Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

djengizz schreef op zondag 07 september 2014 @ 12:07:
[...]

bron
Dit schip is overigens ook gebruikt in het Georgische conflict.

Dit gecombineerd met eerdere rapporten over troepen rotaties in noord Crimea lijkt toch op een nieuw offensief.

... ware het niet dat dit schip juist van de Oekraine af vaart

[djengizz]

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 12:11:
... ware het niet dat dit schip juist van de Oekraine af vaart

idd, je hebt gelijk, my bad.

[dieselb0y]

Virtuozzo schreef op zondag 07 september 2014 @ 12:11:
[...]


Rob de Wijk van HCSS? Bedoel je deze uitzending?


[...]

Yes! Zojuist een paar harde statements. Twijfel over artikel 5, de ingekochte invloed op oost-Europese laden door Rusland en de incompetentie bij politici voor wat betreft strategisch denken. Het maakt het wel een stuk duidelijker. Naar aanleiding van een vraag geeft hij ook aan dat het plausibel is dat het uit de hand loopt (gezien de geschiedenis en fouten die weer worden gemaakt) en dat we blij mogen zijn als het goed komt.

[Virtuozzo]

dieselb0y schreef op zondag 07 september 2014 @ 12:18:
[...]


Yes! Zojuist een paar harde statements. Twijfel over artikel 5, de ingekochte invloed op oost-Europese laden door Rusland en de incompetentie bij politici voor wat betreft strategisch denken. Het maakt het wel een stuk duidelijker. Naar aanleiding van een vraag geeft hij ook aan dat het plausibel is dat het uit de hand loopt (gezien de geschiedenis en fouten die weer worden gemaakt) en dat we blij mogen zijn als het goed komt.

Ja, Rob heeft de neiging om de hardere scenario's niet te benoemen, ik kan zijn denken daarin wel begrijpen, probleem is echter dat "als het goed komt" geen einde van ontwikkelingen is, maar een continuering van status quo post ante waarbij het Russisch vermogen tot inzet van energie als wapen en directe beïnvloeding binnen het westen niet geraakt is.

[Xeon_vl]

Over die thermobarische wapens: ik ga waarschijnlijk gecorrigeerd worden door mensen die er meer van weten maar het voordeel lijkt me het volgende:
- De zuurstof die de explosie voedt komt uit de omgeving en moet dus niet mee worden geschoten: er kan dus in zo'n wapen veel meer explosieven.
- als je in een fractie van de tijd alle zuurstof uit de omgeving onttrekt onstaat er een sterke onderdruk (thermobarische bommen worden wel eens vacuumbommen genoemd dacht ik). Dat wordt gecompenseerd door een zware schokgolf door de luchtverplaatsing naar het vacuum toe (steviger dan bij niet-thermobarische explosies). Deze golf veroorzaakt op zijn beurt dan weer een overdruk waardoor je weer een schokgolf krijgt en zo gaat het even door. Dit effect is veel sterker dan bij wapens waar je zelf de zuurstof voorziet. Die onderdruk is ook erg gevaarlijk voor soldaten in de buurt (klaplongen e.d.)

Stel je voor dat je zo'n ding in een tunnel gooit. De luchtdruk daalt daar plots zo sterk dat de tunnel quasi zeker enkel en alleen daardoor al instort.

Bij thermobarische wapens heb je dus veel meer aan de drukeffecten dan aan de explosie zelf. Ze creeeren daardoor op een conventionele manier een beetje de effecten die ook optreden bij de explosie van een nuke (daar is de explosie zelf zo krachtig dat dezelfde schokgolf effecten de kop op steken)

[ Voor 12% gewijzigd door Xeon_vl op 07-09-2014 12:35 ]

[Virtuozzo]

Naar het schijnt is er nu inzet van APC's, tanks en infanterie tegen stellingen in Mariupol. Weer zware bombardementen.

Als dit een staak-het-vuren is, dan begin ik me toch bepaalde dingen af te vragen.

Dit keer ontbreekt echter - vooralsnog - beeld van westerse journalisten.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 07-09-2014 13:08 ]

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op zondag 07 september 2014 @ 00:22:
EDIT: Een Russische krant:
Finland wants to join Russia
http://therussiantimes.com/news/12541.html

Hier maak ik mij wel een beetje zorgen om. Onderhand is het wel duidelijk dat we Poetin behoorlijk hebben onderschat en misschien nog steeds doen. Als Poetin zijn doel echt het creëren van "frozen conflicts" is dan is na Oekraïne de logische vervolgstap Finland. De Baltische staten kan Poetin zo overlopen maar dat betekent WW3. Finland is alleen geen NAVO lid en dus is er niks verplicht. Nou denk ik dat als Finland word aangevallen dat de EU meteen met de sloophamer komt en dan gaat de gaskraan echt wel dicht. Alleen is voorkomen beter dan genezen. Ik hoop en denk dat Finland best wel eens op de "fast track" naar de NAVO gezet kan worden als Poetin echt gaat dreigen.

Aan de andere kant zouden de Finnen het best wel eens zelf kunnen redden mocht Poetin echt aanvallen.

[Xeon_vl]

DaniëlWW2 schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:07:
[...]
Aan de andere kant zouden de Finnen het best wel eens zelf kunnen redden mocht Poetin echt aanvallen.

Als er een westers land is waar de doctrines van Poetin veel moeilijker aarden dan is het inderdaad Finland. Er is wel een stevige Pro-Rusland clan daar maar niet van dien aard dat ze Finland willen opgeven.

Die gaan dus volop in het verzet dan en daar hebben ze zich ook al die jaren op blijven voorbereiden.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:07:
[...]


Hier maak ik mij wel een beetje zorgen om. Onderhand is het wel duidelijk dat we Poetin behoorlijk hebben onderschat en misschien nog steeds doen. Als Poetin zijn doel echt het creëren van "frozen conflicts" is dan is na Oekraïne de logische vervolgstap Finland. De Baltische staten kan Poetin zo overlopen maar dat betekent WW3. Finland is alleen geen NAVO lid en dus is er niks verplicht. Nou denk ik dat als Finland word aangevallen dat de EU meteen met de sloophamer komt en dan gaat de gaskraan echt wel dicht. Alleen is voorkomen beter dan genezen. Ik hoop en denk dat Finland best wel eens op de "fast track" naar de NAVO gezet kan worden als Poetin echt gaat dreigen.

Aan de andere kant zouden de Finnen het best wel eens zelf kunnen redden mocht Poetin echt aanvallen.

Een meer logische stap is toepassing van dat concept van "frozen conflict" op doelen van ander niveau dan militair / civiel. Denk aan diplomatie, politiek, economie.

Het is nog wat vroeg, ik verwacht echter een dergelijke inzet snel te zien in Bulgarije, Hongarije, Tsjechië, Slowakije, Oostenrijk, Nederland, teneinde opnieuw de politieke en economische focus uit balans te brengen. Er zijn de afgelopen week al wat tekenen aan de muur geweest, maar goed.

Daarbuiten krijg je een uitbreiding van hetzelfde concept naar lokaal / detail niveau situaties. Zoals dat grensincident in Estland, om maar iets te noemen.

Ik denk dat Finland buiten schot blijft, buiten diplomatieke focus en wat symbolische acties. Ik krijg nou niet de indruk dat het Kremlin Finland en het vermogen van dat land om zelfstandig beslissingen te nemen echt serieus neemt. Is ook iets wat ik vaak genoeg van Russische contacten hoor (Finland, af en toe een tikje, ze kennen hun plaats).


Er is geen WO3 scenario op het moment. Als een dergelijke conflagratie zou ontstaan nu, dan zou die bruut zijn ja, maar van beperkte schaal en van korte duur. Noch Rusland noch de EU noch de VS kan een dergelijke scenario toestaan om effectief te worden, het zou strategische afhankelijkheden aan alle kanten breken - al moet gezegd worden dat EU en VS het beter zouden kunnen opvangen voor termijn dan Rusland. Al heeft men daar wel de wil om de verliezen te verwerken.

Er is helaas wel een WO3 scenario op termijn. Om het simpel te houden, wat doet een nieuwe grootmacht met als basis toepassing van geopolitieke realpolitik altijd in de menselijke geschiedenis? Men gaat macht projecteren in directe confrontaties. Voila.


Je hebt wel een punt, maar veel is afhankelijk van de beslissingen de komende week in Finland. Besluit men lid te worden van de Nato, dan zouden bepaalde groepen binnen het Kremlin wel eens de zelfbeheersing kunnen verliezen, en dan zal je absoluut de LGM focus toegepast worden op Finland.

Hoe dan ook, we moeten ons hier iets realiseren. Artikel 5 en verwante afspraken zijn in deze ontwikkelingen volledig irrelevant. Het gaat altijd om formele oorlog. En dat is nu precies wat Putin niet doet, formele oorlog voeren. Bruut gesteld: hij is in staat om onze reactie binnen verdragsverplichtingen te sturen en bepalen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 07-09-2014 13:25 ]

[McBoom]

Virtuozzo schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:18:
Hoe dan ook, we moeten ons hier iets realiseren. Artikel 5 en verwante afspraken zijn in deze ontwikkelingen volledig irrelevant. Het gaat altijd om formele oorlog. En dat is nu precies wat Putin niet doet, formele oorlog voeren. Bruut gesteld: hij is in staat om onze reactie binnen verdragsverplichtingen te sturen en bepalen.

Dat is ook het vreemde, dat er een oorlogsverklaring moet komen (op papier of mondeling?) om het als een 'echte' oorlog te kunnen en mogen erkennen. In dit soort gevallen zou een soort checklist moeten zijn. Op deze manier heb je een organisatie als de NAVO compleet bij de ballen

Schiet er maar op

[Virtuozzo]

McBoom schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:24:
[...]

Dat is ook het vreemde, dat er een oorlogsverklaring moet komen (op papier of mondeling?) om het als een 'echte' oorlog te kunnen en mogen erkennen. In dit soort gevallen zou een soort checklist moeten zijn. Op deze manier heb je een organisatie als de NAVO compleet bij de ballen

Schiet er maar op

Exact.

Misschien dat nu duidelijk is hoe ontzettend strategisch bedreigend deze nieuwe vorm van conflict management is voor organisaties als de EU of de Nato. Of dat nu om militaire, economische of gecombineerde inzet van vormen van geweld gaat.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 07-09-2014 13:34 ]

[Prosac]

wontcachme schreef op zondag 07 september 2014 @ 00:22:
Ze hebben in Rusland wel een zeer snel justitie systeem. Volgens tot nu toe onbevestigde berichten is de agent die gisteren? was ontvoerd vanuit Estland al veroordeeld aangeklaagd voor een misdaad waarvoor 10 tot 20 jaar cel staat.....

EDIT: Een Russische krant:
Finland wants to join Russia
http://therussiantimes.com/news/12541.html

Typisch dat ze (=Rusland) buiten Oekraine geen problemen hebben met nationalistische (rechtse) partijen aanhalen als DE waarheid.
Ware Finnen = nationaalconservatief en eurosceptisch. Anti-NAVO, tegen homohuwelijk en wil het zweeds verbieden op basisscholen. Zo'n partij dus.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 07 september 2014 @ 11:22:
De VS valt op zich nog mee. In heel veel Europese lidstaten zijn de verstrengelingen nog erger. Niet alleen bij dat soort instellingen, ook wat de academische wereld aangaat.

Het lijkt wel een publiek geheim maar het is toch al zeer lang bekend dat dit aan de gang is. Met grote zak met geld kun je behoorlijk wat invloed uitoefenen. Of het nou landen zijn die bepaalde zaken willen beïnvloeden of bedrijven/industrieën die hun resultaten willen optimaliseren.

Lichtend voorbeeld is de tabaksindustrie die decennia lang een schijn op kon houden waar niets van klopte. Ook is dat op dit moment nog aan de gang voor de o.a. financiële instellingen, olie, levensmiddelen en farmaceutische industrie. Het is ook een directe ondermijning van de democratie vooral ook vanwege de mate van invloed die zij soms heeft. En cynisch genoeg zal het proberen verminderen hiervan ook niet lukken want er zijn altijd wel mensen met enige invloed te vinden die dat geld wel zien zitten. Al dan niet direct dan wel via een lucratieve aanstelling.

Vandaar dat dit ook ge- of misbruikt kan worden door een natie waarmee je in conflict bent. Die zouden wat dat betreft gek zijn als ze het niet zouden doen. Zeker gezien het feit dat de 'investering' zeer beperkt is en het resultaat goed laat renderen.
Niets voor niets dat zoveel landen binnen de EU tegensputteren. Daar zitten genoeg mensen die belangen behartigen wat niet overeen komt met de algehele visie van de EU leiding zelf.

[EektheMan]

Xeon_vl schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:17:
[...]


Als er een westers land is waar de doctrines van Poetin veel moeilijker aarden dan is het inderdaad Finland. Er is wel een stevige Pro-Rusland clan daar maar niet van dien aard dat ze Finland willen opgeven.

Ik zie elders en hier in dit draadje dat velen connecties zoeken tussen Russische bevolking in bv de Baltische Staten en de mogelijkheden voor Putin om daarmee onrust te stoken. Dat is meest gemakkelijke route inderdaad, maar niet de enige die Putin gebruikt of zal gebruiken. Zijn doel is te destabiliseren om zo iets in handen te kunnen krijgen.

Hij hoeft dus niet enkel de Russen bevolking te gebruiken, maar eender welke bevolkingsgroep. Als we dan weer naar de Baltische Staten kijken, dan zien we dat het mobiliseren van Russen in Litouwen grotendeels mislukt is. De laatste tijd zie je dat plots de Poolse bevolking georganiseerder te werk is gegaan en zich bewust is geworden van de kracht van de media. De Poolse bevolking vindt geen gehoor bij moederland Polen en ook niet bij thuisland Litouwen. Leuk voor een derde partij dus om in te stappen.

Het gevaar van destabilisatie zou ik dus niet enkel zoeken bij bedrijven of Russische bevolkingsconcentraties.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:39:
[...]

Het lijkt wel een publiek geheim maar het is toch al zeer lang bekend dat dit aan de gang is. Met grote zak met geld kun je behoorlijk wat invloed uitoefenen. Of het nou landen zijn die bepaalde zaken willen beïnvloeden of bedrijven/industrieën die hun resultaten willen optimaliseren.

Cru als het klinkt, welkom bij de mensheid. Dit is gedrag wat "normaal" is binnen de sociale dynamiek die we scheppen.

Er zit echter een wereld van verschil tussen dat soort patronen van interactie van "reguliere" aard en ontwikkelingen waarbij het geïnstitutionaliseerd wordt, ondergeschikt gesteld aan toepassing van instrumentele logica. We hoeven niet ver terug te kijken in onze geschiedenis om voorbeelden te vinden van wat er volgt als het op dat soort manieren actief wordt.

Begrijp me niet verkeerd. Ik zeg niet dat dit soort aspecten van menselijk gedrag goed of slecht zijn. Ik erken enkel dat het voorkomt, en in heel veel aspecten integraal onderdeel is van ons aangeleerd gedrag.

Echter wanneer we toestaan dat dit zo toegepast wordt op groepsniveau, voorzien van sturing, doelstelling en de absolute wil om afhankelijkheden te zekeren ongeacht de kosten, dan wordt het - plat gezegd - bloedlink.

EektheMan schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:43:
[...]


Ik zie elders en hier in dit draadje dat velen connecties zoeken tussen Russische bevolking in bv de Baltische Staten en de mogelijkheden voor Putin om daarmee onrust te stoken. Dat is meest gemakkelijke route inderdaad, maar niet de enige die Putin gebruikt of zal gebruiken. Zijn doel is te destabiliseren om zo iets in handen te kunnen krijgen.

Hij hoeft dus niet enkel de Russen bevolking te gebruiken, maar eender welke bevolkingsgroep. Als we dan weer naar de Baltische Staten kijken, dan zien we dat het mobiliseren van Russen in Litouwen grotendeels mislukt is. De laatste tijd zie je dat plots de Poolse bevolking georganiseerder te werk is gegaan en zich bewust is geworden van de kracht van de media. De Poolse bevolking vindt geen gehoor bij moederland Polen en ook niet bij thuisland Litouwen. Leuk voor een derde partij dus om in te stappen.

Het gevaar van destabilisatie zou ik dus niet enkel zoeken bij bedrijven of Russische bevolkingsconcentraties.

Dat is inderdaad iets wat in veel scenario's naar voren komt ja, vrees ik. Op verschillende niveau's. Kijk naar Noorwegen, civiel niveau. Kijk naar Nederland, economisch / politieke niveau's. Kijk naar Oostenrijk, politiek / civiel.

Men zal zich moeten realiseren dat alles en iedereen met belangen afhankelijkheden heeft, en dus vatbaar is voor beïnvloeding. Direct of indirect. Dat is een probleem. Mensen zijn niet goed met begrip voor of toegeven van eigen zwakheden. We maken aannames, investeren in structuren en afspraken, en laat die neiging nou precies zijn waar het Kremlin cirkeltjes omheen loopt. En mee weg loopt.

[Xeon_vl]

EektheMan schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:43:
[...]


Ik zie elders en hier in dit draadje dat velen connecties zoeken tussen Russische bevolking in bv de Baltische Staten en de mogelijkheden voor Putin om daarmee onrust te stoken. Dat is meest gemakkelijke route inderdaad, maar niet de enige die Putin gebruikt of zal gebruiken. Zijn doel is te destabiliseren om zo iets in handen te kunnen krijgen.

Hij hoeft dus niet enkel de Russen bevolking te gebruiken, maar eender welke bevolkingsgroep. Als we dan weer naar de Baltische Staten kijken, dan zien we dat het mobiliseren van Russen in Litouwen grotendeels mislukt is. De laatste tijd zie je dat plots de Poolse bevolking georganiseerder te werk is gegaan en zich bewust is geworden van de kracht van de media. De Poolse bevolking vindt geen gehoor bij moederland Polen en ook niet bij thuisland Litouwen. Leuk voor een derde partij dus om in te stappen.

Het gevaar van destabilisatie zou ik dus niet enkel zoeken bij bedrijven of Russische bevolkingsconcentraties.

De rest van Finland heeft een hoge mate van "no-bullshit" en laat zich niet zo snel belazeren. Ze hebben een verleden met Rusland en vergeten niet snel (meeste Finnen zijn nog altijd boos op Zweden vanwege een invasie in de 16e-17e eeuw ). Wat het Kremlin zegt wordt daar met een zeer grote korrel zout genomen, en uitgevochten op het ijshockey terrein .

Ja er zijn invloeden (en dat laten de Finnen toe) maar ze zijn veel minder vatbaar voor oneindig onderhandelen (waar het Kremlin graag tot aanstuurt) omdat ze daar een vrij goed overzicht van hebben (tot op niveau van de bevolking). Als er tikken worden uitgedeeld geven ze tikken terug. Ik betwijfel of Finland op dit moment echt snel bij de NAVO wil toetreden, die uitspraken zijn waarschijnlijk voornamelijk om de druk bij het Kremlin te verhogen.

edit: ze noemen zichzelf nog altijd graag Suomi wat zoveel wil zeggen als "Barbaren" in een oud-europese taalstroming en daar zijn ze erg trots op.

[ Voor 3% gewijzigd door Xeon_vl op 07-09-2014 14:00 ]

[McBoom]

Xeon_vl schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:58:
(meeste Finnen zijn nog altijd boos op Zweden vanwege een invasie in de 16e-17e eeuw )

Offtopic: Ik heb dat nooit zo goed begrepen waarom je onderbroek nog tussen je bilnaad laat kruipen om iets was eeuwen geleden is gebeurd en waarvan de generatie die het uitgevoerd heeft allang onder de zoden ligt. Hell, ik kijk de duitsers niet eens meer met een scheef oog aan wegens WOII.

[Xeon_vl]

McBoom schreef op zondag 07 september 2014 @ 14:02:
[...]

Offtopic: Ik heb dat nooit zo goed begrepen waarom je onderbroek nog tussen je bilnaad laat kruipen om iets was eeuwen geleden is gebeurd en waarvan de generatie die het uitgevoerd heeft allang onder de zoden ligt. Hell, ik kijk de duitsers niet eens meer met een scheef oog aan wegens WOII.

Ik bedoelde het wel op een positieve manier, Finland en Zweden leven niet nog steeds op voet van oorlog daardoor. Beschouw het eerder als een voortdurende herinnering aan dat feit om er uit te leren, zoals wij pogen met WOI en WOII. Het geheugen van de Finnen gaat gewoon erg ver. Zo zijn ook de Russen hun grapjes nog niet vergeten

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op zondag 07 september 2014 @ 14:13:
[...]


Ik bedoelde het wel op een positieve manier, Finland en Zweden leven niet nog steeds op voet van oorlog daardoor. Beschouw het eerder als een voortdurende herinnering aan dat feit om er uit te leren, zoals wij pogen met WOI en WOII. Het geheugen van de Finnen gaat gewoon erg ver. Zo zijn ook de Russen hun grapjes nog niet vergeten

Zo ook in de Ukraïne.

One day, a Ukrainian was cleaning his gun in the woods when a group of people converged on him, exclaiming: "Did you hear that the Russians made it to space?"

"All of them?" he inquired.

"No."

And so he went back to cleaning his gun.

[klaw]

In buitenhof hadden ze het ook over de hele "Rusland" situatie;
http://www.npo.nl/buitenhof/07-09-2014/VPWON_1226573

[defiant]

klaw schreef op zondag 07 september 2014 @ 14:43:
In buitenhof hadden ze het ook over de hele "Rusland" situatie;
http://www.npo.nl/buitenhof/07-09-2014/VPWON_1226573

Ik heb hem ook net gezien, ik vond het vrij verhelderend, maar buitenhof is ook wel een van de weinig programma's waar men moeite doet om achtergrond informatie te verschaffen.

Buitenhof is eigenlijk wat nieuwsuur elke dag moet zijn

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:52:
Begrijp me niet verkeerd. Ik zeg niet dat dit soort aspecten van menselijk gedrag goed of slecht zijn. Ik erken enkel dat het voorkomt, en in heel veel aspecten integraal onderdeel is van ons aangeleerd gedrag.

Vandaar dat er ook heel veel onderzoek naar dat gedrag is gedaan en de uitkomsten hiervan zijn verwerkt in dit soort structuren. Daar zijn boekenkasten vol over geschreven.

Echter wanneer we toestaan dat dit zo toegepast wordt op groepsniveau, voorzien van sturing, doelstelling en de absolute wil om afhankelijkheden te zekeren ongeacht de kosten, dan wordt het - plat gezegd - bloedlink.

Voorbeelden te over. Overijverige NSA ism soortgelijke instanties, klimaatverandering, Libor, ISIS, overbevolking, GMO, MSM. We leven nou eenmaal in interessante tijden.

Nog geen nieuws over de belegering van Mariupol. Of zijn ze op dit moment nog hard bezig en zijn er nog geen conclusies te trekken hoe het gaat?

Wat Finland betreft is het toch een kwestie om zelf een referendum te organiseren en daarmee duidelijk aan te geven dat er geen twijfel over bestaat dat Rusland geen enkele claims mag maken. Kwestie van dat goed over te brengen internationaal gezien en geeft ook een groter draagvlak voor nog strengere sancties.

[djengizz]

defiant schreef op zondag 07 september 2014 @ 14:54:
Ik heb hem ook net gezien, ik vond het vrij verhelderend, maar buitenhof is ook wel een van de weinig programma's waar men moeite doet om achtergrond informatie te verschaffen.

Misschien moeten we dat soort informatie verschaffing wel zekeren in ons politiek proces ipv het de vrijwillige verantwoording van de media maken. Een soort van mandaat voor informatie in deze tijd van 'informatie oorlog'.

[RoD]

'VS en Frankrijk leveren wapens aan Oekraïne'

De VS, Frankrijk, Italië, Polen en Noorwegen gaan modern wapentuig leveren aan Oekraïne. Dat heeft een adviseur van de Oekraïense president Petro Porosjenko, Joeri Loetsenko, zondag op Facebook geschreven.

Na de NAVO-top in Wales deze week zei Porosjenko tegen de BBC dat een aantal NAVO-landen wapenleveranties had toegezegd. Hij zei toen niet welke landen.

Hoop dat het klopt. Dit soort acties zijn nodig om de Russen te stoppen.

[Jiffy]

Alleen als het op grote schaal gebeurt. En dan bedoel ik écht op grote schaal.

[Verwijderd]

Jiffy schreef op zondag 07 september 2014 @ 15:38:
Alleen als het op grote schaal gebeurt. En dan bedoel ik écht op grote schaal.

Oekraïne zo vol zetten met wapentuig dat Rusland er simpelweg niet meer door past?

[defiant]

djengizz schreef op zondag 07 september 2014 @ 15:04:
Misschien moeten we dat soort informatie verschaffing wel zekeren in ons politiek proces ipv het de vrijwillige verantwoording van de media maken. Een soort van mandaat voor informatie in deze tijd van 'informatie oorlog'.

Goede en kwalitatieve informatievoorziening is inderdaad niet verankert in onze democratie, terwijl een gezonde democratie zonder eigenlijk nooit goed kan functioneren. Een bijkomend probleem hierin is dat er in veel westerse landen een vergiftigende proces van politisering heeft plaatsgevonden, waarin de neutraliteit van elk onderwerp kan en vaak ook wordt betwist. Dat werkt partijen in de hand die die gebaat zijn bij polarisering. Daarom verlangt goede informatievoorziening ook een zeker klimaat waarin dat soort informatie gewaardeerd wordt en kritisch in plaats van gekleurd wordt benaderd.

[RoD]

Jiffy schreef op zondag 07 september 2014 @ 15:38:
Alleen als het op grote schaal gebeurt. En dan bedoel ik écht op grote schaal.

Ik heb niet de illusie dat een volwaardige Russische invasie gestopt kan worden, maar zo verhoog je wel de prijs voor Poetin. Dit is beter dan "Poetin overtuigen aan de onderhandelingstafel plaats te nemen" en dergelijke onzin. Zie http://www.nu.nl/economie...cties-rusland-werken.html. Weer zo'n kansloze kreet over onderhandelingen met Poetin. Echt ongelofelijk dat er nog mensen zijn die denken dat dit werkt. Na maanden en maanden van escalatie op escalatie.

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 07 september 2014 @ 15:42:
Goede en kwalitatieve informatievoorziening is inderdaad niet verankert in onze democratie

In opzet natuurlijk wel, daarvoor zijn persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en nog een paar van dat soort zaken bedoeld. Het probleem nu is dat redacties steeds minder het filter vormen voor de burger dat ze traditioneel waren en dat burgers niet voldoende gewapend zijn om om te springen met die nu veel rauwere stroom informatie. Ze moeten alles beoordelen en interpreteren en blijken daar niet de kennis en handvatten voor te hebben. Er stond laatst nog een goed stuk op de site van De Correspondent over de problemen die dat oplevert: een totaal gebrek aan nuance en dus extremen - je kunt immers niet overal expert in zijn.

Tegelijk zijn traditionele redacties in het defensief, moet er overal wanhopig bezuinigd worden en blijkt snelheid belangrijker gevonden te worden dan nauwkeurigheid. Het resultaat zijn haastig overgenomen berichten en factchecking die onvoldoende of helemaal niet gebeurt.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2014 17:35 ]

[djengizz]

defiant schreef op zondag 07 september 2014 @ 15:42:
Goede en kwalitatieve informatievoorziening is inderdaad niet verankert in onze democratie, terwijl een gezonde democratie zonder eigenlijk nooit goed kan functioneren. Een bijkomend probleem hierin is dat er in veel westerse landen een vergiftigende proces van politisering heeft plaatsgevonden, waarin de neutraliteit van elk onderwerp kan en vaak ook wordt betwist. Dat werkt partijen in de hand die die gebaat zijn bij polarisering. Daarom verlangt goede informatievoorziening ook een zeker klimaat waarin dat soort informatie gewaardeerd wordt en kritisch in plaats van gekleurd wordt benaderd.

Precies.

Hoe kan het zijn dat een bedrijf als Shell gezond kan blijven met allerlei belangen in brandhaarden terwijl de wereldleiders met zijn allen bij elkaar nog steeds falen en blijk geven van het niet begrijpen van de problematiek (Obama met vooraf aan te kondigen niet in te zullen grijpen of het gebrek aan begrip over wat Putin drijft en verkeerde reacties daarop)? Als je rondkijkt zie je genoeg voorbeelden van experts die het echt beter kunnen weten die anders adviseren.

Dit komt door strategische analyse die in het bedrijfsleven geankerd is aan besluitvorming (daar kan Virtuozzo je ongetwijfeld meer over vertellen): simpelweg heeft Shell alle scenario's inclusief de worst-cases al geformuleerd met bijbehorende oplossingen en kunnen ze daarom reageren.

Het onvermogen van onze politici kan ze ook niet verweten worden: er spelen andere (korte termijn) motieven, ze hebben een volle agenda en we staan op een punt dat je onmogelijk al dit soort kennis kunt verenigen in een paar beslissingsmakers.

Dat hier een driehoek bestaat tussen overheid, media en bevolking klopt maar nu blijkt eens te meer dat als die van elkaar wegdrijven dat het onbegrip te groot wordt wat beperkend werkt. Niet alleen werkt het beperkend maar er ontstaat een blinde vlek die uitgebuit kan worden door zowel onze 'tegenstanders' (zoals je nu Putin ziet doen) maar ook door diezelfde commercie.

Ipv van dit het domein van commercie te maken (het wordt dan het domein van de rijkste partij) of dit in het geheim te laten plaatsvinden (zoals het geval bij inlichtingsdiensten) is het misschien wel tijd om dit te gaan koppelen aan politieke besluitvorming net zoals dat gebeurd in het bedrijfsleven. Volledig inzicht hierin zou het bijkomend voordeel geven van geïnformeerde media en bevolking.

[Ps3gamer91]

Wordt er dan nu 'echt' een proxy-oorlog gevoerd als wat westerse landen wapens gaan leveren? Of is er al een proxy-oorlog gaande?

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 07 september 2014 @ 15:42:
[...]

Goede en kwalitatieve informatievoorziening is inderdaad niet verankert in onze democratie, terwijl een gezonde democratie zonder eigenlijk nooit goed kan functioneren. Een bijkomend probleem hierin is dat er in veel westerse landen een vergiftigende proces van politisering heeft plaatsgevonden, waarin de neutraliteit van elk onderwerp kan en vaak ook wordt betwist. Dat werkt partijen in de hand die die gebaat zijn bij polarisering. Daarom verlangt goede informatievoorziening ook een zeker klimaat waarin dat soort informatie gewaardeerd wordt en kritisch in plaats van gekleurd wordt benaderd.

Precies. Instrumenten en processen die dat soort risico's tegen gaan zouden veranderd moeten zijn in de operationele voorwaarden van en participatie in democratie. Er zijn omstandigheden waarin je gewoon niet kan aannemen dat het een soort van magisch perpetuum mobile is, of een soort van sociaal-politiek equivalent van de automagische zelf corrigerende markt is - beide zijn en blijven enkel ideologische geïnspireerde ideeën, en dat is nu eenmaal iets anders dan realiteit.

De psychopathie van democratie zit echter in de weg. Die punten die je moet passeren om dat voor elkaar te krijgen zijn juist bezet door vertegenwoordiging van belangen die daar niet bij gebaat zijn, het niet serieus nemen, of met het hoofd in het zand van ideologie zitten. Dat zie je in de financieel-zakelijke wereld, de media en de politiek.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zondag 07 september 2014 @ 15:57:
[...]

Precies.

Hoe kan het zijn dat een bedrijf als Shell gezond kan blijven met allerlei belangen in brandhaarden terwijl de wereldleiders met zijn allen bij elkaar nog steeds falen en blijk geven van het niet begrijpen van de problematiek (Obama met vooraf aan te kondigen niet in te zullen grijpen of het gebrek aan begrip over wat Putin drijft en verkeerde reacties daarop)? Als je rondkijkt zie je genoeg voorbeelden van experts die het echt beter kunnen weten die anders adviseren.

Vanuit achtergrond in die wereld, en de wereld achter kapitaalstromen die het fundament vormen: het loont zich om brandhaarden te cultiveren. Dit is de macro-economische realiteit.

Daarnaast bestaan zeker nog de realiteiten van politiek, samenleving, etc. Er is echter geen balans daartussen. Hoofdzakelijk omdat de samenleving zichzelf geen rol toe doet delen. Dat laat ruimte bestaan, en ruimte wordt altijd opgevuld. Als je daar geen controle over houdt, dan ben je net zo goed verantwoordelijk voor het ontstaan van het probleem.

RoD schreef op zondag 07 september 2014 @ 15:49:
[...]

Ik heb niet de illusie dat een volwaardige Russische invasie gestopt kan worden, maar zo verhoog je wel de prijs voor Poetin. Dit is beter dan "Poetin overtuigen aan de onderhandelingstafel plaats te nemen" en dergelijke onzin. Zie http://www.nu.nl/economie...cties-rusland-werken.html. Weer zo'n kansloze kreet over onderhandelingen met Poetin. Echt ongelofelijk dat er nog mensen zijn die denken dat dit werkt. Na maanden en maanden van escalatie op escalatie.

Mensen begrijpen de realiteit niet, de mentaliteit niet, de operationele condities niet, ga zo door. De bruut simpele reden is dat men geen mogelijkheden heeft in praktische zin om als groep / samenleving / maatschappij / land zich te kunnen informeren en keuzes te maken.

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 15:56:
[...]

In opzet natuurlijk wel, daarvoor zijn persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en nog een paar van dat soort zaken bedoeld. Het probleem nu is dat redacties steeds minder het filter vormen voor de burger dat ze traditioneel waren en dat burgers niet voldoende gewapend zijn om om te springen met die nu veel rauwere stroom informatie. Ze moeten alles beoordelen en interpreteren en blijken daar niet de kennis en handvatten voor te hebben. Er stond laatst nog een goed stuk op de site van De Correspondent over de problemen die dat oplevert: een totaal gebrek aan nuance en dus extremen - je kunt immers niet overal expert in zijn.

Tegelijk zijn traditionele redacties in het defensief, moet er overal wanhopig bezuinigd worden en blijkt snelheid belangrijker gevonden te worden dan nauwkeurigheid. Het resultaat zijn haastig overgenomen berichten en factchecking die onvoldoende of helemaal niet gebeurt.

Het is al te bizar voor woorden dat iedereen zomaar aan het stuur van het land mag gaan zitten, maar als die burger ook nog eens slecht geïnformeerd is wordt de kans op een goed beleid wel heel erg klein. Die Grieken hadden het eigenlijk nog helemaal niet zo slecht bekeken met bepaalde belangrijke elementen van hun oorspronkelijke idee van democratie; alleen diegenen die de tijd hadden zich te verdiepen in de materie zaten aan het stuur. Dat vinden we bij auto's niet meer dan logisch. Het is niet verkeerd voorzichtig te zijn met welke selectie dan ook op politiek vlak, dat is nu eenmaal een uiterst kwetsbare en gewichtige situatie, maar de roekeloosheid van nu is wel weer het andere uiterste.

Even heel koud, excuses als het volgende ietwat hard is: persvrijheid bestaat per definitie niet wanneer er een prijs aan zit, en er is per definitie geen nut als een maatschappij niet consistent doet investeren in stimuli om er gebruik van te maken.

[ Voor 60% gewijzigd door Virtuozzo op 07-09-2014 16:51 ]

[Xeon_vl]

En nu komt er ineens kritiek vanuit een heel onverwachte hoek:
http://deredactie.be/cm/v...0140907-dalai-lama-poetin

Hij ramt duwt nu wel even de media met hun gezicht in datgene wat ze niet willen zien

[Virtuozzo]

Even een misschien ietwat frappant verzoekje, ik had een online referentie naar een voordracht van Valery Vasilevich Gerasimov, de vervanger van Nikolay Makarov, Russisch generaal en hoofd generale staf van de strijdkrachten. Ik kan hem echter niet meer vinden. Gegeven en gepubliceerd eind januari 2013.

Het is in die voordracht waar voor het eerst in officiële zin uit de doeken gedaan wordt hoe men de volgende evolutie van oorlogsvoering heeft voorbereid, wat men gaat doen, hoe, wanneer, en met wat.

Als iemand die nog ergens kan vinden, dat zou extreem interessant zijn - aangezien daar uitermate goed inzicht in werd gegeven van wat we nu allemaal zien. Verloop, details, middelen, methodes, etc.

[n0pe]

Virtuozzo schreef op zondag 07 september 2014 @ 17:15:
Even een misschien ietwat frappant verzoekje, ik had een online referentie naar een voordracht van Valery Vasilevich Gerasimov, de vervanger van Nikolay Makarov, Russisch generaal en hoofd generale staf van de strijdkrachten. Ik kan hem echter niet meer vinden. Gegeven en gepubliceerd eind januari 2013.

Het is in die voordracht waar voor het eerst in officiële zin uit de doeken gedaan wordt hoe men de volgende evolutie van oorlogsvoering heeft voorbereid, wat men gaat doen, hoe, wanneer, en met wat.

Als iemand die nog ergens kan vinden, dat zou extreem interessant zijn - aangezien daar uitermate goed inzicht in werd gegeven van wat we nu allemaal zien. Verloop, details, middelen, methodes, etc.

https://www.facebook.com/...ery-gerasimov/84862563597

Vertaling van het originele artikel dat gepubliceerd is door de Russian Academy of Militairy Science

Edit:
Ook geplaatst door de Huffington Post met een analyse erbij
http://www.huffingtonpost...80.html?utm_hp_ref=world#

[ Voor 19% gewijzigd door n0pe op 07-09-2014 17:53 ]

[PauseBreak]

Sowieso lastig om dat soort speeches terug te vinden. Google heeft zo ongeveer alle relevante dingen verwijderd

Nieuws uit Oekraïne is dat er nog steeds gevochten wordt rondom Mariupol. Op dit moment voornamelijk ten noorden van de stad. Onduidelijk is wat de huidige situatie precies is. Ook rondom Donetsk vliegveld wordt weer gevochten, nadat er eerder al GRAD inslagen werden gerapporteerd.

Edit:

Source in Azov battalion: there's no way the Russians have the strength to take Mariupol now, if attack comes will be in 10-15 days.
— Shaun Walker (@shaunwalker7)September 7, 2014

[ Voor 21% gewijzigd door PauseBreak op 07-09-2014 18:10 ]

[Virtuozzo]

n0pe schreef op zondag 07 september 2014 @ 17:22:
[...]

Ja, waar aan gerefereerd wordt is hem inderdaad.

Edit. Ik zie net je edits. Die facebook link geeft "content unavailable"?

Huffington post heeft inderdaad zo te zien de publicatie, die week echter af van de voordracht (flink wat minder details van planning, tijdlijn, methodiek).

Edit. Ik blijf nog zoeken, met name de tijdlijn was erg verklarend Maar voor diegenen die nog steeds met vragen ten aanzien van Nato, EU e.d. zitten van "hoe kan dit toch allemaal", het overzicht in de Huffington post geeft al uitermate goed inzicht in hoe wezenlijk ver men achterligt op ontwikkelingen, en op de voorbereidingen sinds jaar en dag bij het Kremlin.

Iets om over na te denken. Zelfs nu nog steeds komt dit niet op tafel bij eerder vernoemde instellingen als HCSS of Clingendael. Het is weer zo'n beperking, enkel datgene wat geverifieerd aangeleverd is kan worden gewogen. En sinds jaar en dag, is Rusland partner geweest in dat soort processen. Tja.

Het zou grappig zijn (zo triest als het is) om puur dit voorbeeld eens aan een politicus voor te leggen, en het gestamel en gestotter vervolgens in beeld te brengen (bij voorkeur de senatoren van PvDA en VVD met portefeuilles gevuld met participaties in South Stream). Weinig productief echter, die tijd zijn we gepasseerd.

[ Voor 95% gewijzigd door Virtuozzo op 07-09-2014 18:27 ]

[RoD]

NAVO-landen gaan geen wapens leveren aan Oekraïne
*zucht*

[Verwijderd]

Is dat geen boven-de-tafel-onder-de-tafel-verhaal? We sturen geen wapens, we sturen een hulpkonvooi.

[RoD]

Zou natuurlijk kunnen, ik denk dat een aantal landen sowieso meer doen dan ze toe willen geven. Maar een beetje spierballenvertoon is noodzakelijk, denk ik. Niet met het doel om een oorlog te ontketenen, maar omdat dat het enige is waar Poetin naar luistert.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 18:46:
Is dat geen boven-de-tafel-onder-de-tafel-verhaal? We sturen geen wapens, we sturen een hulpkonvooi.

Ja zoiets. Van Italië is al bekend dat ze Iveco armoured personnel carriers gaan sturen naar Oekraïne in het kader van Partnership for Peace. Min of meer dezelfde variant die het Russische leger ook gebruikt van wat ik heb begrepen.

Tsja, technisch gesproken is een APC geen wapen. Het is een gepantserd vervoermiddel

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op zondag 07 september 2014 @ 18:53:
[...]


Ja zoiets. Van Italië is al bekend dat ze Iveco armoured personnel carriers gaan sturen naar Oekraïne in het kader van Partnership for Peace. Min of meer dezelfde variant die het Russische leger ook gebruikt van wat ik heb begrepen.

Tsja, technisch gesproken is een APC geen wapen. Het is een gepantserd vervoermiddel

Dat soort gedoe komt voort uit het gebrek aan vertrouwen van het politieke niveau om aan eigen bevolking argumentatie duidelijk te maken van wat / waarom / wanneer / wie / waar / en wat als niet.

Even terug naar mijn eerdere bericht van de noodzaak van mobilisatie van vormen van energie. Doet een samenleving dat niet, dan krijg je dit soort gestuntel. Op zijn best.

Het is een situatie die de facto tekenend is voor de enorme impact wat al toegepast is op westerse samenlevingen, voortbordurend op interne zwaktepunten waar geen prioriteit voor vastgesteld is.

We zitten in het zogenaamde Zesde Domein, von Clausewitz is dood. IO en BCI worden toegepast op heel simpele wijze met heel simpele instrumenten - voor diegenen die wat termen zoeken voor specifiek eigen onderzoek :-) Welkom in de 21e eeuw. In Rusland snapt men het, en bouwt men erop.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 07-09-2014 19:00 ]

[n0pe]

Ben nu eigenlijk ook wel benieuwd of die sancties doorgaan, in de westerse media is de tendens dat het staakt-het-vuren grotendeels standhoudt. Rusland heeft aangegeven dat er een reactie zal volgen als de sancties daadwerkelijk van kracht zouden gaan. Het lijkt er steeds meer op dat de sancties voorlopig uitgesteld worden om Rusland maar niet te provoceren.

@Virtuozzo
Heb jij enig idee wat het Kremlin bedoelt met
"Als de lidstaten van de Europese Unie besluiten nieuwe sancties in te stellen tegen Rusland,
dan volgt daarop een reactie."?

[Virtuozzo]

n0pe schreef op zondag 07 september 2014 @ 19:07:
Ben nu eigenlijk ook wel benieuwd of die sancties doorgaan, in de westerse media is de tendens dat het staakt-het-vuren grotendeels standhoudt. Rusland heeft aangegeven dat er een reactie zal volgen als de sancties daadwerkelijk van kracht zouden gaan. Het lijkt er steeds meer op dat de sancties voorlopig uitgesteld worden om Rusland maar niet te provoceren.

@Virtuozzo
Heb jij enig idee wat het Kremlin bedoelt met
"Als de lidstaten van de Europese Unie besluiten nieuwe sancties in te stellen tegen Rusland,
dan volgt daarop een reactie."?

Het Kremlin wenst duidelijk te maken dat de grenzen van hun tolerantie bereikt zijn. Symbolische sancties, prima, politieke PR ook prima, maar als je achter ons vermogen tot toegang en gebruik van kapitaalstromen aangaat dan gaan we verder met het toepassen van onze doctrines.

[djengizz]

Vond dit nog wel opvallend uit die doctrine van Gerasimov in het licht van het staakt-tot-vuren:

Military actions are becoming more dynamic, active, and fruitful. Tactical and operational pauses that the enemy could exploit are disappearing.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zondag 07 september 2014 @ 19:18:
Vond dit nog wel opvallend uit die doctrine van Gerasimov in het licht van het staakt-tot-vuren:


[...]

Tempo en richting. Elk onderdeel van de tijdlijn, elke stap, elke optie, alles is een variabele. Elk onderdeel van menselijke dynamiek is onderdeel van het speelveld. Traditionele concepten als land / grens / verdrag / positie / investering hebben hun betekenis en waarde verloren.

Is het misschien nu duidelijk hoe strategisch dit is als bedreiging voor hoe men in het westen leeft, handelt en denkt?

Extrapoleer het eens puur voor economische perspectieven. We weten hoe het Russisch model in elkaar steekt, de centralisatie van beheer, de interne beperkingen, de vereisten van passage en afdracht in Moskou. Enkel op puur dat vlak kijken we tegen het einde van gevestigde systemen aan als we deze ontwikkeling blijven benaderen vanuit onze aannames. En dan denkt men dat de huidige recessie al duur is.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 07-09-2014 19:30 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 07 september 2014 @ 19:18:
Het Kremlin wenst duidelijk te maken dat de grenzen van hun tolerantie bereikt zijn. Symbolische sancties, prima, politieke PR ook prima, maar als je achter ons vermogen tot toegang en gebruik van kapitaalstromen aangaat dan gaan we verder met het toepassen van onze doctrines.

Andersom werkt dat natuurlijk ook. Je hebt met je doctrines gezwaaid, daar moet je dan de consequenties van accepteren. De Krim en Oost-Oekraïne zijn niet van Rusland, ook niet als je er 'niet aanwezig bent'.

Tegelijk is het waarschijnlijk wel een indicatie dat Poetin daar misschien toch echt een beetje bang voor is. Dat kleine stukje Oekraïne is een grootschalige ontwrichting van de Russische economie toch misschien niet waard. De vraag is alleen of Rusland dan in zijn pijn om zich heen gaat slaan en die kans zit er wel in. Zoals in het eerder gelinkte stukje al stond, win win bestaat niet voor Poetin. Als hij in het nadeel is moet er een groter nadeel voor de tegenstander aan vastzitten. Ook als die pijn maar tijdelijk is maar het Oekraïense grondgebied blijvend ben je toch de uiteindelijke winnaar, intern gaat niemand het op die schaal tegen hem gebruiken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 19:26:
[...]

Andersom werkt dat natuurlijk ook. Je hebt met je doctrines gezwaaid, daar moet je dan de consequenties van accepteren. De Krim en Oost-Oekraïne zijn niet van Rusland, ook niet als je er 'niet aanwezig bent'.

Tegelijk is het waarschijnlijk wel een indicatie dat Poetin daar misschien toch echt een beetje bang voor is. Dat kleine stukje Oekraïne is een grootschalige ontwrichting van de Russische economie toch misschien niet waard. De vraag is alleen of Rusland dan in zijn pijn om zich heen gaat slaan en die kans zit er wel in. Zoals in het eerder gelinkte stukje al stond, win win bestaat niet voor Poetin. Als hij in het nadeel is moet er een groter nadeel voor de tegenstander aan vastzitten. Ook als die pijn maar tijdelijk is maar het Oekraïense grondgebied blijvend ben je toch de uiteindelijke winnaar, intern gaat niemand het op die schaal tegen hem gebruiken.

Goed, prima. En ja, het Kremlin heeft strategische afhankelijkheden, het zit met vereisten voor doelstellingen op zowel korte als lange termijn.

Dan kijken we nu even naar de realiteit. Wat doen we?

Zetten we in op die afhankelijkheden?

Doen de sancties dat?

Nee.

Vanuit de gevestigde mentaliteit in het Kremlin en de paleisjes van entiteiten als Gazprom is de conclusie simpel: jullie zijn niet willig om te doen wat nodig is, dus jullie kunnen het niet, dus jullie geven je over.

Fait accompli.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 07 september 2014 @ 19:24:
Is het misschien nu duidelijk hoe strategisch dit is als bedreiging voor hoe men in het westen leeft, handelt en denkt?

Ja, het maakt een hoop duidelijk.

Opvallend ook hoe zij de Arabische Lente als input nemen, dit uit elkaar trekken en het weten om te zetten naar politieke doelen. Het conflict in militaire zin wordt irrelevant buiten een 'means-to-an-end'. Ook de gecombineerde inzet van instrumentatie (en de effectiviteit hiervan) wordt me nu wat duidelijker vanuit die benadering.

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 07-09-2014 19:37 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 07 september 2014 @ 19:29:
Vanuit de gevestigde mentaliteit in het Kremlin en de paleisjes van entiteiten als Gazprom is de conclusie simpel: jullie zijn niet willig om te doen wat nodig is, dus jullie kunnen het niet, dus jullie geven je over.

Dat klopt natuurlijk eigenlijk ook gewoon. Je kunt grommen wat je wilt, maar als je om welke reden dan ook niets anders doet heb je het verloren. Ik doe het wel en jij doet het niet.

Ik neem aan dat dit geen wonderbaarlijk inzicht is De Russen zijn in mijn beperkte inzicht op dat vlak heel zakelijk en zonder fratsen.

Was het niet Yoda die zei Do, or do not. There is no try?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2014 19:48 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 19:45:
[...]

Dat klopt natuurlijk eigenlijk ook gewoon. Je kunt grommen wat je wilt, maar als je om welke reden dan ook niets anders doet heb je het verloren. Ik doe het wel en jij doet het niet.

Ik neem aan dat dit geen wonderbaarlijk inzicht is De Russen zijn in mijn beperkte inzicht op dat vlak heel zakelijk en zonder fratsen.

Was het niet Yoda die zei Do, or do not. There is no try?

En dat zakelijk is juist de grootste valstrik. Er zit een disconnect tussen de onderdelen van westerse landen, bijvoorbeeld die van politiek en macro-economie. Waarom denk je dat ons bedrijfsleven zowel de grootste ingang is geweest als de partij die het grootste slachtoffer gaat worden als deze geopolitieke realpolitik opnieuw de trend wordt.

We hebben het eerder gehad over risico's vanuit en ten aanzien van politiek. Maar zaken zijn zaken, en daar zit het allergrootste punt van kwetsbaarheid, de hoogste kosten, en de grootste ironie. Waar men in politiek langzaam begint door te krijgen dat er iets niet klopt, is de overtuiging in zaken altijd dat men altijd alles kan afkopen. Hier zit de reden voor de overtuiging van Rusland dat het westen al afstand gedaan heeft van soevereiniteit.

Immers, essentieel verschil, in Rusland is elk aspect van economie en macro-economie integraal ondergeschikt aan strategische doelstellingen. Er is geen sprake van scheiding van machten, en zaken zijn geen vierde macht. Integendeel.

Als bedrijfsleven in bijvoorbeeld de Europese lidstaten daar eens over na zou denken, dan zou de situatie er anders uitzien. Laat ik het zo stellen, er zijn goede redenen waarom juist in Duitsland het zakenleven zo gigantisch schrok van de inzet van Schroeder in Duitsland door Putin - het was een directe confrontatie met de lessen van het Interbellum en het Nazi tijdperk.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 07 september 2014 @ 20:02:
Immers, essentieel verschil, in Rusland is elk aspect van economie en macro-economie integraal ondergeschikt aan strategische doelstellingen. Er is geen sprake van scheiding van machten, en zaken zijn geen vierde macht. Integendeel.

Onderschikt misschien maar nog steeds voedend lijkt mij.
In die zin heeft Rusland niet zo'n lange adem en is het beperkt in de mogelijkheden dit uit te breiden.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zondag 07 september 2014 @ 20:25:
[...]

Onderschikt misschien maar nog steeds voedend lijkt mij.
In die zin heeft Rusland niet zo'n lange adem en is het beperkt in de mogelijkheden dit uit te breiden.

Klopt. Als je daar iets mee doet. Zoniet, dan kan het gewoon gebruik blijven maken van kapitaalstromen, toegang tot technologie, kennis & innovatieprocessen, en zich continueren.

Opnieuw het probleem "als men er dus iets mee doet".

Vooralsnog doen we dat nauwelijks, en eigenlijk gewoon niet.

[defiant]

Hier heb je 't al:

VNO-NCW betwijfelt of sancties tegen Rusland werken
Ondernemersorganisatie VNO-NCW betwijfelt of de Europese sancties tegen Rusland wel echt effect hebben.

''We denken eigenlijk van niet'', zei voorzitter Hans de Boer zondag in het televisieprogramma WNL Op Zondag.

Het zou daarom volgens hem beter zijn om een deal te sluiten met de Russische president Vladimir Poetin over de eerder dit jaar door Moskou geannexeerde Krim en ook met hem te overleggen hoe er moet worden omgegaan met het oostelijk deel van Oekraïne.

Hoe langer de economische strafmaatregelen tegen Rusland duren, hoe vaker bedrijven uit Brazilië en China in het gat springen en hoe groter de schade wordt voor Nederlandse bedrijven, aldus De Boer.

VNO-NCW steunde destijds de economische sancties van de Europese Unie tegen Rusland.

Een deal met Poetin, dat zou meer westerse naïviteit zijn dan hij ooit had kunnen dromen.

[n0pe]

Interessant stuk over waarom sancties geen effect zullen hebben op de interne politiek in Rusland en het de steun voor Putin alleen maar zal vergroten.

http://www.themoscowtimes...reality-check/506552.html

[ Voor 30% gewijzigd door n0pe op 07-09-2014 20:51 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 07 september 2014 @ 20:39:
Een deal met Poetin, dat zou meer westerse naïviteit zijn dan hij ooit had kunnen dromen.

Je moet of terugkruipen omdat je toch niet wil, of gelijk goed aanzetten met echte sancties. Juist als je halfslachtig stukje bij beetje opvoert geef je andere landen de kans en de tijd het gat op te gaan vullen. Dan is het effect ook weg.

[Virtuozzo]

Tja, Hans de Boer. Vastgoed verstrengelingen meester op de Antillen en creatief met KPMG. Nog een van de South Stream lijst. Het is waarschijnlijk teveel gevraagd om te verwachten van media in Nederland om eens naar private belangen en verstrengelingen te kijken?

Cui bono.

[Virtuozzo]

n0pe schreef op zondag 07 september 2014 @ 20:41:
Interessant stuk over waarom sancties geen effect zullen hebben op de interne politiek in Rusland en het de steun voor Putin alleen maar zal vergroten.

http://www.themoscowtimes...reality-check/506552.html

Many outsiders look at the situation in Russia and wonder why a majority of citizens still enthusiastically support President Vladimir Putin. To the West's surprise, Russians don't seem to be worried about things like sanctions, increased capital flight or international isolation.

Ze hebben geen beeld / informatie / reden tot het niet steunen van Putin. Zij die dat wel hebben, zijn of deel van het systeem vanwege gewin, of kan niet anders dan meedoen om niet uit het systeem gegooid te worden.

What Russia needs is a reality check. The Kremlin runs a capitalist country in a capitalist world, and it needs to learn to live with that. It needs to learn to compete in that world, to take care of its own citizens first and foremost. But until that happens, until people grow up and start living in the real world, there will be little hope for the future.

En daar zit een perceptie vanuit westers perspectief. De realiteit is dat men in Rusland er van overtuigd is dat men de reality check al gehad heeft in die jaren '90.

De volgende fout is een typische aanname, Rusland is geen kapitalistisch land. Het is een piramide structuur van verdeling van winst uit toepassing van energie als wapen. Eenieder die meent dat Rusland een kapitalistisch land is, zou eens kennis moeten maken met de KvK waar je aanpassingen of excepties kan kopen van wetgeving, of eens rond gaan lopen bij Gazprom en de familieverbanden en afhankelijkheidsstructuren bekijken.

De grootste fout zit in de insteek van vermeende noodzaak tot het zorgen voor burgers. In Rusland is dat een steek onder de gordel, immers de goede betere tijden deden dat en Putin doet er alles voor om dat realiteit te maken. Ja, symboliek en beeldvorming, ik weet het. De realiteit is dat op niveau's van beslissingen de burger geen factor is behalve dan als instrument.

[McBoom]

Berlusconi breekt lans voor Poetin
Ach, ik had ook niet anders verwacht van de grootste boef die een Europees land de laatste jaren als leider heeft gehad

Maar toch...

Hij vindt het optreden van de NAVO getuigen van een 'gebrek aan leiderschap'

Kan ik hem hier niet ongelijk in geven

[DaniëlWW2]

Kan hij nou eindelijk eens opgenomen worden en een levenslang spreekverbod krijgen omdat hij "gestoord" is. Onderhand heeft Berlusconi al genoeg vernietigd.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-09-2014 22:22 ]

[Virtuozzo]

McBoom schreef op zondag 07 september 2014 @ 22:19:
Berlusconi breekt lans voor Poetin
Ach, ik had ook niet anders verwacht van de grootste boef die een Europees land de laatste jaren als leider heeft gehad

Maar toch...

[...]

Kan ik hem hier niet ongelijk in geven

Tja, waarom konden Putin en Berlusconi door een deur.

In die context, nog zoiets waar Putin structureel steun aan heeft verleend, en vice versa ..

BBC: French far-right 'at gates of power' - PM Manuel Valls.

DaniëlWW2 schreef op zondag 07 september 2014 @ 22:22:
Kan hij nou eindelijk eens opgenomen worden en een levenslang spreekverbod krijgen omdat hij "gestoord" is. Onderhand heeft Berlusconi al genoeg vernietigd.

Dat zou mooi zijn. Onderschat echter niet het vermogen tot netwerken van dit soort mensen met dezelfde mentaliteit en belangen.

[DaniëlWW2]

Eigenlijk is het ook wel ergens goed voor. Zo ongeveer iedereen met macht in de EU is wel eens geschoffeerd door die zak. Samen met zijn wanbeleid in Italië word het tegenovergestelde doen van wat hij zegt erg verleidelijk.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-09-2014 22:26 ]

[PauseBreak]

Ik weet niet of deze hier al voorbij is gekomen of niet eigenlijk, want er komt hier zóveel voorbij dat het soms lastig bij te houden is

Robert Kagan: America's Dangerous Aversion to Conflict

Legt toch ook duidelijk uit waar de fout in het denken van Westerse politici zit op dit gebied.

[sambalbaj]

de documentaireserie Putin, Russia and the West gaf best een goed beeld over de denkwijzen en acties daaruit. Was uit 2011 maar weer best actueel.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op zondag 07 september 2014 @ 23:10:
de documentaireserie Putin, Russia and the West gaf best een goed beeld over de denkwijzen en acties daaruit. Was uit 2011 maar weer best actueel.

Inderdaad, die kwam redelijk in de richting.

Aanbevolen leesvoer. Fictie, natuurlijk, al geeft het een uitermate goed inzicht in verschillen van denken. En de parallellen ... ouch. Mooi voorbeeld van hoe kunst onder zijn eigen huid politiek is. Is hem ook niet in dank afgenomen.

Tegenwoordig is de term oprichniki opnieuw ingeburgerd.

[RoD]

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1395430-echo/
Aangestoken kaarsjes in de vorm van '3000' vanwege de Russische doden in Oekraïne. Lijkt behoorlijk, maar gezien de foto's zijn er maar weinig mensen (en wellicht ook de reden dat de politie niet ingreep).

[Baserk]

PauseBreak schreef op zondag 07 september 2014 @ 23:03:
Robert Kagan: America's Dangerous Aversion to Conflict

Legt toch ook duidelijk uit waar de fout in het denken van Westerse politici zit op dit gebied.

Mooi stuk.

Eventually, however, the liberal powers discovered that the grievances of the "have-not" powers went beyond what even the most generous and conflict-averse could satisfy. The most fundamental grievance, it turned out, was that of being forced to live in a world shaped by others —to be German or Japanese in a world dominated by Anglo-Saxons.

To satisfy this grievance would require more than marginal territorial or economic adjustments or even the sacrifice of a small and weak state here or there. It would require allowing the "have-not" powers to reshape the international political and economic order to suit their needs. More than that, it would require letting those powers become strong enough to dictate the terms of international order—for how else could they emerge from their unjust oppression?

Finally, it became clear that more was going on than rational demands for justice, at least as the Enlightenment mind understood the term. It turned out that the aggressors' policies were the product not only of material grievances but of desires that transcended mere materialism and rationality.
By the time all this became unmistakably obvious to the liberal powers, by the time they realized that they were dealing with people who didn't think as they did, by the time they grasped that nothing short of surrender would avoid conflict and that giving the aggressors even part of what they demanded—Manchuria, Indochina, Czechoslovakia—only strengthened them without satisfying them, it was too late to avoid precisely the world war that Britain, France, the U.S. and others had desperately tried to prevent.

This searing experience—not just World War II but also the failed effort to satisfy those who couldn't be satisfied—shaped U.S. policy in the postwar era. For the generations that shared this experience, it imposed a new and different sense of realism about the nature of humankind and the international system. Hopes for a new era of peace were tempered.

American leaders and the American public generally if regretfully accepted the inescapable and tragic reality of power. They adopted the posture of armed liberalism.

Een flinke quote maar de moeite waard imo.
Wanneer je de weggestreepte tekst vervangt op basis van de huidige situatie blijkt maar weer; "History doesn't repeat itself but it does rhyme."
Hopelijk groeit het besef dat we niet nogmaals flink 'door schade en schande wijzer' moeten willen worden.

[Virtuozzo]

Ja, en dan te bedenken dat die cyclus niet een natuurlijk fenomeen is, maar telkens opnieuw een gevolg van keuzes, en gebrek aan keuzes. Daar is een opvallend fenomeen bij, toch van interesse, die cyclus is geen cirkel. Herhaling pur sang is het niet, daarvoor verschuiven er te veel variabelen en spelers. Wel is er sprake van een spiraalvorm van het patroon. Iets om over na te denken, dat patroon kan versnellen, vertragen, maar belangrijker nog het kan groter worden of kleiner. En daar treedt gerelateerde causatie op ten aanzien van schaal zowel als consequenties.

Cru als het klinkt, hoewel er een vermogen is van menselijke dynamiek om te leren vanuit informatie (helaas enkel mogelijk vanuit een consistente ervaring in onderhoud en internaliseren daarvan) gebeurt dat maar weinig. Maar al te vaak worden lessen enkel geleerd vanuit de pijnlijkheid van herhaling, of middels pijn. Gezien het onvermogen om te leren vanuit informatie, en de afwezigheid van keuze om te leren uit herhaling, rest enkel het leren vanuit pijn.

We komen dus opnieuw terug bij die twee algemene paden: korte, of lange pijn.

[PauseBreak]

Russia Today had deze video geplaatst en later weer verwijderd, maar wat je op het internet zet, blijft op het internet
Edit: RT heeft de video blijkbaar zelf ook weer online gezet.

Verder dreigt Rusland haar luchtruim te sluiten als reactie op verdere Westerse sancties, en dreigt het minder elektriciteit te leveren aan Oekraïne vanwege elektriciteitsproblemen op de Krim.

[ Voor 7% gewijzigd door PauseBreak op 08-09-2014 11:34 ]

[McBoom]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 11:33:
Verder dreigt Rusland haar luchtruim te sluiten als reactie op verdere Westerse sancties,

Betekent dat dat we hier ook geen Bears meer boven de Noordzee hoeven te verwachten van hun kant?

[PauseBreak]

McBoom schreef op maandag 08 september 2014 @ 11:40:
[...]

Betekent dat dat we hier ook geen Bears meer boven de Noordzee hoeven te verwachten van hun kant?

Hehe, nee het gaat natuurlijk alleen over commerciële luchtvaart over hun gebied

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:13:
[...]


Hehe, nee het gaat natuurlijk alleen over commerciële luchtvaart over hun gebied

Nou ja, de Noordzee hoort daarbij. Er zitten namelijk reservoirs van energie onder de bodem.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:21:
[...]


Nou ja, de Noordzee hoort daarbij. Er zitten namelijk reservoirs van energie onder de bodem.

Haha, nou ja ... Gezien de F16's gisteravond zullen ze inderdaad weer even wezen kijken hoe het nu zit met onze bereidheid om iets voor onze eigen veiligheid te doen

[Standeman]

De volgende keer misschien dat ding de lucht uit schieten en Friese seperatisten de schuld geven?

[XanderDrake]

Standeman schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:29:
De volgende keer misschien dat ding de lucht uit schieten en Friese seperatisten de schuld geven?

+1!!!!!!

[HaterFrame]

Is er al wat meer bekend van de mogelijke nieuwe sancties?

[Virtuozzo]

MetaFrame schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:35:
Is er al wat meer bekend van de mogelijke nieuwe sancties?

Gezien de boodschappen van het Kremlin de afgelopen dagen, ik verwacht dat men het pakket symbolische maatregelen kiest.

[DaniëlWW2]

Standeman schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:29:
De volgende keer misschien dat ding de lucht uit schieten en Friese seperatisten de schuld geven?

Dikke +1.

[PauseBreak]

Standeman schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:29:
De volgende keer misschien dat ding de lucht uit schieten en Friese seperatisten de schuld geven?

Haha, regel jij voor mij even een AAA systeem waarmee ik zo'n F16 "per ongeluk" uit de lucht kan schieten?

Dit is het enige dat ik zo kan terugvinden over mogelijke nieuwe sancties:

Last week an EU official told the BBC that further sanctions would deepen the existing measures, affecting Russia's access to capital markets, dual-use goods which can be used for military purposes, defence equipment and some other sensitive technologies.

They would also expand the visa bans and asset freezes on Russian officials and entities, including separatist leaders in Ukraine.

BBC bericht

Edit:
Dit soort berichten maken me ook niet erg vrolijk:
Russia reopens criminal cases against Lithuanians who refused to serve in Soviet army

En wat berichten dat er nu ook 'little green men' in Moldavië zijn gespot, maar dat zijn voornamelijk onbevestigde tweets van dubieuze accounts.

[ Voor 43% gewijzigd door PauseBreak op 08-09-2014 12:50 ]

[djengizz]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:43:
En wat berichten dat er nu ook 'little green men' in Moldavië zijn gespot, maar dat zijn voornamelijk onbevestigde tweets van dubieuze accounts.

Zover ik kan vinden is dat een uitspraak van een voormalig Moldavische politcus, gerapporteerd aan een journalist die dit weer uitsprak op een briefing, etc, etc. Kan geen directe bronnen vinden alsnog en de rapportage zou wijzen op een oud bericht.

Dat er kleine groene mannetjes zitten in Transnistrië was natuurlijk al bekend. De foto die ik zag is niet verifieerbaar qua locatie of tijd zover.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 08-09-2014 13:06 ]

[downtime]

PauseBreak schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:43:
Haha, regel jij voor mij even een AAA systeem waarmee ik zo'n F16 "per ongeluk" uit de lucht kan schieten?

Ik denk dat het de bedoeling was om zo'n Bear "per ongeluk" neer te schieten. De F-16 mag gewoon weer in Leeuwarden landen.

[PauseBreak]

downtime schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:20:
[...]

Ik denk dat het de bedoeling was om zo'n Bear "per ongeluk" neer te schieten. De F-16 mag gewoon weer in Leeuwarden landen.

Nee, dat is te saai en voorspelbaar.

[XanderDrake]

Ik lees nu Poetin's claims op Finland... Te bizar voor woorden

Mr Illarionov warned that Russia will argue that the granting of independence to Finland in 1917 was an act of “treason against national interests”.

“Putin’s view is that he protects what belongs to him and his predecessors,” Mr Illarionov said.

“Parts of Georgia, Ukraine, Belarus, the Baltic States and Finland are states where Putin claims to have ownership.

Dus hij denk dat hij Tsaar Vladimir de Eerste is. En hij wil terug naar de topografie van pre-Soviet Unie, ten tijde dat de meeste Europese landen nog kolonies hadden en de meeste wereldburgers nog semi-horige boeren waren?

[Teckna]

Volgens liveuamap schijnt er nu ook beweging naar/over de grens v/d krim te zijn richting Oekraïne met materiaal. https://twitter.com/UKRINFORM/status/508937643347156992

[djengizz]

Teckna schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:37:
Volgens liveuamap schijnt er nu ook beweging naar/over de grens v/d krim te zijn richting Oekraïne met materiaal. https://twitter.com/UKRINFORM/status/508937643347156992

Dit was al begonnen aan de start van het staakt tot vuren met zowel een rotatie van troepen als het samentrekken in het noorden. Zie ook dit bericht.

[RoD]

Virtuozzo schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:38:
[...]


Gezien de boodschappen van het Kremlin de afgelopen dagen, ik verwacht dat men het pakket symbolische maatregelen kiest.

NOS meldt net dit:

De Europese Unie zet de plannen om nieuwe sancties tegen Rusland in te stellen door, ondanks het staakt-het-vuren in Oekraïne. Later vandaag worden de maatregelen bekendgemaakt, meldt de Europese Commissie.

Vrijdagavond bereikte de EU overeenstemming over de uitbreiding van de sancties. Er worden nog zeker 20 Russen en Oekraïense opstandelingen op de zwarte lijst geplaatst. De nieuwe maatregelen maken het onder meer moeilijker voor sommige Russische bedrijven om geld te lenen in de EU.

Een Europese diplomaat bevestigde tegen persbureau Reuters dat die maatregel gaat gelden voor de energiebedrijven Rosneft, Transneft en Gazprom Neft.

De sancties raken niet de gassector, waardoor het staatsbedrijf Gazprom, de grootste gasleverancier naar Europa, niet wordt geraakt.

Dat lijkt me meer dan symbolisch? Jammer dat ze niets aan Gazprom doen.

[Teckna]

Ziet er inderdaad symbolisch uit en eigenlijk vind ik het jammer. Ik merk dat naarmate ik meer in dit conflict (maar ook anderen met Rusland) en de geschiedenis doorneem van bijvoorbeeld wat er in Finland is gebeurd, Georgia etc... Ik eigenlijk steeds meer begin te vinden dat we een actievere rol moeten nemen.

En dat doen we niet door Rusland maar te geven wat ze willen met een spreekwoordelijke tik op de vingers en een 'nu gewoon weer braaf meespelen he, niet meer doen!'

Ik heb het idee dat we gewoon door die zure appel heen moeten bijten en moeten realiseren dat het pijn gaat doen in plaats van deze schijnbewegingen steeds. Eigenlijk kom ik tot de conclusie dat we niet leren van onze geschiedenis. Niet alleen met Rusland, maar ook dat we bijvoorbeeld toestaan dat er concentratiekampen in Noord Korea zijn. En we kunnen niet achteraf zeggen 'maar we wisten het niet'. Want we weten het wel.

[corset]

Symbolisch.. en het nut daarvan is?

En dat bedoelde ik dus, het wordt constant uitgerekt door dit soort onzinnige acties. Denken ze nou echt dat Putin of whomever bang zit te trillen omdat er 20 mensen op een zwarte lijst zijn geplaatst? Omdat bedrijven wat moeilijker geld kunnen lenen?

Wat een engelse vriend afgelopen weekend al zei. "They don't have the balls to do anything about it"

[zeeg]

lanerios schreef op maandag 08 september 2014 @ 14:08:
Symbolisch.. en het nut daarvan is?

En dat bedoelde ik dus, het wordt constant uitgerekt door dit soort onzinnige acties. Denken ze nou echt dat Putin of whomever bang zit te trillen omdat er 20 mensen op een zwarte lijst zijn geplaatst? Omdat bedrijven wat moeilijker geld kunnen lenen?

Wat een engelse vriend afgelopen weekend al zei. "They don't have the balls to do anything about it"

They don’t have the balls…? Het betekent wel dat je je eigen mensen (soldaten) op pad stuurt met alle gevolgen en risico’s van dien. Ik mag hopen dat ze daar serieus over nadenken.
En wat als jij opgeroepen zou worden, heb jij dan de ballen?

[GENETX]

Geen ballen? Nee inderdaad, Poetin heeft onze ballen al lang in zijn handen. In zijn andere hand heeft hij namelijk de gaskraan. naast het feit dat we liever geen oorlog gaan voeren zitten we ook niet graag een winter zonder gas uit Rusland. Alhoewel dat eens goed zou zijn voor ons om eindelijk eens te voelen hoe kwetsbaar we in Europa eigenlijk zijn.

[Mektheb]

GENETX schreef op maandag 08 september 2014 @ 14:42:
Geen ballen? Nee inderdaad, Poetin heeft onze ballen al lang in zijn handen. In zijn andere hand heeft hij namelijk de gaskraan. naast het feit dat we liever geen oorlog gaan voeren zitten we ook niet graag een winter zonder gas uit Rusland. Alhoewel dat eens goed zou zijn voor ons om eindelijk eens te voelen hoe kwetsbaar we in Europa eigenlijk zijn.

Van mij mogen ze inderdaad en zoals eerder als is gezegt ik betaal best prima wat meer als we ze zo harder kunnen treffen.

[corset]

Sure, dat zeg je nu.. maar als de prijzen met 200% stijgen zit iedereen klagend op het internet.

En ach, Putin heeft dit allang gewonnen. Elke keer als ik hoor over "symbolische" acties, dan bedenk ik me weer "ze hebben echt geen idee waar ze mee bezig zijn" en elke keer lijkt het weer te kloppen.

[NeutraleTeun]

zeeg: Het hoeft niet perse met een militaire actie, maar gewoon eens echte sancties.
Niet dit soort politieke bullshit. Pardon my French.

[XanderDrake]

GENETX schreef op maandag 08 september 2014 @ 14:42:
Geen ballen? Nee inderdaad, Poetin heeft onze ballen al lang in zijn handen. In zijn andere hand heeft hij namelijk de gaskraan. naast het feit dat we liever geen oorlog gaan voeren zitten we ook niet graag een winter zonder gas uit Rusland. Alhoewel dat eens goed zou zijn voor ons om eindelijk eens te voelen hoe kwetsbaar we in Europa eigenlijk zijn.

De vraag is, wat gebeurt er met de mentaliteit in Europa zodra die kraan dicht gaat tijdens een winter? Gaan we met z'n alle bibberen in een hoek van de angst en de kou, hopend dat Poetin hem weer open doet pretty please?
Of worden we koud wakker, realiserend dat we een leipe tiran als buurman hebben, de economische banden door snijden en hem isoleren? Dan mag hij de Chinezen voorzien van gas voor één roebel per m³ terwijl zijn economie (volledig gebaseerd op grondstoffen!!) instort.

Ik hoop het laatste.

[Prosac]

Ik ook, daarom wordt het huis dat ik nu gekocht heb ook lekker duurzaam verbouwd.

[Mektheb]

lanerios schreef op maandag 08 september 2014 @ 14:55:
Sure, dat zeg je nu.. maar als de prijzen met 200% stijgen zit iedereen klagend op het internet.

En ach, Putin heeft dit allang gewonnen. Elke keer als ik hoor over "symbolische" acties, dan bedenk ik me weer "ze hebben echt geen idee waar ze mee bezig zijn" en elke keer lijkt het weer te kloppen.

Nee hoor want ik gebruik amper gas .

Maar ik snap je wel

[ScuL]

Laatste nieuws is dat Rusland overweegt westerse vliegtuigen de toegang tot het Russische luchtruim te ontzeggen. Dan wordt het weer net zo als de jaren 80 dus.. Lastig om in 10 uur naar Japan te vliegen op deze manier. Ook China zal wat lastiger worden. De rest van Azië valt nog wel te doen via het midden-oosten.

Persoonlijk begin ik ook steeds meer wroeging jegens Rusland te krijgen dankzij dit conflict. Ik heb op m'n werk op dit moment twee Russische leveranciers waarmee ik de boot expliciet afhoud omdat ik op dit moment geen trek heb in een zakenrelatie met bedrijven daar

[Qwerty-273]

mwa, in NL zijn we a. niet echt afhankelijk van Russisch gas. en b. zijn we behoorlijk gewend aan de "kou" met de decennia lange propaganda vanuit de overheid om energie te besparen. Ik ken genoeg mensen uit Centraal/Oost Europa die tijdens hun verblijf in NL in de winter, serieus meer kou hebben geleden dan thuis. En dan niet vanwege het feit dat de temp lager zakte dan thuis, maar gewoon omdat we hier heel matig stoken, en de huizen / bedrijfsruimtes echt voelbaar koeler zijn.

[Dido]

Prosac2010 schreef op maandag 08 september 2014 @ 14:58:
Ik ook, daarom wordt het huis dat ik nu gekocht heb ook lekker duurzaam verbouwd.

Leuk voor het energielabel van je huis: A+ met P_utinP_roof certificering!

Maar goed, ik denk dat we er in Nederland warmpjes bijzitten als hij de kraan dichtdraait, vergeleken met sommige andere gebieden in Europa. Dan kunnen wij isoleren wat we willen maar als we onze mede-Europeanen laten stikken (of bevriezen) zullen zij een stuk minder bereid zijn om onze pricipes te delen, denk ik.