Oorlog in Oekraïne

[DaniëlWW2]

Het is bijna een mes in de rug. €200.000 is niks.
Ik heb mijn hoop meer gevestigd op Polen dan op Rutte...

Trouwens nog iets. Weet iemand hoe groot een Nederlandse compagnie eigenlijk is. Hennes zij z'n 100 man. Als dat klopt dan is er iets verdomt misgegaan met het Nederlands leger denk ik zo gezien de continentale traditie dat een compagnie z'n 200 man is.
Als dat niet klopt dan weten we dat wel alweer een incompetente minister voor Defensie hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-09-2014 21:06 ]

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 21:04:
Het is bijna een mes in de rug. €200.000 is niks.
Ik heb mijn hoop meer gevestigd op Polen dan op Rutte...

Trouwens nog iets. Weet iemand hoe groot een Nederlandse compagnie eigenlijk is. Hennes zij z'n 100 man. Als dat klopt dan is er iets verdomt misgegaan met het Nederlands leger denk ik zo.
Als dat niet klopt dan weten we dat wel alweer een incompetente minister voor Defensie hebben.

Blijkt een foutje, het gaat om een ondersteunde eenheid van 200 man

[Virtuozzo]

RoD schreef op donderdag 04 september 2014 @ 21:00:
Nederland helpt verzwakt leger van Oekraïne

[...]

Klinkt niet heel omvangrijk, maar het is wel een duidelijk signaal.

Ja, het is een duidelijk signaal. Aan Putin. Maar niet het signaal wat er zou moeten zijn. Dit is gewoon een klap in het gezicht van de Ukraïne. Symboolpolitiek à la Weimar.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 21:06:
[...]

Blijkt een foutje, het gaat om een ondersteunde eenheid van 200 man

I know. Ik doel alleen op het feit dat we kennelijk een minister hebben die dit soort getallen niet eens weet. Dit lijkt mij toch vrij essentieel als je een beetje betrokken bent bij je departement.

edit: toch zelf gevonden.
http://nl.milpedia.org/wiki/Compagnie#Nederlandse_situatie

Ik kwam uit op 173 man.
Nog een minister voor de incompetentielijst.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-09-2014 21:12 ]

[RoD]

De Nederlandse bijdrag is inderdaad niets. Ik heb eigenlijk vooral mijn hoop gevestigd op andere landen. Als het slappe Nederland al een bijdrage levert, dan zullen grotere landen zoals de VS, Polen, etc toch wel wat meer, en significant, bijdragen?

Maargoed, ik ken de omvang van het gehele programma niet.

[Virtuozzo]

Kremlin Said to Be Developing Plan for Partitioning Georgia. Verontrustend.

Assaulting Ukraine, Putin Dares the West to Respond. Scherp.

[simon]

Een halve lobbygroep lijkt mij geen goeie bron voor ook maar iets Virtuozzo

[Virtuozzo]

simon schreef op donderdag 04 september 2014 @ 21:16:
Een halve lobbygroep lijkt mij geen goeie bron voor ook maar iets Virtuozzo

Tja, informatie is nooit neutraal. Relevant is het altijd om informatie te verzamelen van overal. Dat is dan ook precies wat hier in het topic gebeurt. Daarna wordt het uitgeplozen, getoetst op kleurtjes en doorgenomen voor beschikbare perspectieven.

Jamestown heeft als instelling een kleur, absoluut. In tegenstelling tot menig ander Amerikaans instituut zijn ze echter wel altijd zo netjes om hun bronnen volledig te geven, compleet met verwijzingen en relaties van invloed.

RoD schreef op donderdag 04 september 2014 @ 21:09:
De Nederlandse bijdrag is inderdaad niets. Ik heb eigenlijk vooral mijn hoop gevestigd op andere landen. Als het slappe Nederland al een bijdrage levert, dan zullen grotere landen zoals de VS, Polen, etc toch wel wat meer, en significant, bijdragen?

Maargoed, ik ken de omvang van het gehele programma niet.

The Partnership for Peace programme.

De EU heeft een orgaan in de vorm van het PMG wat in een uitstekende positie verkeert om coördinatie te verzorgen hierin middels een aantal stuurgroepen en het inzetten van liaisons.

Onder de huidige omstandigheden kan ik verwijzen naar IPAPs, maar ook naar Civil emergency planning (CEP), Partnership Trust Funds, het Partnership Action Plan against Terrorism (PAP-T). Als ik wat innovatiever zou willen zijn, zou ik kunnen verwijzen naar de vele mogelijkheden voor inzet van ondersteunende Technische Middelen middels het Science for Peace and Security (SPS) programma.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 21:20 ]

[PauseBreak]

Pro-#Russia|n sources say their troops are already in the#Mariupol"city district of Vostochnyi" via@MarQs__
— Conflict News (@rConflictNews)September 4, 2014

Grad missile attack by #Russian forces near Mariupol via@tombreadley https://t.cob9kWwbnC3H http://pic.twitter.com/iWcgUojGWJ”
— Conflict News (@rConflictNews)September 4, 2014

Another angle at the massive GRAD attack near Mariupol#Ukraine https://t.co/umGKYqps5x
— Conflict News (@rConflictNews)September 4, 2014

Naar verluid zouden de Russen al een heel eind zijn in het innemen van Mariupol. Haven zou ook zijn geblokkeerd inmiddels, maar dat zijn slechts onbevestigde geruchten.

[Prosac]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 21:43:

Naar verluid zouden de Russen al een heel eind zijn in het innemen van Mariupol. Haven zou ook zijn geblokkeerd inmiddels, maar dat zijn slechts onbevestigde geruchten.

Tering, dat gaat wel hard zo. 2 weken geleden leek het erop dat Oekraine snel van het 'seperatistenprobleem' af zouden zijn.
Lijkt me sterk dat ze na de inname van Mariupol zich aan een wapenstilstand gaan houden. Die lui denken nu alles te kunnen maken met die Russische vakantiegangers aan hun zijde.

[PauseBreak]

Interview met een van de soldaten van Azov bataljon:

Samengevat komt het er op neer dat ze alle defensieve posities hebben moeten opgeven, alle voertuigen zijn vernietigd en ze zijn omsingeld. Verder vraagt hij nog om tanks en zegt hij dat ze de eerste aanvalsgolven hebben teruggeslagen.

Persoonlijk ben ik van mening dat ze daar geen tanks nodig hebben, maar artillerie- en luchtsteun. De Russen moeten daar namelijk een flinke open vlakte open voordat ze bij Mariupol zijn (als zijn statement klopt en ze de aanvalsgolven dus hebben afgeslagen). Het moment dat de Russische soldaten van A naar B gaan is een ideaal moment voor artilleriesteun.

[djengizz]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 22:21:
Interview met een van de soldaten van Azov bataljon:
[video]

Samengevat komt het er op neer dat ze alle defensieve posities hebben moeten opgeven, alle voertuigen zijn vernietigd en ze zijn omsingeld. Verder vraagt hij nog om tanks en zegt hij dat ze de eerste aanvalsgolven hebben teruggeslagen.

Persoonlijk ben ik van mening dat ze daar geen tanks nodig hebben, maar artillerie- en luchtsteun. De Russen moeten daar namelijk een flinke open vlakte open voordat ze bij Mariupol zijn (als zijn statement klopt en ze de aanvalsgolven dus hebben afgeslagen). Het moment dat de Russische soldaten van A naar B gaan is een ideaal moment voor artilleriesteun.

Volgens berichten vanuit de stad is het oostelijke checkpoint van de stad al gevallen.

[PauseBreak]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 22:36:
[...]

Volgens berichten vanuit de stad is het oostelijke checkpoint van de stad al gevallen.

Die heb ik hier ook al eerder geplaatst, daarom betwijfel ik ook of wat hij zegt klopt

Voor de mensen hier die zich nog afvroegen of de Russen het iets interesseert of ze een stad compleet vernietigen:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=BC696eaB7sI]

En hou dan in je achterhoofd dat Mariupol een strategisch belangrijke stad is, met veel industrie en diensten.

[Virtuozzo]

Prosac2010 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 22:05:
[...]


Tering, dat gaat wel hard zo. 2 weken geleden leek het erop dat Oekraine snel van het 'seperatistenprobleem' af zouden zijn.

En toen kwamen de Russen ja.

Gevechten vinden inmiddels al in de stad zelf plaats, artillerie bombardement blijven gewoonweg komen. Ik heb hier berichten waar gezegd wordt dat er weinig onderscheid gemaakt wordt tussen militaire en civiele doelen, daar is echter nog geen beeldmateriaal van beschikbaar.

Hoe dan ook, de schatting is zo'n 12 uur voordat men kan doorstoten voorbij Mariupol. De gevechten vinden niet enkel in het stedelijk gebied plaats, maar er lijkt inderdaad sprake te zijn van omcirkeling. Een corridor zou open zijn, maar ja, die nemen heeft al een paar andere eenheden een vrijwel volledig verlies vanuit valstrik opgeleverd.

[ Voor 118% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 22:54 ]

[djengizz]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 22:39:
Die heb ik hier ook al eerder geplaatst, daarom betwijfel ik ook of wat hij zegt klopt

Ik kan hem niet terug vinden, wel een paar niet werkende linkjes.

@hierboven, ik zal zelf iig youtube tags gebruiken in het vervolg om dit soort dubbel (triple) post te voorkomen.

[Virtuozzo]

Ik hoor trouwens van kennissen in Rusland dat er vanavond wat furore is naar aanleiding van een TV uitzending, waar de begrafenis getoond wordt van een van de Russische soldaten waar de familie van verteld was dat hij op vakantie was, hij bleek echter gesneuveld te zijn in de Ukraïne.

Als iemand daar beeldmateriaal van kan vinden, hou ik me aanbevolen - ben het in ieder geval (nog?) niet op Rossyia tegengekomen vandaag.

[wontcachme]

Van een meestal betrouwbare feed komt dit:

quote: https://twitter.com/StateOfUkraine/status/507633511323283456

Source: we expect the Russian army will attempt to storm #Mariupol #Ukraine tonight or early in the morning unless something comes up

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 22:57:
Als iemand daar beeldmateriaal van kan vinden, hou ik me aanbevolen - ben het in ieder geval (nog?) niet op Rossyia tegengekomen vandaag.

http://www.1tv.ru/news/social/266969

[PauseBreak]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 22:53:
[...]

Ik kan hem niet terug vinden, wel een paar niet werkende linkjes.

@hierboven, ik zal zelf iig youtube tags gebruiken in het vervolg om dit soort dubbel (triple) post te voorkomen.

Ja, een aantal van de berichten zijn blijkbaar verwijderd en daarna opnieuw gepost en dan is natuurlijk de link weer anders

Hoe dan ook, zo ziet Mariupol er nu uit:


Kortom, dat ziet er niet goed uit voor de inwoners van die stad.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 23:02:
[...]

http://www.1tv.ru/news/social/266969

Hmm. Ik had enige moeite om me voor te stellen dat die beelden publiek zouden worden, na de incidenten met die organisatie van soldaten moeders geplaatst op de lijst van vijandige agenten.

Eens uitzoeken hoeveel pull die site echter überhaupt heeft. En of de beelden elders overgenomen worden.

Edit. En nog een net aangereikt gekregen.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 23:06 ]

[DaniëlWW2]

Zoals ik al zei, geen schijn van kans.
Die stad is verloren en de Oekraïense troepen en de vrijwilligers ook. Het enige dat ze nog kunnen doen is proberen uit te breken.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 23:04:
Eens uitzoeken hoeveel pull die site echter überhaupt heeft.

Channel One

[klaw]

Het lijkt erop dat de Russen de oorlog gewoon winnen...
Nu vraag ik mij af hoelang de EU en VS zijn sancties volhoud.
En nog iets; als we de sanctie druk hoog genoeg opvoeren is er kans dat Rusland zich zou terug trekken?

[DaniëlWW2]

klaw schreef op donderdag 04 september 2014 @ 23:20:
Het lijkt erop dat de Russen de oorlog gewoon winnen...
Nu vraag ik mij af hoelang de EU en VS zijn sancties volhoud.
En nog iets; als we de sanctie druk hoog genoeg opvoeren is er kans dat Rusland zich zou terug trekken?

Poetin gaat zich echt niet terugtrekken vanwege sancties. Verder kunnen wij die sancties die we nu hebben afgekondigd heel, heel lang volhouden. We moeten alleen willen als "westen" en de overheden moeten zich niet alweer laten chanteren door een kleine groep die voor hun verliezen gecompenseerd worden zoals ze zich al hebben laten chanteren door de financiële sector.

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 23:23:
[...]


Poetin gaat zich echt niet terugtrekken vanwege sancties. Verder kunnen wij die sancties die we nu hebben afgekondigd heel, heel lang volhouden. We moeten alleen willen als "westen" en de overheden moeten zich niet alweer laten chanteren door een kleine groep die voor hun verliezen gecompenseerd worden zoals ze zich al hebben laten chanteren door de financiële sector.

En zich niet laten chanteren door Russisch gas. Weet iemand eigenlijk hoe afhankelijk we zijn van Russisch gas?
Edit;
Met we bedoel ik de EU...

[DaniëlWW2]

klaw schreef op donderdag 04 september 2014 @ 23:25:
[...]

En zich niet laten chanteren door Russisch gas. Weet iemand eigenlijk hoe afhankelijk we zijn van Russisch gas?
Edit;
Met we bedoel ik de EU...

Wij als Nederland eigenlijk niet. Italië, Duitsland en de Britten daarentegen...
Daar moeten we ook gewoon vanaf. Denemarken is bijna totaal onafhankelijk van buitenlandse energie door goed beleid. In Europa kunnen we echt wel met elektra koken en de gascentrales grotendeels opgeven. Olie blijft alleen zeer problematisch. Nederland was iets van 40% afhankelijk en het meeste komt uiteraard via Nederland de EU binnen.

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 23:29:
[...]


Wij als Nederland eigenlijk niet. Italië, Duitsland en de Britten daarentegen...
Daar moeten we ook gewoon vanaf. Denemarken is bijna totaal onafhankelijk van buitenlandse energie door goed beleid. In Europa kunnen we echt wel met elektra koken en de gascentrales grotendeels opgeven. Olie blijft alleen zeer problematisch. Nederland was iets van 40% afhankelijk en het meeste komt uiteraard via Nederland de EU binnen.

Maar heeft iemand dit ooit berekend?
Over hoeveel MW hebben wij het?

[DaniëlWW2]

Een tijd geleden kwam het voorbij bij de NOS. Ik heb alleen geen idee meer of het juni of juli was.

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 23:31:
Een tijd geleden kwam het voorbij bij de NOS. Ik heb alleen geen idee meer of het juni of juli was.

Ik zal het morgen wel proberen te vinden anders dan probeer ik het zelf grofweg uit te rekenen.

[PauseBreak]

Deze wil ik jullie toch niet onthouden. Zeer indrukwekkend verslag:

[DaniëlWW2]

Even wezen zoeken en het niet gevonden...
Wel een paar andere.

De Denen:
http://nos.nl/artikel/642...iet-bang-voor-poetin.html
Voorraden:
http://nos.nl/artikel/638...s-bij-boycot-rusland.html
NL:
http://nos.nl/artikel/625...gen-over-gasvoorraad.html
Wederzijdse afhankelijkheid:
http://nos.nl/artikel/618...nties-niet-in-gevaar.html

En een leuke wat als welke ik niet meer zie gebeuren.
http://nos.nl/video/60546...rt-nederlandse-markt.html

[Virtuozzo]

Energie: vitale infrastructuur. Zou een bekend concept moeten zijn voor overheden. En aangezien je als land op zich te klein bent om op schaal te kunnen opereren, zou het veel slimmer zijn om voor ook die vitale infrastructuur een Europese markt te scheppen. En als je dan een heel, heel klein beetje slim bent, kun je daar ook nog eens flink aan verdienen. Als je nog wat slimmer bent, met een beetje toekomstperspectief, kun je met een paar selecte investeringen daar ook nog eens een heel mooi verdienmodel mee ontginnen.

Om maar weer eens die infameuze uitspraak er in te gooien: "die goeie ouwe VOC mentaliteit".

[Verwijderd]

Het is iets naar de achtergrond gegaan in de discussie, maar ik kan het niet helpen te denken dat er een timing zit om het knelpunt op de winter te krijgen.

De inzet is verschoven, en het is de vraag of Rusland dit jaar de winter voluit wil spelen (dat zou een lange termijn negatief gevolg hebben voor Poetin's agena), maar ik denk dat het wel een structurele factor is, al is het maar als dreiging.

Het scenario wat Poetin ideaal wilde is wat uit balans, er is ruimte voor verschuiving van een jaar, zolang hij denkt dat dat in zijn voordeel is, ook kwa beeldvorming van rust. Maar structureel is nog niets veranderd.

[Verwijderd]

De oorlog begint nu wel heel erg op die in Georgië te lijken. Daar werd het uiteindelijk beslecht door een stuk van Georgië af te knabbelen en ging men (gebrouilleerd) verder.

Heeft de val van de ijzeren muur een hele grote verschuiving in het dynamisch evenwicht veroorzaakt en is dit een van de naschokken hiervan? En in hoeverre zijn alle grote oorlogen van de laatste paar decennia van invloed op het huidig conflict? Met name de oorlog in Joegoslavië heeft volgens mij Rusland wel aan het denken gezet. Want min of meer rode draad van de meeste van die oorlogen is dat er landen vochten die er eigenlijk helemaal niets of weinig mee te maken hadden. Vaak ook met beperkte of geen VN resolutie. Dat wil zeggen dat men wel erg makkelijk aan een oorlog begon of gewoon meedeed waar het tijdens de koude oorlog relatief gezien toch zeer beperkt bleef. En interne conflicten ook vaak intern werd uitgevochten. Steun werd dan meestal ook beperkt tot goederen of verouderde wapens.
Want als je de drempels om een oorlog te voeren lager legt en het wordt internationaal getolereerd dan kan het ook een voorbeeld zijn voor een ander land om te denken dat zij er ook mee weg komen.

[Verwijderd]

In de beleggingswereld is dat het verschil tussen fundamenteel en technisch. Kijk je naar trends, of kijk je naar onderliggend potentieel.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 23:43:
Deze wil ik jullie toch niet onthouden. Zeer indrukwekkend verslag:
[video]

Indrukwekkend dat die mensen denken dat ze onder beschieting komen van het Ukraïnse leger. Ik mag toch echt hopen dat de rapporten van de OVSE die dat weerleggen snel publiek gesteld worden, voordat dit weer zo'n mythe wordt.

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 00:03:
Het is iets naar de achtergrond gegaan in de discussie, maar ik kan het niet helpen te denken dat er een timing zit om het knelpunt op de winter te krijgen.

De inzet is verschoven, en het is de vraag of Rusland dit jaar de winter voluit wil spelen (dat zou een lange termijn negatief gevolg hebben voor Poetin's agena), maar ik denk dat het wel een structurele factor is, al is het maar als dreiging.

Het scenario wat Poetin ideaal wilde is wat uit balans, er is ruimte voor verschuiving van een jaar, zolang hij denkt dat dat in zijn voordeel is, ook kwa beeldvorming van rust. Maar structureel is nog niets veranderd.

Klopt. Je onderschat echter een factor: Putin neemt een ontwikkeling van doeltreffende sancties vanuit de EU volstrekt niet serieus. Het is jammer dat ze niet meer online staan, maar de witboeken waar de scenario's voor deze situaties in uitgelijnd stonden waren vrij simpel in dat opzicht, men was overtuigd van het eigen vermogen om middels instrumentatie van invloed te voorkomen dat een EU een harde lijn zou trekken.

Even een moment van eerlijkheid, dat is ook precies wat men heeft weten te bewerkstelligen. Telkens opnieuw.

Zeker, Putin's scenario's zijn uit balans. Echter vanuit ons perspectief. Alles wijst er nog steeds op dat hij de factor EU nog steeds als effectief beïnvloedbaar inschaalt.

De winter scenario's zijn dan ook reëel. Wij moeten net als de Ukraïne er rekening mee houden dat hij die scenario's bereid is om uit te spelen. Die inschatting is vandaag ook in Wales naar voren gekomen, en ik moet toegeven dat ik er een zeer hoge waarschijnlijkheid aan moet toewijzen.

Putin is gewend energie als wapen in te zetten. De overtuiging is zelfs buiten de EU / Nato variabelen ook stellig dat de westerse democratieën simpel te manipuleren zijn. We zijn per definitie zwak, omdat we geen centrale autoritaire leiding en bestuur hebben. Ik denk dat we dit verschil in denken wezenlijk onderschatten hier. De EU is een markt. Geen instituut. Lavrov heeft de EU eens vergeleken met smeermiddel, in alle oprechtheid. De ingangen zijn de nationale regeringen, en meer nog de macro-economische netwerken.

Ook nu nog steeds staan die overtuigingen als een huis. Men kijkt naar Londen, en ziet veel gepraat van de regering, protesten her en der, allemaal tekenen van die decadente chaos van gierigheid - immers de grijze kapitaalstromen worden gewoon niet aangepakt. Men kijkt naar Den Haag, en ziet wat degoutant gedoe van homo's (onderschat die beeldvorming niet) en wat geblaat van een studentje in een pak, maar ondertussen heeft men altijd alles weten gedaan te krijgen via macro-economische verwevenheid en is ondanks het geblaat dat studentje altijd bereid om voorover te buigen.

Ik besef dat ik het ietwat hard weergeeft hier. Maar serieus, hun beeld is fundamenteel anders dan het onze in dit soort zaken. Dit "gedoe" van sancties, Lavrov is volledig serieus als hij zegt dat het nuttig is voor het beeld van de vijand voor het eigen land. Dàt is de insteek.

Men zal dan ook gewoon doorgaan met energie als wapen in te zetten, en het hard tegen hard laten gaan. Zet het even op een rijtje, Tsjechië rommelt, Slowakije is volledig afhankelijk en protesteert al overal. Oostenrijk vecht op regeringsniveau tegen de extreem rechtse lobby die van mening is dat men pro-Moskou behoort te zijn, Nederland doet nog steeds alles achter de schermen om zaken te blokkeren.

Ja, in Duitsland heeft men de kaarten verkeerd ingekeken, Schroeder was tè effectief. Frankrijk, ach, dat is een non-factor. Het Verenigd Koninkrijk, ach, Londongrad is veilig. Bulgarije doet er alles aan om onder zijn EU verplichtingen uit te komen en het Russisch model te kopiëren, Roemenië wordt steeds meer verlamd door een gigantische groei van de criminele sectoren (die frappant genoeg allemaal Bratva zijn). Ga zo door.

Men ziet geen risico op effectieve sancties. Dat is al helemaal zichtbaar in het gegeven dat het Kremlin continu met hoge frequentie munten inzet die bij democratieën een halfwaardetijd hebben, in tegenstelling tot bij autocratische of dictatoriale structuren.

Simpel gesteld, ja, hij zal het zover laten komen, het is gewoon onderdeel van het draaiboek. Hij zou inderdaad kunnen zien dat er verschuivingen hebben plaatsgevonden, dat is echter niet het geval. Men benodigd elke situatie uit balans te zijn, het is vereist, en men is overtuigd dat men als enige het vermogen heeft om die onbalans te beheersen.

Het is aan ons om hem in feite te dwingen een nieuwe kosten / baten berekening te laten maken. Dat kan enkel en alleen door hem te confronteren met de strategische afhankelijkheden voor zijn lange termijn doelstellingen en die aan te pakken. Dat is triest. Maar het is wel de enige weg.

Nog triester is dat het - als we stiekem heel eerlijk zijn - dat ook nog eens kunnen gebruiken om onszelf een stuk gezonder te maken ten aanzien van lange termijn interne en macro-economische trends en afhankelijkheden. Maar dat is een heel ander verhaal op zich.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 00:34 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 00:03:
Energie: vitale infrastructuur. Zou een bekend concept moeten zijn voor overheden. En aangezien je als land op zich te klein bent om op schaal te kunnen opereren, zou het veel slimmer zijn om voor ook die vitale infrastructuur een Europese markt te scheppen. En als je dan een heel, heel klein beetje slim bent, kun je daar ook nog eens flink aan verdienen. Als je nog wat slimmer bent, met een beetje toekomstperspectief, kun je met een paar selecte investeringen daar ook nog eens een heel mooi verdienmodel mee ontginnen.

Om maar weer eens die infameuze uitspraak er in te gooien: "die goeie ouwe VOC mentaliteit".

Dit klinkt veel te veel als logica om toepasbaar te zijn.
Ik snap het ook gewoon niet. Als we van de fossielen afwillen dan hebben we in de EU al een industrie voor zonnepanelen, onderzoek naar waterkracht op veel kleinere schaal voor rivieren of golfslag, windmolenindustrie en de mogelijkheid om kerncentrales van wereldklasse te maken.

Ik zal wel weer wat "missen" waarom gebruik maken van onze eigen kennis een slecht idee is.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 00:32:
[...]


Dit klinkt veel te veel als logica om toepasbaar te zijn.
Ik snap het ook gewoon niet. Als we van de fossielen afwillen dan hebben we in de EU al een industrie voor zonnepanelen, onderzoek naar waterkracht op veel kleinere schaal voor rivieren of golfslag, windmolenindustrie en de mogelijkheid om kerncentrales van wereldklasse te maken.

Ik zal wel weer wat "missen" waarom gebruik maken van onze eigen kennis een slecht idee is.

Tja, als ik even lomp mag zijn. Putin bankiert op de gierigheid van al die chaotische vervallen democratieën. Dat kunnen wij ook doen. Dat heeft bitter weinig te maken met soorten en types energie. Dat heeft alles te maken met de juiste stimuli. Laten we dan eerlijk zijn en toegeven dat het om geld gaat, prima, daar kunnen we wat mee. Ik heb inmiddels genoeg voorstellen en mensen de revue zien passeren in Brussel en Strassbourg om een redelijke inschatting te kunnen geven van de bereidheid van zakelijke sectoren om daar mee aan de slag te gaan. Wel moet ik erkennen dat er ook tegengewicht is, maar ja, dat is wel precies in die hoeken waar de Russische participaties zitten.

Voordat we op een discussie van duurzaamheid komen, het zal nog heel lang duren voordat dergelijke concepten door de middels lobby geschapen beeldvorming van vieze woorden heen kunnen breken. Er zijn ook praktische problemen van staande investeringen en in het bijzonder schaal. Er is niet echt een Europees energie netwerk voor distributie van energie in al zijn soorten en maten. Het kan er allemaal komen, maar niet op tijd. Dit is een kwestie van toekomstvisie, en al begint dat te komen we zitten nu met het hier en nu.

En hier en nu worden we ermee geconfronteerd dat de inherente gierigheid wordt uitgebuit door externe belangen die ons schade toevoegen. Mijn voorstel is dan om die gierigheid in te zetten voor eigen gewin. Dat kan. Is zelfs praktisch. RWE bijvoorbeeld scherpt elk jaar weer een behoorlijk redelijk voorstel daartoe bij. Tot aan deze crisis echter was er geen stimulans om er over na te denken, er waren enkel stimuli van externe bron om er niet naar te kijken.

En dat begint toch inmiddels flink te veranderen.

Edit. Ik zeg niet dat we hier en nu een "New Deal" (als het ware) kunnen opzetten. Dat is een proces hoe dan ook. We kunnen er wel komen, en onderweg er behoorlijk wat mee doen. Er zijn struikelblokken, zeker, met name in het kader van bepaalde grote bedrijven - maar laten we even eerlijk zijn, hoe vaak laat je je investering tegen de lamp van het Kremlin lopen? Hoe blijf je dat bedrijfsrisico inschalen? Er zit altijd een punt op de curve waar zaken ook bij hoge belangen gewoon zaken zijn.

Ik moet hierbij toegeven dat de mogelijkheden mij verbazen, zelfs bij toetsing haalbaarheid, schaal of vereisten. En ik ben vanuit financiële achtergrond extreem conservatief. Lange termijn gericht ja, maar zeer voorzichtig.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 00:47 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 00:29:
Het is aan ons om hem in feite te dwingen een nieuwe kosten / baten berekening te laten maken. Dat kan enkel en alleen door hem te confronteren met de strategische afhankelijkheden voor zijn lange termijn doelstellingen en die aan te pakken. Dat is triest. Maar het is wel de enige weg.

Je zei zelf eens vele paginas geleden dat 'wij' als westerse naties het heel lastig hebben om op dit soort beleid te sturen en dat het tijd kost om alle neuzen een kant op te krijgen. Het bedrijfsleven dat zaken op zal moeten geven zodat het op lange termijn beter af is. En burgers die nog een keer pas op de plaats moeten maken om de veranderingen ook te kunnen dragen. Dat zal heel veel tijd en moeite kosten en dan nog zal je tevreden moeten stellen met een beperkt bereik.
En dan zit je met een tegenstander die wat dat betreft veel sneller kan schakelen omdat zij immers een centrale sturing heeft. Met het gevaar dat ze sneller kunnen manoeuvreren en door de loopholes heen glippen. Niet voor niets dat het zich breder is gaan oriënteren en eigen instrumenten schept om meer uitvalswegen te creëren. Wel tegen een prijs natuurlijk maar dat lijkt mij vooralsnog van tevoren ingecalculeerd. Oftewel zul je realistisch moeten zijn dat je hierop ook stuk kan lopen en je nog meer beperkt bent in je mogelijkheden.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 00:29:
Indrukwekkend dat die mensen denken dat ze onder beschieting komen van het Ukraïnse leger. Ik mag toch echt hopen dat de rapporten van de OVSE die dat weerleggen snel publiek gesteld worden, voordat dit weer zo'n mythe wordt.

Getriggered door jouw opmerking ga ik toch deze post maken, aub in de juiste context plaatsen.

Er schijnt ook een soort wetteloosheid te heersen (niet zo gek natuurlijk) waarbij ook het Oekraïnse leger zich misdraagt (rapporten van dronken soldaten en plundering). Dit wordt versterkt door berichten van deserteurs en infiltratie in het leger (zoals spotters voor Russische artillery en achtergelaten materieel in gebieden waar niet direct gevochten wordt). Dit kan natuurlijk ook aardig de perceptie bij de bevolking beïnvloeden over dit soort zaken.

Wat voorbeelden:

As the conflict between pro-Russia rebels and the Ukrainian military intensifies, civilians continue to suffer across eastern Ukraine. Amid the fighting, VICE News correspondent Simon Ostrovsky visited the cities of Mariupol, Komsomolsk, and Novoazovsk to gauge the situation on the ground. In Mariupol, residents are protesting against pro-Russia militias, while in Komsomolsk, citizens reported they were robbed by the Ukrainian National Guard, and are now waiting with open arms for pro-Russia forces to infiltrate. And in Novoazovsk, an abandoned armored personnel carrier and destroyed column led us to a string of charred bodies — with few answers as to what transpired.

BEVAT ZEER EXPLICIETE BEELDEN VAN SLACHTOFFERS

Merk op dat dit dezelfde bron is als de video van PauseBreak

Verlaten (crewless) materieel bij Lugansk wat ondanks de claim van de journalist niet de oorzaak lijkt van raketvuur.
https://twitter.com/lindseyhilsum/status/507403066346594304

Leider van Azov beschuldigd generaal van niet assisteren met artillery
Ongeverifieerde vertaling:

Russians destroyed fortified position of Azov battalion and border guards from the Novoazovsk direction. Thank you to the generals who promised precise artillery fire, but didn't do anything. All our miserly equipment was destroyed. There are 200s (dead). Worked under heavy fire thanks to spotters-traitors.

Disclaimer:
Bronnen zijn niet geverifieerd en niet bedoeld als pro-rusland propaganda, wel voor complete beeldvorming. Ik heb vandaag meer bronnen gezien die wijzen op dit soort incidenten maar al dit materiaal is moeilijk te scheiden van propaganda. Toch vond ik het relevant mede door steeds meer berichten van infiltratie en verraad. Er wordt dan ook gerekruteerd onder de bevolking van Oost Oekraïne zonder onderzoek naar achtergrond. Verder is het oorlog en in oorlog gaan zaken fout en zijn mensen bang. Toch is het aantal berichten en vooral de bron van de berichten op zijn minst opvallend.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 00:59:
[...]


Je zei zelf eens vele paginas geleden dat 'wij' als westerse naties het heel lastig hebben om op dit soort beleid te sturen en dat het tijd kost om alle neuzen een kant op te krijgen. Het bedrijfsleven dat zaken op zal moeten geven zodat het op lange termijn beter af is. En burgers die nog een keer pas op de plaats moeten maken om de veranderingen ook te kunnen dragen. Dat zal heel veel tijd en moeite kosten en dan nog zal je tevreden moeten stellen met een beperkt bereik.
En dan zit je met een tegenstander die wat dat betreft veel sneller kan schakelen omdat zij immers een centrale sturing heeft. Met het gevaar dat ze sneller kunnen manoeuvreren en door de loopholes heen glippen. Niet voor niets dat het zich breder is gaan oriënteren en eigen instrumenten schept om meer uitvalswegen te creëren. Wel tegen een prijs natuurlijk maar dat lijkt mij vooralsnog van tevoren ingecalculeerd. Oftewel zul je realistisch moeten zijn dat je hierop ook stuk kan lopen en je nog meer beperkt bent in je mogelijkheden.

Zeker, leuk is het niet. Het kan wel makkelijker gemaakt worden. En zo triest als het is, we zouden er zelfs baat bij hebben.

Bedrijfsleven zal geen zaken op moeten geven. Sommige bedrijven ja. Maar dat zijn weer bedrijven die transnationaal opereren en daar prima mee om kunnen gaan. Bedrijfsleven in het algemeen ziet nu al prima mogelijkheden voor en met een Europese energiemarkt en een Europees energiemechanisme.

Burgers, ja, veranderingen. Toch verandert er nooit zoveel. Kwestie van perceptie en aandacht. Mensen passen zich prima aan zonder dat de verandering zelf zo evident zijn.

Zeker, de andere kant die zich tot tegenstander verklaard heeft is voorzien van bepaalde voordelen van centrale sturing. Daar zitten echter net zo goed nadelen aan. Dit is al zo oud als de mensheid zelf. Alles heeft voor- en nadelen. Iedereen zit met afhankelijkheden. Je gaat daar mee om, of niet. Mijn keuze is om dat dus wel te doen, maar dan in eigen beheer en gericht op eigen doelstellingen. Dat op zich is al een fundamenteel probleem voor Putin's centrale sturing, aangezien zijn instrumentatie er juist op rust dat we dat niet doen. Er zitten hier omslagpunten die van cruciaal belang zijn voor zijn afhankelijkheden. En dat zijn drukpunten.

En ja, veel is ingecalculeerd. Er zitten echter wel grenzen aan. Russische spaarreserves zijn iets om jaloers op te zijn, ze zijn echter wel statisch en ze worden reeds aangevreten. De interne economie voedt ze niet. Dutch Disease. Opnieuw, dan kan Putin zo snel proberen te schakelen als hij wil, hij blijft met afhankelijkheden zitten.

Ik heb het eerder gezegd, maar het is echt iets om over na te denken. Putin's mechanismen van invloed en groei rusten op zijn inschatting van de gierigheid van democratieën. Dan zeg ik dus prima, dan geven we dat een duwtje de andere kant uit. Dat zal even wennen zijn, maar het potentieel heeft er altijd gelegen, we hebben er gewoon nooit iets mee gedaan.

Soms zijn dit soort conflicten ook een manier om problemen op te lossen, en op die manier ook te voorkomen dat conflicten een lange pijn van continu toenemende kosten gaan worden. Het ergste? We kunnen er nog aan verdienen ook.

Realisme is daar essentieel bij. Chaos echter ook. Je gaat immers dynamiek nodig hebben, mensen die kansen scheppen en zien binnen een realistisch raamwerk waar ze wat mee kunnen doen. Diep triest? Maar dat soort realistische raamwerken liggen er al lang, telkens weer bijgewerkt door mensen en bedrijven die al heel lang de mogelijkheden zien.

Wat is het alternatief? Niets doen? Prima. Dan moeten we echter ook ophouden met zeuren, uitverkoop houden van macro-economische belangen en soevereiniteit de deur uit doen.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 01:05:
[...]

Getriggered door jouw opmerking ga ik toch deze post maken, aub in de juiste context plaatsen.

--

Disclaimer:
Bronnen zijn niet geverifieerd en niet bedoeld als pro-rusland propaganda, wel voor complete beeldvorming. Ik heb vandaag meer bronnen gezien die wijzen op dit soort incidenten maar al dit materiaal is moeilijk te scheiden van propaganda. Toch vond ik het relevant mede door steeds meer berichten van infiltratie en verraad. Er wordt dan ook gerekruteerd onder de bevolking van Oost Oekraïne zonder onderzoek naar achtergrond. Verder is het oorlog en in oorlog gaan zaken fout en zijn mensen bang. Toch is het aantal berichten en vooral de bron van de berichten op zijn minst opvallend.

Context is en blijft moeilijk inderdaad, net als het herleiden van bronnen en informatiestromen. Nog moeilijker is het om overzichten te maken op basis van volumes van informatie. Zelfs een OVSE heeft daar vaak genoeg problemen mee, een van de oorzaken van de regelmatige frustraties van "waarom zit dat niet in dat rapport" e.d.

De Ukraïnse strijdkrachten hebben in het begin van deze crisis behoorlijke klappen gekregen, met name intern. Dat is prima verklaarbaar, het heeft echter wel ertoe geleid dat er behoorlijk wat capaciteit verloren is gegaan. Het heeft er ook toe geleid dat er een splitsing is ontstaan tussen de overgebleven kern van de strijdkrachten en wat je misschien het beste de militie elementen kunt noemen. En dan heb je nog de civiele groepen ook nog.

Dat heeft het vermogen om met cohesie te opereren heel erg veel schade toegevoegd. En inderdaad, met name milities en civiele groepen nemen alles in wat zich aandient. Dat geeft zijn eigen problemen - dat zien we echter net zo goed bij de separatisten groepen. Met name in de fase voorafgaand aan en in het begin van de Ukraïnse acties gericht tegen separatisten en op terug in bezit nemen van gebied zijn er aan beide kanten zeer schadelijke incidenten van slachtoffers onder burgers geweest.

En nog steeds. Toch stel ik vraagtekens bij berichtgevingen. Per definitie altijd, maar als ik sporen van een patroon bespeur begin ik me altijd af te vragen waar het patroon vandaan komt. Dat is geen kwestie van controle van bron, aangezien patronen samengesteld worden uit ontwikkelingen en perceptie met hoge complexiteit en diversiteit van bronnen. Al snel wordt de insteek van "cui bono" nuttiger - en dan nog moet je je afvragen of de ene of de andere partij het patroon misschien veroorzaakt om vanuit instrumenteel nut de partij die het meeste nut lijkt te hebben in een bepaald daglicht te stellen. Ja, af en toe om hoofdpijn van te krijgen, maar goed. Toch zijn er methodes en middelen om daar op redelijke wijze mee om te gaan. In dat opzicht is deze crisis een groot leermoment voor complexe toepassingen die we in voorafgaande jaren enkel in het zakelijke veld van "business intelligence" of academische studies tegenkwamen.

Ik gaf het eerder aan, het is jammer dat die witboeken niet meer online staan, anders had ik er naar kunnen verwijzen voor inhoud en doctrines. Shelling van civiele doelen en populaties is integraal onderdeel daarvan. Let wel, ik ga niet zover als anderen die aannemen dat Russische strijdkrachten op het moment zelf eigen overgenomen gebieden beschieten, ik stel wel vragen. Ik vraag me ook vandaag bijvoorbeeld af hoe het zit met dat bereik van inzet artillerie waargenomen door de OVSE van achter de Russische grens gericht op een gebied wat al weken onder controle van "separatisten" staat, en waar geen waarnemingen van Ukraïnse strijdkrachten, milities of civiele gewapende groepen zijn te vinden. De Fog of War is enorm, conclusies zijn onmogelijk wanneer het maken van observaties al structureel problematisch is. Een indruk krijgen is nooit genoeg.

Aan de andere kant, lang nadat die crisis besloten was tot "frozen conflict" kwamen we erachter dat de Russische strijdkrachten met speciale eenheden zelf civiele infrastructuur in overgenomen gebieden op de korrel namen. Iets om in gedachten te houden. Ook onderdeel van doctrines. Moeilijk voorstelbaar, maar goed. Vreemde diersoort, mensen.

Van een conventionele kant, even naar een basis element van militaire concepten. Wat doe je met posities die je niet kan behouden maar die wel van belang zijn? Die vernietig je. Er zijn genoeg waarnemingen geweest, ook van OVSE trouwens, van het buiten werking stellen van bijvoorbeeld electriciteit netwerken in en rond dergelijke posities. Logisch, verklaarbaar, ook doctrine, en aan beide kanten waargenomen. Helpen dat soort acties? Militair gezien vaak wel. Voor de beeldvorming echter nooit.

Er is echter iets wat we goed in de gaten moeten houden: beeldvorming is ook integraal onderdeel van alle doctrines. Dat wordt ook logistiek en communicatief ondersteund en aangestuurd. Vrijwel het gehele verloop van de crisis is het resultaat van het Russische vermogen om dit effectief toe te passen om ruimte te scheppen voor eigen doelstellingen.

Door de hele crisis heen hebben we vrij consistent een overmaat aan informatie en beeld gezien van wat Kiev allemaal fout doet, veroorzaakt, voor schade veroorzaakt et cetera. Inmiddels zijn we zover dat we geleerd hebben heel voorzichtig te zijn, het blijft echter inderdaad moeilijk om neutraal of zelfs maar objectief naar informatiestromen te kijken als het volume van een beeld vele malen hoger is dan het volume van een ander beeld.

En dat blijft een factor. Verklaarbaar, maar ja, een factor - een met hoge complexiteit.

Laat ik even een kanttekening plaatsen. Welke media kunnen zich bewegen in de Ukraïne in zowel open als betwist gebied? Welke media worden door separatisten en Russische strijdkrachten niet geweerd? Mij valt op dat in de berichtgeving van VICE er toch een mate van focus op het civiele niveau zichtbaar is sinds zo'n twee maanden geleden toen het Kremlin begon met zijn campagne gericht op civiele schade, slachtoffers en de rol van Kiev daarin.

Let wel, ik bestrijd niet dat er overal excessen en escalaties plaats hebben gevonden en plaats vinden. Ik probeer echter wel de uitingen van (zowel voormalige als nog steeds huidige) Ketchum medewerkers in gedachten te houden waar een groot deel van aandacht lag op de noodzaak van het cultiveren van neutrale Engelstalige media te velde ter ondersteuning van informatie campagnes gericht op het westen voor - helaas - specifieke maar niet nader genoemde doelstellingen.

Ik probeer dan ook van op afstand naar functionaliteit van informatie te kijken. En ik vraag me altijd af "cui bono". Ik kan niet zeggen of VICE in zo'n gecultiveerde positie zit. Ik heb geen idee. Ik stel wel vragen. Ik moet ook rekening houden met hoe moeilijk het is om überhaupt als journalist controle te hebben over wat je tegenkomt. Het is oorlog. Ik blijf bij VICE het moeilijk vinden om een patroon van kleur te zien. Wel zijn er patronen zichtbaar wie waar welke rapportage oppikt en door doet duwen. Op zich ook verklaarbaar. In het kader van dit soort moeilijkheid kijk ik dan ook sneller naar de "cui bono" van wat er aan informatie komt vanuit wat of wie er in beeld komt. Zo hadden we een paar maanden geleden flink wat consternatie - even als voorbeeld - over informatie vanuit civiele kringen van excessen, totdat we er achter kwamen dat er wel erg vaak dezelfde moedertjes opdoken op magische wijze door het hele land heen met dezelfde verschrikkelijke verhalen. Op gegeven moment werden er een lading gefilmd in een busje in een separatisten konvooi. Complex ja.

Zelfs los van dit soort toepassingen van instrumentele logica op ontwikkelingen en patronen van media en bronnen is er nog altijd het simpele gegeven dat - als we heel eerlijk zijn - Rusland westerse media voorafgaand aan deze crisis gewoon goed ingepakt hebben. Nog een mooi staaltje van Ketchum adviezen, de "wine & dine" methodiek. Hoe lang duurde het voordat bij RT er uiteindelijk iemand de brui aan gaf, om maar iets te noemen. Hoe lang duurde het voordat de NY Times zijn wending maakte. Media hebben hun eigen conflicten van aanpassingen en wakker worden in dit conflict.

Het is frustrerend, op zijn zachtst gezegd.

Maar goed, we zijn langzaam bezig wakker te worden. Als dit soort onderwerpen zelfs al op plekken als IO9.com komen, dan is er toch iets aan de hand

How The West Has Fallen Behind In The New Propaganda Wars.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 01:56:
Laat ik even een kanttekening plaatsen. Welke media kunnen zich bewegen in de Ukraïne in zowel open als betwist gebied? Welke media worden door separatisten en Russische strijdkrachten niet geweerd? Mij valt op dat in de berichtgeving van VICE er toch een mate van focus op het civiele niveau zichtbaar is sinds zo'n twee maanden geleden toen het Kremlin begon met zijn campagne gericht op civiele schade, slachtoffers en de rol van Kiev daarin.

Let wel, ik bestrijd niet dat er overal excessen en escalaties plaats hebben gevonden en plaats vinden. Ik probeer echter wel de uitingen van (zowel voormalige als nog steeds huidige) Ketchum medewerkers in gedachten te houden waar een groot deel van aandacht lag op de noodzaak van het cultiveren van neutrale Engelstalige media te velde ter ondersteuning van informatie campagnes gericht op het westen voor - helaas - specifieke maar niet nader genoemde doelstellingen.

Ik probeer dan ook van op afstand naar functionaliteit van informatie te kijken. En ik vraag me altijd af "cui bono". Ik kan niet zeggen of VICE in zo'n gecultiveerde positie zit. Ik heb geen idee. Ik stel wel vragen. Ik moet ook rekening houden met hoe moeilijk het is om überhaupt als journalist controle te hebben over wat je tegenkomt. Het is oorlog. Ik blijf bij VICE het moeilijk vinden om een patroon van kleur te zien. Wel zijn er patronen zichtbaar wie waar welke rapportage oppikt en door doet duwen. Op zich ook verklaarbaar. In het kader van dit soort moeilijkheid kijk ik dan ook sneller naar de "cui bono" van wat er aan informatie komt vanuit wat of wie er in beeld komt. Zo hadden we een paar maanden geleden flink wat consternatie - even als voorbeeld - over informatie vanuit civiele kringen van excessen, totdat we er achter kwamen dat er wel erg vaak dezelfde moedertjes opdoken op magische wijze door het hele land heen met dezelfde verschrikkelijke verhalen. Op gegeven moment werden er een lading gefilmd in een busje in een separatisten konvooi. Complex ja.

Goede punten.

Mijn punt was dan ook meer om een verklaring te zoeken voor de opvallende perceptie van de bevolking en heersende sentimenten dan om aan te tonen dat het UA er een potje van maakt of één of ander complot aan te tonen.

VICE is idd een mooi voorbeeld. Ik heb wel degelijk gekeken wie daar achter zit (zonder direct een 'kleur' te ontdekken) en hun inhoud is gemixed en zeker vaak tegengesteld aan wat je zou verwachten aan Russische propaganda maar met een zekere sensationele berichtgeving die subtiele hints maakt. Misschien toch een bron om af te strepen als redelijk neutrale media al is het één van de weinige 'westerse' bronnen ter plaatse.

Verder was dit een greep uit veel meer berichten die individueel misschien gekleurd zijn maar in hun geheel een beeld vormen wat vooral de laatste dagen naar voren lijkt te komen. Misschien onderschat ik daarin de subtiliteit, effectiviteit en geslepenheid van wat gestuurde informatie kan doen. In ieder geval hebben we het hier over een partij die hier zeer veel en lang ervaring in heeft. Punt voor mezelf om nog kritischer te kijken.

Wel vraag ik me nog steeds af wat dit doet met de perceptie van de mensen aldaar en in hoeverre zij beïnvloed worden door dit alles en in welke vorm (dit zal een andere vorm hebben dan waarmee wij worden beïnvloed). Ook zou het een schaal impliceren waarvan ik me tot nu toe geen voorstelling had gemaakt (en ja, de ontzettend grote schaal waarop in sociale media en in comments secties de pro Russische trollbots aan het werk zijn is me bekend). Dit zou een begrip van hoe media werkt en een moderne kijk daar op betekenen waarvoor ik dit propaganda apparaat niet in staat achtte.

[Verwijderd]

Twee blikken op de behandeling van gevangen genomen ATO-soldaten. Eén behoorlijk angstig, de ander juist best geruststellend.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=qBPZ8AoTHvI]

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=0qJU0pL-WoE]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 23:43:
Deze wil ik jullie toch niet onthouden. Zeer indrukwekkend verslag:
[video]

Wat een puinzooi. Zoveel mensen die het slachtoffer zijn van een politiek schaakspel, soldaat of niet.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 05-09-2014 06:29 ]

[MBV]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 00:32:
[...]


Dit klinkt veel te veel als logica om toepasbaar te zijn.
Ik snap het ook gewoon niet. Als we van de fossielen afwillen dan hebben we in de EU al een industrie voor zonnepanelen, onderzoek naar waterkracht op veel kleinere schaal voor rivieren of golfslag, windmolenindustrie en de mogelijkheid om kerncentrales van wereldklasse te maken.

Ik zal wel weer wat "missen" waarom gebruik maken van onze eigen kennis een slecht idee is.

Niemand vind het een 'slecht' idee, maar bedrijven blijven liever bij fossiel. Ten eerste is fossiele energie vaak gesubsidieerd (geen milieuheffing voor grote bedrijven, rode diesel, etc), ten tweede hebben ze veel geld geinvesteerd in infrastructuur voor fossiele energie (die centrales die nu geld kosten), en ten derde hebben bronnen van groene stroom een vervelend soort kostenprofiel. Bijna alle soorten groene stroom vereisen namelijk een heel grote investering vooraf, en zijn daarna bijna gratis. Je moet dus zeker weten dat je de komende 5 jaar genoeg aan zo'n windmolen o.i.d. kan verdienen om de investering te doen.

De overheid kan daar natuurlijk iets aan doen, maar heeft (in Nederland) jarenlang zulk zwabberbeleid gevoerd dat niemand een investering durft te doen die pas na 3 jaar terugverdiend is. Wat zeg ik: volgend jaar kan de subsidiepot al op zijn!

[PauseBreak]

En met een nieuwe dag, een nieuwe update:

Just now:#Ukraine air force strikes #Russian positions outside #Mariupol. Lots of rocket fire towards #Mariupol.
— marqs (@MarQs__)September 5, 2014

Acc to locals and DNR, UKR forces have taken Razdolne on the road from Donetsk to Novoazovsk. Shelling in area all morning @vicenews
— Henry Langston (@Henry_Langston)September 5, 2014 (Vice News, embedded met de separatisten)

Wounded ukr soldiers in#Mariupol. Many of them via @BojanowskiW http://pic.twitter.com/lP9NngVRPs
— Conflict News (@rConflictNews)September 5, 2014

En verder nog dit op Reddit:

Storming of Mariupol

http://colonelcassad.livejournal.com/1767689.html[1]

Cassad says the rebels have concentrated 5k infantry, 70 armored vehicles and MRLs, and several D-30 batteries(122mm) on the Mariupol front. He estimates that the rebel advantage in infantry is 2-2.5 to 1, and in armored it's overwhelming, especially in tanks. Objective is to capture Mariupol, fully or partially, before 15:00 tomorrow(when a ceasefire might be announced). The storming will begin either during the night or tomorrow morning.

On the other hand, if Moscow doesn't force the DNR to sign a ceasefire at 15:00 tomorrow, he says it would make more sense to storm Mariupol in stages, not in a single night assault.

Considering Cassad's contacts in the DNR and LNR leadership and his very accurate predictions and analysis in the past, I don't see a reason not to believe him.

Overigens kwam ik dit ook nog tegen. Nota bene oorspronkelijk via Russia Today:

IF IT SAYS, I'M A DUCK ... #Russian GRU #Spetsnaz elite military formations,proudly fighting in #Shakhtarsk,#Ukraine. http://pic.twitter.com/3UZvkIrlgY

bron

Edit:

Frankrijk lijkt ook wakker te zijn geworden voor wat betreft het beeld op de grond:

Another photo of Dupuy de Lôme passing Bosphorus this morning. @MarineNationale @YorukIsik @orko_8 @samlagrone pic.twitter.com/34dUoAHvSs

Voor hen die het niet weten, Dupoy de Lome is een sigint schip van de Franse Marine.

[ Voor 15% gewijzigd door PauseBreak op 05-09-2014 09:53 ]

[Verwijderd]

Oekraïne krijgt precisie wapentuig 'te leen' van de NATO.
http://www.ibtimes.co.uk/...d-weapons-ukraine-1464067
En ze zijn ook over nadenken om Javelin anti tank wapens die kant op te sturen. Al dan niet met Australische soldaten instructeurs erbij.

Paar maanden te laat misschien?

[cmndr_adama]

Lijkt inderdaad een gevalletje 'too little, too late'. Zoals het nu lijkt wil Putin in elk geval een landverbinding met de Krim veiligstellen, het lijkt me dat dat (helaas) realiseerbaar moet zijn voordat die wapens uberhaupt geleverd zijn.
Mocht Putin daarna stoppen zijn die wapens natuurlijk wel nuttig voor wat eventueel daarna gebeurd.

[Mektheb]

Ik schrijf ze nog niet af in Ukraine, je zult zien dat ze de Russen nog kunnen verbazen, ondanks alle slechte berichten.

[Teckna]

Vergeet ook niet dat ze in Oekraïne vechten voor hun vrijheid en dat is toch een grotere incentive dan vechten omdat je een order kreeg van hogeraf om een stukje land te veroveren. Anyway ik hoop wel dat alle materieel, hulp etc komt voordat ook Mariupol gevallen is. Ik ben overigens van mening dat deze hulp veel te laat komt.

Ik vraag mij eigenlijk wel af of er ook een alternatief zou zijn voor Rusland om "gewonnen" te hebben, anders dan extra land. Bestaat er ergens een scenario waarin Rusland haar troepen zou terugtrekken uit Oekraïne zonder gezichtsverlies zeg maar.

[Xeon_vl]

Officieel zijn ze er niet eens. Dat maakt de zaak natuurlijk nog lastiger om ze terug te halen natuurlijk.

Je hebt gelijk dat voor de vrijheid vechten eenvoudiger is dan om een stuk land in te pikken, echter heb ik de indruk dat de Russen op de grond denken dat ze vechten voor de vrijheid van hun arme mede-Russen die onderdrukt worden door Kiev nazi's. Je hebt dus twee partijen die vanuit de insteek van vrijheid vechten.

[Virtuozzo]

Even een "ooops" moment op RT ...

[Xeon_vl]

Dat heeft de VRT twee dagen zelfs uitgezonden in Ter Zake zo'n dingen merken ze dan weer wel

[Jiffy]

Mektheb schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 10:54:
Ik schrijf ze nog niet af in Ukraine, je zult zien dat ze de Russen nog kunnen verbazen, ondanks alle slechte berichten.

Ik ook niet, verre van dat. Er zijn een hele rits dingen die in het nadeel van Oekraïne zijn: het leger is slecht geoefend, voorzien van slecht onderhouden en grotendeels verouderd materiaal, de logistiek en de communicatie is matig tot slecht georganiseerd, het land heeft veel problemen met een kapotgedraaide economie, corruptie en de veiligheidsdiensten en het leger zijn jarenlang geïnfiltreerd door Rusland... En dan wordt je door de grote buurman aangevallen...

Aan de andere kant: we hebben het hier niet over een klein landje (het lijkt vaak zo doordat het aangrenzende Rusland zo enorm groot is), het heeft een behoorlijke bevolking, het is druk bezig met het reorganiseren van politiek, defensie en veiligheidsapparaat, het heeft een behoorlijke eigen defensieindustrie en het vecht voor zijn zelfstandig voortbestaan. Boevendien hebben ze nog een flinke bak wapentuig in opslag. Ja, dat is jarenlang niet onderhouden en naar alle waarschijnlijkheid niet operationeel, maar het is veelal eenvoudiger (en goedkoper) een niet-operationele tank weer aan de praat te krijgen dan een nieuwe te bouwen...

En ondanks dat de westerse wereld zo min mogelijk betrokken wil zijn, komt er langzaam maar zeker meer bereidheid tot het verlenen van hulp aan Oekraïne. Kleinschalig, klopt. Maar zélfs Nederland steekt voorzichtig een vinger uit.

Oekraïne heeft tijd nodig. Eigenlijk kunnen ze zich dit conflict economisch totaal niet verantwoorden, maar elke dag of week dat ze het langer vol weten te houden zijn ze ook weer een stapje dichter bij een efficiëntere krijgsmacht. Of ze daarbij in staat zijn voldoende weerstand te blijven bieden tegen Rusland..

Ik verwacht dat er op bilaterale basis de komende tijd een sterk toenemend aantal contacten zal zijn met westerse landen, waarbij er door een aantal landen (Polen comes to mind) in toenemende mate serieuze militaire hulp (in de vorm van moderne(re) wapensystemen) zal komen.

Time will tell...

Nu is het de vraag of de positieve tendensen op termijn meer gewicht in de schaal zullen leggen dan de negatieve.

[ Voor 6% gewijzigd door Jiffy op 05-09-2014 11:30 ]

[Virtuozzo]

En even een totaal andere invalshoek, let er op dat het een persoonlijk perspectief is, er zit echter toch meer achter dan we op het eerste gezicht zouden denken - en het is iets waar we best even bij stil zouden mogen staan.

NYR: The Dying Russians.

If this is true—if Russians are dying for lack of hope, as they seem to be—then the question that is still looking for its researcher is, Why haven’t Russians experienced hope in the last quarter century? Or, more precisely in light of the grim continuity of Russian death, What happened to Russians over the course of the Soviet century that has rendered them incapable of hope? In The Origins of Totalitarianism Hannah Arendt argues that totalitarian rule is truly possible only in countries that are large enough to be able to afford depopulation. The Soviet Union proved itself to be just such a country on at least three occasions in the twentieth century—teaching its citizens in the process that their lives are worthless. Is it possible that this knowledge has been passed from generation to generation enough times that most Russians are now born with it and this is why they are born with a Bangladesh-level life expectancy? Is it also possible that other post-Soviet states, by breaking off from Moscow, have reclaimed some of their ability to hope, and this is why even Russia’s closest cultural and geographic cousins, such as Belarus and Ukraine, aren’t dying off as fast? If so, Russia is dying of a broken heart—also known as cardiovascular disease.

[downtime]

Teckna schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 11:02:
Bestaat er ergens een scenario waarin Rusland haar troepen zou terugtrekken uit Oekraïne zonder gezichtsverlies zeg maar.

Gezichtsverlies speelt geen rol. Officieel zijn ze daar immers niet. Voor de schijn zullen de seperatisten een akkoord sluiten en Putin "respecteert hun beslissing" en stuurt nog wat humanitaire hulp. Het is zo makkelijk om voor het oog van de camera schone handen te houden.

Een bezetting van Oekraïne is waarschijnlijk niet het ideale scenario voor Putin. Putin heeft een uitkomst nodig die de schijn van Oekraïense onafhankelijkheid ophoudt. Federalisatie zou zo'n oplossing zijn. Het zou de regering in Kiev vleugellam maken doordat de Russen in Oost-Oekraïne, en daarmee Putin, feitelijk vetorecht over de buitenlandse politiek van Oekraïne krijgen. EU-lidmaatschap is daarmee geblokkeerd, toetreding tot Putin eigen "Unie" het enige alternatief, en Putin haalt niet miljoenen potentieel opstandige Oekraïners zijn land in. En het allermooiste is dat Europa weer in slaap gesust is door een "vreedzame oplossing".

[XanderDrake]

Ik lees allemaal dingen waar ik niet blij van word:
http://www.bbc.com/news/world-europe-29066072

A recent article by Russian strategist Andrey Piontkovsky caused shock in many European capitals, positing that Mr Putin's aims were "the maximum extension of the Russian world, the destruction of Nato, and the discrediting and humiliation of the US".

It added that Nato countries such as the US and Germany would not stand by the Baltic republics, and that, if necessary, the Kremlin would carry out a limited nuclear strike in Europe in order to break apart the two sides of the Atlantic alliance.

While Mr Piontkovsky was not writing in any official role - far from it - his pronouncements were considered a sufficiently accurate assessment of some of the more extreme thinking in the Kremlin that other people were writing in similar terms.

Warsaw practice
Anne Applebaum, a historian and columnist who is married to the Polish foreign minister, noted in the Washington Post that ideas of "de-coupling" Europe and America by a nuclear strike might be terrifying but they were hardly fantasy.

"In military exercises in 2009 and 2013,the Russian army openly practised a nuclear attack on Warsaw," she wrote..

Meer over die analyse hier:
http://www.interpretermag...th-nato-piontkovsky-says/

It is “theoretically clear,” Piontkovsky argues, “that in a more volatile geopolitical situation, a nuclear power focused on changing the existing status quo, enjoying the advantage of political will and indifferent to the values of human lives (its own and others), and affected by a certain adventurism, could achieve serious foreign policy results by the threat of the application or the limited application of nuclear weapons.”

Clearly, he continues, Putin does not seek “the destruction of the hated United States,” a goal that he could achieve “only at the price of mutual suicide.” Instead, his goals are “significantly more modest: the maximum extension of the Russian World, the destruction of NATO, and the discrediting and humiliation of the US as the guarantor of the security of the West.”

Dit is geen official by any means. Maar tering, is het echt zo ver gekomen? Was dit het plan van Poetin all along? Wachtte hij tot de financiele crisis de defensie budgetten van het westen kleiner en kleiner werden?

@Virtuozzo: Denk jij dat MAD niet meer werkt als Rusland 'slechts' een nuke op Warschau?

[Virtuozzo]

Teckna schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 11:02:
Ik vraag mij eigenlijk wel af of er ook een alternatief zou zijn voor Rusland om "gewonnen" te hebben, anders dan extra land. Bestaat er ergens een scenario waarin Rusland haar troepen zou terugtrekken uit Oekraïne zonder gezichtsverlies zeg maar.

Nee, die scenario's zijn er niet meer inmiddels. Ze zijn er wel geweest, maar ja. Inmiddels heeft Putin de laatste deur gesloten. Nu beelden van dode Russen op TV worden toegestaan, compleet met bijbehorende informatiestroom die duidelijk maakt dat de Ukraïne helemaal doorschiet in zijn fascistische overtuigingen en handelingen en nu maken ze ook ons dood en ga zo door, is de kogel door de kerk.

Dat is zeer significant. In vorige brandhaarden werd er nooit iets bekend gemaakt, of toegestaan dat het bekend werd. Nu is men inmiddels overtuigd van het vermogen om dat soort interne druk om te zetten in bruikbare energie ter behartiging van doelstellingen.

En dus schakelt men door naar de volgende fase. Next stop: embedded reporting.

[Xeon_vl]

Hoewel ik Poetin in staat acht om met zo'n gedachten te spelen denk ik dat een nuke op Warschau nog altijd met nukes zal worden beantwoord door de VS. Nukes niet beantwoorden zet de deur open naar meer gebruik van nukes en daar zitten de VS, maar ook alle kernmachten niet op te wachten.

Waarom zou Poetin dan momenteel zoveel moeite steken in beeldvorming? Met een nuke verspeel je direct overal alle krediet. Niemand krijgt dat goedgepraat.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 11:37:
Dat is zeer significant. In vorige brandhaarden werd er nooit iets bekend gemaakt, of toegestaan dat het bekend werd. Nu is men inmiddels overtuigd van het vermogen om dat soort interne druk om te zetten in bruikbare energie ter behartiging van doelstellingen.

Dit is ook wel uit noodzaak.

Ook Russen hebben satelliet TV en toegang tot dezelfde internet bronnen als wij wat het compleet ontkennen onmogelijk maakt. Sturing van informatie wordt dan veel belangrijker.

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 11:32:

Dit is geen official by any means. Maar tering, is het echt zo ver gekomen? Was dit het plan van Poetin all along? Wachtte hij tot de financiele crisis de defensie budgetten van het westen kleiner en kleiner werden?

@Virtuozzo: Denk jij dat MAD niet meer werkt als Rusland 'slechts' een nuke op Warschau?

Niet officieel, ja en nee. Dit soort dingen wordt vaker op dit soort manieren naar buiten gebracht om te kijken waar wie hoe doet reageren. Soms ook om bewustzijn te scheppen, of door de muren van gevestigde perceptie te breken.

Laat ik het zo stellen, sinds de ontwikkelingen ten tijde van Jeltsin zijn er mensen geweest (lidstaten, Nato, EU, thinktanks) die door de beeldvorming heen prikten. Daar valt veel over te zeggen, dat heeft op het moment echter geen nut, we moeten serieus naar het hier & nu en de toekomst kijken.

Op dit moment zijn de inschattingen inmiddels bijgewerkt, zoals dat heet, en is duidelijk dat Putin altijd de doelstellingen heeft gehad die we nu zien. We zijn ingepakt geworden, gemanipuleerd, gebruikt. Dat is moeilijk om toe te geven, zeker in de politiek, en het is het grootste struikelblok geweest bij de Nato leiding om over die schok heen te stappen.

De tijdlijn is er, het inzicht in de planning is er, van witboeken tot publicaties van Putin's privé ideoloog, van militaire publicaties tot de revisies van doctrines. Van de participaties van Gazprom tot de toepassing van politieke smering om westerse internationale bedrijven plichtig te maken vanuit gierigheid. Inmiddels is het wel duidelijk dat sinds Putin achter de schermen over nam van Jeltsin stap voor stap alles in dienst gesteld werd van zijn doelstellingen.

Het klink bijna als een slechte roman. Het is echter gewoon de realiteit. Ook zonder financiële crisis hadden we hier nu gezeten trouwens, dan had deze situatie middels zorgvuldige inzet van valutatransfers en uitverkoop van participaties er wel voor gezorgd.

En nee, MAD is niet effectief meer. MAD bestond enkel tijdens de Koude Oorlog vanuit het overwicht van westers strategisch nucleair potentieel. We hebben altijd dat idee gehad dat de Soviets meer hadden, dat is nooit realiteit geweest. We moeten ook eerlijk zijn en toegeven dat wij die wapenwedloop veroorzaakt hebben. Echter nu er afbouw is geweest van strategische potentiëlen, technologie verder gevorderd is en de complexiteit van infrastructuur flink toegenomen is - ga zo door - is duidelijk dat de waarschuwingen uit de jaren '80 correct zijn gebleken. Momentjes van eerlijkheid, een van de westerse motivaties om een einde van de Koude Oorlog te forceren was het groeiende bewustzijn dat MAD niet lang meer houdbaar was als werkzame doctrine.

Toen Putin met zijn revisies kwam van tactisch nucleaire doctrines ging er een schokgolf door de Nato, een paar jaar geleden. Informatiebeheer en diplomatie maakten echter "duidelijk" dat het enkel focus had op interne escalaties. Men koppelde de verschillende doctrines niet aan elkaar, anders was duidelijk geworden dat de strategische doctrines inzet van nucleaire wapens instrumentaliseerde voor interne doeleinden, en dat de doctrines van uitoefening invloed en vermogen alle landen en gebieden waar Russen woonden of werkten tot intern aan Russische invloedssfeer verklaarden.

Dit is waarom ik reeds eerder geprobeerd heb om duidelijk te maken dat Putin een probleem van heel dicht bij eigen huis en haard is. En waarom ik geprobeerd heb om duidelijke te maken dat alles voor hem een wapen is, van energie tot diplomatie, van TV tot afpersing bedrijfstop, van schaduwinzet "LGM" to tactische inzet nucleaire wapens. En waarom ik geprobeerd heb duidelijk te maken dat een singuliere focus nooit zal werken om Putin de zuurstof te ontnemen, er zal een meervoudige aanpak nodig zijn.

[Caelorum]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 11:42:
[...] Dit is ook wel uit noodzaak.

Ook Russen hebben satelliet TV en toegang tot dezelfde internet bronnen als wij wat het compleet ontkennen onmogelijk maakt. Sturing van informatie wordt dan veel belangrijker.

Mja ik vraag me af of ze daar wel veel naar kijken, maar iets van 6% van de Russen kunnen Engels spreken (volgens wikipedia). Dus ik vermoed dat de meeste toch echt alleen naar Russische televisie zullen kijken.

[ Voor 43% gewijzigd door Caelorum op 05-09-2014 11:58 ]

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 11:40:
Hoewel ik Poetin in staat acht om met zo'n gedachten te spelen denk ik dat een nuke op Warschau nog altijd met nukes zal worden beantwoord door de VS. Nukes niet beantwoorden zet de deur open naar meer gebruik van nukes en daar zitten de VS, maar ook alle kernmachten niet op te wachten.

Waarom zou Poetin dan momenteel zoveel moeite steken in beeldvorming? Met een nuke verspeel je direct overal alle krediet. Niemand krijgt dat goedgepraat.

Als ik heel eerlijk mag zijn, dat soort scenario's zijn ingecalculeerd. De officiële doctrines in deze zijn heel simpel en stellig, Rusland is prima in staat om dat soort tegenacties te verwerken, en instrumenteel te gebruiken voor interne cohesie en controle.

Ik zou graag naar zaken wijzen die dat weerleggen. Ik kan het echter enkel bevestigen. Het Kremlin heeft de wil om dat soort verliezen te nemen, en het vermogen om het te gebruiken voor eigen doeleinden.

De externe focus is in dat soort scenario's reeds bereikt. Laat ik het even op scherp stellen. Een inzet van tactisch nucleaire munitie wordt uitgevoerd op 30K hoogte boven Warschau. Zet de politici eens op een rijtje onder de huidige omstandigheden. Denk je dat Rutte op TV komt en zegt "ok jongens, de volgende komt boven Rotterdam hoor ik net van de Russische ambassadeur, maar we gaan gewoon door hoor"?
Ik heb hier genoeg studies over door moeten nemen om me bewust te zijn van de fragiele aard van politieke sturing voor dit soort scenario's. Het vooruitzicht van volledige vernietiging is iets heel anders dan het vooruitzicht dat je naderhand met consequenties zit terwijl het leven gewoon door gaat.

Voor Putin is beeldvorming geen instrument op zich, hou daar rekening mee. Dit is extreem moeilijk te begrijpen voor mensen in het westen. Beeldvorming is integraal aan elke vorm van handelen.

Zeker, inzet van een van de tactisch nucleaire doctrines verspeeld krediet. En hoe is dat relevant in scenario's waarbij Putin daar voor kiest? Enkel direct toegepast op het vermogen om met de ene hand te reiken terwijl de andere hand knijpt.

Ik besef dat het ineens een heel ander soort discussie wordt, het verschil tussen overtuiging, perceptie en psychologie in deze is relevant. Maar dit soort scenario's omvatten stuk voor stuk het intern breken van de Nato vanuit terugtrekking van cruciale lidstaten binnen de Europese groep. Inmiddels heeft Rusland dermate lang dermate nauw samengewerkt met de lidstaten op alle niveau's dat men zich daar heel, heel goed van bewust is.

Als het westen het oosten niet stabiliseert, zal het oosten het westen destabiliseren
- Havel

De toekomst van Europa wordt besloten in de Ukraïne
- Merkel / Poroshenko

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 12:07 ]

[Xeon_vl]

Even zien of ik het goed begrijp:
inzet van nucleaire wapens door Putin zou echt kunnen veroorzaken dat landen zich voor eigenbehoud op korte termijn zich uit de NAVO terugtrekken en op zichzelf vallen?

Dan spreken we toch echt over tunnelvisie: intern in de EU komt daar toch ook ambras van en dan valt er zoveel uit elkaar dat je moeilijk nog van landen kunt spreken? Systemen zoals de euro kelderen dan (weg economie) en in Europa zelf breekt dan toch ook oorlog uit. Het leven gewoon doorgaan vind ik dus niet echt van toepassing: Zou door landen in Europa de chaos die dat veroorzaakt te verkiezen zijn boven reageren en zelf vanuit de NAVO nucleaire wapens richting Rusland te sturen?

[Virtuozzo]

Even een Mariupol update.

Als ik het allemaal goed begrijp heeft men vannacht de aanval van Russische strijdkrachten weten af te slaan. Opvallend. Inmiddels hoor ik van onze Nato liaison dat de Ukraïnse Strijdkrachten versterkingen hebben aan weten te voeren, waaronder broodnodig zwaar materieel.

De Nato heeft een flotilla schepen inmiddels in de Zwarte Zee, de Fransen hebben voor directe ondersteuning van de Ukraïnse strijdkrachten een sigint schip de Bosporus doorgestuurd, het antwoord daarop van Rusland is het positioneren van een ander schip (waarvan me de details ietwat over het hoofd ging, marine landing / ondersteuning, een soort van carrier?) om als vervanging te functioneren van de Mistral die ik Oktober geleverd zou worden. De verwachting is dat het te vormen Russische flottila ingezet zal worden aan de kust bij Mariupol.

Inmiddels wordt er weer hevig gevochten rond Mariupol. Zware bombardementen, ik vind vooralsnog geen beeldmateriaal maar de separatisten en Russische strijdkrachten schijnen nu ook ondersteuning vanuit de lucht te hebben. Flinke escalatie.

Op sociale media zijn berichten en beelden opgedoken die de OVSE waarneming bevestigen dat die aanval op Donetsk waarover bericht door VICE uitgevoerd is door Russische strijdkrachten. Frustrerend echter, de links die ik probeerde er bij te pakken zijn verwijderd of kloppen niet meer. In ieder geval is de vraag van eerder (Russische strijdkrachten die ingenomen gebied bestoken in het kader van doctrine) weer eens relevant geworden.

Edit. Naar ik begrijp zijn trouwens de laatste schattingen rond Mariupol een inzet van iets onder de 7000 man personeel aan de kant van de Russische strijdkrachten en separatisten (marginaal, die laatste). Rusland blijft inderdaad de doctrines volgen in deze.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 12:31 ]

[MBV]

Kan niet een vloot destroyers in Mariupol 'toevallig' even bijtanken of zoiets? Of verdwalen natuurlijk

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 12:15:
Inmiddels wordt er weer hevig gevochten rond Mariupol. Zware bombardementen, ik vind vooralsnog geen beeldmateriaal maar de separatisten en Russische strijdkrachten schijnen nu ook ondersteuning vanuit de lucht te hebben. Flinke escalatie.

Ik zag hier gisteren al wel een opmaat voor in de vorm van propaganda: beelden van een 'oefening van separatisten' met een buitgemaakt vliegtuig wat op het einde een overduidelijk Iraakse bunker vernietigde.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 12:14:
Even zien of ik het goed begrijp:
inzet van nucleaire wapens door Putin zou echt kunnen veroorzaken dat landen zich voor eigenbehoud op korte termijn zich uit de NAVO terugtrekken en op zichzelf vallen?

Dan spreken we toch echt over tunnelvisie: intern in de EU komt daar toch ook ambras van en dan valt er zoveel uit elkaar dat je moeilijk nog van landen kunt spreken? Systemen zoals de euro kelderen dan (weg economie) en in Europa zelf breekt dan toch ook oorlog uit. Het leven gewoon doorgaan vind ik dus niet echt van toepassing: Zou door landen in Europa de chaos die dat veroorzaakt te verkiezen zijn boven reageren en zelf vanuit de NAVO nucleaire wapens richting Rusland te sturen?

Dat zijn de scenario's ja. Inmiddels moet ik wel duidelijk maken dat het bewustzijn de afgelopen dagen, zeker na de bijeenkomst in Wales flink gegroeid is. Er begint een stuk zin voor realiteit en een sense of urgency te komen. Behoorlijk wat politici hebben ook wat tikken op de vingers gehad, ik kan daar niet veel over zeggen - ik zit met beperkingen - ik kan wel zeggen dat Rutte zijn pijnlijke momenten gehad heeft.

Dat groeiend besef introduceert wijzigingen in de scenario's. Een van de veranderingen is die cohesie factor van het verbond. Het begint duidelijk te worden dat men gewoon dergelijke scenario's niet kan en mag tolereren, en dus zal men de koppen bij elkaar moeten houden om te voorkomen dat aan de voorwaarden voor die scenario's kan worden voldaan. Ik kan hierbij stellen dat ik hierin redelijk positief ben. Putin heeft in zekere zin een fout gemaakt in zijn beoordelingen van verschillende lidstaten, vanuit het Russische beeld dat westerse democratieën geen cohesie onderling kennen anders dan die van gierigheid. Hij heeft zijn munt van nucleaire dreiging te vaak ingezet, als het ware, en dat geeft toch reacties. Simpel gesteld heeft hij zichzelf in zijn voeten geschoten.

Dit is eigenlijk de hoofdreden waarom de Nato aangekondigd heeft dat er geen Nato ondersteuning zal zijn van de Ukraïnse strijdkrachten, maar dat dit een kwestie is van initiatieven van lidstaten onderling. Dat heeft Moskou met een situatie geconfronteerd die men niet verwacht had, en waarbij men zich geconfronteerd ziet met een flinke toename van beperkingen van efficiency van instrument ter beïnvloeding. Aan de ene kant moet Rusland nu inzetten op beïnvloeding bij al die lander onderling op zich, aan de andere kant ziet het in toenemende mate dat die machtsinstrumentatie niet meer binnenkomt waar het eerst wel binnenkwam.

Ik ga geen uitspraken doen aangaande scenario's van keuze voor chaos. Ik kan enkel stellen dat we inmiddels zover zijn dat we doorhebben dat de kansen van lange termijn escalatie van die aard reëel zijn, en dat we geen vermogen hebben om dat soort scenario's af te kopen. De Nato is een defensieve organisatie, dat staat, en blijft staan. Dat wil niet zeggen dat we ons zullen laten vangen in een blinde wedloop opnieuw, of dat we ons zullen laten forceren tot het accepteren van een nieuwe lange pijn.

Er zijn goede mogelijkheden om Putin's doelstellingen van lange termijn te schaden zonder tot strategische escalaties te komen. Om hem te dwingen tot het maken van een nieuwe kosten / baten berekening ten aanzien van zowel korte als lange termijn. De middelen zijn er, we kunnen het ons veroorloven, en de dekking vanuit partnerschappen is er ook.

Het enige punt op dit moment is de politieke wil. De schokken van gisteren zijn misschien te laat gekomen om de vandaag aan te kondigen nieuwe sancties echt effectief te maken, maar het bewustzijn is er inmiddels wel. Maar, ons systeem van ordening is nu eenmaal zo dat we een politieke laag hebben, dat we samen beslissingen nemen. Dat kost tijd, dat kost moeite. Het heeft nadelen, maar de voordelen zijn er ook. De politiek wil volgt het politieke besef. Het struikelblok zit hem voor een deel in stukjes wereldvreemde ideologie op plaatsen, en voor een groter deel in het simpele gegeven dat er op veel punten in politiek directe beïnvloeding plaatsvindt vanuit Rusland. Dat is aan het afbrokkelen, dat klopt, maar het gaat langzaam.

[Prosac]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 12:24:
[...]

Ik zag hier gisteren al wel een opmaat voor in de vorm van propaganda: beelden van een 'oefening van separatisten' met een buitgemaakt vliegtuig wat op het einde een overduidelijk Iraakse bunker vernietigde.

Beelden staan/stonden ook op liveleak. Overduidelijk knip- en plakwerk. Er zou een Sukhoi lucht-grond toestel buitgemaakt zijn en volledig intact op het vliegveld van Donetsk. Wat sowieso al vreemd is, dat vliegveld is meermalen in andere handen geweest en compleet vernietigd. Die Sukhoi’s op een commercieel vliegveld lijkt me ook wat ver gaan en waarom ineens nu, terwijl ze het vliegveld de eerste weken sowieso al in handen hadden.

[Virtuozzo]

Graham Philips (Russia Today, trouwens) spreekt met separatisten bij het vliegveld van Luhansk. Hij vraagt of ze Russische soldaten zijn, en het wordt gewoon bevestigd.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=S4TfQmPT8-k]

We gaan steeds meer richting open oorlog.

Ondertussen hebben de mainstream media in west-Europa het nog steeds over separatisten en mogelijke waarnemingen van wat Russen ...

NOS: Strijd om Marioepol ondanks overleg.

Bij de Oost-Oekraïense havenstad Marioepol hebben Oekraïense regeringstroepen de hele nacht onder vuur gelegen van pro-Russische rebellen.

Volkskrant: Nieuwe beschietingen in Marioepol en Donetsk.

De pro-Russische rebellen in Oekraïne hebben hun opmars richting Marioepol voortgezet.

Edit.

De BBC heeft een net overzicht van de situatie rond de sancties: How far do EU-US sanctions on Russia go?.

Een ander stukje: Ukraine ceasefire talks as West plans Russia sanctions. Kernpunt van de situatie vandaag is of de Russen er in slagen om het overleg te gebruiken om de Europese lidstaten zover te krijgen om niet het zware pakket sancties aan te kondigen, maar het alternatieve minder zware pakket. Het Verenigd Koninkrijk en Duitsland kijken vooralsnog hoe dan ook voor het zware pakket te willen kiezen, maar de lobby vanuit Den Haag is erg hard.

[ Voor 69% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 12:57 ]

[XanderDrake]

Als ik dit zo lees en Poetin echt oorlog wil gaan voeren, verliest hij wel kostbare tijd door Estland/Letland/Polen nú niet aan te vallen, terwijl NAVO zich nog aan het herontdekken is. Terwijl hij Oost Oekraine overneemt, zijn nu alle westerse regeringen, militaire commando centra en denktanks bezig met nieuwe plannen te smeden. En de woorden, over NAVO's bereidheid om Artikel 5 te handhaven, van praktisch iedere leider, van Merkel tot Obama, zijn volgens mij duidelijke hints.

[Verwijderd]

Nee, dat is geen realistisch scenario. Het is niet haalbaar op zoveel plekken het vuur opgestookt te houden, en het maakt mensen teveel wakker om actie voor te bereiden. Ik denk dat Poetin nu al niet verwacht had dat Oekraine tot zoveel verhoogde alertheid en verandering van houding zou leiden.

Hij wil een kikker koken, niet hem uit de pan laten springen.

[zeeg]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:07:
Hij wil een kikker koken, niet hem uit de pan laten springen.

De neergehaalde MH17 was het equivalent van het gas in één keer op stand max zetten.

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:00:
Als ik dit zo lees en Poetin echt oorlog wil gaan voeren, verliest hij wel kostbare tijd door Estland/Letland/Polen nú niet aan te vallen, terwijl NAVO zich nog aan het herontdekken is. Terwijl hij Oost Oekraine overneemt, zijn nu alle westerse regeringen, militaire commando centra en denktanks bezig met nieuwe plannen te smeden. En de woorden, over NAVO's bereidheid om Artikel 5 te handhaven, van praktisch iedere leider, van Merkel tot Obama, zijn volgens mij duidelijke hints.

Rusland heeft op het moment de middelen niet. Er zijn een aantal ervaren, goed gemoderniseerde en van uitstekende uitrusting voorziene eenheden, maar door de bank genomen is het overwicht iets wat enkel op papier goed uitziet. Dat neemt niet weg dat Rusland hard, heel hard, bezig is met dat proces van modernisering en reorganisatie door te zetten. Een voorzichtige stelling is dat we zo'n tien jaar achter liggen op de Russische strijdkrachten. In sommige aspecten liggen we technologisch voor, maar heel veel daarvan is uitermate kwetsbaar voor conventionele middelen en low-tech applicaties, bovendien ontzettend duur en extreem afhankelijk van voorraden en gecompliceerde productie.

Daarnaast, volume is zijn eigen kwaliteit.

Zeker, reorganisatie bij de Nato, en bij de lidstaten. Daar gaan echter nog jaren overheen gaan. En laten we eerlijk zijn, wat doen de lidstaten echt? Kijk naar Nederland. Zelfs met een verdubbeling van het defensie budget komt men nog niet in de buurt van het voldoen aan verdragsverplichtingen. Symboolpolitiek, daar bankiert men op.

Het is dan ook volstrekt logisch dat Putin de lidstaten (met een paar uitzonderingen) niet serieus neemt. In Rusland is men er van overtuigd dat de westerse democratieën fundamenteel niet in staat zijn om te doen wat nodig is. En dat men het ook nooit meer zal zijn. Het is die overtuigingen die ook essentieel onderdeel is van de publicaties van Putin's privé ideoloog (de basis van de doctrine revisies en van veel van de organisatie van instrumentatie van invloed) en het fundament is voor de stellingname dat toenadering tot de EU niet in het belang is van Rusland, maar dat Rusland de plicht heeft om het zwaartepunt te zijn van een Euraziatische macht waarbij de westerse democratieën op het Europese continent ondergeschikt gesteld dienen te worden aan de strategische Russische belangen.

(Ik vind zo snel de links niet, het is de afgelopen maanden in het topic hier herhaaldelijk ingesloten).

Dit is ook de essentie van deze crisis: het fundament van Europese samenwerking en soevereiniteit (politiek, economie) wordt in zijn essentie bedreigd.Dat is ook de harde wake-up call, dat het zover heeft kunnen komen dat we weer terug dreigen te gaan naar de oude en bloedige tijden van geopolitieke realpolitik.

De confrontatie nu komt in wezen neer op het vermogen van de Europese landen om offers te brengen en in een lijn Putin duidelijk te maken dat hij zijn lange termijn visie op zijn buik komt te schrijven.

Putin neemt dat vooralsnog niet serieus. Hij is dan ook niet uit op een directe confrontatie nu, daar heeft hij de middelen voor en het zou zijn lange termijn doelstellingen schaden - omdat het hem zijn strategische afhankelijkheden zou kosten. Zijn focus is langzaam knabbelen onder het vernis van beeldvorming en coördinatie van selectieve beïnvloeding.

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:07:
Nee, dat is geen realistisch scenario. Het is niet haalbaar op zoveel plekken het vuur opgestookt te houden, en het maakt mensen teveel wakker om actie voor te bereiden. Ik denk dat Poetin nu al niet verwacht had dat Oekraine tot zoveel verhoogde alertheid en verandering van houding zou leiden.

Hij wil een kikker koken, niet hem uit de pan laten springen.

Exact. En daar zit nu precies het gevaar. Westerse democratieën en bevolkingen zijn juist kwetsbaar voor die aanpak. In dat opzicht mag inmiddels gesteld worden dat Putin een aantal munten te snel achter elkaar heeft ingezet.

Het grote probleem is dat hij de westerse reacties niet serieus neemt vanuit een combinatie van mentaliteit, overtuigingen en perceptie. Dit is opvallend, gezien zijn toepassingen van instrumentele logica, maar ja, het is zowel probleem als opening.

zeeg schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:14:
[...]

De neergehaalde MH17 was het equivalent van het gas in één keer op stand max zetten.

Zo hard als het mag klinken, ja, dat klopt. Maar laten we eerlijk zijn, het netto effect van MH17 op politieke niveau's is veel en veel minder dan het netto effect op het niveau van bevolking en algemeen / collectief bewustzijn.

Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat als media in Nederland niet consistent (voor wat voor redenen dan ook) de crisis deden presenteren als een kwestie van rebellen Nederland inmiddels op politiek niveau publieke overtuiging had moeten volgen - en dat er in zake sancties al veel effectievere middelen ingezet waren geworden om het conflict te de-escaleren.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 13:19 ]

[MBV]

Ik vind dat een beetje een rare ideologie. Was de VS in 1940 geen democratie? Of worden onwelgevallige feiten weggelaten, zoals elke ideologie?

[XanderDrake]

Aha. Wat ik ook opmaak is door zijn huidige zware inzet van Poetin het Westen weer wakker is geworden? En aan de andere kant Poetin deze ontwikkeling behoorlijk onderschat. Zijn inschatting dat westerse democratieën te hebberig en te gierig zijn om goed te reageren is een behoorlijke arrogantie en misrekening.

Dus als er ineens een Europees democratisch blok voor zijn neus staat, waarbij bijvoorbeeld veel NAVO troepen worden geplaatst in alle grensgebieden van de EU met Rusland, hebben we misschien een wereldoorlog afgewimpeld. Dan vervolgens 20 jaar wachten tot Poetin sterft aan kanker (hopelijk) en dan kijken weer verder...

[Alvanosa]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:26:
Dan vervolgens 20 jaar wachten tot Poetin sterft aan kanker (hopelijk) en dan kijken weer verder...

Dan zal er wel een ander staan die is aangewezen door Putin die dezelfde ideologie heeft etc.

[XanderDrake]

Alvanosa schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:27:
[...]


Dan zal er wel een ander staan die is aangewezen door Putin die dezelfde ideologie heeft etc.

Medvedev en Jeltsin vielen reuze mee vergeleken met deze megalomaan.


Holy sh*t, ik realiseer me net dat we op dit moment een realistische versie van de backstory van Command & Conquer Red Alert 2 aan het mee maken zijn

[ Voor 28% gewijzigd door XanderDrake op 05-09-2014 13:31 ]

[Alvanosa]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:29:
[...]

Medvedev en Jeltsin vielen reuze mee vergeleken met deze megalomaan.


Holy sh*t, ik realiseer me net dat we op dit moment een realistische versie van de backstory van Command & Conquer Red Alert 2 aan het mee maken zijn

Dat is waar maar Medvedev was de buikspreekpop van Putin.

[Virtuozzo]

MBV schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:23:
Ik vind dat een beetje een rare ideologie. Was de VS in 1940 geen democratie? Of worden onwelgevallige feiten weggelaten, zoals elke ideologie?

In 1940 waren er bijzondere omstandigheden en beleid van kracht, de VS was toen geen democratie nee. Dat terzijde

Mijn punt was gericht op overtuigingen in sommige delen en lagen van politiek met basis in ideologie, die weliswaar prima en begrijpelijk zijn, echter heel snel pijnlijk kunnen worden wanneer realiteit die overtuigingen toetst. Praktisch voorbeeld, de overtuiging uit ideologische basis dat het hebben van een leger altijd een slecht idee is, dat - simpel gesteld - praten altijd alles op doet lossen.

Een streven kan mooi en goed zijn, probleem is dat realiteit niet noodzakelijkerwijze de voorwaarden vereist voor een streven ondersteunt.

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:26:
Aha. Wat ik ook opmaak is door zijn huidige zware inzet het Westen weer wakker is geworden? En aan de andere kant Poetin deze ontwikkeling behoorlijk onderschat. Zijn inschatting dat westerse democratieën te hebberig en te gierig zijn om goed te reageren is een behoorlijke arrogantie en misrekening.

Dus als er ineens een Europees democratisch blok voor zijn neus staat, waarbij bijvoorbeeld veel NAVO troepen worden geplaatst in alle grensgebieden van de EU met Rusland, hebben we misschien een wereldoorlog afgewimpeld. Dan vervolgens 20 jaar wachten tot Poetin sterft aan kanker (hopelijk) en dan kijken weer verder...

Ik denk dat we wel mogen stellen dat we inmiddels wakker aan het worden zijn ja. Zeker nu men op niveau's van politiek doorkrijgt dat het systeem waarop alles drijft in essentie onder aanval ligt. En ja, Putin ziet in deze de EU niet als factor, en dat geeft mogelijkheden.

Maar, de vraag blijft of we dat zwaktepunt van gierigheid (waar Putin wel gelijk in heeft) kunnen inzetten voor eigen belangen. Temperen lukt niet. En als dat niet lukt, dan moet je het een andere richting geven, en best een richting waar je wat aan hebt.

Of ons dat lukt, dat is een essentiële vraag. In zakelijk opzicht is het prima mogelijk. Als samenleving eigenlijk ook best wel. Probleempunt blijft echter politiek. Traagheid, gebrek aan inzicht, gevestigde belangen. In deze spelen media een grote rol, aangezien zij een factor van bewustwording zouden moeten zijn. Wat echter niet het geval is, opvallend genoeg.

Putin weg is trouwens geen oplossing. De condities welke ruimte geven voor Putins dienen aangegrepen te worden. Rusland is een prachtig land, met enorm potentieel, het blijft echter telkens terugvallen in omstandigheden die gebruikt worden door mensen als Putin en intimi. Daar zit een fundamentele uitdaging.
We zaten op die weg, met vallen en opstaan, echter nu blijkt dat Putin daar een flinke stok voor heeft gestoken zonder dat we het door hadden.


Even iets anders, inmiddels zie ik her en der commentaar aangaande het openen van een tweede front vanuit de Krim, net als gisteren. Het enige echter wat ik vandaag vooralsnog tegenkom is dit stuk (overbrengen van militair materiaal naar de Krim, aansluitend bij de transporten van mankracht van dezelfde divisie als nu ingezet bij Mariupol gisteren), als iemand anders andere informatie tegenkomt hou ik me aanbevolen.

[XanderDrake]

Alvanosa schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:35:
[...]

Dat is waar maar Medvedev was de buikspreekpop van Putin.

Af en toe moduleerde hij Poetins woorden zeker een paar octaven naar beneden. Ergens in hem zit een relatief sterke doch meer gebalanceerde Russische leider.

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:36:
[...]

Af en toe moduleerde hij Poetins woorden zeker een paar octaven naar beneden. Ergens in hem zit een relatief sterke doch meer gebalanceerde Russische leider.

Klopt, helaas was hij geen leider (los van het buikspreken), hij is een bestuurder. En zo triest het mag zijn, waar Rusland juist gebaat zou zijn met bestuurders is het structureel vatbaar voor leiders.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:07:
Nee, dat is geen realistisch scenario. Het is niet haalbaar op zoveel plekken het vuur opgestookt te houden, en het maakt mensen teveel wakker om actie voor te bereiden. Ik denk dat Poetin nu al niet verwacht had dat Oekraine tot zoveel verhoogde alertheid en verandering van houding zou leiden.

Hij wil een kikker koken, niet hem uit de pan laten springen.

Mijn angst is dat die verhoogde alertheid en verandering van houding niet goed gekanaliseerd en gebundeld wordt en leidt tot halfwas reacties en het versterken van de verkeerde posities (zoals de huidige focus op de Baltische Staten) en die meer provoceren dan Putin dwingen zijn aandacht te verdelen.

De toekomst zal het moeten uitwijzen maar de unie in het woord EU is lang niet zo sterk als wat er nodig is voor dit scenario en imo zal dit niet zo snel veranderen.

[RoD]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 11:32:
Ik lees allemaal dingen waar ik niet blij van word:
http://www.bbc.com/news/world-europe-29066072

[...]


Meer over die analyse hier:
http://www.interpretermag...th-nato-piontkovsky-says/

[...]


Dit is geen official by any means. Maar tering, is het echt zo ver gekomen? Was dit het plan van Poetin all along? Wachtte hij tot de financiele crisis de defensie budgetten van het westen kleiner en kleiner werden?

@Virtuozzo: Denk jij dat MAD niet meer werkt als Rusland 'slechts' een nuke op Warschau?

Moeten we dit echt serieus nemen? Dat is een serieuze vraag.

Het is wel duidelijk dat we ongeveer elke dag een escalatie zien, en dat al maandenlang. Als dit zo doorgaat gaan we binnenkort serieus spreken over een mogelijke derde wereldoorlog.

Ik vind het allemaal zeer, zeer beangstigend. En helaas krijg ik mijn schoonouders niet zo ver om te vluchten uit Kharkiv

[djengizz]

RoD schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:44:
Moeten we dit echt serieus nemen? Dat is een serieuze vraag.

Ja en nee.

Het zijn scenario's waarvan niemand de exacte kans kan inschatten. Wel worden dit soort scenario's steeds relevanter en zullen (weer) bekeken moeten worden vanwege realiteit die zich nu afspeelt.

[Xeon_vl]

Je kan enkel hopen dat het besef dat er iets moet gebeuren de politici aanzet tot actie. Het probleem is wel dat iedereen (Rusland, anti-EU partijen, alsook de nationale regeringen zelf) altijd de unie hebben beklad met alles wat er mis ging. Het is dan ook heel lastig om dat beeld bij de westerse bevolking even snel om te gooien en te gaan lopen verkondigen dat we moeten samenwerken.

In het ideale geval kunnen we onze verdeeldheid uitspelen omdat Poetin daarvanuit gaat. In zekere zin is de beslissing van gisteren om op niveau van de lidstaten Oekraine te helpen daarvan een light versie.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:40:
[...]

Mijn angst is dat die verhoogde alertheid en verandering van houding niet goed gekanaliseerd en gebundeld wordt en leidt tot halfwas reacties en het versterken van de verkeerde posities (zoals de huidige focus op de Baltische Staten) en die meer provoceren dan Putin dwingen zijn aandacht te verdelen.

De toekomst zal het moeten uitwijzen maar de unie in het woord EU is lang niet zo sterk als wat er nodig is voor dit scenario en imo zal dit niet zo snel veranderen.

Die kans bestaat. En is direct gerelateerd aan het vermogen van het niveau van politiek om inzicht te krijgen en wil te bundelen. Een praktisch probleem op het moment in veel landen is de segregatie in deze tussen bevolking en politiek.

Even een voorbeeld. In Duitsland is een enorme en voortdurende maatschappelijke discussie ten aanzien van de crisis, op het niveau van burgers, bedrijfsleven en politiek. Op zich, maar belangrijker nog: onderling, met elkaar. In Frankrijk zie je dezelfde trend, zelfs in landen als Italië.

Het directe resultaat is dat het politieke niveau dus bewust gemaakt wordt, en voor een stuk ook druk voelt, en zijn focus richt op de situatie. De Franse beslissingen ten aanzien van die Mistrals bijvoorbeeld is het directe gevolg blijkt nu van een brede discussie in columns, kranten, blogs en overheid die dat oppikt.

Willen mensen en bedrijven in Nederland zien dat hun zorgen gezekerd worden en dat hun politieke vertegenwoordiging ook daadwerkelijk balans treft tussen selectieve en algemene belangen, dan zullen ze dat naar hun politiek moeten communiceren. En dat gebeurd niet. Ja, traditioneel gezien zit hier de rol van media. Die vult die rol echter niet, in veel aspecten is het tegendeel het geval.

Zo bot als het misschien klinkt, dat betekend dat het onderwerp een maatschappelijk onderwerp zal moeten worden. Dan kan enkel als bedrijven hun behartigers aanspreken, enkel als burgers in sociale media van politici klimmen, brieven sturen, reacties geven naar redacties op publicaties. Dat klinkt cliché, maar dit is wel een van de fundamentele vereisten van democratie, dat soort interactie. En dat zit er in Nederland enkel nog in de rol van selectieve belangenbehartiging. Als men als samenleving daar niet overheen stapt, hoe kan men dan ook de verwachting hebben dat politiek dat doet.

RoD schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:44:
[...]

Moeten we dit echt serieus nemen? Dat is een serieuze vraag.

Het is wel duidelijk dat we ongeveer elke dag een escalatie zien, en dat al maandenlang. Als dit zo doorgaat gaan we binnenkort serieus spreken over een mogelijke derde wereldoorlog.

Ik vind het allemaal zeer, zeer beangstigend. En helaas krijg ik mijn schoonouders niet zo ver om te vluchten uit Kharkiv

Ja.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2014 13:48 ]

[XanderDrake]

RoD schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:44:
Moeten we dit echt serieus nemen? Dat is een serieuze vraag.

Het is wel duidelijk dat we ongeveer elke dag een escalatie zien, en dat al maandenlang. Als dit zo doorgaat gaan we binnenkort serieus spreken over een mogelijke derde wereldoorlog.

Nee dit is waarschijnlijk een 'fringe element', maar als ik kijk naar wat voor figuren het Kremlin op hun pay-roll hebben staan als zijnde ideologen en analisten is hij ZEKER niet de enige die dit denkt en propagandeert.
Er zijn er een paar die denken dat het Westen geregeerd wordt door homo's en daardoor inherent zwak zijn

Ik vind het allemaal zeer, zeer beangstigend. En helaas krijg ik mijn schoonouders niet zo ver om te vluchten uit Kharkiv

Wees blij dat ze niet in Warschau wonen
Sterkte ermee in ieder geval.

[Teckna]

RoD schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:44:
[...]

Moeten we dit echt serieus nemen? Dat is een serieuze vraag.

Het is wel duidelijk dat we ongeveer elke dag een escalatie zien, en dat al maandenlang. Als dit zo doorgaat gaan we binnenkort serieus spreken over een mogelijke derde wereldoorlog.

Ik vind het allemaal zeer, zeer beangstigend. En helaas krijg ik mijn schoonouders niet zo ver om te vluchten uit Kharkiv

Laat ze op 'vakantie' komen voor een paar weken, all expenses paid etc

[RoD]

Teckna schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:50:
[...]

Laat ze op 'vakantie' komen voor een paar weken, all expenses paid etc

offtopic:
Dat is al geregeld, maar dat kan ook niet oneindig duren. Dit conflict is voorlopig niet voorbij.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:47:
Je kan enkel hopen dat het besef dat er iets moet gebeuren de politici aanzet tot actie.

Het enige wat politiek aanzet tot actie is de druk van jobgarantie. Ik druk het heel bot uit hier, en het is zo zwart/wit of extreem niet, maar de realiteit staat: politiek heeft per definitie weinig vermogen om externe omstandigheden mee te wegen in beslissingen. Dat is inherent aan de structuur van organisatie, maar ook het "spel" zelf.

Wil je in een democratie politiek bewegen, dan moet je druk uitoefenen. Bedrijfsleven doet dat. Publieke opinie doet dat echter al heel lang niet meer. Die onbalans is het fundament van het vermogen van externe en selectieve belangen om politiek beslissingen te laten nemen die niet in het belang zijn van het land / de economie / de bevolking / het fundament van samenleving.

[RoD]

http://www.nu.nl/buitenla...in-zetten-flitsmacht.html

De leiders van de NAVO-landen hebben vrijdag een plan goedgekeurd voor een snel in te zetten strijdmacht, als antwoord op de Russische dreiging in het oosten van Europa.
Dat hebben de leiders bepaald op de NAVO-top in Wales, meldt persbureau AP vrijdag.

De reactiemacht moet uit enkele duizenden troepen bestaan, zo liet secretaris-generaal Anders Fogh Rasmussen weten.

Dat is toch te weinig mensen?

[IJzerlijm]

Het is genoeg om de Little Green Men aan te pakken mochten die in Letland opduiken.

[Alvanosa]

RoD schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:53:
http://www.nu.nl/buitenla...in-zetten-flitsmacht.html

[...]

Dat is toch te weinig mensen?

Dit is om snel in te zetten, wil je er een grotere strijdkracht neerzetten dan gaat daar veel meer tijd overheen. Daarnaast lijkt me dit meer een signaal richting Putin.

[wontcachme]

RoD schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:53:
http://www.nu.nl/buitenla...in-zetten-flitsmacht.html

[...]

Dat is toch te weinig mensen?

Valt mee lijkt mij. Een zeer grote inval met duizenden troepen zie je aankomen in troepenbewegingen en materiaal transport. Dan kan je al meer eenheden optrommelen als versterking. Een plotselinge inval kan niet heel veel materiaal/manschappen zijn. Dan stuur je die rapid force er heen en dan binnen 10? dagen de andere snelle groepen die er zijn.

[Phyxion]

RoD schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:53:
http://www.nu.nl/buitenla...in-zetten-flitsmacht.html

[...]

Dat is toch te weinig mensen?

Tsja, hangt ook van het materieel af wat ingezet kan worden. Een paar duizend zal wel een 2500 man zijn. Veel is het niet, maar het is een stuk meer dan de 0 die nu snel ingezet kan worden.

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:49:
[...]
Nee dit is waarschijnlijk een 'fringe element', maar als ik kijk naar wat voor figuren het Kremlin op hun pay-roll hebben staan als zijnde ideologen en analisten is hij ZEKER niet de enige die dit denkt en propagandeert.
Er zijn er een paar die denken dat het Westen geregeerd wordt door homo's en daardoor inherent zwak zijn

Ik heb vanuit professionele achtergrond behoorlijk vaak contact met Russen, vanuit bedrijfsleven en vanuit politiek. Ik kan je verzekeren dat de overtuigingen gedeeld worden, en waar niet worden ze geaccepteerd. De laatste jaren heb ik daar een consistente lijn van verharding in kunnen bespeuren. De neuzen staan dezelfde kant op.

We hebben het hier niet over "fringe elements", we hebben het over organisatie van samenleving en instrumentatie van macht. Doctrines, protocollen van handeling en actie.

Het is uitermate complex. En uitermate gevoelig. Erger nog, het is extreem moeilijk voor westers denken om te kunnen begrijpen. We hebben het al enorm moeilijk met acceptatie van hoe informatiestromen en internaliseren daarvan op het niveau van bevolking, bedrijfsleven en overheid in Rusland veranderd is, laat staan dat we in staat zijn in instinctief te consequenties daarvan op de alledaagse zaken van dag tot dag te kunnen begrijpen.

Het spijt me oprecht, maar het zijn scenario's waar zij bij staan, denken en handelen. Dat betekent aldus dat we heel voorzichtig moeten zijn in onze aannames, en in ons denken, en dat we ons dus moeten richten op het introduceren van noodzaak tot het heroriënteren in Rusland ten aanzien van hun strategische afhankelijkheden willen we hun strategische doelstellingen weten om te buigen - zonder dat men de witboeken en geïnternaliseerde protocollen doet volgen.

[RoD]

@allemaal hierboven: fair enough Een inval zal inderdaad niet meteen met 100.000 man zijn. Ik neem aan dat er op de achtergrond ook een grotere paraatheid komt van de iets minder snelle interventiemachten.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:48:
Even een voorbeeld. In Duitsland is een enorme en voortdurende maatschappelijke discussie ten aanzien van de crisis, op het niveau van burgers, bedrijfsleven en politiek. Op zich, maar belangrijker nog: onderling, met elkaar. In Frankrijk zie je dezelfde trend, zelfs in landen als Italië.

Het directe resultaat is dat het politieke niveau dus bewust gemaakt wordt, en voor een stuk ook druk voelt, en zijn focus richt op de situatie. De Franse beslissingen ten aanzien van die Mistrals bijvoorbeeld is het directe gevolg blijkt nu van een brede discussie in columns, kranten, blogs en overheid die dat oppikt.

Willen mensen en bedrijven in Nederland zien dat hun zorgen gezekerd worden en dat hun politieke vertegenwoordiging ook daadwerkelijk balans treft tussen selectieve en algemene belangen, dan zullen ze dat naar hun politiek moeten communiceren. En dat gebeurd niet. Ja, traditioneel gezien zit hier de rol van media. Die vult die rol echter niet, in veel aspecten is het tegendeel het geval.

Maar dit is deels populisme en de vraag in hoeverre het leidt tot relevante discussie.

De Mistrals in Frankrijk of de discussie in Italië (vooral ingegeven door de berichtgeving over de 'twee weken in Kiev' uitspraak) zijn deel discussies die niet inzoomen op het grotere geheel en zelfs stagnerend kunnen werken.

Vergelijk het maar met vlucht MH17 in Nederland: de discussie blijft hierop hangen en verdringt zelfs berichtgeving over de invasie die er nu aan de gang is. De gemiddelde Nederlandse burger is meer bezig met de schuldvraag over het neerschieten terwijl dit met alle respect voor de slachtoffer in het totaal plaatje niet erg relevant is. Hard gezegd moeten er in feite eerst slachtoffer lijsten van Nederlandse soldaten terug komen om dit snel genoeg te kenteren.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:56:
Het is genoeg om de Little Green Men aan te pakken mochten die in Letland opduiken.

Dat is inderdaad de focus.

Er zullen flink wat aanpassingen noodzakelijk zijn ten aanzien van traditionele middelen voor dat soort eenheden, laat staan mandaat en doctrines, maar dat is inderdaad de essentie.