Oorlog in Oekraïne

[JeroenNietDoen]

RemyWD schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 07:13:
[...]
In tegenstelling tot andere normale landen is Amerika het enigste land wat om de zoveel jaar een oorlog nodig heeft om hun bestaan te kunnen garanderen.

Hup yankies

mindcrash schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 07:09:
Erhm ja, alsof ze alle landen waarin ze recentelijk zijn geweest zo goed hebben achtergelaten. In Irak staan hele bevolkingsgroepen (moslim vs moslim) elkaar naar het leven, in Afghanistan staat de Taliban klaar om na vertrek van de laatste Amerikaanse soldaat het land weer in te nemen, ... should I go on?

Kunnen jullie wel vinden, maar dit topic gaat over Rusland vs Oekraine, niet over Amerika vs Irak, Vietnam of Afghanistan, net zoals dat het ook niet gaat over Nederland vs Spanje of Duitsland vs de rest van Europa.

[Sissors]

RemyWD schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 05:00:
lol @ Obama
Quote: "Rusland kan niet ongestraft zijn soldaten ergens neerzetten en fundamentele principes die in de hele wereld erkend worden aan zijn laars lappen."

Iran, Irak, Afghanistan, Vietnam, Syrië, Libanon, welk land hebben ze nog meer proberen te fucken?
Wordt tijd dat China de Dollar niet meer erkent, Rusland Oekraïne niet meer erkent en de gasleidingen dicht gaan.

Kunnen we het een beetje recent houden? Als je Vietnam erbij haalt kan je Afghanistan ook aan de kant van de russen erbij halen.

Afghanistan (voor de VS) was legitiem, hadden ze maar niet eerst moeten aanvallen. Iran is een vijand, maar verder niet enigzins recent aangevallen (oké wat virusjes). Irak was inderdaad niet legitiem, en dus moet Rusland alles mogen doen? Maar laten we wel wezen, als je Irak met Oekraïne vergelijkt sla je ook compleet de plank mis:

Zit in Oekraïne een dictator die bij het extreem selecte gezelschap hoort van mensen die meerdere keren gifgas wapens heeft ingezet, inclusief tegen de eigen bevolking? Die massaal zijn eigen bevolking onderdrukte? Nee dat kan nog geen eens wat de nieuwe regering was er pas net. Daarnaast, zit Amerika in Irak om het land de annexeren? Je zou kunnen zeggen dat het een puppet regering er nu is, maar dat is imo ook erg twijfelachtig of je het hard kan maken. Maar zelfs als dat zo is, over twee verkiezingen zou daar toch niks meer vanover zijn. Daarentegen is een land annexeren redelijk definitief.

Syrië is ook lid van een gezelschap van chemische wapens gebruiken tegen de eigen bevolking, en Assad is een extreem smerig mannetje. Enige probleem daar is dat een groot deel van zijn tegenstanders niet veel beter is, danwel slechter. Maar behalve dat de VS Syrië niet is binnengevallen is dat ook een totaal niet vergelijkbare situatie.

[mindcrash]

Leden van de voormalige Oekraiense luchtmacht. Voormalig ja, want dat kan je volgens de gedragen vlag wel zeggen.

Dat is inderdaad de Soviet vlag, ja.

(Aangeleverd via de Twitter stream van Jeroen Akkermans)

[ Voor 10% gewijzigd door mindcrash op 04-03-2014 08:30 ]

[Mektheb]

Ben bang als je het op die manier bekijkt, zullen er weinig soldaten zijn die "die tegen de russen zijn"
Heus wel een aantal, maar de sympathie voor the motherland zit al eeuwen in de genen.

Helemaal militair gezien

[ Voor 6% gewijzigd door Mektheb op 04-03-2014 08:28 ]

[NeutraleTeun]

Ik denk niet dat die Sovjet vlag voor voormalig Oekraïne staat.

[Edmin]

mindcrash schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:27:
[afbeelding]

[afbeelding]

Leden van de voormalige Oekraiense luchtmacht. Voormalig ja, want dat kan je volgens de vlag wel zeggen.

Dat is inderdaad de Soviet vlag, ja.

Die vlaggen moet je volgens mij anders interpreteren. Meer als een toonbeeld van de oude banden tussen de twee landen, die de Oekrainers hiermee willen uitdrukken. Anders hadden ze wel een Russische vlag getoond, lijkt me.

[Jiffy]

Edmin schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:30:
[...]

Die vlaggen moet je volgens mij anders interpreteren. Meer als een toonbeeld van de oude banden tussen de twee landen, die de Oekrainers hiermee willen uitdrukken. Anders hadden ze wel een Russische vlag getoond, lijkt me.

Idd. In dat geval zouden ze écht niet met een Oekraiense vlag aan de wandel gaan...

[wildhagen]

Lijkt me ook geen Sovjetvlag? Die had geen geel/gouden rand, en er staat ook een tekst op, wat bij de Sovjet-vlag ook niet was iirc?

Lijkt me eerder een vlag van een of andere militair onderdeel oid?

[Verwijderd]

Kaap schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:17:
Kunnen jullie wel vinden, maar dit topic gaat over Rusland vs Oekraine, niet over Amerika vs Irak, Vietnam of Afghanistan, net zoals dat het ook niet gaat over Nederland vs Spanje of Duitsland vs de rest van Europa.

Vanochtend op de radio. Er wordt uitgebreid stilgestaan bij wat de VS als reacties gegeven heeft en welke sancties ze gaan nemen tegen Rusland.
Vergelijk dat eens met wanneer de VS weer eens een land binnenviel (zonder VN mandaat) en er op datzelfde nieuws in één zin wordt gemeld dat Rusland en China hun bezorgdheid hadden geuit.

Verteld het ANP nu het nieuws zoals het is of wat we willen horen of wat zij vinden wat wij mogen horen?

[mindcrash]

wildhagen schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:32:
Lijkt me ook geen Sovjetvlag? Die had geen geel/gouden rand, en er staat ook een tekst op, wat bij de Sovjet-vlag ook niet was iirc?

Dude, ik zuig het ook niet uit m'n duim; dat kwam van een of andere TIME reporter vandaan. Kan zijn dat ie zich vergist heeft though.

[NeutraleTeun]

Nee, maar je zegt ook meteen dat ze zich hebben overgegeven. Dude.

[anandus]

Nee, niet vergist, die vlag is vaker voorbij gekomen, is inderdaad iets van een Soviet-Oekraïense legervlag.

[mindcrash]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:35:
Nee, maar je zegt ook meteen dat ze zich hebben overgegeven. Dude.

Dat klopt.

Men of #Ukraine Air Force, Belbek base about to march back to their aircraft which were captured yesterday by #Russia

[YellowCube]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:32:
[...]

Vanochtend op de radio. Er wordt uitgebreid stilgestaan bij wat de VS als reacties gegeven heeft en welke sancties ze gaan nemen tegen Rusland.
Vergelijk dat eens met wanneer de VS weer eens een land binnenviel (zonder VN mandaat) en er op datzelfde nieuws in één zin wordt gemeld dat Rusland en China hun bezorgdheid hadden geuit.

Verteld het ANP nu het nieuws zoals het is of wat we willen horen of wat zij vinden wat wij mogen horen?

misschien heb je wat voorbeelden waarbij de VS weer eens een land binnenviel (zonder VN mandaat) en de reacties van Rusland en China door het ANP tot een minimum beperkt werden.
Want ik zie toch vooral een selectief geheugen en een aparte conclusie die daar aan verbonden wordt.

[Dido]

mindcrash schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:34:
Dude, ik zuig het ook niet uit m'n duim; dat kwam van een of andere TIME reporter vandaan. Kan zijn dat ie zich vergist heeft though.

Ik kan niet meer bij de tweet die Anandus om 7:30 postte waarin die foto stond. Maar daar werd in het commentara de vlag als de vlag van een militair onderdeel geidentificeerd. Ik herken hem niet, maar niet alles wat rood is, is Russisch.

[Christoph]

Vlag:
@shustry: The red flag the Ukrainians marched with is the banner of the fighter pilots who fought Nazis in 1941 and guarded the Yalta Conference

https://twitter.com/shustry/status/440750786432479232

[mindcrash]

Christoph schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:38:
Vlag:
@shustry: The red flag the Ukrainians marched with is the banner of the fighter pilots who fought Nazis in 1941 and guarded the Yalta Conference

https://twitter.com/shustry/status/440750786432479232

Dus toch een Soviet vlag, amiright? (Wellicht niet de soviet vlag van Soviet republiek Oekraine, maar behorende bij het desbetreffende luchtmacht onderdeel)

[Dido]

mindcrash schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:36:
Dat klopt.

Die quote geeft aan dat ze naar hun vliegtuigen teruggaan. Die girsteren verovererd waren. Door militairen die kennelijk weer teruggeroepen zijn. Ik lees daar niet uit dat ze zich overgeven. Hoeveel van die basis is nog in Russische handen sinds de Russen die aan de " oefeningen" deelnamen teruggeroepen zijn?

Ik vind het al met al eigenlijk volslagen onduidelijk wat er precies aan de hand is.

Wel een leuk voorbeeld van hoe je met een paar plaatjes elke vorm van nieuws kunt maken die je wilt.

mindcrash schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:40:
Dus toch een Soviet vlag, amiright? (Wellicht niet de soviet vlag van Soviet republiek Oekraine, maar behorende bij het desbetreffende luchtmacht onderdeel)

De vlag stamt dan inderdaad uit het Soviet tijdperk, maar hoeft absoluut niet aan te geven dat ze aan de kant van de Russen staan. Sterker nog, die vlag identificeert het legeronderdeel, de Oekraiense vlag identificeert hun allegiance. Althans, dat lijkt me de simpelste verklaring.
Zelfs als ze zich overgeven is de eerdere conclusie "ze lopen over want ze hebben een rode vlag" simpelweg onzinnig.

[ Voor 34% gewijzigd door Dido op 04-03-2014 08:43 ]

[wildhagen]

mindcrash schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:40:
[...]


Dus toch een Soviet vlag, amiright? (Wellicht niet de soviet vlag van Soviet republiek Oekraine, maar behorende bij het desbetreffende luchtmacht onderdeel)

Niet echt Sovjet (want dat sloeg op Russische politieke organisaties, zie uitleg, en wordt meestal als verkorte naam voor de gehele Sovjet-Unie gebruikt), hooguit Sovjet-Oekraiens, en zelfs dat is nog te ruim, want de vlag vertegenwoordigt maar één onderdeel (van de luchtmacht in dit geval), niet de hele voormalige Sovjet-Oekraiënse republiek.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 04-03-2014 08:47 ]

[Basszje]

Even in de reprise dan maar over de rol van de VS. Ik sta zelf negatief-constructief tegenover hun buitenlandbeleid, maar het is echt te simpel om te zeggen 'want Irak, dus Oekraine' ( Ik heb nog ruim geprotesteerd tegen de eerstgenomede illegale oorlog ) . Het getuigt van een te makkelijk wereldbeeld om alles wat de VS doet te veroordelen.

De VS heeft denk ik, in grote tegenstelling tot Europa, tot zover (duimen maar ) een bloedbad weten te voorkomen op Maidan en de rest van Kiev. De documenten uit het paleis van Janu en andere plekken binnen de veiligheidsdienst hebben laten zien dat er een groot plan was op met de Berkut over Maidan heen te walsen. En ze stonden er klaar voor, maar waarschijnlijk heeft de VS goed laten weten dat ze dat niet accepteren.

Hier in Kiev: Metro / OV was gestopt, deel van mobiele telefoonnetwerk uit, TV-stations uit de lucht, barricades v/d regering in het regeringskwartier, treinverkeer plat, hoofdwegen geblokkeerd.

Had Janoekovitsj het plan uitgevoerd waren er niet alleen duizenden doden gevallen hier in Kiev, maar had het ook een scheuring van het land kunnen betekenen en een partisanenoorlog waar een deel van het leger w.s. er mee zou kappen. De Europese unie wist dit en stond erbij te kijken. Net als bij het voormalig Joegoslavie.

[wontcachme]

mindcrash schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:36:
[...]


Dat klopt.


[...]

https://twitter.com/Anshe...40755018342617088/photo/1

en

BBC live feed: Pro-Russian troops who control the Belbek air base in Crimea fire warning shots into the air as around 300 Ukrainian soldiers, who previously manned the airfield, demanded their jobs back, AP reports. The Russian troops warned that they would shoot the Ukrainians if they continued to march toward them.

Overgave?

[D0gtag]

mindcrash schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:40:
[...]


Dus toch een Soviet vlag, amiright? (Wellicht niet de soviet vlag van Soviet republiek Oekraine, maar behorende bij het desbetreffende luchtmacht onderdeel)

Nee niet een Sovjet vlag, wel een sovjet tijdperk. Deze vlag laat zien dat zij niet alleen banden hebben met het oude Rusland maar dat ze ook anti fascistisch is (een van de redenen van de russen om bezetting te legitimeren). Deze vlag is niks anders dan een 'wapen' of schild van een regiment, net zo min als dit een sovjet vlag is.
Ze hebben gewoon hun land vlag en regiment vlag.

[mindcrash]

wontcachme schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 09:04:
Overgave?

Hm, ok dan nog niet overgegeven. Alsof er altijd duidelijke informatie uit dat gebied komt. Pfff.

[wildhagen]

mindcrash schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 09:16:
[...]


Hm, ok dan nog niet overgegeven. Alsof er altijd duidelijke informatie uit dat gebied komt. Pfff.

Dan moet je het ook niet als feit brengen, maar als mogelijkheid/gerucht oid. Jij zei nota bene vrij expliciet dat die overgave klopte

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 04-03-2014 09:17 ]

[mindcrash]

wildhagen schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 09:17:
[...]

Dan moet je het ook niet als feit brengen, maar als mogelijkheid/gerucht oid. Jij zei nota bene vrij expliciet dat die overgave klopte

Omdat je dat ook maar uit tweets moet interpreteren, en aangezien de hele situatie daar een grote chaos is...

Anyhow, de Russische commandant heeft trouwens zojuist wel aangegeven dat het desbetreffende personeel zich toch echt rond 12 uur moet overgeven, anders zal overgave with force worden geeist

[ Voor 5% gewijzigd door mindcrash op 04-03-2014 09:23 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:26:
Maar laten we wel wezen, als je Irak met Oekraïne vergelijkt sla je ook compleet de plank mis:

Iets minder selectief lezen maat. Het gaat in deze vergelijking om de berichtgeving.

Het hele andere relaas gaat iets teveel offtopic dus laat ik dat even liggen.

[IStealYourGun]

Pers conferentie aangekondigd van Putin binnen een 20-tal minuten. Buitenlandse pers niet welkom.

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 09:21:
[...]

Iets minder selectief lezen maat. Het gaat in deze vergelijking om de berichtgeving.

offtopic:
De berichtgeving, vooral in Europa, was tijdens de inval in Irak anders behoorlijk kritisch daarover of ben je dat vergeten? Er was ook behoorlijk wat weerstand dat Nederland 'meedeed'.
Zeker, genoeg media trapte met open ogen in de propganda van Powell, maar er waren ook een hoop kritische geluiden, het was niet allemaal ja en amen.

[ Voor 25% gewijzigd door anandus op 04-03-2014 09:40 ]

[Henk007]

Putin hint subtiel naar de aardgastroef die hij nog achter de hand heeft, mocht Europa het woord 'sancties' nog eens in de mond willen nemen.
http://en.itar-tass.com/economy/721798

[Verwijderd]

anandus schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 09:26:

offtopic:
De berichtgeving, vooral in Europa, was tijdens de inval in Irak anders behoorlijk kritisch daarover of ben je dat vergeten? Er was ook behoorlijk wat weerstand dat Nederland 'meedeed'.

Laat ik het verduidelijken want blijkbaar is dat nodig. De berichtgeving over de mening van Rusland en China tov Irak wat in de regel kort werd vermeld tov de mening van de VS in deze die breed wordt uitgemeten.

[IStealYourGun]

IStealYourGun schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 09:24:
Pers conferentie aangekondigd van Putin binnen een 20-tal minuten. Buitenlandse pers niet welkom.

Afgeblazen er komt wel nog een opgenomen boodschap van Putin.

[anandus]

Een medewerker van het Kremlin dreigt met financiële gevolgen als er (door de VS) sancties opgelegd worden:

quote: http://www.bbc.com/news/world-europe-26428296

08:44: Russia will reduce its economic dependency on the US if Washington agrees sanctions against Moscow over Ukraine, a Kremlin aide has said, warning that the American financial system faced a "crash" if this happened. "We would find a way not just to reduce our dependency on the United States to zero but to emerge from those sanctions with great benefits for ourselves," Kremlin economic aide Sergei Glazye said. He added that Russia could stop using dollars for international transactions.

More from Kremlin aide Sergei Glazye about the Russian response to any imposition of sanctions over Ukraine. "In the instance of sanctions being applied to stated institutions, we will have to declare the impossibility of returning those loans which were given to Russian institutions by US banks," he was quoted by the RIA news agency as saying.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 04-03-2014 09:52 ]

[PauseBreak]

Deze is toch wel toepasselijk:


Wat een gekkenhuis daar zeg. Ik hoop dat dit met diplomatie opgelost kan worden, maar met zo'n groot, ingewikkeld schaakspel weet je het maar nooit. Het helpt natuurlijk ook niet dat bijvoorbeeld Polen zijn leger al aan de grens heeft gezet. Dat is ook niet bepaald deëscalerend

[McBoom]

He added that Russia could stop using dollars for international transactions.

Waarmee gaan ze dan betalen? De ingezakte roebel? Dat is hetzelfde als bij de winkel zeggen dat ik niet meer met € wil betalen, maar met Zimbabwaanse dollars. Gaat een winkel ook niet mee akkoord, want die zijn geen knip voor de neus waard

[Verwijderd]

RemyWD schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 07:13:
[...]
In tegenstelling tot andere normale landen is Amerika het enigste land wat om de zoveel jaar een oorlog nodig heeft om hun bestaan te kunnen garanderen.

Hup yankies

+1

De VS bemoeit zich hier echt niet mee vanuit een maatschappelijk verantwoord oogpunt al lijkt iedereen dit als zoete koek te slikken. De VS is nou nét niet een land wat de vinger kan wijzen naar andere landen over dit soort acties, ongeacht de legitimiteit van de acties. Ze hebben nog steeds de gouden medaille op het binnenvallen van landen zonder mandaat van de veiligheidsraad.

Aansluitend op de economische spionage praktijken spelen hier veel grotere abstractere belangen en die liggen op het punt van machtsverhoudingen, politieke belangen en het verzwakken van het speelveld. Verzwak een land als Rusland zodanig dat de invloed op het midden oosten (Syrië) ook onder druk komt te staan en dan creëer je een positiever speelveld voor jezelf en kan je twijfel en onrust zaaien bij partners van Rusland.

Ik praat niet goed wat Rusland doet, maar ik kan me niet onttrekken aan het feit dat de VS hier een heel ander spel speelt en dat gaat niet zeker niet om de belangen van de inwoners van Oekraïne. Er is teveel naar buiten gekomen over hoe de VS opereert - het intern initiëren van revoluties - en met welke belangen dit gepaard gaat.

Putin is niet achterlijk en ik ben er best wel van overtuigd dat wat hij nu doet strategisch, doordacht en zeker niet impulsief wordt doorgevoerd. Hij heeft dit scenario al meerdere malen onderstreept op bijeenkomsten van regeringsleiders.

[wildhagen]

McBoom schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:02:
[...]

Waarmee gaan ze dan betalen? De ingezakte roebel? Dat is hetzelfde als bij de winkel zeggen dat ik niet meer met € wil betalen, maar met Zimbabwaanse dollars. Gaat een winkel ook niet mee akkoord, want die zijn geen knip voor de neus waard

Ze kunnen de Euro voor internationale betalingen gaan gebruiken ipv de dollar. Sowieso is de euro sterker tov de dollar, en er zijn al vaker landen geweest die dat hebben overwogen.

Vraag is alleen of de VS dat gaat toestaan.

[Teckna]

anandus schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 09:51:
Een medewerker van het Kremlin dreigt met financiële gevolgen als er (door de VS) sancties opgelegd worden:
[...]

Een nieuwe vorm van Mutual Assured Destruction dus. Alleen dan ipv atoombommen met financiën.

Ik meende dat Europa Rusland niet echt nodig had voor gas, dat het in het begin even wat lastig is maar er zo weer andere mogelijkheden zijn. Anyway, als de EU nu achter Amerika gaat staan dan maakt Rusland geen kans. Als de EU bij zijn 'wij weten het ook niet echt' houding blijft dan is uiteindelijk Amerika de gebeten hond en doet Rusland vrolijk wat hij wilt. Aan de andere kant als je Rusland daadwerkelijk gaat isoleren krijg je weer zomaar die koude oorlog terug.

En zo is in een paar dagen tijd alles zo op scherp gezet... En alles door een brief van een persoon. Waarvan ik het idee heb dat deze brief enkel het excuus was, niet de reden. Dat doet mij toch een beetje terugdenken aan hoe WW1 begon met het doden van een persoon en daarna een cascading effect optrad door ongeveer de hele wereld heen.

[maratropa]

Waar wil je zo snel 30% extra gas vandaan halen - tegen een prijs die de economie niet de nek om draait - ? Dit is tijd voor pragmatisme, niet voor domme acties.

De VS respecteert souvereine grenzen ook alleen als het hun zo uitkomt. Ik zie ook weinig verschil, behalve dat de marketing van de VS iets beter z'n best doet..

[Garyu]

maratropa schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:07:
Waar wil je zo snel 30% extra gas vandaan halen - tegen een prijs die de economie niet de nek om draait - ? Dit is tijd voor pragmatisme, niet voor domme acties.

De VS respecteert souvereine grenzen ook alleen als het hun zo uitkomt. Ik zie ook weinig verschil, behalve dat de marketing van de VS iets beter z'n best doet..

Nouja, Amerika kondigt dat soort militaire acties vziw meestal wel een tijd van tevoren aan, proberen het eerst met diplomatie, en marcheren ze niet meteen een land in. Aan de andere kant zijn door de drone-acties in Pakistan al een stuk meer mensen om het leven gekomen dan tot nu toe in Oekraine.

[anandus]

De VS probeert tenminste ook nog een VN-resolutie tegenaan te plakken cq de wereld achter zich te krijgen. Werkt niet altijd, maar ze proberen het tenminste

[ Voor 12% gewijzigd door anandus op 04-03-2014 10:12 ]

[Teckna]

maratropa schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:07:
Waar wil je zo snel 30% extra gas vandaan halen - tegen een prijs die de economie niet de nek om draait - ? Dit is tijd voor pragmatisme, niet voor domme acties.

De VS respecteert souvereine grenzen ook alleen als het hun zo uitkomt. Ik zie ook weinig verschil, behalve dat de marketing van de VS iets beter z'n best doet..

Natuurlijk, dit is nooit anders geweest. Dat is ook de reden waarom dat documentje van de Britten is gelekt waarin stond dat de Britten geen behoefte hebben om de Russen uit te sluiten omdat dit niet in hun belang is. Dat liet juist dat pragmatisme zien waar je het over hebt

Maargoed, blijf het gewoon eng vinden dit

[RoD]

maratropa schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:07:
Waar wil je zo snel 30% extra gas vandaan halen - tegen een prijs die de economie niet de nek om draait - ? Dit is tijd voor pragmatisme, niet voor domme acties.

De VS respecteert souvereine grenzen ook alleen als het hun zo uitkomt. Ik zie ook weinig verschil, behalve dat de marketing van de VS iets beter z'n best doet..

Het hangt er een beetje vanaf wie de meeste spierballen willen tonen. Wij moeten ergens 30% van het gas vandaan halen tegen fors hogere prijzen, terwijl Rusland een inkomstenbron verliest. Rusland staat er economisch toch ook niet heel erg goed voor.

Dus wie durft het verlies te dragen?

Garyu schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:10:
[...]

Nouja, Amerika kondigt dat soort militaire acties vziw meestal wel een tijd van tevoren aan, proberen het eerst met diplomatie, en marcheren ze niet meteen een land in. Aan de andere kant zijn door de drone-acties in Pakistan al een stuk meer mensen om het leven gekomen dan tot nu toe in Oekraine.

De Russen hebben vziw nog helemaal niemand omgebracht. Verder vind ik de vergelijking met de VS behoorlijk mank gaan. Ik vind het ook eigenlijk niet zo interessant. Dat de VS ook wel eens een land binnenvalt doet niets af aan de huidige situatie, en dat is dat Rusland een stuk land onder militaire druk wil annexeren.

[ Voor 33% gewijzigd door RoD op 04-03-2014 10:13 ]

[McBoom]

In tijd van oorlog zullen er andere oplossingen gevonden moeten worden. Als ik me ergens niet druk om maak is het de gastiet van Rusland wel. Mocht de boel wel compleet escaleren heb je wel andere zorgen aan je hoofd. In tijd van nood wil hout ook best branden.

[anandus]

McBoom schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:13:
In tijd van oorlog zullen er andere oplossingen gevonden moeten worden.

Is de ironie wel dat we nu aan de gas- en olietiet van Rusland zitten omdat we minder afhankelijk wilden zijn van het Midden-Oosten, vanwege oorlog daar enzo

[XanderDrake]

McBoom schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:02:
Waarmee gaan ze dan betalen? De ingezakte roebel?

Ja... Bitcoin??

Dit is echt een grap. Ze mogen het proberen, ik denk niet dat het leuk voor ze gaat aflopen. Denk niet dat China graag met roebels gaat handelen met Rusland bijvoorbeeld.

Over Bitcoin gesproken, dit soort economische leipheid is geweldig voor de waarde van Bitocin.

[harmen1987]

McBoom schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:13:
In tijd van oorlog zullen er andere oplossingen gevonden moeten worden. Als ik me ergens niet druk om maak is het de gastiet van Rusland wel. Mocht de boel wel compleet escaleren heb je wel andere zorgen aan je hoofd. In tijd van nood wil hout ook best branden.

Het is inderdaad kijken wie het eerst bakzeil moet halen. Rusland met alle inkomsten die ze gaan missen of de EU wegens een tekort aan gas.
De gaskranen in Groningen zullen dan in ieder geval volledig open getrokken worden.

Maar ik verwacht weinig van de EU, zal wel weer een halfbakken compromis uit komen waar Rusland niet van zal schrikken.

[F_J_K]

Daar komt bij: het is nu maart en de lente komt er aan. De komende 7a 8 maanden kunnen we wel met wat minder gas toe als het echt moet (zeker als de prijzen fors en duidelijk stijgen, dan daalt de vraag toch al).

[PauseBreak]

Teckna schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:04:
[...]


Aan de andere kant als je Rusland daadwerkelijk gaat isoleren krijg je weer zomaar die koude oorlog terug.

En zo is in een paar dagen tijd alles zo op scherp gezet... En alles door een brief van een persoon. Waarvan ik het idee heb dat deze brief enkel het excuus was, niet de reden. Dat doet mij toch een beetje terugdenken aan hoe WW1 begon met het doden van een persoon en daarna een cascading effect optrad door ongeveer de hele wereld heen.

Die koude oorlog is er al, daar mag je Putin voor bedanken.

En dat dit eraan zat te komen moge duidelijk zijn. Dit was, in mooi Nederlands, a long time in the making. Deze strategie die Putin gebruikt heeft hij al eerder uitgetest. Zowel in Georgië als in een ander land waar ik de naam even van kwijt ben. Punt is dat er toen niet is ingegrepen door het Westen, en als je de huidige nieuwsberichten mag geloven (zoals deze) dan gaat er ook nu weer niet ingegrepen worden. Niet militair en niet op een andere wijze.

[AllSeeyinEye]

Ik snap alleen niet waarom iedereen hier zo'n ophef over maakt. De Krim is eigenlijk (de tijd van de Tataren daargelaten) altijd Russisch geweest. Een politiek foutje in de eerste helft van de 20e eeuw heeft er alleen voor gezorgd dat na de uittreding van Oekraine uit de Sovjet Unie er voor gezorgd heeft dat ook de Krim meevertrokken is. Maar de meerderheid van het volk dat daar woont is Russisch.

Laat Oekraine dit zelf oplossen door de Krim een referendum te laten houden met de keuze tussen Oekraine of Rusland.

[simon]

Ik denk niet dat het over de krim gaat, het hele conflict eigenlijk niet. Ik vind de Artikel 4 actie van de navo leden polen en de baltische staten het wel verduidelijken. Het gaat over jouw/mijn, de integriteit van grenzen en landjepik. Niet zozeer over de mensen op de krim, noch de oekrainers.

[perpixel]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:24:
Ik snap alleen niet waarom iedereen hier zo'n ophef over maakt. De Krim is eigenlijk (de tijd van de Tataren daargelaten) altijd Russisch geweest. Een politiek foutje in de eerste helft van de 20e eeuw heeft er alleen voor gezorgd dat na de uittreding van Oekraine uit de Sovjet Unie er voor gezorgd heeft dat ook de Krim meevertrokken is. Maar de meerderheid van het volk dat daar woont is Russisch.

Laat Oekraine dit zelf oplossen door de Krim een referendum te laten houden met de keuze tussen Oekraine of Rusland.

Volgens mij ligt de basis van het probleem op dit moment ligt bij het feit dat rusland de(het?) krim niet toestaat zelf die keuze te maken.

[McBoom]

Wat ik eigenlijk ook zeggen wilde is dat we eigenlijk geen tekort aan gas hoeven te hebben. Voor de levenstandaard die we gewend zijn waarschijnlijk wel, maar moet je daarom alles maar over je heen laten komen? In tijd van oorlog kan je toch niet de levensstandaard die je gewend bent hoog houden. En daarbij haal je ook nog iemands (in dit geval Poetin/Rusland) een chantagemiddel uit handen en je houdt geld uit hun portemonnee.

[Moofnor]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:24:
Ik snap alleen niet waarom iedereen hier zo'n ophef over maakt. De Krim is eigenlijk (de tijd van de Tataren daargelaten) altijd Russisch geweest. Een politiek foutje in de eerste helft van de 20e eeuw heeft er alleen voor gezorgd dat na de uittreding van Oekraine uit de Sovjet Unie er voor gezorgd heeft dat ook de Krim meevertrokken is. Maar de meerderheid van het volk dat daar woont is Russisch.

Laat Oekraine dit zelf oplossen door de Krim een referendum te laten houden met de keuze tussen Oekraine of Rusland.

Het probleem is dat met de inval van Rusland, de hoop op een dusdanig politieke oplossing een beetje verdwenen is

[RoD]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:24:
Ik snap alleen niet waarom iedereen hier zo'n ophef over maakt. De Krim is eigenlijk (de tijd van de Tataren daargelaten) altijd Russisch geweest. Een politiek foutje in de eerste helft van de 20e eeuw heeft er alleen voor gezorgd dat na de uittreding van Oekraine uit de Sovjet Unie er voor gezorgd heeft dat ook de Krim meevertrokken is. Maar de meerderheid van het volk dat daar woont is Russisch.

Laat Oekraine dit zelf oplossen door de Krim een referendum te laten houden met de keuze tussen Oekraine of Rusland.

Hoe moet Oekraïne dit zelf oplossen als hun buurland is binnengevallen? En het was geen politiek foutje bij het trekken van de landsgrenzen na het uiteenvallen van de SU, het hoort al sinds 1954 bij Oekraïne. Dat het daarvoor Russisch was betekent niet dat je dat zomaar kan claimen. Ik ken nog wel meer stukken land die onder hetzelfde excuus opgeëist kunnen worden...

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:12:
Dat de VS ook wel eens een land binnenvalt doet niets af aan de huidige situatie, en dat is dat Rusland een stuk land onder militaire druk wil annexeren.

Is dat niet de essentie van democratie; het volk beslist. Voor zover bekend wil de lokale bevolking graag bij Rusland horen dus waarom zou je dan tegen de wens van de bevolking in gaan? Dat er op een papier staat dat deze of die andere plak land bij land X of Y hoort is dan niet relevant, dat is administratief op te lossen.

Het gaat er hier ook om dat Kiev ten koste van de wens van de bevolking het land wil behouden. Ik weet niet of je dat wel kunt scharen onder democratie.

... los van het feit dat het westen het concept democratie schijnt op te moeten leggen aan landen die vanwege culturele verschillen niet klaar of geschikt zijn voor democratie, of dat we ook in het westen eigenlijk niet meer kunnen praten over democratie, dat is inmiddels een echte farce

[Teckna]

RoD schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:27:
[...]
Ik ken nog wel meer stukken land die onder hetzelfde excuus opgeëist kunnen worden...

Je bedoeld Groot Nederland?

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:27:
[...]


Is dat niet de essentie van democratie; het volk beslist. Voor zover bekend wil de lokale bevolking graag bij Rusland horen dus waarom zou je dan tegen de wens van de bevolking in gaan? Dat er op een papier staat dat deze of die andere plak land bij land X of Y hoort is dan niet relevant, dat is administratief op te lossen.

Het gaat er hier ook om dat Kiev ten koste van de wens van de bevolking het land wil behouden. Ik weet niet of je dat wel kunt scharen onder democratie.

... los van het feit dat het westen het concept democratie schijnt op te moeten leggen aan landen die vanwege culturele verschillen niet klaar of geschikt zijn voor democratie, of dat we ook in het westen eigenlijk niet meer kunnen praten over democratie, dat is inmiddels een echte farce

We weten helemaal nog niet of de Krim liever bij Oekraïne hoort of Rusland. Door de Russische propaganda over het fascistenleger in Kiev is het daar onrustig geworden en zag Rusland de kans om de bevolking daar te "beschermen". Laat er eerst eens verkiezingen komen, plannen voor de toekomst worden gemaakt, en laat de bevolking dan nog eens stemmen in een eerlijk referendum. Al die voorwaarden kan nu niet aan worden voldaan. En Rusland weet dat, die hebben baat bij de onrust.

[Brons]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:27:
[...]


Is dat niet de essentie van democratie; het volk beslist. Voor zover bekend wil de lokale bevolking graag bij Rusland horen dus waarom zou je dan tegen de wens van de bevolking in gaan? Dat er op een papier staat dat deze of die andere plak land bij land X of Y hoort is dan niet relevant, dat is administratief op te lossen.

Het gaat er hier ook om dat Kiev ten koste van de wens van de bevolking het land wil behouden. Ik weet niet of je dat wel kunt scharen onder democratie.

... los van het feit dat het westen het concept democratie schijnt op te moeten leggen aan landen die vanwege culturele verschillen niet klaar of geschikt zijn voor democratie, of dat we ook in het westen eigenlijk niet meer kunnen praten over democratie, dat is inmiddels een echte farce

En hoe zal de rest van Oekraïne stemmen over deze invasie? Of mogen die mensen niet meer meebeslissen?

[AllSeeyinEye]

perpixel schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:26:
[...]


Volgens mij ligt de basis van het probleem op dit moment ligt bij het feit dat rusland de(het?) krim niet toestaat zelf die keuze te maken.

Nope. De president van Oekraine heeft Rusland formeel om hulp gevraagd. Dat die president (door de niet-Krim inwoners) verjaagd is doet niet ter zake. De meerderheid van de inwoners van de Krim stelt de aanwezigheid van Rusland op prijs.

[RoD]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:31:
[...]

Nope. De president van Oekraine heeft Rusland formeel om hulp gevraagd. Dat die president (door de niet-Krim inwoners) verjaagd is doet niet ter zake. De meerderheid van de inwoners van de Krim stelt de aanwezigheid van Rusland op prijs.

Ja, doordat er dus eerst leugens zijn verspreid over knokploegen uit Kiev die de lokale bevolking daar eens even aan zou pakken. De mensen daar krijgen alleen de Russische televisie te zien, dus ze krijgen daar nogal een eenzijdig beeld van de realiteit.

En ik denk niet dat de ex-president daadwerkelijk om hulp heeft gevraagd. Hij is nu een speelpop van Rusland.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 04-03-2014 10:33 ]

[anandus]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:24:
Laat Oekraine dit zelf oplossen door de Krim een referendum te laten houden met de keuze tussen Oekraine of Rusland.

Punt is dat het niet alleen over de Krim gaat, maar ook over de Oekraïne en nog groter over de imperialistische houding van Rusland.
Het gaat allemaal over invloedssferen en macht. Met de EU¹ wil Rusland een soort de facto nieuwe soviet-unie creëren (sans het socialistische gedeelte), alle landen die daar niet aan mee willen doen, zoals Oekraïne en Armenië, welke beiden liever bij de EU² willen dan bij de EU¹ willen worden enorm onder druk gezet om alsnog met de EU¹ mee te doen, daarom hebben beide landen de gesprekken met Europa vorig jaar afgekapt (gevolgd door protesten in beide landen).

Ook landen die wel vrijwillig mee willen doen met de EU¹, zoals Kazakhstan en Belarus, knijpen hem nu een beetje door het Russische gedrag.

1. Eurasische Unie
2. Europese Unie

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:31:
[...]

Nope. De president van Oekraine heeft Rusland formeel om hulp gevraagd.

Het is nog de vraag wat de wettelijke positie van Yanukovitsch is.
Je kan niet zomaar zeggen dat hij nog de president is. Evenmin kan je zeggen dat hij het niet is.
Het zit een beetje in legaal limbo.

Daarnaast is er ook de vraag of de president gemachtigd is om andere landen te vragen om militaire hulp, of dat deze macht alleen in het parlement ligt. Indien het het laatste geval is, pleegt Yanukovitsch hoogverraad (president of niet).

[ Voor 28% gewijzigd door anandus op 04-03-2014 10:40 ]

[dengregg]

zelfs de propaganda-machine van rt hapert soms een beetje

YouTube: Russia Today anchor Abby Martin speaks out against Russian invasion of Crimea 3/3/2014

[F_J_K]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:24:
Ik snap alleen niet waarom iedereen hier zo'n ophef over maakt. De Krim is eigenlijk (de tijd van de Tataren daargelaten) altijd Russisch geweest. Een politiek foutje in de eerste helft van de 20e eeuw heeft er alleen voor gezorgd dat na de uittreding van Oekraine uit de Sovjet Unie er voor gezorgd heeft dat ook de Krim meevertrokken is. Maar de meerderheid van het volk dat daar woont is Russisch.

Politiek foutje? De huidige bewoners deporteren waarbij bijna de helft het niet overleeft, en tegelijkertijd Russen in de huizen van de Tartaren zetten. Zo kan ik ook een streek krijgen waar 60% Rus is... Overigens is het zeker niet altijd al Russisch geweest, pas halverwege de 19e eeuw (en de Krimoorlog). Je zou eerder kunnen stellen dat het vroegah juist Turks was.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:27:
Is dat niet de essentie van democratie; het volk beslist. Voor zover bekend wil de lokale bevolking graag bij Rusland horen dus waarom zou je dan tegen de wens van de bevolking in gaan? Dat er op een papier staat dat deze of die andere plak land bij land X of Y hoort is dan niet relevant, dat is administratief op te lossen.

Het gaat er hier ook om dat Kiev ten koste van de wens van de bevolking het land wil behouden. Ik weet niet of je dat wel kunt scharen onder democratie.

... los van het feit dat het westen het concept democratie schijnt op te moeten leggen aan landen die vanwege culturele verschillen niet klaar of geschikt zijn voor democratie, of dat we ook in het westen eigenlijk niet meer kunnen praten over democratie, dat is inmiddels een echte farce

Twee problemen met die aanpak van democratie:

1. Als je maar naar een klein genoeg niveau gaat, zal je altijd wel een grotere mensen vinden die los wil zijn van het land waar ze op dat moment in wonen. Dus de Krim los maken, ok. Wat dacht je van stukken van Letland en Litouwen? Limburg? Baskenland? De schilderswijk in Den Haag ?
   Of beter: waarom mag Tsjetsjenië dan niet vrij zijn van Rusland? En zo ken ik nog wel tig voorbeelden van volkeren binnen Rusland die vervolgd en onderdrukt worden die prima een eigen land kunnen gebruiken.
2. Het mooie is, wat dan met de Tartaren en Oekrainers die wonen op de Krim? Rusland heeft echt geen goede reputatie als het gaat om minderheden. Ik kan bijna garanderen dat het voor hun slechter af gaat lopen dan hoe het nu loopt met de Russen die in de Krim wonen als de Krim bij Oekraine blijft.

[Dido]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:31:
Nope. De president van Oekraine heeft Rusland formeel om hulp gevraagd. Dat die president (door de niet-Krim inwoners) verjaagd is doet niet ter zake. De meerderheid van de inwoners van de Krim stelt de aanwezigheid van Rusland op prijs.

Waaruit leidt jij af dat die verjaagde president de meerderheid van de Krim-bewoners vertegenwoordigt?
Ik heb nog geen enkele betrouwbare bron gezien waaruiot blijkt wat de meerderheid op de Krim wil, maar ik gok dat "geen oorlog, geen gezeik" als winnaar uit de bus komt als dat als keuzemogelijkheid gegeven wordt.

Dat een Russian-minded figurehead nu probeert mooi weer te spelen bij de UN om de Russische propagandamachine aan de praat te houden en te proberen een invasie in een soeverein land goed te praten is een ding, dat je daaruit concludeert dat "het volk" het wil, is wel heel kort door de bocht.

[defiant]

F_J_K schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:38:
Politiek foutje? De huidige bewoners deporteren waarbij bijna de helft het niet overleeft, en tegelijkertijd Russen in de huizen van de Tartaren zetten.

Een beproefde tactiek waar ook China (behalve deportaties (?)) gebruik van maakt: Sinificatie van Tibet

De centrale regering van de Volksrepubliek China voert een actief migratiebeleid van Chinezen naar Tibet, waarbij mensen gelokt worden door aantrekkelijke bonussen en gunstige levensomstandigheden. Sinds het eind van de jaren '90 wonen er inmiddels meer Chinezen dan Tibetanen.

[Dido]

defiant schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:41:
Een beproefde tactiek waar ook China (behalve deportaties (?)) gebruik van maakt:

Zeer beproefd. Heel Europa stond erbij en keek goedkeurend toe toen Griekenland en Turkije hun bevolkiing "uitwisselden" na hun onafhankelijkheid.

[anandus]

dengregg schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:34:
zelfs de propaganda-machine van rt hapert soms een beetje

YouTube: Russia Today anchor Abby Martin speaks out against Russian invasion of Crimea 3/3/2014

Volgens mij kan zij nu wel een broodje polonium verwachten voor lunch

---

Over de Russische sancties:

quote: http://www.theguardian.co...-53159550e4b0149dfe8e3a49

The Kremlin now seems to be distancing itself from the comments by presidential aide Sergei Glazyev that if the United States were to impose sanctions on Russia over Ukraine, Moscow might be forced to drop the dollar as a reserve currency and refuse to pay off any loans to US banks.

According to this (Russian) report, a senior Kremlin source said that Glazyev was expressing a “personal opinion” and not speaking in his capacity as a presidential adviser.

[ Voor 44% gewijzigd door anandus op 04-03-2014 10:49 ]

[maratropa]

McBoom schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:26:
Wat ik eigenlijk ook zeggen wilde is dat we eigenlijk geen tekort aan gas hoeven te hebben. Voor de levenstandaard die we gewend zijn waarschijnlijk wel, maar moet je daarom alles maar over je heen laten komen? In tijd van oorlog kan je toch niet de levensstandaard die je gewend bent hoog houden. En daarbij haal je ook nog iemands (in dit geval Poetin/Rusland) een chantagemiddel uit handen en je houdt geld uit hun portemonnee.

Dat is natuurlijk makkelijk gezegd maar.. Ik ben het met je eens dat er best wat ingeleverd mag worden voor een princiepe. Alleen zitten we in een hele lastige situatie in Europa op het gebied van energie, en misstappen kunnen juist een hoop geld UIT de portemonnee halen.

Het gaat veel verder dan alleen de verwarming thuis. Nog duurder gas verzwakt bijv de industrie hier nog meer. Dit heeft de potentie om ons allen weer in een recessie te duwen, met alle gevolgen van dien. De vraag is of er dan in bepaalde landen geen onlusten gaan uitbreken etc.

Europa benut maar rond de 30 procent van z'n LNG import terminal capaciteit. Daar is natuurlijk een reden voor.

[Morrar]

anandus schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:44:
[...]

Volgens mij kan zij nu wel een broodje polonium verwachten voor lunch

Ja of ze wordt in een donker steegje overvallen en verkracht door een groep van 10 mannen. Want zo werkt het fijne Rusland dan ook wel weer. Dat het precies gebeurt na zulke optredens is natuurlijk "puur toeval".

Mensen die Rusland in deze verdedigen moeten echt de geschiedenisboekjes beter gaan lezen. De actie van Poetin is op geen enkele manier te rechtvaardigen.

Maar Poetin is ook een kat in het nauw; hij moet de verdere afbrokkeling van de invloedsfeer van Rusland proberen te voorkomen en ziet militair ingrijpen kennelijk als enige middel. Het gas is daarbij een mooi machtsmiddel, maar ook niet heilig. De Russen zijn minstens net zo afhankelijk van het geld dat dat gas oplevert. Denk dat Russen heel snel klaar zijn met Poetin als ze weer met bonnetjes in rijen staan te wachten voor vrijwel lege supermarkten...

[dreamscape]

dengregg schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:34:
zelfs de propaganda-machine van rt hapert soms een beetje

YouTube: Russia Today anchor Abby Martin speaks out against Russian invasion of Crimea 3/3/2014

Wel even bekijken vanaf het begin en niet vanaf t=32. Dat maakt haar hele statement nog iets sterker. Iets met jezelf beroepen op redactionele onafhankelijkheid en zo.

[IStealYourGun]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:31:
[...]

Nope. De president van Oekraine heeft Rusland formeel om hulp gevraagd.

De interim president heeft dat nooit gedaan, de voormalige president is (democratisch) afgezet door het parlement en zijn eigen partij. De enige Oekraïense politicus die Yanukovych nog steunt is Yanukovych zelf, overigens heeft zijn partij al een nieuwe kandidaat naar voorgedragen voor de komende verkiezingen.

De afzetting kwam er na het bloedig (politie) geweld en nadat Yanukovych zich niet aan de afspraken hield dat het had gemaakt met Rusland, UK en Duitsland. 24u na het akkoord moest hij de grondwet wijzigen, dat is nooit gebeurt geweest! Yanukovych is gevlucht en ondertussen zijn er verschillende onderzoeken gestart naar mogelijke corruptie en fraude door Yanukovych.

Maar zelfs mocht Yanukovych nog steeds de rechtmatige president van Oekraïne zijn, dan dateerde zijn vraag voor hulp van 1 maart, ondanks dat Rusland al op 27 februari was binnengevallen.

[Señor Sjon]

Och, in de VS overlijden ook mensen met alternatieve meningen door 'remproblemen' bij auto's. Niks nieuws onder de zon. Wat dat betreft zijn Rusland en de VS eender. Ik snap ook niet zo goed wat de VS ertegen zou willen doen? Kip Kerry komt heel hypocriet over. Bij alles wat ie zegt denk ik: "vul VS in voor Rusland bij een opmerking en het is meestal nog waar ook".

Oekraïne is niet belangrijk genoeg om een oorlog over te beginnen. En voor zover ik weet is de VS-vloot niet eens in de buurt, laat staan dat ze bommen op Rusland gaan gooien. Het zou dan uit handelsblokkades e.d. moeten komen, maar Rusland kan makkelijk handelen met het alles ten zuiden van hun grens (M-O, India, Afrika, China). Daar leeft ook meer dan 1/3e van de wereldbevolking. Het westen zou er zelf het meeste last van hebben.

[RoD]

IStealYourGun schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:10:
[...]


De interim president heeft dat nooit gedaan, de voormalige president is (democratisch) afgezet door het parlement en zijn eigen partij. De enige Oekraïense politicus die Yanukovych nog steunt is Yanukovych zelf, overigens heeft zijn partij al een nieuwe kandidaat naar voorgedragen voor de komende verkiezingen.

De afzetting kwam er na het bloedig (politie) geweld en nadat Yanukovych zich niet aan de afspraken hield dat het had gemaakt met Rusland, UK en Duitsland. 24u na het akkoord moest hij de grondwet wijzigen, dat is nooit gebeurt geweest! Yanukovych is gevlucht en ondertussen zijn er verschillende onderzoeken gestart naar mogelijke corruptie en fraude door Yanukovych.

Maar zelfs mocht Yanukovych nog steeds de rechtmatige president van Oekraïne zijn, dan dateerde zijn vraag voor hulp van 1 maart, ondanks dat Rusland al op 27 februari was binnengevallen.

Daarnaast is hij natuurlijk niet meer serieus te nemen na wat er allemaal is gebeurt. Zelfs al zou hij niet helemaal volgens de regeltjes zijn afgezet (wat twijfelachtig is) en zelfs als hij om hulp zou hebben gevraagd (wat ook twijfelachtig is). Het is, wederom, een Russisch excuus. Net als die onzin dat de mensen op de Krim gevaar zouden lopen.

[wontcachme]

IStealYourGun schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:10:
Maar zelfs mocht Yanukovych nog steeds de rechtmatige president van Oekraïne zijn, dan dateerde zijn vraag voor hulp van 1 maart, ondanks dat Rusland al op 27 februari was binnengevallen.

En nog het probleem dat de President dat niet eens mag aanvragen. Alleen de 2e kamer variant van Oekraine mag dat.

[IStealYourGun]

Als je de situatie rond Belbek wil volgen is de account Anshel Pfeffer wel aan te raden. Journalist van Haaretz: https://twitter.com/AnshelPfeffer

[NeutraleTeun]

Zelfs als ze ongewapend (en al volledig omsingeld zijn) aan komen lopen met tal journalisten eromheen wordt er nog met een wapen op ze gericht...
http://www.itv.com/news/u...nd-russian-officers-meet/

[PauseBreak]

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:12:
Och, in de VS overlijden ook mensen met alternatieve meningen door 'remproblemen' bij auto's. Niks nieuws onder de zon. Wat dat betreft zijn Rusland en de VS eender. Ik snap ook niet zo goed wat de VS ertegen zou willen doen? Kip Kerry komt heel hypocriet over. Bij alles wat ie zegt denk ik: "vul VS in voor Rusland bij een opmerking en het is meestal nog waar ook".

Oekraïne is niet belangrijk genoeg om een oorlog over te beginnen. En voor zover ik weet is de VS-vloot niet eens in de buurt, laat staan dat ze bommen op Rusland gaan gooien. Het zou dan uit handelsblokkades e.d. moeten komen, maar Rusland kan makkelijk handelen met het alles ten zuiden van hun grens (M-O, India, Afrika, China). Daar leeft ook meer dan 1/3e van de wereldbevolking. Het westen zou er zelf het meeste last van hebben.

De 6e Vloot ligt in de Middellandse Zee op dit moment. Dat is op zich dichtbij genoeg en ook een macht die groot genoeg is, om de Russen serieus pijn mee te doen als ze dat zouden willen. Enige puntje, ze moeten wel even langs Istanbul

Edit:
Misschien handig om bij te blijven met betrekking tot de ontwikkelingen: https://twitter.com/alecaxelblom/lists/ukraine
Een lijst van alle journalisten die op dit moment in Oekraïne zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door PauseBreak op 04-03-2014 11:23 ]

[Caelorum]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:17:
Zelfs als ze ongewapend (en al volledig omsingeld zijn) aan komen lopen met tal journalisten eromheen wordt er nog met een wapen op ze gericht...
http://www.itv.com/news/u...nd-russian-officers-meet/

Logisch ook, dat is gewoon uit voorzorg. Ik zou het vreemder vinden als het niet zou gebeuren.

[harmen1987]

PauseBreak schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:19:
[...]
Enige puntje, ze moeten wel even langs Istanbul

Maar Turkije is lid van de NAVO, dus die zullen (als het echt losbreekt) de Amerikanen wel doorlaten gok ik.

[Rylo]

live persconferentie van Putin: http://rt.com/on-air/russian-president-putin-statement/

[NeutraleTeun]

Hij heeft wel een totaal andere air dan bv Obama in zijn houding en praten.
Heb daar wel, in een bepaalde manier, soort van respect voor.
Heb Obama nog niet zo'n 'persconferentie' zien geven.

Hij blijft er wel bij dat alles legitiem was verlopen, dat het een oefening was en de 'soldaten' in Crimea niet Russisch zijn.


(vraag me wel af of het bewegen met zijn benen en voeten nog een betekenis heeft)

[ Voor 11% gewijzigd door NeutraleTeun op 04-03-2014 12:04 ]

[IJzerlijm]

Ja, die soldaten zonder badges en met Russische wapens zijn niet Russisch.

[PauseBreak]

harmen1987 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:40:
[...]


Maar Turkije is lid van de NAVO, dus die zullen (als het echt losbreekt) de Amerikanen wel doorlaten gok ik.

Ja, dat zal het probleem niet zijn. De enorme flessenhals die het vormt waarschijnlijk wel. Dat maakt een makkelijk doelwit.

Overigens geloof ik van Putins beweringen in zijn persconferentie dat het geen Russische militairen zijn helemaal niks. Ze gebruiken Russische wapens (die ook alleen Rusland gebruikt), Russisch materieel en ze praten Russisch. Goh, van welke krijgsmacht zouden die jongens onderdeel uitmaken?

[Alvanosa]

Hij blijft er ook bij dat Janoekovytsj de officiele president is van Oekraïne.

[PauseBreak]

Alvanosa schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:15:
Hij blijft er ook bij dat Janoekovytsj de officiele president is van Oekraïne.

Ja dat is voor hem toch logisch? Zodra hij dat standpunt verlaat dondert zijn kaartenhuis in elkaar.

[Alvanosa]

PauseBreak schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:15:
[...]


Ja dat is voor hem toch logisch? Zodra hij dat standpunt verlaat dondert zijn kaartenhuis in elkaar.

Ja maar Janoekovytsj kan niet voor hulp vragen dat moet het parlement doen, dus alsnog klopt het voor geen meter.

[Prosac]

Geen Russische soldaten dus, dat zou betekenen dat Oekraine rustig kan ingrijpen onder het mom van orde handhaven en Rusland de garanties geven dat ze hun bases en afspraken ongemoeid laten.
Het is voor Oekraine natuurlijk ook beter dat belangrijke infrastructuur niet onder controle staat van een bende selfdefence teams.

[Brons]

Lijkt mij duidelijk: laat de Ameriakanse drones maar komen om deze niet-Russische unlawful combatants aan te pakken. Of gaat Putin dan opeens wel reageren?

[Edmin]

Prosac2010 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:19:
Geen Russische soldaten dus, dat zou betekenen dat Oekraine rustig kan ingrijpen onder het mom van orde handhaven en Rusland de garanties geven dat ze hun bases en afspraken ongemoeid laten.
Het is voor Oekraine natuurlijk ook beter dat belangrijke infrastructuur niet onder controle staat van een bende selfdefence teams.

Nee, dat is de valkuil. Die 'soldaten' zijn nu niet openlijk gewelddadig. Wanneer de Oekraine ingrijpt, zal dit escaleren, waarop de Russen aan zullen wenden dat de Oekraine geweld gebruikte tegen Russische inwoners van de Krim die 'gewapend maar vreedzaam' voor hun belangen opkwamen. En dan hebben ze ineens een redden om zich openlijk te mengen.

[Señor Sjon]

Brons schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:22:
Lijkt mij duidelijk: laat de Ameriakanse drones maar komen om deze niet-Russische unlawful combatants aan te pakken. Of gaat Putin dan opeens wel reageren?

Ik denk dat er aardig wat kapotte drones zullen zijn. In tegenstelling tot wat schurkenstaten, verwacht ik dat Rusland wat pro-actiever deze dingen uit de lucht schiet.

[Brons]

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:24:
[...]


Ik denk dat er aardig wat kapotte drones zullen zijn. In tegenstelling tot wat schurkenstaten, verwacht ik dat Rusland wat pro-actiever deze dingen uit de lucht schiet.

Het zijn geen Russische soldaten dus als het goed is gaat Rusland niet reageren.

[Prosac]

Edmin schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:23:
[...]

Nee, dat is de valkuil. Die 'soldaten' zijn nu niet openlijk gewelddadig. Wanneer de Oekraine ingrijpt, zal dit escaleren, waarop de Russen aan zullen wenden dat de Oekraine geweld gebruikte tegen Russische inwoners van de Krim die 'gewapend maar vreedzaam' voor hun belangen opkwamen. En dan hebben ze ineens een redden om zich openlijk te mengen.

Dat hoeft natuurlijk ook niet met geweld te gaan, gewoon met wat grotere pantservoertuigen die kant op.

Het is al dagen voor mij duidelijk dat Poetin heel graag zou willen dat Oekraïne het eerste schot lost. Ik vind die interimmers behoorlijk rustig en kalm eronder.

[Alvanosa]

Brons schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:25:
[...]

Het zijn geen Russische soldaten dus als het goed is gaat Rusland niet reageren.

Nee maar volgens hem zijn het Etnisch Russische burgers, en dan zal hij dus het leger sturen om hun te beschermen.

[Caelorum]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:04:
[...] (vraag me wel af of het bewegen met zijn benen en voeten nog een betekenis heeft)

Natuurlijk wel, al zie ik hem er ook wel voor aan om er af en toe bewust dat soort dingen in te gooien om zo het wat moeilijker te maken zijn emoties uit die signalen te halen.
Ik merk al wel op dat hij het niet gewend is om tegengesproken te worden. Zodra de vraag iets vervelender is en iemand er op door blijft vragen zie je hem toch behoorlijk geïrriteerd raken en boos worden.

[GAIAjohan]

Een oefening, my ass. Dit was plan A om te zorgen dat Oekraïne reageert.
Nu dat niet lukt en de beurs van RU kapot gaat zijn ze bezig met plan B. Zeggen dat het geen Russen zijn, en dus mag Oekraïne best reageren. Maar dan gaan ze ineens wel de Russen beschermen en zeggen ze dat het de schuld van UA is.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 04-03-2014 12:31 ]

[NeutraleTeun]

Caelorum schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:29:
[...]

Natuurlijk wel, al zie ik hem er ook wel voor aan om er af en toe bewust dat soort dingen in te gooien om zo het wat moeilijker te maken zijn emoties uit die signalen te halen.
Ik merk al wel op dat hij het niet gewend is om tegengesproken te worden. Zodra de vraag iets vervelender is en iemand er op door blijft vragen zie je hem toch behoorlijk geïrriteerd raken en boos worden.

Hah, inderdaad. Are you not listening? Did you just not listen?


btw, de waarschuwingsschoten
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151917315347217
lijkt alsof hij vrij gericht net boven hun schiet ipv echt recht omhoog
of ja richt... hij richt niet eens echt, wijst het geweer gewoon hun kant uit ghetto style (zouden het dan toch geen echte Russische militairen zijn? )

[ Voor 21% gewijzigd door NeutraleTeun op 04-03-2014 12:41 ]

[wildhagen]

Een waarschuwingsschot vuur je dan ook in de regel niet recht omhoog af, maar altijd schuin

[Prosac]

Neu, hij richt gewoon een flink eind over ze heen hoor. Alleen door het wapen schuin te houden creëer je wel het optische gevoel dat er op je geschoten wordt. Ipv dat hij het wapen gewoon in de lucht houdt.
Zo hoor je de kogels ook over je heen komen.

[Verwijderd]

Brons schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:22:
Lijkt mij duidelijk: laat de Ameriakanse drones maar komen om deze niet-Russische unlawful combatants aan te pakken. Of gaat Putin dan opeens wel reageren?

Met welk mandaat? Hetzelfde mandaat als ze in Pakistan hebben? Schijnbaar is het opeens wel goed en acceptabel als de VS met hun drones zich inmengen in een ander land.