Oorlog in Oekraïne

[PauseBreak]

Ik kwam ondertussen op Reddit dit tegen van een Russische redditer. Het geeft mijns inziens een heldere inkijk in waarom een en ander zo cruciaal is (geweest) voor Poetin en co:

Here are speculations of educated insider.

If EU and US will provide slightly higher pressure (some more sanctions + help to Georgia, Ukraine, Moldova) - there is good chance to see the fall of Soviet Reunion before World Cup 18. It seems Kazakhstan is already moving into this direction after recent phrase of Putin how Kazakhstan was created on a territory which never had any state on it - and Belarus is openly exploit Customs Union to bypass Kremlin's self-inflicted sanctions and organize government-sponsored "contraband" of forbidden products from EU into Russian Federation.

It's serious but it won't lead to new cold war - just a couple cold battles maybe - because population of RuFed is close to boiling point (it's obvious Kremlin has nothing to offer to develop the country - only prayers for higher prices of oil and gas and invasions into nearby countries), government's bankruptcy and/or severe sanctions may spark explosion of separatism. Either RuFed will remove Putin and its government from control (and army from Ukraine, Moldova, Georgia) or there is serious possibility for the "empire" to go belly up in couple years.

I bet local bureaucrats already have plans what to do as separate countries, in fact there are already ready-to-use customs post structures inside RuFed + regions of RuFed already act as separate states, they have less integration than countries in EU and that is why Kremlin was so hysterical about Ukraine and Georgia signing association agreement with EU - because it's almost the same level of integration as relations between regions within RuFed. Another example: when a citizen move between regions of RuFed she/he need passport and visa on arrival (a.k.a. "registracia") which is strongly linked to property ownership rights and act more like "localized/temporary citizenship" (if you don't own another real estate you can legally live within estate where you have registracia indefinitely without consent of other tenants) so citizens either have to purchase real estate to acquire "localized citizenship" or bribe someone to get their passport stamped with local visa - I heard about case where 40,000 (!) people were illegally registered within the same real estate property in Sochi (by FSB itself, mind you).

Permalink naar post

Edit:
En omdat we het nog niet hadden, een kaart van het NSDC:


Gevechten gaan, ondanks de gesprekken in Minsk gewoon door. Van een staakt het vuren is, in tegenstelling tot de beloftes van beide kanten, geen sprake.

[ Voor 5% gewijzigd door PauseBreak op 05-09-2014 14:05 ]

[wontcachme]

RoD schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:59:
@allemaal hierboven: fair enough Een inval zal inderdaad niet meteen met 100.000 man zijn. Ik neem aan dat er op de achtergrond ook een grotere paraatheid komt van de iets minder snelle interventiemachten.

Als er 100000 man binnen komt zetten zie je dat aankomen. Troepenbewegingen, materiaal transporten enz.. Dan is die rapid force ook niet echt nodig aangezien dan het gewone leger opgetrommeld kan worden. Daar is tenslotte de NATO voor.

Hoe zat het ook al weer? Rapid Reaction Force = binnen een paar uur, Fast Reaction Force = binnen 10 dagen en dan komt het normale leger?

[PauseBreak]

wontcachme schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:05:
[...]

Als er 100000 man binnen komt zetten zie je dat aankomen. Troepenbewegingen, materiaal transporten enz.. Dan is die rapid force ook niet echt nodig aangezien dan het gewone leger opgetrommeld kan worden. Daar is tenslotte de NATO voor.

Hoe zat het ook al weer? Rapid Reaction Force = binnen een paar uur, Fast Reaction Force = binnen 10 dagen en dan komt het normale leger?

De Rapid Reaction Force (eigen een joint task force, maar dat is zoveel typen ) moet inzetbaar zijn binnen 48 uur (doelstelling), daarna heb je een Quick Reaction Force NATO die binnen 5-10 dagen inzetbaar is. Daarna inderdaad het reguliere leger.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:00:
[...]

Maar dit is deels populisme en de vraag in hoeverre het leidt tot relevante discussie.

De Mistrals in Frankrijk of de discussie in Italië (vooral ingegeven door de berichtgeving over de 'twee weken in Kiev' uitspraak) zijn deel discussies die niet inzoomen op het grotere geheel en zelfs stagnerend kunnen werken.

Vergelijk het maar met vlucht MH17 in Nederland: de discussie blijft hierop hangen en verdringt zelfs berichtgeving over de invasie die er nu aan de gang is. De gemiddelde Nederlandse burger is meer bezig met de schuldvraag over het neerschieten terwijl dit met alle respect voor de slachtoffer in het totaal plaatje niet erg relevant is. Hard gezegd moeten er in feite eerst slachtoffer lijsten van Nederlandse soldaten terug komen om dit snel genoeg te kenteren.

Interactie tussen bevolking, bedrijfsleven en politiek is populisme?

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar bekijk het eens van de andere kant. Als er geen beeld is op een situatie, heeft een politiek niveau per definitie geen stimulans om ernaar te kijken. Dat is voor Jan Modaal net zo als voor een Kabinet.

Democratie vereist een dergelijke interactie. Als ik kijk naar een land als Duitsland, en dan naar Nederland, dan kan ik enkel constateren dat die interactie in Nederland erg beperkt geworden is.

Het is niet zo relevant eigenlijk hoe dat gekomen is. Mensen en groepen internaliseren gedrag vanuit stimuli, maar het wordt hen ook gewoon aangeleerd. Resultaat is echter wel dat er een afstand bestaat tussen burger, belang en behartiging.

Het hoeft echt zover niet te komen dat men pas die interactie weer gaat uitoefenen als er lijkkisten met soldaten terugkomen. Om eerlijk te zijn, dan is het eigenlijk al te laat. Je kan dat gat prima overbruggen, maar mensen moeten er wel een begin mee maken.

Mijn punt daarbij is dat in tegenstelling tot andere landen, de media in Nederland niet de traditionele rol vullen van informatiestroom ten aanzien van de balans tussen burger / belang / behartiging waar het aankomt op externe afhankelijkheden of bedreigingen daarvan.

Men zal het dus zelf moeten doen. Dat heeft men ooit ook gewoon gedaan, dat was volstrekt normaal. Men doet het enkel niet meer. In Duitsland is het volstrekt normaal om een brief te sturen vanuit een wijkcentrum naar een minister, of een gesprek & bezoek aan te vragen en te krijgen. Frankrijk idem. In Nederland is dat dusdanig zeldzaam dat het in het nieuws komt als zoiets gebeurt. Dat is iets om over na te denken.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:16:
Het is dan ook volstrekt logisch dat Putin de lidstaten (met een paar uitzonderingen) niet serieus neemt. In Rusland is men er van overtuigd dat de westerse democratieën fundamenteel niet in staat zijn om te doen wat nodig is.

Waar baseer je dit op? Want het wordt wel heel stellig gebracht. In het laatste punt zit overigens wel een groot stuk herkenning in. Maar doen wat nodig is een enorm rekbaar begrip.

[Kain_niaK]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 12:34:
We gaan steeds meer richting open oorlog.

Dus dit soort modbreaks waren onterecht.


Als dit een open oorlog tussen Oekraine met steun van Europa en misschien zelfs Amerika word en Rusland aan de andere kant betekent dit dat de grens tussen beide kampen binnenkort op slot gaan?
Wat met het gas uit Rusland dat Europa nodig heeft deze winter? Heeft Rusland het geld meer nodig of wij het gas meer nodig? Ben benieuwd wat de markt gaat doen (koers euro/roebel) wanneer het voor iedereen duidelijk is dat we effectief wat oorlog krijgen. Ook al zou het heel snel gedaan kunnen zijn het kan ook ontaarden in iets dat niemand kan voorspellen want dat is oorlog.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:11:
[...]


Waar baseer je dit op? Want het wordt wel heel stellig gebracht. In het laatste punt zit overigens wel een groot stuk herkenning in. Maar doen wat nodig is een enorm rekbaar begrip.

Op de ontwikkelingen van de afgelopen tien jaar, inclusief de ontwikkelingen binnen deze huidige crisis.

Putin's denken is instrumenteel en strategisch. Bewustzijn van afhankelijkheden, erkenning van omstandigheden, tactische benadering voor elke ontwikkeling.

Tien jaar lang heeft hij ondanks serieuze provocaties en verharding vanuit eigen beleid enkel reacties gezien in het westen die neerkomen op "alright, just let us take care of the money". Tien jaar lang hebben instituten als de Nato stap na stap gezet om ondanks alle zichtbare signalen continu volledige openheid aan Rusland te geven (ondenkbaar, vanuit Putin's achtergrond alleen al). Tien jaar lang heeft hij participatie na participatie weten te verkrijgen bij grote bedrijven met enorme politieke invloed in het westen.

Laat ik het simpel houden: het enige wat hij gezien heeft is geblaat, chaos, makkelijke manieren om alles gedaan te krijgen, goedkope manieren om excessen af te kopen, en continu een veelvoud van open deuren om alles te krijgen wat hij nodig heeft. Ondanks dat hij al die tijd stap voor stap - vrij zichtbaar - gewerkt heeft aan doelstellingen die vrij consistent haaks staan op belangen van het westen zelf.

Daar zit ook een component van cultureel bewustzijn aan, zo complex als het mag zijn. Rusland heeft een traditie met leiders en centrale sturing. Zeker, het loopt nooit gezond af, maar het is telkens weer wat de samenleving door doet duwen naar een volgend systeem / ontwikkeling. Men heeft geen concept van hoe het westen georganiseerd is. Men ziet eigenlijk enkel de excessen, en die komen overeen in perceptie met de tijden van eigen onzekerheden. Protesten? Chaos.

Er zijn structurele verschillen. Dat zijn factoren.

[Kain_niaK]

PauseBreak schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:03:
Ik kwam ondertussen op Reddit dit tegen van een Russische redditer. Het geeft mijns inziens een heldere inkijk in waarom een en ander zo cruciaal is (geweest) voor Poetin en co:
Permalink naar post

Dit zou betekenen dat Putin aan het bluffen is en dat Europe en Amerika hun zin gaan krijgen wanneer ze keihard een call doen en dapper volhouden (ook met een groot risico op escalatie) . Maar wat als Putin geen bluffende beer meer is maar opeens een tijger in het nauw?

[ Voor 18% gewijzigd door Kain_niaK op 05-09-2014 14:21 ]

[XanderDrake]

Kain_niaK schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:17:
Wat met het gas uit Rusland dat Europa nodig heeft deze winter? Heeft Rusland het geld meer nodig of wij het gas meer nodig? Ben benieuwd wat de markt gaat doen (koers euro/roebel) wanneer het voor iedereen duidelijk is dat we effectief wat oorlog krijgen. Ook al zou het heel snel gedaan kunnen zijn het kan ook ontaarden in iets dat niemand kan voorspellen want dat is oorlog.

Hoewel het gas volgens mij wel nodig is in de EU, is de Russische economie praktisch gewoon een grondstoffen economie, met het Westen als grootste afnemer. Ik ben benieuwd hoe Rusland hun oorlog gaat bekostigen zonder inkomsten. War Bonds?

[Kain_niaK]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:19:
[...]


Op de ontwikkelingen van de afgelopen tien jaar, inclusief de ontwikkelingen binnen deze huidige crisis.

Putin's denken is instrumenteel en strategisch. Bewustzijn van afhankelijkheden, erkenning van omstandigheden, tactische benadering voor elke ontwikkeling.

Tien jaar lang heeft hij ondanks serieuze provocaties en verharding vanuit eigen beleid enkel reacties gezien in het westen die neerkomen op "alright, just let us take care of the money". Tien jaar lang hebben instituten als de Nato stap na stap gezet om ondanks alle zichtbare signalen continu volledige openheid aan Rusland te geven (ondenkbaar, vanuit Putin's achtergrond alleen al). Tien jaar lang heeft hij participatie na participatie weten te verkrijgen bij grote bedrijven met enorme politieke invloed in het westen.

Laat ik het simpel houden: het enige wat hij gezien heeft is geblaat, chaos, makkelijke manieren om alles gedaan te krijgen, goedkope manieren om excessen af te kopen, en continu een veelvoud van open deuren om alles te krijgen wat hij nodig heeft. Ondanks dat hij al die tijd stap voor stap - vrij zichtbaar - gewerkt heeft aan doelstellingen die vrij consistent haaks staan op belangen van het westen zelf.

Daar zit ook een component van cultureel bewustzijn aan, zo complex als het mag zijn. Rusland heeft een traditie met leiders en centrale sturing. Zeker, het loopt nooit gezond af, maar het is telkens weer wat de samenleving door doet duwen naar een volgend systeem / ontwikkeling. Men heeft geen concept van hoe het westen georganiseerd is. Men ziet eigenlijk enkel de excessen, en die komen overeen in perceptie met de tijden van eigen onzekerheden. Protesten? Chaos.

Er zijn structurele verschillen. Dat zijn factoren.

Interessante analyse. En hoe zou je de macht structuur in de US vergelijken met die in Rusland?

[Virtuozzo]

Kain_niaK schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:17:
[...]


Dus dit soort modbreaks waren onterecht.


Als dit een open oorlog tussen Oekraine met steun van Europa en misschien zelfs Amerika word en Rusland aan de andere kant betekent dit dat de grens tussen beide kampen binnenkort op slot gaan?
Wat met het gas uit Rusland dat Europa nodig heeft deze winter? Heeft Rusland het geld meer nodig of wij het gas meer nodig? Ben benieuwd wat de markt gaat doen (koers euro/roebel) wanneer het voor iedereen duidelijk is dat we effectief wat oorlog krijgen. Ook al zou het heel snel gedaan kunnen zijn het kan ook ontaarden in iets dat niemand kan voorspellen want dat is oorlog.

Ik heb geen inzicht in modbreaks. Of wat er daar stond.

Maar ik denk dat we even een puntje verwarring hebben. Met open oorlog bedoel ik een staat van conflict wat in Rusland niet meer onder de tafel geschoven wordt, maar waar men gewoon gebruik maakt voor beeldvorming.

Aan het begin van de crisis was er geen Rus te zien. LGM waren een mythe. Vorige week waren er nog zeer harde reacties op het tonen van begrafenissen in beeld. Nu is men zover dat men gewoon troepen in beeld in interviews zet. Begrafenissen in beeld worden gebruikt ter motivatie en beeldvorming.

Luttele dagen geleden struikelde het Kremlin nog over een initiatief van Poroshenko en moest men in reflex schieten om maar duidelijk te maken dat er geen oorlog was en dat men geen partij was. Nu toont men openlijk eigen troepen ter plaatse.

Dus, van schaduw oorlog naar open oorlog. Misschien is dit duidelijker.

[Kain_niaK]

Okay, ik snap het. Maar de volgende stap is dan toch echt gevechten tussen Oekrainse soldaten en Russische soldaten. Of houden ze het met opzet heel klein? Zeg maar meer schermmutseligen dan een oorlog met als bedoeling opmars te maken. In de hoop dat er een voorstel komt dat gunstig is voor Rusland. Waar zou Rusland eigenlijk genoegen mee nemen? Weet iemand dat of alleen Putin?

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:07:
Interactie tussen bevolking, bedrijfsleven en politiek is populisme?

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar bekijk het eens van de andere kant. Als er geen beeld is op een situatie, heeft een politiek niveau per definitie geen stimulans om ernaar te kijken. Dat is voor Jan Modaal net zo als voor een Kabinet.

Democratie vereist een dergelijke interactie. Als ik kijk naar een land als Duitsland, en dan naar Nederland, dan kan ik enkel constateren dat die interactie in Nederland erg beperkt geworden is.

Ik ben het deels met je eens in de zin dat ook wij als burgers een verantwoordelijkheid hebben.

Echter er zit een verschil tussen een volksvertegenwoordiger en een minister met een portefeuille. In die zin mag er ook van de politiek verwacht worden dat ze beter zijn ingelicht dan Jan Modaal en hebben zij een taak de bevolking te beschermen en in te lichten wanneer dit relevant is.

Niet voor niets zijn er organen als inlichtingsdiensten en onafhankelijke adviesorganen die daarvoor aangewend kunnen worden. Dat dit niet (te weinig) gebeurd, het gebrek aan stimulans zoals jij dat noemt, gebeurd mede door populistische motieven en politici die geen verantwoording nemen.

[Virtuozzo]

Kain_niaK schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:23:
[...]


Interessante analyse. En hoe zou je de macht structuur in de US vergelijken met die in Rusland?

Niet. Er te veel fundamentele verschillen in organisatie en stromen om vergelijkingen te trekken. Het zou te snel vervallen tot observaties maken op basis van het beeld van consequenties, en dat is erg gevaarlijk.

Wel zou het interessant zijn om onderzoek te doen naar structuren in het verleden van de VS, en dan met name aan het begin van de Koude Oorlog, aangezien er veel aspecten van sociale focus en economische focus zijn waar parallellen zichtbaar zijn.

Instrumentele logica - als voorbeeld - is niet iets wat je enkel bij Putin ziet. Als je bijvoorbeeld kijkt naar personen als Kissinger of Dulles, dan beginnen er patronen op te vallen. Laat ik het zo stellen, er wordt gezegd in onderzoekskringen dat veel van Putin's instrumentatie en beslissingen "verbeteringen" zijn van historische patronen en besluiten. Daar valt veel voor te zeggen. Het is reden noch excuus, maar goed.

Er zijn altijd punten van interesse voor oriëntatie tussen post-imperalistische en pre-imperialistische machten. Maar goed, dit wordt al snel een heel topic op zich. En maar al te snel vervallen we dan tot situaties van "hij doet dus ik doe", erg constructief is dat niet.

Zeker niet wanneer er zicht ontwikkeld moet worden op hier & nu voor toekomst.

Kain_niaK schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:27:
Okay, ik snap het. Maar de volgende stap is dan toch echt gevechten tussen Oekrainse soldaten en Russische soldaten. Of houden ze het met opzet heel klein? Zeg maar meer schermmutseligen dan een oorlog met als bedoeling opmars te maken. In de hoop dat er een voorstel komt dat gunstig is voor Rusland. Waar zou Rusland eigenlijk genoegen mee nemen? Weet iemand dat of alleen Putin?

Eh, dat is al heel lang aan de gang?

Het verschil zit hem in de weigering van het Kremlin om dit in beeld te laten komen, en dat men het nu wel in beeld laat komen - maar weet te gebruiken om eigen beeldvorming voor eigen doeleinden positief te beïnvloeden.

Er wordt vaak gezegd dat Rusland zich met de inzet van zijn strijdkrachten bewust in doet houden. Als ik echter kijk naar wat Rusland ter beschikking heeft van operationele en moderne eenheden, kan ik me daar toch niet in vinden. Men heeft veel meer dan wat men inzet ja, maar het gros daarvan is niet gemoderniseerd, verspreid door het hele land, zit met structurele problemen, ga zo door.
Men zet in wat men heeft van effectief inzetbare eenheden. Dat is behoorlijk wat, maar ja, tegenover wat in theorie op papier beschikbaar is, is het klein.

Maar ja, de impact van die moderne eenheden is enorm, en grootschalig. Dat is ook de inzet. En die eenheden hebben dan ook ruimschoots ervaring opgedaan met dit soort conflicten in vorige brandhaarden.

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:30:
[...]

Ik ben het deels met je eens in de zin dat ook wij als burgers een verantwoordelijkheid hebben.

Echter er zit een verschil tussen een volksvertegenwoordiger en een minister met een portefeuille. In die zin mag er ook van de politiek verwacht worden dat ze beter zijn ingelicht dan Jan Modaal en hebben zij een taak de bevolking te beschermen en in te lichten wanneer dit relevant is.

Niet voor niets zijn er organen als inlichtingsdiensten en onafhankelijke adviesorganen die daarvoor aangewend kunnen worden. Dat dit niet (te weinig) gebeurd, het gebrek aan stimulans zoals jij dat noemt, gebeurd mede door populistische motieven en politici die geen verantwoording nemen.

Absoluut, je zou mogen verwachten dat men beter is ingelicht. De realiteit is anders. Zelfs op niveau's van interne ontwikkelingen, om maar iets te noemen. Hoeveel ministeries hebben tegenwoordig nog hun eigen onderzoeksafdelingen. Hoeveel ministeries hebben de middelen om externe onderzoeken te valideren.
Die capaciteit is er al heel lang niet meer. Men koopt onderzoek in.

Wat je dan krijgt is situaties als een huizenmarkt, hypotheekmarkt, Nationale Zorg Autoriteit.

Laat ik het zo stellen, als ik het verloop van het afgelopen decennium onder ogen neem, zie ik maar heel weinig voorbeelden van een geïnformeerde overheid die zelf ontwikkelingen bij doet houden en er scenario's voor doet ontwikkelen. Er zijn zelfs nog maar weinig politieke partijen die nog een eigen onderzoeksbureau hebben. Ook zij kopen dat tegenwoordig gewoon in - en dan zit je heel snel met de vraag van wie komt welke informatie.

Bestuur heeft nut en is vereist. Het heeft echter ook beperkingen. Aan alles zitten voor- en nadelen. Rusland heeft bijvoorbeeld een zwak punt met leiderschap, dat heeft men in Nederland niet. Maar ook daar zit voor- en nadelen van consequenties, voorbereiding, ga zo door.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 14:41 ]

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:33:
Maar ja, de impact van die moderne eenheden is enorm, en grootschalig. Dat is ook de inzet. En die eenheden hebben dan ook ruimschoots ervaring opgedaan met dit soort conflicten in vorige brandhaarden.

Tsjetsjenië en Georgië? Zijn dit de juiste plekken om ervaring op te doen voor het vechten tegen westerse eenheden?

[downtime]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:54:
Tsjetsjenië en Georgië? Zijn dit de juiste plekken om ervaring op te doen voor het vechten tegen westerse eenheden?

Oekraïne heeft geen westerse eenheden. En het zal een tijdje duren voor ze iets in het veld kunnen brengen wat daar op lijkt.

[XanderDrake]

Dit: http://nos.nl/artikel/695...-klaar-voor-dreiging.html
Die Flitsmacht kennen we nu wel. Er staat ook in dat ze bezig zijn met een plan voor Georgië op te stellen. Dat moedig ik aan, dit is druk en tegenstand bieden tegen Poetin.

en Dit: http://nos.nl/artikel/695...nen-bestand-in-minsk.html
Stelt dit iets voor? Of is dit de consolidatie die Poetin zocht om Oost-Oekraine te claimen?

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:07:

en Dit: http://nos.nl/artikel/695...nen-bestand-in-minsk.html
Stelt dit iets voor? Of is dit de consolidatie die Poetin zocht om Oost-Oekraine te claimen?

Nou ja, we hebben het eerder gehoord. Bij het overleg in Genève waren er ook bronnen dicht bij het overleg die wisten te melden dat de zaken ondertekend waren.

Probleem is, het wist Rusland niet te stoppen, dat papiertje.

Laat ik het zo stellen, ongeacht de overeenkomst in Minsk kan ik er niet van uit gaan dat de escalatie zal stoppen. Integendeel. Putin's denken in deze hebben we al meermaals in andere conflicten in de praktijk gezien: druk blijven uitoefenen, en druk is in het veld.

Misschien dat er mogelijkheden zijn voor Kiev voor adempauze, maar zelfs dat betwijfel ik, gezien de doctrines van het Kremlin.

Het best mogelijke scenario op dit moment is een zogeheten "phony war" situatie, en dat is eigenlijk gewoon een variant van een zogeheten "frozen conflict" - wat nu juist is wat Putin wenst te bewerkstelligen voor de korte termijn.

En tja, ik kan niet ontkennen dat tot nu toe telkens dat soort berichten en afspraken kwamen als er sprake was van bekendmaking nieuwe sancties. Het kan goed zijn dat Putin een beeld wil scheppen van redelijkheid, om effectieve sancties te voorkomen, en vervolgens met de andere hand weer een vuist te maken.

Een effectief set afspraken zou eerder uitzondering dan regel zijn. En dan is er de kwestie van voorwaarden, condities en stipuleringen. En ja, een bestaand van staakt-het-vuren is ook al weer heel iets anders dan een overeenkomst - dat hebben we ook eerder gezien (staakt-het-vuren voor separatisten, maar aangezien de Russische strijdkrachten geen erkende rol hebben volgens het Kremlin konden die vervolgens gewoon doen wat ze wilden).

Het is afwachten, hoe dan ook - en ongeacht wat uit Minsk komt.

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:54:
[...]

Tsjetsjenië en Georgië? Zijn dit de juiste plekken om ervaring op te doen voor het vechten tegen westerse eenheden?

Nee, daar heeft Rusland voldoende ervaringen mee. Ten slotte hebben we meer dan een decennium samen geoefend en zo ongeveer alle technieken uitgewisseld in het kader van groeiende partnerschappen met Rusland.

Dat soort brandhaarden zijn juist de perfecte zones geweest voor innovatie op, aanpassing van en ontwikkeling van doctrines zoals we ze tegenwoordig zien. Men heeft die oorlogen gebruikt in feite om te perfectioneren wat men nu inzet, en hoe. Van beeldvorming tot compositie eenheden, van logistiek tot informatiemanagement, van meervoudige simultane inzet diplomatie versus militair om tempo en richting te bepalen tot toepassing macro-economische instrumentatie om voorwaarden en omstandigheden te scheppen.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 15:20 ]

[IJzerlijm]

Boeven, LGM of iets wat er tussenin zit ?

“Unidentified persons coming from Russia took the freedom of an officer of Estonian Scurity police officer on the territory of Estonia, near Luhamaa border crossing station. The officer was taken to Russia using physical force and at gunpoint,” said the statement.

“The officer was fulfilling his duties in connection to preventing a cross-border crime in taking place. The use of smoke grenades and intense interference with operative radio connections preceded the incident.”

http://www.delfi.ee/news/...ken-to-russia?id=69681245

[DaniëlWW2]

Ik moest weer even bijlezen.

Ik denk dat ik mij meer kan vinden in die post van die redditgebruiker dan Warschau slopen, alweer.
Als ik het verdwijnen aan hoop samen pak met deze wat nu eigenlijk wel een open oorlog is welke nou niet erg populair lijkt dan zie ik het nog wel eens misgaan. Het vertrouwen van de Russische bevolking in Poetin is de economische verbetering van het afgelopen decennia geweest. Als die afgenomen word dat vernietig je juist de hoop van de Russen op een beter leven. Dan kunnen ze twee kanten opgaan namelijk Poetin blijven steunen of zich juist van Poetin afkeren. Het eerste lijkt logischer maar ik sluit het tweede zeker niet uit. Wij als moderne "westerlingen" hebben zonder dat we het echt doorhebben een vrij arrogante houding tegen niet westerlingen en mensen van eeuwen geleden. Een belangrijk punt hierin is communicatie.

Het idee dat er pas in de late 19de of begin 20ste eeuw goede en snelle communicatie ontstond is gewoon onzin. Nieuws verspreid zich al eeuwenlang zeer snel en het was vroeger nog wel eens accurater dan we nu te zien krijgen. Een voorbeeld zijn 17de eeuwse kranten welke opzettelijk niet elke dag of week een editie uitgaven. Als er bijvoorbeeld iets in Engeland gebeurden dan wist vrijwel iedereen in de Nederlandse Republiek dat de dag erna of twee dagen erna. De verspreiding begon door het door te vertellen waarmee je meestal geruchten erbij kreeg. Een krant publiceerde alleen niet zomaar. De krant zijn taak was toen na de eerste berichtgeving te wachten een krant op een rapportage van een correspondent om de feiten precies te achterhalen. Hier komt de term correspondent ook vandaan. Het was gewoon iemand van enig aanzien welke gebeurtenissen precies uitzocht en deze voor een financiële compensatie rondstuurden. In die tijd was de accuraatheid van een krant alles. Roddel opschrijven of fouten maken omdat je er als eerste bij wil zijn en je kon jezelf als krant wel opdoeken.

Dus in de 17de eeuw kon men al communiceren en waarheden achterhalen. Tijd voor nog een stapje. In de "middeleeuwen" wist over het algemeen elke uithoek van Europa het binnen een week als er een Paus of koning was overleden. Dat was voor de boekdrukkunst. In de Romeinse tijd ging nieuws ook snel rond door speciale stations langs de vele Romeinse wegen waar koeriers konden rusten of paarden konden wisselen. Toen ging het ook al snel. Verder geld wat voor Europa geld ook voor het gehele continent Azië. Daar konden ze ook zeer snel informatie verspreiden.

Anno 2014 is het alleen wel heel makkelijk geworden om informatie te krijgen. Het heet internet en ondanks pogingen van vele overheden kan je het niet censureren. Het zit vol met mensen welke verstandig kunnen nadenken en helaas ook vol met volslagen idioten. Het moment dat iemand gaat twijfelen aan de normale media is het moment dat iemand het internet zal gaan gebruiken voor zijn informatievoorziening. Nou zullen er mensen de Russische propaganda wederom tegenkomen op het internet en daar stoppen. Er zullen ook mensen zijn welke op zoek zullen gaan naar de andere kant van het verhaal. Dat is het moment dat het gevaarlijk word voor Poetin. Als mensen gaan puzzelen en zien wat voor een onzin de Russische TV verkoopt dan erodeert de steun voor Poetin. Waarom?

Heel simpel. Poetin heeft iets gedaan dat bijna geen Russische leider ooit heeft gedaan. Hij heeft geprobeerd het leven van de gemiddelde Rus beter te maken. Als je weet dat er geen hoop is op een beter leven dan leg je je daar bij neer. Wat Poetin heeft gedaan is juist mensen het gevoel te geven dat er een beter leven mogelijk is. Als nu blijkt dat Poetin dit wel wil gooien voor een nutteloze oorlog en met repressie en vermindering van de levensstandaard komt om zijn eigen positie te houden dan ga je problemen krijgen. In dat opzicht geef ik die van Reddit dus gelijk. Voer de druk maar op en laar Poetin maar lekker zijn eigen graf graven. Oh en als het even kan graag dood aan ebola over een week ofzo.


Dan oorlogen. Het allerbelangrijkste in een oorlog is geld. Niet wapens, niet de kwaliteit van wapens, moreel, grootte van het leger etc. Geld zorgt namelijk voor al die dingen. Dit is een les welke nog wel eens heruitgevonden moet worden. In de 17de eeuw was het bijvoorbeeld de Republiek welke deze les keihard duidelijk maakte aan de Engelsen welke de les vervolgens aan zo ongeveer de hele wereld hebben geleerd. Het probleem is dat zowel de Sovjet-Unie als Rusland niet heel veel van het spul heeft. Die EU sancties maken het ook niet makkelijker.

Verder denk ik dat een bom op Warschau bluf is. Het probleem met politici en met name dictators zoals we Poetin onderhand wel kunnen bestempelen is dat ze nooit macht willen opgeven en tot het uiterste zullen gaan om deze te behouden. Over het algemeen valt een "kleinschalige" kernaanval daar niet onder omdat de reactie het einde van Poetin zijn macht is. Regeren word lastig als je land verdampt is. Het enige dat voor Poetin overblijft is de metro van Moscou wat een beetje klein is voor de kleine man zijn ego.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:19:
Boeven, LGM of iets wat er tussenin zit ?


[...]


http://www.delfi.ee/news/...ken-to-russia?id=69681245

Ben benieuwd naar de persconferentie. Ik ken de omstandigheden niet, maar als prikactie is dit soort gedoe uitermate effectief. Het leidt af, schept consternatie, mensen gaan zich dingen afvragen, en kijken aldus naar de ene hand en niet naar wat de andere doet.

Dit kan prima om criminele activiteit gaan trouwens, dat kan. Aan de andere kant, dat is ook weer integraal onderdeel van instrumentatie. In Georgië begon het gedoe met inzet van criminele groepen, dezelfde groepen die een paar maanden terug verhuisd werden naar Transnistrië en Oblast Kaliningrad. We kunnen daar paranoïde over worden, of het gewoon als een factor van potentieel / trend incalculeren en de blik op de knelpunten houden.

[downtime]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:07:
Stelt dit iets voor? Of is dit de consolidatie die Poetin zocht om Oost-Oekraine te claimen?

Ik denk niet dat Putin Oost-Oekraïne wil claimen. Hij is niet gebaat bij het verleggen van (deze) grenzen. Daar schiet hij niet genoeg mee op.

Putin is gebaat bij invloed in heel Oekraïne. En die invloed kan hij krijgen als Oekraïne intact blijft maar er federale politieke structuren komen die de Russen in Oost-Oekraïne (en daarmee Moskou) een veto in de Oekraïense politieke besluitvorming geven. Daarmee kan hij initiatieven als EU- en NATO-lidmaatschap blokkeren. Na verloop van tijd zal Oekraïne dan wel eieren voor zijn geld kiezen en met Rusland meedoen. Dat zal tenminste de aanname zijn.

Voordeel is dat Putin dit als overwinning kan presenteren die voor de ogen van de westerse publieke opinie toch niet al te dreigend is. Wie wil kan dan weer tot de orde van de dag overgaan. Over vijf jaar zijn we dit conflict allang vergeten.

[Mystic_Jack]

NOS meld dat om 17:00 Nederlandse tijd een wapenstilstand komt.
http://nos.nl/artikel/695...nen-bestand-in-minsk.html

Onderhandelaars zijn het in de Wit-Russische hoofdstad Minsk eens geworden over een staakt-het-vuren in het oosten van Oekraïne. Dat hebben de Oekraïense president Porosjenko en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) bevestigd.

Het bestand moet ingaan om 17.00 uur Nederlandse tijd.

Ook de separatisten in het rebellenbolwerk Donetsk melden op Twitter dat er een akkoord is getekend. Alleen Moskou heeft het nieuws nog niet bevestigd.

[Mektheb]

Larrs schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:34:
NOS meld dat om 17:00 Nederlandse tijd een wapenstilstand komt.
http://nos.nl/artikel/695...nen-bestand-in-minsk.html

[...]

Dit ook net gelezen op Livemap inclusief foto

[RoD]

NU.nl

Kiev benadrukt vrijdag dat de Russische troepen zich onder de voorwaarden van het bestand moet terugtrekken uit Oekraïne.

Leuk, maar ik zie het allemaal nog niet gebeuren.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:23:
Ik moest weer even bijlezen.

Mijn god, wat een lap tekst. Wat schrijf jij veel!

Maar goed :-)

je stipt een goed punt aan trouwens, snelheid en indringendheid van communicatie. Ik kom maar al te vaak tegen dat men door de bomen het bos niet ziet omdat men de perceptie heeft dat communicatie sneller gaat. De realiteit is echter anders, aangezien je de omstandigheden dient te relativeren naar locatie / tijd / omstandigheden / middelen / etc.

Wat wel zo is, dat is het punt van frequentie van communicatie. Die is versneld naarmate onze techniek evolueerde. Het Britse Imperium bijvoorbeeld stond voor een groot deel op het vermogen om middels frequentie van communicatie inzichten te verkrijgen en bij te werken zodat beleid en planning afgestemd kon worden op ontwikkelingen. Dat heeft ook zo zijn nadelen, absoluut, maar het is een factor. Dat we een update krijgen van wat waar gebeurd is normaal, ongeacht de snelheid waarmee we die krijgen. Hoe sneller we echter de update met ontwikkelingen daarop krijgen, is van veel groter belang dan men vaak denkt.

Maar, als ik even een punt mag maken. Putin heeft weinig tot niets gedaan om het leven beter te maken. De trend van economische groei was een gevolg van beslissingen genomen voorafgaand aan zijn moment van verkrijgen van invloed daarop. Ik kan zelfs nog een stap verder gaan, Putin heeft gebruik gemaakt van de positieve trends om beelden te versterken. Echter ook net zo goed van de mogelijkheden die (wild)groei schepte om instrumentatie van macht te versterken, en daar zitten consequenties aan vast die het leven van de Rus slechter maken. Een interessant stuk onderzoek in deze is de periode van de wildgroei na de val van de muur en de eerste toegang tot internationale kapitaalstromen, het effect daarvan op consumptieve economie maar meer nog het versterkende effect wat dit had op groei van interne economie vanuit de dynamiek tussen en binnen de verschillende regio's van de Russische Federatie.

Putin echter centraliseerde boel weer. Hij voorzag in veel striktere benoemingen van posities (persoonlijk), en implementeerde hele series maatregelen die de dynamiek van de regio's verslechterde. Transport bijvoorbeeld in retail naar Moskou opereert onder heel andere regels dan de enorme rompslomp en kosten die je hebt als je niet via Moskou gaat, maar direct naar de buurman. De interne economische dynamiek van de regio's is vrijwel geheel verdwenen ten gevolge van de centralisatie maatregels.

Nog erger was de enorme en uitermate eenzijdige focus op het afbouwen van consumptieve en diensten sectoren ten gunste van productie en grondstoffen sectoren. Leningen voor investeringen om bijvoorbeeld een Restaurant op te zetten waren gigantisch veel duurder dan het was om een lening te krijgen voor een participatie in een dochteronderneming van Gazprom. Nog veel erger waren de wijzigingen in sectoren van onderwijs, of de reorganisaties in de interne financiële wereld vanuit gecentraliseerde focus op nepotisme - de judo maat van Putin en zijn broer zijn een zeer interessant punt van studie in dit opzicht.

Maar laat ik het simpeler stellen: de oorzaak van Rusland's probleem van Dutch Disease is Putin. De beslissingen van hem en zijn intimi hebben elk initiatief binnen Rusland om de grondstoffenfase te gebruiken om een dynamische economie te scheppen de grond in geboord. Bewust. Is dat zo positief voor de gemiddelde Rus? Nee, verre van.

Ik begrijp waar je vandaan komt, en het is moeilijk om door veel zaken heen te prikken. In veel opzichten ook nutteloos, gezien de inherente interne controle van het participatiemodel in Rusland. Ik vind het gewoon jammer dat het land juist toen het weer zicht op hoop en toekomst kreeg, opnieuw uitgehold en overgenomen is door een leidersfiguur die een dermate strikte focus op de lange termijn heeft dat het intern functioneren van zijn land enkel een variabele is in instrumentele zin, en niets meer. Hoe dat afloopt, tja, daar heeft Rusland zeer uitgebreide historische ervaring mee.

Wat die kwestie van escalatie doctrines aangaat, daar heb ik in een vorig bericht even een focus op gegeven. Pagina of twee geleden geloof ik.

[Mektheb]

RoD schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:39:
NU.nl

[...]

Leuk, maar ik zie het allemaal nog niet gebeuren.

Ik ook niet want de Russen tekenen volgens mij niks.

[RoD]

Mektheb schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:41:
[...]

Ik ook niet want de Russen tekenen volgens mij niks.

Nee, want die zijn geen partij

Maar ik hoop dat Kiev hier ook aan vasthoudt, want terugtrekking van het Oekraïense leger terwijl het Russische leger vrolijk doorgaat met de invasie is natuurlijk het einde van Oekraïne als staat.

[Mektheb]

RoD schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:41:
[...]

Nee, want die zijn geen partij

Maar ik hoop dat Kiev hier ook aan vasthoudt, want terugtrekking van het Oekraïense leger terwijl het Russische leger vrolijk doorgaat met de invasie is natuurlijk het einde van Oekraïne als staat.

Exact, maar waren de Sepratisten niet namens Rusland daar ?.

Leaders of terrorists organizations "LNR" and "DNR" will represent interests of Russia during Minsk negotiations

[RoD]

Mektheb schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:42:
[...]

Exact, maar waren de Sepratisten niet namens Rusland daar ?.


[...]

Dat zal Rusland ongetwijfeld ontkennen, want die zijn immers geen partij.

[Virtuozzo]

BBC Liveblog voor het staakt-het-vuren.

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:43:
BBC Liveblog voor het staakt-het-vuren.

Mooi dat het een liveblog is. Kunnen ze live zeggen dat men nog keihard aan het vechten is om 17:01.

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 15:49:
[...]

Mooi dat het een liveblog is. Kunnen ze live zeggen dat men nog keihard aan het vechten is om 17:01.

Inderdaad.

[RoD]

Het NSDC zegt dat er 2000 Russen zijn omgekomen en 4000 gewonden. Notoir onbetrouwbaar, dat soort gegevens, maar ik plaats het hier toch maar even. Wellicht zijn er nog andere (betrouwbare) bronnen.

[timaerts]

edit: deleted...dubbele post.

[ Voor 86% gewijzigd door timaerts op 05-09-2014 15:57 ]

[Virtuozzo]

Even als update ten aanzien van het bericht uit Estland, een volgend artikel met ietwat meer informatie.

Er doet hier het bericht de ronde dat het zou gaan om een smokkeloperatie van elementen gelieerd aan de FSB die mis is gegaan in het kader van een operatie van de . Er komt inderdaad een persconferentie om 17.00 lokale tijd, hoogstwaarschijnlijk komt er dan meer informatie.

Edit. En het statement van Poroshenko naar aanleiding van de staakt-het-vuren afkondiging.

My international negotiations in Brussels and Minsk demonstrated a powerful request for peaceful political-diplomatic settlement of the conflict in the Donbas. The same mood dominated during my meetings with global leaders at the NATO Summit in Wales.

The entire world strives for peace, the entire Ukraine strives for peace, including millions of Donbas residents.

The highest value is human life. We must do everything possible and impossible to terminate bloodshed and put an end to people's suffering.

Taking into account the call for ceasefire of President of Russia Vladimir Putin addressed to the heads of illegal armed groups of the Donbas and the signature of the protocol at the meeting of Trilateral contact group on the implementation of the Peace plan of the President of Ukraine, I order the Chief of the General Staff of the Armed Forces of Ukraine to cease fire starting from 18:00, September 5.

I also instruct the Minister of Foreign Affairs of Ukraine to ensure jointly with the OSCE an efficient international control over the compliance with the ceasefire regime which must be exclusively bilateral.

I hope that these agreements, including ceasefire and liberation of hostages, will be strictly observed.

[ Voor 64% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 16:09 ]

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 16:07:
Even als update ten aanzien van het bericht uit Estland, een volgend artikel met ietwat meer informatie.

Er doet hier het bericht de ronde dat het zou gaan om een smokkeloperatie van elementen gelieerd aan de FSB die mis is gegaan in het kader van een operatie van de . Er komt inderdaad een persconferentie om 17.00 lokale tijd, hoogstwaarschijnlijk komt er dan meer informatie.

Link is dood zover ik kan zien.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 16:07:
[...]

Link is dood zover ik kan zien.

Hrm, krijg hier nu ook "service unavailable" te zien. Iets van Error 503, geen idee wat dat wil zeggen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:19:
Putin's denken is instrumenteel en strategisch. Bewustzijn van afhankelijkheden, erkenning van omstandigheden, tactische benadering voor elke ontwikkeling.

Tien jaar lang heeft hij ondanks serieuze provocaties en verharding vanuit eigen beleid enkel reacties gezien in het westen die neerkomen op "alright, just let us take care of the money". Tien jaar lang hebben instituten als de Nato stap na stap gezet om ondanks alle zichtbare signalen continu volledige openheid aan Rusland te geven (ondenkbaar, vanuit Putin's achtergrond alleen al). Tien jaar lang heeft hij participatie na participatie weten te verkrijgen bij grote bedrijven met enorme politieke invloed in het westen.

Zoals de Nederlandse ambassade vele Russische bedrijven hielp bij het maken van diverse plannen voor belasting ontduiking en wat al niet? En de diverse Europese kabinetten zagen het leger eerder als een bezuinigingspost in plaats van een essentieel onderdeel van een natie.

In zekere zin kan je het Rusland niet kwalijk nemen als zij denken dat sterke naties elkaar in evenwicht moeten houden. Als je dat niet doet dan zul je een stapje terug moeten doen. In dat opzicht is dat een eeuwenoud natuurlijk evenwicht. En oorlogvoeren is een zeer ruwe maatregel waar wij met name de EU veel liever gebruikt maakt van economische maatregelen.

Vanaf de val van het ijzeren gordijn is er eigenlijk sprake van een koude handelsoorlog. Of liever gezegd de directe militaire dreiging was verdwenen en de andere dreigingen bleven. Op geopolitiek vlak waren er diverse grote verschuivingen te zien die vaak tot economische conflicten leiden. Maar zat van die conflicten zijn ook ontaard in kleinere of grotere oorlogen. Dan is deze niet echt een uitzondering.

Ook op het gebied van bevooroordeling van de intieme vriendenclub is er ook weinig onderscheid tussen Rusland en menig ander 'beschaafd' westers land. Het enige verschil is de hoeveelheid raffinement waar dit mee gebeurd. Stuitend voorbeeld is dat Amerikaanse congresleden wettelijk aan handel met voorkennis mogen doen. Ze zijn allemaal ook miljonair ondanks hun bescheiden salaris (zeker gezien het zakenleven).
En als je globaal gezien naar alle landen kijkt kun je de gemene deler onderscheiden dat de zeer rijke mensen met genoeg invloed op de overheid die weinig tot geen belasting betalen. Iets wat in Oekraïne een stuitend voorbeeld was (is).
Niet dat dit 'hun doen het ook' argument is maar eerder in alle gevallen is het fout en zal het volk haar eigen verantwoordelijkheid moeten nemen om dit te doen laten stoppen.

[Virtuozzo]

Vraagje tussendoor, is er iets bijzonders aan de inzet van tos-1a eenheden?

[EWK]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 16:14:
Vraagje tussendoor, is er iets bijzonders aan de inzet van tos-1a eenheden?

Als ik wikipedia moet geloven dan horen de tos-1a niet bij het gewone artillery foces van het Russische leger, maar bij defensie. Dat lijkt me wel bijzonder.
Wikipedia: TOS-1

The TOS-1 is not used by the artillery units of the Russian Armed Forces but is found in NBC defense units (

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 16:14:
Vraagje tussendoor, is er iets bijzonders aan de inzet van tos-1a eenheden?

the improved TOS-1A system entered service. the improved system's range has been extended to 6 kilometers and its ballistic computer has been upgraded.

The TOS-1 is intended to engage military personnel, equipment, and buildings, including fortified constructions

Zoveer ik kan Google

[Virtuozzo]

Ja, zover was ik ook al :-) Ik vroeg me echter af of er een speciaal nut zit bij de inzet van die systemen. Bijvoorbeeld ten aanzien van andere systemen. Er komen met name de laatste dagen consistent veel meldingen binnen van waarnemingen van inzet van die eenheden, specifiek bij de situatie rond en in Mariupol, en bij meldingen van aankomst zwaar materiaal op de Krim bij Dzhankoy.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 16:14:
Vraagje tussendoor, is er iets bijzonders aan de inzet van tos-1a eenheden?

Is gebruikt in Tjetjenië en is bedoeld als directe support voor optrekkende infanterie en tanks (en beweegt zich ook onder die orders itt bv artillery units) Ingezet als anti-personel, vs lichte versterkingen en lichte armoured vehicles.

edit: zeer vernietigend en met een zeer grote, nare impact. Voor het volle (explosieve) effect heeft het een redelijke ruimte nodig wat het minder geschikt maakt voor bv. city warfare.

[ Voor 17% gewijzigd door djengizz op 05-09-2014 16:35 ]

[Prosac]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 16:14:
Vraagje tussendoor, is er iets bijzonders aan de inzet van tos-1a eenheden?

Volgens Wikipedia heeft Oekraïne ze niet. Stukje extra bewijs?

[Virtuozzo]

Prosac2010 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 16:24:
[...]


Volgens Wikipedia heeft Oekraïne ze niet. Stukje extra bewijs?

Niet aan de Ukraïnse kant, de Russische. Beeldmateriaal zou inderdaad helpen, en identificatie (het is weer een tijd geleden dat de BBC een artikel had met die focus). Ik vroeg me enkel af gezien de vermeldingen of er iets speciaals was aan die systemen.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 16:26:
Ik vroeg me enkel af gezien de vermeldingen of er iets speciaals was aan die systemen.

Niet echt buiten het feit dat ze controversieel zijn vanwege het vernietigende effect en ze werken tegen heel wat meer dan wat het UA aan materieel heeft. Dit is materieel wat bv. ook effectief zal zijn tegen een hoop wat de NATO in stelling kan brengen.

[djengizz]

Kevin Bishop, BBC reporter:

Just been invited to a DNR presser in Moscow NEXT TUESDAY about Kiev troops breaking the ceasefire that's been in place for 6 minutes now.

https://twitter.com/bishopk/status/507907791617818624
en nog één:
https://twitter.com/BBCDanielS/status/507907547899367424

gevalletje oops

[ Voor 14% gewijzigd door djengizz op 05-09-2014 17:27 ]

[Rannasha]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 17:21:
Kevin Bishop, BBC reporter:

[...]

https://twitter.com/bishopk/status/507907791617818624
en nog één:
https://twitter.com/BBCDanielS/status/507907547899367424

gevalletje oops

De persconferentie hierover is dinsdag pas? Ik had verwacht dat de goedgeoliede Russische propaganda-machine lang niet zoveel tijd nodig zou hebben om wat semi-geloofwaardig ogend bewijs te fabriceren.

[wontcachme]

Er was toch iemand die zich afvroeg of de presidenten in Wales op de hoogte werden gehouden? Ja dus:


Hebben ze geen mobiele telefonie daar

ja ja, dit is een beschermde telefoon die niet afgeluisterd kan worden +

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 17:21:
Kevin Bishop, BBC reporter:

[...]

https://twitter.com/bishopk/status/507907791617818624
en nog één:
https://twitter.com/BBCDanielS/status/507907547899367424

gevalletje oops

Oke, dit is gewoon dom.

@ Virtuozzo.
Fair enough. Alleen is er onder Poetin wel de schijn gewekt/geweest dat dingen beter konden gaan.
Ja wil ook een beetje gelijk hebben.

[gambieter]

wontcachme schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 17:57:
Hebben ze geen mobiele telefonie daar

In Wales? Ha, zelfs vlak bij London (the Cotswolds) zijn er gebieden waar er bijna tot geen mobiele ontvangst is

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 18:01:
[...]

In Wales? Ha, zelfs vlak bij London (the Cotswolds) zijn er gebieden waar er bijna tot geen mobiele ontvangst is

Typisch gevalletje van Engels winstbejag.
Neuriet iets dat op Rule Britannia lijkt.

[PauseBreak]

Haha tsja,... Engeland. Sommige dingen kun je beter niet doen zoals zij het hebben gedaan

Wat dat staakt het vuren betreft is dat niet geheel verbazingwekkend alweer geschonden. Er zijn gevechten en ontploffingen gemeld rondom Donetsk vliegveld en in en om Mariupol.
Oh, en Exercise Rapid Trident, die jaarlijks wordt gehouden, is nu een reden voor Rusland om te dreigen met verdere escalatie in Oekraïne. Dus.

[Prosac]

[b][message=42837993,noline]
Oh, en Exercise Rapid Trident, die jaarlijks wordt gehouden, is nu een reden voor Rusland om te dreigen met verdere escalatie in Oekraïne. Dus.

Waarom? Ze zijn toch geen partij?

[PauseBreak]

Prosac2010 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 18:21:
[...]


Waarom? Ze zijn toch geen partij?

Hahaha Jammer dat het zo niet werkt he

Ik zat trouwens even naar de kaart te kijken, en het viel me op dat er nog geen pogingen zijn gedaan om Slavyansk weer in te nemen eigenlijk. Je zou toch verwachten dat Rusland dat gasknooppunt daar wel in "vriendelijke handen" zou willen hebben. Het zou me dan ook niet verbazen wanneer dit "staakt het vuren", waarin niet of nauwelijks gestaakt wordt met vuren, gebruikt zou worden om een offensief in die richting voor te bereiden.
Zeker ook de berichten in acht nemende dat Rusland morgen weer een "hulpkonvooi" naar Oekraïne stuurt. Ik gok op een nieuw offensief dit weekend.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 18:33:
[...]


Hahaha Jammer dat het zo niet werkt he

Ik zat trouwens even naar de kaart te kijken, en het viel me op dat er nog geen pogingen zijn gedaan om Slavyansk weer in te nemen eigenlijk. Je zou toch verwachten dat Rusland dat gasknooppunt daar wel in "vriendelijke handen" zou willen hebben. Het zou me dan ook niet verbazen wanneer dit "staakt het vuren", waarin niet of nauwelijks gestaakt wordt met vuren, gebruikt zou worden om een offensief in die richting voor te bereiden.
Zeker ook de berichten in acht nemende dat Rusland morgen weer een "hulpkonvooi" naar Oekraïne stuurt. Ik gok op een nieuw offensief dit weekend.

Vanuit meerdere kanten ja.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 18:34:
[...]


Vanuit meerdere kanten ja.

Daar op inhakend: Als je de laatste berichten op sociale media erbij pakt is er een flinke transportbeweging van het Russische leger aan de gang op dit moment, bij de noordelijke grens van Oekraïne. Tussen Kharkiv en Kiev in. Het lijkt mij vrij redelijk om aan te nemen dat een nieuw offensief niet alleen maar vanaf Oekraïens grondgebied gaat komen.

[NeutraleTeun]

wontcachme schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 17:57:
Er was toch iemand die zich afvroeg of de presidenten in Wales op de hoogte werden gehouden? Ja dus:
[afbeelding]

Hebben ze geen mobiele telefonie daar

ja ja, dit is een beschermde telefoon die niet afgeluisterd kan worden +

Wie is daar zo belangrijk dat hij met een straaljager komt?

[PauseBreak]

NeutraleTeun schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 18:49:
[...]


Wie is daar zo belangrijk dat hij met een straaljager komt?

Ze hebben buiten dat congresgebouw een tentoonstelling van militair materieel dat op dit moment in gebruik is bij verschillende NAVO krijgsmachten. De Typhoon is een van de tentoongestelde dingen, maar ook bijv:

[DaniëlWW2]

NeutraleTeun schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 18:49:
Wie is daar zo belangrijk dat hij met een straaljager komt?

Aangezien het een Eurofighter is natuurlijk Merkel.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 18:44:
[...]


Daar op inhakend: Als je de laatste berichten op sociale media erbij pakt is er een flinke transportbeweging van het Russische leger aan de gang op dit moment, bij de noordelijke grens van Oekraïne. Tussen Kharkiv en Kiev in. Het lijkt mij vrij redelijk om aan te nemen dat een nieuw offensief niet alleen maar vanaf Oekraïens grondgebied gaat komen.

Dat is een corridor inderdaad. Een andere zit bij de Krim. Een mogelijke andere is vanaf zee, in het licht van de positionering van dat marine landingsschip en bijbehorende eenheden (al kan dat ook een kwestie zijn van ondersteuning). Dan Mariupol zelf, daar zijn ook meldingen van nieuwe bewegingen richting noord-westen om de stad heen.

Al met al is er nu al redelijk zicht op dat Rusland de situatie gebruikt om de volgende ronde voor te bereiden. Ik krijg wel de indruk dat men verwacht had Mariupol ingenomen te hebben.

Het gaat hard worden.

Edit. Ik kwam het volgende tegen via VICE en die ConflictReporter.



Ik heb er zo mijn twijfels bij. Meer meldingen / informatie welkom.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 19:17 ]

[PauseBreak]

Er duiken inderdaad ook berichten op van troepenbewegingen op de Krim, richting de grens en richting een haven daar. Daarnaast ook nieuwe berichten vanuit Rusland, bij de grens met Mariupol. Het zal me niks verbazen wanneer we een veel grootschaliger offensief gaan zien dit weekend of er vlak na. Er zijn immers al journalisten uitgenodigd voor een persconferentie van de separatisten op dinsdag a.s., over waarom het Oekraïense leger het staakt het vuren heeft geschonden.

Verder nog over die toestand in Estland:

#Russia's #FSB confirm they are holding the #Estonian intelligence officer.
@ConflictNews

http://www.postimees.ee/2...sei-tootaja-kinnipidamist

Dat gaat daar dus ook niet de goede kant op. Lijkt me echter vooralsnog een afleidingsmanoeuvre, en wellicht een eerste stage in een komende destabilisatiepoging van dat land.

[DaniëlWW2]

Dus kunnen we als NAVO gewoon afspreken dat iedereen zich meteen gaat herbewapenen en een beetje snel ook?

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 19:33:
Dus kunnen we als NAVO gewoon afspreken dat iedereen zich meteen gaat herbewapenen en een beetje snel ook?

Ik zou beginnen met de voltallige politieke leiding eens door de training te jagen en een maandje in de Caucasus te laten overleven om duidelijk te maken wat je allemaal moet doen om te voorkomen dat het hier zo uit komt te zien als daar.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 19:38:
[...]


Ik zou beginnen met de voltallige politieke leiding eens door de training te jagen en een maandje in de Caucasus te laten overleven om duidelijk te maken wat je allemaal moet doen om te voorkomen dat het hier zo uit komt te zien als daar.

Moeten we de overlevenden ook terug laten of is dat overbodig?
Maar er moet nu toch echt iets gebeuren. De FSB kan niet zomaar een militair van een NAVO lid gaan ontvoeren zonder dat er een signaal komt.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 19:44:
[...]


Moeten we de overlevenden ook terug laten of is dat overbodig?
Maar er moet nu toch echt iets gebeuren. De FSB kan niet zomaar een militair van een NAVO lid gaan ontvoeren zonder dat er een signaal komt.

Dat hebben ze al gedaan.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 19:44:
[...]De FSB kan niet zomaar een militair van een NAVO lid gaan ontvoeren zonder dat er een signaal komt.

Jawel hoor.

[DaniëlWW2]

Het is wel de NAVO hoor. Ze hebben nog tot maandagavond om te reageren.
Eerst weekend.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 19:44:
[...]


Moeten we de overlevenden ook terug laten of is dat overbodig?
Maar er moet nu toch echt iets gebeuren. De FSB kan niet zomaar een militair van een NAVO lid gaan ontvoeren zonder dat er een signaal komt.

Jawel.

Ik acht de kans zeer klein dat hij terugkomt. Hij is nu een prikpunt, en een munt.

[DaniëlWW2]

Voorlopig komt die niet meer terug nee. Dat je dit niet moet pikken is een tweede...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 20:15:
Voorlopig komt die niet meer terug nee. Dat je dit niet moet pikken is een tweede...

En wat kun je er tegen doen? Begrijp me niet verkeerd hier: ja hij moet overhandigd worden, ja dit zit helemaal fout, maar wat heb je om te onderhandelen, en is men überhaupt geïnteresseerd daarin.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 20:19:
[...]


En wat kun je er tegen doen? Begrijp me niet verkeerd hier: ja hij moet overhandigd worden, ja dit zit helemaal fout, maar wat heb je om te onderhandelen, en is men überhaupt geïnteresseerd daarin.

Nee, men is niet geïnteresseerd in onderhandelingen. Dit is een punt dat Rusland maakt richting de VS. Immers, Obama heeft net gezegd dat de VS de Baltische landen zullen beschermen. Dit is een hartstikke goede manier om de media te gebruiken en zo te laten blijken dat de VS, in de ogen van de Russen, dat nooit zal kunnen.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 20:20:
[...]


Nee, men is niet geïnteresseerd in onderhandelingen. Dit is een punt dat Rusland maakt richting de VS. Immers, Obama heeft net gezegd dat de VS de Baltische landen zullen beschermen. Dit is een hartstikke goede manier om de media te gebruiken en zo te laten blijken dat de VS, in de ogen van de Russen, dat nooit zal kunnen.

Klopt, en ik ben het er mee eens dat het juist een situatie is die uitstekend bruikbaar is om intern de blikken dezelfde kant op te krijgen. Extern heeft geen nut, in het Russische nieuws is hij inmiddels opgepakt op Russische bodem nadat hij een Rus had aangevallen - en meer van dat.

Probleem echter is dat op politiek niveau men zich weinig interesseert voor een persoon, wat begrijpelijk is, wat echter wel resulteert in geen zicht zetten op gebruik van die situatie. Die paar die het wel interesseert maken zich druk, lopen tegen muren aan, en na een tijdje branden ze uit en dat is weer positief voor Rusland. Bijkomstig en eigenlijk nog groter probleem is dat het de media ook niets interesseert, noch de situatie, noch verbanden, noch consequenties of scenario's.

Gemiste kans. Ik wens zijn familie alle sterkte toe, en hemzelf, voor zover mogelijk. Zou koud als dat mag klinken, de realiteit is dat zolang de situatie niet instrumenteel gebruikt wordt je beter er niet op in kan gaan en enkel op niveau van pro-forma / symboolpolitiek op in kan gaan. Ja, kil en koud, welkom bij de wereld achter politiek. Niet dat ik het voorsta, ik kan gewoon de realiteit niet ontkennen.


Edit. Eerste berichten dat Italië APC's aan de Ukraïne gaat leveren / beschikbaar stellen. Benieuwd of daar bevestiging van komt.

Edit. Hm. Schijnt inderdaad via de Trust functie van het PfP te zullen gaan. Interessant. Leuke deal voor de fabrikant, broodnodig om materieel vrij te maken en richting front te kunnen sturen in de Ukraïne, en een frappant begin van initiatieven ter ondersteuning.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 20:40 ]

[djengizz]

Rusland lijkt ook de financiële destructie van Oekraïne en daarbij behorende druk al lang en geraffineerd voorbereid te hebben.

Stukje uit de WSJ:
http://blogs.wsj.com/emer...uld-create-bond-problems/

En via liveuamap:
Russian army engineering unit is in #Luhansk airfield. Deployed radio locators. Repairing the tarmac

https://twitter.com/lennu...status/507960460285841408

[ Voor 30% gewijzigd door djengizz op 05-09-2014 21:36 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 20:27:
[...]
Edit. Eerste berichten dat Italië APC's aan de Ukraïne gaat leveren / beschikbaar stellen. Benieuwd of daar bevestiging van komt.

Staat in een tweet bij Livemap inderdaad
https://twitter.com/StateOfUkraine/status/507956229726302209

Als het maar niet van AnsaldoBreda komt. Dan gaan ze nu rijden en komen er 5 van de 90 aan - over 6 jaar...

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 21:42:
[...]


Staat in een tweet bij Livemap inderdaad
https://twitter.com/StateOfUkraine/status/507956229726302209

Als het maar niet van AnsaldoBreda komt. Dan gaan ze nu rijden en komen er 5 van de 90 aan - over 6 jaar...

Erger, Iveco is van Fiat.
Wikipedia: Iveco

Verder zal het om dit ding gaan wat nog leuk word. Zoals je kan zien in gebruik bij onder andere het Russisch leger...



Wikipedia: Iveco LMV

[majic]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 20:47:
Rusland lijkt ook de financiële destructie van Oekraïne en daarbij behorende druk al lang en geraffineerd voorbereid te hebben.

Stukje uit de WSJ:
http://blogs.wsj.com/emer...uld-create-bond-problems/

Tsja, dat doen ze handig in Rusland. Ze hebben een uitstaande schuld in Oekraine, en één van de items opgenomen in de clausule is dat de GDP niet onder een bepaalde waarde mag dalen. Als dat wél gaat gebeuren dan krijgt Rusland veel grotere zeggenschap over de staatsfinancieen (of eigenlijk het beheer daar van) van Oekraine. Inclusief de mogelijkheid om de boel volledig op z'n gat te laten gaan.

Met de onrust in het oosten en de instorting van een deel van o.a. de kolenproductie en wapenproductie (even los van het verlies van belastingen, de enorme investeringen noodzakelijk om het leger op de been te brengen enz enz) wordt het wel héél makkelijk voor Rusland om Oekraine volledig te destabiliseren...

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 21:42:
[...]


Staat in een tweet bij Livemap inderdaad
https://twitter.com/StateOfUkraine/status/507956229726302209

Als het maar niet van AnsaldoBreda komt. Dan gaan ze nu rijden en komen er 5 van de 90 aan - over 6 jaar...

Heh. Positief blijven. Als ze wielen hebben voor op de weg, dan valt het al mee. Je zou verwachten dat men ze op de rails zetten.


Maar goed, nou kijk ik eventjes naar de Nederlandse TV, ik had beter niet Nieuwsuur kunnen opzetten. Werkelijk wat een journalistiek.

"het is nog niet helemaal duidelijk wie er allemaal meevecht"
"aan de Ukraïnse kant zijn allemaal privé groepen"
"aan de kant van de rebellen is het ook niet helemaal duidelijk"
"ja, ok"

Is het nu zo ontzettend veel gevraagd van een dergelijk programma om een onderwerp voor te bereiden, wat onderzoek te doen, en met dat soort interviews dan misschien eens even op dat soort uitspraken te duiken aangezien zelfs de Russen hun eigen eenheden en masse in beeld brengen in de Ukraïne? Goed, je hebt Bob aan tafel, maar vraag dan eens een keer door. De OVSE heeft verslagen vol directe waarnemingen.

Werkelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 22:31 ]

[majic]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 21:53:
[...]


Erger, Iveco is van Fiat.

Ach, Fiat maakt ook Ferrari en Jeep. Volgens mij zijn legervoertuigen redelijk goed getest toch? Beter iig dan zo'n faaltrein^^

[Virtuozzo]

Ah, nu begrijp ik waarom die TOS-1A systemen zo massaal zijn aangevoerd, die vallen buiten de categorieën van zware artillerie in de bepalingen gebruikt voor de staakt-het-vuren overeenkomst van vandaag.

Hm, dat heeft nogal wat mogelijke praktische consequenties. Geen ervan goed voor de Ukraïne.

[djengizz]

majic schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 22:28:
Tsja, dat doen ze handig in Rusland. Ze hebben een uitstaande schuld in Oekraine, en één van de items opgenomen in de clausule is dat de GDP niet onder een bepaalde waarde mag dalen. Als dat wél gaat gebeuren dan krijgt Rusland veel grotere zeggenschap over de staatsfinancieen (of eigenlijk het beheer daar van) van Oekraine. Inclusief de mogelijkheid om de boel volledig op z'n gat te laten gaan.

Met de onrust in het oosten en de instorting van een deel van o.a. de kolenproductie en wapenproductie (even los van het verlies van belastingen, de enorme investeringen noodzakelijk om het leger op de been te brengen enz enz) wordt het wel héél makkelijk voor Rusland om Oekraine volledig te destabiliseren...

Idd, Rusland kan letterlijk Oekraïne failliet verklaren en IMF gaat daar geen zier aan veranderen.

Overigens niet alleen destabilisatie op korte termijn en een zware inzet bij eventuele onderhandelingen maar de implicaties voor wederopbouw en toekomstige handel met het Westen zijn enorm.

Saillant detail: dit werd gebracht in december vorig jaar als deel van 'Moscow's bailout package for its struggling neighbor' en de huidige regering heeft geen keus dan deze schuld over te nemen. Ook geeft het de diepte aan van de planning en het feit dat hier al meer dan een jaar aan gewerkt is.

[majic]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 22:34:
Ah, nu begrijp ik waarom die TOS-1A systemen zo massaal zijn aangevoerd, die vallen buiten de categorieën van zware artillerie in de bepalingen gebruikt voor de staakt-het-vuren overeenkomst van vandaag.

Hm, dat heeft nogal wat mogelijke praktische consequenties. Geen ervan goed voor de Ukraïne.

Het overeengekomen staakt het vuren heeft het over categorieën van wapens ? Que!

Dat is toch vragen om problemen? Iedereen kan toch wel raden als je bepaald wapentuig gaat benoemen als specifiek wél onder het staakt het vuren vallende, dat alle overige wapens (van het type dat je wel weet én van het type dat je weet dat je ze niet weet) natuurlijk gewoon worden gebruikt voor offensieve doeleinden tijdens het 'staakt het vuren'.

Bizarre zaak. Ik dacht dat een staakt het vuren in de basis is "je maakt elkaar niet dood, je valt niet aan'.

[earvaag]

Ach, Fiat maakt ook Ferrari en Jeep. Volgens mij zijn legervoertuigen redelijk goed getest toch? Beter iig dan zo'n faaltrein^^

Na de invasie in Irak was er een grote behoefte aan gepantserde civiele autos. Een Italiaans bedrijf leverde ook wat en die waren ronduit troep. Je zag al van verre dat het een gepantserde auto was en het pantser zelf deugde voor geen meter (panelen die niet eens netjes aan elkaar aansloten). Je was beter af in een oud barrel met een petje en sjaal om. Niet dat deze wagen niet zou deugen, maar zo gauw ik aan Italiaanse gevechtsvoertuigen denk moet ik telkens weer daar aan denken .

Ah, nu begrijp ik waarom die TOS-1A systemen zo massaal zijn aangevoerd, die vallen buiten de categorieën van zware artillerie in de bepalingen gebruikt voor de staakt-het-vuren overeenkomst van vandaag.

Hm, dat heeft nogal wat mogelijke praktische consequenties. Geen ervan goed voor de Ukraïne.

Oef, ik hoop dat alle burgers ondertussen weg zijn. Krijg toch een beetje een zure smaak als ik terugdenk aan de beelden van de mensen die met goede moed loopgraven aan het graven waren. Die maken dus geen schijn van kans als ze met dit soort spul aan de gang gaan voordat de tanks binnenrollen.(edit: Marioepol bedoel ik hier)

edit 2: toevallig een artikel tegengekomen over geschiedvervalsing(ik kan geen russisch en kan dus niet de docu kijken, dus deze conclusie mag ik eigenlijk niet maken) in Rusland. Docu ging blijkbaar over WW1 >> http://www.ibtimes.co.uk/russias-channel-one-uses-video-game-fortress-2-poster-depict-crude-us-propaganda-1463875. Docu zelf op youtube >> https://www.youtube.com/watch?v=HI4SrQSdbJQ#t=590]

[ Voor 19% gewijzigd door earvaag op 05-09-2014 23:19 ]

[djengizz]

majic schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 22:42:
Dat is toch vragen om problemen? Iedereen kan toch wel raden als je bepaald wapentuig gaat benoemen als specifiek wél onder het staakt het vuren vallende, dat alle overige wapens (van het type dat je wel weet én van het type dat je weet dat je ze niet weet) natuurlijk gewoon worden gebruikt voor offensieve doeleinden tijdens het 'staakt het vuren'.

Het is sowieso een farce want als je de redenatie zou volgen dat deze wapens niet Russisch zijn waar zouden precies deze 'rebellen' die wapens dan naartoe moeten terugtrekken?

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 20:47:
Rusland lijkt ook de financiële destructie van Oekraïne en daarbij behorende druk al lang en geraffineerd voorbereid te hebben.

Stukje uit de WSJ:
http://blogs.wsj.com/emer...uld-create-bond-problems/

Dat mag wel maar als ze steun krijgen van andere landen dan krijg je allemaal constructies die boekhoudkundig die voorwaarden oprekken op papier. Dat zal het probleem niet worden. En als de nood aan de man komt dan kunnen ze die obligaties ook ongeldig verklaren. Je bent al in oorlog en dan willen ze nog geleend geld terug zien. Ik dacht het niet!

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 23:03:
Dat mag wel maar als ze steun krijgen van andere landen dan krijg je allemaal constructies die boekhoudkundig die voorwaarden oprekken op papier. Dat zal het probleem niet worden. En als de nood aan de man komt dan kunnen ze die obligaties ook ongeldig verklaren. Je bent al in oorlog en dan willen ze nog geleend geld terug zien. Ik dacht het niet!

Jammer genoeg werkt het zo niet in de praktijk en kun je private partijen en de financiële wereld niet verplichten zich te conformeren aan politiek.

Sovereign default is wel degelijk een mogelijkheid met alle bijkomende problemen.

edit:
dit zou een mogelijke politieke oplossing kunnen zijn (Debt Sanctions):
http://www.piie.com/publications/pb/pb14-20.pdf
Wel schept dit een precedent en is de wil hiervoor niet duidelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door djengizz op 05-09-2014 23:47 ]

[Virtuozzo]

En het gaat weer los, vol offensief van de Russische strijdkrachten tegen de posities op het Donetsk vliegveld, en inzet tanks tegen posities in Debaltsevo.

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 23:09:
Jammer genoeg werkt het zo niet in de praktijk en kun je private partijen en de financiële wereld niet verplichten zich te conformeren aan politiek.

Toch wel. Wat willen ze gaan doen. Binnenvallen?

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 23:37:
En het gaat weer los, vol offensief van de Russische strijdkrachten tegen de posities op het Donetsk vliegveld, en inzet tanks tegen posities in Debaltsevo.

Ik had ergens nog wel de vage hoop dat het echt goed zou komen na het stilvallen van de strijd vandaag. Aan welke kant je ook staat, het is één enorme puinzooi voor soldaten aan beide kanten en de beschermde burgers die geen kant op kunnen terwijl hun leven aan stukken geschoten wordt.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 23:53:
Toch wel. Wat willen ze gaan doen. Binnenvallen?

Dat is niet nodig.

Het punt is dat de financiële wereld deze schuld met zijn clausules erkent en terugbetaling verwacht ongeacht de positie waarin Oekraïne zich bevind. De consequenties van niet terugbetalen zullen dan ook niet komen vanuit Rusland maar vanuit de financiële wereld, hoe ziek dat ook klinkt.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 23:59:
[...]

Dat is niet nodig.

Het punt is dat de financiële wereld deze schuld met zijn clausules erkent en terugbetaling verwacht ongeacht de positie waarin Oekraïne zich bevind. De consequenties van niet terugbetalen zullen dan ook niet komen vanuit Rusland maar vanuit de financiële wereld, hoe ziek dat ook klinkt.

Er zijn genoeg instrumenten om met dat soort situaties om te gaan. Ik kan daar zelf niet veel verder op ingaan, mijn excuses daarvoor, ik zit met enige beperkingen ten aanzien van dat soort onderwerpen, er zal vast de komende tijd een blik op geworpen worden vanuit hoeken als The Economist of Bloomberg. Laat ik het zo stellen, een default geforceerd vanuit Rusland is zo'n slecht idee nog niet, er valt best wat te zeggen voor begeleidde scenario's van tabula rasa. Er zijn redenen waarom bepaalde fonds managers met diepe geschiedenis in vergelijkbare situaties in andere landen investeren in de Ukraïne.


Even iets anders, de moeite waard,

Een triest / interessant / leuk / frappant stukje om te lezen, persoonlijke opinie op een blog, maar afkomstig van een Rus weg uit Rusland, die vanuit zijn eigen perspectief de blik van intern / extern doet afwisselen:

No Russian.

En het vervolg er op, vanuit de stortvloed aan reacties: No Russian Part Two.

[ Voor 57% gewijzigd door Virtuozzo op 06-09-2014 00:04 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 23:59:
Het punt is dat de financiële wereld deze schuld met zijn clausules erkent en terugbetaling verwacht ongeacht de positie waarin Oekraïne zich bevind. De consequenties van niet terugbetalen zullen dan ook niet komen vanuit Rusland maar vanuit de financiële wereld, hoe ziek dat ook klinkt.

Ik gok dat de westerse vrinden van Oekraïne wel boven of onder de tafel een potje vrijmaken om dat te voorkomen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 00:01:
[...]

Ik gok dat de westerse vrinden van Oekraïne wel boven of onder de tafel een potje vrijmaken om dat te voorkomen.

Ik gok van niet.

Realistischer scenario is wat ik hierboven beschrijf in de vorm van schuld sancties naar Rusland toe maar ook dat is twijfelachtig.

[Verwijderd]

djengizz schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 00:03:
Ik gok van niet.

Waarom niet? Er was eerder ook opeens een steunfonds van weet-ik-hoeveel geld. Als dat het verschil tussen tussen Rusland met het zwaard van Damocles of Rusland als slechte buur maakt kan ik me zo voorstellen dat een collecteronde erg veel succes heeft.

[djengizz]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 00:05:
Waarom niet? Er was eerder ook opeens een steunfonds van weet-ik-hoeveel geld. Als dat het verschil tussen tussen Rusland met het zwaard van Damocles of Rusland als slechte buur maakt kan ik me zo voorstellen dat een collecteronde erg veel succes heeft.

Het gaat om miljarden en in het hele Griekenland gebeuren is gebleken dat dit soort donaties gewoon niet komen of gepaard gaan met politieke ophef.

We hebben het hier over een conflict waar duidelijk het zwaard van Damocles scenario nog niet is doorgedrongen tot veel politici.

[ Voor 14% gewijzigd door djengizz op 06-09-2014 00:09 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 00:07:
Het gaat om miljarden en in het hele Griekenland gebeuren is gebleken dat dit soort donaties gewoon niet komen.

Het feit dat Griekenland nog steeds niet failliet is geeft volgens mij juist aan hoe goed zoiets mogelijk is

[djengizz]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 00:08:
[...]

Het feit dat Griekenland nog steeds niet failliet is geeft volgens mij juist aan hoe goed zoiets mogelijk is

Dat is schuld restructurering en daar zou Rusland dus aan moeten meewerken. Twijfelachtig op zijn minst.

[Verwijderd]

djengizz schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 00:12:
Dat is schuld restructurering en daar zou Rusland dus aan moeten meewerken. Twijfelachtig op zijn minst.

Zoals gezegd zijn er een hoop mogelijkheden in allerlei gradaties van subtiliteit (en legaliteit). Een klein beetje hulp op de juiste plekken om cijfers net aan de goede kant van de lijn te houden kan al een hoop doen. Jij ziet een full on bailout als enige optie, maar dat is natuurlijk vooral de lompe rechttoe rechtaan-tactiek.

We gaan het zien.

[Virtuozzo]

Er zijn prima mogelijkheden om een dergelijke case om te zetten in eigen bruikbare instrumentatie.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 00:16:
Er zijn prima mogelijkheden om een dergelijke case om te zetten in eigen bruikbare instrumentatie.

Ben benieuwd maar snap dat jouw positie uitweiding moeilijk maakt.
Anyway, voert te ver voor dit topic denk ik. Laten we weer overgaan op wat er speelt in de Oekraïne.