Oorlog in Oekraïne

[GENETX]

Nederland op zich heeft inderdaad weinig problemen. Het grote probleem zit hem inderdaad in het feit dat we in de EU en de Euro zitten waardoor het geen Nederlands probleem is maar een Europees probleem*. Een Poetin die de gaskraan dichtdraait staat simpelweg gelijk aan een nieuwe economische crisis.

En tsja, een economie op grondstoffen en energie... Alsof je alles maar moet verhandelen. In het grote eindspel zijn energie en grondstoffen het allerbelangrijkste wat er is. Kennis stelt ons in staat om er echt nuttige dingen mee te doen. Maar zonder grondstoffen en energie is onze kennis net zo waardeloos imho. Een goede energiecrisis zou dus ideaal zijn om ons Europeanen wakker te schudden en eens serieus te investeren in duurzame energie voor het te laat is (peak oil, peak everything) en te stoppen met het geneuzel dat zonnepanelen lelijk zijn...

*) Over het algemeen ben ik voor Europa, mits goed georganiseerd...

[PauseBreak]

Dit komt net binnen op twitter:
https://twitter.com/astro...08965613864488960/photo/1

Huge: New evidence suggests #MH17 downed by Russian soldiers in #Russia. @bellingcat #Ukraine http://bit.ly/1pH0eVQ http://pic.twitter.com/3TBTRZIHwS

[Virtuozzo]

Ondertussen staan even boven Kherson (Krim) twee zwaar bewapende colonnes Russische strijdkrachten. Mobiele artillerie, Grad's, APC's, genie eenheden, vier dozijn tanks, mobiel medische eenheid, al met al een tweehonderd gemechaniseerde en zware eenheden alsmede infanterie.

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:23:
Ondertussen staan even boven Kherson (Krim) twee zwaar bewapende colonnes Russische strijdkrachten. Mobiele artillerie, Grad's, APC's, genie eenheden, vier dozijn tanks, mobiel medische eenheid, al met al een tweehonderd gemechaniseerde en zware eenheden alsmede infanterie.

Juist. Volgens mij is Poetin gestopt met het verhullen van Ruslands invasie.

Als dit gecombineerd wordt met sluitend bewijs dat Russische soldaten de MH17 hebben neergehaald, gaan we volgens mij nu over in een nieuwe fase.

[downtime]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:23:
Ondertussen staan even boven Kherson (Krim) twee zwaar bewapende colonnes Russische strijdkrachten. Mobiele artillerie, Grad's, APC's, genie eenheden, vier dozijn tanks, mobiel medische eenheid, al met al een tweehonderd gemechaniseerde en zware eenheden alsmede infanterie.

Als Rusland echt een landbrug richting Krim wil dan kunnen ze beter meteen korte metten maken. Dan is het maar achter de rug en kunnen we over 2-3 maanden gewoon weer doen alsof er niks gebeurd is. Dan hebben ze nog voor de jaarwisseling ook dat Franse vliegdekschip.

[Shamalamadindon]

http://www.telegraaf.nl/b..._bezoekt_Marioepol__.html

Ziet er niet uit alsof die gewapende figuren die Porosjenko bewaken uit Oekraïne komen. Lijkt meer op Amerikaanse PMC.

[djengizz]

Leo1010 schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:30:
Lijkt meer op Amerikaanse PMC.

Meh, tourniquet om de kolf is wel echt een Russische techniek.

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:28:
[...]

Juist. Volgens mij is Poetin gestopt met het verhullen van Ruslands invasie.

Als dit gecombineerd wordt met sluitend bewijs dat Russische soldaten de MH17 hebben neergehaald, gaan we volgens mij nu over in een nieuwe fase.

De Nederlands regering zal onder geen enkele omstandigheden conclusies in die richting toestaan, ongeacht bewijslast, onderzoek, wat dan ook. Er zal geen sluitend bewijs gevonden worden, de kwestie is te complex om mogelijke oorzaken nader te benoemen dan bepaling oorzaak en verwijzing gebied en omstandigheden. Einde discussie. Hoe dan ook, er is een apart topic voor.

[Vnze]

Vrijdag in de K-Market (Finse AH) zag ik een krant liggen met als kop "Suomi liittyisi NATO" wat in mijn beste Fins zoveel wilt zeggen als "Finland doet mee met de NATO". Verdere context weet ik niet maar het toont toch aan dat het idee nog steeds leeft bij de Finnen. Helaas is dat al tientallen jaren daar bij gebleven. Nu met de recente Russische uitspraken komt er misschien schot in de zaak wat een duidelijk teken naar Rusland is. Als zelfs Finland een anti-Rusland stap neemt is het wel menes. Die zijn anders in politiek zo neutraal als het maar kan maar Finnen zijn nu ook eenmaal niet het type mensen die rap iets vergeten.

[Standeman]

XanderDrake schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:28:
[...]

Juist. Volgens mij is Poetin gestopt met het verhullen van Ruslands invasie.

Als dit gecombineerd wordt met sluitend bewijs dat Russische soldaten de MH17 hebben neergehaald, gaan we volgens mij nu over in een nieuwe fase.

Ik denk het niet. De testikelloze NL (-en EU) regering deelt een paar speldenprikken uit en daar blijft het bij. Wat dat betreft ben ik alle hoop tot een krachtig optreden verloren.

[Mektheb]

Standeman schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:53:
[...]

Ik denk het niet. De testikelloze NL (-en EU) regering deelt een paar speldenprikken uit en daar blijft het bij. Wat dat betreft ben ik alle hoop tot een krachtig optreden verloren.

Dat idee heb ik inderdaad ook, als putin morgen gewoon Ukraine in 2e hakt dan zullen we boee en aaah roepen, maar dan zijn we het snelste van de ellende af.

[XanderDrake]

Vnze schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:43:
Vrijdag in de K-Market (Finse AH) zag ik een krant liggen met als kop "Suomi liittyisi NATO" wat in mijn beste Fins zoveel wilt zeggen als "Finland doet mee met de NATO". Verdere context weet ik niet maar het toont toch aan dat het idee nog steeds leeft bij de Finnen. Helaas is dat al tientallen jaren daar bij gebleven. Nu met de recente Russische uitspraken komt er misschien schot in de zaak wat een duidelijk teken naar Rusland is. Als zelfs Finland een anti-Rusland stap neemt is het wel menes. Die zijn anders in politiek zo neutraal als het maar kan maar Finnen zijn nu ook eenmaal niet het type mensen die rap iets vergeten.

Sommige denken daar anders over: http://www.bbc.com/news/world-europe-29049601

[Xeon_vl]

XanderDrake schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:54:
[...]

Sommige denken daar anders over: http://www.bbc.com/news/world-europe-29049601

Je mag bij Finnen nooit ervanuit gaan dat dat wil zeggen dat ze daarom graag bij Rusland willen horen. Finland wil Finland zijn, liefst zo vrij mogelijk (vandaar enige weerstand om bij de NAVO te springen omdat dat op zich ook bepaalde verwachtingen vanuit de NAVO schept). Afhankelijk van de toestand zullen ze bij Russische dreiging snel van koers veranderen, dat is nu bezig lijkt me

Mensen beschouwen de Finnen graag als 100% westers, het is echter zo dat hun cultuur ook zeer veel aziatische invloeden heeft en ze dus niet helemaal de westerse logica volgen. Daar vergist het artikel van de BBC zich.

[Baserk]

Volgens cijfers op deze Finse nieuws site link, is een meerderheid van zo'n 58% van de Finnen tegen toetreding.
Het percentage voorstanders is nu 26% (24% in Maart 2014 en 17% in November 2013).
De bevolking lijkt dus inderdaad vooralsnog niet 'om' te zijn maar het aantal voorstanders, is in 9 maanden tijd wel met meer dan 50% gegroeid.
56% van de Finnen geeft aan Rusland als bedreiging te zien (39% in Maart 2014).
Cijfers zijn verzameld in Juli-Augustus, foutmarge 2.5%.
Andere bronnen ter verificatie of falsificatie zijn erg welkom.

Volgens de beschrijving in de Guardian van de ontvoering van de Estse officier, lijkt eerder sprake van een doelbewuste Kremlin-kidnap/provocatie/afleidingsmanoeuvre nr # en geen uit de hand gelopen FSB-smokkel akkefietje.
De kans dat een lokale FSB commandant zich zoveel ruimte toekent; een NATO-officier ontvoeren uit z'n eigen land, lijkt me vrij klein.

But that era of post-cold war calm may have come to an end on Friday morning, when, according to several Estonian accounts, smoke grenades detonated at an Estonian customs post, and all radio and telephone signals were jammed as armed Russian men suddenly materialised and dragged away a local official.
His name is Eston Kohver, a counter-intelligence officer in the Estonian security agency, Kapo, whose job over the past few years has been to keep tabs on the smuggling cartels trying to sneak merchandise through the Luhamaa crossing.

"This is not something cooked up the day before yesterday," said Eerik-Niiles Kross, a former Estonian intelligence chief and national security advisor. "I don't know if it was an FSB shady deal that went wrong, but whatever it was, you have to put it in the general context. The timing is either an odd coincidence, or it is a signal." ...
"I don't know of any other incident of a foreign national being taken on foreign soil. To kidnap a Nato country's intelligence official on foreign territory is unprecedented," Kross said. Nevertheless, he added, raising the stakes would be unlikely to help Kohver. "No one is interested in bringing Nato in on a practical level. The aim will be to try to deal with this on a local, bilateral level." link

[Verwijderd]

Vnze schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:43:
Vrijdag in de K-Market (Finse AH) zag ik een krant liggen met als kop "Suomi liittyisi NATO" wat in mijn beste Fins zoveel wilt zeggen als "Finland doet mee met de NATO". Verdere context weet ik niet maar het toont toch aan dat het idee nog steeds leeft bij de Finnen. Helaas is dat al tientallen jaren daar bij gebleven.

Inmiddels is wel gebleken dat je er vroeg bij moet zijn. Als de Russen eenmaal aan de grenzen staan kan je het wel vergeten, zodra je dan stappen gaat zetten ben je te laat.

[Phyxion]

Baserk schreef op maandag 08 september 2014 @ 16:49:
Volgens cijfers op deze Finse nieuws site link, is een meerderheid van zo'n 58% van de Finnen tegen toetreding.
Het percentage voorstanders is nu 26% (24% in Maart 2014 en 17% in November 2013).
De bevolking lijkt dus inderdaad vooralsnog niet 'om' te zijn maar het aantal voorstanders, is in 9 maanden tijd wel met meer dan 50% gegroeid.
56% van de Finnen geeft aan Rusland als bedreiging te zien (39% in Maart 2014).
Cijfers zijn verzameld in Juli-Augustus, foutmarge 2.5%.
Andere bronnen ter verificatie of falsificatie zijn erg welkom.

Volgens de beschrijving in de Guardian van de ontvoering van de Estse officier, lijkt eerder sprake van een doelbewuste Kremlin-kidnap/provocatie/afleidingsmanoeuvre nr # en geen uit de hand gelopen FSB-smokkel akkefietje.
De kans dat een lokale FSB commandant zich zoveel ruimte toekent; een NATO-officier ontvoeren uit z'n eigen land, lijkt me vrij klein.

[...]

De huidige minister president gaf al aan dat waarschijnlijk veel mensen meer vóór NAVO zullen zijn dan tegen als er een open debat over wordt gevoerd. Hij gaf ook aan dat ze in de volgende regeerperiode (2015-2019) willen proberen toe te treden tot de NAVO.

Eigenlijk verwacht ik dat dit ook zal gebeuren als de huidige trend doorzet.

[PauseBreak]

Even tussendoor:

EU calls another Russia sanctions meeting, per@AFP, hours after leaking details. Sounds like cold feet after Medvedev's flight ban threat.
— max seddon (@maxseddon)September 8, 2014

Waarschijnlijk dus nog minder krachtige sancties. Way to go politici!

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:54:
[...]

Dat idee heb ik inderdaad ook, als putin morgen gewoon Ukraine in 2e hakt dan zullen we boee en aaah roepen, maar dan zijn we het snelste van de ellende af.

Dat denkt men. De realiteit is heel anders. Beetje zoals die uitdrukking van een vinger geven, et cetera.

[McBoom]

Nu krijgen ze geen kroketten en frikandellen meer!!

On a serious note...

Ik spring even op de hypotetietrein... Mocht het wel escaleren tot een groots gewapend conflict, zou er, als een duveltje uit een doosje, een onverwachte medestander van Rusland op kunnen staan? Dan heb ik het niet over een Berlusconi, maar een land die aan de zijde van Rusland tegen 'ons' gaat vechten.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:54:
Dat idee heb ik inderdaad ook, als putin morgen gewoon Ukraine in 2e hakt dan zullen we boee en aaah roepen, maar dan zijn we het snelste van de ellende af.

Je denkt toch niet dat hij het daarbij laat als hij half Oekraïne zo makkelijk kan krijgen?

Daarnaast, vergeet niet dat het economische gewicht van Oekraïne in de probleemgebieden ligt. Als je het land in twee stukken hakt is het stuk aan deze kant de klos.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 08 september 2014 @ 17:12:
[...]

Je denkt toch niet dat hij het daarbij laat als hij half Oekraïne zo makkelijk kan krijgen?

Daarnaast, vergeet niet dat het economische gewicht van Oekraïne in de probleemgebieden ligt. Als je het land in twee stukken hakt is het stuk aan deze kant de klos.

En vergeet niet in ogenschouw te nemen dat "militair" slechts een wapen is. Energie is er ook een, zelfs een veel belangrijker wapen.

[PauseBreak]

McBoom schreef op maandag 08 september 2014 @ 17:10:
Nu krijgen ze geen kroketten en frikandellen meer!!

On a serious note...

Ik spring even op de hypotetietrein... Mocht het wel escaleren tot een groots gewapend conflict, zou er, als een duveltje uit een doosje, een onverwachte medestander van Rusland op kunnen staan? Dan heb ik het niet over een Berlusconi, maar een land die aan de zijde van Rusland tegen 'ons' gaat vechten.

Een gewapend conflict binnen de EU zul je niet snel zien, maar je zou kunnen stellen dat het conflict reeds geëscaleerd is en dat het de cohesie binnen de EU op politiek en economisch niveau destabiliseert.

[Mystic_Jack]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:23:
Ondertussen staan even boven Kherson (Krim) twee zwaar bewapende colonnes Russische strijdkrachten. Mobiele artillerie, Grad's, APC's, genie eenheden, vier dozijn tanks, mobiel medische eenheid, al met al een tweehonderd gemechaniseerde en zware eenheden alsmede infanterie.

Via Liveuamap.com zag ik vanmiddag een gelijkende bericht tegenkomen.
https://twitter.com/TKulakowski/status/508899180166017024

#Gubarev: it's not only #DNR and #LNR, we say about all #Novorossiya, Zaporozhye, Kherson and other districts pic.twitter.com/8HpM8Jtf26

[Virtuozzo]

NOS: Spoedberaad EU over extra sancties.

Er is onduidelijkheid over de nieuwe sancties van de Europese Unie tegen Rusland. In Brussel is spoedoverleg tussen ambassadeurs van de EU-lidstaten, omdat één land dwarsligt. Het is nog niet duidelijk wanneer de knoop wordt doorgehakt.

De sancties zouden aanvankelijk komende nacht van kracht worden. Volgens correspondent Joris van Poppel komt de verdeeldheid als een verrassing. "Landen hadden tot 15.00 uur de tijd om te protesteren en één land heeft dat gedaan."

Tja, zover waren we vorige week al, met de zekerheid dat er weer iemand ging dwarsliggen.

[PauseBreak]

I'm told #EU country holding up #Russia sanctions is having coalition problems and is not objecting per se. Approval could come shortly.
— Peter Spiegel (@SpiegelPeter)September 8, 2014

I've been told it is not #Cyprus,#Hungaryor #Slovakia that is holding up #EU's #Russia sanctions.
— Peter Spiegel (@SpiegelPeter)September 8, 2014

Iemand hier die wat beter in de Europese politiek zit en een idee heeft welk land hier wordt bedoeld?

[EWK]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 17:50:
NOS: Spoedberaad EU over extra sancties.


[...]


Tja, zover waren we vorige week al, met de zekerheid dat er weer iemand ging dwarsliggen.

Slowakije ligt dwars volgens @RikardJozwiak

Edit. Wordt nu weer tegengesproken door @niktwick

[ Voor 6% gewijzigd door EWK op 08-09-2014 17:55 ]

[Virtuozzo]

Er is een pionnetje, en een beïnvloedende partij. Welk land in de Unie heeft de grootste directe afhankelijkheid van nog te bouwen pijplijnen, welk land binnen de Unie heeft het grootste financiéle belang daarbij.

[McBoom]

Ik was even bang dat het Nederland is/was

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 18:01:
Er is een pionnetje, en een beïnvloedende partij. Welk land in de Unie heeft de grootste directe afhankelijkheid van nog te bouwen pijplijnen, welk land binnen de Unie heeft het grootste financiéle belang daarbij.

Geen idee, die pijplijnenbusiness is zo ongehoord ondoorzichtig, dat is echt niet grappig meer.

[djengizz]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 18:09:
Geen idee, die pijplijnenbusiness is zo ongehoord ondoorzichtig, dat is echt niet grappig meer.

"Hungary will construct South Stream because it will improve its energy security, and because we do not want to find ourselves in a situation where we have to depend on Ukraine"

[PauseBreak]

Ja, alleen wordt specifiek door meerdere bronnen gemeld dat Hongarije niet de dwarsliggende partij zou zijn in dit verhaal. Welk land er dan verder belang heeft in die gaspijplijnen zou ik echt niet weten.

[Verwijderd]

Waarom is dat eigenlijk onbekend?

[Marzman]

Verwijderd schreef op maandag 08 september 2014 @ 17:12:
[...]

Je denkt toch niet dat hij het daarbij laat als hij half Oekraïne zo makkelijk kan krijgen?

Daarnaast, vergeet niet dat het economische gewicht van Oekraïne in de probleemgebieden ligt. Als je het land in twee stukken hakt is het stuk aan deze kant de klos.

Lijkt me naief om te denken dat het daar stopt inderdaad. Oekraine is niet het eerste land, en het zal ook niet het laatste zijn.

[Verwijderd]

Marzman schreef op maandag 08 september 2014 @ 18:47:
Lijkt me naief om te denken dat het daar stopt inderdaad. Oekraine is niet het eerste land, en het zal ook niet het laatste zijn.

Zoals de afgelopen dagen al besproken is ziet Poetin dat waarschijnlijk alleen maar als uitnodiging om verder te gaan. Als er geen definitieve streep wordt getrokken is er vanuit de Russische gedachtegang voor zover ik die kan inschatten altijd ruimte voor meer.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 08 september 2014 @ 18:26:
Waarom is dat eigenlijk onbekend?

Het ligt nogal gevoelig. Daarnaast zijn dit soort participaties met opzet vaak ondoorzichtig. Wel moet ik opmerken dat alhoewel het makkelijk is om te zeggen dat het om dit of dat land gaat, dat niet helemaal correct is. Nationale politiek is vanuit zijn rol als behartiger van selectieve belangen een instrument van invloed in dit soort zaken.

Je zou dus beter kunnen kijken naar welke bedrijven hebben welke belangen. Maar, je zou inderdaad het argument kunnen maken dat een overheid niet vatbaar zou mogen zijn voor dit soort directe sturing. De realiteit is echter wat het is geworden, de balans is sinds de jaren '80 steeds schever geworden.

Maar goed, je zit inderdaad weer opnieuw met het probleem Nederland en haar verstrengelingen. Dat werkt zich op veel niveau's uit. Of je dat nu politiek moet aanrekenen, ik denk dat dit wat te kort door de bocht is, dat is slechts een component, en tja, een samenleving is er zelf ook bij. Althans, hoort dat te zijn.

Er is eerder gesproken van het ontbreken van een open Europees netwerk voor distributie van en marktwerking voor energie, herhaaldelijk zelfs. Dat klopt, dat is er ook niet. Wat er wel is, dat zijn een aantal projecten gericht op de toelevering van energie gericht op individueel aangepaste levering van energie aan Europese lidstaten. Die projecten zijn, als ik even bot mag zijn, een groot probleem, enkel al gezien de participaties van bedrijven en belangen betrokken - die zijn grotendeels extern aan die Europese lidstaten of bedrijven aldaar zelf. Daarnaast is het een steeds groter probleem geworden dat de leverancier van die energie van land tot land, van bedrijf tot bedrijf, middels prijsbeleid en de consistente herbevestiging van afhankelijkheden die project gebruikt om invloed uit te oefenen.

Men prikt er niet doorheen omdat de projecten van uitermate goede beeldvorming voorzien zijn, die bouwt op de groeiende energiebehoeftes van Europese lidstaten (ja, daar valt dus een hoop buiten het beeld, maar goed), er een uitermate interessante beloningsstructuur aan vast zit, er zeer positieve vooruitzichten staan ten aanzien van investeringen op lange termijn (dat is een - pun intended - pipe dream op lange termijn aangezien Rusland altijd het weer terug naar zich zelf weet om te buigen ten koste van investeerders en aandeelhouders, en de betrokken partijen aldus zeer goede redenen hebben om hun eigen netwerken aan te wenden om er zorg voor te dragen dat de project beschermd zijn, en zelfs gelieerd met overheden.

Voor de geïnteresseerden, het South Stream project is een prachtig punt van studie in deze, op elk niveau. Het zal weinigen verbazen waar de motor zit, en waar de spil, van dat project. Dit project is echter een van de kleinere van de op dit moment actieve ventures.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2014 19:01 ]

[DaniëlWW2]

McBoom schreef op maandag 08 september 2014 @ 18:03:
Ik was even bang dat het Nederland is/was

Wie zegt dat het niet alsnog Nederland is? Diplomatiek obstakel zijn kunnen we wel.


Verder wil ik even aanduiden dat Finland een totaal ander niveau in militaire macht is dan Oekraïne. De Finnen hebben nog een echte dienstplicht en ze zijn zwaarbewapend. Een leuke is de M270 raketlanceerder wat net even een slagje meer dood en verderf zaait dan de BM-21 Grad...
Heeft Nederland ze uiteraard verkocht omdat wij als ons materiaal zo ongeveer wel hebben verkocht. In ieder geval sls Poetin met zijn "little green men" komt dan kunnen die snel naar huis, in een zak...

[Xeon_vl]

DaniëlWW2 schreef op maandag 08 september 2014 @ 19:45:
[...]

Verder wil ik even aanduiden dat Finland een totaal ander niveau in militaire macht is dan Oekraïne. De Finnen hebben nog een echte dienstplicht en ze zijn zwaarbewapend. Een leuke is de M270 raketlanceerder wat net even een slagje meer dood en verderf zaait dan de BM-21 Grad...
Heeft Nederland ze uiteraard verkocht omdat wij als ons materiaal zo ongeveer wel hebben verkocht. In ieder geval sls Poetin met zijn "little green men" komt dan kunnen die snel naar huis, in een zak...

Je kunt eigenlijk wel stellen dat ze daar sinds het vorige conflict zich constant aan het voorbereiden zijn op de volgende russische invasie.
Het gevaar schuilt hem in de andere instrumenten van destabilisatie zoals Virtuozzo aangaf (economisch / politiek). Hoewel ik niet durf te zeggen dat ze daarvoor immuun zijn is mijn aanvoelen dat de kans dat zoiets vat krijgt (in gevaarlijke proporties) in Finland kleiner is dan bij de andere buurlanden van Rusland. Dat zie je in de plotse "dan maar NAVO" reactie richting Kremlin, ze weten deksels goed wat er rond hen aan de gang is.

edit: en handelen er ook naar indien nodig, daar zit het grootste verschil

[ Voor 7% gewijzigd door Xeon_vl op 08-09-2014 19:58 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 08 september 2014 @ 19:45:
[...]


Wie zegt dat het niet alsnog Nederland is? Diplomatiek obstakel zijn kunnen we wel.


Verder wil ik even aanduiden dat Finland een totaal ander niveau in militaire macht is dan Oekraïne. De Finnen hebben nog een echte dienstplicht en ze zijn zwaarbewapend. Een leuke is de M270 raketlanceerder wat net even een slagje meer dood en verderf zaait dan de BM-21 Grad...
Heeft Nederland ze uiteraard verkocht omdat wij als ons materiaal zo ongeveer wel hebben verkocht. In ieder geval sls Poetin met zijn "little green men" komt dan kunnen die snel naar huis, in een zak...

In scenario's ten aanzien van Finland kun je meer verwachten van inzet van lokale (Finse) elementen die direct economische afhankelijkheden hebben ten aanzien van Rusland. Als je kijkt naar dat soort elementen actief in regionale politiek en zakenleven dan vind je er snel genoeg met brede voetafdruk (wat wil zeggen dat er veel mensen afhankelijk zijn van de beslissingen genomen door die personen).

Finland is heel hard op weg om economische dynamiek te hervormen, en afhankelijkheden ten aanzien van Rusland worden in redelijk snel tempo afgebouwd, maar ze zitten er wel nog. Dusdanig dat in combinatie met de juiste inzet van symboliek, historisch fundament en persoonlijke netwerken het weinig moeite zal kosten om Finland intern genoeg problemen te geven zonder dat er ook maar iemand in uniform de grens overgaat.

Kijk naar Bulgarije. Er wordt nauwelijks aandacht aan gegeven. Toch is dat land een pracht voorbeeld van verregaande en bewuste toepassing van wat in veel kringen "Putinisme" wordt genoemd (nee, je vind het echt niet alleen bij het FN in Frankrijk of UKIP in het VK terug). NGO's, media, bedrijfsleven, men staat onder toenemende druk van de consequenties van hervorming van de onderdelen van staat in samenwerking met externe economische belangen naar het model van Rusland. De huidige leiding wil weliswaar niet zover gaan, een situatie à la Belarus is genoeg, zo gaf vorig jaar Boyko Borisov aan bij een voordracht georganiseerd door Haider in Wenen. Enkel dat is al iets om over na te denken. Borisov gaf Putin trouwens ook een hondje als persoonlijk stukje extra bij de 2200km lange pijpleiding met vrijwel dezelfde stipulaties die ooit Timoshenko in de Ukraïne omarmde omdat ze er beter van werd.

In een wereld waar alles een potentieel instrument is, wordt alles een praktisch wapen. Instrumentele logica.

[Baserk]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:22:
Dit komt net binnen op twitter:
https://twitter.com/astro...08965613864488960/photo/1

Vanavond op BBC Panorama link;

MH17 shoot-down suspects 'were Russian' claim eyewitnesses

The crew of the BUK missile launcher suspected of shooting down the Malaysian Airways passenger jet MH17 on 17 July were Russian soldiers, according to eyewitnesses interviewed by BBC Panorama.

Reporter John Sweeney told the Today programme that three eyewitnesses separately told the programme that they saw the BUK in rebel-held territory a few hours before the Boeing jet was hit. He added that one eyewitness said that the BUK's crew "spoke with Moscow accents".
See the full story on BBC Panorama: Putin's Gamble, BBC One, 8.30 BST, Monday 8 September.

In het radio-interview eerder over de uitzending, na uitleg over het sterke verschil in accent tussen Russische taal-accenten; 'One of the eyewitnesses was certain that the officer with the BUK, spoke with a Moscow accent.'
Dus niet de hele BUK-crew perse maar wel de hoogste in rang.
Hier het lange artikel link

-edit over beneden;
RoD, dat was denk ik gewoon hommeles over die assistent-oetl*l die meteen likes ging verzamelen op Facebook met z'n levering-verhaal.

[ Voor 21% gewijzigd door Baserk op 08-09-2014 20:34 ]

[RoD]

President: wapendeal NAVO-landen
Poroshenko roept toch weer dat er wel wapens worden geleverd. Er zal achter de schermen het een en ander aan de hand zijn. Ik kan me niet voorstellen dat ze dit zo consequent uit hun duim zuigen. Liegen over je bondgenoten is geen goede tactiek.

Maar het blijft een raar verhaal.

[Verwijderd]

Blijkbaar hebben ze een regeling, maar vergeten af te spreken of daarover publiekelijk gepraat wordt. Poroshjenko wil laten zien dat ze vrienden hebben, de NAVO/EU wil juist niet publiekelijk direct betrokken zijn. Ik kan me niet voorstellen dat zo'n man zoiets zou verzinnen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2014 20:06 ]

[RoD]

Ja, maar dan had je na de eerste keer "oeps foutje" verwacht, en niet dat Poroshenko het een dag later nogmaals herhaald terwijl het al ontkend is. Maargoed, het zal een beetje stiekem moeten. Er zal ongetwijfeld iets gebeuren.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 08 september 2014 @ 20:17:
Ja, maar dan had je na de eerste keer "oeps foutje" verwacht, en niet dat Poroshenko het een dag later nogmaals herhaald terwijl het al ontkend is. Maargoed, het zal een beetje stiekem moeten. Er zal ongetwijfeld iets gebeuren.

Ik weet niet of je het zo moet interpreteren, maar het dansje van mededeling, ontkenning aan de andere kant en expliciet nog een keer dezelfde mededeling kan natuurlijk ontzettend veelzeggend zijn.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 08 september 2014 @ 20:21:
[...]

Ik weet niet of je het zo moet interpreteren, maar het dansje van mededeling, ontkenning aan de andere kant en expliciet nog een keer dezelfde mededeling kan natuurlijk ontzettend veelzeggend zijn.

Het is heel simpel.

De uitspraken van Poroshenko zijn gericht naar eigen kring.

De uitspraken van politici hier zijn gericht naar eigen kring.

De eerste wordt echter opgepikt door media beïnvloed vanuit kopieergedrag. Zo ontstaat het beeld dat Poroshenko zich naar het Westen richt. Bedoeling is daar een spel van "he said, she said" the scheppen, maar goed.

De tweede worden in het nauw gebracht, men heeft namelijk nul vertrouwen in eigen bevolking of vermogen of situaties duidelijk te maken, laat staan verantwoordelijkheid te nemen.

Zo krijg je discrepanties en schaduwen.

[Xeon_vl]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 19:59:
[...]

Finland is heel hard op weg om economische dynamiek te hervormen, en afhankelijkheden ten aanzien van Rusland worden in redelijk snel tempo afgebouwd, maar ze zitten er wel nog. Dusdanig dat in combinatie met de juiste inzet van symboliek, historisch fundament en persoonlijke netwerken het weinig moeite zal kosten om Finland intern genoeg problemen te geven zonder dat er ook maar iemand in uniform de grens overgaat.

Daar verschillen we van mening . De Finse bevolking ligt zo hard wakker van hun eigen land dat ze zich vrolijk in de voet schieten als het moet voor het vaderland. Wat voor voet dan ook.

Toen vorig decenium Nokia ineens marktleider gsm fabrikant werd, begonnen zij vanuit hun positie invloed uit te oefenen op het politieke niveau om het voor hen wat makkelijker te maken. Nokia rekende erop dat dat ongezien kon en niemand er wakker van zou liggen. Het publiek kreeg er lucht van en na een korte periode van tolerantie stortte de populariteit van Nokia in (alvast in Finland, dat was nog voor de wereldwijde collapse en had niets met smartphones te maken). Toen ik vorig jaar in Helsinki rondliep en informeerde over werkmogelijkheden bij Nokia werd ik steevast afgeraden om daar in dienst te gaan. Niet omdat de werkvoorwaarden slecht zijn maar omdat men Nokia het nog niet vergeven heeft. Het kwam erop neer dat ze blij zijn dat Nokia gekelderd is, hoewel dat hun economie behoorlijk heeft pijn gedaan. Gewoon Nokia hun zin geven had economisch gezien beter gewerkt op de korte termijn dan. Een lumia kopen ze daar alleen maar omdat je het scherm met handschoenen aan kunt bedienen wat in hun omstandigheden geen overbodige luxe is.

Daarom is mijn aanvoelen dat de Russische greep te zwak is om op dit moment Finland zwaar in de problemen te brengen. Eigen bedrijven slagen er al niet in, waarom Russische connecties wel denk ik dan. De nationalistische reflex is niet alleen militair maar ook economisch en politiek. Ik heb natuurlijk wel niet de toegang tot alles wat jij weet, ik heb alleen mijn best gedaan om op 6 maanden zo veel mogelijk te weten te komen over waar de gemiddelde Fin veel mee bezig is. Invloed van Rusland is er zeker een van.

Maar goed. Ook dat zal de toekomst moeten uitwijzen, speculeren heeft niet zoveel zin. Het ziet er helaas wel naar uit dat zo'n krachtmeting in de nabije toekomst niet onrealistisch is.

Ik vraag mij wel af welke richting Oekraine nu uitgaat. Het staakt-het-vuren is al even chaotisch als de rest van het conflict: er worden massas russische troepen aangerukt, frequent worden er stellingen bestookt, toch spreekt men ervan dat het allemaal ok is. Je voelt dat er een slag om Mariupol zal losbarsten, de vraag is alleen wanneer. Het staat ook helemaal haaks op de verklaringen vanuit Kiev en Moskou dat er wordt gewerkt aan een permanentere oplossing. Zitten ze gewoon op elkaars misstap te wachten?

[Prosac]

Het staat ook helemaal haaks op de verklaringen vanuit Kiev en Moskou dat er wordt gewerkt aan een permanentere oplossing. Zitten ze gewoon op elkaars misstap te wachten?

Nee hoor, ik verwacht voor donderdag wel weer een offensief van Russische kant, gewoon puur omdat de seperaristen 10 minuten voor het begin van de wapenstilstand een persconferentie aankondigden voor aanstaande dinsdag over waarom Oekraine het staakt het vuren schond.

[djengizz]

Xeon_vl schreef op maandag 08 september 2014 @ 20:29: Zitten ze gewoon op elkaars misstap te wachten?

Herpositionering, versterkingen en bevoorrading, troepen rotatie, het 'veroverde' consolideren, etc. en daar voordeel uit halen in de vorm van het staakt tot vuren en de verwarring en politieke winst (zoals bv. afgezwakte sancties) die dit oplevert.

De winst voor Oekraïne uit deze pauze is dan ook duidelijk minder.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 19:59:
Kijk naar Bulgarije. Er wordt nauwelijks aandacht aan gegeven. Toch is dat land een pracht voorbeeld van verregaande en bewuste toepassing van wat in veel kringen "Putinisme" wordt genoemd (nee, je vind het echt niet alleen bij het FN in Frankrijk of UKIP in het VK terug).

Misschien wat onhandig uitgedrukt?
Samenwerking tussen Putin en ultra-conservatieven (de gemene deler) lijkt vooralsnog voornamelijk gebaseerd op politiek opportunisme. Beide zijden zullen maar al te makkelijk de handen van elkaar aftrekken als dat zo in het plaatje past. (Zie wat UKIP en PVV gedaan hebben onlangs)
De ultra-conservatieven krijgen een beetje van hun zwaar gewilde erkenning. In hun eigen landen worden ze immers wel heel erg kort gehouden door de pers. En Putin kan mooi weer spelen naar zijn eigen burgers en ook nog lekker stoken binnen de politieke verhoudingen van de EU. Een behoorlijk vrijblijvende en vooral goedkope manier om je eigen agenda te vullen.

NGO's, media, bedrijfsleven, men staat onder toenemende druk van de consequenties van hervorming van de onderdelen van staat in samenwerking met externe economische belangen naar het model van Rusland.

Als Bulgarije uit de EU stapt zal zij door de internationale financiële instellingen gezien worden als een sappig jong kalf dat net van de moeder af is. Als het land geen fair game wil worden zal het toch echt wel wat steun nodig hebben. Dat daar dan handig op in wordt gespeeld is niet meer dan logisch.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 08 september 2014 @ 20:45:
Misschien wat onhandig uitgedrukt?
Samenwerking tussen Putin en ultra-conservatieven (de gemene deler) lijkt vooralsnog voornamelijk gebaseerd op politiek opportunisme.

Ik denk dat hij eerder overeenkomsten in het model bedoeld.

Als Bulgarije uit de EU stapt zal zij door de internationale financiële instellingen gezien worden als een sappig jong kalf dat net van de moeder af is. Als het land geen fair game wil worden zal het toch echt wel wat steun nodig hebben. Dat daar dan handig op in wordt gespeeld is niet meer dan logisch.

Het lijkt er op dat dat wel eens te laat kon zijn.
Van (o.a. Russische) blackmail richting politiek tot het privatiseren van staatsbedrijven met creatieve pricings modellen als gevolg tot het werk aan South Stream wat gewoon door lijkt te gaan ondanks een verbod van de EU.

[DaniëlWW2]

Xeon_vl schreef op maandag 08 september 2014 @ 20:29:
Daar verschillen we van mening . De Finse bevolking ligt zo hard wakker van hun eigen land dat ze zich vrolijk in de voet schieten als het moet voor het vaderland. Wat voor voet dan ook.

Toen vorig decenium Nokia ineens marktleider gsm fabrikant werd, begonnen zij vanuit hun positie invloed uit te oefenen op het politieke niveau om het voor hen wat makkelijker te maken. Nokia rekende erop dat dat ongezien kon en niemand er wakker van zou liggen. Het publiek kreeg er lucht van en na een korte periode van tolerantie stortte de populariteit van Nokia in (alvast in Finland, dat was nog voor de wereldwijde collapse en had niets met smartphones te maken). Toen ik vorig jaar in Helsinki rondliep en informeerde over werkmogelijkheden bij Nokia werd ik steevast afgeraden om daar in dienst te gaan. Niet omdat de werkvoorwaarden slecht zijn maar omdat men Nokia het nog niet vergeven heeft. Het kwam erop neer dat ze blij zijn dat Nokia gekelderd is, hoewel dat hun economie behoorlijk heeft pijn gedaan. Gewoon Nokia hun zin geven had economisch gezien beter gewerkt op de korte termijn dan. Een lumia kopen ze daar alleen maar omdat je het scherm met handschoenen aan kunt bedienen wat in hun omstandigheden geen overbodige luxe is.

Oke, ik ga naar Finland verhuizen.
Eindelijk een land waar de mensen het niet pikken als bedrijven de politiek proberen om te kopen voor eigen gewin.

[Mystic_Jack]

Trouwens in deze tweet: https://twitter.com/LUGANSK_TODAY/status/508709443975274496 staat een link: http://lugansk-news.com/r...perevalsk-lugansk-region/ welke heeft over "Don Cossacks" wat schijnbaar een paramilitaire organisatie is van Rusland welke legaal mag opereren van Rusland.
Deze groep heeft volgens dat nieuwsbericht ook meegeholpen aan de verovering van de Krim, wat Poetin goedgekeurd heeft.
Is zeker al bekend bij jullie.

Kan je dan ook zeggen dat dit ook een sterk bewijs is dat Rusland meehelpt? Nu zal de Nederlandse media dit waarschijnlijk niet oppikken, maar ondanks dat het al duidelijk was dat Rusland meedoet, laat Rusland zich wel steeds zichtbaarder zien.

[RoD]

Die club was er al een tijdje. Verder is er al heel lang meer dan voldoende bewijs. Het punt is, het gaat allang niet meer om bewijs, of waarheid, of wat dan ook. Het gaat erom wie de meeste spierballen laat zien en Rusland is dat aan het winnen.

Edit: NU.nl meldt dat sancties "een aantal dagen zijn uitgesteld" om staakt-het-vuren een kans te geven.

[ Voor 18% gewijzigd door RoD op 08-09-2014 21:24 ]

[PauseBreak]

RoD schreef op maandag 08 september 2014 @ 20:01:
President: wapendeal NAVO-landen
Poroshenko roept toch weer dat er wel wapens worden geleverd. Er zal achter de schermen het een en ander aan de hand zijn. Ik kan me niet voorstellen dat ze dit zo consequent uit hun duim zuigen. Liegen over je bondgenoten is geen goede tactiek.

Maar het blijft een raar verhaal.

Ze hebben beiden gelijk. Op korte termijn wordt er voornamelijk "non-lethal aid" verstrekt (intelligentie, uitrusting, logistieke ondersteuning, dat soort zaken) en op de langere termijn wordt dat opgeschaald naar "lethal aid". Polen heeft dat al bevestigd en heeft ook bevestigd dat de reden dat de "lethal aid" op de langere termijn gepland staat is dat het een en ander aangepast en geproduceerd moet gaan worden.
Voor Porosjenko en Oekraïne is het nu dus vooral een kwestie van het zo lang mogelijk rekken van de duur van dit conflict.
Overigens wel leuk om te weten: Nederland heeft aangeboden om de militaire logistiek te gaan doen daar. Dat is een vrij substantiële bijdrage eigenlijk. In ieder geval fors meer dan ik had verwacht van onze politici.

[downtime]

Larrs schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:16:
Trouwens in deze tweet: https://twitter.com/LUGANSK_TODAY/status/508709443975274496 staat een link: http://lugansk-news.com/r...perevalsk-lugansk-region/ welke heeft over "Don Cossacks" wat schijnbaar een paramilitaire organisatie is van Rusland welke legaal mag opereren van Rusland.

Dat is die club waarin Strelkov weken geleden al tweette dat ze harder konden rennen dan wie dan ook.

[cmndr_adama]

Sancties zijn enkele dagen uitgesteld: http://www.nu.nl/buitenla...ncties-rusland-dagen.html

Ook gaat het om een uitbreiding van de huidige sancties, geen nieuwe /zwaardere dus.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op maandag 08 september 2014 @ 20:29:
[...]


Daar verschillen we van mening . De Finse bevolking ligt zo hard wakker van hun eigen land dat ze zich vrolijk in de voet schieten als het moet voor het vaderland. Wat voor voet dan ook.

Ik ben het met je eens, echter dat is nu precies de ingang voor instrumenteel gebruik. Hoe heftiger overtuigingen zijn, des te makkelijker het is om ze een richting te geven - je hebt enkel een perceptieprobleem en overzicht informatiestromen nodig. Dat is in het bedrijfsleven op aandeelhoudersvergaderingen waar KPN gered moet worden van de grote vijand niet anders als bij bevolkingen.

djengizz schreef op maandag 08 september 2014 @ 20:58:
[...]

Ik denk dat hij eerder overeenkomsten in het model bedoeld.

[...]

Het lijkt er op dat dat wel eens te laat kon zijn.
Van (o.a. Russische) blackmail richting politiek tot het privatiseren van staatsbedrijven met creatieve pricings modellen als gevolg tot het werk aan South Stream wat gewoon door lijkt te gaan ondanks een verbod van de EU.

Exact.

RoD schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:19:
Die club was er al een tijdje. Verder is er al heel lang meer dan voldoende bewijs. Het punt is, het gaat allang niet meer om bewijs, of waarheid, of wat dan ook. Het gaat erom wie de meeste spierballen laat zien en Rusland is dat aan het winnen.

Edit: NU.nl meldt dat sancties "een aantal dagen zijn uitgesteld" om staakt-het-vuren een kans te geven.

Conform verwachtingen.

cmndr_adama schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:25:
Sancties zijn enkele dagen uitgesteld: http://www.nu.nl/buitenla...ncties-rusland-dagen.html

Ook gaat het om een uitbreiding van de huidige sancties, geen nieuwe /zwaardere dus.

Inderdaad, het pad van symboliek. Ook conform verwachting.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2014 21:26 ]

[DaniëlWW2]

cmndr_adama schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:25:
Sancties zijn enkele dagen uitgesteld: http://www.nu.nl/buitenla...ncties-rusland-dagen.html

Ook gaat het om een uitbreiding van de huidige sancties, geen nieuwe /zwaardere dus.

De vraag is natuurlijk wie het nu weer gesaboteerd heeft en van uitstel afstel wil maken.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:27:
[...]


De vraag is natuurlijk wie het nu weer gesaboteerd heeft en van uitstel afstel wil maken.

Ik kan daar weinig over zeggen behalve dat mensen niet ver weg hoeven te kijken. Dit zijn kwesties van onbalans tussen macro-economie, politiek en samenleving. Ik vrees dat dit bij deze opmerking moet blijven.

Even iets anders, ik heb een aantal berichten de revue zien passeren van waarnemingen van verdere bewegingen aan de grens vanaf de Krim, alsmede een zware colonne die daar Belgorad richting zuiden op de E105 zou zijn opgemerkt. Als iemand daar verdere waarnemingen van gezien heeft, die zie ik graag tegenmoet.

Edit. A propos, is er nog iemand die de overtuiging heeft dat het MH17 rapport morgen melding zal maken van informatie zoals te vinden elders, zoalshier of bij de BBC gezien de eerdere verklaringen dat het vermoedelijk rebellen betreft (en daar is de kous mee af)?

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2014 21:40 ]

[PauseBreak]

Van de officiële twitter van Van Rompuy (30 minuten geleden inmiddels):

Council adopted further restrictive measures against #Russia http://goo.gl/f1ay7D #ukraine

Heeft onze Belg zich vergist, of hoe zit het nu?

[ Voor 8% gewijzigd door PauseBreak op 08-09-2014 21:43 ]

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:43:
Van de officiële twitter van Van Rompuy (30 minuten geleden inmiddels):

[...]


Heeft onze Belg zich vergist, of hoe zit het nu?

Nee, het klopt wat hij zegt. Welkom bij de politiek :-) Het is een feitelijk statement, aangezien er nieuwe sancties van kracht worden. Technisch gesproken gaan die om middernacht in, uitstel is daarbij niet relevant aangezien je dat gewoon kunt backdaten. Dat er sprake is van verder overleg is een punt van detail, perceptie is daarbij geen factor van relevantie. De gekozen uitbreidingen en specificatie van sancties is ook geen factor aldus. "Overleg" is geen "uitstel", zo zijn de afspraken.

The entry into force through the publication in the Official Journal will take place in the next few
days. This will leave time for an assessment of the implementation of the cease-fire agreement and
the peace plan. Depending on the situation on the ground, the EU stands ready to review the
agreed sanctions in whole or in part.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2014 21:48 ]

[PauseBreak]

Aha, jammer toch. Vooral dat deel over het bereid zijn te reviewen. Waarom is een grondig onderricht in de geschiedenis van ons continent geen ingangseis voor politici?

[harmen1987]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:51:
Aha, jammer toch. Vooral dat deel over het bereid zijn te reviewen. Waarom is een grondig onderricht in de geschiedenis van ons continent geen ingangseis voor politici?

Sja, kijk even naar de foto van de "grote" leider van de EU die op de voorpagina van nu.nl staat. De besluiteloosheid en slapheid verbeeld in 1 persoon. Het zegt genoeg dat de europese landen iemand als voorzitter kiezen als hem die voor niemand een bedreiging kan vormen en een charisma van 0 heeft.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:51:
Aha, jammer toch. Vooral dat deel over het bereid zijn te reviewen. Waarom is een grondig onderricht in de geschiedenis van ons continent geen ingangseis voor politici?

Kijkt naar Nederland zijn huidige en vorige premier.
Yes, we are f*cked.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:51:
Aha, jammer toch. Vooral dat deel over het bereid zijn te reviewen. Waarom is een grondig onderricht in de geschiedenis van ons continent geen ingangseis voor politici?

Is dat dan een eis voor reguliere burgers?

Begrijp me niet verkeerd, ik kan me absoluut vinden in je sentiment. Het is echter een mes wat aan heel wat meer dan aan een kant doet snijden. Democratie vereist participatie net zo goed als balans van belangen en verantwoordelijkheid van individu en groep. Voordat we van iemand kennis en inzicht kunnen vragen zullen we eerst dat zelf moeten hebben, en voor beide is vereist dat we eerst onszelf leren kennen. Anders blijven we vastlopen op die hete aardappel van belangen.

Maar ja, γνῶθι σεαυτόν gaat op bij alles en op elk vlak. Dat betekent dat het een niet zonder het ander kan.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2014 21:58 ]

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:55:
[...]


Kijkt naar Nederland zijn huidige en vorige premier.
Yes, we are f*cked.

Je bent iets te vroeg gestopt met je bold Maar inderdaad, Rutte is een schoolvoorbeeld van iemand die wel de kennis bezit, maar helaas niet de kunde. Zo zijn er overigens wel meer in onze politiek. We hebben een politica die geen enkele opleiding ooit succesvol heeft weten af te ronden, maar toch zit ze in het kabinet. En dan wel verrast zijn als blijkt dat ze incompetent is en consequent niet weet waar ze het over heeft.
Ach ja, Nederlandse politici zijn natuurlijk al jaren voornamelijk met andere dingen dan echt politiek voor de burgers bedrijven bezig

Edit:

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:56:
[...]


Is dat dan een eis voor reguliere burgers?

Begrijp me niet verkeerd, ik kan me absoluut vinden in je sentiment. Het is echter een mes wat aan heel wat meer dan aan een kant doet snijden. Democratie vereist participatie net zo goed als balans van belangen en verantwoordelijkheid van individu en groep. Voordat we van iemand kennis en inzicht kunnen vragen zullen we eerst dat zelf moeten hebben, en voor beide is vereist dat we eerst onszelf leren kennen. Anders blijven we vastlopen op die hete aardappel van belangen.

Maar ja, γνῶθι σεαυτόν gaat op bij alles en op elk vlak. Dat betekent dat het een niet zonder het ander kan.

In zekere zin wel. Iedereen krijgt basisonderwijs in de geschiedenis van ons land. Zeker bij mensen die je die mensen laat regeren, en waarvan te verwachten valt dat zij het beste belang van de bevolking voorop stellen (goed, gebeurt in de praktijk nooit meer) mag, nee moet, je strengere eisen stellen.
Het is natuurlijk wat van de zotte dat je voor een plek op een WO-opleiding geneeskunde, rechten, psychologie en nog wat meer een relevant CV moet hebben, relevante bijbanen/extra-curriculaire zaken moet hebben verricht, een goede motivatiebrief moet schrijven, én een goede sollicitatie moet doen, maar dat je gewoon zonder enige kennis van zaken politicus kunt worden. Dat slaat mijns inziens als een tang op een varken.

[ Voor 49% gewijzigd door PauseBreak op 08-09-2014 22:01 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:31:
Even iets anders, ik heb een aantal berichten de revue zien passeren van waarnemingen van verdere bewegingen aan de grens vanaf de Krim, alsmede een zware colonne die daar Belgorad richting zuiden op de E105 zou zijn opgemerkt. Als iemand daar verdere waarnemingen van gezien heeft, die zie ik graag tegenmoet.

Alleen dit zien langskomen. In feite een herhaling van eerdere meldingen al vond ik de vermelding van amphibische vaartuigen icm de Kherson regio opvallend vanwege de Dnjepr delta.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:58:
[...]


Je bent iets te vroeg gestopt met je bold Maar inderdaad, Rutte is een schoolvoorbeeld van iemand die wel de kennis bezit, maar helaas niet de kunde. Zo zijn er overigens wel meer in onze politiek. We hebben een politica die geen enkele opleiding ooit succesvol heeft weten af te ronden, maar toch zit ze in het kabinet. En dan wel verrast zijn als blijkt dat ze incompetent is en consequent niet weet waar ze het over heeft.
Ach ja, Nederlandse politici zijn natuurlijk al jaren voornamelijk met andere dingen dan echt politiek voor de burgers bedrijven bezig

Ik betwijfel alleen of Mark iets heeft geleerd in zijn acht jaar.
Het gevoel dat hij weet wat je in het eerste jaar leert heb ik bijvoorbeeld al niet.

[PauseBreak]

Goed, weer even terug naar die regio:

Kazakhstan, EU finalize negotiations on new expanded partnership agreement http://bit.ly/1qxscsE http://bit.ly/1bnhxp9 #kazakhstan
Via @GoKazakhstan

Dat gaat vast nog wel een Russische reactie opleveren.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:58:
[...]


Je bent iets te vroeg gestopt met je bold Maar inderdaad, Rutte is een schoolvoorbeeld van iemand die wel de kennis bezit, maar helaas niet de kunde. Zo zijn er overigens wel meer in onze politiek. We hebben een politica die geen enkele opleiding ooit succesvol heeft weten af te ronden, maar toch zit ze in het kabinet. En dan wel verrast zijn als blijkt dat ze incompetent is en consequent niet weet waar ze het over heeft.
Ach ja, Nederlandse politici zijn natuurlijk al jaren voornamelijk met andere dingen dan echt politiek voor de burgers bedrijven bezig

Ik vind dat gezeur op onze regering altijd wel wat makkelijk. Je hebt te maken met miljoenen mensen, met zoveel verschillende meningen, met zoveel verschillende bedrijven, en met verschillende partijen met allemaal verschillende belangen en alles hangt met een zijden draad aan elkaar vast. Zo slecht doen ze het niet, en het kan zeker beter, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Ik zou zeggen emigreer naar Rusland

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op maandag 08 september 2014 @ 22:44:
[...]


Ik vind dat gezeur op onze regering altijd wel wat makkelijk. Je hebt te maken met miljoenen mensen, met zoveel verschillende meningen, met zoveel verschillende bedrijven, en met verschillende partijen met allemaal verschillende belangen en alles hangt met een zijden draad aan elkaar vast. Zo slecht doen ze het niet, en het kan zeker beter, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Ik zou zeggen emigreer naar Rusland

Wat moet ik nu weer in Rusland? Even serieus, als je kijkt naar hoe dit conflict zich uitspeelt en wat daarin de rol is van onze regering dan kan ik niet anders dan concluderen dat ze niet snappen wat er speelt. En dat is niet de eerste keer. Die conclusie kun je ook op veel binnenlandse politieke vraagstukken prima trekken. Helaas deel ik je mening dus echt niet.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 08 september 2014 @ 22:44:
[...]


Ik vind dat gezeur op onze regering altijd wel wat makkelijk. Je hebt te maken met miljoenen mensen, met zoveel verschillende meningen, met zoveel verschillende bedrijven, en met verschillende partijen met allemaal verschillende belangen en alles hangt met een zijden draad aan elkaar vast. Zo slecht doen ze het niet, en het kan zeker beter, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Ik zou zeggen emigreer naar Rusland

Daar zit inderdaad een punt. Hoe kan je van een politicus verwachten dat hij constructief te werk gaat voor het algemeen belang, als het regulier civiele gedeelte van een samenleving zelf niet of nauwelijks deel neemt aan het systeem, laat staan dat het zich zelf doet informeren of streeft naar belangenbehartiging.

Hetzelfde gaat op voor de component van bedrijfsleven en al te selectieve belangen. Als daar niets tegenover staat is het ook volstrekt logisch dat er een onbalans ontstaat.

Daar zit net zo goed een aspect van de collectieve verantwoordelijkheid. En ja, inderdaad, kijk naar Rusland. Van de andere kant, kijk ook eens naar de trends van bewegingen van belangen zelf. Elk Europees land kent op dit moment een structureel risico dat het zal evolueren naar voorbeeld van Russisch model, vanuit eigen streven (Front National is een goed voorbeeld) of vanuit consequenties.


Dat gezegd zijnde, je zou toch van het politieke niveau mogen verwachten dat juist dat niveau het belang van balans, strategische afhankelijkheden en de risico's van onbalans tussen selectieve en algemene belangen kent.

Of is dat teveel gevraagd? Een premier met de studie geschiedenis achter de kiezen? Is het verkeerd om te verwachten dat hij juist inzicht heeft in de risico's van onbalans tussen selectief en algemeen belang? Zitten wij fout met onze aanname dat van hem verwacht zou mogen worden dat juist hij inzicht heeft in wat het toepassen van geopolitieke realpolitik wil zeggen, en hoe fundamenteel incompatibel ons systeem daar mee is? Is het idee fout dat hij zou weten hoe dat soort confrontaties vanuit aannames altijd afliepen door de menselijke geschiedenis heen?

Begrijp me niet verkeerd hier. Politiek bedrijven is niet makkelijk. Maar politiek is net als bankieren, als je buiten je rol stapt en ondernemer gaat spelen zonder zicht op je afhankelijkheden, dan gaat het fout. En als je als politicus je niet eens ervan bewust wil zijn (die woorden kies ik zeer bewust) van je onvermogen tot toetsing van belangen en bronnen van de informatiestromen waar jij je beslissingen op baseert, dan zit er iets fundamenteel fout.

Ik kan het mensen dan ook absoluut niet kwalijk nemen dat men zich laatdunkend uitlaat. Erger nog, ik kan het mensen niet eens kwalijk nemen dat men zich gaat afvragen of politiek zelf niet vast zit aan de kant van selectieve belangen. De risico's van dat soort perceptieproblemen (en dit is de zachte variant, aangezien het enkel uitgaat van vermeende problemen en niet effectieve realiteit ervan - ongeacht wat het nu is) zou een premier met geschiedenis als achtergrond juist ook instinctief moeten kennen.

En daar zit nu juist de grote valstrik. Dit soort problematiek is juist waarom mensen vanuit frustratie, onmacht, onbegrip, wat dan ook, hun mandaat uit handen geven. Door niet te stemmen, door gepolariseerd te stemmen, door extreem in protest te stemmen. En dat is nu juist hoe systemen als het onze kunnen muteren, vervallen, en vervangen worden door heel andere modellen.

En dat is nooit een oplossing. Probleem is en blijft dat elk onderdeel van samenleving zal moeten informeren en ageren. En dat doet Jan Modaal niet. Wat leert de geschiedenis ons over dat soort ontwikkelingen?

Tja.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2014 23:10 ]

[PauseBreak]

Goed, leuk uitstapje, nu weer naar Oekraïne

Russische troepenbewegingen gerapporteerd rondom Krasnodon. Aan beide kanten van de grens. Aan Russische zijde staat nog minimaal een trein met een gemechaniseerde brigade te wachten om gelost te worden.

In en rond Kharkiv is er ook van alles gaande. Er zijn berichten van explosies in de stad zelf, van elektriciteitslijnen die gesaboteerd worden buiten de stad en, verrassend genoeg, de openbaar aanklager aldaar zou ontslag hebben genomen.

Rondom Donetsk wordt er nog steeds lekker met artillerie en Grad MRLS'en geschoten op posities van het Oekraïense leger, die volgens de berichten niet terugschieten. Verrassend.

En rondom Kherson en Nova Kakhovka is men inmiddels begonnen met het bouwen van verdedigingslinies om een aanval vanaf de Krim af te kunnen slaan.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 22:57:
Dit soort problematiek is juist waarom mensen vanuit frustratie, onmacht, onbegrip, wat dan ook, hun mandaat uit handen geven. Door niet te stemmen, door gepolariseerd te stemmen, door extreem in protest te stemmen. En dat is nu juist hoe systemen als het onze kunnen muteren, vervallen, en vervangen worden door heel andere modellen.

En dat is nooit een oplossing. Probleem is en blijft dat elk onderdeel van samenleving zal moeten informeren en ageren. En dat doet Jan Modaal niet. Wat leert de geschiedenis ons over dat soort ontwikkelingen?

Dat dit soort processen evolueert maar nooit snel genoeg.

Uiteindelijk zal dit accelereren en resulteren in een Bing Bang waarin korte termijn verzachting ingehaald wordt door lange termijn pijn en waarna nieuwe inzichten en modellen zullen ontstaan in een soort van sinus beweging.

Mijn gevoel is heel sterk dat we op het punt staan om een nieuwe iteratie hiervan in te gaan.

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 23:20:
Goed, leuk uitstapje, nu weer naar Oekraïne

edit: Oops, sry, je hebt gelijk

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 08-09-2014 23:24 ]

[Virtuozzo]

En aan de vooravond van de presentatie van het MH17 rapport komt zelfs de NOS met: "Bemanning Buk was Russisch".

Opmerkelijk. Ik vraag me af of daar morgen niet iemand een berisping zal krijgen, maar goed.

Ik weet niet of dit in Nederland ook op TV is gekomen, of dat er bericht is over de gerelateerde onderzoeken van media e.d. Meer informatie is welkom, TV blijft het enige medium met invloed op algemene opinie.

[ScuL]

Zeer scherp artikel op BBC News
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-29109398

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 23:20:
Goed, leuk uitstapje, nu weer naar Oekraïne

Russische troepenbewegingen gerapporteerd rondom Krasnodon. Aan beide kanten van de grens. Aan Russische zijde staat nog minimaal een trein met een gemechaniseerde brigade te wachten om gelost te worden.

In en rond Kharkiv is er ook van alles gaande. Er zijn berichten van explosies in de stad zelf, van elektriciteitslijnen die gesaboteerd worden buiten de stad en, verrassend genoeg, de openbaar aanklager aldaar zou ontslag hebben genomen.

Rondom Donetsk wordt er nog steeds lekker met artillerie en Grad MRLS'en geschoten op posities van het Oekraïense leger, die volgens de berichten niet terugschieten. Verrassend.

En rondom Kherson en Nova Kakhovka is men inmiddels begonnen met het bouwen van verdedigingslinies om een aanval vanaf de Krim af te kunnen slaan.

Ik vrees inderdaad dat de volgende ronde massief wordt. Elke colonne tot nu toe waargenomen is uitermate gebalanceerd van samenstelling, en de waarnemingen van materieel en mankracht wat zich nog steeds richting de Fob's en hubs toe beweegt is ronduit schrikwekkend.

Ik begrijp niet hoe wie dan ook bij het zien van satellietopnames nog zou kunnen ontkennen dat het om massieve troepenbewegingen van reguliere eenheden van de Russische strijdkrachten gaat. Maar goed, Putin is dat punt al lang gepasseerd.

Even praktisch gesproken, de volgende conflagratie, ik vrees voor de zones ten noord-westen en noord-oosten van de aansluitingspunten met de Krim. Ik vrees voor het noord-westen van Donets, het noorden van Luhanks, en ik maak me serieus zorgen over Kharkiv. Overal in de corridors van die zones zijn concentraties van colonnes aanwezig, en steeds meer rolt er naar toe.

Ik kan buiten een paar tweets op sociale media echter niets vinden over de inzet van speciale eenheden in en rond Kharkiv. Ik hou me aanbevolen voor beeld- en ander materiaal. Van een OVSE contact heb ik vernomen dat de openbare aanklager op een circulatie onder separatisten zou staan van pro-kiev antagonisten, zoals dat daar heet. Mocht dat zo zijn, ik kan me er wat bij voorstellen. Aan de andere kant, in Donetsk hebben we eerder situaties gezien waar sommigen zogenaamd pro-Kiev opeens verdwenen, en later terugkwamen als functionaris bij lokale separatistengroepen. Ik kan echter verder geen informatie vinden, informatiestromen rond Kharkiv beginnen te breken. Als die trend doorzet, dan resteren eigenlijk enkel nog de westerse journalisten aanwezig in die regio als informatiepunten, en dat zijn er - als ik het goed heb - maar twee. Een fransman, en een Pool. Als iemand andere journalisten actief rond Kharkiv ziet, ik hoor het graag.

Daarnaast valt op dat zowel op de Krim als op de bases ten westen van Rostov steeds meer nieuwe eenheden van de luchtmacht aankomen.

Ik kan ze helaas niet terugvinden, ik meen me echter te herinneren dat er gisteren en vandaag ook nieuwe waarnemingen van Russische ongemarkeerde eenheden waren in Transnistrië. Als iemand die misschien bij de hand heeft, zou interessant zijn.

Ik moet zeggen, ik begrijp inmiddels de nervositeit van de Poolse en Duitse Nato liaisons. De capaciteit en het logistiek vermogen van de Russische strijdkrachten is opvallend, zeker het gaat om de gemoderniseerde eenheden die men heeft (al komt inmiddels de "filling" er ook aan vanuit omgeving Volgograd e.d.), maar toch. Zeker als je beseft dat Putin heel nauwgezet inzet, stap voor stap, en in relatief rustig tempo.

Ik heb geen inzicht in hoe iets dergelijks zou verlopen mocht een dergelijk ondernemen door een Nato uitgevoerd worden, gezien nervositeit vraag ik me echter toch af of er niet een zekere discrepantie zit.

Wat het niet terugschieten aangaat van Ukraïnse eenheden, ik heb berichten dat dit niet overal consistent is. Met name waar het aankomt op militie posities, wil er nog best wat heen en weer gaan. Toch valt ook mij die terughoudendheid op. Doet me denken aan de situaties rond Maidan, maar ook het verloop van de eerste periode van de crisis.

Het zet me wel aan het denken. Als daar ter plaatse bij die posities nu westerse journalisten continu aanwezig waren met camera's en het potentieel van de "live feed", ik vraag me telkens weer af hoe het verloop toch anders zou zijn. Als ik even terugdenk aan de laatste harde ronde rond Mariupol, en het abrupte einde daarvan toen duidelijk werd op Russische sociale media dat er een Duitse journalist aanwezig was met live beeld?

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2014 23:49 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:56:
Democratie vereist participatie net zo goed als balans van belangen en verantwoordelijkheid van individu en groep.

Imho vereist een democratie tevens ingebouwde mechanismes die ingrijpen in het geval het systeem niet goed meer functioneert. Democratie kent weinig harde zelf corrigerende mechanismes. Als er bijvoorbeeld geen participatie meer is moet daar actie op worden ondernomen.

[Virtuozzo]

Zo te zien Rusland's antwoord op de marine oefeningen van de Nato in de Zwarte Zee: marine landingsoefeningen aan de kust van Oblast Kaliningrad, en oefeningen van mobiele en gemechaniseerde eenheden te land daar.

Dat zal met argusogen bekeken worden vanuit Polen en de Baltische staten. Even los daarvan, landingsoefeningen Kaliningrad? Dat brengt herinnering terug. Dat was in Soviet Tijden het centrum van het Baltisch Commando, een van de meest gemilitariseerde gebieden in die tijd.

[Verwijderd]

Wat zou de inzet dan kunnen zijn. Een tweedeling of gewoon het hele land? Of hangt het er eenvoudig vanaf hoeveel tegenwerking er wordt gegeven? Want volgens de berichten gaan er steeds meer Russische tanks die kant op.

[Teckna]

De Panorama uitzending net gezien, http://www.bbc.co.uk/ipla...jj/panorama-putins-gamble

Er zijn wat aannames en in hoeverre zijn de mensen betrouwbaar die geïnterviewd zijn maar het is zeker plausibel wat er gezegd wordt.

Overigens is deze uitzending vrij neutraal geschoten, waarbij je ook Russisch gezinden vrij hoort spreken.

(ook al vond ik de opmerking dat Rusland een Aeroflot vliegtuig bewust naar beneden wilde schieten om zo probable cause voor een volle invasie te rechtvaardigen een beetje too much out there, en meer richting conspiracy theory gaan)

[ Voor 25% gewijzigd door Teckna op 09-09-2014 00:01 ]

[n0pe]

Ook het NOS journaal refereert naar de BBC documentaire waarin gezegd wordt dat vlucht MH17 neergeschoten is door een BUK die bemand werd door mensen met een Russisch accent.

[defiant]

Vanuit reddit, een "spontane" "anti-fascisme" demonstratie in Venetië geregisseerd door een Russische cameraman:
Russia 24 cameraman directs "spontaneous" anti-fascism rally in Venice.
Volgens die post haalt Rusland banden aan met seperatisten zoals in Venetië om verdeeldheid te zaaien.

Ander beeld materiaal van een nep demonstratie uit de Krim die ik nog niet had gezien.

[RoD]

defiant schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:09:
Vanuit reddit, een "spontane" "anti-fascisme" demonstratie in Venetië geregisseerd door een Russische cameraman:
Russia 24 cameraman directs "spontaneous" anti-fascism rally in Venice.
Volgens die post haalt Rusland banden aan met seperatisten zoals in Venetië om verdeeldheid te zaaien.

Ander beeld materiaal van een nep demonstratie uit de Krim die ik nog niet had gezien.

Was die ene bekende vrouw er ook weer bij?

[Virtuozzo]

n0pe schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:05:
Ook het NOS journaal refereert naar de BBC documentaire waarin gezegd wordt dat vlucht MH17 neergeschoten is door een BUK die bemand werd door mensen met een Russisch accent.

Interessant. Merci.

defiant schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:09:
Vanuit reddit, een "spontane" "anti-fascisme" demonstratie in Venetië geregisseerd door een Russische cameraman:
Russia 24 cameraman directs "spontaneous" anti-fascism rally in Venice.
Volgens die post haalt Rusland banden aan met seperatisten zoals in Venetië om verdeeldheid te zaaien.

Ander beeld materiaal van een nep demonstratie uit de Krim die ik nog niet had gezien.

Die kwestie van connecties met groepen binnen Europese landen is er een die van interesse is. Dat is trouwens niet beperkt tot extreme groepen. Het kost weinig moeite om banden met politieke groeperingen van belang in kaart te brengen bijvoorbeeld. We hoeven dan niet te denken aan landen ver weg, een van de meest kritieke situaties ligt bijvoorbeeld op politiek vlak in Frankrijk gezien de kwestie van Front National en verkiezingen.

RoD schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:11:
[...]

Was die ene bekende vrouw er ook weer bij?

Ja, die "demonstratie" is weer eens typisch. Maar ja, zoete koek in Rusland.

[Virtuozzo]

A propos, ik weet niet of dit is toegestaan, maar als iemand een workaround heeft voor die locatiebeperking van die BBC iPlayer voor die Panorama uitzending? Of anders, misschien weet iemand een andere manier om de uitzending te laten bekijken door mensen buiten het VK? Ik krijg de indruk dat er interesse is.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 23:56:
Dat zal met argusogen bekeken worden vanuit Polen en de Baltische staten. Even los daarvan, landingsoefeningen Kaliningrad? Dat brengt herinnering terug. Dat was in Soviet Tijden het centrum van het Baltisch Commando, een van de meest gemilitariseerde gebieden in die tijd.

Ik denk dat je ook rustig de toegenomen activiteit in de Artic in dat licht kunt zien.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:27:
[...]

Ik denk dat je ook rustig de toegenomen activiteit in de Artic in dat licht kunt zien.

Misschien. Kan. Zeker als onderdeel van strategische instrumentatie. Ten aanzien van deze crisis, ik weet het niet. Er was al een gestage opbouw over meerdere jaren heen. Maar goed, we kunnen het hoe dan ook niet los van de situatie en ontwikkelingen zien.

[unclero]

XanderDrake schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:36:
Dus hij denk dat hij Tsaar Vladimir de Eerste is. En hij wil terug naar de topografie van pre-Soviet Unie, ten tijde dat de meeste Europese landen nog kolonies hadden en de meeste wereldburgers nog semi-horige boeren waren?

Ik zat zelf te denken aan Alexander Nevsky, die zijn ziel aan de Mongolen verkocht om de Teutoonse barbaren buiten de deur te houden.
Maar dan zijn de Mongolen de Chinezen, en de Teutoniërs de EU-ers.

Larrs schreef op maandag 08 september 2014 @ 21:16:
Trouwens in deze tweet: https://twitter.com/LUGANSK_TODAY/status/508709443975274496 staat een link: http://lugansk-news.com/r...perevalsk-lugansk-region/ welke heeft over "Don Cossacks" wat schijnbaar een paramilitaire organisatie is van Rusland welke legaal mag opereren van Rusland.

Aan de hoedjes en vlaggen te zien zijn dit inderdaad overduidelijk Don Kozakken. Schijnen best aardig te kunnen zingen.

Is zeker al bekend bij jullie.

Hier heb ik in maart nog wat over geschreven .

[djengizz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:29:
Misschien. Kan. Zeker als onderdeel van strategische instrumentatie. Ten aanzien van deze crisis, ik weet het niet. Er was al een gestage opbouw over meerdere jaren heen. Maar goed, we kunnen het hoe dan ook niet los van de situatie en ontwikkelingen zien.

Sorry, maar ik heb moeite met de toevalligheid van de timing. Zoals ik eerder zei is er een graad van geraffineerdheid aan het werk die mij zwaar verbaast

[Virtuozzo]

djengizz schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:33:
[...]

Sorry, maar ik heb moeite met de toevalligheid van de timing. Zoals ik eerder zei is er een graad van geraffineerdheid aan het werk die mij zwaar verbaast

Het kan. Ik ga standaard uit van toepassing van instrumentele logica bij verwerking informatie en analyse, het komt voor dat we daar soms even vergeten die geraffineerdheid vanuit extern perspectief te bekijken - vanuit scenario analyse ten aanzien van Rusland is het een operationeel vereiste. Echter vanuit westers perspectief valt het juist op als atypisch.

unclero schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:33:
[...]

Ik zat zelf te denken aan Alexander Nevsky, die zijn ziel aan de Mongolen verkocht om de Teutoonse barbaren buiten de deur te houden.
Maar dan zijn de Mongolen de Chinezen, en de Teutoniërs de EU-ers.

Nevsky is integraal onderdeel van de symboliek waar de ideologie van de recente vorm van Eurasianisme in Rusland gebruik van maakt. Zeer sterke symbolisch en sociaal-historisch element in de interne beeldvorming. Wordt zowel door Dugin als door Putin zelf vrij consistent aan gerefereerd.

De Teutoniërs, dat zijn wij inderdaad, Europeanen. Echter met een kleine twist, wij representeren chaos die orde bedreigt. In Putin's model is er geen externe bedreiging die in staat is om opnieuw de muren van Moskou te bereiken (referentie aan Polen), alles wat gedaan wordt is juist om dat te voorkomen. Dit is een element van matiging, wat zeer effectief is in bepaalde lagen van de Russische samenleving. Perceptie: onze acties zijn defensief. Wat dan weer versterkt wordt vanuit beeldvorming gericht op het scheppen van perceptie dat overal het Nazisme weer de kop op steekt en dreigt alles opnieuw over te nemen. Zo was er een paar maanden geleden een publicatie in een Militair journaal waar men het daadwerkelijk had over de noodzaak van grote offers om indien nodig Europa te bevrijden van het juk van Nazisme. De Nevsky referentie aldaar was de chaos die dreigt Europa over te nemen, wat zou leiden tot een nieuwe dreiging van het oude Teutoonse gevaar.

Dun ijs ja, pun intended, maar iets om over na te denken.

Tien jaar geleden zou dat afgedaan zijn als fantasie. Tegenwoordig schijnt er toch een ietwat ander licht op wat daar in gepubliceerd is geworden, aangezien het tot op heden in elk opzicht realiteit is geworden.

Edit. Even iets tussendoor.

Moscow Times: Russia Starts Building Military Bases in the Arctic.

Newsweek: Canada Adds Drones to Its Fight With Russia for the North Pole.

The Globe And Mail: Russian jets buzz Canadian frigate near Ukraine.

Actie, reactie. Telkens hetzelfde patroon, de toepassing van "kracht" middels beschikbare instrumentatie.

Edit. Dat laatste punt, het is een observatie die ook zelf heel makkelijk valt te maken. Als je alle acties van uit Europese landen individueel en collectief op een rijtje zet, en daarnaast de instigaties dan wel reacties vanuit Rusland zet, dan valt heel snel iets op. Ten eerste is er altijd een diplomatieke focus gericht op politiek, die heeft consistent enkel een focus van vertraging. Ten tweede is er altijd de stap van uitoefening van macht. Soms is dat militair, soms subversief, soms ook in andere vormen als bijvoorbeeld het eenzijdig aanpassen van energieprijzen of leveringsvoorwaarden. Maar elke keer de demonstratie van macht.

Maak een nieuw overzicht van acties op tijdlijn, en plaats ze in een ordening van type voor zowel EU lidstaten als Rusland. Je krijgt vrijwel meteen het overzicht van symbolisch / selectief (Europees) volgend op machtsuitoefening (Rusland).

Het wordt al snel duidelijk dat de bodem onder de traditionele aanpak van lidstaten eruit gevallen is voordat deze situatie begon. Zo wordt ook meteen duidelijk waarom Rusland telkens opnieuw door doet duwen. Voor hun perspectief is er geen enkele meetbare actie wat hen tot intomen van (re)actie zou kunnen overtuigen.

Het is enigszins vergelijkbaar met twee mensen die elk een andere taal spreken en zich tegenover elkaar gesteld vinden. Traditionele instrumentatie werkt dan niet. Je zal eerst in de schoenen van de ander moeten proberen te stappen, pas dan kun je überhaupt een perspectief vormen - en pas daarna komt dat punt van taal.

[ Voor 90% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2014 01:15 ]

[Verwijderd]

Moet het toch even zeggen hoor. Het begint nu wel een heel erg Putin bash topic te worden. Niet dat hij een engeltje is (verre van dat) maar als je met die IMHO tunnelvisie naar dit conflict gaat kijken mis je toch zeker wel de globale context. Want er zijn wel meer landen met aspiraties waarvan je kan afvragen of ze wel gezond zijn voor de globale stabiliteit. (bijv. China,Israël, Iran, Noord-Korea, IS en de VS)

En als een paar mensen op een forum een hele agenda bloot kunnen leggen dan zou het al lang bekend moeten zijn bij andere landen en daar beleid op gevoerd moeten worden. Het tijdig ontbreken hiervan is mede de oorzaak dat het zo ver heeft kunnen komen. Het hakken op heeft dan meer een ontlaad functie tov een heldere analyse welke belangrijke stappen er nu genomen horen te worden. Dat is een stevige uitdaging blijkt maar eens weer.

[DaniëlWW2]

n0pe schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:05:
Ook het NOS journaal refereert naar de BBC documentaire waarin gezegd wordt dat vlucht MH17 neergeschoten is door een BUK die bemand werd door mensen met een Russisch accent.

Dat bevestigd eigenlijk al wat we eigenlijk al wisten. Iemand even in dat ding zetten die af en toe op de vuurknop drukt word hem niet.

Oh en al die berichten over activiteit in de krim en bij Kharkiv doen mij aan iets denken. Ik zou toch zweren dat de "separatisten" al hadden aangekondigd dat er morgen een persconferentie zou zijn waarom Oekraïne het staats het vuren heeft gebroken.

Ik denk dat ik misschien een verband zie.

En toen ging ik alweer off topic.

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 22:57:
Of is dat teveel gevraagd? Een premier met de studie geschiedenis achter de kiezen? Is het verkeerd om te verwachten dat hij juist inzicht heeft in de risico's van onbalans tussen selectief en algemeen belang? Zitten wij fout met onze aanname dat van hem verwacht zou mogen worden dat juist hij inzicht heeft in wat het toepassen van geopolitieke realpolitik wil zeggen, en hoe fundamenteel incompatibel ons systeem daar mee is? Is het idee fout dat hij zou weten hoe dat soort confrontaties vanuit aannames altijd afliepen door de menselijke geschiedenis heen?

Je zou het van hem moeten verwachten maar het zit er simpelweg niet in of nog veel gevaarlijker dat hij het onderdrukt en weigert een standpunt in te nemen terwijl het zo overduidelijk is wat er aan de hand is. De reden voor dit is gissen.

Begrijp me niet verkeerd hier. Politiek bedrijven is niet makkelijk. Maar politiek is net als bankieren, als je buiten je rol stapt en ondernemer gaat spelen zonder zicht op je afhankelijkheden, dan gaat het fout. En als je als politicus je niet eens ervan bewust wil zijn (die woorden kies ik zeer bewust) van je onvermogen tot toetsing van belangen en bronnen van de informatiestromen waar jij je beslissingen op baseert, dan zit er iets fundamenteel fout.

Ik kan het mensen dan ook absoluut niet kwalijk nemen dat men zich laatdunkend uitlaat. Erger nog, ik kan het mensen niet eens kwalijk nemen dat men zich gaat afvragen of politiek zelf niet vast zit aan de kant van selectieve belangen. De risico's van dat soort perceptieproblemen (en dit is de zachte variant, aangezien het enkel uitgaat van vermeende problemen en niet effectieve realiteit ervan - ongeacht wat het nu is) zou een premier met geschiedenis als achtergrond juist ook instinctief moeten kennen.

En daar zit mijn walging. Ik vind het zelf eigenlijk niet leuk dat ik überhaupt negatief ben over de regering. Ik was de eerste maand redelijk enthousiast maar wat wil je ook na de gedoogconstructie met Wilders. Wat mij echt dwars zit is dat je als geschiedenisstudent een vrij unieke "skillset" krijgt aangeleerd, een welke Rutte of niet beheerst of ervoor kiest niet te gebruiken.

Over historici word nog wel eens lacherig gedaan en ze worden nog wel eens afgebeeld als nutteloos. Sommige zijn echt nutteloos, geloof me maar dat is niet relevant.
Wat bijna niemand weet is dat je iets meer doet dan alweer een artikel/boek lezen over iets wat jou interesseert of wat je opgegeven krijgt als student omdat de docerende doctor of hoogleraar dat interesant vind. Wat je eigenlijk leert is uit gigantische hoeveelheden informatie snel en efficiënt de kern te halen en deze snel te verwerken en in te passen in een algemeen beeld wat je uiteindelijk zelf presenteert.
Dat is een talent dat weinig mensen hebben en een talent dat verdomt handig is voor heel wat beroepen zoals politicus.
Ik zit er over na te denken om professioneel historicus te worden omdat ik dit talent redelijk ontwikkeld heb en het nog steeds verder ontwikkel. Ik zie alleen veel mensen om mij heen welke het in mindere mate of gewoon niet hebben. Die hebben echt moeite met zoveel leesmaterie en die vloeien na hun studie af richting het middelbaar onderwijs, ministeries zoals buitenlandse zaken of het bedrijfsleven waar ze even goed kunnen gaan verdienen als analist ofzo en het zowaar wel eens beter kunnen doen dan de afgestudeerde econoom. Nee, geen fan van economen. De meeste lijken namelijk zeer succesvol zichzelf te verwarren en een aantal van de grote namen hebben zelf gezegd dat onder andere geschiedenis er eigenlijk bij hoort voordat je economie pas echt kan begrijpen.

Als ik dit moet vertalen naar onze laatste premiers dan heeft Balkenende het talent ervoor. Hij is misschien niet de meest begenadigde spreker maar de man is niet dom. Bij Rutte zie ik het niet. In dat opzicht kan je Rutte moeilijk vergelijken met een echte historicus die wel in staat is om snel informatie te verwerken en tot een zinnig standpunt te komen.

En daar zit nu juist de grote valstrik. Dit soort problematiek is juist waarom mensen vanuit frustratie, onmacht, onbegrip, wat dan ook, hun mandaat uit handen geven. Door niet te stemmen, door gepolariseerd te stemmen, door extreem in protest te stemmen. En dat is nu juist hoe systemen als het onze kunnen muteren, vervallen, en vervangen worden door heel andere modellen.

Eigenlijk is dit ook een beetje een fout van Balkenende geweest. Types zoals Wilders voeden beter in tijden van onvrede en zijn makkelijker te verwijderen in tijden waar het beter gaat. Onder Balkenende had Wilders gemakkelijk gestopt kunnen worden als er geaccepteerd was dat er een probleem was (eigenlijk twee omdat Wilders ook teert op gevoelens van uitsluiting als je geen Hollander bent) en er een goed optreden tegen was geweest.

En dat is nooit een oplossing. Probleem is en blijft dat elk onderdeel van samenleving zal moeten informeren en ageren. En dat doet Jan Modaal niet. Wat leert de geschiedenis ons over dat soort ontwikkelingen?

Niks dan ellende.

Zo weer wat mensen afgebrand. Lijk net een anglo-saxische historicus. (die mensen zijn echt hopeloos. Als die het oneens zijn dan beginnen ze in hun tegenartikel met allerlei formaliteiten en dan branden ze de ander helemaal af. Bij een berucht geval was zo erg dat er zelfs dingen zoals de Amerikaanse wapenlobby erbij werd gehaald)

[downtime]

Virtuozzo schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 00:23:
A propos, ik weet niet of dit is toegestaan, maar als iemand een workaround heeft voor die locatiebeperking van die BBC iPlayer voor die Panorama uitzending? Of anders, misschien weet iemand een andere manier om de uitzending te laten bekijken door mensen buiten het VK? Ik krijg de indruk dat er interesse is.

Wordt in de nacht van donderdag op vrijdag herhaald op BBC 2. Als je daar op kunt wachten...

[Teckna]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 01:23:
Moet het toch even zeggen hoor. Het begint nu wel een heel erg Putin bash topic te worden. Niet dat hij een engeltje is (verre van dat) maar als je met die IMHO tunnelvisie naar dit conflict gaat kijken mis je toch zeker wel de globale context. Want er zijn wel meer landen met aspiraties waarvan je kan afvragen of ze wel gezond zijn voor de globale stabiliteit. (bijv. China,Israël, Iran, Noord-Korea, IS en de VS)

En als een paar mensen op een forum een hele agenda bloot kunnen leggen dan zou het al lang bekend moeten zijn bij andere landen en daar beleid op gevoerd moeten worden. Het tijdig ontbreken hiervan is mede de oorzaak dat het zo ver heeft kunnen komen. Het hakken op heeft dan meer een ontlaad functie tov een heldere analyse welke belangrijke stappen er nu genomen horen te worden. Dat is een stevige uitdaging blijkt maar eens weer.

Putin bash of simpelweg een realistische kijk op wat er speelt? Ja, de beste schippers staan aan wal, maar er speelt zo ontzettend veel meer mee. Jouw of mijn belangen zijn niet perse de belangen van onze leiders. En wat er zou moeten gebeuren is zeker niet altijd wat er gebeurd.

Als ik eerlijk zou zijn zou ik zeggen dat de enige vreedzame lange termijn oplossing zou zijn als Rusland uiteen zou vallen in vele "kleine" landen in plaats van een groot gevaarte dat een expansiedrift voelt. Ik zie dat overigens niet gebeuren.

Rusland wilt groter worden ten koste van alles. Ze hebben daar simpelweg teveel heimwee naar vroeger. Ondertussen heeft Rusland het voor elkaar gekregen om de hele boel te destabiliseren. Al dan niet met een beetje hulp van de al lopende financiële crisissen en onderlinge zeer.

Overigens ben ik van mening dat we ook moeten ingrijpen in Noord Korea vanwege de concentratiekampen daar. We weten allemaal dat ze er zijn maar we kijken er collectief voor weg.

We zitten op crossroads. En ik weet niet waar we eindigen. Maar het gebrek aan leiderschap binnen de EU begint wel erg zichtbaar te worden. Daarnaast heb ik het idee dat we eigenlijk maar weinig hebben geleerd van onze geschiedenis.

[n0pe]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 01:23:
Moet het toch even zeggen hoor. Het begint nu wel een heel erg Putin bash topic te worden. Niet dat hij een engeltje is (verre van dat) maar als je met die IMHO tunnelvisie naar dit conflict gaat kijken mis je toch zeker wel de globale context. Want er zijn wel meer landen met aspiraties waarvan je kan afvragen of ze wel gezond zijn voor de globale stabiliteit. (bijv. China,Israël, Iran, Noord-Korea, IS en de VS)

En als een paar mensen op een forum een hele agenda bloot kunnen leggen dan zou het al lang bekend moeten zijn bij andere landen en daar beleid op gevoerd moeten worden. Het tijdig ontbreken hiervan is mede de oorzaak dat het zo ver heeft kunnen komen. Het hakken op heeft dan meer een ontlaad functie tov een heldere analyse welke belangrijke stappen er nu genomen horen te worden. Dat is een stevige uitdaging blijkt maar eens weer.

Dit topic is juist een plek waar het nieuws geanalyseerd wordt zonder dat iemand er een duidelijk belang bij heeft. Het is natuurlijk wel vanuit het oogpunt van "bezorgde" burgers van een EU land maar ik denk dat er alsnog een vrij heldere analyse wordt gegeven.

Westerse media zijn bijvoorbeeld een stuk voorzichtiger waardoor de meeste "reguliere" nieuwsbronnen nog steeds op het punt zitten van "vermeende" Russische steun aan rebellen. Ik heb niet de illusie dat alles in dit topic 100% klopt maar ik denk wel dat het een veel beter en completer beeld geeft van de huidige situatie dan de meeste andere media op dit moment.

[Virtuozzo]

@Wouter

Ik kan niet zeggen dat ik in het topic echt iets van "Putin bashing" tegenkom. Misschien klinkt het vreemd, maar in tegenstelling tot andere plaatsen treft me dit topic juist als een van de meest neutrale waar de meest diverse perspectieven aan bod komen. Misschien ook wel de meest constructieve plek ten aanzien van discussie, toon, informatie, e.d. ten opzicht van andere plaatsen.

Zeker, er is altijd genoeg wat invloed heeft op globale dynamiek. Dat heet menselijke dynamiek. Daar is de situatie onderwerp in dit topic onderdeel van, en zoals we herhaaldelijk gezien en doorgenomen hebben zijn er genoeg verbanden en invloeden van belang - over en weer. Soms is dat positief, soms niet, soms verre van.

En ja, als persoonlijke noot, we hadden door veel van het topic heen ook perspectieven vanuit Rusland en Russen in hun buitenland die voorbij kwamen. De laatste twee weken echter - helaas - structureel minder. Maar of dat nu een gevolg is van vermeend "Putin bashing"? Ik denk het niet, ik zie toch andere mogelijke oorzaken met een hogere waarschijnlijkheid. Hoe dan ook, ik zou wensen dat men weer opnieuw het hoofd erbij stak hier. Of het nu gaat om het verkrijgen van inzicht, of het doorspitten van wat waar gebeurd, verschillende perspectieven zijn net zo broodnodig en wenselijk als bronnen en discussie.

Wel even een opmerking, er zijn genoeg analisten, academici, journalisten en anderen geweest de afgelopen vijftien jaar die de trends in ontwikkeling in Rusland zagen ontstaan, er zijn genoeg publicaties te vinden - van The Economist tot aan boeken eerder gerefereerd in dit topic en nog meer - waar mensen over de jaren heen probeerden om de ontwikkelingen in de aandacht te brengen.

We wilden er echter niet van horen. Als er al "gehak" is, dan is het veelal gericht op ons collectieve vermogen om onszelf om de tuin te leiden, of dat nu vanuit desinteresse is of vanuit simpele gierigheid of de zucht naar entertainment op het einde van de dag.

Ik kan persoonlijk Putin zijn keuzes niet kwalijk nemen. Dat klinkt misschien hard, maar de natuur vult ook een vacuüm behoorlijk snel. Verklaarbaar wil echter niet zeggen dat consequenties zomaar te accepteren zijn, dat is een heel andere kwestie. Dat er onderscheid gemaakt wordt tussen oorzaken en gevolgen, is mijns inziens ver van "bashing".

Zeker, ik kan me voorstellen dat het misschien wat frustrerend is dat er in het topic de laatste tijd minder ruimte is voor discussie over de rol van de VS en dergelijke. Dat hebben we echter allemaal uitgebreid gehad in ontwikkeling en verloop van de crisis. Er is weinig ruimte voor dat soort informatie aangezien er weinig rol van de VS op het moment is. Waar het er was, werd het meegenomen.

Informatie is nooit neutraal. Een overzicht is nooit 100% correct. We kunnen enkel ons best doen om zo goed mogelijk informatie te verzamelen, te toetsen, te bespreken, en mensen hun eigen inzichten laten vergaren en vormen.


@Teckna

Ik ga een uitspraak doen die me waarschijnlijk niet in dank zal worden afgenomen zodra mensen er even over nadenken, ten aanzien van die "lange termijn oplossing".

Er is veel mogelijk, en er zijn slechts een beperkt aantal manieren om met een crisis als deze om te gaan. Vanuit een strikt extern perspectief ten aanzien van de collectieve dynamiek vraag ik me af of er wel een constructieve oplossing te scheppen valt zonder het daadwerkelijk leren van de gerelateerde lessen - en het internaliseren daarvan op het niveau van bevolkingen en cultuur / bewustzijn. Zonder het telkens vooruitschuiven van het probleem, iets waarbij de kosten enkel stijgen en de uiteindelijke consequenties enkel groter worden in schaal en impact.

Ik heb dat eerder kort aangestipt, hoe we als mensen leren, als individu versus als groep. Investeren versus repetitie versus pijn.

Misschien dat het niet volledig slecht zou zijn - als je zoiets überhaupt kan zeggen - als alle betrokken partijen de blootstelling aan de "pijn" zouden ervaren op dusdanige wijze dat vergelijkbare omstandigheden en stimuli zouden ontstaan die ooit het verscheurde Europa genoeg lessen hebben laten leren om te investeren in structuren en middelen om onderlinge afhankelijkheden, verbanden en verbintenissen te scheppen die voorkomen dat Europa opnieuw verscheurd zou worden.

Begrijp me niet verkeerd, ik spreek hier bewust geen waardeoordeel uit, en ik blijf bewust weg van moraliteit of menselijke aspecten hier.

Heel simpel gesteld, misschien is een echte oplossing op de lange termijn enkel echt mogelijk nadat het echt mis gaat. Ik hoop van niet. Echter als ik kijk naar de menselijke geschiedenis, dan kan ik weinig voorbeelden van stabiliteit en groei vinden waar vermeden werd dat het misging en men toch investeerde in middelen om te voorkomen dat het opnieuw mis zou gaan. Maar goed, ik weet het niet.

Drie dingen weet ik wel.
- Toegeven aan reflexen die ons bestaande systeem niet aanpassen aan uitdagingen maar het enkel verharden of ondermijnen is geen oplossing.
- Toegeven aan reflexen om te proberen ons geïsoleerd te houden is al helemaal een onmogelijkheid.
- Toegeven aan reflexen om dan zelf ook maar geopolitieke realpolitik te bedrijven is historisch gezien ook extreem ongezond.

Dan rest enkel keuzes maken die de problematiek tot een set uitdagingen weten om te vormen en die consistent aan te gaan.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 01:54:
Ik kan niet zeggen dat ik in het topic echt iets van "Putin bashing" tegenkom. Misschien klinkt het vreemd, maar in tegenstelling tot andere plaatsen treft me dit topic juist als een van de meest neutrale waar de meest diverse perspectieven aan bod komen. Misschien ook wel de meest constructieve plek ten aanzien van discussie, toon, informatie, e.d. ten opzicht van andere plaatsen.

Kan me voorstellen dat het er op andere plekken mensen iets fanatieker zijn. Ik zie wel veel opmerkingen die of gebaseerd zijn op veronderstellingen of analyses van mensen die puur sec zich ook baseren op aannames. En dat kan alle kanten op gaan.

Wel even een opmerking, er zijn genoeg analisten, academici, journalisten en anderen geweest de afgelopen vijftien jaar die de trends in ontwikkeling in Rusland zagen ontstaan, er zijn genoeg publicaties te vinden - van The Economist tot aan boeken eerder gerefereerd in dit topic en nog meer - waar mensen over de jaren heen probeerden om de ontwikkelingen in de aandacht te brengen.

We wilden er echter niet van horen. Als er al "gehak" is, dan is het veelal gericht op ons collectieve vermogen om onszelf om de tuin te leiden, of dat nu vanuit desinteresse is of vanuit simpele gierigheid of de zucht naar entertainment op het einde van de dag.

Zelfkennis is veruit de belangrijkste kennis. En dat er blinde vlekken zijn is evident in dit geval. Dat er nog veel meer blinde vlekken zijn hoor je dan ook af te vragen. Al dan niet voor jezelf.
Het is wel heel makkelijk om als je zelf op de blaren moet zitten om de schuld af te schuiven. Wat dat betreft is het nogal significant dat er in Europa ondanks deze kennis 'all in' gingen met Rusland en dus 100% afhankelijk hebben gemaakt. Als goede Europese buurt hoor je dan ook op zijn minst een seintje te geven en als het even kan actief mee te denken om tot een alternatief te komen. Dat zoiets niet vanuit zichzelf is ontstaan is wat dat betreft al een teken aan de wand.

[McBoom]

Het is natuurlijk logisch dat het in het Oekraïne-topic over... de Oekraïne gaat en niet over Irak, ISIS, Syrië, Israël of Noord-Korea

[Russel88]

Teckna schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 01:36:
[...]

We zitten op crossroads. En ik weet niet waar we eindigen. Maar het gebrek aan leiderschap binnen de EU begint wel erg zichtbaar te worden. Daarnaast heb ik het idee dat we eigenlijk maar weinig hebben geleerd van onze geschiedenis.

Je kan geen leiderschap hebben binnenin de EU. Landen willen geen autonomie opgeven. Je bent als collectief gewoon niet zo daadkrachtig als de individuen tegenstrijdige belangen hebben.
Met elke crisis zie je gewoon dat er intern strubbelingen/strijd is. Tijdens de economische crisis was het Zuid vd Noord. En nu is het gewoon landen die financiele relaties hebben met Rusland vs landen met minder strakke relaties. Landen die een slechte geschiedenis hebben met Rusland vs landen die lekker ver weg zitten en niks te vrezen hebben.

[Mektheb]

En dat is precies de rede waarom 1 Europa maar dan ook echt 1 niet gaat werken.

Tenzij we morgen allemaal dezelfde wetten / regels / taal / etc in heel Europa gaan krijgen.
Nu zijn we een groepje verenigde landen die eigenlijk liever niet hun identiteit uit handen geven.

Europa gevoel is er niet en duurt ben ik bang nog heel lang voor dat het Europa gevoel bij de "bevolking komt"
Ik voel me nu een Nederlander, niet een Europeaan of hoe dat ook genoemd word