Oorlog in Oekraïne

[PauseBreak]

MBV schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:37:
Dat is ten noorden van DNR/LNR, maar niet ten westen van Kharkiv.

Ja, dat klopt, maar dit is het enige dat ik daar in die buurt kan vinden van een nieuw front. Vandaar.

Weer terug naar de huidige realiteit:

Smoke rising and sounds of shelling from what we think is the village of Kominternove. pic.twitter.com/jcOOisqdKa
bron

En deze kan ik dan niet goed plaatsen in de huidige ontwikkelingen:

#Ukraine president says expects document to be signed in #Minsk Friday that sets out stage-by-stage peace plan for Ukraine -Reuters
— Conflict News (@rConflictNews)September 4, 2014

[RoD]

Zal een poging van Poroshenko zijn om zijn welwillendheid te tonen. Ik denk niet dat er iets gaat veranderen. Oekraïne zal zich niet zomaar terugtrekken uit het oosten, en Poetin wil het hele oosten in zijn macht hebben.

[corset]

klaw schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:58:
[...]


En waarom zou Putin iets mogen krijgen? Omdat hij een oorlog begint? Omdat hij de grootste pest kop is?
Over het algemeen kun je stellen dat alle doden die vallen in "nodige oorlogshandelingen" zodat een land zichzelf kan verdedigen voor de rekening zijn van de agressor.

Tot op zekere hoogte mee eens, maar ik vind het zo eng worden dat slachtoffers zo snel worden goed gepraat met (als ik even de media reacties e.d. quote)

"dan had je daar maar niet moeten wonen"
"Ja ach, je wil putin niks geven"
"Slachtoffers vallen altijd voor vrijheid"

Wat krijgen we bij het volgende conflict? Nog meer goed geprate slachtoffers?
Later nog meer? etc etc.

Hell, sommige mensen vinden het neerschieten van het vliegtuig een nobele actie om de hele oorlog aan de kaak te stellen..

Nee, liever Putin wat meer vrijheid geven en zorgen dat alles wordt afgesloten, dan dit soort zooi langer door laten gaan.

[djengizz]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:44:
Dan mag je heel blij zijn dat je buiten de situatie staat Ik heb zelf kennissen wonen in de gebieden waar de shitzooi nu is, en die zie ik liever niet sterven omdat een paar leiders gewoon te koppig zijn om eenegzins normaal met elkaar om te gaan.

Begrijpelijke reactie.

Toch zou ik je adviseren om eens op zoek te gaan hoe de situatie er nu voor staat met de bewoners van de Krim die niet pro-russisch zijn en waar toegegeven is aan Putin zoals jij voorstelt. Die leven letterlijk in een hel op aarde, iets wat ik jouw kennissen niet toewens.

Kunnen we aub weer stoppen met de vele WOII verwijzingen. We kennen het appeasement argument nu wel.

[Virtuozzo]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:01:
[...]


Tot op zekere hoogte mee eens, maar ik vind het zo eng worden dat slachtoffers zo snel worden goed gepraat met (als ik even de media reacties e.d. quote)

"dan had je daar maar niet moeten wonen"
"Ja ach, je wil putin niks geven"
"Slachtoffers vallen altijd voor vrijheid"

Wat krijgen we bij het volgende conflict? Nog meer goed geprate slachtoffers?
Later nog meer? etc etc.

Hell, sommige mensen vinden het neerschieten van het vliegtuig een nobele actie om de hele oorlog aan de kaak te stellen..

Nee, liever Putin wat meer vrijheid geven en zorgen dat alles wordt afgesloten, dan dit soort zooi langer door laten gaan.

Niemand is slachtoffers aan het goedpraten.

A propos, Putin wat meer vrijheid geven zodat de zooi minder lang duurt?

Heb je überhaupt de situatie bij gehouden? Was dat echt een serieuze opmerking? Bordel de merde.

[McBoom]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:01:
[...]

Nee, liever Putin wat meer vrijheid geven en zorgen dat alles wordt afgesloten, dan dit soort zooi langer door laten gaan.

Dus als jij op je bek (sorry voor het taalgebruik) geslagen wordt door een dief en hij neemt je telefoon, laptop, tablet en TV mee vind je het niet erg dat de kous afgedaan is als hij alleen je telefoon teruggeeft en er met de rest vandoor gaat?

[Xeon_vl]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:01:
[...]


Nee, liever Putin wat meer vrijheid geven en zorgen dat alles wordt afgesloten, dan dit soort zooi langer door laten gaan.

Ben ik het tot op zekere hoogte mee eens. Dat zou werken als de tegenpartij zich dan aan de afspraken houdt, dan kun je het vanuit het perspectief van slachtoffers tolereren.

Waar trek je dan uiteindelijk de lijn? Zuid-Ossetie, Abchazie en Transnistrie geven aan dat Putin niet zal stoppen bij Oost-Oekraine. Het is even stil voordat de volgende regio 'in opstand' komt. Ooit ga je toch moeten zeggen en nu krijg je geen centimeter grond meer bij. Wat mij betreft zijn we nu op dat moment aangekomen.

[corset]

*knip* probeer het eens op een meer positieve toon. Nu ben je de discussie aan het overschreeuwen.

@Xeon:

Klopt, maar gaat het dan helpen door meer en meer slachtoffers te maken om je punt te bewijzen? Dat lijkt me niet, moeten toch andere manieren zijn.

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 04-09-2014 15:18 ]

[klaw]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:01:
[...]


Tot op zekere hoogte mee eens, maar ik vind het zo eng worden dat slachtoffers zo snel worden goed gepraat met (als ik even de media reacties e.d. quote)

"dan had je daar maar niet moeten wonen"
"Ja ach, je wil putin niks geven"
"Slachtoffers vallen altijd voor vrijheid"

Wat krijgen we bij het volgende conflict? Nog meer goed geprate slachtoffers?
Later nog meer? etc etc.

Hell, sommige mensen vinden het neerschieten van het vliegtuig een nobele actie om de hele oorlog aan de kaak te stellen..

Nee, liever Putin wat meer vrijheid geven en zorgen dat alles wordt afgesloten, dan dit soort zooi langer door laten gaan.

Zoals ik eerder zei als Putin dit wint gaat hij naar het volgende land en gaat hij hetzelfde flikken. En zo door en zo door vroeg of laat moet je hem stoppen beter vroeg dan laat. En dat gaat mensen levens kosten.
Daarnaast vergeten dat mensen niet alleen niet vrij zijn maar ook in gevaar komen als ze zeggen wat ze denken. Weet je hoevee journalisten verwijnen/vermoord worden? De officele cijfers zullen wel het tipje van de ijsberg zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 04-09-2014 15:08 ]

[MBV]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:48:
Hoe merk je dat hier grotendeels gamers zitten.. Praten over mensenlevens alsof het niks is, geen empathisch vermogen, gewoon afmaken alsof het weer een nieuwe DLC is. Erg jammer weer.

Ik heb de afgelopen 5 jaar 1x een shooter gespeeld, verder suffe flash-spelletjes. Zoals Virtuozzo al aangeeft: vrijheid vind ik met afstand het beste doel om levens voor te geven.

@Virtuo, dat bedoel ik niet; Maar we praten nu over het jaren uitrekken van de oorlog omdat we niet willen dat Putin iets krijgt (behalve een kogel in z'n hoofd blijkbaar. Gek, terwijl we over andere massa moordende dictators een stuk liever zijn). Hierin vallen meer en meer onschuldige doden.

Dit vind jij zelf beter (geef je zelf aan!) dan de situatie nu oplossen.

Dat is het probleem

Het verschil tussen deze dictator en andere dictators is dat Rusland letterlijk grenst aan EU- en NAVO-landen, en dus een rechstreekse bedreiging vormt voor onze veiligheid.

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:53:
Laat ik het anders zeggen:

1.) Putin wordt op de vingers getikt, situatie wordt overlegd, wordt opgelost. Kleine kans, maar de kans is er.
2.) De oorlog wordt jaren uitgerekt, omdat Putin niks mag krijgen. Gevolg is dat er meer en meer slachtoffers vallen, en dat alles blijft escaleren. is de situatie dan nog te overzien? Denk het niet.


Wat is de meest wenselijke uitkomst? Ik zou het wel weten, degene waarbij de minste onschuldige slachtoffers vallen. Natuurlijk geef je dan Tsar Putin een deel zijn wil, maar daar kom je nu niet meer aan onderuit. Hij heeft te lang zijn gang kunnen gaan, het is niet alsof we nu alles nog kunnen stoppen.

Ik zie 1 als de meest wenselijke uitkomst, maar Poetin heeft in het verleden bewezen geen betrouwbare partij te zijn met betrekking tot afspraken. Hoe wil je ervoor zorgen dat hij zich dit keer wel aan de afspraken houdt?

Xeon_vl schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:05:
[...]


Ben ik het tot op zekere hoogte mee eens. Dat zou werken als de tegenpartij zich dan aan de afspraken houdt, dan kun je het vanuit het perspectief van slachtoffers tolereren.

Waar trek je dan uiteindelijk de lijn? Zuid-Ossetie, Abchazie en Transnistrie geven aan dat Putin niet zal stoppen bij Oost-Oekraine. Het is even stil voordat de volgende regio 'in opstand' komt. Ooit ga je toch moeten zeggen en nu krijg je geen centimeter grond meer bij. Wat mij betreft zijn we nu op dat moment aangekomen.

Helaas zijn we met Zuid-Ossetie niet wakker geworden maar nu pas

[Xeon_vl]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:07:

@Xeon:

Klopt, maar gaat het dan helpen door meer en meer slachtoffers te maken om je punt te bewijzen? Dat lijkt me niet, moeten toch andere manieren zijn.

De vraag is welke taal je moet hanteren voordat hij het begrijpt en er is al veel geprobeerd
- Hem zijn zin geven (zie georgie e.d.) is mislukt
- Economisch/Politiek doen we nu (is niet echt aan het lukken)
-.. Tjah wat blijft er over?

Vrolijk word ik daar niet van, dat is een andere zaak. In zekere zin weet ik ook niet hoe de zaak Oekraine nog op te lossen valt zonder dat Poetin zijn zaak binnen haalt (behalve een gewapend treffen tussen NAVO en Rusland)

Wel moeten hieruit lessen worden getrokken naar de toekomst. We zijn nu wakker, en moeten er zeker van zijn dat Poetin begrijpt dat het schenden van de soevereniteit aan de grens van Europa een oneindig zware prijs met zich mee zal brengen. Niet eerst luisteren naar wat het Kremlin uitkraamt tot het te laat is.

[XanderDrake]

Xeon_vl schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:05:
Zuid-Ossetie, Abchazie en Transnistrie geven aan dat Putin niet zal stoppen bij Oost-Oekraine. Het is even stil voordat de volgende regio 'in opstand' komt. Ooit ga je toch moeten zeggen en nu krijg je geen centimeter grond meer bij. Wat mij betreft zijn we nu op dat moment aangekomen.

Goed punt. In feite heeft Poetin bewezen dat hij niet stopt. We hebben eigenlijk al lang onze hoofd in het zand gestopt hopend dat hij genoeg zou krijgen. Hopend dat er geen slachtoffers zouden moeten vallen voor de vrede te behouden.

De volgende revolte van Russisch sprekende is waarschijnlijk Estland. In Tallinn is 50% van de bevolking van Russische afkomst. Veel gebieden zijn daar 75%+ Russisch sprekend, sommige 95%. Als dat gebeurt dan worden onze gelijken, onze Europese en NAVO broeders aangevallen en ontdaan van hun vrijheid. Als we dan er iets aan doen gaan er veel mensen sneuvelen, EU burgers deze keer. Onze gelijken.

We kunnen die agressie beantwoorden op een eerder stadium. Nu is eigenlijk al laat. Maar niet té laat.

[RoD]

Xeon_vl schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:12:

Vrolijk word ik daar niet van, dat is een andere zaak. In zekere zin weet ik ook niet hoe de zaak Oekraine nog op te lossen valt zonder dat Poetin zijn zaak binnen haalt zonder dat het tot een gewapend treffen komt tussen NAVO en Rusland.

Als Oekraïne zijn land blijft verdedigen met steun van de NAVO (denk aan wapenleveranties al dan niet stiekem, verstrekken van informatie, first aid kits, voedsel, etc) en zo de kosten van de invasie zo hoog mogelijk maakt voor Poetin, dan is er mogelijk een kans. Veel Russische doden zit niemand in Rusland op te wachten en we hebben al de eerste berichten hierover voorbij zien komen. Deze strategie vereist echter ook offers van het Oekraïense volk. Ik denk echter dat opgeven voor de meeste Oekraïners geen optie zal zijn. Terecht ook. Leven onder het bewind van dictator Poetin zal geen pretje worden.

[PauseBreak]

Nou ja, die offers worden op dit moment al gemaakt:

#Ukraine Azov battalion fighters piling into trenches at checkpoint on eastern edge of Mariupol
— Simon Ostrovsky (@SimonOstrovsky)September 4, 2014

Azov battalion fighter fired a warning shot to stop journalists from going to trenches with them
— Petr Shelomovskiy (@shelomovskiy)September 4, 2014

Explosions heard, black plumes of smoke seen just east of Mariupol Port in east Ukraine - Reuters witness via@PzFeed
— Conflict News (@rConflictNews)September 4, 2014

[ Voor 44% gewijzigd door PauseBreak op 04-09-2014 15:20 ]

[RoD]

Ja de gevechten om Mariupol zijn begonnen Hopelijk kunnen ze de aanval afslaan.

[corset]

Xeon_vl schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:12:
[...]


De vraag is welke taal je moet hanteren voordat hij het begrijpt en er is al veel geprobeerd
- Hem zijn zin geven (zie georgie e.d.) is mislukt
- Economisch/Politiek doen we nu (is niet echt aan het lukken)
-.. Tjah wat blijft er over?

Vrolijk word ik daar niet van, dat is een andere zaak. In zekere zin weet ik ook niet hoe de zaak Oekraine nog op te lossen valt zonder dat Poetin zijn zaak binnen haalt (behalve een gewapend treffen tussen NAVO en Rusland)

Wel moeten hieruit lessen worden getrokken naar de toekomst. We zijn nu wakker, en moeten er zeker van zijn dat Poetin begrijpt dat het schenden van de soevereniteit aan de grens van Europa een oneindig zware prijs met zich mee zal brengen. Niet eerst luisteren naar wat het Kremlin uitkraamt tot het te laat is.

Dat is ook wel weer waar.. Maar of we wakker zijn? Denk het niet, we blijven de geschiedenis herhalen.

[Verwijderd]

Als iemand op het schoolplein je constant loopt te treiteren dan sla je haar/hem een bloedneus.

Wat is hier het goede equivalent van een bloedneus?
Dat is een verdraaid lastige vraag hoor.

[Mektheb]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:20:
[...]


Dat is ook wel weer waar.. Maar of we wakker zijn? Denk het niet, we blijven de geschiedenis herhalen.

Dat is de aard van het beestje, we zijn immers als mens erg rot.

Dit zal ook altijd zo blijven.

[Prosac]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:44:
Dan mag je heel blij zijn dat je buiten de situatie staat Ik heb zelf kennissen wonen in de gebieden waar de shitzooi nu is, en die zie ik liever niet sterven omdat een paar leiders gewoon te koppig zijn om eenegzins normaal met elkaar om te gaan.

maar goed, blijkbaar is het doodnormaal om onschuldige burgers dus af te schieten voor 1 persoon, als ik de reacties zo lees. Laat duidelijk zien hoe de wereld werkt.


EDIT: Ben ik trouwens heel blij dat niemand hier in de NL politiek zit. "Hij doet iets wat niet mag! maak maar 1000en burgers dood, dan snapt ie het wel!"

Nee het gaat niet om het doodmaken van 1000 mensen om 1 iemand wat duidelijk te maken, het gaat om het doodmaken van 1000 mensen om iemand duidelijk te maken dat hij moet kappen met het inslaan van een pad dat honderduizenden/miljoenen mensen het leven kan kosten.

Altijd een moeilijke vraag: Hoeveel levens is het waard om duizenden/miljoenen anderen het leven juist te redden.

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:23:
Als iemand op het schoolplein je constant loopt te treiteren dan sla je haar/hem een bloedneus.

Wat is hier het goede equivalent van een bloedneus?
Dat is een verdraaid lastige vraag hoor.

Het is ook een irrelevante vraag.

Het is een redelijk geaccepteerd concept (en zo oud als de bijbel ) dat degene die als eerste kiest voor geweld in de fout gaat.

[PauseBreak]

Het Russische leger is begonnen met grootschalige oefeningen precies aan de grens met Kazachstan. U weet wel, een van de andere landen waarvan Poetin het bestaansrecht eigenlijk niet ziet.

Россия проводит полномаштабные учения на границе с Казахстаном! http://pic.twitter.com/UgTx7Ksr76
https://twitter.com/ChechenCenter/status/507464771684536321

[corset]

Prosac2010 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:28:
[...]


Altijd een moeilijke vraag: Hoeveel levens is het waard om duizenden/miljoenen anderen het leven juist te redden.

Blijkbaar heel veel. Natuurlijk ook te begrijpen, maar ik ga er niet zoals veel anderen in staan van "ach, het moet maar". Als je die houding blijft houden dan gaan we nooit verder komen als mensheid.

[klaw]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:39:
[...]


Blijkbaar heel veel. Natuurlijk ook te begrijpen, maar ik ga er niet zoals veel anderen in staan van "ach, het moet maar". Als je die houding blijft houden dan gaan we nooit verder komen als mensheid.

Dit is ook veelal niet de houding,
Ik denk dat de meesten hier het liefst dat Putin stopt met "chicken" te spelen met WO3 in de weegschaal.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:33:
Het Russische leger is begonnen met grootschalige oefeningen precies aan de grens met Kazachstan. U weet wel, een van de andere landen waarvan Poetin het bestaansrecht eigenlijk niet ziet.

[...]

Gerelateerd aan de steekjes vanuit Kazachstan van een paar maanden geleden, een paar weken geleden, en vorige week weer met de "herinnering" dat men uit het Gemenebest kon stappen als het niet meer nuttig zou blijken.

[Prosac]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:39:
[...]


Blijkbaar heel veel. Natuurlijk ook te begrijpen, maar ik ga er niet zoals veel anderen in staan van "ach, het moet maar". Als je die houding blijft houden dan gaan we nooit verder komen als mensheid.

Het is toch op zekere hoogte een "damned if you do, damned if you don't" situatie. Die hele kwestie Poetin is niet op te lossen door steeds maar toe te geven aan zijn grillen.
Er is een punt dat je moet zeggen: tot hier en niet verder en dan je hakken in het zand zetten, wat er ook gebeurd en terugduwen als hij ook duwt.

En het is niet dat ik lichtzinnig denk over het inzetten van mensenlevens, liever helemaal niet zelfs, maar op een gegeven moment ontkom je daar niet aan.

Ik ga overigens niet zeggen dat ik voor (mijn) vrijheid de wapens op zou pakken, want dat weet ik eigenlijk pas als ik daadwerkelijk in die situatie zou komen. Voor hetzelfde geld denk ik: "Laat ik maar low-profile doen en voor mijn gezin in leven blijven".

[PauseBreak]

Even tussendoor een erg belangrijke tweet:

#BREAKING Ukraine rebel leaders say they are to issue a ceasefire order Friday via@AFP
— Conflict News (@rConflictNews)September 4, 2014

[Mektheb]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:49:
Even tussendoor een erg belangrijke tweet:

[...]

Dat zou een hele goeie stap zijn.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:50:
[...]

Dat zou een hele goeie stap zijn.

Weer de zoveelste ja.

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:50:
[...]


Weer de zoveelste ja.

Laten we maar niet te hard van stapel lopen, want voor je het weet is het weer niet waar.

[Prosac]

Staakt het vuren dat alleen geldt voor Luhansk en Donetsk ofzo.

[Virtuozzo]

Leuke foto's in de buurt van Mariupol. Wat zijn dat voor voertuigen?

[majic]

Interessant (en mogelijk negatief) aspect van de huidige verdediging van Mauripol :

The Azov Battalion (Ukrainian: Батальйон «Азов») is a neo-nazi oriente paramilitary, Territorial Defense Battalion of Ukraine volunteer unit of the National Guard.

More than half of the battalion’s members are Russian-speaking eastern Ukrainians,[12] and its professional English language social media pages, and far-right ideology, have attracted extremist fighters from other locations in Europe.

Negatief om twee redenen, mogelijk :
1) Neo-nazistische achtergrond speelt Rusland wel heel erg in de kaart (die constant Oekraiene als nazi's afschilderen, wat in dit geval niet zo ver van de waarheid is)
2) Groot deel russisch-sprekenden uit oost-Oekraiene ? Daar zullen toch mogelijk wel wat spionnen/deserteurs enz bij zitten die behoorlijk pro-russisch kunnen zijn, of zie ik dat te simplistisch?

edit : oh de ironie ...

According to London's Sunday Times, the Azov Battalion was deployed against militants by the Ukrainian government because it feared its regular forces were infiltrated by Russian sympathizers"

Bron : Wikipedia: Azov Battalion

[ Voor 13% gewijzigd door majic op 04-09-2014 16:02 ]

[Virtuozzo]

majic schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:58:
Interessant (en mogelijk negatief) aspect van de huidige verdediging van Mauripol :

[quote]The Azov Battalion (Ukrainian: Батальйон «Азов») is a neo-nazi oriente paramilitary, Territorial Defense Battalion of Ukraine volunteer unit of the National Guard.

More than half of the battalion’s members are Russian-speaking eastern Ukrainians,\[12] and its professional English language social media pages, and far-right ideology, have attracted extremist fighters from other locations in Europe.[quote]

Negatief om twee redenen, mogelijk :
1) Neo-nazistische achtergrond speelt Rusland wel heel erg in de kaart (die constant Oekraiene als nazi's afschilderen, wat in dit geval niet zo ver van de waarheid is)
2) Groot deel russisch-sprekenden uit oost-Oekraiene ? Daar zullen toch mogelijk wel wat spionnen/deserteurs enz bij zitten die behoorlijk pro-russisch kunnen zijn, of zie ik dat te simplistisch?

Misschien een idee om de bron er bij te vermelden. Het komt helaas maar al te vaak voor dat informatie met een doel wordt vrijgegeven. Kopieergedrag leidt dan tot beeldvorming. Soms is het inderdaad moeilijk om bronnen te herleiden tot punt van oorsprong van informatie, maar ja, informatie is nooit neutraal.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:56:
Leuke foto's in de buurt van Mariupol. Wat zijn dat voor voertuigen?

Dat zijn deze jongens: BM-27 Uragan

Verder kwam ik dit net tegen:

Russian expert Dubnov says "Ukraine scenario" in#Kazakhstan conceivable after Nazarbayev under similar conditions http://t.co/ZzDWRbfLnm
— Ryskeldi Satke (@RyskeldiSatke)September 4, 2014

[majic]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:01:
[...]


Dat zijn deze jongens: BM-27 Uragan

Verder kwam ik dit net tegen:

[...]

Oekraine heeft er daar ook 130+ van, t.o.v. Rusland's 500+. Worden volgens wiki door Oekraiene geproduceerd ook mm.

[Virtuozzo]

majic schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:04:
[...]


Oekraine heeft er daar ook 130+ van, t.o.v. Rusland's 500+. Worden volgens wiki door Oekraiene geproduceerd ook mm.

Had je die bron nog van je vorig bericht?

Ah, ik zie het.

Waarom heeft Tweakers.net geen live/update functie voor het forum voor oude berichten

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 16:07 ]

[majic]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:06:
[...]


Had je die bron nog van je vorig bericht?

Origineel bericht geupdate om overmatige korte berichtjes in chat-style te vermijden, missie niet geslaagd helaas

[wontcachme]

Laatste nieuwtje:

quote: https://twitter.com/lennu...status/507530115950338048

News coming #Russian battleships are ready to enter sea of #Azov. Spotted on entrance to the sea. #Ukraine

Ook gaat Putin op een andere manier van de lichamen van dode soldaten afkomen: https://twitter.com/StateOfUkraine/status/507520095665786880

En de MOD is waarschijnlijk niet ontslagen. Die zit op dit moment ook in Wales met Poroshenko.

[ Voor 19% gewijzigd door wontcachme op 04-09-2014 16:13 ]

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 15:56:
Leuke foto's in de buurt van Mariupol. Wat zijn dat voor voertuigen?

Wikipedia: BM-30 Smerch

Veel groter bereik dan de Grad raketten, het is typisch een wapen om op de vijandelijke artillerie mee te schieten.

edit: foutje, het is een Uragan

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 04-09-2014 16:15 ]

[PauseBreak]

wontcachme schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:09:
Laatste nieuwtje:

[...]


En de MOD is waarschijnlijk niet ontslagen. Die zit op dit moment ook in Wales met Poroshenko.

Ja, dat van die boten is waarschijnlijk een gevolg van dit:

#Mariupol #Ukraine, multiple reports, reconnaissance in force by #Russian forces was repelled by UA forces, RU returned to their positions.
— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)September 4, 2014

[Xeon_vl]

Vraag me af waarom de Russen juist de aanval inzetten tijdens een NAVO top. Daarmee riskeren ze toch dat de voor hen gunstiger gezinde landen hun positie sterk verzwakt? Hoe ga je op zo'n top beweren dat de Russen er niks mee te maken hebben als er berichten van battleships doorsijpelen aan de onderhandelingstafel

[PauseBreak]

Xeon_vl schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:15:
Vraag me af waarom de Russen juist de aanval inzetten tijdens een NAVO top. Daarmee riskeren ze toch dat de voor hen gunstiger gezinde landen hun positie sterk verzwakt? Hoe ga je op zo'n top beweren dat de Russen er niks mee te maken hebben als er berichten van battleships doorsijpelen aan de onderhandelingstafel

Je gaat er vanuit dat die berichten doorsijpelen. Dat zou ik niet doen.

[Xeon_vl]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:16:
[...]


Je gaat er vanuit dat die berichten doorsijpelen. Dat zou ik niet doen.

Hoe je het draait of keert de NAVO merkt dit, op radar / satelliet. Als dan net alle regeringsleiders bijeen zitten geven ze die informatie toch wel door mag ik hopen, anders loop je het risico dat besluiten worden genomen op basis van out-of-date informatie.

Ik zit niet bij de NAVO dus ik weet niet hoe ze werken maar dit lijkt me toch wel fundamenteel.

[corset]

Ben ik inderdaad wel nieuwsgierig naar. Worden ze daar echt up to date gehouden van de situatie tijdens zo'n overleg? Of is echt elke vorm van info van buitenaf niet toegestaan?

[majic]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:16:
[...]


Je gaat er vanuit dat die berichten doorsijpelen. Dat zou ik niet doen.

De NAVO is een militair verbond...ik mag toch aannemen dat als een paar tweakertjes deze informatie van het internet plukken (en het klopt) dat er iemand bij de NAVO toch wel even op de bel ramt...ik mag hopen dat er een sloot sattelieten en andere intelligence-gathering opties op dat front gericht staan 24/7...

[PauseBreak]

Xeon_vl schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:20:
[...]


Hoe je het draait of keert de NAVO merkt dit, op radar / satelliet. Als dan net alle regeringsleiders bijeen zitten geven ze die informatie toch wel door mag ik hopen, anders loop je het risico dat besluiten worden genomen op basis van out-of-date informatie.

Ik zit niet bij de NAVO dus ik weet niet hoe ze werken maar dit lijkt me toch wel fundamenteel.

Aha, ja, dan wel. Het punt is dat het erger is om op basis van niet-geverifieerde informatie besluiten te nemen, dan op basis van enigszins achterhaalde informatie. Ik zag net wel een bericht langskomen dat de Fransen de komende uren willen afwachten voor een besluit te nemen, dus waarschijnlijk zijn die schepen inderdaad opgepikt op radar en/of satelliet. Of gewoon door het Amerikaanse fregat dat nu ook daar rondvaart.

[Virtuozzo]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:22:
Ben ik inderdaad wel nieuwsgierig naar. Worden ze daar echt up to date gehouden van de situatie tijdens zo'n overleg? Of is echt elke vorm van info van buitenaf niet toegestaan?

Dat hangt van de omstandigheid, en van het land af. Beetje kwestie protocol (denk aan triage systemen, waar onderbreek je wel een sessie voor of niet), type overleg (besloten / publiek, het laatste is eigenlijk gesloten in dit soort opzichten terwijl het eerste juist open is). Sommige landen hebben varianten van realtime update systemen, soms voor staf, soms voor functionarissen, anderen weer niet.

In Wales is er wat dit aangaat een voortdurende stroom van informatie. Je kan er van uit gaan dat er classificaties zijn afgesproken voor interrupties, en dat er met regelmaat ad interim briefings worden bijgehouden.

Het grotere struikelblok bestaat uit het simpele gegeven dat er niet zoiets is als een Europese veiligheidsdienst, of Europese Technische Middelen, met als resultaat dat elke lidstaat telkens zelf zaken moet gaan bevestigen om dan weer terug aan tafel te komen.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 16:29 ]

[Xeon_vl]

Waar ik dan aan denk: dit speelt toch in de kaart van Porosjenko.

Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat als een NAVO top (over Oekraine) geen duidelijk en krachtig signaal met concrete maatregelen kan afgeven terwijl Rusland de aanval inzet op Mariupol en slagschepen de zee van Azov instuurt dit wel relatief dodelijk zou zijn voor de geloofwaardigheid van de gehele alliantie. Zou Putin daarop hopen en is dit een test?

[corset]

Is er dan niet (even inhakend op wat majic aangeeft) een groep mensen neer te zetten die speciaal voor dat overleg gewoon de info stromen uitzoeken, verifieren en dan terugkoppelen aan het overleg.

Gewoon verschillende landen erin gooien die samen werken zodat iedereen het wat betrouwbaarder vind. Lijkt me dan toch een goede tussen oplossing?

[DaniëlWW2]

Xeon_vl schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:31:
Waar ik dan aan denk: dit speelt toch in de kaart van Porosjenko.

Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat als een NAVO top (over Oekraine) geen duidelijk en krachtig signaal met concrete maatregelen kan afgeven terwijl Rusland de aanval inzet op Mariupol en slagschepen de zee van Azov instuurt dit wel relatief dodelijk zou zijn voor de geloofwaardigheid van de gehele alliantie. Zou Putin daarop hopen en is dit een test?

Poetin speelt denk ik juist op die kaart. Ik denk dat hij nog steeds niet doorheeft dat provocatie naar het westen wel degelijk beantwoord zou kunnen worden.

Verder wil ik mijn pessimistische schatting voor de verdedigingen van Marioepol bijstellen. Met wapens zoals de BM-27 lijkt mij 30 minuten voordat die loopgraven zijn doorbroken te optimistisch. 15 minuten is realistischer. Het enige dat die stad kan redden is als het Oekraïense leger een tankmacht heeft daar om een doorbraak te dichten. Anders zijn ze kansloos.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-09-2014 16:37 ]

[Virtuozzo]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:32:
Is er dan niet (even inhakend op wat majic aangeeft) een groep mensen neer te zetten die speciaal voor dat overleg gewoon de info stromen uitzoeken, verifieren en dan terugkoppelen aan het overleg.

Gewoon verschillende landen erin gooien die samen werken zodat iedereen het wat betrouwbaarder vind. Lijkt me dan toch een goede tussen oplossing?

Zoals het Kremlin dat structureert? Zover zijn de lidstaten gewoonweg nog niet.

Als ik even een praktisch voorbeeld mag geven, ik sprak vorige week nog met een gedetacheerd liaison van de Franse krijgsmacht, goede achtergrond, praktische ervaring in het veld, stukje zwart met het Legioen - focus inlichtingen & technische middelen. Die zag die Livemap die ook hier vaker voorbij komt, en wist niet wat hij zag. Sociale media als instrument? Alsof je de videorecorder uit de Koude Oorlog ineens ontdekt. Patroonanalyse in het veld van locatiedata? Metadata twitter foto's?

Laat ik het zo stellen. De reguliere commerciële media hebben dat licht nog steeds niet gezien, hebben nauwelijks nog concept van validatie / patroonanalyse van informatiestromen e.d., maar je verwacht het wel van overheden?

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 16:42 ]

[corset]

Dat is wel heel erg eigenlijk.. jezelf gewoon teveel beperken waardoor je veel informatie misloopt. Beetje als gaan vechten met 1 werkend oog. ja het kan, maar je bent wel gigantisch in het nadeel.

Maar aan de andere kant, het verbaast me ook totaal niet. Moderne technologie en regeringen gaan nooit samen.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:35:
[...]


Poetin speelt denk ik juist op die kaart. Ik denk dat hij nog steeds niet doorheeft dat provocatie naar het westen wel degelijk beantwoord zou kunnen worden.

Verder wil ik mijn pessimistische schatting voor de verdedigingen van Marioepol bijstellen. Met wapens zoals de BM-27 lijkt mij 30 minuten voordat die loopgraven zijn doorbroken te optimistisch. 15 minuten is realistischer. Het enige dat die stad kan redden is als het Oekraïense leger een tankmacht heeft daar om een doorbraak te dichten. Anders zijn ze kansloos.

Het Oekraïense leger heeft een half bataljon erheen gestuurd, zo ongeveer. Er zijn daar geen tanks of artilleriestukken. Het zijn puur IFV's, AFV's en APC's. De verdediging van Mariupol rust voornamelijk op het vrijwillige Azov bataljon.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:46:
[...]


Het Oekraïense leger heeft een half bataljon erheen gestuurd, zo ongeveer. Er zijn daar geen tanks of artilleriestukken. Het zijn puur IFV's, AFV's en APC's. De verdediging van Mariupol rust voornamelijk op het vrijwillige Azov bataljon.

Die zijn dus dood.

[Virtuozzo]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:43:
Dat is wel heel erg eigenlijk.. jezelf gewoon teveel beperken waardoor je veel informatie misloopt. Beetje als gaan vechten met 1 werkend oog. ja het kan, maar je bent wel gigantisch in het nadeel.

Maar aan de andere kant, het verbaast me ook totaal niet. Moderne technologie en regeringen gaan nooit samen.

Het kan prima samengaan, en samen werken. Probleem is gewoon dat er geen stimulans zichtbaar was om naar dit soort vormen van problematiek te kijken, en dus ook niet om je er op voor te bereiden. Er zijn vele miljoenen gestopt in systemen om middels patroonanalyse van sociale media zogeheten treshold detection mechanisms op te zetten bijvoorbeeld om les banlieues rond Parijs in de gaten te houden, maar niets in voorbereiding voor de volgende evolutie van oorlogvoering.

Dat is een centraal punt vandaag: de Nato wist de Koude Oorlog te overleven, zelfs op dusdanige wijze dat de weg bereden werd om Rusland als evenredig (primus) partner binnen het verbond te hebben, maar aldus verdween de stimulans om na te denken over wat kan er verder nog gebeuren en welke vorm zal dat nemen.

Het is triest, op zich, immers in de Russische publicaties voor de strijdkrachten lees je letterlijk de draaiboeken en hoe ze door de jaren heen zijn bijgewerkt en waar nodig gecorrigeerd. Maar ja, er was geen reden om naar Rusland te kijken. De Koude Oorlog was voorbij toch? Het enige wat er nu zat was terrorisme her en der als bedreiging.

Dat wreekt zich nu.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:46:
[...]


Die zijn dus dood.

Als ik het goed begrijp dan is dat op dit moment de situatie aan het worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 16:52 ]

[PauseBreak]

Updates:

UPDATE: Video geolocated of shelling on eastern outskirts Mariupol http://t.co/iQuyznVN7a—
The Interpreter (@Interpreter_Mag)September 4, 2014

‏@SimonOstrovsky 5 Min.
"#Ukraine fighters say they retreated when their positions 20km east of Mariupol were shelled today. They're in the city now."

[n0pe]

Wat ik niet snap is dat Putin zo vrij gelaten wordt. Hij blijft herhalen dat er geen Russische troepen in het gebied zijn terwijl dit feitelijk onjuist is. Hoe kan een NATO/VN hier nog omheen, er wordt een land aangevallen dat sinds 1994 zijn leger afgebouwd heeft en nucleaire wapens vrijwillig heeft vernietigd in ruil voor soevereiniteit en garanties dat de VS, UK en de Russische federatie nooit wapens tegen Oekraine zou inzetten. Nu worden deze regels en garanties geschonden en heeft het tot dusverre geen verstrekkende gevolgen voor Rusland. Het resultaat op dit moment is dat de Krim bezet is, Oost-Oekraine compleet overhoop ligt, de grenzen niet bewaakt worden en Rusland bezig is een landbrug te creëren naar de Krim.

Als er, zeker met de huidige ontwikkelingen in beschouwing genomen, tijdens de NAVO top in Wales geen beslissingen worden genomen omtrent verdere sancties en plannen voor een eventueel militair ingrijpen dan begrijp ik het echt niet meer

[Jiffy]

Welkom in de echte wereld.

[ScuL]

Je hebt groot gelijk maar helaas zijn de krachten die dit soort dingen in beweging zetten heel verregaand.

Ik vind het ook nog steeds onvoorstelbaar dat een dictatoriaal repressief land als Noord-Korea in de 21e eeuw nog bestaansrecht heeft en geen enkel ander land op de wereld daar ook maar iets aan doet.
De geopolitieke werkelijkheid bestaat echter uit een gigantisch spinnenweb van spanningsvelden en als er ergens een schaakmat wordt uitgevoerd donderen aan de andere kant de dominostenen om

[PauseBreak]

people of Mariupol Ukraine form HUMAN chain to protect city from Russian TANKS @UN you must #StopRussianAggression pic.twitter.com/AIRbs6WA97

Normaal laat ik de foto's gewoon staan, maar, mits correct (ik heb hier verder niks anders van voorbij zien komen namelijk) is dit toch wel indrukwekkend:

[Phyxion]

n0pe schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:56:
Wat ik niet snap is dat Putin zo vrij gelaten wordt. Hij blijft herhalen dat er geen Russische troepen in het gebied zijn terwijl dit feitelijk onjuist is. Hoe kan een NATO/VN hier nog omheen, er wordt een land aangevallen dat sinds 1994 zijn leger afgebouwd heeft en nucleaire wapens vrijwillig heeft vernietigd in ruil voor soevereiniteit en garanties dat de VS, UK en de Russische federatie nooit wapens tegen Oekraine zou inzetten. Nu worden deze regels en garanties geschonden en heeft het tot dusverre geen verstrekkende gevolgen voor Rusland. Het resultaat op dit moment is dat de Krim bezet is, Oost-Oekraine compleet overhoop ligt, de grenzen niet bewaakt worden en Rusland bezig is een landbrug te creëren naar de Krim.

Als er, zeker met de huidige ontwikkelingen in beschouwing genomen, tijdens de NAVO top in Wales geen beslissingen worden genomen omtrent verdere sancties en plannen voor een eventueel militair ingrijpen dan begrijp ik het echt niet meer

Ukraïne is niet lid van de NATO. Bij een NATO lid was het ongetwijfeld anders gegaan.

[Virtuozzo]

Ik betwijfel dat ten zeerste.

[Odessa]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:06:
Ik betwijfel dat ten zeerste.

Ik niet

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:03:
[...]


Normaal laat ik de foto's gewoon staan, maar, mits correct (ik heb hier verder niks anders van voorbij zien komen namelijk) is dit toch wel indrukwekkend:
[afbeelding]

Iemand anders die zich afvraagt hoe het beleg van Mariupol zou verlopen als er 20.000 burgers met Ukraïnse vlaggen in vol zicht van tientallen camera's recht voor de Russische strijdkrachten zouden staan?

[n0pe]

Phyxion schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:03:
[...]

Ukraïne is niet lid van de NATO. Bij een NATO lid was het ongetwijfeld anders gegaan.

Dat is een gedurfde uitspraak, Oekraïne heeft zeer nauwe banden met de NATO en als het in 2010 net iets anders gelopen was dan was het een volwaardig lid. Als NATO zijnde zou je juist in deze situatie moeten laten zien dat het een sterke alliantie is die ook (nog) niet volwaardige leden bijstaat. De hele besluiteloosheid is het zwakke punt en daar maakt Putin dankbaar gebruik van, als er nu snel gehandeld wordt zijn we er nog net op tijd bij voordat het halve land in handen is van "rebellen".

Daarbij, als de Internationale afspraken uit 1994 al zomaar geschonden worden waar ligt dan de grens?
De VS en UK hadden al in maart moeten ingrijpen toen de Krim werd geannexeerd en nu word er weer de kat uit de boom gekeken terwijl Oost-Oekraïne het zelfde lot tegemoet ziet.

[ Voor 16% gewijzigd door n0pe op 04-09-2014 17:26 ]

[Odessa]

n0pe schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:19:
[...]


Dat is een gedurfde uitspraak, Oekraïne heeft zeer nauwe banden met de NATO en als het in 2010 net iets anders gelopen was dan was het een volwaardig lid. Als NATO zijnde zou je juist in deze situatie moeten laten zien dat het een sterke alliantie is die ook (nog) niet volwaardige leden bijstaat. De hele besluiteloosheid is het zwakke punt en daar maakt Putin dankbaar gebruik van, als er nu snel gehandeld wordt zijn we er nog net op tijd bij voordat het halve land in handen is van "rebellen"...

Stel dat NATO nu troepen naar Oekraine stuurt, zou Putin dan stoppen denk je?.. Is wel een hele grote gok. En wat als hij dat niet doet? Ik vraag het mij echt af..

[PauseBreak]

Odessa schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:26:
[...]


Stel dat NATO nu troepen naar Oekraine stuurt, zou Putin dan stoppen denk je?.. Is wel een hele grote gok. En wat als hij dat niet doet? Ik vraag het mij echt af..

Dat hangt er vanaf of de belangen van Poetin nog kunnen worden behartigd. Vergeet niet dat er zo'n 40 - 50.000 Russische troepen rondom de grens gestationeerd zijn. Als je zoiets doet en je hebt de intentie om Poetin te laten inzien dat hij moet stoppen, dan moet je minimaal met hetzelfde aantal troepen op de proppen komen binnen een paar dagen.
Ik denk niet dat zoiets ooit gaat gebeuren.

Wel is ondertussen bekend geworden dat Australië militaire en humanitaire hulp aan Oekraïne gaat leveren. Stel je daar niet teveel van voor, het militaire deel betreft 200 adviseurs.

[epic_gram]

Odessa schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:26:
[...]


Stel dat NATO nu troepen naar Oekraine stuurt, zou Putin dan stoppen denk je?.. Is wel een hele grote gok. En wat als hij dat niet doet? Ik vraag het mij echt af..

poetin stopt niet. Dus er komt oorlog als we militairen sturen, nato wint makkelijk als ze willen.

[n0pe]

Odessa schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:26:
[...]


Stel dat NATO nu troepen naar Oekraine stuurt, zou Putin dan stoppen denk je?.. Is wel een hele grote gok. En wat als hij dat niet doet? Ik vraag het mij echt af..

Tot nu toe heeft Putin nog geen tegenstand gekregen op een aantal economische sancties na, ik weet niet of het hem stopt maar niks doen helpt ook niet natuurlijk. Maar stel je doet niks, wat voor signaal geef je dan aan Putin?
Waar trek je de grens als internationale gemeenschap?

[PauseBreak]

Ondertussen is deze video gepost door Sky News:

En kun je hier een livestream bekijken van de demonstratie in Mariupol tegen het Russische leger van de lokale bevolking aldaar.

[ Voor 11% gewijzigd door PauseBreak op 04-09-2014 17:34 ]

[Virtuozzo]

Odessa schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:26:
[...]


Stel dat NATO nu troepen naar Oekraine stuurt, zou Putin dan stoppen denk je?.. Is wel een hele grote gok. En wat als hij dat niet doet? Ik vraag het mij echt af..

Een singuliere aanpak, dus enkel economisch of enkel militair e.d., biedt geen praktisch werkbare scenario's. Je zal moeten voorzien in een gecombineerde aanpak zonder het beeld te geven dat je Putin's eigen linker-/rechterhand strategie kopieert.

Dat laatste is de combinatie van verschillende invalshoeken waarbij er telkens een gericht is op positieve actie en de ander op negatieve actie. Wanneer je tegenstander reageert op de een, is het dan een stuk makkelijker om met de ander hem te laten struikelen (worst case) of je doel te raken (best case).

De invalshoek van politiek is eigenlijk best simpel. Een aanspreekpunt. Geen "verdeel en heers" meer met ingangen van Parijs tot Londen, Den Haag en Berlijn. Een aanspreekpunt, een woordvoerder, een onderhandelaar.

De invalshoek van economie is harder, aangezien je zelf een prijs zal komen te betalen. Blokkeer het vermogen tot gebruik van en toegang tot kapitaalstromen voor Russische overheid en bedrijfsleven.
Zet ondertussen een mooi premie systeem op voor het opsporen van en in beslag nemen van zwarte Russische gelden en foute investeringen / participaties, en er kunnen een hoop mensen veel geld verdienen met schoon schip maken van Putin's macro-economische instrumentatie ingezet om Europese lidstaten te forceren / beïnvloeden. Zet de rest wat je vang in voor compensatie mechanismes. Zeker, er zullen een paar grote bedrijven zijn die zuur uit gaan komen, welkom bij de mondiale marktwerking waar men altijd zo'n voorstander van is. Object lessons.

De invalshoek te velde is complex, aangezien je niet enkel puur militair in moet zetten. Ten slotte is dat niet je focus. Je focus is gecombineerd civiel, logistiek, humanitair, politioneel en militair.

Er is echter een fundamentele factor die essentieel is voor alles. Alles, en ik bedoel ook alles, moet overal altijd in beeld. Dit is het grootste zwaktepunt van elke betrokken partij behalve Rusland, waar het juist het grootste sterktepunt voor is.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:18:
[...]


Iemand anders die zich afvraagt hoe het beleg van Mariupol zou verlopen als er 20.000 burgers met Ukraïnse vlaggen in vol zicht van tientallen camera's recht voor de Russische strijdkrachten zouden staan?

Hetzelfde als wat er gebeurde toen een massa mensen in Sarajevo demonstreerden tegen de Servische belegering, er worden er een paar doodgeschoten en de rest rent voor z'n leven.

RT zal dan de Maidan nazi junta de schuld geven van de schoten.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:39:
[...]


Hetzelfde als wat er gebeurde toen een massa mensen in Sarajevo demonstreerden tegen de Servische belegering, er worden er een paar doodgeschoten en de rest rent voor z'n leven.

RT zal dan de Maidan nazi junta de schuld geven van de schoten.

Kil als het volgende mag zijn: de reacties aan die kant van het gordijn zijn niet relevant voor het verloop van deze, of zelfs maar de volgende, crisis.

Waar zit het gebrek aan focus, zichtbaarheid, inzicht? In het spreekwoordelijke westen. Waar is sturing / leiding te beïnvloeden door bevolking? Op dezelfde plaats. Ga zo door.

Ik besef dat het hard gesteld is, dat is echter wel de realiteit.

[djengizz]

majic schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:24:
De NAVO is een militair verbond...ik mag toch aannemen dat als een paar tweakertjes deze informatie van het internet plukken (en het klopt) dat er iemand bij de NAVO toch wel even op de bel ramt...ik mag hopen dat er een sloot sattelieten en andere intelligence-gathering opties op dat front gericht staan 24/7...

Die satellieten en intelligence-gathering opties zijn er ook wel (zie ook mijn eerdere opmerkingen over de X-band radar die de NATO heeft in Turkije en die bij wijze van spreken zelfs nog een golfbal kan volgen of de eerder vrijgegeven satellietbeelden van de NATO).

Maar daar zitten echter haken en ogen aan, om deze radar en raket detectie als voorbeeld te nemen:

Eerst signaleert een Amerikaanse satelliet de ontbranding van een raketmotor, registreert vervolgens hoeveel seconden de draagraket actief is. Daarna kan richting, snelheid en hoogte worden bepaald. De radar in Turkije zoomt in en stuurt een exactere berekening naar Missile Command in het Duitse Ramstein. Daar heeft een Amerikaanse generaal dan nog 7 tot 20 minuten om te reageren.

Dit voorbeeld geeft aan hoe die informatiestromen lopen en dat veel van dit soort technologie in Amerikaanse handen is en die hebben meer brandhaarden op de korrel. Verschillende berichten wijzen er op dat ze aandacht op die conflicten maar deels willen opgeven voor het Oekraïne conflict. Zo zou het mij niet verbazen als de x-band nu gericht is op de brandhaarden in het midden oosten omdat dit veel meer de opinie in de VS beïnvloed.

Verder is dit het terrein van militaire inlichtingsdiensten waar toch nog vaak de weerzin heerst om info te delen. Niet alleen tussen landen onderling maar ook om niet te veel vrij te geven over waar dit soort systemen voor gebruikt worden. Genoemde systemen zijn bv onderdeel van een mogelijk raket schild en hoe gevoelig dit ligt is bekend.

Tenslotte is er nog de discrepantie tussen het belang van een militair en de politicus. Een militair zal niet hetzelfde gewicht geven aan verschillende gebeurtenissen als een politicus en dat vertaald zich ook naar de rapportage en communicatie tussen deze twee. Ook voegt het soms niks meer toe met als voorbeeld dat er op dit moment nog meer bewijsvoering van directe betrokkenheid van de Russen niet nodig is om dit aan te tonen. Ze weten op dat niveau dat de Russen er zijn en dat ze de boel voorliegen, meer bewijs verandert dat niet en is onnodig voor politieke besluitvorming.

[PauseBreak]

Azov Batalion lost its positions 10 km east to#Mariupol. Soldiers claim tanks and heavy artillery on the other side http://pic.twitter.com/dF7aKILz2i
— Wojciech Bojanowski (@BojanowskiW)September 4, 2014

Unverified Reports of Ukrainian Forces Withdrawing from Mariupol, Russian Forces Storminghttp://t.co/xPw3bnIOkF
— The Interpreter (@Interpreter_Mag)September 4, 2014

Stukje bij beetje gaat het verder bergafwaarts voor die stad. Oh en Virtuozzo, aangezien jij vroeg om beelden en dergelijke, kijk even mijn eerdere posts van vanmiddag door, daar zit genoeg beeld bij. Zelfs een livestream vanuit Mariupol.

[ Voor 17% gewijzigd door PauseBreak op 04-09-2014 17:59 ]

[djengizz]

n0pe schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:19:
Dat is een gedurfde uitspraak, Oekraïne heeft zeer nauwe banden met de NATO en als het in 2010 net iets anders gelopen was dan was het een volwaardig lid. Als NATO zijnde zou je juist in deze situatie moeten laten zien dat het een sterke alliantie is die ook (nog) niet volwaardige leden bijstaat. De hele besluiteloosheid is het zwakke punt en daar maakt Putin dankbaar gebruik van, als er nu snel gehandeld wordt zijn we er nog net op tijd bij voordat het halve land in handen is van "rebellen".

NATO heeft ook hele duidelijke regels over lidmaatschap zoals het niet opnemen van een land waar een conflict speelt met als doel dat de NATO niet op die manier kan worden meegesleept in een conflict.
Partnerschappen, besprekingen en toezeggingen zijn zeker geen voorwaarde voor militaire steun en is veel meer een politieke zaak.

Volwaardig lidmaatschap is een heel andere zaak en ik ben er ook van overtuigd dat een directe aanval op een volwaardig lid zal leiden tot directe militaire escalatie. Dit zit in het grondbeginsel van de NATO verankert. Een aanval op een volwaardig lid staat gelijk als een aanval op alle andere leden. Rusland weet dit en het is dan ook de reden waarom Rusland zo ver gaat om dit lidmaatschap te voorkomen.

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 04-09-2014 18:09 ]

[PauseBreak]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 18:06:
[...]

NATO heeft ook hele duidelijke regels over lidmaatschap zoals het niet opnemen van een land waar een conflict speelt met als doel dat de NATO niet op die manier kan worden meegesleept in een conflict.
Partnerschappen, besprekingen en toezeggingen zijn zeker geen voorwaarde voor militaire steun en is veel meer een politieke zaak.

Volwaardig lidmaatschap is een heel andere zaak en ik ben er ook van overtuigd dat een directe aanval op een volwaardig lid zal leiden tot directe militaire escalatie. Dit zit in het grondbeginsel van de NATO verankert. Een aanval op een volwaardig lid staat gelijk als een aanval op alle andere leden. Rusland weet dit en het is dan ook de reden waarom Rusland zo ver gaat om dit lidmaatschap te voorkomen.

In dit kader kwam ik net dit artikel tegen:
Revealed: the Kremlin files which prove that Nato never betrayed Russia

Nu, afgezien van de kop die duidelijk clicks moet trekken, is het wel een inzichtelijk artikel.

[djengizz]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 18:17:
[...]


In dit kader kwam ik net dit artikel tegen:
Revealed: the Kremlin files which prove that Nato never betrayed Russia

Nu, afgezien van de kop die duidelijk clicks moet trekken, is het wel een inzichtelijk artikel.

Ik heb een hele hoop te zeggen over de moderne ambities van de NATO en in hoeverre het een politiek instrument is geworden ipv een defensieve alliantie maar dit gaat te ver voor dit topic. Verder heeft het jammer genoeg te veel raakvlakken met argumentatie gebruikt door slecht geïnformeerde conspiristen waardoor ik het uit de weg ga.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 18:17:
[...]


In dit kader kwam ik net dit artikel tegen:
Revealed: the Kremlin files which prove that Nato never betrayed Russia

Nu, afgezien van de kop die duidelijk clicks moet trekken, is het wel een inzichtelijk artikel.

Er is heel veel over gesproken door de jaren heen over dat stuk beeldvorming. Veel onderzoek gedaan, en veel gedebatteerd. Uiteindelijk is op gegeven moment zelfs de Nato zich gaan afvragen wat dat geklets over "het verraad van de Nato" nou was. Ik kan het zo snel niet vinden, maar men heeft op gegeven moment van de organisatie zelf uit een analyse en correctie van die mythe gepubliceerd.

Het komt er eigenlijk gewoon op neer dat na de Koude Oorlog men het idee had dat de Nato zich moest open stellen voor gedeelde belangen van alle betrokken partijen ten tijde van de Koude Oorlog. Aan de Duitse, Franse en Russische kant gingen inderdaad stemmen op in een richting van voorzichtige toenadering middels de Nato, om uiteindelijk tot een voorzichtige variant van Adenauer's Kolen & Staal Unie te komen om langzaam dezelfde mechanismen die oorlog voorkwamen in het westelijke deel van Europa uit te breiden naar het oosten om het overal gezamenlijk te voorkomen.

Door de jaren heen verwaterde dat echter, zoals het altijd gaat met politiek en opinie, er kwam van alles tussen maar toch werd de samenwerking steeds beter en nauwer. De aard van conflicten veranderde, zones van instabiliteit verschoven, het ging allemaal wel. De urgentie was er overal eigenlijk wel uit.

Tot nu dan.

Zowel west als oost hebben steken laten vallen. Ik betreur het echter ten zeerste dat Putin een bewuste keuze tot demonisering heeft gemaakt, en ja, tot herschrijving van beeldvorming. Net zoals ik betreur dat de VS zich in de luren heeft laten nemen een tijd door interne polarisatie, en de EU vergat waar we eigenlijk allemaal vandaan kwamen. Vraag is wat doe je er aan. Je hebt geen toegang tot de interne processen van informatie & beeldvorming in Rusland, de VS heeft zijn eigen entropie, en de EU is hard wakker aan het worden.

Dan kunnen we oneindig doorgaan over die demonisering, en het herschrijven van geschiedenis, de fouten gemaakt hier en daar, of we trekken de lessen en richten ons op toekomst. Hoe langer we vast blijven hangen, hoe sneller de ontwikkelingen ons meer kosten.

Edit. Interessant stukje van de conferentie.

16:55: On Ukraine, Mr Rasmussen said any decision to provide military aid to the government in Kiev would be taken by individual Nato member-states - not the alliance as a whole. He was speaking before a meeting of the Ukraine-Nato commission.

Daar gaat een deur open.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 18:40 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 18:31:
16:55: On Ukraine, Mr Rasmussen said any decision to provide military aid to the government in Kiev would be taken by individual Nato member-states - not the alliance as a whole. He was speaking before a meeting of the Ukraine-Nato commission.

Dit neemt een ontzettend groot deel van de mogelijkheid tot druk zetten op Putin weg in mijn ogen. Amerika gaat naar eigen zeggen niet ingrijpen en ik zie geen enkel EU land dit individueel aandurven.

Blijven sancties of compromitering over als instrumenten.
Ik wens Oekraïne maar ook landen als Kazachstan veel succes .

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 18:53:
[...]

Dit neemt een ontzettend groot deel van de mogelijkheid tot druk zetten op Putin weg in mijn ogen. Amerika gaat naar eigen zeggen niet ingrijpen en ik zie geen enkel EU land dit individueel aandurven.

Blijven sancties of compromitering over als instrumenten.
Ik wens Oekraïne maar ook landen als Kazachstan veel succes .

Dat weet ik zo net nog niet. Nato als geheel agerend op de grond / in ondersteuning zou juist een singulier signaal zijn wat Putin intern maar op een manier zou kunnen verkopen: forceren van escalatie.

Lidstaten op zich, dat is een heel andere kwestie. Putin zal zich dan op individuele lidstaten moeten gaan richten, die vanuit het geheel gecompenseerd kunnen worden.

Ik zie hier mogelijkheden, laat ik het zo stellen. Zeker als er een aantal gecombineerde initiatieven komen vergezeld van beeld / informatiestromen.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 18:58:
Ik zie hier mogelijkheden, laat ik het zo stellen. Zeker als er een aantal gecombineerde initiatieven komen vergezeld van beeld / informatiestromen.

Putin zal alleen reageren als hij weet dat het ernst is en geen lege retoriek. Ik herhaal: Oekraïne is niet de endgame voor hem maar een opmaat voor meer.

Gezien het 'langzaam wakker worden' zoals jij het terecht beschrijft, slappe opstelling van onze politici en snelheid van reageren gepaard met economische motieven ben ik bang dat dat scenario niet een vuist kan maken die hem zal imponeren.

[EektheMan]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:00:
[...]

Er is staat een interview online met de bevelvoerder van het Donbass bataljon wat wel enige inzicht geeft:
Wat highlights:

[...]

(Samenvatting van een Reddit vertaling aangevuld met meningen)

Wat juist in het interview naar voren kwam is dat deze meneer erg pragmatisch is ingesteld en de focus plaatste op het bewaren van de rust. Hij heeft meermaals in het interview aangegeven dat hij juist niets insinueert. Hij wilde niet speculeren en behield zich naar eigen zeggen enkel bij de feiten zoals hij die heeft meegemaakt als commandant ter plaatse. Als commandant ter plaatse heeft hij geen kennis van troepenbewegingen elders in het land alsook niet de politieke overwegingen.
Alle speculaties die in de media rond gaan kan hij begrijpen, maar hij wilde onderstrepen dat er geen overhaaste conclusies getrokken mochten worden en dat er gewoon degelijk en goed onderzoek naar gedaan moet worden. Geen heksenjacht, geen paniek, concentreren op het hoofddoel. Onderzoek is aan anderen en die moeten dat in alle rust kunnen doen.

Briljante man. Vraag me af of hij Engels spreekt.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 19:06:
[...]

Putin zal alleen reageren als hij weet dat het ernst is en geen lege retoriek. Ik herhaal: Oekraïne is niet de endgame voor hem maar een opmaat voor meer.

Gezien het 'langzaam wakker worden' zoals jij het terecht beschrijft, slappe opstelling van onze politici en snelheid van reageren gepaard met economische motieven ben ik bang dat dat scenario niet een vuist kan maken die hem zal imponeren.

We zitten op een punt waarop we het raamwerk hebben om bruikbare druk uit te oefenen. Maar inderdaad, die componenten van informatie, beeld, kapitaal, logistiek en inzet in het veld zijn cruciaal.

Alle scenario's geven je trouwens gelijk, opmaat naar meer. Een van de minste daarvan is trouwens macro-economische dominante over EU lidstaten. Tot zover "het is ver van ons huis mensen". Maar goed.

Toch zie ik inmiddels wel mogelijkheden. De deur tot inzet initiatieven staat nu open. Complex, condities, maar hij staat open. Van cruciaal belangen zal de aankondiging zijn komende vrijdag. Als dat de toegang tot kapitaalstromen treft, dan komen we ergens.

Een vuist maken zal Putin nooit imponeren, hij zoekt dat juist op. Hij heeft dat nodig. Hij moet het enkel zien af te leiden. En dat is tot nu toe telkens gelukt. Het hele proces van overleg nu voor vrijdag is weer zo'n voorbeeld van afleiding om de komende sancties weer te matigen.

Ik ben benieuwd. De Nato heeft in ieder geval een flinke deur opengezet. Nu is het aan de EU om de druk te leveren om door die deur te kunnen gaan.

EektheMan schreef op donderdag 04 september 2014 @ 19:09:
[...]

Vraag me af of hij Engels spreekt.

Prima genoeg, redelijk Pools ook. Tenminste als ik het me goed herinner. Transcript van dat gesprek zou trouwens mooi zijn, dat heb ik echter niet gevonden.

[djengizz]

EektheMan schreef op donderdag 04 september 2014 @ 19:09:
Hij heeft meermaals in het interview aangegeven dat hij juist niets insinueert. Hij wilde niet speculeren en behield zich naar eigen zeggen enkel bij de feiten zoals hij die heeft meegemaakt als commandant ter plaatse. Als commandant ter plaatse heeft hij geen kennis van troepenbewegingen elders in het land alsook niet de politieke overwegingen.

Mijn excuses dan voor de gekleurde berichtgeving maar daarom gaf ik ook aan dat de bron meningen bevat en van Reddit kwam.

Wel zijn er berichten van het oprichten van een eenheid die de zogenaamde 5e kolom (inflitratie in het leger van de Ukraïne) moet gaan bestrijden wat deze insinuaties zou ondersteunen. Als je de taal voldoende spreekt, wat ik helaas niet doe, zou dit inzicht kunnen geven:
https://www.facebook.com/v.geletey/posts/292833977575677

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 19:20:
Toch zie ik inmiddels wel mogelijkheden. De deur tot inzet initiatieven staat nu open. Complex, condities, maar hij staat open. Van cruciaal belangen zal de aankondiging zijn komende vrijdag. Als dat de toegang tot kapitaalstromen treft, dan komen we ergens.

Ik mag het hopen maar zoals je zult begrijpen ben ik sceptisch.

[Virtuozzo]

Logisch dat men sceptisch is. Met goede redenen. De afgelopen weken was het allemaal een gevalletje à la

[PauseBreak]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 19:06:
[...]

Putin zal alleen reageren als hij weet dat het ernst is en geen lege retoriek. Ik herhaal: Oekraïne is niet de endgame voor hem maar een opmaat voor meer.

Gezien het 'langzaam wakker worden' zoals jij het terecht beschrijft, slappe opstelling van onze politici en snelheid van reageren gepaard met economische motieven ben ik bang dat dat scenario niet een vuist kan maken die hem zal imponeren.

Tsja, het sneue hieraan is dat eigenlijk iedere regelmatige poster in dit topic het met je eens is, maar dat het maar niet door wil dringen tot de politici die toch uiteindelijk belangrijke beslissingen zullen moeten gaan nemen. En dan niet in hun eigen belang, of het belang van de verschillende multinationals e.d., maar in het belang van de EU en haar bevolking.

Ik ben wat dat betreft net zo sceptisch als jij bent voor wat betreft de open deur die NAVO nu heeft geboden. Ja, er is een kiertje, maar ik betwijfel ten zeerste of iemand bereid is dat kiertje te gebruiken. Ik vrees van niet.

[PauseBreak]

Persconferentie NAVO top, nu live: http://www.nato.int/cps/en/natohq/events_67375.htm

Edit: Ook alweer voorbij. Dat ging snel.

[ Voor 20% gewijzigd door PauseBreak op 04-09-2014 20:25 ]

[Xeon_vl]

Wat als pakweg land X nu iets, voor onze regeringen dan, heel dom doet en er komt heibel van. Gaan we land X dan helpen? of gaan we hier zitten jah waar hadden we je nu voor gewaarschuwd.
Individueel initiatief schept mogelijkheden maar reduceert wel direct de impact van de initiatieven. Gezamenlijk zouden we veel sterker staan maar gezien de situatie is dit waarschijnlijk het beste wat er van te maken valt.

[Virtuozzo]

iets "voor onze regering heel dom" doen.

Merci, daar kwam een slok even bijna terug door mijn neus. Die hakte er wel in :-)

Je stipt echter een goed punt aan, dat is die kwestie van coördinatie. Dan wijs ik naar de indrukwekkende mogelijkheden die men reeds kent binnen het Partners for Peace Program. Daar heeft men kaders, structuren, afspraken, protocollen, eigenlijk alles om scenario's af te dekken.

En zeker, de impact van initiatieven wordt gereduceerd, in principe. Diversiteit van impact schept echter zijn eigen uitdagingen voor Putin, hij zal op elk individueel element moeten reageren. Het is zo slecht nog niet om hem te confronteren met een koekje van eigen deeg wat dat aangaat.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 20:47 ]

[Verwijderd]

epic_gram schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:30:
[...]

poetin stopt niet. Dus er komt oorlog als we militairen sturen, nato wint makkelijk als ze willen.

Hoezo komt er dan oorlog? Putin heeft toch geen leger in de Oekraïne Kan dat niet op zo'n manier gespeeld worden? En kunnen wij niet hetzelfde doen als wat hij doet? Hulp sturen maar ook zonder enige vlag?

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 20:46:
[...]


Hoezo komt er dan oorlog? Putin heeft toch geen leger in de Oekraïne Kan dat niet op zo'n manier gespeeld worden? En kunnen wij niet hetzelfde doen als wat hij doet? Hulp sturen maar ook zonder enige vlag?

Dat kan wel, maar voor zoiets moet er politieke wil bestaan en die is er niet. Ja, bij Polen wel, maar Polen wordt erg kort gehouden door Duitsland.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 20:46:
[...]


Hoezo komt er dan oorlog? Putin heeft toch geen leger in de Oekraïne Kan dat niet op zo'n manier gespeeld worden? En kunnen wij niet hetzelfde doen als wat hij doet? Hulp sturen maar ook zonder enige vlag?

Dat zouden we kunnen doen als we onze samenleving op dezelfde manier georganiseerd hadden. Dat hebben we - gelukkig - niet. Dat heeft voordelen, maar inderdaad ook beperkingen.

Simpel punt hierbij is dat je op die manier de deur open doet voor Putin om initiatieven direct militair aan te vallen. Dan krijg je hier in de kranten dus de lijsten van slachtoffers.

[Odessa]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 20:01:
[...]


Ja, er is een kiertje, maar ik betwijfel ten zeerste of iemand bereid is dat kiertje te gebruiken. Ik vrees van niet.

Is het heel vreemd dat ik nu de hele tijd aan Polen denk? Ah, zie nu je post

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 20:47:
[...]


Dat kan wel, maar voor zoiets moet er politieke wil bestaan en die is er niet. Ja, bij Polen wel, maar Polen wordt erg kort gehouden door Duitsland.

[ Voor 33% gewijzigd door Odessa op 04-09-2014 20:50 ]

[djengizz]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 20:21:
Edit: Ook alweer voorbij. Dat ging snel.

Lijkt weer begonnen te zijn (herhaling).

[Virtuozzo]

Poroshenko: high-precision weapons to be provided to Ukraine by Western countries on bilateral basis.

Dat geeft - indien te bevestigen - aan het gesprek vandaag tussen Poroshenko en de Poolse vertegenwoordiging precies over dat onderwerp.

[PauseBreak]

Even wat luchtigers tussendoor:

[RoD]

Nederland helpt verzwakt leger van Oekraïne

Nederland helpt verzwakt leger van Oekraïne
Nederland gaat nieuwe steun bieden aan de Oekraïense strijdkrachten. Dat maakte premier Mark Rutte donderdag bekend na de eerste dag van de NAVO-top in Newport (Wales).

Het gaat om hulp bij de verdere hervorming en professionalisering van het verzwakte leger, dat op dit moment vecht met pro-Russische rebellen en Russen in het oosten van Oekraïne.
De NAVO heeft besloten vier fondsen op te zetten om het niveau van het Oekraïense leger op te krikken. Nederland gaat een van de vier fondsen leiden.

Daarbij gaat het om verbetering van de logistiek en de invoering van NAVO-standaarden bij de aankoop van materieel. De regering in Den Haag trekt hiervoor 2 jaar achterelkaar 200.000 euro uit.

Klinkt niet heel omvangrijk, maar het is wel een duidelijk signaal.

[Xeon_vl]

Als nu het gros van NAVO landen zoiets doet zou er zo maar ineens veel steun kunnen komen

[majic]

200,000 euro....doe dan niks. Wat een schijnvertoning zeg, ik schaam me dat ik Nederlander ben. En ook mooi dat ze het 2 jaar achter elkaar doen, dat 2de jaar is sowieso niet nodig als we als NAVO/Europa zijnde zo slap blijven reageren. Bah...

Als het om Nederlanders gaat, ja, dan zijn vele miljoenen opeens niks. Bij de MH17 ramp werden kosten nog baten gespaard, de hele dag transportvliegtuigen van A naar B, complete kansloze missies (goh onbewapende parkeerwachters sturen naar een SLAGVELD, wat kan daar nou misgaan!) die na een korte tijd worden geannuleerd...dat kan wel. Zonder enig probleem zelfs.

Maar zodra het iets verder van ons bed is.....dan opeens wordt elke euro omgedraaid blijkbaar.

[ Voor 48% gewijzigd door majic op 04-09-2014 21:04 ]