ware het niet dat de Oekraïense bevolking hier dus onder gaat lijden. En dat is het meest treurige hier aan. Die mensen willen een beter leven en krijgen na het succes op Maidan zo het deksel op de neus.

[djengizz]

RoD schreef op donderdag 11 september 2014 @ 10:48:
Ik denk niet dat er zoiets als Novorossiya gaat komen.

Eens, of die er komen gaat is een tweede, dat het een visie is die nagestreefd wordt lijkt me inmiddels duidelijk

En dat is het meest treurige hier aan. Die mensen willen een beter leven en krijgen na het succes op Maidan zo het deksel op de neus.

Laten we hopen dat dat beter leven iig voor een groot deel van de Oekraïners wel degelijk een feit wordt.

[Virtuozzo]

Novorossiya is geen doel, maar een middel. Men vergeet dat nog wel eens. Zoals altijd is het niet relevant voor sturing of het middel gecompleteerd wordt, effectief is voor doelstelling, wat dan ook. Beeldvorming, informatiestromen, utilisatie. Instrumentatie.

Maar goed, RoD heeft absoluut gelijk met zijn observatie. Het deksel komt juist op de neus van hen die gekozen hebben voor hun kinderen. Dat is zuur, heel zuur.

[RoD]

djengizz schreef op donderdag 11 september 2014 @ 10:51:


Laten we hopen dat dat beter leven iig voor een groot deel van de Oekraïners wel degelijk een feit wordt.

Ik denk het niet. De economie is gesloopt en met het frozen conflict zie ik weinig mogelijkheden tot snel herstel (lees: binnen een aantal jaren).

[Virtuozzo]

Novorossiya. Er is een uitermate scherp artikel te vinden bij The Atlantic. Opvallend in meer dan een opzicht, aangezien dat medium normaal gesproken juist een scherpe kleur heeft, en geen scherpe focus. Maar goed, dit artikel springt er uit, en neemt een invalshoek waar maar weinigen tot nu toe over nagedacht hebben.

Kernpunt: onze individuele realiteit wordt gevormd door onze perceptie van onze overtuigingen, indrukken, geloof. Bij groepen is dat niet anders. In conflicten zijn aldus beide niveau's een onderdeel van conflict management. Dus doel en instrument. Putin en intimi realiseren zich dat al sinds het mislukte referendum in Estland. Elke stap sindsdien was het invullen van instrumentatie om realiteit te scheppen. Simpel.

The Atlantic: Russia and the Menace of Unreality. How Vladimir Putin is revolutionizing information warfare.

Edit. Nog twee opvallende stukjes.

Foreign Affairs: Peace on Putin's Terms. How to Read the Recent Ceasefire Deal. Er zitten een paar aannames in, in ieder geval wordt er moeite gedaan om intern / extern perspectief af te wisselen, iets wat maar al te weinig gedaan wordt.

How Russia Defeated Western Journalism. Een blog artikel, dus "hardly mainstream". Wel scherp, tikkeltje zuur (wel begrijpelijk), maar scherp. Hij mist een aantal punten van de doctrine, maar de 3 waar focus op ligt worden goed uitgewerkt.

Je zou zeggen, naast het probleem van informatiestromen 2.0 (als je zoiets kan benoemen), het probleem van Einstellung Effect, het probleem van beïnvloeding, het probleem van belangen, je zou denken dat juist de mainstream media op vergelijkbare wijze als dat artikel over de ontwikkelingen na zouden denken. Misschien dat ik er overheen gekeken heb, ik zie vooralsnog echter geen enkel signaal van dergelijke discussies van de media zelf.

[ Voor 62% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2014 11:12 ]

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 september 2014 @ 10:58:
The Atlantic: Russia and the Menace of Unreality. How Vladimir Putin is revolutionizing information warfare.

Van dit soort nieuws word ik erg zwartgallig. De huidige waarheid in Rusland is niet gespinned of gekleurd, nee, de waarheid is een hallucinatie. Een hallucinatie waar dit soort beelden in voorkomen:

Nieuw Rusland van Luhansk tot Transnistrië. En GOD mag weten wat hij in gedachten heeft voor Georgië en Letland.

Rusland is de oude/nieuwe vijand, vergeet Syrië-gangers.
OK, alle hands aan dek. Dienstplicht herinvoeren. Verkoop tanks aan Finland terug draaien. Atoombommen klaarzetten. Schuilkelders inrichten. Strategische buffers opbouwen. We zitten weer in de jaren begin 1980.

Dat soort dingen. Ik word er niet blij van

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 september 2014 @ 10:51:
Novorossiya is geen doel, maar een middel.

Novorussia als term wel.

Toch ligt er een gedachtegoed aan ten grondslag wat wel degelijk streeft naar een Euraziatisch gebied wat een 'hartland' Rusland omgeeft. Dit zal bereikt worden door het verwerpen van liberalisme, Atlantisisme (of Amerikanisme) en de Bourgeois. Dugin-achtig gedachtegoed dus en een mishmash van neo-marxisme, nationalisme en facisme maar waarin wel degelijk doelen worden geformuleerd. Putin zal dit niet direct volgen maar wordt er denk ik zeker door geïnspireerd en dicteert het deels zijn handelen.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op donderdag 11 september 2014 @ 10:11:
[...]


Meldde Polen zoiets (eer)gisteren ook al niet, dat de gastoevoer verminderd was?

Russia has cut gas supply to Poland by 45%

Karol Boczkowski ‏@KarolBoczkowsk1 34 min
@liveuamap Russia has cut their gas supply to Poland by 45%. Will tweet source soon.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 11 september 2014 @ 11:20:
[...]

Novorussia als term wel.

Toch ligt er een gedachtegoed aan ten grondslag wat wel degelijk streeft naar een Euraziatisch gebied wat een 'hartland' Rusland omgeeft. Dit zal bereikt worden door het verwerpen van liberalisme, Atlantisisme (of Amerikanisme) en de Bourgeois. Dugin-achtig gedachtegoed dus en een mishmash van neo-marxisme, nationalisme en facisme maar waarin wel degelijk doelen worden geformuleerd. Putin zal dit niet direct volgen maar wordt er denk ik zeker door geïnspireerd en dicteert het deels zijn handelen.

Zeker, maar stel altijd de vraag waar iets een doel, en waar een middel is. Dat hebben bijvoorbeeld de separatisten consistent niet gedaan, met als resultaat een absolute afhankelijkheidsstructuur naar het Kremlin toe.

Het antwoord in wat het absolute doel is, ligt in de enige effectieve maatstaf, observatie van dat gedrag wat consistent zichtbaar is bij die beslissingen waar men instrumentele logica toe doet passen. Controlerend, gulzig, parasitair. Doelstellingen voor korte en lange termijn zijn prima in kaart te brengen, ook te voorspellen (met beperkingen van vorm / schaal / timing), het grotere probleem is dat we vanuit eigen perspectief onszelf overtuigen dat het niet (waar) kan (worden).

Mektheb schreef op donderdag 11 september 2014 @ 11:43:
[...]




[...]


[...]

Voetnoot bij de NOS: Oekraïne drukt winst van Gazprom.

Gisteren bleek dat Gazprom de gaskraan naar Polen iets dichtgedraaid heeft. Volgens het Poolse gasbedrijf PGNiG kwam er maandag 20 procent en dinsdag 24 procent minder gas het land binnen dan contractueel is vastgelegd.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2014 11:54 ]

[RoD]

Sancties Rusland gaan morgen in

De sancties waar Europa afgelopen weekend overeenstemming over bereikte, worden morgen van kracht. Dat is de uitkomst van overleg tussen EU-ambassadeurs.

De nieuwe maatregelen maken het voor Russische bedrijven moeilijker om geld te lenen in de EU. Onder meer het oliebedrijf Rosneft en delen van Gazprom worden getroffen. Verder worden meer Russen en Oekraïense opstandelingen op een zwarte lijst geplaatst.

Enkele EU-landen wilden niet instemmen met onmiddellijke sancties omdat er vrijdag net een bestand van kracht was geworden in Oost-Oekraïne. De sancties werden om die reden opgeschort.

Vraag me af wat er op de achtergrond is gebeurd. Afaik is er niet veel gevochten. Dus waarom toch die sancties? Ik vind de sancties terecht, maar het gedrag van de EU weinig consistent (alhoewel, dat is niets nieuws).

[XanderDrake]

RoD schreef op donderdag 11 september 2014 @ 12:38:
Sancties Rusland gaan morgen in
[...]

Vraag me af wat er op de achtergrond is gebeurd. Afaik is er niet veel gevochten. Dus waarom toch die sancties? Ik vind de sancties terecht, maar het gedrag van de EU weinig consistent (alhoewel, dat is niets nieuws).

De LGM in Marienpol misschien? Die vielen binnen na de vorige lijst sancties, wat duidt op dat Rusland ze niet serieus vond.

[Virtuozzo]

RoD schreef op donderdag 11 september 2014 @ 12:38:
Sancties Rusland gaan morgen in
[...]

Vraag me af wat er op de achtergrond is gebeurd. Afaik is er niet veel gevochten. Dus waarom toch die sancties? Ik vind de sancties terecht, maar het gedrag van de EU weinig consistent (alhoewel, dat is niets nieuws).

Er zijn nog maar weinig punten van dat 12 punten plan daadwerkelijk aangepakt. Praktisch gesproken heeft Moskou sinds het staakt-het-vuren inging gedaan alsof alles normaal werd, echter telkens opnieuw invulling van uitvoering van de verschillende punten doen vertragen (blokkeren Rode Kruis bij verschillende humanitaire initiatieven, opzetten van trainingskampen bij Luhansk en Donetsk, blokkade ten noorden van de Krim in Oblast Kherson, ga zo door). Daarnaast is men niet al te blij met het gegeven dat Moskou gewoon doorgaat met de toepassing van energie als wapen (Ukraïne, Polen, Duitsland) en dan is er nog het gegeven van de verschillende prikacties (diplomatiek, maar zie ook de situatie van de gijzeling van die Estse functionaris).

Simpel gesteld: Moskou zit nog steeds poker te spelen met de ene bluf na de andere, ondertussen blijft het met de andere hand het spel van geopolitieke realpolitik spelen terwijl er feitelijk weinig constructies gedaan wordt aan de ene kant, en men de situatie nog steeds aan het destabiliseren is aan de andere kant.

djengizz schreef op donderdag 11 september 2014 @ 11:20:
[...]

Novorussia als term wel.

Toch ligt er een gedachtegoed aan ten grondslag wat wel degelijk streeft naar een Euraziatisch gebied wat een 'hartland' Rusland omgeeft. Dit zal bereikt worden door het verwerpen van liberalisme, Atlantisisme (of Amerikanisme) en de Bourgeois. Dugin-achtig gedachtegoed dus en een mishmash van neo-marxisme, nationalisme en facisme maar waarin wel degelijk doelen worden geformuleerd. Putin zal dit niet direct volgen maar wordt er denk ik zeker door geïnspireerd en dicteert het deels zijn handelen.

Om nog even kort hierop terug te komen, misschien interessant. Eurasian Union: the real, the imaginary and the likely (PDF), door Nicu Popescu (EUISS), auteur van EU Foreign Policy and Post-Soviet Conflicts: Stealth Intervention (Routledge, 2011). Zoals altijd, kijk naar de bron, zet zaken in perspectief, maar de invalshoeken zijn relevant.

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2014 13:33 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 september 2014 @ 12:51:
Om nog even kort hierop terug te komen, misschien interessant.

Zeker interessant leesvoer, thnx

The real Eurasia (as represented by the regional economic body) and the imaginary
Eurasia (as represented by Putin’s vision of a geopolitical superbloc) are not necessarily
mutually reinforcing. The former needs a measured, steady and calculated approach,
and the latter is fuelled by grandiose and ideological ambitions. On the one hand,
the current Eurasian Union is supposed to be the engine of the future geopolitical
Eurasia. But for the real Eurasia to work it needs a small number of countries, a
manageable number of internal tensions, and some economic benefits to make it
minimally self-sustaining. The real Eurasia needs to focus first and foremost on its
internal set-up before it can expand.
The logic of a geopolitical Eurasia is the opposite. It suggests that the larger the
Eurasian Union, the stronger Russia’s great power image will be – both domestically
and internationally. It also needs to materialise relatively fast, before Russia loses
even more economic relevance in the post-Soviet space to China and the EU. But
the rush to expand creates the risk that adding too many carriages to the train or
pushing the Eurasian engine to drive too fast will derail it.
Russia is trying to manage this balancing act by judiciously dosing both widening
and deepening of the Eurasian Economic Union. That is why the Eurasian Economic
Community of six states, launched in 2000, was dropped, and Russia moved ahead
with a customs union with two other states only.

Zeer relevant in het licht van wat er nu speelt.

Overigens kan ik me minder vinden in zijn conclusie over een oplossing omdat dit deels weer een vorm is van ervan af komen en het maar voorbij laten zijn. Het Pavlov effect van de moderne westerse politicus.

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 11-09-2014 14:44 ]

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op donderdag 11 september 2014 @ 11:15:
Rusland is de oude/nieuwe vijand, vergeet Syrië-gangers.
OK, alle hands aan dek. Dienstplicht herinvoeren. Verkoop tanks aan Finland terug draaien. Atoombommen klaarzetten. Schuilkelders inrichten. Strategische buffers opbouwen. We zitten weer in de jaren begin 1980.

Dat soort dingen. Ik word er niet blij van

Het hoeft niet zo rigoureus.
Die Syrie-gangers moet je echt wel in de gaten houden maar daar hebben we de AIVD voor.

Die tanks moet je juist wel verkopen. Er zal ongetwijfeld een boete staan op contactbreuk. Verder verkopen we wel de beste tank ter wereld aan een land dat aan Rusland grenst en nou niet al te positief staat tegenover een "anschluss" door Rusland. Wat wij moeten doen is die zak met geld nemen en naar Kraus-Maffei gaan met nog een extra zak met geld en daar even een serieuze bestelling plaatsen voor nieuwe Leopard 2 tanks. Tweehonderd van het A7 model lijkt mij wel een aardig begin.
Dan als we er toch zijn misschien weer een paar M270 MLRS erbij bestellen. Die hebben we ook aan Finland verkocht.

De dienstplicht is niet nodig omdat de demografie zwaar tegen Rusland is. Rusland heeft z'n 143 miljoen inwoners of 146 miljoen als je de Krim meetelt. Daartegen over staat Duitsland met 80 miljoen, Frankrijk met 66 miljoen en omdat ik geen zin heb om elk land van de NAVO op de sommen de VS met 318 miljoen. Rusland heeft conscriptie nodig om een leger met gelijken getallen te krijgen als de NAVO zonder conscriptie. Dan hebben wij alleen nog steeds betere wapens en verdedigen wij en de verdediger heeft vrijwel altijd het voordeel.

PS: die kernwapens staan gewoon nog gericht. Er zullen er ook een aantal op Nederland gemikt staan.

[Z___Z]

Europa en Amerika hebben zoveel geld geinvesteerd in Rusland. Als Poetin wil, kan hij dit gewoon toe eigenen, onder het mom van jullie doen geen zaken meer met ons, dan mogen julle je spullen ook niet meer terug.

[SkiFan]

Z___Z schreef op donderdag 11 september 2014 @ 15:23:
Europa en Amerika hebben zoveel geld geinvesteerd in Rusland. Als Poetin wil, kan hij dit gewoon toe eigenen, onder het mom van jullie doen geen zaken meer met ons, dan mogen julle je spullen ook niet meer terug.

Dat spelletje durft hij niet aan, rijke Russen hebben nogal wat €'s in het westen gestald.

[XanderDrake]

Z___Z schreef op donderdag 11 september 2014 @ 15:23:
Europa en Amerika hebben zoveel geld geinvesteerd in Rusland. Als Poetin wil, kan hij dit gewoon toe eigenen, onder het mom van jullie doen geen zaken meer met ons, dan mogen julle je spullen ook niet meer terug.

Als Poetin dat doet gaat ie economisch terug naar de middeleeuwen.

[Xeon_vl]

Ik heb het gisteren ook even aangeraakt in het Schotland Topic maar is daar niet opgemerkt: wat zou de invloed van een schots ja zijn op de situatie in Oekraine en het bredere conflict EU/Rusland? (los van de kans of het in schotland nu ja of nee wordt)

Als Schotland onafhankelijk wordt, moet de EU bekijken of schotland EU lid is/kan worden of niet (dat zit niet geregeld in verdragen dus moet er unanimiteit tussen de lidstaten worden bereikt). Dat plaatst de EU dan wel voor een enorm dilemma (los van de impact op andere 'opstandige' regio's zoals catalonie en vlaanderen):
- De schotse oliereserves zijn belangrijk om niet nog afhankelijker te worden van Russisch Gas: dat pleit dus voor toetreding
- De schotten na onafhankelijkheid EU lid maken zonder problemen speelt dan weer enorm in de kaart van Poetin. Dat zet voor hem de deur open om in het oosten overal referenda te gaan opzetten en de EU te wijzen op de schotland situatie. Ook zal er meteen op gewezen worden dat de EU de wil van de bevolking op de Krim, DNR en LNR moet respecteren (zoals we dan ook Schotland zouden behandelen).

Een schots ja tegen onafhankelijkheid lijkt me de positie van de EU ten opzichte van Rusland verder te verzwakken. Ik weet dat een mogelijke onafhankelijk van Schotland een hele andere voorgeschiedenis heeft (de aanloop en het vermoedelijke verloop van het referendum is onvergelijkbaar dan bv op de Krim) maar je bent toch bij voorbaat zeker dat het Kremlin hier handig op zal inspelen?

[Z___Z]

SkiFan schreef op donderdag 11 september 2014 @ 15:38:
[...]


Dat spelletje durft hij niet aan, rijke Russen hebben nogal wat €'s in het westen gestald.

Dat is een kwestie van de balans opmaken. Of de Russen hebben meer geld in het buitenland, of the Europeanen/Amerikanen hebben meer geld in Rusland.

XanderDrake schreef op donderdag 11 september 2014 @ 16:01:
[...]

Als Poetin dat doet gaat ie economisch terug naar de middeleeuwen.

Zal wel mee vallen. Ze kunnen nog steeds Audi's en Mercedessen maken met de fabrieken die ze toegeigend hebben. Anders kopen ze gewoon bij de Japanners, Koreanen of Chinezen.

Denk dat Europa een groot probleem heeft als Poetin de gaskraan dichtdraait in Januari. Poetin (Rusland) heeft dan misschien geen inkomsten, maar half Europa vriest dan dood. Geld vs levens, aan welke kant van de pokertafel wil jij zitten?
Het zal met Nederland wel meevallen, omdat we ons eigen gas hebben. Denk dat Europa ook te veel met de VS mee gaat in deze crisis. Zij kunnen sancties aan Rusland opleggen zonder er zelf veel last van te hebben.
Hoe meer Rusland economisch geisoleerd wordt, hoe groter de kans op oorlog. Dus Europa doet er verstandig aan om te investeren in defensie, waarop de laatste decenia flink op bezuinigd is. En mocht Rusland richting het westen trekken (Estland, Letland, Litouwen) dan moet de EU/NAVO de Russen daar stoppen.

[PauseBreak]

Europa heeft strategische reserves voor dat soort zaken. Niemand "vriest dan dood".

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 11 september 2014 @ 14:04:
[...]

Zeker interessant leesvoer, thnx

[...]

Zeer relevant in het licht van wat er nu speelt.

Overigens kan ik me minder vinden in zijn conclusie over een oplossing omdat dit deels weer een vorm is van ervan af komen en het maar voorbij laten zijn. Het Pavlov effect van de moderne westerse politicus.

Ja, dat apologetisch effect. Verklaarbaar, maar niet zonder consequenties.


Nog even een stukje berichtgeving aangaande de prikacties richting Polen / Ukraïne.
BBC: Russia reduces gas exports to Poland.

Xeon_vl schreef op donderdag 11 september 2014 @ 16:03:
Ik heb het gisteren ook even aangeraakt in het Schotland Topic maar is daar niet opgemerkt: wat zou de invloed van een schots ja zijn op de situatie in Oekraine en het bredere conflict EU/Rusland? (los van de kans of het in schotland nu ja of nee wordt)

Als Schotland onafhankelijk wordt, moet de EU bekijken of schotland EU lid is/kan worden of niet (dat zit niet geregeld in verdragen dus moet er unanimiteit tussen de lidstaten worden bereikt). Dat plaatst de EU dan wel voor een enorm dilemma (los van de impact op andere 'opstandige' regio's zoals catalonie en vlaanderen):
- De schotse oliereserves zijn belangrijk om niet nog afhankelijker te worden van Russisch Gas: dat pleit dus voor toetreding
- De schotten na onafhankelijkheid EU lid maken zonder problemen speelt dan weer enorm in de kaart van Poetin. Dat zet voor hem de deur open om in het oosten overal referenda te gaan opzetten en de EU te wijzen op de schotland situatie. Ook zal er meteen op gewezen worden dat de EU de wil van de bevolking op de Krim, DNR en LNR moet respecteren (zoals we dan ook Schotland zouden behandelen).

Een schots ja tegen onafhankelijkheid lijkt me de positie van de EU ten opzichte van Rusland verder te verzwakken. Ik weet dat een mogelijke onafhankelijk van Schotland een hele andere voorgeschiedenis heeft (de aanloop en het vermoedelijke verloop van het referendum is onvergelijkbaar dan bv op de Krim) maar je bent toch bij voorbaat zeker dat het Kremlin hier handig op zal inspelen?

Er liggen uitgebreide scenario's klaar bij de EU voor dit soort uitdagingen. Vergelijkbaar met studies vanuit de financiële markten. Er is veel mogelijk inzake beeldvorming, in praktische zin zijn dit eigenlijk enkel punten van verdelingen op papier.

Schotland zal heel andere problemen hebben bij een eventuele splitsing, met name de kwestie van banken en gerelateerde werkgelegenheid is een probleempunt.

Ik betwijfel ten zeerste dat Putin (buiten beeldvorming) ingangen heeft in de Schotse situatie die nuttig zijn, of zelfs maar bruikbaar. De focus heeft de laatste jaren gelegen op de UKIP situatie, en dat is een heel andere situatie (op termijn vergelijkbaar met de Front National situatie de komende verkiezingen in Frankrijk). En dat is wel interessant voor Putin, hij heeft door de jaren ook er een oog op gehouden, en er zijn in die tijd vele bezoeken ter verkenning heen en weer geweest. Dat is een patroon wat je door heel Europa ziet trouwens.

[ Voor 139% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2014 16:59 ]

[McBoom]

PauseBreak schreef op donderdag 11 september 2014 @ 16:44:
Europa heeft strategische reserves voor dat soort zaken. Niemand "vriest dan dood".

Nope, en we hebben altijd nog wel een paar bomen staan, er liggen bij groothandels vast nog wel zakken met houtskool. Gas is echt niet de enige manier om je huis warm te krijgen.

[PauseBreak]

Weten we nog die discussie over de GoPro's richting Oekraïne sturen? Het lijkt er op dat ze zijn aangekomen:

[Phyxion]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 september 2014 @ 15:13:
[...]

Het hoeft niet zo rigoureus.
Die Syrie-gangers moet je echt wel in de gaten houden maar daar hebben we de AIVD voor.

Die tanks moet je juist wel verkopen. Er zal ongetwijfeld een boete staan op contactbreuk. Verder verkopen we wel de beste tank ter wereld aan een land dat aan Rusland grenst en nou niet al te positief staat tegenover een "anschluss" door Rusland. Wat wij moeten doen is die zak met geld nemen en naar Kraus-Maffei gaan met nog een extra zak met geld en daar even een serieuze bestelling plaatsen voor nieuwe Leopard 2 tanks. Tweehonderd van het A7 model lijkt mij wel een aardig begin.
Dan als we er toch zijn misschien weer een paar M270 MLRS erbij bestellen. Die hebben we ook aan Finland verkocht.

De dienstplicht is niet nodig omdat de demografie zwaar tegen Rusland is. Rusland heeft z'n 143 miljoen inwoners of 146 miljoen als je de Krim meetelt. Daartegen over staat Duitsland met 80 miljoen, Frankrijk met 66 miljoen en omdat ik geen zin heb om elk land van de NAVO op de sommen de VS met 318 miljoen. Rusland heeft conscriptie nodig om een leger met gelijken getallen te krijgen als de NAVO zonder conscriptie. Dan hebben wij alleen nog steeds betere wapens en verdedigen wij en de verdediger heeft vrijwel altijd het voordeel.

PS: die kernwapens staan gewoon nog gericht. Er zullen er ook een aantal op Nederland gemikt staan.

Tsja, de 2A7 kost rond de 6 miljoen USD, zeg eens 5 miljoen euro. Met de 100 miljoen extra (onderhoud even daargelaten) voor defensie kan je daar dus maar 20 tanken voor kopen. Nou zal er wel wat korting mogelijk zijn als je een wat groter aantal besteld maar ik verwacht niet dat ze veel meer dan één tank gratis weg zullen geven per 100. Ik zie ook graag meer materiëel voor het leger, maar dan zal er toch echt meer geld op tafel moeten komen. Daarnaast wil je ook investeren in een paar degelijke vliegtuigen (niet die roestende rammelkasten die we nu hebben of de JSF). Tanken aanschaffen die vervolgens na 10 meter de basis uitgerold te zijn al neer worden gehaald door een vliegtuig heb je niks aan natuurlijk.

Z___Z schreef op donderdag 11 september 2014 @ 16:32:
Denk dat Europa een groot probleem heeft als Poetin de gaskraan dichtdraait in Januari. Poetin (Rusland) heeft dan misschien geen inkomsten, maar half Europa vriest dan dood. Geld vs levens, aan welke kant van de pokertafel wil jij zitten?

Dat valt toch echt nog wel reuze mee hoor. Er zijn nog genoeg reserves beschikbaar en anders zijn er nog andere manieren om te stoken. Stel Rusland draait de kraan dicht dan ga je gewoon meteen beginnen te bouwen met een nieuwe pijpleiding elders weg. Een jaar houden we het sowieso nog wel vol, en in een jaar kan je toch minstens een nieuwe pijpleiding aanleggen.

[ Voor 13% gewijzigd door Phyxion op 11-09-2014 17:08 ]

[djengizz]

En ondertussen nemen de berichten weer toe over toegenomen activiteit van troepen richting Luhansk en op de grens van de Krim mogelijk in reactie op de beslissing om door te zetten met sancties.

[Virtuozzo]

Newsweek Europe Exclusive: Russian Soldiers Reveal the Truth Behind Putin's Secret War.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2014 17:45 ]

[EWK]

Dit vind ik ook wel zorgwekkend:

@BBCDanielS: Police raid homes of Latvians connected to pro Russia rebels in Ukraine, weapons found

http://m.baltictimes.com/article/jcms/id/35542/

[DaniëlWW2]

Z___Z schreef op donderdag 11 september 2014 @ 16:32:
[...]

Dat is een kwestie van de balans opmaken. Of de Russen hebben meer geld in het buitenland, of the Europeanen/Amerikanen hebben meer geld in Rusland.

Zelfs als de Russen meer winnen door een nationalisatieoorlog verliezen ze nog. Rusland zal zolang Poetin aan de macht is dood de hele wereld uitgesloten worden. Niemand gaat daar nog iets investeren en Rusland heeft niet de technologie om de olievelden in Siberië en bij de noordpool zelf te openen. Verder zal er dan zeker een olie en gastboycot komen waarna wij een probleem hebben en Rusland financieel en economisch is afgemaakt.

Die mooie auto's waar ze echt van houden in Rusland vervang je ook niet zomaar en de meesten worden nog allemaal in Duitsland gemaakt. Wat er daar word gemaakt is leuk voor ze maar dan mogen ze ook de komende vijftig jaar datzelfde model blijven bouwen. Dat die industrie na dat buitenlandse avontuur terug naar Europa gaat is een win voor ons.

Als laatste winnen de Russen het niet eens tegen de NAVO nu welke zwak is. Een herbouwde NAVO maken ze geen schijn van kans tegen.

Phyxion schreef op donderdag 11 september 2014 @ 17:05:
[...]

Tsja, de 2A7 kost rond de 6 miljoen USD, zeg eens 5 miljoen euro. Met de 100 miljoen extra (onderhoud even daargelaten) voor defensie kan je daar dus maar 20 tanken voor kopen. Nou zal er wel wat korting mogelijk zijn als je een wat groter aantal besteld maar ik verwacht niet dat ze veel meer dan één tank gratis weg zullen geven per 100. Ik zie ook graag meer materiëel voor het leger, maar dan zal er toch echt meer geld op tafel moeten komen. Daarnaast wil je ook investeren in een paar degelijke vliegtuigen (niet die roestende rammelkasten die we nu hebben of de JSF). Tanken aanschaffen die vervolgens na 10 meter de basis uitgerold te zijn al neer worden gehaald door een vliegtuig heb je niks aan natuurlijk.

Daarom zei ik een extra zak met geld.
We praten echt niet meer over miljoenen maar over miljarden voordat defensie weer op orde is. Het zal alleen duurder worden dan als defensie niet als pispaaltje was gebruikt en alles was verkocht.

Om aan de ondergrens van de NAVO te voldoen moeten we €16.000.000.000 uitgeven. We geven nu €7.600.000.0000 uit...
Er is nog heel wat werk te doen en ik zeg dat we het geld het beste in de EU kunnenj uitgeven.

[McBoom]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 september 2014 @ 18:23:
Die mooie auto's waar ze echt van houden in Rusland vervang je ook niet zomaar en de meesten worden nog allemaal in Duitsland gemaakt. Wat er daar word gemaakt is leuk voor ze maar dan mogen ze ook de komende vijftig jaar datzelfde model blijven bouwen. Dat die industrie na dat buitenlandse avontuur terug naar Europa gaat is een win voor ons.

En daarbij.... Elk onderdeel van een Audi (om er maar eens een merk bij te pakken) wordt vast niet in Rusland gemaakt. Als de motoren in Duitsland gebouwd worden en vervolgens op transport gaan naar de fabriek gaan dan ga je al. Zo zijn er vast wel meerdere onderdelen te bedenken/vinden die ze gaan missen om een complete auto op te bouwen. Dan kan je je nog zo'n mooie moderne fabriek toe-eigenen, maar zonder toeleveranciers (intern of extern) heb je er helemaal niets aan.

[Phyxion]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 september 2014 @ 18:23:


Daarom zei ik een extra zak met geld.
We praten echt niet meer over miljoenen maar over miljarden voordat defensie weer op orde is. Het zal alleen duurder worden dan als defensie niet als pispaaltje was gebruikt en alles was verkocht.

Om aan de ondergrens van de NAVO te voldoen moeten we €16.000.000.000 uitgeven. We geven nu €7.600.000.0000 uit...
Er is nog heel wat werk te doen en ik zeg dat we het geld het beste in de EU kunnenj uitgeven.

Helemaal mee eens. Ik klaag al jaren dat ze op moeten houden met bezuinigen op defensie, maar het ging maar door en door. Intussen is er nog maar weinig meer over van het ooit zo degelijke Nederlandse leger... Ga er óf vol in óf stop er gewoon helemaal mee want dan zijn er tenminste geen verwachtingen als er wel wat gebeurd.

[RoD]

Reuters stelt in een tweet dat de VS morgen nieuwe sancties tegen Rusland bekendmaakt. Verder geen info.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 september 2014 @ 18:23:
[...]

Zelfs als de Russen meer winnen door een nationalisatieoorlog verliezen ze nog. Rusland zal zolang Poetin aan de macht is dood de hele wereld uitgesloten worden. Niemand gaat daar nog iets investeren en Rusland heeft niet de technologie om de olievelden in Siberië en bij de noordpool zelf te openen. Verder zal er dan zeker een olie en gastboycot komen waarna wij een probleem hebben en Rusland financieel en economisch is afgemaakt.

Moah... iets genuanceerder mag ook. Denk dat china, india en brazilie nog zeker zaken met rusland willen doen hoor.

[djengizz]

Overigens nog een interessante Podcast vanuit het perspectief van een westerling die Kiev bezoekt. (The Interpreter’s managing editor James Miller).

Onderwerpen zijn o.a.: Een permanent staakt-tot-vuren, waarom Poroshenko roept dat 70% v/d Russchische troepen zijn vertrokken, de discussie over de eerder gezonken marine schepen, autonomie voor het oosten en de mogelijkheid tot een nieuwe Maidan. Geen ongekleurde bron, wel interessant imo.

https://soundcloud.com/in...-to-negotiate-with-russia

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 11 september 2014 @ 20:31:
Moah... iets genuanceerder mag ook. Denk dat china, india en brazilie nog zeker zaken met rusland willen doen hoor.

En de grijze en zwarte import zal ook veel meer toenemen. Zeker als de overheid het al lang best vind dat er zaken het land in of uit komen waar sancties op zitten. Dat konden ze zelfs tijdens het CCCP tijdperk niet uitbannen.

[PauseBreak]

Iets meer info over de sanctieronde vanuit de VS:

We will deepen and broaden sanctions in Russia’s financial, energy, and defense sectors. These measures will increase Russia’s political isolation as well as the economic costs to Russia, especially in areas of importance to President Putin and those close to him. My Administration will outline the specifics of these new sanctions tomorrow.

bron

[defiant]

Counter Intelligence Agency found Russian recruiters in southern Moldova

The chairman of Counter Intelligence Agency(SIS) of Republic of Moldova, Mihai Bălan, announced that the officers revealed groups of instigators and recruiters of citizens from the southern part, with the goal to destabilize the political situation in the country.

In an interview for Radio Free Europe, Mihai Bălan, said that the recruited citizens took part in trainings abroad to learn how to undertake actions of destabilizing. These persons had intentions to instigate others to hate at big meetings in Chișinău, specified Bălan.

Transnistria is preparing the bunkers for a possible war against Moldova

The leader of Transnistria, the break-away region of Moldova, Evgheny Shevchuk, signed a order that obligates enterprises, that have and manage bunkers and other objectives of civil security, to prepare them for use till November 1st.

Shevchuk also ordered to regulate all the acts of renting or possession of these rooms. It has been prohibited to demolish bunkers and other security shelters. Those who will not obey to the order, will be fined with fees.

Geen idee hoe betrouwbaar die site moldova.org is.

[Verwijderd]

Misschien ben ik geen typisch voorbeeld, maar ik heb zoals hier eerder geschreven mijn aandelen verkocht. Er was een dip na het weekend - minder groot dan verwacht maar toch - en daarin heb ik een nieuw pakket gekocht wat veel minder afhankelijkheid heeft van EU en Rusland.

Dat zette me ook aan het denken; dus ook liever een kleiner percentage in EU?
Ja, dat doe je eigenlijk automatisch, en daarmee is het ook wel een voorbeeld van schaden van het EU investeringspotentieel.

/me ziet al langer de uitgestelde noodzaak tot renewable energy, dius daar is de bulk in gegaan.
De man in de straat, én de belegger gaat voorbij aan de situatie die er ligt. Ben benieuwd naar de extremen als er nieuws is.

[EektheMan]

Even een aardige bron die men wellicht over het hoofd ziet hier: De Yalta Conference is sinds gister gestart. Langzaam komen er wat video's en berichten op de website. Het meeste is al in het Oekrainse nieuws doorgesijpelt, maar een engelse vertaling is toch wat fijner. Deelnemers: Richard Branson, Taruta, Barroso, Klitchko, Stephan Fule, SHELL, etc

New Ukraine, New Europe, New World: Building and Defending

En dan nog even wat klein nieuws uit Kiev. Zodat we niet vergeten dat er naast de Big Picture de gewone burger geraakt wordt. Ook degenen in niet oorlogsgebied :

- Verwarming zal op zijn vroegst per 1 November worden aangezet. Men hoop dus op een lange zomer. Voorlopig nog hoge 20ers hier.
- Electriciteit zal 4 uur per dag (2x2) deels of geheel uitgeschakeld mogen worden volgens een nieuwe wet. Beloofd.
- Het is een tijdje stil geweest, maar vanaf vandaag zijn er weer demonstraties voor EU ambassades en de VS. Vandaag is de kick off bij de Europese Delegatie. Het aantal speciale agenten rond EU/VS gebouwen is 6 tot 12 maal vergroot.
- Bom meldingen en vondsten zijn helaas dagelijkse praktijk geworden. De kosten voor Kiev alleen al liggen nu op 40 Miljoen (geen idee in welke currency).

[Phyxion]

EektheMan schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 10:20:
Even een aardige bron die men wellicht over het hoofd ziet hier: De Yalta Conference is sinds gister gestart. Langzaam komen er wat video's en berichten op de website. Het meeste is al in het Oekrainse nieuws doorgesijpelt, maar een engelse vertaling is toch wat fijner. Deelnemers: Richard Branson, Taruta, Barroso, Klitchko, Stephan Fule, SHELL, etc

New Ukraine, New Europe, New World: Building and Defending

En dan nog even wat klein nieuws uit Kiev. Zodat we niet vergeten dat er naast de Big Picture de gewone burger geraakt wordt. Ook degenen in niet oorlogsgebied :

- Verwarming zal op zijn vroegst per 1 November worden aangezet. Men hoop dus op een lange zomer. Voorlopig nog hoge 20ers hier.
- Electriciteit zal 4 uur per dag (2x2) deels of geheel uitgeschakeld mogen worden volgens een nieuwe wet. Beloofd.
- Het is een tijdje stil geweest, maar vanaf vandaag zijn er weer demonstraties voor EU ambassades en de VS. Vandaag is de kick off bij de Europese Delegatie. Het aantal speciale agenten rond EU/VS gebouwen is 6 tot 12 maal vergroot.
- Bom meldingen en vondsten zijn helaas dagelijkse praktijk geworden. De kosten voor Kiev alleen al liggen nu op 40 Miljoen (geen idee in welke currency).

Zimbabwaanse dollars?

[wontcachme]

De DNR zou inmiddels mogelijk ook een luchtmacht hebben:

[RoD]

wontcachme schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:15:
De DNR zou inmiddels mogelijk ook een luchtmacht hebben:
[afbeelding]

Enig idee waar die dingen vandaan komen? Buitgemaakt op het Oekraïense leger lijkt me toch niet?

[Rannasha]

wontcachme schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:15:
De DNR zou inmiddels mogelijk ook een luchtmacht hebben:
[afbeelding]

Wel praktisch dat er in die groep opstandige boeren ook nog wat getrainde straaljagerpiloten zitten. Veelzijdig volk, die rebellen!

[wontcachme]

RoD schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:16:
[...]

Enig idee waar die dingen vandaan komen? Buitgemaakt op het Oekraïense leger lijkt me toch niet?

Misschien van de Krim? Ik heb ook geen flauw idee welk type vliegtuig dit mogelijk is.

[PauseBreak]

RoD schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:16:
[...]

Enig idee waar die dingen vandaan komen? Buitgemaakt op het Oekraïense leger lijkt me toch niet?

Rusland. Of de Krim, maar volgens mij heeft Oekraïne die toestellen de laatste 10 jaar niet meer in de lucht gehad, dus dat lijkt me sterk.

[RoD]

PauseBreak schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:18:
[...]


Rusland. Of de Krim, maar volgens mij heeft Oekraïne die toestellen de laatste 10 jaar niet meer in de lucht gehad, dus dat lijkt me sterk.

Wat voor toestel is het dan? Ik ben geen expert

[McBoom]

wontcachme schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:18:
[...]

Misschien van de Krim? Ik heb ook geen flauw idee welk type vliegtuig dit mogelijk is.

Zier er uit als een Su-24 Fencer.
Wikipedia: Sukhoi Su-24

[ Voor 13% gewijzigd door McBoom op 12-09-2014 12:21 ]

[djengizz]

McBoom schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:21:
[...]

Zier er uit als een Su-24 Fencer.
Wikipedia: Sukhoi Su-24

Dit lijkt idd eerder een SU-24 itt tot eerdere berichten dat het over een SU-25 zou gaan.

[McBoom]

Die zijn toch wel makkelijk uitelkaar te houden lijkt me...

[ Voor 6% gewijzigd door McBoom op 12-09-2014 12:29 ]

[Phyxion]

Rannasha schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:18:
[...]


Wel praktisch dat er in die groep opstandige boeren ook nog wat getrainde straaljagerpiloten zitten. Veelzijdig volk, die rebellen!

Het is duidelijk een Su-24, de Su-25 ziet er echt totaal anders uit.

[ Voor 12% gewijzigd door Phyxion op 12-09-2014 12:32 ]

[djengizz]

McBoom schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:29:
Die zijn toch wel makkelijk uitelkaar te houden lijkt me...

Dat ging om een vage foto van een heel klein stukje staartdeel .

[Phyxion]

djengizz schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:31:
[...]

Dat ging om een vage foto van een heel klein stukje staartdeel .

Vage foto, ja. Alleen een stukje van de staart, nee. Het is gewoon het volledige vliegtuig op een heel klein stukje punt na. Duidelijk te zien dit.

[wontcachme]

Phyxion schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:36:
[...]

Vage foto, ja. Alleen een stukje van de staart, nee. Het is gewoon het volledige vliegtuig op een heel klein stukje punt na. Duidelijk te zien dit.

Een eerdere foto zag je alleen het stukje staart met de vlag

[djengizz]

Phyxion schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:36:
Vage foto, ja. Alleen een stukje van de staart, nee. Het is gewoon het volledige vliegtuig op een heel klein stukje punt na. Duidelijk te zien dit.

Gisteren waren er al berichten naar aanleiding van een andere foto (waarop heel onduidelijk alleen een klein stuk staartdeel was te zien). De gok was toen dat het om een SU-25 zou gaan. Deze foto is heel duidelijk en is een SU-24.

edit: wat wontcachme schrijft dus

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 12-09-2014 12:43 ]

[McBoom]

Hij heeft het vast over een andere foto waar alleen een stuk staart op te zien was

[wontcachme]

En hij blijkt dus vals te zijn: https://pbs.twimg.com/media/BxU6tqHIQAAPWAF.jpg:large

[Virtuozzo]

In Duitsland blijft men nog steeds letten op verstrengelingen vanuit Rusland. Waar de afgelopen maanden de aandacht vanuit maatschappelijk debat en media vooral op het zakenleven lag, begint dat te verschuiven richting politiek - zeker nu er weer een politicus voor gesprekken op de Russische ambassade geweest is.

Welt: Was macht der AfD-Vize in der russischen Botschaft?.

Gezien de kleine voetafdruk van die partij in kwestie, vraag ik me toch af hoe diep de kwestie steekt in Duitsland. Als men op dit soort kleine situaties al zit te letten, hm.

Daarentegen, in Frankrijk begint de kwestie Putin / Front National ook een debat te worden. In Italië richt men zich op het moment meer nog op de zakelijke aspecten, wat begrijpelijk is gezien het fenomeen Berlusconi.

Ik vraag me toch af, misschien heb ik het gemist, of er vanuit Nederlandse media enig onderzoek zichtbaar is richting verstrengelingen? Ik heb wel enige aandacht (Shell) gezien inzake het zakelijke, maar dat is eigenlijk het enige wat ik zo ben tegengekomen (al moet ik zeggen, Nederlandse media zitten voor mij aan de rand van het dagdagelijkse van wat of tafel komt).

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 14:04:
In Duitsland blijft men nog steeds letten op verstrengelingen vanuit Rusland. Waar de afgelopen maanden de aandacht vanuit maatschappelijk debat en media vooral op het zakenleven lag, begint dat te verschuiven richting politiek - zeker nu er weer een politicus voor gesprekken op de Russische ambassade geweest is.

Welt: Was macht der AfD-Vize in der russischen Botschaft?.

Gezien de kleine voetafdruk van die partij in kwestie, vraag ik me toch af hoe diep de kwestie steekt in Duitsland. Als men op dit soort kleine situaties al zit te letten, hm.

Daarentegen, in Frankrijk begint de kwestie Putin / Front National ook een debat te worden. In Italië richt men zich op het moment meer nog op de zakelijke aspecten, wat begrijpelijk is gezien het fenomeen Berlusconi.

Goede zaken.

Ik vraag me toch af, misschien heb ik het gemist, of er vanuit Nederlandse media enig onderzoek zichtbaar is richting verstrengelingen? Ik heb wel enige aandacht (Shell) gezien inzake het zakelijke, maar dat is eigenlijk het enige wat ik zo ben tegengekomen (al moet ik zeggen, Nederlandse media zitten voor mij aan de rand van het dagdagelijkse van wat of tafel komt).

Neuh, hier zijn ze nog steeds in rep en roer dat Willem-Alex én Rutte aanwezig waren in Sochi. Schokkend

[PauseBreak]

Haha, ja ... Nederlandse media houden zich nu bezig met de rechtszaak van Pistorius en, in relatie tot dit conflict, nemen ze alleen maar persberichten over die doem en verderf voorspellen als gevolg van de sancties die de EU heeft ingesteld. Het is duidelijk wat het doel is van onze media.

[downtime]

PauseBreak schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 14:37:
Het is duidelijk wat het doel is van onze media.

Ik vraag me af of onze media wel een "doel" hebben. Is het niet meer de focus op laagdrempelige informatie die vooral gericht is op de dingen die mensen direct (meestal in de portemonnee) raken?

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 14:04:
Ik vraag me toch af, misschien heb ik het gemist, of er vanuit Nederlandse media enig onderzoek zichtbaar is richting verstrengelingen? Ik heb wel enige aandacht (Shell) gezien inzake het zakelijke, maar dat is eigenlijk het enige wat ik zo ben tegengekomen (al moet ik zeggen, Nederlandse media zitten voor mij aan de rand van het dagdagelijkse van wat of tafel komt).

Het nieuws ontbreekt hier grotendeels of wordt afgeraffeld en geminimaliseerd. Zelfs hoor ik uit financiële kringen dat de grootste pijn zit in het uitzoeken waar deze belangenverstrengelingen precies zit (zoals investeringen nagaan in bedrijven die weer belangen hebben in bedrijven op de sanctielijst of uitzoeken waarin de personen op deze lijst precies in investeren vanwege gedeelde belangen).

Aan het feit dat deze belangen er al zijn op een gigantische schaal wordt compleet voorbij gegaan. In hoeverre het deze belangen (en eventuele nieuwe, geplande belangen) gaat schaden wordt doodgezwegen. Als er al berichtgeving is gaat dit over de indirecte effecten.

[Virtuozzo]

Als ik eerlijk mag zijn, dan heb ik toch enige twijfel bij het eventueel zitten van pijn bij het uitzoeken van verstrengelingen. Zeker gezien de groeiende risico's erbij is er een enorme stimulans, maar op een meer elementair vlak, follow the money. Vanuit politiek perspectief hoef je eigenlijk al enkel te kijken naar wie er langskomt met welk onderwerp. Een gemiddelde krant zou toch weinig moeite daarmee moeten hebben.

Zeker, de schaal is indrukwekkend. Toch is het klein als je het afzet tegen de volledigheid van economie.

Maar goed, op zich verontrustend, de afwezigheid van (zelf)onderzoek.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:54:
Als ik eerlijk mag zijn, dan heb ik toch enige twijfel bij het eventueel zitten van pijn bij het uitzoeken van verstrengelingen.

Natuurlijk, dat argument is idioot.

Maar goed, op zich verontrustend, de afwezigheid van (zelf)onderzoek.

Opvallend was dat je na de eerdere sancties dit iets meer zag (al was dat nog steeds heel summier). Er schijnt een soort media moeheid (of onwil) op te treden in deze.

Voorbeeld uit begin augustus

[Xeon_vl]

Er is een constante media moeheid ten opzichte van alles wat in Oekraine aan de gang is in Belgie en Nederland. Naarmate de protesten op Maidan aansleepten verdwenen berichten daarover ook. Na het vertrek van Janoekovitsj schoof het kort terug naar voren, vooral door de plotse escalatie op de Krim. Toen dat wegebde keerde de aandacht pas terug na het neerhalen van MH17. Het effect daarvan is ondertussen ook verleden tijd (hoewel het in Nederland logischerwijs langer heeft geduurd), en er zijn al heel flagrante oorlogshandelingen nodig om de aandacht terug naar daar te trekken (twee schepen zinken bijvoorbeeld).

Vandaag is er bijvoorbeeld een klein artikeltje in Belgie dat er sancties tegen Rusland zijn ingegaan. Dat is het. Er wordt zelfs niet duidelijk naar voren gebracht waarom de sancties er nu toch komen.

[ Voor 5% gewijzigd door Xeon_vl op 12-09-2014 16:05 ]

[Standeman]

PauseBreak schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 14:37:
Haha, ja ... Nederlandse media houden zich nu bezig met de rechtszaak van Pistorius en, in relatie tot dit conflict, nemen ze alleen maar persberichten over die doem en verderf voorspellen als gevolg van de sancties die de EU heeft ingesteld. Het is duidelijk wat het doel is van onze media.

Doel? De NL media stel niet veel meer voor dan nu.nl. Het is combinatie laksheid, commercie en de keuze wat ongeinteresseerde mensen nog net aan willen horen wat naar buiten komt. De NOS redactie komt imo steeds dichterbij het shownieuws / rtl boulevard niveau. Het zelfde geld eigenlijk voor de kranten.

Schreeuwende koppen, weinig inhoud. Ergens breekt mijn hart.

[Virtuozzo]

Standeman schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:18:
[...]

Doel? De NL media stel niet veel meer voor dan nu.nl. Het is combinatie laksheid, commercie en de keuze wat ongeinteresseerde mensen nog net aan willen horen wat naar buiten komt. De NOS redactie komt imo steeds dichterbij het shownieuws / rtl boulevard niveau. Het zelfde geld eigenlijk voor de kranten.

Schreeuwende koppen, weinig inhoud. Ergens breekt mijn hart.

Frappant op zich, in welke mate dit topic op Tweakers.net er toch uitspringt. Daar zit zeker een component van archetypes van gebruikers & patronen vanuit community / regels aan vast, toch vraag ik me af of het niet toch een teken is dat er meer mogelijk is.

We zijn er even eerder aan voorbij gekomen, bedrijfsdynamiek. Je kan mensen tot drones maken, je kan ook mensen stimuleren om het niet te zijn. Omgevingsvariabelen zijn een flinke factor, zelfs bij "ver van het bed" concepten / uitdagingen. Een ander onderwerp tussendoor was de segregatie tussen politiek / samenleving wat in hoge mate juist doet stimuleren dat er externe/interne beïnvloeding buiten de kaders treedt.

Het zou interessant zijn om in het topic eens een paar studenten journalistiek en mediawetenschappen voorbij zie te komen Op zijn minst al vanwege dat blijvend onvermogen van media om te innoveren, rol van "fourth estate" te vllen, maar ook vanwege de invloed van sociale media wat in deze crisis uitermate van invloed is gebleken.

Maar goed, ik vrees dat we dan al snel buiten de kaders van dit topic treden, ook al zijn de huidige ontwikkelingen juist een interessant fenomeen om dieper te verkennen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:25:We zijn er even eerder aan voorbij gekomen, bedrijfsdynamiek. Je kan mensen tot drones maken, je kan ook mensen stimuleren om het niet te zijn. Omgevingsvariabelen zijn een flinke factor, zelfs bij "ver van het bed" concepten / uitdagingen. Een ander onderwerp tussendoor was de segregatie tussen politiek / samenleving wat in hoge mate juist doet stimuleren dat er externe/interne beïnvloeding buiten de kaders treedt.

Laten we daar het praktijk voorbeeld bij uitstek bij nemen. De revolutie in de Oekraïne. De inceptie hiervan wordt verondersteld te liggen bij ontevreden burgers die de straat op gingen en zo het balletje aan het rollen brachten. Dat is een geval van perceptie en op het niveau van de algemene gangbare omgang tussen mensen wordt dit zo aanvaard en door de pers ook als zodanig weergegeven.
Je kunt ook in abstracte zin een of meerdere niveaus hoger gaan zitten. Iets wat bijvoorbeeld financiële analisten ook doen. Die kijken naar afhankelijkheden en proberen zo gevolgen te voorspellen. Zij zijn niet de enigen. Er zijn legio intelligentsia die dit ook doen en zijn vaak ook geconcentreerd in denk tanks.
Die personen zijn dan ook bijzonder interessant om te volgen om zo een beeld te krijgen van hun visie van de wereld. Met name omdat ze zo'n grote invloed hebben op de gang van zaken als advies organen.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:25:
Maar goed, ik vrees dat we dan al snel buiten de kaders van dit topic treden, ook al zijn de huidige ontwikkelingen juist een interessant fenomeen om dieper te verkennen.

Nog heel even dan... Ik kan je hierin als instappertje deze aanraden:
http://www.goodreads.com/...n-mijn-tafelheer-is-plato

Hoewel oud (2010), heeft het wel een mooi inkijkje hoe de media werkt en zelf ook gevangen zit in een systeem waardoor je de door jou beschreven effecten krijgt.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:53:
Er zijn legio intelligentsia die dit ook doen en zijn vaak ook geconcentreerd in denk tanks.

Probleem blijft gebrek aan bewijsvoering en benoemen van deze elementen. Daarbij komt nog eens het propaganda-achtige taalgebruik van aanhangers van deze stroming en het grote gebrek aan logica zoals het kijken naar redelijke motivatie en Occam's razor perspectieven.

Uitspraken van aanhangers van deze visie zoals deze:

Verwijderd schreef op woensdag 10 september 2014 @ 21:00:
Is al ingecalculeerd.Daar laat ik het even bij.

werken dan ook polariserend en zijn juist een zeer groot deel van het probleem wat we hier bespreken.

Verder gaat dit idd te ver voor dit topic.

[RoD]

EU en Oekraïne stellen handelsverdrag uit

De Europese Unie en Oekraïne gaan voorlopig niet nauwer economisch samenwerken. De toepassing van een eerder overeengekomen handelsverdrag wordt uitgesteld, in ieder geval tot 1 januari 2016.

Dat moet bijdragen aan het vredesproces in Oekraïne en heeft ook te maken met Russische bezwaren.
Dat maakte Europees Commissaris Karel De Gucht vrijdagmiddag in Brussel bekend na overleg met de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken en de Russische minister van Economische Zaken.

De Russen uitten felle kritiek op de intensievere samenwerking tussen het buurland Oekraïne en de EU en dreigden al met tegenmaatregelen. Zij vrezen te worden benadeeld.

De Oekraïense regering en Brussel zullen doorgaan met hun pogingen om de Russische bezwaren weg te nemen, aldus De Gucht.

Ongelofelijk hoe de EU naar de pijpen van Poetin danst Eerst zonder een vinger uit te steken de Krim laten annexeren, oost-Oekraïne binnenvallen, en daarna het associatieverdrag schrappen omdat Rusland niet blij is. Echt ongelofelijk

[Verwijderd]

RoD schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:00:
EU en Oekraïne stellen handelsverdrag uit
[...]

Ongelofelijk hoe de EU naar de pijpen van Poetin danst Eerst zonder een vinger uit te steken de Krim laten annexeren, oost-Oekraïne binnenvallen, en daarna het associatieverdrag schrappen omdat Rusland niet blij is. Echt ongelofelijk

Dat is een praktische uitnodiging voor de beer, hopelijk is de NAVO niet zo schijterig.

[Virtuozzo]

De Nato is "dead in the water", zoals dat heet.

Het verbond kan niet uit zichzelf optreden, het heeft geen politiek mandaat. Simpel gesteld: de Nato is zonder fundamentele aanpassingen van organisatie, doctrines, middelen en mandaat dood in deze tijd van hernieuwde toepassing van geopolitieke realpolitik met bijzonder innovatie en aangescherpte methodiek zoals zichtbaar in dit conflict.

Ik begrijp dat dit zeer hard gesteld is, zeker voor de mensen in uniform onder ons. Dit is echter de effectieve realiteit. En het zal de realiteit blijven ook met fundamentele aanpassingen zolang a) tempo en richting bepaald kunnen worden door het Kremlin en b) het Kremlin zijn vermogen tot (in)directe beïnvloeding kan handhaven.

Ik begrijp ook heel goed dat dit een zeer ongewenste stelling is vanuit politiek en economisch perspectief. Maar goed, kijk naar de situatie "an sich", kijk naar initiatieven versus consequenties, kijk naar interacties en consequenties. De Nato is voor deze eeuw vooralsnog dood. En geen interventiemacht kan daar iets aan veranderen, het is juist een teken aan de wand van de stelling. Oude methodiek, oude mentaliteit, bulwark perceptie, ga zo door.

En ja, ik ken de argumenten dat de huidige situatie er een is van "biding time". Tijd winnen is niet reëel als jij niet in staat bent om zelfs beïnvloeding aan te pakken, laat staan dat je tempo en richting kan beïnvloeden. IS is geen bedreiging, al helemaal geen waar je Rusland voor nodig hebt. Sterker nog, het kan enkel een bedreiging op termijn vormen als op regionaal niveau de partijen aanwezig daar niet zelf er tegenwicht aan leren te bieden - dat kunnen wij niet beïnvloeden. En nog erger, het laatste wat je zou moeten willen is Rusland met voet aan de grond in het volgende gebied van strategische afhankelijkheden voor het westen.

[ Voor 70% gewijzigd door Virtuozzo op 12-09-2014 21:50 ]

[djengizz]

To be able to fully support the stabilisation of Ukraine, the Commission is ready, in the event that Ukraine ratifies the Association Agreement with the EU, to propose additional flexibility. Such flexibility will consist in delaying until 31 December 2015 the provisional application of the DCFTA while continuing autonomous trade measures of the EU to the benefit of Ukraine during this period.

Virtuozzo, kun jij dit toelichten (ik ben erg slecht in dit ambtenaar jargon )?

Klopt het als ik hieruit opmaak dat dit een redelijke deal is voor gevestigde bedrijven binnen Oekraïne die weinig concurrentie hebben?


los van dat detail: x100

[Virtuozzo]

Diplomatiek taalgebruik is een taal op zich inderdaad.

Simpel gesteld komt het er op neer dat als de Ukraïne het Associatieverdrag met de EU doet ratificeren, de EU open zal staan voor een flexibele benadering van de invulling en amendering daarvan.

Sleutel element daarbij is het trilaterale overleg wat eerder al voorbij kwam. De flexibiliteit is niet zozeer gericht naar de Ukraïne, maar naar Rusland als partij te stellen bij overleg aangaande invulling / amendering van de gerelateerde overeenkomsten verbonden aan het Associatieverdrag, zoals DCFTA.

De sleutel daarbij is dat Rusland hoe dan ook de Ukraïne bij het eigen Gemenebest wil hebben, dus het zoekt manieren om te voorkomen dat het verdrag een verkeer veroorzaakt richting EU wat het niet kan controleren, en implementatie van vereisten die conform zijn aan de verdragsverplichtingen van het Gemenebest. Ook al is de Ukraïne daar geen lid van.

Hoe groter het bedrijf, hoe problematischer, aangezien (als je de stappen doet uitwerken) voor strategische keuzes komt te staan in praktische zin. Richt je je als bedrijf op de EU, zoek je bijvoorbeeld participaties daar, dan ga je voor enorme problemen komen te staan als je partners of participaties hebt met belangen in de Russische markten. De insteek is - bruut gesteld - het langzaam afdwingen van focus van oligarchen terug naar Rusland. Zo ziet het niet uit, flexibiliteit voor DCFTA is al eerder voorgekomen bij andere landen, met name bij situaties van oude staatsbedrijven of sterk gecentraliseerde (en oude) industrieën (Polen, scheepsbouw, als voorbeeld). We kunnen dit echter gewoon niet los zien van verder overleg elders, bijvoorbeeld het overleg tot partij stelling van Rusland bij het Associatieverdrag, of het overleg tussen Rusland en de EU aangaande handelsovereenkomsten ten aanzien van het nieuwe Gemenebest, ga zo door. Dat doet men in elk individueel overleg echter wel, enkel naar de eigen tafel kijken. Verklaarbaar, aangezien dit soort overleg nauwelijks effectief op EU niveau plaatsvindt, maar vanuit vertegenwoordiging lidstaten. Communicatieketens alleen al zijn gruwelijk complex.

Met wat gebruik van jargon en diplomatie komt het over alsof het een goed compromis is. Ik heb met mensen gesproken die daar ook oprecht van overtuigd zijn. Vanuit positie, perspectief, ervaring vanuit gevestigde manieren van overleg, e.d. Ik ben er zelfs een tegengekomen die oprecht van mening was dat een dergelijke flexibele aanpak met ruimte voor Rusland de Ukraïne tijd kan verschaffen om zich intern aan te passen aan de vele vereisten van Europese samenwerking.

In theorie klopt dat ook. Tot aan deze crisis had het ook in de praktijk geklopt. In deze crisis hebben we echter gezien dat elk compromis enkel vertraging is waarbij slechts een partij tempo en richting weet te bepalen. Dat komt er gewoon nog steeds niet in.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:19:
De insteek is - bruut gesteld - het langzaam afdwingen van focus van oligarchen terug naar Rusland. Zo ziet het niet uit, flexibiliteit voor DCFTA is al eerder voorgekomen bij andere landen, met name bij situaties van oude staatsbedrijven of sterk gecentraliseerde (en oude) industrieën (Polen, scheepsbouw, als voorbeeld). We kunnen dit echter gewoon niet los zien van verder overleg elders, bijvoorbeeld het overleg tot partij stelling van Rusland bij het Associatieverdrag, of het overleg tussen Rusland en de EU aangaande handelsovereenkomsten ten aanzien van het nieuwe Gemenebest, ga zo door.

Dus in feite is Oekraïne terug op het punt van waar het stond voor Euromaidan met daaraan toegevoegd een frozen conflict in het oosten, het verlies van de Krim en het overgeleverd zijn van de EU / NATO aan de volgende frats van Putin.

Head explodes.

[Mektheb]

djengizz schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:55:
[...]

Dus in feite is Oekraïne terug op het punt van waar het stond voor Euromaidan met daaraan toegevoegd een frozen conflict in het oosten, het verlies van de Krim en het overgeleverd zijn van de EU / NATO aan de volgende frats van Putin.

Head explodes.

Je kan inderdaad gelijk ook snappen waarom er genoeg mensen zijn die naar Ukraine afreizen om maar een AK te krijgen en het recht in eigen hand te nemen.

Want de EU is weer is Kansloos in dit conflict.

[RoD]

Ik hoor al verscheidene reacties binnenkomen van Oekraïners die helemaal klaar zijn met de EU. En terecht. Veel mensen hebben het idee dat ze er alleen voor staan.

[Virtuozzo]

Nee, dat is een van de doelen vanuit het Kremlin. Daar zit men echter nog niet, eigenlijk ook nog lang niet. Het probleem voor Rusland op het moment is dat men in feite toch even klem zit. Voor het eerst zijn er sancties die doelen treffen (niet Rusland, maar heel simpel gesteld de toplaag van inkomen / middelen die Rusland controleren). Daarnaast is er een situatie waarbij Rusland binnen de Ukraïne op het moment weinig kan doen aangezien juist die overlegsituaties waar men doelen bij dient te bereiken zouden worden afgebroken.

Het kan wel zover komen. Vraag is echter of Putin's intimi dezelfde lange focus als hijzelf kunnen opbrengen, terwijl ondertussen de positie van de Ukraïne zelf aan het verbeteren is. Ik verwacht op het moment dat òf er opnieuw een beperkte LGM inzet gaat komen binnen de Ukraïne (Kharkiv, of aan de Krim) òf men verder reikt naar andere gebieden. Moldavië (Transnistrié), maar vergeet niet dat men niet in termen van landen denkt, maar in termen van territorium en middelen. Het kan ook prima zich uitwerken op macro-economisch vlak, de stunt met gastoevoer naar Polen is een goed voorbeeld daarvan. Hoe dan ook, men moet veel meer op de tellen passen gezien afhankelijkheden nu van overleg en beïnvloeding.

Ik moet wel erkennen dat men in het Kremlin er meester in is om beïnvloeding toe te passen, alsmede aandacht van een tegenpartij te fragmenteren en communicatie middels relaties en beeldvorming te blokkeren. Dit is een serieus probleem.

Veel daarbij zal afhangen van hoe snel de nieuwe EU top effectief aan het werk kan gaan, en zijn eigen beïnvloeding kan doen. Ik heb reeds tekenen gezien van positiewijzigingen, en dat is interessant. De lieve Italiaanse mevrouw die zo lang Rusland vriendelijk leek, was dat ook, vanuit professioneel perspectief vanuit haar functie en opdrachten toen. Nu legt ze dat toe vanuit een andere functie, met andere opdrachten, en is het Kremlin toch minder blij. Gefrustreerd zelfs, vandaag weer. Ik maak me wel zorgen over de rol van Timmermans, hoezeer MH17 ook te dicht bij zijn huis gekomen is, alle respect voor de man maar hij heeft volstrekt geen kaas gegeten van oudere en bloedigere tijden.

Dit is een schaduwspel, erg complex en erg subtiel. Het cruciale aspect is tijd, en het in kaart brengen van zwaktepunten. Ik denk dat men zich dit ook in de Ukraïne gerealiseerd heeft, beter nog dan menige regering van EU lidstaten - logisch ook, men heeft veel directere ervaring met Russische instrumentatie. Hoe moeilijk was het wel niet voor het land zelf om daar vanaf te geraken. Ditzelfde probleem heeft de EU.

Daar zit wel een volgende complicatie, nationale regeringen en vertegenwoordiging daarvan op werkingsniveau's van de EU. Hier zitten flinke lessen. En zo cru als het mag klinken, aanpassing zal pas volgen als de nationale regering consequenties voelen van die beïnvloeding vanuit Rusland, en er achter komen dat men los van elkaar naar buiten toe te verdeeld staat. Maar dat is een probleem van lange termijn, eerst zal de hobbel van interne trends richting spreekwoordelijk rechts overkomen moeten worden in veel lidstaten.

Even vanuit perspectief van schaduwspel, er zitten voor de EU voordelen aan de Russische inschatting van westerse gierige verdeelde chaos. Als jij iemand tot tegenstander doet verklaren, vervolgens duidelijk maakt dat je daar al meer dan een decennium mee bezig bent, en je altijd gericht hebt op specifieke ingangen op specifieke niveau's, tja. Laat ik het zo zeggen, het heeft voordelen om onderschat te worden op dusdanige wijze dat je tijd weet te winnen.

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:16:
Ik hoor al verscheidene reacties binnenkomen van Oekraïners die helemaal klaar zijn met de EU. En terecht. Veel mensen hebben het idee dat ze er alleen voor staan.

Ik kan me heel goed voorstellen dat veel mensen in de Ukraïne "klaar" zijn met de EU. Maar laat ik het even zo stellen: men dacht ook "klaar" te zijn met Russische machtsuitoefening en beïnvloeding. Hoe moeilijk was het om dat af te schudden, hoe pijnlijk werd het toen bleek dat Rusland geen "nee" wilde accepteren.

Men zal met dezelfde blik van toen moeten kijken naar de situatie van de EU. Rusland zit daar niet met tanks. Maar met banken. Met controle over CEO's, raden van bestuur, politieke partijen zoals Front National, ga zo door.

Territorium, middelen. De Europese lidstaten moeten net zo schoon schip maken als de Ukraïne. Dat gaat niet over een nacht ijs. de SBU vindt nog steeds rotte appels. Bedrijven zitten nog steeds met voormannen die voor 10.000 rubel met de voorraad weglopen.

Mensen die dit topic volgen weten hoogstwaarschijnlijk beter dan menigeen hoe complex de beïnvloeding vanuit Rusland is. Hoe problematisch. En dat met mensen uit Nederland en België waar media zich niet bewust zijn van hun rol binnen democratie.

Als ik het even in wat extreme termen mag vatten, plaats het in perspectief wel, de EU zit met dezelfde oorlog als de Ukraïne. Probleem is dat we allemaal in oude termen denken. Waar de oorlog in de Ukraïne kwam met "LGM" en tanks, zit de oorlog in de EU met een spreekwoordelijke 5e colonne en het dusdanig in slaap gesukkeld zijn over vele decennia heen dat we veel dingen verleerd zijn. Maar het blijft hetzelfde conflict.

En wat heel moeilijk te begrijpen is voor mensen overal, is dat de EU nooit opgezet is met focus naar buiten toe. Het is - ongeacht alles er omheen - een verzekering tegen oorlog tussen lidstaten, en een verzekering tegen het ontstaan van omstandigheden die tot dergelijke oorlogen kunnen leiden. Pas de laatste vijf jaar is er überhaupt een discussie ontstaan over de noodzaak van een daadwerkelijke externe focus van de EU naar andere (economische, politieke) machten.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:16:
Nee, dat is een van de doelen vanuit het Kremlin. Daar zit men echter nog niet, eigenlijk ook nog lang niet. Het probleem voor Rusland op het moment is dat men in feite toch even klem zit. Voor het eerst zijn er sancties die doelen treffen (niet Rusland, maar heel simpel gesteld de toplaag van inkomen / middelen die Rusland controleren). Daarnaast is er een situatie waarbij Rusland binnen de Ukraïne op het moment weinig kan doen aangezien juist die overlegsituaties waar men doelen bij dient te bereiken zouden worden afgebroken.

Begrijp ik, mijn post was ook deels ingegeven door de realisatie van geleden pijn die deels voor niks was en meer ellende die nog zal komen, ook voor Russen overigens.

Ik moet wel erkennen dat men in het Kremlin er meester in is om beïnvloeding toe te passen, alsmede aandacht van een tegenpartij te fragmenteren en communicatie middels relaties en beeldvorming te blokkeren. Dit is een serieus probleem.

Ik hoop dat die realisatie zich snel zal verspreiden in de kringen waar dit een heel groot teken aan de wand
hoort te zijn.

Even vanuit perspectief van schaduwspel, er zitten voor de EU voordelen aan de Russische inschatting van westerse gierige verdeelde chaos. Als jij iemand tot tegenstander doet verklaren, vervolgens duidelijk maakt dat je daar al meer dan een decennium mee bezig bent, en je altijd gericht hebt op specifieke ingangen op specifieke niveau's, tja. Laat ik het zo zeggen, het heeft voordelen om onderschat te worden op dusdanige wijze dat je tijd weet te winnen.

Ja, dat zie ik. Net zo goed overigens als het feit dat deze route zijn grenzen kent en Putin zijn gastheer aan het doden is met wat jij parasitaire gulzigheid noemt. Mijn realisatie van de blindheid van mensen en structuren die juist in staat moeten zijn te redeneren vanuit dit soort basis logica is echter een harde.

[Virtuozzo]

Er is tijd nodig. En er zijn schaduwen nodig. De toekomst van zowel de Ukraïne als Europa als de EU als de Nato wordt in de Ukraïne beslist.