Oorlog in Oekraïne

[Virtuozzo]

Even wat leesvoer voor de lunch straks:

The Economist: The long game.

World Affairs: Yes, Russia Matters: Putin’s Guerrilla Strategy.

EWI: An Embargo of Russian Gas and Security of Supply in Europe (PDF).

EV: Nurturing Russia’s European roots.

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2014 08:53 ]

[Jiffy]

Wake up call voor de Nederlandse politiek: 'Nederland niet bij coalitie tegen IS door gemis zware wapens'.

Ja, ik weet het, dit is geen (IS)IS-topic, maar de boodschap is duidelijk: NL is té lang gratis meegelift. Put your money where your mouth is, enzo.

Oftewel: realitycheck voor Rutte & co. De grote boze buitenwereld klopt steeds harder op de stijf gesloten voordeur van Nederland.

[ Voor 12% gewijzigd door Jiffy op 09-09-2014 09:34 ]

[Mektheb]

Jiffy schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 09:34:
Wake up call voor de Nederlandse politiek: 'Nederland niet bij coalitie tegen IS door gemis zware wapens'.

Ja, ik weet het, dit is geen (IS)IS-topic, maar de boodschap is duidelijk: NL is té lang gratis meegelift. Put your money where your mouth is, enzo.

Oftewel: realitycheck voor Rutte & co. De grote boze buitenwereld klopt steeds harder op de stijf gesloten voordeur van Nederland.

En terecht, wat minder geld naar imho onzin dingen in het buitenland en wat meer in defensie.

[ Voor 6% gewijzigd door Mektheb op 09-09-2014 09:38 ]

[anandus]

Jiffy schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 09:34:
Wake up call voor de Nederlandse politiek: 'Nederland niet bij coalitie tegen IS door gemis zware wapens'.

Ja, ik weet het, dit is geen (IS)IS-topic, maar de boodschap is duidelijk: NL is té lang gratis meegelift. Put your money where your mouth is, enzo.

offtopic:
Ja, en nee.
Het heeft ook te maken met de buitenlandpolitiek van Obama, zeker vergeleken met Bush.
In het geval van Bush was het 'leading from the front' en hoe meer landen erachter stonden, hoe beter, alles is meegenomen.
Bij Obama is het meer 'leading from the back', waar de VS niet perse de voortrekkersrol meer heeft, maar andere landen actief een duit in het zakje doen en zodoende past een land als Nederland er niet tussen.
Echter, als de volgende president meer een Bush-achtige doctrine gaat volgen, iets dat niet vreemd is gezien het twijfelachtige succes van de 'lead from behind'-doctrine, heb je kans dat Nederland, als non-donateur van wapens en meer logistiek ingesteld, weer bij een 'coalition of the willing' wordt betrokken.
Maar in de huidige situatie speelt Nederland inderdaad niet mee en als de huidige doctrine blijft dan zal dat ook zo blijven voorlopig.

[NiGeLaToR]

Mektheb schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 09:38:
[...]

En terecht, wat minder geld naar imho onzin dingen in het buitenland en wat meer in defensie.

<sub>En toch: http://goo.gl/maps/S9LKq

Nederland telt 0,24% van de wereldbevolking als ik het even goed reken. Dat is toch een kwart procent van het totaal, maar verder is het al knap dat die andere 99,76% van de mensen ons als land soms zelfs kennen.

Dus, moeten wij dan per se iets militair bijdragen? Nee. Totaal zinloos. Wat we wel kunnen doen is onze kracht (dat is dus niet militair overwicht) aanwenden om te helpen waar nodig, want waar zijn we wel goed in? Logistiek, handel, bemiddeling, kennisopbouw en -deling en innovatie-op-locatie.

Politiek iets bijdragen is natuurlijk top en daar een handvol militairen ergens heen sturen staat aardig, maar qua feitelijke impact zo goed als 0.</sub>

Zelfde met Oekraine, in feite kunnen wij als land daar niets op in brengen, behalve als ongewilde medespeler in dat speelveld het terugkrijgen van slachtoffers van MH17 en dat kan alleen als er vrede is op de crashplek. Ik heb dus ook begrip voor het uitblijven van (loze) dreigementen en spierballentaal, er is daar namelijk al oorlog en alle partijen hebben baat bij nog een speler die zich militair inmengt. Want, dan vallen er in ene westerse slachtoffers en heb je zomaar de aandacht van de hele wereld.
^{Dus; meer leger, prima, maar vooral voor interne rampenbestrijding en misschien nog een beetje het behouden van 'show of force' en instrument voor innovatie (want, je kunt je eigen leger als showcase gebruiken) en op verzoek van internationale gemeenschap participatie aan hulp- en vredesmissies.}.

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 01:23:
Moet het toch even zeggen hoor. Het begint nu wel een heel erg Putin bash topic te worden. Niet dat hij een engeltje is (verre van dat) maar als je met die IMHO tunnelvisie naar dit conflict gaat kijken mis je toch zeker wel de globale context. Want er zijn wel meer landen met aspiraties waarvan je kan afvragen of ze wel gezond zijn voor de globale stabiliteit. (bijv. China,Israël, Iran, Noord-Korea, IS en de VS)

Ik denk dat alarmisme een beter verwijt is dan Putin bashing en tot op zekere hoogte heb je gelijk en heeft dit deels ijdelheid als oorzaak en leidt het tot een soort dwingendheid in de discussie die niet goed is.
Bedenk daarbij wel dat alarmisme ook gebruikt wordt om mensen het zwijgen op te leggen en zo werd Churchill in de jaren dertig ook een alarmist genoemd. Terecht verwijt though, maar troost je in het feit dat in tegenstelling tot bv. een conspirist die nog zal beweren dat de lucht niet blauw is er tegen alarmisme veel makkelijker te discussiëren valt door te wijzen op discrepantie tussen hun uitspraken en de werkelijkheid. Zeker als het om redelijke korte termijn voorspellingen gaat zoals in dit topic.
Over de aspiraties van die andere landen die je noemt en de relevantie daarvan geef ik je gelijk maar dit opnemen in de discussie zou vaak leiden tot het off-topic gaan of herhaling van argumenten, deels een reden waarom dit nu uit de weg gegaan wordt.

En als een paar mensen op een forum een hele agenda bloot kunnen leggen dan zou het al lang bekend moeten zijn bij andere landen en daar beleid op gevoerd moeten worden. Het tijdig ontbreken hiervan is mede de oorzaak dat het zo ver heeft kunnen komen. Het hakken op heeft dan meer een ontlaad functie tov een heldere analyse welke belangrijke stappen er nu genomen horen te worden. Dat is een stevige uitdaging blijkt maar eens weer.

Het soort analyse wat hier plaats vind is veel meer gebaseerd op patronen en verwerking van data in conclusies dan in het vinden van oplossingen, dat is inherent aan die analyse. Onderschat ook niet in hoeverre dit soort analyses in het geheime domein terecht gekomen zijn of aan de hoogste bieder worden verkocht. Het is imo dan ook redelijk bijzonder om dit soort analyses op een openbaar message board te zien en dit komt deels door de dynamiek die hier heerst en de mensen die deelnemen.
Oplossingen worden wel genoemd als je tussen de regels door leest maar zijn veel moeilijker om dat dit deels vraagt om een mindset verandering of verandering van 'vastgeroeste' systemen die nu eenmaal niet zo snel zullen verlopen als de snelheid waarmee dit confllict zich ontwikkeld.

[McBoom]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 09:51:
[...]


<sub>En toch: http://goo.gl/maps/S9LKq

Nederland telt 0,24% van de wereldbevolking als ik het even goed reken. Dat is toch een kwart procent van het totaal, maar verder is het al knap dat die andere 99,76% van de mensen ons als land soms zelfs kennen.

Dus, moeten wij dan per se iets militair bijdragen? Nee. Totaal zinloos. Wat we wel kunnen doen is onze kracht (dat is dus niet militair overwicht) aanwenden om te helpen waar nodig, want waar zijn we wel goed in? Logistiek, handel, bemiddeling, kennisopbouw en -deling en innovatie-op-locatie.

Politiek iets bijdragen is natuurlijk top en daar een handvol militairen ergens heen sturen staat aardig, maar qua feitelijke impact zo goed als 0.</sub>

Zelfde met Oekraine, in feite kunnen wij als land daar niets op in brengen, behalve als ongewilde medespeler in dat speelveld het terugkrijgen van slachtoffers van MH17 en dat kan alleen als er vrede is op de crashplek. Ik heb dus ook begrip voor het uitblijven van (loze) dreigementen en spierballentaal, er is daar namelijk al oorlog en alle partijen hebben baat bij nog een speler die zich militair inmengt. Want, dan vallen er in ene westerse slachtoffers en heb je zomaar de aandacht van de hele wereld.
^{Dus; meer leger, prima, maar vooral voor interne rampenbestrijding en misschien nog een beetje het behouden van 'show of force' en instrument voor innovatie (want, je kunt je eigen leger als showcase gebruiken) en op verzoek van internationale gemeenschap participatie aan hulp- en vredesmissies.}.

Dus omdat we maar een klein landje zijn hoeven we geen leger te hebben die defensief (of offensief) iets voorstelt? Dat vonden de Duitsers ook wel makkelijk. Dat is toch een wat rooskleurige blik op de wereld. Natuurlijk blijven we niets voorstellen tegenover een grote legermacht, maar het mag een aanvallend land toch wel wat moeite kosten om ons land in te nemen.

[Mektheb]

Dat ook, en je kan als klein land een prima luchtmacht en marine hebben, wat weer kan compenseren in het aantal "millitairen"

[PauseBreak]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 09:51:
[...]

Zelfde met Oekraine, in feite kunnen wij als land daar niets op in brengen, behalve als ongewilde medespeler in dat speelveld het terugkrijgen van slachtoffers van MH17 en dat kan alleen als er vrede is op de crashplek. Ik heb dus ook begrip voor het uitblijven van (loze) dreigementen en spierballentaal, er is daar namelijk al oorlog en alle partijen hebben baat bij nog een speler die zich militair inmengt. Want, dan vallen er in ene westerse slachtoffers en heb je zomaar de aandacht van de hele wereld.
^{Dus; meer leger, prima, maar vooral voor interne rampenbestrijding en misschien nog een beetje het behouden van 'show of force' en instrument voor innovatie (want, je kunt je eigen leger als showcase gebruiken) en op verzoek van internationale gemeenschap participatie aan hulp- en vredesmissies.}.

Weet je wat de grap nu is hiervan? Als je ergens militaire logistieke ondersteuning wilt doen, dan zul je ervoor moeten zorgen dat je jezelf kunt beveiligen. In een gewapend conflict is de logistieke ondersteuning namelijk een van de meest gewilde doelwitten uit een zeer logisch oogpunt: Bleed them dry.
Overigens heeft Nederland al aangeboden om de militaire logistiek over te nemen / te ondersteunen (exacte verwoording wisselt nogal eens) in de Oekraïne, tijdens dit conflict. Dat vind ik een gewaagd besluit, want om nu te zeggen dat Nederland de middelen heeft om zich adequaat te kunnen beveiligen in die rol, op die plek ...

[Jiffy]

McBoom schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:00:
[...]

Dus omdat we maar een klein landje zijn hoeven we geen leger te hebben die defensief (of offensief) iets voorstelt? Dat vonden de Duitsers ook wel makkelijk. Dat is toch een wat rooskleurige blik op de wereld. Natuurlijk blijven we niets voorstellen tegenover een grote legermacht, maar het mag een aanvallend land toch wel wat moeite kosten om ons land in te nemen.

+1

Kijk naar een 'onbenullige' stadstaat als Singapore. Dat heeft een moderne, goed uitgeruste en (in verhouding tot de omvang van het land) stevige krijgsmacht. En met reden: ze zitten daar in een onrustig gebied.

Dat we in W.-Europa min of meer vergeten zijn dat het leven op deze blauwe knikker nog wel eens onrustig wil zijn, wil niet zeggen dat we daar permanent onze ogen voor kunnen sluiten. Nee, we zijn niet opgewassen tegen een leger van een grote natie. Ook niet als we onze krijgsmacht verviervoudigen. Maar een robuuste en geloofwaardige krijgsmacht is m.i. een noodzaak. Dat geldt voor Nederland als individueel land, maar ook voor Nederland als onderdeel van de EU en de NAVO.

[corset]

Mektheb schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 08:44:
En dat is precies de rede waarom 1 Europa maar dan ook echt 1 niet gaat werken.

Tenzij we morgen allemaal dezelfde wetten / regels / taal / etc in heel Europa gaan krijgen.
Nu zijn we een groepje verenigde landen die eigenlijk liever niet hun identiteit uit handen geven.

Europa gevoel is er niet en duurt ben ik bang nog heel lang voor dat het Europa gevoel bij de "bevolking komt"
Ik voel me nu een Nederlander, niet een Europeaan of hoe dat ook genoemd word

Hier ben ik het compleet mee eens, behalve het feit dat ik me ook geen Nederlander voel (maar dat is persoonlijk). Valt me ook op dat als je kijkt naar landen buiten de EU dat er vaak nog wat lacherig wordt gedaan over de gehele EU concept. Er is gewoon geen basis voor enige vorm van een Unie.

[PauseBreak]

lanerios schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:08:
[...]


Hier ben ik het compleet mee eens, behalve het feit dat ik me ook geen Nederlander voel (maar dat is persoonlijk). Valt me ook op dat als je kijkt naar landen buiten de EU dat er vaak nog wat lacherig wordt gedaan over de gehele EU concept. Er is gewoon geen basis voor enige vorm van een Unie.

Dit hangt heel erg van je referentiekader af. Er zijn meer dan genoeg 'pockets', voornamelijk onder hoger opgeleiden, die het idee van één Federale Europese Unie of een EU natiestaat echt wel zien zitten. Dat zijn dan vaak ook mensen die al ervaring hebben opgedaan met de diverse voordelen die de EU nu al biedt op het gebied van wonen en werken. Die ervaring moet alleen wel doordruppelen naar andere lagen van de bevolking, maar dat is een kwestie van het toepassen van de juiste instrumentatie t.a.v. beeldvorming.

Voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat er een meerderheid is, ik zeg dat het erg afhangt van je eigen referentiekader of de optie als realistisch/wenselijk/haalbaar wordt gezien. Mijn ervaring is dat binnen de academische wereld dat zeer zeker als wenselijk en realistisch wordt gezien, maar op dit moment nog niet haalbaar (om redenen hierboven beschreven en die jij ook aanhaalt). Maar geef het project nog 50 jaar en je zult zien dat we een heel eind op weg zijn gekomen. (Er van uitgaande dat de huidige obstakels worden overkomen.)

[NiGeLaToR]

McBoom schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:00:
[...]

Dus omdat we maar een klein landje zijn hoeven we geen leger te hebben die defensief (of offensief) iets voorstelt? Dat vonden de Duitsers ook wel makkelijk. Dat is toch een wat rooskleurige blik op de wereld. Natuurlijk blijven we niets voorstellen tegenover een grote legermacht, maar het mag een aanvallend land toch wel wat moeite kosten om ons land in te nemen.

Geenszins wat ik zei/bedoelde, dus ben het juist met je eens. Uiteraard is het hebben van een leger zinvol, alleen niet op mondiale schaal. Mijn punt is, dat ons leger, niet zoveel te zoeken heeft in Irak, Afganistan, Oekraine of dat soort landen.

Juist omdat we zo klein zijn moeten we ons richten op wat wél kan, in plaats van wat totaal boven onze pet is. Dus wel - souvereiniteit kunnen beschermen tegen interne en externe invloeden en beperkt bijdragen aan internationele missies. We kunnen denk ik, met een goed goutilleerd leger, veel meer dan alleen een basis bezet houden of een rondje lopen in een mijnenveld. Kenniseconomie - ook voor ons militaire apparaat, pleit ik voor.

PauseBreak schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:06:
[...]


Weet je wat de grap nu is hiervan? Als je ergens militaire logistieke ondersteuning wilt doen, dan zul je ervoor moeten zorgen dat je jezelf kunt beveiligen. In een gewapend conflict is de logistieke ondersteuning namelijk een van de meest gewilde doelwitten uit een zeer logisch oogpunt: Bleed them dry.
Overigens heeft Nederland al aangeboden om de militaire logistiek over te nemen / te ondersteunen (exacte verwoording wisselt nogal eens) in de Oekraïne, tijdens dit conflict. Dat vind ik een gewaagd besluit, want om nu te zeggen dat Nederland de middelen heeft om zich adequaat te kunnen beveiligen in die rol, op die plek ...

Ook dit is exact wat ik bedoel; als je het dan doet, doe het goed. Volgens mij heeft NL alleen aangeboden om advies te geven over het logistieke apparaat in de Oekraine, dat zou op zich in lijn zijn met onze capaciteiten. Blijf er wel bij dat een leger noodzakelijk is, maar ook dat onze fysieke inbreng altijd zo beperkt zal blijven dat we ons moeten richten op die dingen waarin we echt een verschil kunnen maken.

Overigens is het beschermen van de eigen souvereiniteit iets totaal anders dan deelnemen aan buitenlandmissies, zowel qua wat je ermee wilt bereiken als de bereidheid om hier mensenlevens voor op te offeren.

[ Voor 37% gewijzigd door NiGeLaToR op 09-09-2014 10:22 ]

[Jiffy]

PauseBreak schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:15:
[...]Maar geef het project nog 50 jaar en je zult zien dat we een heel eind op weg zijn gekomen. (Er van uitgaande dat de huidige obstakels worden overkomen.)

Weet je? Lijkt me prima als dat uiteindelijk gebeurt. Een EU in de een of andere (con)federatieve vorm. De afzonderlijke landen bemoeien zich nog met de interne aangelegenheden en besteden hun volledige(!) buitenlandse/defensiebeleid uit aan de overkoepelde EU. Ja, dan heb je een variant van de USE, idd.

Ik durf er alleen niet van uit te gaan dat de EU over 50 jaar überhaupt nog bestaat. Er zitten diverse breuklijnen in het systeem, er komen nieuwe bij, en de druk op die breuklijnen, zowel intern als van buitenaf, neemt toe. Combineer dat met forse wereldwijde machtsverschuivingen en dan is het nog maar de vraag in hoeverre de EU op lange termijn levensvatbaar zal blijken te zijn.

Maar we gaan (weer eens) off topic, al is ook dit een interessant zijspoor...

[ Voor 10% gewijzigd door Jiffy op 09-09-2014 10:23 ]

[Virtuozzo]

Nederland mag klein zijn, op veel manieren, het heeft echter grote belangen wereldwijd. De andere kant van die munt is dan ook dat het grote strategische afhankelijkheden heeft.

De afgelopen twintig jaar is het beleid ten aanzien daarvan vrij consistent gericht geweest op het minimaliseren van kosten van behartiging van afhankelijkheden en het afkopen van verplichtingen.

Ik ben het er absoluut mee eens dat een singulier militaire focus nooit een oplossing is. Diversiteit en combinerend vermogen is een must.

Maar, de situatie is en blijft wat het is. Tegenover een Nederland in zin van demografie of geografie staat een Nederland wat voor veel meer dan wat de interne economie opbrengt strategische en externe afhankelijkheden heeft die de lading van de kar dekken. Afkoopgedrag is dan nooit een gezonde situatie. Al helemaal niet als consistent beleid.

[anandus]

lanerios schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:08:
[...]
Er is gewoon geen basis voor enige vorm van een Unie.

Behalve het feit dat er de afgelopen duizend jaar emperisch bewezen is dat géén Unie een slecht idee was

[Virtuozzo]

anandus schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:24:
[...]
Behalve het feit dat er de afgelopen duizend jaar emperisch bewezen is dat géén Unie een slecht idee was

En dat, is nog heel zacht uitgedrukt.

[PauseBreak]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:19:
[...]
Ook dit is exact wat ik bedoel; als je het dan doet, doe het goed. Volgens mij heeft NL alleen aangeboden om advies te geven over het logistieke apparaat in de Oekraine, dat zou op zich in lijn zijn met onze capaciteiten. Blijf er wel bij dat een leger noodzakelijk is, maar ook dat onze fysieke inbreng altijd zo beperkt zal blijven dat we ons moeten richten op die dingen waarin we echt een verschil kunnen maken.

Overigens is het beschermen van de eigen souvereiniteit iets totaal anders dan deelnemen aan buitenlandmissies, zowel qua wat je ermee wilt bereiken als de bereidheid om hier mensenlevens voor op te offeren.

Hetgeen ze hebben aangeboden is "militaire logistieke ondersteuning", niet "advies bij ...". Dat is een subtiel, maar cruciaal verschil.
Overigens zou Nederland mét de Leopard 2A6M's makkelijk nog steeds een rol kunnen spelen op het internationale niveau. Die dingen zijn echter in alle wijsheid eerst volledig gemoderniseerd en vrijwel direct erna verkocht. Daardoor heeft Nederland geen offensieve mogelijkheden meer in het hoogste geweldspectrum, en speelt het dus ook niet meer mee, waar een land als Denemarken gewoon wél meedoet want zij hebben die opties wel. Zij snappen dat je je eigen belangen moet kunnen behartigen.

Dan nu de laatste Vice News (#77 alweer):

Het is nog even wachten op een #78 vanuit het perspectief van de Russen.

[IJzerlijm]

Het moderniseren van materiaal en meteen doorverkopen bij het volgende kabinet is een Nederlandse specialiteit. Alle Orions waren meen ik ook voor veel geld gemoderniseerd voordat ze allemaal naar Duitsland gingen en er geen enkele maritieme patrouille meer mogelijk is.

[corset]

anandus schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:24:
[...]
Behalve het feit dat er de afgelopen duizend jaar emperisch bewezen is dat géén Unie een slecht idee was

En waar zeg ik dan dat het anders is.. wordt beetje moe van dit soort opmerkingen.

Op DIT MOMENT (let op!) werkt een Unie gewoon nog niet. Iedereen is teveel met zichzelf bezig. Een beetje het Nederlandse elftal. We staan met z'n allen op het veld, maar alleen voor onszelf, niet om samen te werken.

En sorry, gaan doen alsof een Unie echt zo'n geweldige oplossing is? Geen enkele oplossing is perfect, dus een Unie zeker ook niet.

[NeutraleTeun]

PauseBreak schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:36:
[...]

Dan nu de laatste Vice News (#77 alweer):
[video]

Zo dan, dat is toch even wat andere koek dan die Tsjechische Egels.

[F_J_K]

McBoom schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:00:
Dus omdat we maar een klein landje zijn hoeven we geen leger te hebben die defensief (of offensief) iets voorstelt? Dat vonden de Duitsers ook wel makkelijk. Dat is toch een wat rooskleurige blik op de wereld. Natuurlijk blijven we niets voorstellen tegenover een grote legermacht, maar het mag een aanvallend land toch wel wat moeite kosten om ons land in te nemen.

Gemiddeld over de hele wereld wordt er 2x zo veel uitgegeven als in NL; wat dat betreft geven we relatief behoorlijk weinig uit. NL 1.3% van het BNP, wereld 2.5%, US en Rusland 4.4%.

Niet dat de VS of Rusland nu de norm moet zijn (veel te veel), maar veel is het niet t.o.v. onze financiële middelen.

lanerios schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:45:
Op DIT MOMENT (let op!) werkt een Unie gewoon nog niet. Iedereen is teveel met zichzelf bezig. Een beetje het Nederlandse elftal. We staan met z'n allen op het veld, maar alleen voor onszelf, niet om samen te werken.

[...]
Geen enkele oplossing is perfect, dus een Unie zeker ook niet.

offtopic:
Je geeft al mooi aan waarom het wel een goed (i.t.t. perfect...) idee zou zijn. Maar stap 1 is autonomie opgeven, ook waar je er slechter van wordt.

Helaas lijkt het net zo hard de andere kant op te gaan, de rijkere delen binnen een land willen afscheiden van de armere. Schotland, Vlaanderen, Catalonië, etc. En op kleinere schaal hebben partijen binnen landen ook niet veel op met solidariteit (buiten de eigen kliek): PVV, TKIP, etc.

Op dit moment gaat het inderdaad niet vliegen, hoe jammer het ook is.

[djengizz]

In ieder geval zegt het onderzoeksrapport over MH17 niks over de oorzaak behalve :

The damage observed in the foreward section of the aircraft appears to indicate that aircraft was penetrated by a large number of high-energy objects from outside the aircraft. It is likely that this damage resulted in a loss of structural integrity of the aircraft, leading to an in-flight break up.

Het lijkt er op dat we het strafrechtelijk onderzoek moeten afwachten voor antwoorden over het wie, wat en waar.

[redwing]

djengizz schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 11:25:
In ieder geval zegt het onderzoeksrapport over MH17 niks over de oorzaak behalve :

[...]

Het lijkt er op dat we het strafrechtelijk onderzoek moeten afwachten voor antwoorden over het wie, wat en waar.

Dat was altijd al duidelijk. Dit rapport geeft alleen aan wat de oorzaak van de crash is. Het enige wat ze waarschijnlijk nog wel proberen te achterhalen is bewijs van waarmee het vliegtuig dan precies is geraakt. De insteek is echter nooit geweest om te bepalen wie de daders zijn. Daarvoor zijn andere onderzoeken.

[djengizz]

redwing schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 11:35:
Dat was altijd al duidelijk. Dit rapport geeft alleen aan wat de oorzaak van de crash is. Het enige wat ze waarschijnlijk nog wel proberen te achterhalen is bewijs van waarmee het vliegtuig dan precies is geraakt. De insteek is echter nooit geweest om te bepalen wie de daders zijn. Daarvoor zijn andere onderzoeken.

I know.
Het was wel mogelijk geweest een duidelijkere oorzaak aan te wijzen mocht dat bewijs er zijn geweest.

[Verwijderd]

lanerios schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 10:08:
Hier ben ik het compleet mee eens, behalve het feit dat ik me ook geen Nederlander voel (maar dat is persoonlijk). Valt me ook op dat als je kijkt naar landen buiten de EU dat er vaak nog wat lacherig wordt gedaan over de gehele EU concept. Er is gewoon geen basis voor enige vorm van een Unie.

Er is gewoon een wereld van verschil hoe de EU als zijnde entiteit wordt voorgesteld door de mensen en wat zij in werkelijkheid doet. Dat is qua discussie de olifant in de kamer. De EU is een bureaucratisch apparaat waar eenduidigheid zoek in raakt.
Qua doorpakken in Oekraïne en Russische sancties is het een grote faalhazerij.
Maar als het om stofzuigers gaat dan kan men wel aanpakken.
Ja een beetje populistisch voorbeeld maar er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar het op hetzelfde neer komt.

Als de EU niet beter haar organisatie geschikt maakt voor een eenduidig bestuur dat een vuist kan en wil maken naar de buitenkant dan zal het als een Stradivarius bespeeld blijven worden door niet alleen Rusland maar nog veel meer landen. Dat kan je ze niet eens kwalijk nemen.

[ScuL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:23:
A propos, ik weet niet of dit is toegestaan, maar als iemand een workaround heeft voor die locatiebeperking van die BBC iPlayer voor die Panorama uitzending? Of anders, misschien weet iemand een andere manier om de uitzending te laten bekijken door mensen buiten het VK? Ik krijg de indruk dat er interesse is.

https://hola.org/ browser plug-in

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 11:42:
[...]


Maar als het om stofzuigers gaat dan kan men wel aanpakken.
Ja een beetje populistisch voorbeeld maar er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar het op hetzelfde neer komt.

Eheh, zoals die hele hetze rond kledinglabels? Waar uiteindelijk de aap uit de mouw kwam dat het probleem niet de Europese instellingen of het beleid waren, maar de initiatieven op niveau van lidstaten vanuit lobby die resulteerde in ondoorzichtigheid, verwarring, en maar al te vaak ruimte voor grijze activiteiten?

Zo zijn er inderdaad legio voorbeelden te vinden hoe het elke keer weer opnieuw scheef getrokken wordt. Maar dat is een ander topic.

djengizz schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 11:25:
In ieder geval zegt het onderzoeksrapport over MH17 niks over de oorzaak behalve :

[...]

Het lijkt er op dat we het strafrechtelijk onderzoek moeten afwachten voor antwoorden over het wie, wat en waar.

De Nederlandse regering is echter duidelijk geweest over de focus. Het gaat niet om schuldvraag, maar om oorzaak. Dat Maleisië en Australië een andere mening zijn toegedaan en daarom dus inzetten op het strafrechtelijk onderzoek is tekenend, maar bijzaak.

De schuldvraag is gewoon niet gewenst. Er wordt nu al geen melding gemaakt van inzet van een raket. En dit terwijl de schadepatronen prima te herleiden zijn, en al sinds jaar en dag in kaart zijn gebracht. Meer onderzoek nodig, zeker, maar ondertussen laat men wel bepaalde technische elementen uit beeld van het onderzoek. Enfin, hier is een apart topic voor.

De strafrechtelijke kant, even praktisch, hoe wil men bijvoorbeeld personen betrokken gaan oproepen om te verschijnen voor een commissie? Het is oorlog, en het beste scenario van verloop is een frozen conflict waar net zo min ruimte is voor dat soort focus.

Dat gaat op voor de situatie van MH17, echter net zo goed voor de situatie op de grond zelf. Onderzoek van die overvallen in Donetsk? Onmogelijk. Juridische vervolging van de ontvoerders van politieleiding? Onmogelijk. De situatie rond die Estse functionaris ontvoerd door de FSB? Tja.

Dat is een van de onsmakelijke aspecten van dit soort conflicten, men is zich er van bewust dat er geen juridisch of gerelateerd traject is na het conflict. Weer een voorbeeld van hoe het uitziet als de geopolitieke realpolitik toepast om landen en samenlevingen. Dat zou een stuk motivatie moeten zijn om er iets tegen te doen, je wil dat immers echt niet in de voortuin, laat staan eigen huis. Maar ja.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2014 11:46 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

Een aantal zaken zoals inner workings van de EU, stofzuigers, MH17, etc zijn hier offtopic, probeer het bij het conflict in de Oekraïne te houden.

[djengizz]

Een mooi verslag over de problematiek waar de strijd van het Oekraïnse leger mee te maken krijgt: indirecte combat gecombineerd met zeer geconcentreerde combat op strategische plekken en met goede timing.

Verslag over de verdediging van Ilovaisk

[IJzerlijm]

djengizz schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 13:32:
Een mooi verslag over de problematiek waar de strijd van het Oekraïnse leger mee te maken krijgt: indirecte combat gecombineerd met zeer geconcentreerde combat op strategische plekken en met goede timing.

Verslag over de verdediging van Ilovaisk

Het verhaal doet zonder enig beeldmateriaal wel wat ouderwets aan. Net alsof je een verslag van een dag aan het WO1 front leest met de namen en foto's van de commandanten maar verder een droge opsomming 'Bataljon X vocht in sector Y met vijandelijke divisie Z'.

Our soldiers captured a T-72BZ tank, which only the Russian army uses.

Mooi werk maar film dat ding dan uit alle hoeken.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 09-09-2014 14:49 ]

[wontcachme]

IJzerlijm schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 14:48:
[...]


Mooi werk maar film dat ding dan uit alle hoeken.

Kan me vergissen, maar ze hebben laatst een tank laten zien aan de OVSE van een type die Oekraine niet heeft. En het kwam er op neer dat de OVSE idd toegeeft dat het een tank is. Meer niet.

Op dit moment is er ook een tentoonstelling in Kiev (meen ik) van materialen uit Rusland die het leger heeft gevonden.

[Verwijderd]

*knip*
Dit is geen HK.

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 09-09-2014 15:22 ]

[djengizz]

IJzerlijm schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 14:48:
Mooi werk maar film dat ding dan uit alle hoeken.

Dat gebeurt ook wel maar is niet de primaire zorg van een soldaat en die berichtgeving wordt dan vaak weer gekleurd en bediscussieerd.

voorbeeld

[DaniëlWW2]

Deze kan ik iedereen van harte aanraden. Ik zat dit gisteren op NPO Politiek voorbij komen en het was even zoeken maar wel gevonden.
Het is in feite een college over internationale betrekkingen en hoe Oekraïne hierin ligt.

Zeer zeker de moeite waard.

http://www.newscollege.nl/?page=archief-college-rob-de-wijk

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 18:10:
Zeer zeker de moeite waard.

http://www.newscollege.nl/?page=archief-college-rob-de-wijk

Was al eens langs gekomen maar idd zeker de moeite waard.

[Verwijderd]

Over de NPO gesproken.
Ze hebben een klein relletje veroorzaakt door het nieuws item waar Putin bevraagd wordt door de BBC verslaggever (Wat we hier vorige al voorbij zagen komen) dusdanig verknipt dat het lijkt dat de verslaggever geen gesprekje met Putin zou hebben. Een heterdaadje dus. Frappant is dat deze keer Putin niet de hand boven het hoofd wordt gehouden.
De Culpa van de hoofdredacteur is achteraf wel gemaakt met tegenzin maar het verknipte beeld blijft.
Wederom een onzorgvuldige verslaggeving die leidt tot een mogelijke onjuiste beeldvorming.

[Virtuozzo]

Iemand meer informatie? #Netherlands Ferry of two #Russia|n nuclear-powered submarines.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 20:39:
Iemand meer informatie? #Netherlands Ferry of two #Russia|n nuclear-powered submarines.

http://www.tubantia.nl/al...%ABrs-vervoeren-1.4499837

Boskalis dus.

Google translate van RT bericht:

Ministerie van Defensie van de Russische Federatie voor de eerste keer transporteert tegelijkertijd twee onderzeeboten in de noordelijke zeeroute

Persdienst van het Russische ministerie van Defensie meldde dat het agentschap voor het eerst biedt een gelijktijdige vervoer van vrachtschip varen de twee nucleair aangedreven onderzeeërs in de noordelijke zeeroute van Avachinskaya Bay (Kamchatka Krai) in Severodvinsk (Archangelsk regio). Omgaan met twee onderzeeërs ("Bratsk" en "Samara") tot vrachtschip vervoeren grote verplaatsing vond plaats op 23 augustus plaatsvinden.

"Bij besluit van de minister van Defensie van de Russische Federatie, generaal van het leger Sergei Shoigu Zvezdochka, zullen de twee nucleaire onderzeeërs diepe modernisering op de werf worden "" met de nodige industriële en technologische mogelijkheden, "- zei het ministerie van Defensie.
Benadrukt wordt dat tijdens de moeilijke overgang naar de Noordelijke zeeroute bijhouden vrachtschip is voorzien Russische vloot nucleaire ijsbreker. Aankomst in Archangelsk verwacht in de 20 dagen van september.
Na de modernisering van onderzeeboten van "broederlijke" en "Samara" op eigen kracht terug naar de punten op basis van "volledig vernieuwd en voldoet aan de eisen van snelheid, bewapening en lawaai voor onderzeeërs van deze klasse."

[ Voor 64% gewijzigd door djengizz op 09-09-2014 20:51 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 20:44:
[...]

http://www.tubantia.nl/al...%ABrs-vervoeren-1.4499837

Boskalis dus.

Google translate van RT bericht:

[...]

Ah merci. Maakt me toch nieuwsgierig naar de aanpak van een dergelijk transport. Frappant schip.

[Verwijderd]

Dit transport was even geleden al aangekondigd, er werd toen gewaarschuwd dat Rusland er evt. Een false flag van zou kunnen maken

http://boinnk.nl/blog/791...an-het-russische-verhaal/

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2014 20:59 ]

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 20:56:
Dit transport was even geleden al aangekondigd, er werd toen gewaarschuwd dat Rusland er evt. Een false flag van zou kunnen maken.

Die vat ik even niet.

[djengizz]

PauseBreak schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 20:58:
Die vat ik even niet.

Wikipedia: False flag

[PauseBreak]

djengizz schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 21:01:
[...]

Wikipedia: False flag

...
Ik weet wel wat een false flag operatie is. Ik zie gewoon niet in hoe je zo'n transport daarvoor zou kunnen gebruiken. Maar goed, doet er ook niet toe.

Weten we nog dat filmpje waarin twee Oekraïense boten werden gezonken? Het blijkt dat het tot zinken is gebracht door raketvuur vanaf de kant, uit het dorpje Bezymennoe, dat in Russische handen was.

[Verwijderd]

Ik had dit linkje er nog even bij gezet, voor wie het bericht gemist had

http://boinnk.nl/blog/791...an-het-russische-verhaal/

Ik kan niet beoordelen wat de realiteit is. De persoon klinkt redelijk para in dat interview, maar het is ger.

[cmndr_adama]

ik weet niet of dit hier al voorbij is gekomen maar:

(https://wikileaks.org/plu...OSCOW265_a.html#efmBTnBfi)

Dit dateert uit 2008, een stukje van een bericht van de voormalige ambassadeur van de VS in Moskou:

"Ukraine and Georgia's NATO aspirations not only touch
a raw nerve in Russia, they engender serious concerns about
the consequences for stability in the region. Not only does
Russia perceive encirclement, and efforts to undermine
Russia's influence in the region, but it also fears
unpredictable and uncontrolled consequences which would
seriously affect Russian security interests. Experts tell us
that Russia is particularly worried that the strong divisions
in Ukraine over NATO membership, with much of the
ethnic-Russian community against membership, could lead to a
major split, involving violence or at worst, civil war. In
that eventuality, Russia would have to decide whether to
intervene; a decision Russia does not want to have to face."

Dit gaat dan over NAVO lidmaatschap, vervang dat eens door het associatieverdrag en het komt behoorlijk overeen met de situatie nu. Wellicht geeft dit een idee over de planning / voorbereiding van het huidige conflict - mogelijk is men daar toen al mee begonnen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 21:08:
Ik kan niet beoordelen wat de realiteit is. De persoon klinkt redelijk para in dat interview, maar het is ger.

Iig is er een opvallend verschil in doel: volgens Dockwise gaat het om afgedankte onderzeeboten, volgens Rusland (RT) en die Bax gaat het om modernisering van materiaal.

[ Voor 31% gewijzigd door djengizz op 09-09-2014 22:31 ]

[RoD]

Het bevalt mij niet echt wat die Kernes daar allemaal uitspookt in Kharkiv. Hij is actief bezig met het ondersteunen van de separatisten (het was natuurlijk al een boef, maargoed) en de impact daarvan lijkt steeds meer voelbaar te worden, zo zeggen mijn kennissen aldaar. Zie bijvoorbeeld dit: klik

Verder van het weekend een interessant feestje gehad met een gemengd Russisch/Oekraïens gezelschap. Alle aanwezige Oekraïners droegen iets patriottistisch, zonder dat met elkaar te hebben afgesproken. Verder gelukkig wel een prima sfeer

[Virtuozzo]

Interessant stuk debat en verkenning (let op, opinie / perspectieven) in de NY Times: Debate; Should NATO Defend Ukraine?.

While President Obama condemned Russia’s intervention in Ukraine and East European nations called for a more assertive response from NATO, the alliance at its summit last week announced only limited steps to support the nonmember nation. Meanwhile, three former U.S. ambassadors to Moscow are urging restraint.

Should NATO be defending a nonmember nation? Are European leaders in a position to help Ukraine?

Verken de discussie hier. Voor de veranderingen zijn er ook interessante reacties op de verschillende standpunten en argumentaties. Niet over de hele linie, toch zitten er interessante invalshoeken op punten.

Maar, het geeft wel een goed beeld van de fundamentele verdelingen ten aanzien van de kwestie Nato. Dat is een flinke factor voor de huidige crisis, en de mogelijke vormen van verder verloop van ontwikkelingen op de lange termijn.

Er valt hoe dan ook iets essentieels op. Geen enkel perspectief in het debat erkent de tijdlijn van ontwikkelingen. Dat men eigen kleur heeft voor perspectief, of voor zekere belangen staat, dat is logisch - dat zie je overal in de wereld. Belangrijker is de observatie dat geen enkele betrokkene - ondanks alle beschikbare informatie - om traditionele aannames te toetsen.

Men benadert de ontwikkelingen alsmede de vraagstukken enkel vanuit bestaande perspectieven en instrumentatie. Dat is zorgwekkend, gezien de enorme verschillen in perceptie binnen het debat.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2014 23:17 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 23:14:
Er valt hoe dan ook iets essentieels op. Geen enkel perspectief in het debat erkent de tijdlijn van ontwikkelingen. Dat men eigen kleur heeft voor perspectief, of voor zekere belangen staat, dat is logisch - dat zie je overal in de wereld. Belangrijker is de observatie dat geen enkele betrokkene - ondanks alle beschikbare informatie - om traditionele aannames te toetsen.

Niet alleen dat, alle perspectieven ondersteunen de Obama proxy war doctrine en weigeren dit als mondiaal probleem te zien. Dit soort perspectieven werkt niet als straks Kazachstan aan de beurt is of China assertiever wordt.

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 23:10:

Alle aanwezige Oekraïners droegen iets patriottistisch, zonder dat met elkaar te hebben afgesproken.

Ik denk dat je dat had kunnen verwachten, en om eerlijk te zijn kun je het ze ook niet echt kwalijk nemen. Bijkomend natuurlijk dat ze zich licht geïntimideerd voelden door de het Russische gezelschap. Gelukkig ging alles prima!

Virtuozzo schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 23:14:

yadieyadieyaa...

Ik maak mij in beide scenario's zorgen, wat als NAVO wél een interventie pleegt, maar ook wat als NAVO geen interventie pleegt? Beiden zijn een beetje beangstigend, met name de mogelijkheden dat het Rusland geeft. Als er 1) wel een interventie wordt gepleegd, hoe gaat Poetin hier (militair) op reageren? En wat als er 2) geen interventie wordt gepleegd, wat weerhoudt Poetin om niet hetzelfde te doen met andere voormalige Sovjetstaten?

Wederom hangt de hele gespannen situatie aan het Russische zijden draadje, hoe zullen zij ermee omgaan. Het is alsof je als internationale gemeenschap op de tenen moet lopen om niet de gemene broer wakker te maken.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 23:38:
[...]


Ik denk dat je dat had kunnen verwachten, en om eerlijk te zijn kun je het ze ook niet echt kwalijk nemen. Bijkomend natuurlijk dat ze zich licht geïntimideerd voelden door de het Russische gezelschap. Gelukkig ging alles prima!

offtopic:
Van intimidatie was geen sprake. Waren gewoon mensen die elkaar kennen

[Virtuozzo]

djengizz schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 23:28:
[...]

Niet alleen dat, alle perspectieven ondersteunen de Obama proxy war doctrine en weigeren dit als mondiaal probleem te zien. Dit soort perspectieven werkt niet als straks Kazachstan aan de beurt is of China assertiever wordt.

Klopt, maar dat is wel interessant. De insteek ten aanzien van deze crisis veranderd net zo min als de insteek ten aanzien van de verschuivingen ten gevolge van deze crisis.

Verwijderd schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 23:38:
[...]


Ik denk dat je dat had kunnen verwachten, en om eerlijk te zijn kun je het ze ook niet echt kwalijk nemen. Bijkomend natuurlijk dat ze zich licht geïntimideerd voelden door de het Russische gezelschap. Gelukkig ging alles prima!


[...]


Ik maak mij in beide scenario's zorgen, wat als NAVO wél een interventie pleegt, maar ook wat als NAVO geen interventie pleegt. Beiden zijn een beetje beangstigend, met name de mogelijkheden dat het Rusland geeft. Als er 1) wel een interventie wordt gepleegd, hoe gaat Poetin hier (militair) op reageren? En wat als er 2) geen interventie wordt gepleegd, wat weerhoudt Poetin om niet hetzelfde te doen met andere voormalige Sovjetstaten? Wederom hangt de hele gespannen situatie aan het Russische zijden draadje, hoe zullen zij ermee omgaan. Het is alsof je als internationale gemeenschap op de tenen moet lopen om niet de gemene broer wakker te maken.

Ik denk dat we eerlijk moeten zijn, en moeten erkennen dat de Nato niet in staat is tot ageren ten behoeve van welk scenario dan ook. Begrijp me niet verkeerd, de Nato heeft middelen, het heeft statuten en organisatie. In veel opzichten heeft de Nato ook een concept van wil en wilskracht om situaties aan te pakken.

Echter de Nato is geen politieke of politiek zelfstandige organisatie. Dit komt ook telkens terug bij de discussies waar "WO3" en "Artikel 5" op tafel komen. De Nato is ondergeschikt aan politiek organisatie. Dat is iets wezenlijk anders. Politiek beslist, ongeacht artikel 5. De evolutie van conflict management en de toepassing van kracht op situaties en ontwikkelingen heeft daar een structureel zwaktepunt geschapen. Artikel 5 zal niet meer van kracht kunnen zijn.

De situatie die daaruit volgt benaderen we echter vanuit traditionele perspectieven, met behulp van traditionele gereedschappen. Bijvoorbeeld dat "proxy war" concept zichtbaar in Nato doctrines en politieke perspectieven van zowel de VS als de Europese lidstaten. Bijvoorbeeld de focus op "kracht" als terrein van militaire inzet, in plaats van de nieuwe diversiteit.

Ik maak me in dit soort opzichten minder zorgen over bijvoorbeeld een Baltische zone, dan ten aanzien van interne Europese economie, of de verhoudingen tussen politiek en macro-economie ten aanzien van externe afhankelijkheden (binnen en tussen huidige lidstaten). Misschien is dit koud gesteld, maar zo bruut als het klinkt het een is een situatie van beperkte schaal, het ander een complexe kwestie van niet enkel veel grotere schaal, maar ook veel diepere impact. En veel, veel langere termijn. Waarom is de trend van Nederlands kapitaal bijvoorbeeld gericht op diversificatie buiten Europa, VS en Azië. Niet zonder reden.

Putin zal reageren op inzet van instrumentatie die voor hem significant is, voor zover dat hij niet in de problemen komt met zijn afhankelijkheden voor doelstellingen van lange termijn. Dat wil zeggen dat hij gebruik zal blijven maken van toepassing van kracht, gespiegeld aan doel en situatie. Als bijvoorbeeld Estland een bezoek met symbolische waarde krijgt, volgt een prikactie gericht op het teniet doen van het sentiment wat dat heeft opgeleverd. Als Kazachstan een interne discussie heeft over participatie in het Gemenebest van Rusland, krijgt het een prikactie gericht op datgene wat die discussie meteen teniet doet.
Het doet er niet toe of het om een persoon, land of bedrijf gaat. Kern is territorium voor en van middelen. That's it.

Zo zal het door blijven gaan.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2014 23:56 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 23:40:
[...]

offtopic:
Van intimidatie was geen sprake. Waren gewoon mensen die elkaar kennen

offtopic:
Dan heb ik niets over intimidatie gezegd

Virtuozzo schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 23:48:

Ik denk dat we eerlijk moeten zijn, en moeten erkennen dat de Nato niet in staat is tot ageren ten behoeve van welk scenario dan ook. Begrijp me niet verkeerd, de Nato heeft middelen, het heeft statuten en organisatie. In veel opzichten heeft de Nato ook een concept van wil en wilskracht om situaties aan te pakken.

Echter de Nato is geen politieke of politiek zelfstandige organisatie. Dit komt ook telkens terug bij de discussies waar "WO3" en "Artikel 5" op tafel komen. De Nato is ondergeschikt aan politiek organisatie. Dat is iets wezenlijk anders. Politiek beslist, ongeacht artikel 5. De evolutie van conflict management en de toepassing van kracht op situaties en ontwikkelingen heeft daar een structureel zwaktepunt geschapen. Artikel 5 zal niet meer van kracht kunnen zijn.

Zowel de NAVO als de EU hebben niet de politieke 'eenheid' om tot een goed besluit te komen, althans, dat is mijn observatie. Het is heel leuk zo'n democratisch systeem, maar het is allemaal zo lomp en inefficiënt wanneer het er echt toe doet.

De situatie die daaruit volgt benaderen we echter vanuit traditionele perspectieven, met behulp van traditionele gereedschappen. Bijvoorbeeld dat "proxy war" concept zichtbaar in Nato doctrines en politieke perspectieven van zowel de VS als de Europese lidstaten. Bijvoorbeeld de focus op "kracht" als terrein van militaire inzet, in plaats van de nieuwe diversiteit.

Ik denk dat we allebei nu weten Rusland bereid is om zich in een proxyoorlog te laten slepen, zolang ze de mogelijkheid maar krijgen om het te ontkennen en het als propaganda kan voordragen in de binnenlandse gemoederen voor Sovjet revanchisme.

Ik maak me in dit soort opzichten minder zorgen over bijvoorbeeld een Baltische zone, dan ten aanzien van interne Europese economie, of de verhoudingen tussen politiek en macro-economie ten aanzien van externe afhankelijkheden (binnen en tussen huidige lidstaten).

Niet zo zeer de economische gesteldheid, maar de separatistische bewegingen in de betreffende landen, er zitten ook erg veel etnische Russen in de Baltische staten.

Waarom is de trend van Nederlands kapitaal bijvoorbeeld gericht op diversificatie buiten Europa, VS en Azië. Niet zonder reden.

Dat is inderdaad geen slechte strategie van Nederland. Tja, als klein land moet je niet alle eieren in een enkele mand leggen, je weet maar nooit wie waar eieren weg wil stelen.

Putin zal reageren op inzet van instrumentatie die voor hem significant is, voor zover dat hij niet in de problemen komt met zijn afhankelijkheden voor doelstellingen van lange termijn. Dat wil zeggen dat hij gebruik zal blijven maken van toepassing van kracht, gespiegeld aan doel en situatie. Als bijvoorbeeld Estland een bezoek met symbolische waarde krijgt, volgt een prikactie gericht op het teniet doen van het sentiment wat dat heeft opgeleverd. Als Kazachstan een interne discussie heeft over participatie in het Gemenebest van Rusland, krijgt het een prikactie gericht op datgene wat die discussie meteen teniet doet.
Het doet er niet toe of het om een persoon, land of bedrijf gaat. Kern is territorium voor en van middelen. That's it.

Eens.

Zo zal het door blijven gaan.

Zoals jij het mooi zegt: actie en reactie.

[Standeman]

Heel even een vraag of artikel 5 van de Nato.. Daar in staat dat als $lid wordt aangevallen het beschouwd wordt als een aanval op alle Nato landen.

Maar wat is de definitie van een aanval? Ik ga er niet van uit dat er eerst een nuke op Washaw moet komen voordat men spreekt van een aanval. En dat een grensoverschreiding van een dronken millitair dat ook niet is.

Wanneer zou de Nato officieel in actie komen? Of is het een combinatie van natte vinger werk, de stand van de maan en de groeiverachting van bloemkolen?

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 10 september 2014 @ 00:09:
Heel even een vraag of artikel 5 van de Nato.. Daar in staat dat als $lid wordt aangevallen het beschouwd wordt als een aanval op alle Nato landen.

Maar wat is de definitie van een aanval? Ik ga er niet van uit dat er eerst een nuke op Washaw moet komen voordat men spreekt van een aanval. En dat een grensoverschreiding van een dronken millitair dat ook niet is.

Wanneer zou de Nato officieel in actie komen? Of is het een combinatie van natte vinger werk, de stand van de maan en de groeiverachting van bloemkolen?

Misschien dat ze het zelf beter kunnen uitleggen:

It provides that if a NATO Ally is the victim of an armed attack, each and every other member of the Alliance will consider this act of violence as an armed attack against all members and will take the actions it deems necessary to assist the Ally attacked.

http://www.nato.int/terrorism/five.htm

Het gaat dus echt om een gewapende aanval. Misschien dat de Wikipedia pagina even goed uitlegt wat een 'gewapende aanval' is:

Wikipedia: Use of force by states

Maar generaal gezien blijft het een omstreden begrip, het kan zowel economisch als militair worden gebruikt om een 'aanval' te definiëren.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2014 00:25 ]

[unclero]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 09:51:

_{Dus, moeten wij dan per se iets militair bijdragen? Nee. Totaal zinloos. Wat we wel kunnen doen is onze kracht (dat is dus niet militair overwicht) aanwenden om te helpen waar nodig, want waar zijn we wel goed in? Logistiek, handel, bemiddeling, kennisopbouw en -deling en innovatie-op-locatie.}

Laten we even wezen. Nederland is vooral zeer bedreven in de handel in lauwe lucht. Iets met Dutch Disease enzo.

DaniëlWW2 kan vast verder uitweiden over hoe het 'gebroken geweertje' de afgelopen honderd jaar heeft huisgehouden in de Nederlandse defensie en de defensie-industrie.

En dat terwijl Nederland in de Gouden Eeuw tot aan de Franse tijd de grootste wapenproducent ter wereld was. Van China tot Amerika, van Zuid-Afrika tot Zweden stonden ze in de rij. Steden als Maastricht, Dordrecht en Delft bloeiden erdoor op. Familienamen zoals Bussemaker en Kolfmaker herinneren daar nog aan.

Heden ten dage is daar weinig meer van over. Aan wapens en wapenhandel kleven een kwade reuk. De laatste munitiefabrikant ging in 2002 dicht (hier deed men ook veel aan onderzoek en ontwikkeling, zoals nieuwe 20mm patronen en zelfs een Nederlandse variant van de AK47 is er ontwikkeld).

Totzover de innovatie en handel. De Oekraïeners krijgen geen helmpjes en scherfvesten van Teijin Aramid BV. Ook zijn VDL en DAF niet snel geschakelt en hebben ze een variant op de Buffel in productie genomen. Want ja, kwade reuk. Verf zo'n buffel blauw en noem het "waardetransportwagen" of wit en zet het als "safaribus" in de catalogus. Maar op het moment dat ie groen met bruine strepen is, wil geen bank nog zaken met je doen.

Genoeg startups die dingen met drones doen, geen eentje die iets met slimme bommen doet. Slimme bommen, die gehangen hadden kunnen worden aan de light-attack-aircraft die Stork/Fokker hadden kunnen produceren. Dus ja, kennisopbouw en logistiek laat ook aardig te wensen over.

De overheid had dit kunnen faciliteren met 'hulp bij de bureaucratische paperassen', kleine belastingvoordeeltjes, en hulp bij logistiek (bijv: de buffeltjes die bij VDL in elkaar gelast kunnen worden, worden gratis per trein bezorgd). En desnoods het opzetten van ant-trails (waar ik hier al wat over schreef).

Allemaal kansen die Den Haag en het bedrijfsleven laat liggen, ten faveure voor een beetje scharrelen in de marge. Want het gaat misschien niet goed met de economie, maar geld verdienen aan wapens stuit toch tegen de borst van de calvinistische koopman die zich tegelijkertijd dominee waant.

Toen Poroshenko riep dat hij het komende jaar miljarden gaat spenderen aan defensie, hadden er heel wat mensen in Nederlandse bedrijven op moeten staan en zeggen: "daar zouden we best wel een deel van willen".

_{En dan was er vast nog wel wat overgebleven om aan de Koerden te verkopen.}

[Virtuozzo]

Standeman schreef op woensdag 10 september 2014 @ 00:09:
Heel even een vraag of artikel 5 van de Nato.. Daar in staat dat als $lid wordt aangevallen het beschouwd wordt als een aanval op alle Nato landen.

Maar wat is de definitie van een aanval? Ik ga er niet van uit dat er eerst een nuke op Washaw moet komen voordat men spreekt van een aanval. En dat een grensoverschreiding van een dronken millitair dat ook niet is.

Wanneer zou de Nato officieel in actie komen? Of is het een combinatie van natte vinger werk, de stand van de maan en de groeiverachting van bloemkolen?

Dit artikel geeft een goed stuk inzicht in het artikel, de theorie, en het maakt meteen gebruik van een praktisch voorbeeld om het zwakke punt ervan duidelijk te maken. Let wel, diplomatieke taal, enige vertaling is helaas vereist.

Indien er geen sprake is van een formele gewapende aanval van een andere mogendheid op het grondgebied van de VS of Europa (dit vanuit stipulaties in andere artikelen, voor Europa is grondgebied bijvoorbeeld beperkt tot dat van lidstaten, tevens maken de overige artikelen duidelijk dat het om een andere mogendheid dient te gaan e.d.) dan kan artikel 5 niet aangeroepen worden.

De definities van formeel en gewapend zijn intern aan de politieke interpretatie van het statuut, dat is een zwaktepunt gezien de noodzakelijkheid van politieke cohesie, het is echter ook een sterktepunt aangezien het aldus voorbij gaat aan artikelen en definities vanuit andere organisaties en verdragen, zoals bijvoorbeeld Artikel 51 van de statuten van de Verenigde Naties. Dat was ooit een efficiency argument. Toen was politieke cohesie echter vanzelfsprekend.

Er is een addendum toegevoegd vanuit politieke instructies op gegeven moment, gericht op het probleem van terrorisme. Hiervoor is Artikel 5 toepasbaar voor inzet van middelen in overleg (politiek), echter met beperkingen. Mocht een formele aanval binnen die instructies herleid kunnen worden tot een externe mogendheid, dan treedt echter automatisch Artikel 5 in werking.

Dat geeft een precedent om niet formele of niet direct aan een externe mogendheid te koppelen aanvallen aan te gaan middels gebruik van Artikel 5. Dit is echter het domein van overleg tussen lidstaten. Politiek, simpel gesteld.

Dit is echter ook waar voor de nieuwe vormen van oorlog Artikel 5 breekt, als je een lidstaat ervan kan weerhouden om akkoord te gaan met het scheppen van een nieuwe toepassing voor acceptatie van het aanroepen van Artikel 5, kan de Nato niets doen.

Hou er rekening mee dat conform de definities en stipulaties het begrip "aanval" niet militair hoeft te zijn, zowel in de zin van aanval gericht op lidstaat, als de inzet van middelen van de Nato gericht op de aanvallende partij. Het kan militair zijn, echter ook politioneel, monetair of politiek. Men dacht toen reeds aan andere vormen van conflict, er zijn echter wel beperkingen aangezien men niet aan alles gedacht heeft (logisch ook). Bijvoorbeeld een gecoördineerde actie om een munt te devalueren middels manipulatie kan leiden tot het aanroepen van Artikel 5. Een herleidbare of onherleidbare actie gericht op interne destabilisatie middels gebruik van informatiestromen of burgerlijke ongehoorzaamheid, protest, e.d., echter weer niet.


We kunnen veel debatteren over wanneer de Nato in actie zou komen. De vraag is eigenlijk niet relevant, aangezien onder de huidige omstandigheden de Nato niet in actie kan komen middels de artikelen van haar statuten.

Mocht er een situatie ontstaan waarin een lidstaat zich zou beroepen op Artikel 5 onder druk van de instrumentatie zoals toegepast vanuit het Kremlin, dan is dat geen Artikel 5 kwestie maar een politieke beslissing tot toepassing van dat artikel.

Dan hoeven er eigenlijk maar een paar lidstaten dwars te liggen, of de Nato is al snel de facto geschiedenis.

Wel kan de Nato in actie komen middels de programma's van het verbond complementair aan de organisatie en statuten. Denk aan het Partnership for Peace program e.d.


Het saillante stuk in deze is dat het een Russische academicus was die de zaken in perspectief stelde van verschuivingen van omstandigheden en definities, en aldus kon identificeren onder welke omstandigheden en voorwaarden de Nato als instrument omzeild kon worden. De Nato zelf is er nooit in geslaagd om het probleem te zien. De lidstaten ook niet. Men is altijd uitgegaan van de aannames ten tijde van het ontstaan van de organisatie.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 10-09-2014 00:42 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 10 september 2014 @ 00:24:
Het gaat dus echt om een gewapende aanval. Misschien dat de Wikipedia pagina even goed uitlegt wat een 'gewapende aanval' is:

Volgende vraag: hoe werkt dat dan als ik gewapend aanvalt maar toch niet aanval terwijl ik gewapend aanval maar zeg dat ik niet aanval

edit: wat ^^^ zegt dus

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 10-09-2014 00:41 ]

[Virtuozzo]

Ik heb er even het Strategisch Concept van de Nato bijgehaald, om vanuit een andere, nog simpelere hoek te verduidelijken dat de Nato als organisatie niet in staat is om met dit soort conflicten om te gaan, en de belangen van de lidstaten te behartigen. Dat wil heel simpel gewoon zeggen dat aangezien het verbond niet meer in staat is om haar strategisch concept uit te voeren, het ook niet in staat is om de lidstaten van veiligheid te voorzien.

Rusland begrijpt dit. Spreekt er echter niet over omdat men het beeld van externe dreiging nodig heeft om de interne condities voor het scheppen van een militaire variant van het Gemenebest (economisch) te scheppen en te kunnen richten.

De Nato begrijpt dit ook. Krijgt het probleem echter de politiek niet duidelijk gemaakt. Even bot, echter gewoon de realiteit.

De samenlevingen van de lidstaten wordt dit absoluut niet duidelijk gemaakt. Burgers niet, het bedrijfsleven al helemaal niet. Enkel het economisch effect in veel lidstaten van een dergelijke bewustwording zou het continent meeslepen in een structurele recessie, aldus zo ongeveer elke denktank die er discreet onderzoek naar gedaan heeft.

Dat mensen in staat zijn om problemen om te vormen tot uitdagingen, tja, dat vereist dat je vertrouwen hebt in het vermogen van mensen om samen te werken. De afwezigheid daarvan is een neon lamp van alarm aan de muur. Saillant is juist dat dit een menselijke reflex van groepsgedrag is in situaties van gerichte problematiek. Maar ja, segregatie.

The Alliance's Strategic Concept.

Ik licht er even twee simpele punten uit.

36. Russia plays a unique role in Euro-Atlantic security. Within the framework of the NATO-Russia Founding Act on Mutual Relations, Cooperation and Security, NATO and Russia have committed themselves to developing their relations on the basis of common interest, reciprocity and transparency to achieve a lasting and inclusive peace in the Euro-Atlantic area based on the principles of democracy and co-operative security. NATO and Russia have agreed to give concrete substance to their shared commitment to build a stable, peaceful and undivided Europe. A strong, stable and enduring partnership between NATO and Russia is essential to achieve lasting stability in the Euro-Atlantic area.

37. Ukraine occupies a special place in the Euro-Atlantic security environment and is an important and valuable partner in promoting stability and common democratic values. NATO is committed to further strengthening its distinctive partnership with Ukraine on the basis of the NATO-Ukraine Charter, including political consultations on issues of common concern and a broad range of practical cooperation activities. The Alliance continues to support Ukrainian sovereignty and independence, territorial integrity, democratic development, economic prosperity and its status as a non-nuclear weapons state as key factors of stability and security in central and eastern Europe and in Europe as a whole.

Er is geen nieuwsmedium wat dit durft aan te raken.


Maar goed, is het misschien nu duidelijk waarom sommige lidstaten actief zijn in appeasement, niet enkel passief door invloed vanuit macro-economische verwevenheid met externe machtsfactoren, maar actief?

Voor de mensen die inmiddels van hun stoel zijn gevallen, zie hier voor de Nato-Ukraine Charter.

Indien er interesse is in dat Nato-Russian Founding Act, zie hier voor de tekst.

Beide zijn trouwens verdragen ondertekend door Rusland, dit terzijde, aangezien het meer praktische probleem veel dichter bij huis ligt.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 10-09-2014 01:07 ]

[Virtuozzo]

Excuus voor het dubbele bericht, ik heb hierboven een aantal edits toegevoegd die de situatie concreet maken, en de referenties bijgevoegd. Helaas lijken edits enkel zichtbaar te worden bij een refresh (?) en niet bij de update van een nieuw bericht.

[PauseBreak]

Tsja, dat spreekt elkaar mooi tegen inderdaad.

Ik kwam vandaag op Reddit nog een post tegen over hoe de media van Rusland werkt met relatie tot het spinnen van oorlogsmisdaden van eigen troepen/separatisten op de andere kant. Voordat ik die hier link even wel een waarschuwing: Er staan behoorlijk wat links in die echt Not Safe For Life zijn. Letterlijk, want het gaat om onthoofdingen van Oekraïense krijgsgevangenen door separatisten.
Dat gezegd hebbende, voor hen die geinteresseerd zijn:

spoiler:

Pro-russian separatists behead ukrainian soldiers

[RoD]

Rusland heeft alweer verkondigd dat Oekraïne de volledige verantwoordelijkheid draagt voor MH17 (NU.nl). Tsjonge

[Verwijderd]

*knip* Mediarants hebben we wel genoeg gezien in dit topic.

[ Voor 124% gewijzigd door Señor Sjon op 10-09-2014 12:29 ]

[RoD]

NU.nl

Volgens Porosjenko heeft een groot deel van de Russische troepen, 70 procent, Oekraïne verlaten.

Interessant dat hij dit zegt.

[Dido]

RoD schreef op woensdag 10 september 2014 @ 11:56:
NU.nl

[...]

Interessant dat hij dit zegt.

Vanuit Russisch oogpunt: 70% van 0 is 0.

Alternatief: Ja, de vakantieperiode is over.

[Jiffy]

Waarmee duidelijk is dat het Rusland niet zo zeer om gebied gaat, als wel om destabilisatie c.q. het overbrengen van een boodschap.

[RoD]

Dido schreef op woensdag 10 september 2014 @ 11:57:
[...]

Vanuit Russisch oogpunt: 70% van 0 is 0.

Alternatief: Ja, de vakantieperiode is over.

Tsja, het gaat mij niet zozeer om wat de Russen hiervan vinden. Oekraïne zegt graag dat ze getroffen zijn door een Russische invasie (mijns inziens terecht), en dan helpt het niet als je zegt dat 70% inmiddels weer is vertrokken. Dat zou ik dan in een propagandaoorlog als deze niet toegeven, zeg maar.

[Mektheb]

RoD schreef op woensdag 10 september 2014 @ 12:02:
[...]

Tsja, het gaat mij niet zozeer om wat de Russen hiervan vinden. Oekraïne zegt graag dat ze getroffen zijn door een Russische invasie (mijns inziens terecht), en dan helpt het niet als je zegt dat 70% inmiddels weer is vertrokken. Dat zou ik dan in een propagandaoorlog als deze niet toegeven, zeg maar.

WE zijn er niet !!

Maar 70% is al vertrokken ! .

Hopen dat het zo is, dan kunnen ze snel aan de slag weer !

[djengizz]

RoD schreef op woensdag 10 september 2014 @ 12:02:
[...]

Tsja, het gaat mij niet zozeer om wat de Russen hiervan vinden. Oekraïne zegt graag dat ze getroffen zijn door een Russische invasie (mijns inziens terecht), en dan helpt het niet als je zegt dat 70% inmiddels weer is vertrokken. Dat zou ik dan in een propagandaoorlog als deze niet toegeven, zeg maar.

Ik denk dat ze onterecht hopen dat dit staakt-tot-vuren en de besprekingen zover echt iets gaan opleveren. Dit blijkt ook wel uit de concessies over autonomiteit voor de regio die ze gedaan hebben om tot dit staakt-het-vuren te komen. Ik vrees dat ze intern de Krim al hebben opgegeven en hopen op een soort van oplossing in het oosten met daarbij behorende compromissen. Ook lijkt het soms dat de regering wat dat betreft een andere visie heeft dan de bevolking wat bv. ook blijkt uit de eerdere berichten uit Kharkiv over die vlaggen en andere berichten over het besef bij de bevolking dat elke meter grondgebied telt.

Compromitteren van de regering dus waarvan in mijn ogen Rusland dankbaar gebruik van zal blijven maken. Zet dat terugtrekken van troepen (wat ook echt zo lijkt te zijn) eens tegenover alle nieuwe troepen bewegingen op Russisch grondgebied en de Krim en er ontstaat een heel ander beeld.

edit:

KYIV, September 10
Districts of Donetsk and Luhansk regions, which are now controlled by militants and will receive a special status later, should participate in the early parliamentary elections. At the same time, the choice of residents on these territories should be respected, because it is better than the war.
President of Ukraine Petro Poroshenko said at an extended meeting of the Cabinet, a Ukrinform correspondent reports.
“I can agree, for sure, we will not be delighted by the composition of local deputies, who may be elected by residents of Luhansk and Donetzk at the preterm parliamentary elections. But isn't it better that the policy is decided by ballots instead of gunfire and Grad volleys?” he said.
The President is convinced there is no alternative to this approach. “We have to learn to recognize those, for whom [people] will vote in Donetsk and Luhansk. And build the state together,” Poroshenko said.

Voor mij zet dit ook de vroege, versnelde Russificatie van Luhansk tov de Krim in een heel ander daglicht. Kan gevoelens over corruptie bij zo'n bericht niet helemaal uitsluiten.

En nog zo één waarbij ik vraagtekens zet:

KYIV, September 10.
Ukraine is ready to join trilateral gas talks with the EU and Russia at any time when two other sides are prepared for this.
Ukrainian Energy and Coal Industry Minister Yuriy Prodan said this before a government meeting on Wednesday, a Ukrinform correspondent reported.
"The holding of negotiations depends on three sides. It is necessary to agree on the terms and date of the meeting between the three sides. The Ukrainian side is ready for any date. Coordination is currently going on between the European Commission and the Russian side," Prodan said.

O Rly?

[ Voor 48% gewijzigd door djengizz op 10-09-2014 15:04 ]

[Virtuozzo]

Reuters: Polish president warns in Berlin of rebirth of 1930s nationalism.

Reuters: Ukraine says Russia limits gas supplies to Poland, hurting reverse flows - RIA.

Reuters: Poland sees sharply lower gas supplies from Russia.

Actie, reactie. Het blijft heen en weer gaan. De voordracht van de Poolse president was trouwens bijzonder.

djengizz schreef op woensdag 10 september 2014 @ 12:16:

En nog zo één waarbij ik vraagtekens zet:

[...]

O Rly?

Ja.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 10-09-2014 15:24 ]

[PauseBreak]

Aap komt uit de mouw:
Russia puts forward changes to EU-UA Association Agreement (60pages)

Let wel: verkracht door Google Translate. Als iemand een bron kan vinden die fatsoenlijk leesbaar is dan graag

[Virtuozzo]

Hrm, ik sta te kijken dat het nu al publieke aandacht krijgt. Dat is inderdaad een deel van wat op het moment op tafel ligt.

Nu ja, aandacht. In ieder geval niet op plaatsen of mainstream media waar het overleg in beeld gebracht zou kunnen worden om er effectieve druk op te zetten.

Even heel simpel (en bot) gesteld, het komt er op neer dat Moskou een situatie probeert te scheppen waarbij er een voor Moskou gunstiger perspectief geschapen wordt ten aanzien van de Ukraïne in relatie tot het Russische Gemenebest dan ten aanzien van de EU. Dit aspect is al eerder hier aan bod gekomen, dat Gemenebest heeft nul kans zonder de Ukraïne, Rusland zal dat land moeten hebben.

Het grote probleem aan tafel op het moment is dat de onderhandelaars aan EU zijde (vertegenwoordiging Nationale regeringen) geen inzicht hebben in de realpolitische dynamiek. Het zegt het gewoon niets. Kans dat er dus opnieuw een loopje mee genomen wordt is realistisch groot. Weinig tot niets wat een EU daar aan kan doen vrees ik.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 10-09-2014 15:51 ]

[djengizz]

PauseBreak schreef op woensdag 10 september 2014 @ 15:36:
Let wel: verkracht door Google Translate. Als iemand een bron kan vinden die fatsoenlijk leesbaar is dan graag

Censor.net bericht er over al zijn die vertalingen ook vaak slecht:

http://en.censor.net.ua/n..._and_ukraine_in_its_favor
http://en.censor.net.ua/n...the_association_agreement

[RoD]

Het getuigt toch wel van een gigantische arrogantie om te willen interveniëren in de handelsbesprekingen van anderen. Maargoed, dat was al wel duidelijk.

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 10 september 2014 @ 16:31:
Het getuigt toch wel van een gigantische arrogantie om te willen interveniëren in de handelsbesprekingen van anderen. Maargoed, dat was al wel duidelijk.

Als ik een verwijzing mag maken naar essentiële onderdelen van hoog risico voor alle betrokken partijen behalve Rusland zelf dan is het wel de nieuwe hete aardappel van het associatieverdrag.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 september 2014 @ 16:35:
hoog risico voor alle betrokken partijen behalve Rusland zelf

Ukrainian party assured the Russian one of the readiness to be as flexible as possible during the talks

the Russians stubbornly insisted to the last that their "concern" can be removed only by making amendments to the text of the Agreement Source

[Virtuozzo]

Als iemand de voorstellen en teksten kan vinden in leesbaar formaat, ik hou me aanbevolen. Toch van wezenlijk belang aangezien het geen discussie zal worden binnen de traditionele nieuwsmedia van west-Europa.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 september 2014 @ 16:53:
Als iemand de voorstellen en teksten kan vinden in leesbaar formaat, ik hou me aanbevolen. Toch van wezenlijk belang aangezien het geen discussie zal worden binnen de traditionele nieuwsmedia van west-Europa.

http://zn.ua/static/file/russian_proposal.pdf

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 10 september 2014 @ 16:31:
Het getuigt toch wel van een gigantische arrogantie om te willen interveniëren in de handelsbesprekingen van anderen. Maargoed, dat was al wel duidelijk.

Voor ons als westerlingen in de 21ste eeuwse "postmoderne" (gruwelijke onzin) wereld. Voor een 19de eeuwse machtspoliticus als Poetin is dit niet meer dan normaal. Dat wij Poetin niet begrijpen helpt ook niet mee in dit conflict. Eigenlijk maken wij het erger door niet volgens de regels van Poetin het spel te kunnen spelen.

Ik ben eens rustig gaan nadenken de afgelopen dagen en ik kom tot de conclusie dat die sancties verzwaren geen zin zal hebben. Dat zij Rob de Wijk ook al in zijn college. Dat college zette me toch al aan het denken. Ik zou echt willen dat mensen eens aandacht zouden hebben voor dit soort mensen welke daadwerkelijk een idee hebben waar ze het over hebben. Het probleem wat de EU heeft is dat we geen machtsmiddelen hebben om iets te forensen. Met die sancties laten we eigenlijk zien dat we denken dat dit helpt en spelen we Poetin juist in de kaart omdat zijn idee dat wij materialistisch zijn word versterkt.

Eigenlijk kunnen we maar twee dingen doen die kunnen werken. Het eerste is een proxyoorlog gaan ondersteunen waarbij Oekraïne het zo lang mogelijk zelf moet volhouden voor ons eigen belang. Dit zodat wij ons kunnen herbewapenen en een blok kunnen vormen. Het tweede is Sun Tzu zijn "gouden brug" aanreiken en Poetin een diplomatieke uitweg geven. Dat zal in de praktijk neerkomen op de Krim erkennen als Russisch en verregaande autonomie voor Donetsk en Loegansk. Dan hebben we wel onze les hopelijk geleerd en kunnen we bij de volgende crisis sneller en harder optreden.

Wat we hiervoor alleen nodig hebben zijn echte strategische machtspolitici en die hebben we juist afgeschaft. Wat ook meespeelt is dat de VS eigenlijk ook langzaam aan klaar is met supermacht zijn. Dat levert een machtsvacuüm op en dit soort gaten hebben tijd nodig om te stabiliseren. De verhoudingen moeten opnieuw gesteld worden. De taak van de EU zou nu moeten zijn om zich los van de VS als eigen blok op te kunnen stellen. Dat zou meteen ook het einde van praktijken zoals de NSA zijn. Ja nu durft de VS omdat Europa een schildpad op zijn rug is. Als dat veranderd in een aantal slapende leeuwen, adelaren en een haan (Fransen ) om maar in de Europese stijl te blijven dan veranderd dat.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 september 2014 @ 17:15:
Het tweede is Sun Tzu zijn "gouden brug" aanreiken en Poetin een diplomatieke uitweg geven. Dat zal in de praktijk neerkomen op de Krim erkennen als Russisch en verregaande autonomie voor Donetsk en Loegansk.

"Show him there is a road to safety" is wat naïef als jouw tegenstander vele wegen voor zich heeft liggen terwijl jij op een smalle zijstraat staat . Dit is op het moment een spel van crisis beheersing.

Wat we hiervoor alleen nodig hebben zijn echte strategische machtspolitici en die hebben we juist afgeschaft. Wat ook meespeelt is dat de VS eigenlijk ook langzaam aan klaar is met supermacht zijn. Dat levert een machtsvacuüm op en dit soort gaten hebben tijd nodig om te stabiliseren. De verhoudingen moeten opnieuw gesteld worden. De taak van de EU zou nu moeten zijn om zich los van de VS als eigen blok op te kunnen stellen. Dat zou meteen ook het einde van praktijken zoals de NSA zijn. Ja nu durft de VS omdat Europa een schildpad op zijn rug is. Als dat veranderd in een aantal slapende leeuwen, adelaren en een haan (Fransen ) om maar in de Europese stijl te blijven dan veranderd dat.

Dit en een mentaliteitsverandering, nieuwe doctrines, een ander politiek model, opleidingen, budget verdelingen, etc, etc. Dit alles gaat heel lang duren, zeker in ons polder model (en daarmee bedoel ik niet alleen Nederland).

[IJzerlijm]

http://www.theatlantic.co...formation-warfare/379880/

Dit is wel een boeiend artikel over de Russische informatie oorlogsvoering. Je schiet zoveel verhalen de ether in dat er altijd wel wat blijft hangen en de voor Rusland lastige waarheid een van de vele versies van de werkelijkheid wordt.

The point of this new propaganda is not to persuade anyone, but to keep the viewer hooked and distracted—to disrupt Western narratives rather than provide a counternarrative. It is the perfect genre for conspiracy theories, which are all over Russian TV. When the Kremlin and its affiliated media outlets spat out outlandish stories about the downing of Malaysia Airlines Flight 17 over eastern Ukraine in July—reports that characterized the crash as everything from an assault by Ukrainian fighter jets following U.S. instructions, to an attempted NATO attack on Putin’s private jet—they were trying not so much to convince viewers of any one version of events, but rather to leave them confused, paranoid, and passive—living in a Kremlin-controlled virtual reality that can no longer be mediated or debated by any appeal to ‘truth.’

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op woensdag 10 september 2014 @ 17:30:
Dit en een mentaliteitsverandering, nieuwe doctrines, een ander politiek model, opleidingen, budget verdelingen, etc, etc. Dit alles gaat heel lang duren, zeker in ons polder model (en daarmee bedoel ik niet alleen Nederland).

Dat is altijd zo totdat er echte urgentie is. Dan is het zo gedaan.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 10 september 2014 @ 16:57:
[...]

http://zn.ua/static/file/russian_proposal.pdf

Mooi, merci. Het zal interessant zijn om de addenda na de voorstellen er naast te blijven houden.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 september 2014 @ 17:15:
[...]


Voor ons als westerlingen in de 21ste eeuwse "postmoderne" (gruwelijke onzin) wereld. Voor een 19de eeuwse machtspoliticus als Poetin is dit niet meer dan normaal. Dat wij Poetin niet begrijpen helpt ook niet mee in dit conflict. Eigenlijk maken wij het erger door niet volgens de regels van Poetin het spel te kunnen spelen.

Ik ben eens rustig gaan nadenken de afgelopen dagen en ik kom tot de conclusie dat die sancties verzwaren geen zin zal hebben. Dat zij Rob de Wijk ook al in zijn college. Dat college zette me toch al aan het denken. Ik zou echt willen dat mensen eens aandacht zouden hebben voor dit soort mensen welke daadwerkelijk een idee hebben waar ze het over hebben. Het probleem wat de EU heeft is dat we geen machtsmiddelen hebben om iets te forensen. Met die sancties laten we eigenlijk zien dat we denken dat dit helpt en spelen we Poetin juist in de kaart omdat zijn idee dat wij materialistisch zijn word versterkt.

Eigenlijk kunnen we maar twee dingen doen die kunnen werken. Het eerste is een proxyoorlog gaan ondersteunen waarbij Oekraïne het zo lang mogelijk zelf moet volhouden voor ons eigen belang. Dit zodat wij ons kunnen herbewapenen en een blok kunnen vormen. Het tweede is Sun Tzu zijn "gouden brug" aanreiken en Poetin een diplomatieke uitweg geven. Dat zal in de praktijk neerkomen op de Krim erkennen als Russisch en verregaande autonomie voor Donetsk en Loegansk. Dan hebben we wel onze les hopelijk geleerd en kunnen we bij de volgende crisis sneller en harder optreden.

Wat we hiervoor alleen nodig hebben zijn echte strategische machtspolitici en die hebben we juist afgeschaft. Wat ook meespeelt is dat de VS eigenlijk ook langzaam aan klaar is met supermacht zijn. Dat levert een machtsvacuüm op en dit soort gaten hebben tijd nodig om te stabiliseren. De verhoudingen moeten opnieuw gesteld worden. De taak van de EU zou nu moeten zijn om zich los van de VS als eigen blok op te kunnen stellen. Dat zou meteen ook het einde van praktijken zoals de NSA zijn. Ja nu durft de VS omdat Europa een schildpad op zijn rug is. Als dat veranderd in een aantal slapende leeuwen, adelaren en een haan (Fransen ) om maar in de Europese stijl te blijven dan veranderd dat.

We zitten inderdaad vanaf het begin op een verkeerd spoor met de sancties, eigenlijk met alle invalshoeken en perspectieven voor interacties. Het is verklaarbaar, maar inderdaad, een reden is niet hetzelfde als een excuus.

We zijn als lidstaten en als organisaties (politiek, militair, media, civiel) uitgegaan van bestaande invalshoeken, van gevestigde methodes, van informatie die naar nu blijkt gebaseerd is op samenwerking waarbij een partner niet geïnteresseerd was in samenwerking, en van scenario's en modellen gebaseerd op aannames van andere tijden en verhoudingen (politiek, geopolitiek, economisch, macro-economisch, etc).

Er wordt vaak gezegd dat - bijvoorbeeld - de Nederlandse Overheid op veel terreinen in praktische zin faalt vanuit het onvermogen en gebrek aan middelen om zelfstandig informatie te vergaren, te toetsen en uit te werken naast informatie- en analyseprocessen vanuit samenleving en bedrijfsleven zelf. Dicht bij huis is de zorgsector daar een mooi voorbeeld van, gezien het steunen op informatieprocessen die enkel vanuit commerciële sector afkomstig zijn.
Dit is onderdeel van een grotere trend, wat speelt op nationaal vlak, speelt ook op supranationaal vlak. Of dat nu de nieuwe prijs van continuïteit van Amerikaanse bescherming is (de volgende incarnatie van het grote handelsverdrag waar niemand inzicht in mag krijgen), of deze crisis rond de Ukraïne en de nieuwe terugval naar de oude tijden van geopolitieke realpolitik waar alles en iedereen van mens via bedrijf tot situatie een instrument is voor toepassing van instrumentele logica in het kader van strategische doelstellingen gedomineerd door de bijbehorende oude denkwijzen van de 19e eeuw.

De sancties zijn - ongeacht hun grotendeels symbolische aard en selectie toepassing - gericht op functies en samenhangen die vrij beperkt van belang zijn voor de partijen en belangen die aan het fundament liggen van oorzaken van en belangen bij deze crisis, en de grotere ontwikkeling van terugval. Dat is het punt van Rob.

Er waren sancties mogelijk die gericht hadden kunnen zijn op zwaktepunten en strategische afhankelijkheden. Sancties die volledig in het kader van korte pijn vallen, die echter wel - in tegenstelling tot de huidige situatie - de scenario's van lange pijn (waar we nu mee beginnen) hadden weten te voorkomen.

Als we daarbij ook inzet hadden gedaan van stappen en middelen van gecombineerde aard gericht op ontwikkelingen op de grond, dan hadden we ook de omstandigheden kunnen scheppen die de spreekwoordelijke zuurstof hadden weten te onttrekken aan het vermogen van de - inmiddels kenbare - tegenstanders om tempo en richting te kunnen bepalen van situaties en ontwikkelingen.

Het mag duidelijk zijn voor eenieder die dit topic doorneemt dat dit geen kwestie is van kennis achteraf. We mogen toch best stellen dat vrijwel het geheel van ontwikkelingen hier doorgenomen voor een interessant deel voor liep op het daadwerkelijk opduiken van ontwikkelingen. Menigeen heeft hier - vanuit de vrij unieke situatie van constructief informatie de revue te laten passeren van elke kant en invalshoek met toetsing en discussie - observaties kunnen maken die in zeer praktische zin van hoge relevantie en praktische waarde bleken te zijn.

Ik vrees echter dat er geen sprake is van proxy oorlogen, of de gangbare diplomatieke weg van compromis op basis van vrijwaring gezichtsverlies. Ten eerste omdat de fundamentele patronen, termen, doctrines, afhankelijkheden en verbanden fundamenteel veranderd zijn - we hebben nog steeds grote moeite met ons daar inzicht in te geven. Ten tweede omdat de kwestie van de Gouden Brug een perceptieprobleem is, een verwarring omtrent welke partij nu daadwerkelijk de kaarten in handen heeft. En dat is en blijft Moskou, zowel in zake evolutie van conflicten, als in diplomatieke functionaliteit als in macro-economische realiteit onder het vernis van participatie en investering. Wat ons voorgesteld wordt als Gouden Brug naar Moskou toe is in feite een vermomming van conditionele overgave op een aantal zeer interessante niveau's van zowel VS als EU. Het is niet relevant of we dit zo zien, ongeacht de realiteit dat het er op neerkomt, wat relevant is dat Moskou het zo neemt.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 september 2014 @ 17:15:

Ik ben eens rustig gaan nadenken de afgelopen dagen en ik kom tot de conclusie dat die sancties verzwaren geen zin zal hebben. Dat zij Rob de Wijk ook al in zijn college. Dat college zette me toch al aan het denken. Ik zou echt willen dat mensen eens aandacht zouden hebben voor dit soort mensen welke daadwerkelijk een idee hebben waar ze het over hebben. Het probleem wat de EU heeft is dat we geen machtsmiddelen hebben om iets te forensen. Met die sancties laten we eigenlijk zien dat we denken dat dit helpt en spelen we Poetin juist in de kaart omdat zijn idee dat wij materialistisch zijn word versterkt.

Sancties zullen Poetin niet in zijn gedrag laten veranderen. Wel zou het slopen van de Russische economie wat kunnen bewerkstelligen. Als de welvaart van de gewone Rus sterk terug gaat lopen, wie weet wat er dan gaat gebeuren. Helaas doen we onszelf daar ook pijn mee, en wij zijn een stuk beter in zeuren over hoe slecht we het hebben.

Eigenlijk kunnen we maar twee dingen doen die kunnen werken. Het eerste is een proxyoorlog gaan ondersteunen waarbij Oekraïne het zo lang mogelijk zelf moet volhouden voor ons eigen belang. Dit zodat wij ons kunnen herbewapenen en een blok kunnen vormen. Het tweede is Sun Tzu zijn "gouden brug" aanreiken en Poetin een diplomatieke uitweg geven. Dat zal in de praktijk neerkomen op de Krim erkennen als Russisch en verregaande autonomie voor Donetsk en Loegansk. Dan hebben we wel onze les hopelijk geleerd en kunnen we bij de volgende crisis sneller en harder optreden.

Het probleem bij een handreiking is dat er een volgende keer komt waarbij Rusland zal aansturen op oorlog. Nu weer afkopen lijkt me geen goed idee. Het ondersteunen van het Oekraïense leger lijkt me een beter idee. Oekraïne zal zijn grondgebied niet willen opgeven en de burgers zelf zullen (over het algemeen) ook niet in Rusland willen wonen, dus militair optreden tegen de Russisch invasie is volledig gerechtvaardigd.

Je moet de kosten voor de invasie hoog genoeg maken dat Poetin zijn tengels terugtrekt. De vraag is nog wel hoe hoog die prijs is, die je dan moet betalen. Maar het alternatief lijkt me erger.

Wat we hiervoor alleen nodig hebben zijn echte strategische machtspolitici en die hebben we juist afgeschaft. Wat ook meespeelt is dat de VS eigenlijk ook langzaam aan klaar is met supermacht zijn. Dat levert een machtsvacuüm op en dit soort gaten hebben tijd nodig om te stabiliseren. De verhoudingen moeten opnieuw gesteld worden. De taak van de EU zou nu moeten zijn om zich los van de VS als eigen blok op te kunnen stellen. Dat zou meteen ook het einde van praktijken zoals de NSA zijn. Ja nu durft de VS omdat Europa een schildpad op zijn rug is. Als dat veranderd in een aantal slapende leeuwen, adelaren en een haan (Fransen ) om maar in de Europese stijl te blijven dan veranderd dat.

Tsja, de VS heeft zich in het verleden misdragen, likt nu zijn wonden en anderen zien kans om in dat gat te springen. Dat doet Rusland, maar ook anderen. Zie de kritiek op de VS: veel mensen zijn anti-westers in dit conflict omdat Rusland anti-VS is. Dus wat Rusland doet is dan per definitie goed. Oekraïne speelt in die overweging dan helemaal geen rol, terwijl dit primair een intern Oekraïens conflict is waar Rusland zich mee is gaan bemoeien.

[Virtuozzo]

Er is een fundamenteel verschil in insteek tussen sancties gericht op Rusland, en sancties gericht op strategische afhankelijkheden.

Het eerste schept in de nieuwe realiteit enkel omstandigheden die binnen Rusland en haar externe machtsverhoudingen ingezet kunnen worden zonder veel kosten voor interne cohesie, controle en focus van dynamiek. Willen we dat echt scheppen? Rusland ziet nu al de eerste generatie van de Putin jeugd in management en kader posities komen. Ik heb dat soort figuren al een aantal malen aan onderhandelingstafels gehad. Ratio en perspectief zijn bij hen geen factoren meer.

Het tweede haalt die piramide onderuit die juist Rusland onderuit haalt. Dat is even heel simpel gesteld, zeker, dit is echter waar het op neer komt.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 10 september 2014 @ 16:57:
[...]

http://zn.ua/static/file/russian_proposal.pdf

Dit wordt een nachtmerrie. Even in ogenschouw genomen hoe dit soort onderhandelingen verlopen, het zit nu al in de richting van een doelstelling van "iets zal enkel mogen indien het niet tegen belangen van het Russische Gemenebest en verplichtingen van de Ukraïne jegens het Gemenebest in zal gaan".

Ik heb even zitten zoeken naar meer informatie inzake die verwijzingen van verplichtingen Ukraïne richting Russisch Gemenebest, maar dat blijft vooralsnog een groot vraagteken. We missen hier een flink stuk.

[dylanvana]

*knip* troll

[ Voor 87% gewijzigd door gambieter op 10-09-2014 19:16 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 september 2014 @ 19:04:
Dit wordt een nachtmerrie.

Tja, het wordt steeds meer een shock therapie / big bang scenario of een hardliner scenario als dit om tot een oplosssing te komen. Hoezeer dat mij ook aan mijn hart gaat.

[Mektheb]

erg rustig op de Livemap

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 10 september 2014 @ 19:09:
[...]

Tja, het wordt steeds meer een shock therapie / big bang scenario of een hardliner scenario als dit om tot een oplosssing te komen. Hoezeer dat mij ook aan mijn hart gaat.

De acties richting de Ukraïne waren jarenlang ook ondenkbaar. Ook al merkten er genoeg mensen op dat er zichtbare voorbereidingen waren.

De situatie rond de Baltische staten, ik krijg toch de indruk dat dit niet een eerste agendapunt zal zijn. Ik verwacht meer vanuit de macro-economische hoek, een aantal rondes van diplomatieke drukpunten, en een tijd van blik naar binnen (gemenebest, militaire unie, etc). Om heel eerlijk te zijn, het zou meer nut hebben om de structuren van beïnvloeding binnen de Europese lidstaten te versterken. Dat Schroeder netwerk bijvoorbeeld was een kostbare actie, van dat netwerk is weinig meer over en dat zal dus opnieuw opgebouwd moeten worden. Daarnaast, kijk naar interne ontwikkelingen binnen de Unie. Frankrijk werd een probleem, daar komen echter verkiezingen aan waar een groeperingen met diepe banden met Moskou goede kansen maakt op zijn minst een machtsfactor te worden. Hetzelfde is steeds meer zichtbaar in andere Europese lidstaten.

Ik denk dat we onderschatten hoe diep, breed en lang het spel is. We hebben er nu reeds vrijwel alles aan gedaan om er maar vanaf te komen, om het maar voorbij te laten zijn. Dat is eigenlijk het tegendeel van een oplossing.

Als er een grote les is in al dit voor de Europese lidstaten, dan is het wel de realisatie dat de EU een machtsfactor zal moeten zijn ten aanzien van andere machten. Dat wil niet zeggen dat we eenzelfde terugval moeten maken naar geopolitieke realpolitik, integendeel. Maar een EU zal ook extern haar collectieve externe en interne afhankelijkheden moeten weten te behartigen. En dat mag een EU per definitie niet.

De oorspronkelijke opzet van de EU was er een van interne balans, van voorkomen van oorlog intern, van verbondenheid uit economische verbindingen. Noodzakelijk, positief, en het heeft zijn nut bewezen. De grenzen van die constructie zijn echter bereikt, wat volstrekt logisch is aangezien de opzet een interne focus had. Probleem is nu dat het ontbreken van externe focus en collectieve behartiging kostbaar is, en de aanpak van iedere lidstaat voor zich contraproductief is. Zelfs gevaarlijk, aangezien die afwezigheid van externe gemeenschappelijke focus een ingang is gebleken te zijn voor destabilisatie van datgene waar het juist ooit voor is opgezet.

Het maakt eigenlijk weinig uit of je vanuit die observaties richting de VS kijkt, China, Rusland of welke externe macht of toepassing daarvan (politiek, economisch, militair) dan ook.

Een ding ten aanzien van dat artikel moet me wel van het hart. Die mythe van Reagan, het blijft toch een mooi schoolvoorbeeld van hoe je dat soort mythes kunt scheppen. Reagan besloot een einde van de Koude Oorlog te forceren, dat klopt. Dat moest ook, MAD was snel zijn grenzen van toepasbaarheid aan het bereiken, en de kosten van het conflict begonnen de baten te overstijgen. Er werd een veelvoud van instrumentatie daarvoor ingezet, zeker. Een economische focus was absoluut deel daarvan. Er werd echter gekozen voor een insteek van korte termijn gewin middels ongebreidelde liberalisatie - alle regels en remmen gingen eraf. Dat werkte, voor lang genoeg. De consequenties daarvan, daar zitten we nu mee - nog steeds.


Maar ja, je zou kunnen zeggen dat we met een collectief Einstellung Effect zitten op niveau's van besluitvorming.

[mindcre8r]

http://rt.com/news/186616-nuclear-submarine-missile-launch/

Gezellig idee om te weten.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 september 2014 @ 19:34:
De acties richting de Ukraïne waren jarenlang ook ondenkbaar. Ook al merkten er genoeg mensen op dat er zichtbare voorbereidingen waren.

Er zit een groot gevaar in het feit dat Oekraïne economische soevereiniteit gaat opgeven aan een unie die in de basis onbetrouwbaar en anti-westers is. Noem het maar het vazal effect ofzo. Enge is dat hier op deze manier geen andere besturing dan een economische voor nodig is.

De situatie rond de Baltische staten, ik krijg toch de indruk dat dit niet een eerste agendapunt zal zijn. Ik verwacht meer vanuit de macro-economische hoek, een aantal rondes van diplomatieke drukpunten, en een tijd van blik naar binnen (gemenebest, militaire unie, etc). Om heel eerlijk te zijn, het zou meer nut hebben om de structuren van beïnvloeding binnen de Europese lidstaten te versterken. Dat Schroeder netwerk bijvoorbeeld was een kostbare actie, van dat netwerk is weinig meer over en dat zal dus opnieuw opgebouwd moeten worden. Daarnaast, kijk naar interne ontwikkelingen binnen de Unie. Frankrijk werd een probleem, daar komen echter verkiezingen aan waar een groeperingen met diepe banden met Moskou goede kansen maakt op zijn minst een machtsfactor te worden. Hetzelfde is steeds meer zichtbaar in andere Europese lidstaten.

Ik denk dat we onderschatten hoe diep, breed en lang het spel is. We hebben er nu reeds vrijwel alles aan gedaan om er maar vanaf te komen, om het maar voorbij te laten zijn. Dat is eigenlijk het tegendeel van een oplossing.

Eens, die laatste alinea is een groot deel van de kernproblematiek imo.

Als er een grote les is in al dit voor de Europese lidstaten, dan is het wel de realisatie dat de EU een machtsfactor zal moeten zijn ten aanzien van andere machten. Dat wil niet zeggen dat we eenzelfde terugval moeten maken naar geopolitieke realpolitik, integendeel. Maar een EU zal ook extern haar collectieve externe en interne afhankelijkheden moeten weten te behartigen. En dat mag een EU per definitie niet.

De oorspronkelijke opzet van de EU was er een van interne balans, van voorkomen van oorlog intern, van verbondenheid uit economische verbindingen. Noodzakelijk, positief, en het heeft zijn nut bewezen. De grenzen van die constructie zijn echter bereikt, wat volstrekt logisch is aangezien de opzet een interne focus had. Probleem is nu dat het ontbreken van externe focus en collectieve behartiging kostbaar is, en de aanpak van iedere lidstaat voor zich contraproductief is. Zelfs gevaarlijk, aangezien die afwezigheid van externe gemeenschappelijke focus een ingang is gebleken te zijn voor destabilisatie van datgene waar het juist ooit voor is opgezet.

De EU zal die machtfactor moeten worden vanuit zijn eigen kracht en niet gedicteerd vanuit dit soort crisissen of bv vanuit een VS. Iets wat weinige zich realiseren en men blijft zoeken naar externe oplossingen.

Een ding ten aanzien van dat artikel moet me wel van het hart. Die mythe van Reagan, het blijft toch een mooi schoolvoorbeeld van hoe je dat soort mythes kunt scheppen. Reagan besloot een einde van de Koude Oorlog te forceren, dat klopt. Dat moest ook, MAD was snel zijn grenzen van toepasbaarheid aan het bereiken, en de kosten van het conflict begonnen de baten te overstijgen. Er werd een veelvoud van instrumentatie daarvoor ingezet, zeker. Een economische focus was absoluut deel daarvan. Er werd echter gekozen voor een insteek van korte termijn gewin middels ongebreidelde liberalisatie - alle regels en remmen gingen eraf. Dat werkte, voor lang genoeg. De consequenties daarvan, daar zitten we nu mee - nog steeds.

Klopt, en het was meer een voorbeeld van een hardliner oplossing dan van een realistisch betoog.

mindcre8r schreef op woensdag 10 september 2014 @ 19:38:
http://rt.com/news/186616-nuclear-submarine-missile-launch/

Gezellig idee om te weten.

Dat gaat zelfs een stukje verder:
http://www.rferl.org/cont...-putin-nato/26576620.html

[Mektheb]

Sja duidelijk iets wat we al wisten, Rusland is jaren lang gezien als een Superpower met jaren 80 materiaal.

Dit willen ze zo snel mogelijk veranderen, en de power in de wereld is op het moment heen en weer aan het gaan voor mijn gevoel.
Amerika heeft dit jaren lang in handen gehad, het is alleen maar "logisch" dat dit een keer verandert.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 10 september 2014 @ 19:44:
[...]

Er zit een groot gevaar in het feit dat Oekraïne economische soevereiniteit gaat opgeven aan een unie die in de basis onbetrouwbaar en anti-westers is. Noem het maar het vazal effect ofzo. Enge is dat hier op deze manier geen andere besturing dan een economische voor nodig is.

Zeker, dat heeft consequenties. Voor de bevolking daar, echter nog meer voor ons. Die kwestie van amendering associatieverdrag, dat zit absoluut niet lekker. En het is tekenend dat het niet in de publieke aandacht komt.

djengizz schreef op woensdag 10 september 2014 @ 19:44:

[...]

Eens, die laatste alinea is een groot deel van de kernproblematiek imo.

Einstellung Effect. De moeite waard om eens nader te bekijken. Tekenend.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 september 2014 @ 19:52:
Einstellung Effect.

Kort gezegd: we moeten weer gaan redeneren vanuit positiviteit en kracht. Wij in Europa zijn immers de personificatie van die eerder besproken creatieve klasse. Wij zijn alleen vergeten dat hier onze kracht ligt en hebben ons mee laten slepen .

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 10 september 2014 @ 19:56:
[...]

Kort gezegd: we moeten weer gaan redeneren vanuit positiviteit en kracht. Wij in Europa zijn immers de personificatie van die eerder besproken creatieve klasse. Wij zijn alleen vergeten dat hier onze kracht ligt en hebben ons mee laten slepen .

Dat is inderdaad essentieel. Het kwam ook eerder in het topic voorbij, toen de kwestie ter sprake kwam van sancties versus consequenties binnen de EU. Er kwamen meerdere negatieve connotaties voorbij, echter ook meerdere meer positieve berichten, waar aandacht lag op het omzetten van problematiek in uitdagingen. Die - zoals indertijd opgemerkt - ook prima voor economische groei kunnen zorgen.

Opmerkelijk was het angstige gedrag van politici. Mijn god wat nu, hoe verkoop je dit aan het plebs, dat kan helemaal niet. Banken kochten mediatijd en -ruimte in, mensen kun je niet vertrouwen, we moeten druk uitoefenen op politiek om het spreekwoordelijke uitwerpsel in te trekken want het is gevaarlijk. Toch bleek maar weer eens dat mensen zelf prima met negatieve consequenties van beslissingen om konden gaan. Het duurde even, maar zelfs de media kwamen daar achter. Of het nu ging om Poolse boeren die door bevolking opgepikt werden, of Nederlandse agrariërs die wortels weggaven of de plaatselijke supermarkt die een inkoopactie deed met een buurtcentrum om appelmoes te maken voor goede doelen in de Ukraïne. Of een Campina die opmerkte wat het eigenlijke echte marktaandeel was van betroffen afzet, en duidelijk maakte dat men prima mogelijkheden had om te innoveren en andere afzetmarkten aan te boren. Ga zo door.

Dat is echter slechts een onderdeel. We moeten ook kijken naar het hoe & waarom van dat effect. Daar kunnen we hele boeken en onderzoeken bijhalen, maar zelfs Wikipedia legt de vinger al precies op de pijnplek.

Einstellung is the development of a mechanized state of mind. Often called a problem solving set, Einstellung refers to a person's predisposition to solve a given problem in a specific manner even though "better" or more appropriate methods of solving the problem exist. The Einstellung effect is the negative effect of previous experience when solving new problems.

Kijk naar de vele observaties hier. De politieke top gaat uit van gevestigde aannames. Economische top idem dito. We gaan problemen aan op basis van ervaringen met eerdere problematiek. We toetsen geen aannames. Ga zo door. Reflexief, mechanisch, dogmatisch. Afkoop gedrag, hoofd in het zand, standaard protocollen. Et cetera.

Wil je überhaupt in staat gesteld kunnen worden om focus te ontwikkelen op positiviteit, principes, sterktepunten en kracht, dan zal je eerst dat probleem (die trend) in kaart moeten brengen, en er mee afrekenen.

Mijn persoonlijke optiek is dat dit binnen de Europese lidstaten niet meer mogelijk is. Lang verhaal, maar ik zie het als een resultaat van te langdurige en te diepe segregatie tussen bestuurslagen en samenleving. Verantwoordelijkheid daarvoor ligt voor het grootste gedeelte bij de bevolking zelf. Als je iets laat ontstaan omdat je zelf niets doet, en je doet dat zo als groep over een generatie of twee heen, dan schep je ruimte die gevuld wordt. Door machtsuitoefening. Op gegeven moment verliest de groep dan ook de mogelijkheden om nog verandering te instigeren. In praktische zin zitten we daar dicht genoeg bij. Ik kan maar weinig voorbeelden in de menselijke geschiedenis vinden van kentering van dat soort ontwikkelingen van beneden uit naar boven toe. Er is altijd een cataclysme nodig om een nieuwe cyclus te forceren.

Misschien dat ik ongelijk heb, ik hoop het.

Ik zou bijna zeggen, prove me wrong.

[wontcachme]

Weet niet of het klopt, maar dit zouden toch erg kostbare sancties zijn: http://mobile.bloomberg.c...periled-by-sanctions.html

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op woensdag 10 september 2014 @ 20:22:
Weet niet of het klopt, maar dit zouden toch erg kostbare sancties zijn: http://mobile.bloomberg.c...periled-by-sanctions.html

Tja. Aan de ene kant zie ik een aantal namen die zeer actief zijn als lobbyist. Informatie komt vaak als drukmiddel naar buiten. In de EU neigt men vandaag toch weer naar hardere sancties aangezien Rusland ligt te prikken met verminderde gasvoorziening naar Polen buiten contractuele stipulaties om. Zo zie ik toch een zeker beeld.

Aan de andere kant, de eerlijkheid gebiedt me te erkennen dat in bed kruipen met politieke elementen die factoren zijn voor economie je zekere bedrijfsrisico's neemt. Dat kan mooie resultaten leveren. Dat kan ook bijten. Daar heb je dan wel voor gekozen.

De details van sancties zijn nog niet publiekelijk bekend. Deze zijn misschien wat bijtend, indien reëel, ik kan echter niet ontkennen dat ze juist die posities en participaties treffen die essentieel onderdeel van afhankelijkheden zijn van Putin's piramide van invloed. Indien correct, zijn dit elementen die effectief zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 10-09-2014 20:31 ]

[djengizz]

wontcachme schreef op woensdag 10 september 2014 @ 20:22:
Weet niet of het klopt, maar dit zouden toch erg kostbare sancties zijn: http://mobile.bloomberg.c...periled-by-sanctions.html

Olie, olie, olie.

In Juni waren de geschatte kosten van sancties al rond de 400 miljard (!) in de vorm van kapitaalvlucht, direct verlies van inkomsten en vertraging van de economie en toch staan we bijna 3 maanden later waar we staan met een Putin die duidelijk hard aan het escaleren is ondanks dat hij deze cijfers kent en die bedragen ondertussen flink veel hoger liggen

Zolang ik het woord gas (of Gazprom) niet lees kan ik het niet echt serieus nemen.