Oorlog in Oekraïne

[Russel88]

MBV schreef op donderdag 04 september 2014 @ 08:46:
Wil je een schatting van hoeveel Poetin heeft geinvesteerd in het corrupte proces in Oekraine? Ik denk dat dat richting 5 miljard per jaar gaat, in plaats van 5 miljard over de afgelopen 20 jaar. En dan verwacht je geen democratiserende tegenreactie uit het westen?

Ik vind het grappig dat je de acties van het westen ziet als tegenreactie. Oekraine is een verdeeld land wat jaren lang hoorde bij de invloedsferen van Rusland. Het westen probeert al jaren die invloedsferen te verkleinen. Je mag dat als een verlossing zien. Maar het is toch niet vreemd om aan te nemen dat Poetin dit ziet als een vijandige actie? Blijkbaar is Oekraine bij hem tot hier en niet verder.
Dat hij niet zo subtiel te werk gaat als het westen. Tja.

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 08:38:
[...]


Je kan het ook van de andere kant bekijken he.
Wij als het westen hadden niet verwacht dat Rusland zo heftig zou reageren op het feit dat wij onze democratische principes willen uitbreiden naar de Oekraine.
Als je al leest dat de VS 5 miljard in de democratische proces van de Oekraine geinvesteerd heeft, dan is het toch wel te verwachten dat Rusland iets terug zou doen?

Dat heeft Rusland ook gedaan. Misschien een idee om terug te kijken naar de toepassingen van economische druk zowel voorafgaand aan, tijdens en na de NGO activiteiten van het State Department in de Ukraïne. Van douane blokkades aan de grens tot pogingen om banken te dwingen om externe participatie te accepteren, ga zo door - het is allemaal in het topic hier voorbij gekomen.

Maar ja, de bevolking maakte haar eigen keuze. En dat ging Putin te ver.

Russel88 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 08:56:
[...]


Ik vind het grappig dat je de acties van het westen ziet als tegenreactie. Oekraine is een verdeeld land wat jaren lang hoorde bij de invloedsferen van Rusland. Het westen probeert al jaren die invloedsferen te verkleinen. Je mag dat als een verlossing zien. Maar het is toch niet vreemd om aan te nemen dat Poetin dit ziet als een vijandige actie? Blijkbaar is Oekraine bij hem tot hier en niet verder.
Dat hij niet zo subtiel te werk gaat als het westen. Tja.

Ik vind het triest dat je de Ukraïne als onderdeel van een invloedssfeer van Rusland ziet. Laten we even eerlijk zijn, de Ukraïne probeert al heel lang zich los te maken van de dominantie van Moskou. Of we dan na de Koude Oorlog kijken, tijdens, na de Tweede Wereldoorlog, het Interbellum, de Eerste Wereldoorlog, of de decennia daarvoor.

Even los daarvan, het idee van invloedssfeer zoals Putin het voorstelt is in praktische zin gewoon een terugkeer naar de tijden en mentaliteit van geopolitieke realpolitik. Logisch ook dat men na ettelijke eeuwen van excessen daaruit voortvloeiend weinig behoefte meer aan heeft.

Hij is juist vele malen subtieler te werk gegaan dan het "westen", ook een kwestie van eerlijkheid. Vergeet niet, hij is al met zijn agenda bezig sinds hij probeerde Estland door een geforceerd referendum te duwen om bij de Soviet Unie aansluiting te zoeken, sinds die tijd is hij enkel slimmer geworden in het centraliseren van stromen, het instrumentaliseren van macht en het toepassen van opgebouwde machtsinstrumentatie op manieren dermate subtiel dat we er pas de laatste paar maanden achter blijven komen hoe ver zijn invloed strekt. Het is nogal wat als een Haliburton en Shell ondanks dat ze meermaals investeringen zijn kwijtgeraakt door politiek spel van Moskou toch op bedevaart blijven komen bij Putin in tijden van crisis, misschien eens iets om over na te denken.

We kunnen hier lang en breed over doorgaan, misschien is het echter een idee om het topic nog eens te lezen van begin tot einde. We zitten inmiddels op een punt waarbij we gewoon eerlijk moeten zijn in de erkenning van het aandeel hebben van alle partijen bij het ontstaan van de omstandigheden, dat is echter iets anders dat het hebben van aandeel of verantwoordelijkheid bij het ontstaan van de crisis en het conflict.

Het eerste is een kwestie van vrij normale interactie van ontwikkelingen van en binnen landen. Het tweede is een kwestie van keuzes van leiders die het idee van bevolkingen die hun eigen keuzes maken gewoonweg niet productief achten. Of erger.

[Xeon_vl]

Het staat ze allen vrij daar geweldloos proberen zaken naar hun hand te zetten, wat er uiteindelijk van komt moeten de Oekrainers beslissen. Poetin heeft daar de wedstrijd verloren met de welbekende gevolgen. Oekraine is van de Oekrainers, niet van Rusland of van de EU. Ik was het niet eens geweest als onze tanks in Kiev Janoekovitsj aan flarden hadden geschoten hoor.

Dat 7 punten plan,.. tjah. Als je buur aanspraak maakt op een paar kamers in jouw huis en je zegt nee, verander je dan van gedacht als hij alvast met een breekhamer de scheidingsmuur weghakt? Zo'n voorwaarden kun je eigenlijk nooit accepteren, zeker als je niet de aggressor bent in het conflict. Los daarvan is heel porosjenko zijn actie meesterlijk.

[RoD]

'Moskou bereid tot praktische de-escalatie Oekraïne'

Het Kremlin is bereid praktische maatregelen te nemen om de crisis in Oekraïne te ''de-escaleren''. Dat kan ook in Samenwerking met de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) gebeuren.

Dat zei de Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov donderdag.
Lavrov zei dat de voorstellen die president Vladimir Poetin donderdag heeft gedaan als basis kunnen dienen. Hij hoopt ''dat Kiev en rebellen in Donetsk en Loehansk daaraan gehoor zullen geven''.

Ik lees dit als: geef ons controle over het gebied en dan trekken we ons leger terug. Met dit bericht geven ze overigens impliciet hun betrokkenheid toe, maar goed.

[ Voor 5% gewijzigd door RoD op 04-09-2014 09:25 ]

[XanderDrake]

Goed artikel van de NRC Next, over Poetin's vriendjes en spreekbuizen in de EU: http://www.nrcreader.nl/a...es-van-poetin-naar-europa

Als ik het lees gaan soms mijn nekharen overeind staan:

Orbán, in het tijdschrift Foreign Affairs ‘Moskou’s Trojaanse paard’ genoemd, is volgens critici al flink opgeschoten met de ‘Poetinisering’ van zijn land: media en non-gouvernementele organisaties (ngo’s) staan onder druk.

Alle partijen waarmee de PVV dit jaar tevergeefs een anti-Europese fractie probeerde te vormen, zijn uitgesproken pro-Russisch, het Franse Front National (FN) voorop. Poetins Rusland staat voor hen voor de soevereine, krachtig geleide natiestaat die zij zelf ook nastreven. „Ik verheel niet dat ik Vladimir Poetin in zekere zin bewonder”, zei Marine Le Pen van het FN in 2011. Vlaams Belang-voorman Filip Dewinter noemt Poetin een „krachtig leider”. Nigel Farage van het Britse UKIP bewondert hem om zijn „slimme optreden”.

De ideologische overlap met Poetin reikt verder. Voor het FN en de voor Oostenrijkse FPÖ spelen ook anti-Amerikanisme en anti-liberalisme mee. FN-en FPÖ-politici bezochten in juni een ‘Euraziatisch” congres in Wenen, georganiseerd door Kremlin-ideoloog Aleksandr Doegin. Daar werd onder meer over de ‘dreiging’ van de ‘westerse homolobby’ gesproken.

Volgens Vlaams Belang-voorman Filip Dewinter hielp Rusland zelfs bij de (mislukte) vorming van een anti-EU-fractie in Brussel. Moskou zocht mee naar een partnerpartij in Oost-Europa „Zij kennen daar mensen; ze hebben gekeken wie wie is en welk vlees we in de kuip zouden hebben”, aldus Dewinter. Het FN ontkent dit.

Grrr. De vijfde colonne roert zich Moskou hielp zelfs bij de formatie van de anti-EU fractie in het EP.

[Virtuozzo]

RoD schreef op donderdag 04 september 2014 @ 09:25:
'Moskou bereid tot praktische de-escalatie Oekraïne'
[...]

Ik lees dit als: geef ons controle over het gebied en dan trekken we ons leger terug. Met dit bericht geven ze overigens impliciet hun betrokkenheid toe, maar goed.

Gezien de deelneming van Rusland binnen de OVSE, als controle- en subversiemechanisme, inderdaad - het komt neer op afstand doen van de drie oostelijke regio's / novorossyia zonering / landbrug langs de volledige kust linie.

Het is een opvallend signaal, dat wel. Niet realistisch echter.

BBC: Nato chief: Putin 'wants zone of Russian influence'.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 09:32 ]

[MBV]

Iemand het OVSE rapport al gelezen?
http://www.osce.org/om/123151

Throughout the week, shootings, blasts and artillery detonations were heard at various times of the day and night, and from different distances and directions around the Donetsk Border Crossing Point. Artillery detonations were especially intense during the weekend in the direction north of Krasnodon. Throughout the night of 30 to 31 August, dozens of very loud artillery detonations were heard and felt by an OT. The detonations were close by in a westerly/ north-westerly direction.

Dat lijkt me bewijs dat Rusland z'n artillerie gebruikt vanaf eigen grondgebied.

XanderDrake schreef op donderdag 04 september 2014 @ 09:28:
Goed artikel van de NRC Next, over Poetin's vriendjes en spreekbuizen in de EU: http://www.nrcreader.nl/a...es-van-poetin-naar-europa

Wauw! Ik heb dus toch iets te snel geoordeeld over mijn mailwisseling met de redactie Nu nog de media-beinvloeding aanpakken

[ Voor 23% gewijzigd door MBV op 04-09-2014 09:37 ]

[EektheMan]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:44:
[...]We zijn nog steeds structureel afhankelijk van grondstoffen

Nog even een korte sidenote wat betreft grondstoffen en de Oekraïense economie. De kolenvoorraad wordt weleens vergeten omdat de meeste EU landen daarvan af proberen te kicken. Maar in Oktober vorig jaar is bijvoorbeeld Zuid-Afrika begonnen met het opzetten van een grote ambassade en handelspost in Kyiv om meer kolen in te voeren.
Dit zou voor het Oosten een belangrijke werkgever geworden kunnen zijn. Goed voor het laagopgeleide deel van de bevolking daar en compensatie voor het verlies aan handel met RU.
Een beetje concurrentie van Zuid-Afrikaanse mijnbouwbedrijven in Oekraine zal een gezonde prijs opgeleverd hebben voor alle beschikbare grondstoffen.

Met de opleving in Afrika en de steeds grotere Chinese projecten daar en dus de need voor grondstoffen samen met de goede ligging/prijzen van Oekraine is UA voor Afrikaanse landen een goede partner. De Zuid-Afrikaanse ambassadeur gaf mij in ieder geval het gevoel dat ze met een race bezig waren.

edit: deze reactie stond sinds gisteravond in de reply stand. Beetje laat dus. Sorry.

[ Voor 3% gewijzigd door EektheMan op 04-09-2014 10:13 ]

[Virtuozzo]

MBV schreef op donderdag 04 september 2014 @ 09:35:
Iemand het OVSE rapport al gelezen?
http://www.osce.org/om/123151

[...]


Dat lijkt me bewijs dat Rusland z'n artillerie gebruikt vanaf eigen grondgebied.

[...]

Wauw! Ik heb dus toch iets te snel geoordeeld over mijn mailwisseling met de redactie Nu nog de media-beinvloeding aanpakken

MBV schreef op donderdag 04 september 2014 @ 09:35:
Iemand het OVSE rapport al gelezen?
http://www.osce.org/om/123151

[...]


Dat lijkt me bewijs dat Rusland z'n artillerie gebruikt vanaf eigen grondgebied.

[...]

Wauw! Ik heb dus toch iets te snel geoordeeld over mijn mailwisseling met de redactie Nu nog de media-beinvloeding aanpakken

Ja en nee. Probleem is dat krachtens statuten indirecte waarnemingen weliswaar gewogen mogen worden, ze echter geen validiteit hebben om op basis daarvan conclusies te trekken.

Begrijp me niet verkeerd hier, het is al signaal op zich dat dergelijke indirecte waarnemingen in een rapport terecht komen, gezien de enorme vinger in de pap van het Russische aandeel binnen de OVSE. Het levert echter geen fundament voor conclusies. Al mag inmiddels lang en breed gezegd worden dat de conclusies al lang getrokken zijn vanuit directe observaties, acties en consequenties in het algemeen.

Ik vroeg me wel bij het rapport af in hoeverre dit de potentiële wil van het Kremlin om de OVSE te gebruiken als Third Party voor effectieve processen van onderhandeling (aankondiging eerder vernoemd) zal beïnvloeden. Zoals ik al zei, signaal op zich, het zal niet goed ontvangen worden in Moskou.

Dat NRC stuk is inderdaad - eindelijk - eens een stuk werk. Interessant, zeker gezien de discussie eerder aangaande de subtiliteit en invloed van Putin in het westen. Ik had graag gezien dat men de macro-economische insteek genomen had, gezien de directe repercussies daarvan op de Jan Modaal en Joris Dubbel Modaal burgers, maar deze insteek is al interessant op zich.

Is het niet iets om eens over na te denken, als dat soort groeperingen binnen Europese lidstaten met eerder vernoemde jaloezie en bewondering kijken naar iemand die iets bewerkstelligt wat ons juist weer terug dreigt te brengen naar oudere en veel bloedigere tijden?

Is het niet iets om vraagtekens bij te stellen, als een dergelijke leider er in slaagt om dermate diepgaande verbindingen op te bouwen met sturing binnen Europese landen, met focus op een trend die ons opnieuw terugbrengt naar oudere tijden met afbraak van democratie en gezonde economische werking?

Valt het juist niet op dat de verbindingen telkens opduiken bij groepen en personen die een autoritaire, dogmatische en segregerende reorganisatie van samenleving en economie voorstaan gebaseerd op classificatie van mensen in goed / slecht, productief / ongewenst?

Laat, dat artikel, erg laat. Maar eindelijk. En ik mag hopen dat men hierna de macro-economische tentakels onderzoekt - ook al zal dat voor een land als Nederland heel erg pijnlijk blijken te zijn. In Duitsland heeft men die uitdaging ook aangegaan, uit erkenning van noodzaak.

Een ding mis ik wel, de auteur kijkt in de richting van ontwikkelingen zonder tegenwicht aan Putin. Hij ziet er echter van af om die scenario's eens te verkennen voor eigen huis. Laat ik het dan maar eens benoemen: hoe zouden mensen hier het vinden om te leven in een land waar de samenleving zo georganiseerd is als in Rusland, hou zouden mensen het hier vinden om ondernemer te zijn in een land waar zaken doen arbitrair afhankelijk is van nepotisme zonder regels? Waar je harde werk altijd ondergeschikt is aan de grillen en noodzakelijkheden van het persoonlijke strategisch belang van de top van de piramide, waar je zelf nooit zal mogen komen?

En ja, jammer dat het draagvlak van dat artikel zo beperkt is. Primaire beeldvorming rust nog steeds op het medium van de TV. Maar, het is een begin van tegenwicht.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 10:04 ]

[Verwijderd]

Jiffy schreef op woensdag 03 september 2014 @ 11:28:
[...]

Jammer voor jou, maar noch jij, noch Rusland, noch een ander land, hebben ook maar íets te zeggen over het grondgebied van een ánder, soeverein land.

Echt...

Nee jammer voor jou De kans is namelijk heel groot Rusland een heel stuk er bij jat. Het doet er verder niet toe waarom ik er niet mee zit want dan krijgen we weer een heel gesprek tussen pro westerse en neutrale mensen wat zoals gewoonlijk nergens toe leid. Ik vind dit gewoon een koekje van eigen deeg iets tussen het westen, die steeds meer richting Rusland de boel wil opruien om zijn westerse denken over te brengen.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2014 11:04 ]

[Alvanosa]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:00:
[...]

Nee jammer voor jou De kans is namelijk heel groot Rusland een heel stuk er bij jat. Het doet er verder niet toe waarom ik er niet mee zit want dan krijgen we weer een heel gesprek tussen pro westerse en neutrale mensen wat zoals gewoon lijk nergens toe leid.

Het claimen van grondgebied vervolgens landjepik doen, is nooit goed. Niet door de Russen of wie dan ook, of kan bijvoorbeeld Zweden zomaar land claimen van Rusland en het afpakken. Omdat het ooit van hun is geweest?

[Verwijderd]

Alvanosa schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:05:
[...]

Het claimen van grondgebied vervolgens landjepik doen, is nooit goed. Niet door de Russen of wie dan ook, of kan bijvoorbeeld Zweden zomaar land claimen van Rusland en het afpakken. Omdat het ooit van hun is geweest?

Nee het is ook niet goed, maar ja wie de bal kaatst, zo werkt dat in de politiek. Rusland word ook beetje bij beetje verdrongen door het Westen, Rusland reageerd weer op zijn eigen manier. Poppenkast Landen die elkaar niets gunnen. Ik denk dat een stel kinderen of vrouwen het beter met elkaar kunnen oplossen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2014 11:11 ]

[Alvanosa]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:07:
[...]


Nee het is ok niet goed, maar ja wie de bal kaatst, zo werkt dat in de politiek. Rusland word ook beetje bij beetje verdrongen door het Westen.

Kwa invloed in de aanliggende landen word Rusland inderdaad verdrongen, maar niet kwa grondgebied. Ik kan zeer goed begrijpen dat Rusland zich in het nauw voelt omdat het westen bezig is om steeds meer invloed op het oosten uit te oefenen. Enkel doet Rusland dit zelf al niet jaren? Uiteraard zijn ze bang om deze invloed kwijt te geraken en moet er in hun ogen logischerwijs iets aan gedaan worden. Enkel ben ik van mening dat dit niet de manier is om het uit te voeren. Let wel de voormalige Sovjet landen zijn theoretisch gezien zelfstandig en daar zou Rusland zich niet in moeten mengen kwa politiek. Praktisch gezien is het vrij normaal dat Rusland hierop invloed op uitoefenen en raken ze langzaam maar zeker de macht kwijt aan het westen.

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:07:
Rusland word ook beetje bij beetje verdrongen door het Westen

Oekraïne is dus geen soevereine staat, maar dus gewoon Rusland. Dat is geen 'neutraal' standpunt, zoals je eerder claimt in te nemen.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:00:
[...]

Nee jammer voor jou De kans is namelijk heel groot Rusland een heel stuk er bij jat. Het doet er verder niet toe waarom ik er niet mee zit want dan krijgen we weer een heel gesprek tussen pro westerse en neutrale mensen wat zoals gewoonlijk nergens toe leid. Ik vind dit gewoon een koekje van eigen deeg iets tussen het westen, die steeds meer richting Rusland de boel wil opruien om zijn westerse denken over te brengen.

Dus of je bent pro-westers of je bent neutraal? Da's een lekker objectieve insteek...

Maar goed, zeg eens waar "het westen" recentelijk landjepik heeft gespeeld op de manier dat Rusland dat nu doet?

Dat landen er voor kiezen om zich aan te sluiten bij de EU / NATO / welke organisatie dan ook, is hun goed recht. Dat is iets volledig anders dan met je tanks het land binnen rijden en het voor eigen gebruik claimen.

[ScuL]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:07:
Rusland word ook beetje bij beetje verdrongen door het Westen,

Hm nee, de laatste decennia (zeker sinds Jeltsin) zoekt, misschien nu "zocht", Rusland steeds nauwere aansluiting bij het westen. Op de toer waar ze mee bezig waren achtte ik het zelfs niet onmogelijk dat Rusland zich ooit bij de EU zou aansluiten. De handel tussen de VS/EU en Rusland is booming en wordt nu dus afgeremd door hun eigen gedrag. Interessante handelspolitiek.

[Verwijderd]

Alvanosa schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:11:
[...]

Kwa invloed in de aanliggende landen word Rusland inderdaad verdrongen, maar niet kwa grondgebied. Ik kan zeer goed begrijpen dat Rusland zich in het nauw voelt omdat het westen bezig is om steeds meer invloed op het oosten uit te oefenen. Enkel doet Rusland dit zelf al niet jaren? Uiteraard zijn ze bang om deze invloed kwijt te geraken en moet er in hun ogen logischerwijs iets aan gedaan worden. Enkel ben ik van mening dat dit niet de manier is om het uit te voeren. Let wel de voormalige Sovjet landen zijn theoretisch gezien zelfstandig en daar zou Rusland zich niet in moeten mengen kwa politiek. Praktisch gezien is het vrij normaal dat Rusland hierop invloed op uitoefenen en raken ze langzaam maar zeker de macht kwijt aan het westen.

Het gaat niet zo zeer om grondgebied maar waar geld weg valt te halen, Rusland heeft veel handel met oost Oekraine, dit willen ze houden, en de kans bestaat, dat als het een Navo land, word dat er geen handel meer is tussen oost Oekraine en Rusland. Het is niet goed hoe Rusland de boel probeert te behouden maar er zit na mijn idee ook niets aders op.

ScuL schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:14:
[...]


Hm nee, de laatste decennia (zeker sinds Jeltsin) zoekt, misschien nu "zocht", Rusland steeds nauwere aansluiting bij het westen. Op de toer waar ze mee bezig waren achtte ik het zelfs niet onmogelijk dat Rusland zich ooit bij de EU zou aansluiten. De handel tussen de VS/EU en Rusland is booming en wordt nu dus afgeremd door hun eigen gedrag. Interessante handelspolitiek.

Hm nee, zie hier boven.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2014 11:19 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:17:
[...]

Het gaat niet zo zeer om grondgebied maar waar geld weg valt te halen, Rusland heeft veel handel met oost Oekraine, dit willen ze houden, en de kans bestaat, dat als het een Navo land, word dat er geen handel meer is tussen oost Oekraine en Rusland. Het is niet goed hoe Rusland de boel probeert te behouden maar er zit na mijn idee ook niets aders op.

Hoe kom je er bij dat er geen handel zou zijn tussen Rusland en oost Ukraïne als de Ukraïne lid zou zijn van de Nato?

Dit is een serieuze vraag, ik kan me namelijk geen enkele belemmering zien.

[Prosac]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:00:
[...]

Nee jammer voor jou De kans is namelijk heel groot Rusland een heel stuk er bij jat. Het doet er verder niet toe waarom ik er niet mee zit want dan krijgen we weer een heel gesprek tussen pro westerse en neutrale mensen wat zoals gewoonlijk nergens toe leid. Ik vind dit gewoon een koekje van eigen deeg iets tussen het westen, die steeds meer richting Rusland de boel wil opruien om zijn westerse denken over te brengen.

Ik ben wel benieuwd waarom jij het prima vindt dat een ander land een stuk land annexeert en een ander deel (mogelijk) ook omdat zij vinden dat "Het Westen" te dichtbij komt? Wat alleen maar beeldvorming is, aangezien ze zelf ook behoorlijk verwesterd zijn sinds 1990. En westers zijn gaan denken voor lange tijd.

Dat doet het Westen toch ook niet? Moesten "wij" eens doen, Finland dat besluit dat ze toch Karelia weer terug willen of Europa dat tegen Rusland zegt dat het maar eens klaar moet zijn met die Russische dreiging in Kaliningrad en dat maar annexeren en bij Polen voegen.

En dus waarom is het een koekje van eigen deeg? We leggen niemand het Westerse denken op, dat wilde -het merendeel- van de Oekraïense bevolking zelf.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:00:
[...]

Nee jammer voor jou De kans is namelijk heel groot Rusland een heel stuk er bij jat. Het doet er verder niet toe waarom ik er niet mee zit want dan krijgen we weer een heel gesprek tussen pro westerse en neutrale mensen wat zoals gewoonlijk nergens toe leid. Ik vind dit gewoon een koekje van eigen deeg iets tussen het westen, die steeds meer richting Rusland de boel wil opruien om zijn westerse denken over te brengen.

Ik vind deze redeneringen zo bizar. Vooralsnog is Oekraine niet westers, en zijn het gewoon de arme burgers daar die speelbal zijn geworden van één man zijn imperialistische fantasie.

Ik stond op de barricades te schreeuwen tegen de invasie van Irak en zal Bush en Blair en Balkenende nooit vergeven. Maar dit is nog erger, het land wordt gewoon ingepikt en soevereiniteit opgeheven.

"Rusland mag doen wat ze willen want Irak"? Wat. Een. Bullshit.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:18:
[...]


Hoe kom je er bij dat er geen handel zou zijn tussen Rusland en oost Ukraïne als de Ukraïne lid zou zijn van de Nato?

Dit is een serieuze vraag, ik kan me namelijk geen enkele belemmering zien.

Navo, omdat die handel dan waarschijnlijk toch weer terug naar het westen gaat, misschien vanwege meer geld er aan verdienen, of om Rusland weer eens dwars te zitten (poppenkast politiek)

Hierboven.

Die arme Russen in het oosten zijn anders wel Russisch denkende mensen, die het toen beter hadden en nu niet meer, en hebben geen vertrouwens in dat het bij de Navo gaat horen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2014 11:25 ]

[Xeon_vl]

Virtuozzo: deze zal je misschien interesseren (aangaande de beeldvorming)
http://deredactie.be/permalink/2.35442?video=1.2077866

Ik viel eerst van mijn stoel dat ze beeldmateriaal van RT uitzonden maar het wordt achteraf (met dank aan een journalist uit nederland met wat meer expertise op vlak van Rusland) wel heel mooi op zijn juiste plek gezet. Het is een schril contrast met het zwakke vertoon van Jan Balliauw eerder deze week die suggereerde dat we Rusland maar gewoon weer hun zin moeten geven. Het is echt het beste wat er tot nu toe in beeld is gekomen hier op TV.

Van dat artikel over die link tussen de anti-EU fractie en Putin viel ik anders ook wel van mijn stoel. Ik die net dacht dat die anti-EU partijen zo gehecht waren aan de soevereniteit van hun eigen land

@Magherb82: Rusland handelt steeds meer met NAVO landen, veel meer dan met Oost-Oekraine. Ze zijn die handel nu helemaal aan het vernietigen met hun acties (al dan niet voorzien).

[link0007]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:07:
[...]


Nee het is ook niet goed, maar ja wie de bal kaatst, zo werkt dat in de politiek. Rusland word ook beetje bij beetje verdrongen door het Westen, Rusland reageerd weer op zijn eigen manier. Poppenkast Landen die elkaar niets gunnen. Ik denk dat een stel kinderen of vrouwen het beter met elkaar kunnen oplossen.

Volgens mij snap je de situatie niet helemaal: wij hebben die landen niet ingepikt, die landen hebben er zelfstandig (!) voor gekozen om meer met het Westen betrokken te raken. Als jij van mening bent dat deze landen niet het recht hebben om zelf hun allianties te kiezen, dan ontken je hun rechten als zelfstandige staat. In feite geef je dan toe dat alle voormalige sovietlanden nog steeds eigendom zijn van Rusland.

Laten we het eens anders bekijken: stel Nederland gaat steeds meer met Engeland handelen. Duitsland voelt zich bedreigt want ze kunnen evt. economische schade ondervinden en ze zijn bang voor de plaatsing van Engelse troepen aan de Nederlands-Duitse grens. Duitsland besluit vervolgens om Nederland maar preventief aan te vallen en het land over te nemen. Zou je dan ook zo veel begrip tonen voor 'de arme Duitsers'?

[Prosac]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:21:
[...]


Navo, omdat die handel dan waarschijnlijk toch weer terug naar het westen gaat, misschien vanwege meer geld er aan verdienen, of om Rusland weer eens dwars te zitten (poppenkast politiek)

Deze mag je verder duiden, ik snap het niet aan de hand van deze zinsbouw.
Waarom zou er geen handel met Oekraine zijn als ze lid werden van de NAVO, omdat de handel terug gaat naar het Westen?
Ze handelen nu al voor miljarden met het Westen, dus dat zou anders worden als Oekraine "Westers" georiënteerd zou zijn, wat het merendeel van de bevolking logischerwijs ook is?

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:21:
Navo, omdat die handel dan waarschijnlijk toch weer terug naar het westen gaat, misschien vanwege meer geld er aan verdienen, of om Rusland weer eens dwars te zitten (poppenkast politiek)

Lees je eerst eens in in wat de NAVO is. Dat is allesbehalve een economisch samenwerkingsverband.

En dan nog, als Oekraine met andere handelspartners meer geld kan verdienen, dan mag Rusland geweld gebruiken?

Dus als ik ergens meer geld krijg voor mijn spullen dan bij jou, dan mep jij me in elkaar als ik het aan die ander wil verkopen? Goed om te weten.

[PauseBreak]

Interessant artikel in de Russische media (verkracht door Google Translate):
Yanukovych Says Putin Warned Him of Russian Invasion Back in November

[MBV]

#stormlooptopic

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:18:
[...]


Hoe kom je er bij dat er geen handel zou zijn tussen Rusland en oost Ukraïne als de Ukraïne lid zou zijn van de Nato?

Dit is een serieuze vraag, ik kan me namelijk geen enkele belemmering zien.

Navo niet, maar met de EU kan ik het me wel vaststellen. Het stuk handel dat lucratief is voor Rusland is voor een groot deel gebaseerd op corruptie. De EU dwingt transparantie en scheiding van machten af, en maakt dat soort handel moeilijker.

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:21:
[...]


Navo, omdat die handel dan waarschijnlijk toch weer terug naar het westen gaat, misschien vanwege meer geld er aan verdienen, of om Rusland weer eens dwars te zitten (poppenkast politiek)

Huh? Navo is geen handelsorganisatie maar een verdedigingsorganisatie. Er zijn ook genoeg Oost-Europese landen die vooral Russische militaire hardware hebben, dus ook op dat vlak zie ik geen belemmering. En veel Russische hardware komt juist uit Oekraine, dus ze hebben er geen belang bij om daarmee te stoppen. Misschien dat het er juist voor zou zorgen dat meer West-Europese landen 'Russische' tanks zouden kopen

Xeon_vl schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:21:
Van dat artikel over die link tussen de anti-EU fractie en Putin viel ik anders ook wel van mijn stoel. Ik die net dacht dat die anti-EU partijen zo gehecht waren aan de soevereniteit van hun eigen land

NRC Next heeft toen die fractie gevormd werd ook al daarover bericht.

[Verwijderd]

link0007 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:23:
[...]

Volgens mij snap je de situatie niet helemaal: wij hebben die landen niet ingepikt, die landen hebben er zelfstandig (!) voor gekozen om meer met het Westen betrokken te raken. Als jij van mening bent dat deze landen niet het recht hebben om zelf hun allianties te kiezen, dan ontken je hun rechten als zelfstandige staat. In feite geef je dan toe dat alle voormalige sovietlanden nog steeds eigendom zijn van Rusland.

Laten we het eens anders bekijken: stel Nederland gaat steeds meer met Engeland handelen. Duitsland voelt zich bedreigt want ze kunnen evt. economische schade ondervinden en ze zijn bang voor de plaatsing van Engelse troepen aan de Nederlands-Duitse grens. Duitsland besluit vervolgens om Nederland maar preventief aan te vallen en het land over te nemen. Zou je dan ook zo veel begrip tonen voor 'de arme Duitsers'?

Jullie missen het verschil tussen Russisch denkende en westers denkende, dat verschil zal je niet zien tussen westerse landen zoals Belgie en Nederland, appels en peren.

MBV schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:26:


Huh? Navo is geen handelsorganisatie maar een verdedigingsorganisatie. Er zijn ook genoeg Oost-Europese landen die vooral Russische militaire hardware hebben, dus ook op dat vlak zie ik geen belemmering. En veel Russische hardware komt juist uit Oekraine, dus ze hebben er geen belang bij om daarmee te stoppen. Misschien dat het er juist voor zou zorgen dat meer West-Europese landen 'Russische' tanks zouden kopen

.

Als je bij de Navo hoort, hier in de EU word het dan geen Europees land genoemd dan, of ben ik nu in de weer met Nato?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2014 11:30 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:21:
[...]


Navo, omdat die handel dan waarschijnlijk toch weer terug naar het westen gaat, misschien vanwege meer geld er aan verdienen, of om Rusland weer eens dwars te zitten (poppenkast politiek)

Eh?

Mijn excuses, maar ik volg de redenering echt niet. Mensen kunnen doen wat ze willen. Als het een meer opbrengt daar dan hier, dan zetten ze daar op in. Dat heet zaken doen, en zaken zijn zaken. Als dat betekent dat men ergens over een grens minder omzet heeft, dan is innoveren altijd een idee. Dat is hoe dan ook altijd een continue must om focus op te houden.

Zeker met het economisch potentieel van de oostelijke gebieden moeten we eerlijk zijn en erkennen dat het lange tijd gaat duren om dat op te bouwen. Veel is verouderd, veel is enkel militair-industrieel gericht, en men zal over de desinformatie campagnes van schaliegas heen moeten gaan stappen om te zien dat een groot deel van het potentieel niet daar in zit, maar in wat er "gewoon" in de grond zit. En dat is een uitstekend fundament om een dynamische economie te scheppen. Handel naar overal toe is daarbij juist iets wat er nauw mee verbonden is. Sterker nog, als je dergelijke trends van ontwikkeling weet te scheppen en te stimuleren neemt handel juist toe. Wat zien we dan altijd, een directe toename van interne dynamiek, en een toename van korte afstand economische uitwisseling (Rusland in deze) en lange afstand (overal in de wereld).

Ik kan met de beste mogelijkheid het probleem niet zien in deze. Nato lidmaatschap is een non-factor voor economische dynamiek. Ik zou me meer zorgen maken over de handelsbepalingen van het Russische Gemenebest, dat is gestoeld op het regiomodel ingevoerd door Putin bij de hervormingen van het afgelopen decennium. Centralisatie van handelsstromen, blokkade van handelsstromen die niet conform zijn. Dat zuigt juist leeg, en gaat juist die lokale, regionale en interregionale dynamiek tegen. Het is juist een van de hoofdoorzaken van het gegeven dat Rusland's economie met een structureel geval van zogeheten 'Dutch Disease" zit. Dat zou ik in mijn eigen land nooit tegen willen komen dat soort trends.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:28:
[...]


Jullie missen het verschil tussen Russisch denkende en westers denkende, dat verschil zal je niet zien tussen westerse landen zoals Belgie en Nederland, appels en peren.

Dus als je Russisch denkt is het opeens okee om maar even een ander land binnen te vallen en een lap grond in te pikken?

Dat heeft niets met denkwijzes te maken, landen binnenvallen omdat het je handig uitkomt is gewoon not done (en iets waar Rusland zelf ook vaak genoeg op hamert wanneer de VS weer wat van plan is in het middenoosten).

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:07:
Nee het is ook niet goed, maar ja wie de bal kaatst, zo werkt dat in de politiek. Rusland word ook beetje bij beetje verdrongen door het Westen, Rusland reageerd weer op zijn eigen manier. Poppenkast Landen die elkaar niets gunnen. Ik denk dat een stel kinderen of vrouwen het beter met elkaar kunnen oplossen.

Politiek is een vies spelletje wat vaak niet eerlijk gaat en waar zich zaken op de achtergrond afspelen die de gewone burger niet te horen krijgt. Zo zal Rusland legitieme argumenten hebben over het westen wat betreft hun politiek die niet eerlijk is verlopen en omgekeerd geldt het zelfde.

Het punt is dat op het moment dat je naar de wapens grijpt en er een gewapend conflict van maakt je eigenlijk alle recht om te klagen over de oneerlijkheid van een politiek proces verliest omdat dit politiek overstijgt.
Rusland had alle recht om binnen de grenzen van wat politiek aanvaardbaar is te 'knokken' tegen dit onterecht, het grijpen naar de wapens is daar geen onderdeel van.

Wie kaatst kan de bal verwachten gaat dus niet op want niemand heeft Rusland (of de Oekraïne) openlijk gewapend aangevallen, iets wat Rusland nu wel doet. Het afdoen als Rusland reageert op zijn eigen manier is een farce want dit soort reacties kent geen plaats meer in de moderne wereld.

[PauseBreak]

Ik kwam dit filmpje net tegen van de Duitse tv. Ze hebben een van de vrijwilligersbataljons gevolgd die vastzaten in Ilovaysk.

[MBV]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:28:
[...]

Als je bij de Navo hoort, hier in de EU word het dan geen Europees land genoemd dan, of ben ik nu in de weer met Nato?

NATO is de Engelse afkorting voor een verdragsorganisatie die in het Nederlands tot NAVO wordt afgekort. Dat verdrag is kortgezegd dat zodra iemand je land binnenvalt, dat wordt gezien als een aanval op alle leden, en daar dus door alle leden op wordt gereageerd. Zie de Patriots in Turkije.

EU is een vooral economische Unie die de handel bevordert tussen leden (en nog veel meer regelt, stiekem meer dan de federale overheid in de USA).

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:28:
[...]


Jullie missen het verschil tussen Russisch denkende en westers denkende, dat verschil zal je niet zien tussen westerse landen zoals Belgie en Nederland, appels en peren.

Ik begrijp het punt, echter dat verschil in mentaliteit zit hem in aangeleerd gedrag. Er was een tijd waarin Nederland, België en Duitsland op exact dezelfde manier als Rusland in dit soort omstandigheden dachten, reageerden en ageerden.

Probleem is echter dat het altijd enkel zorgde voor conflicten en oorlogen. Op gegeven moment werd de schaal van dat soort conflicten dusdanig groot dat het de interne stabiliteit bedreigde, en op gegeven moment zorgde dat er op zijn beurt weer voor dat de oorlogen geïndustrialiseerd werden.

Twee wereldoorlogen later was men dan eindelijk zover om afspraken te maken, en in elkaar te investeren, om te voorkomen dat het weer zover zou komen. De prijs was te hoog. De voordelen van samenwerking te groot.

Dat was niet makkelijk. Het heeft zich wel geloond. We hebben ons oude denken in heel veel aspecten af weten leren. Dat is een proces wat nooit voorbij is, het is dan ook niet makkelijk voor mensen om ècht verder te kijken dan de eigen generatie. Maar, voor het eerst in de Europese geschiedenis hebben we een voortdurende stabiele situatie weten te bereiken waar we elkaar niet de schedels in slaan, en niet instinctief reageren op manieren die enkel resulteren in onszelf en elkaar in de voeten te schieten. Voor menig Europees land is het een zeer moeilijke overgang geweest, men moest immers afscheid nemen van oude imperia, en leren samen te werken. Maatschappelijk en economisch gezien heeft ons dat geen windeieren gelegd. Integendeel.

Helaas, wat gebeurt er nu, we zien reacties op dat soort ontwikkelingen. We zien die intern, zoals gekken als Front National, of Liberale instrumentatie als Geert Wilders. We zien dat ook extern, zoals bijvoorbeeld in de kring van Putin & intimi.

Verklaarbaar, maar de verklaringen zijn reden noch excuus om terug te gaan naar, of vast te houden aan, een manier van denken die enkel altijd resulteert in conflicten en oorlog.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 11:37 ]

[link0007]

*knip* zieke vergelijkingen maken en vervolgens anderen aanspreken op ethiek?!

[ Voor 89% gewijzigd door Señor Sjon op 04-09-2014 12:27 ]

[Virtuozzo]

link0007 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:36:
[...]
*knip*

Nee, hij heeft een punt. Het is iets om over na te denken waar de huidige verschillen in denken uit voortkomen, en waarom verschillen als instrumentatie worden ingezet.

Zie even mijn vorig bericht hierboven. Wij hebben ook op dezelfde manieren gedacht ooit.

[ Voor 27% gewijzigd door Señor Sjon op 04-09-2014 12:29 ]

[Verwijderd]

link0007 schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:36:
[...]
*knip*

*knip*

Ik kijk meer vanuit een andere Nederlanders. Ik moet wel toegeven dat ik dit soort onderwerpen heel moeilijk vind want ik kijk niet vanuit een politiek standpunt omdat ik daar veel te weinig kaas van heb gegeten en ADD heb waar door ik sowie zo al heel anders denk over alles.

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:35:
[...]


Ik begrijp het punt, echter dat verschil in mentaliteit zit hem in aangeleerd gedrag. Er was een tijd waarin Nederland, België en Duitsland op exact dezelfde manier als Rusland in dit soort omstandigheden dachten, reageerden en ageerden.

Probleem is echter dat het altijd enkel zorgde voor conflicten en oorlogen. Op gegeven moment werd de schaal van dat soort conflicten dusdanig groot dat het de interne stabiliteit bedreigde, en op gegeven moment zorgde dat er op zijn beurt weer voor dat de oorlogen geïndustrialiseerd werden.

Twee wereldoorlogen later was men dan eindelijk zover om afspraken te maken, en in elkaar te investeren, om te voorkomen dat het weer zover zou komen. De prijs was te hoog. De voordelen van samenwerking te groot.

Dat was niet makkelijk. Het heeft zich wel geloond. We hebben ons oude denken in heel veel aspecten af weten leren. Dat is een proces wat nooit voorbij is, het is dan ook niet makkelijk voor mensen om ècht verder te kijken dan de eigen generatie. Maar, voor het eerst in de Europese geschiedenis hebben we een voortdurende stabiele situatie weten te bereiken waar we elkaar niet de schedels in slaan, en niet instinctief reageren op manieren die enkel resulteren in onszelf en elkaar in de voeten te schieten. Voor menig Europees land is het een zeer moeilijke overgang geweest, men moest immers afscheid nemen van oude imperia, en leren samen te werken. Maatschappelijk en economisch gezien heeft ons dat geen windeieren gelegd. Integendeel.

Helaas, wat gebeurt er nu, we zien reacties op dat soort ontwikkelingen. We zien die intern, zoals gekken als Front National, of Liberale instrumentatie als Geert Wilders. We zien dat ook extern, zoals bijvoorbeeld in de kring van Putin & intimi.

Verklaarbaar, maar de verklaringen zijn reden noch excuus om terug te gaan naar, of vast te houden aan, een manier van denken die enkel altijd resulteert in conflicten en oorlog.

Dus als ik het goed begrijp moet alles Europa of Rusland worden want 2 staten kan niet want dan hou je een te groot verschil in denken waardoor dit soort problemen blijven.

Misschien is het wel beter om op de duur dan 1 grote wereld-leider te hebben want dan heb je niet meer dit soort conflicten tussen landen omdat alles 1 is 1 denken 1 gedachte allemaal cyborgs. Maar om zo iets voor elkaar te krijgen zal er eerst een heuse wereld oorlog komen ben ik bang want dit willen veel landen ook weer niet helaas en dan houd het al weer snel op.

Persoonlijk zou ik het ook niet zo willen maar als er geen andere oplossing is dan wil ik er ook niet meer zijn want dat gaat buiten mijn eigen boekje om.

[ Voor 87% gewijzigd door Señor Sjon op 04-09-2014 12:30 ]

[PauseBreak]

Dus ... Zullen we maar even weer terug naar wat er nu gebeurt in en rondom Oekraïne?

Ilovaisk carnage appears to be repeating in Debaltseve a key city between Luhansk & Donetsk where the Russian army has encircled UA fighters
— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)September 4, 2014

Eurogroup head@J_Dijsselbloem: 'We have to take v firm stand in supporting Ukraine & financial sector sanctions are good way to do that'
— Danny Kemp (@dannyctkemp)September 4, 2014

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:28:
Jullie missen het verschil tussen Russisch denkende en westers denkende, dat verschil zal je niet zien tussen westerse landen zoals Belgie en Nederland, appels en peren.

Ik verwacht niet dat je alles terug gaat lezen maar ik kan je vertellen dat ik meerdere malen in dit topic heb gepoogd het Russische standpunt te verwoorden en er begrip voor te vragen. Mij is ondertussen ook wel duidelijk geworden dat de meeste mensen in dit topic wel degelijk dit verschil zien. Een aantal ook niet maar dat is inherent aan discussie en betekent niet dat er overheen gewalst wordt. Hetzelfde zul je zien in discussies vanuit het andere perspectief.

[Mektheb]

Wat ik me ook niet kan voorstellen, hoe kan het dat zo'n groep wat nu omsingeld is totaal geen Air cover hebben?, waar zijn de transport helikopters ?

En mijn andere vraag Nederland is aan de beurt om de baltise staatjes te beschermen en dan sturen we 5 F16's ?.

Ik snap niet helemaal de hoeveelheid van troepen, zoals de Nato responds force van 10.000 man ?, dat is toch helemaal niks in een oorlog ?.
Of is dat het snelle groepje die ze gelijk kunnen inzetten binnen 1 uur ?.

[ Voor 4% gewijzigd door Mektheb op 04-09-2014 11:58 ]

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:53:
Dus ... Zullen we maar even weer terug naar wat er nu gebeurt in en rondom Oekraïne?


[...]


[...]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:54:
[...]

Ik verwacht niet dat je alles terug gaat lezen maar ik kan je vertellen dat ik meerdere malen in dit topic heb gepoogd het Russische standpunt te verwoorden en er begrip voor te vragen. Mij is ondertussen ook wel duidelijk geworden dat de meeste mensen in dit topic wel degelijk dit verschil zien. Een aantal ook niet maar dat is inherent aan discussie en betekent niet dat er overheen gewalst wordt. Hetzelfde zul je zien in discussies vanuit het andere perspectief.

Goed idee, ik lees verder gewoon mee want de meesten hier weten er meer van af en denken er anders over maar daar kan ik ook weer van leren, en het gaat directer over de oorlog zelf, en wat ik bedoel gaat weer meer over de verschillen tussen mensen dus wel oftopic.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2014 12:04 ]

[PauseBreak]

Mektheb schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:58:
Wat ik me ook niet kan voorstellen, hoe kan het dat zo'n groep wat nu omsingeld is totaal geen Air cover hebben?, waar zijn de transport helikopters ?

Die worden neergeknald. Rusland heeft haar modernste AAA materieel in Oekraïne staan nu.

En mijn andere vraag Nederland is aan de beurt om de baltise staatjes te beschermen en dan sturen we 5 F16's ?.

Wat is hier de vraag van? We moeten ook nog F16's hebben in Nederland voor de QRF.

Ik snap niet helemaal de hoeveelheid van troepen, zoals de Nato responds force van 10.000 man ?, dat is toch helemaal niks in een oorlog ?.
Of is dat het snelle groepje die ze gelijk kunnen inzetten binnen 1 uur ?.

Dat is de snelle interventiemacht (Rapid Response Group) die binnen 48 uur ingezet moet kunnen worden. Ter vergelijking, de Quick Reaction Forces die we reeds hebben kunnen worden ingezet binnen 5-10 dagen. Reguliere troepen inzetten duurt langer dan dat.

En dan is er nog De Krim, daar is nu dit gaande:

Crimean PM says police and military will 'teach gay people what orientation to have' in crackdown on LGBT community

Speaking during a government session in Simferopol on Tuesday, he said gay people "have no chance" in the new Crimea and should be “educated” about their orientation.

“We in Crimea do not need such people, and they will never hold their events publicly,” he said according to Interfax news agency.

“The police and self-defence [forces] will react quickly and explain within three minutes the orientation one should hold to.”

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:58:
Wat ik me ook niet kan voorstellen, hoe kan het dat zo'n groep wat nu omsingeld is totaal geen Air cover hebben?, waar zijn de transport helikopters ?

En mijn andere vraag Nederland is aan de beurt om de baltise staatjes te beschermen en dan sturen we 5 F16's ?.

Ik snap niet helemaal de hoeveelheid van troepen, zoals de Nato responds force van 10.000 man ?, dat is toch helemaal niks in een oorlog ?.
Of is dat het snelle groepje die ze gelijk kunnen inzetten binnen 1 uur ?.

Simpel. Al eens gekeken naar wat Rusland overgebracht heeft van anti-air support? De dekking is structureel, en zeer indringend. Los daarvan, de Ukraïnse luchtmacht heeft al veel verliezen geleden - niet zien in media wil niet zeggen dat er geen inzet is.

En ja, Nederland is er altijd als de kippen bij om symbolisch zichtbaar te zijn. De realiteit is echter dat zelfs het smeermiddel van aanschaf F35's Den Haag niet de hand boven het hoofd zal kunnen houden ten aanzien van het beleidsmatig verzaken van verdragsverplichtingen.

Een Rapid Response concept is inderdaad niet van grote schaal, vooralsnog kun je het meer zien als een vlag die op gaat met de boodschap "afijn, nu is het genoeg, we gaan dezelfde moderniseringen en aanpassingen van tactische en strategische doctrines toepassen als jullie (Rusland)".
Wat er mee gaat gebeuren, welke doctrines er uit voortkomen, daar begint het verhaal pas echt.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 11:21:
Die arme Russen in het oosten zijn anders wel Russisch denkende mensen, die het toen beter hadden en nu niet meer, en hebben geen vertrouwens in dat het bij de Navo gaat horen.

Van Oekraine kan ik niet exact zeggen hoe de Russische bevolking het daar heeft, zonder me daar in te verdiepen. Twee punten: 1) Tot nu toe was daar geen enkele melding over dat het slecht ging.
2) In andere landen zoals Estland wordt het volgende gezegd (door een ex-ambassadeur in de Volkskrant, die vertrouw ik wel)

Die Russen zijn er nu eenmaal, ze gaan voorlopig niet terug. Waarom zouden ze ook, met het paspoort op zak van een EU-lidstaat, wonend in een land met een levensstandaard waar de gemiddelde inwoner van Rusland voorlopig alleen maar van kan dromen.

Nee, ze worden duidelijk vervolgd door Nazi's

[IJzerlijm]

De NAVO moet wel klaar zijn om 'little green men' die opduiken in de Baltische staten meteen op te pakken of om te leggen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 09:08:
Maar ja, de bevolking maakte haar eigen keuze. En dat ging Putin te ver.

Een vrij essentieel punt van dit conflict. Maar weet het Oekraïense volk wel waar ze voor gekozen heeft? Zij wilde vrij zijn van corruptie maar is dat nu ook gelukt? Hebben zij nu voldoende inzicht wat het Oekraïense kabinet en parlement doen?
Wat zij in de korte tijd dat zij het land bestuurd hebben allemaal hebben geregeld is hier al vaker edoch kort langs gekomen maar het overzicht van welke belangrijke maatregelen genomen zijn en wat hier verder uit komt lijkt nog redelijk beperkt. Gezien het verleden is het juist des te belangrijker om deze mensen goed bij de les te houden om te voorkomen dat het land weer naar haar oude gewoontes af gaat glijden. Het zou mij niet verbazen als er niets veranderd is. Ook niet op het allerhoogste niveau.

Wat Halliburton en Shell betreft hebben die een duidelijk doel voor ogen en dat is winst maken. En bij elke investering hoort een risico analyse en als het genoeg oplevert dan zal er met wie dan ook een overeenkomst gesloten worden. (Misschien dat ze een uitzondering maken als het PR technisch of wettelijk écht niet kan) En als een investering mislukt wordt zij op de balans verwerkt en misschien dat de aandeeltjes even een dipje te verwerken krijgen maar van rode cijfers is geen sprake.

Oekraïne heeft die luxe niet elke fout die de overheid maakt zorgt dat de cijfers nog roder worden. Miljarden vluchtkapitaal het land uitgewaaid en proberen terug op te krabbelen op de pof verlangend naar de Europese wortel die ze wordt voorgehouden.

Overigens is er veronderstelling dat de EU het beste met Oekraïne voor heeft. Maar wat heeft Oekraïne waar de EU is in geïnteresseerd? Verspreiden van democratie is een leuk PR verhaaltje wat inmiddels grijs is gedraaid.Daar laat ik het even bij.
Of is het omdat als EU groeit, Eurasie krimpt? Daar heeft alleen niet de EU belang bij maar ook een andere grote speler in de geopolitiek. En dat het lonken naar de Oekraïne met dit in het achterhoofd een ingecalculeerd risico is. De uiteindelijke opbrengst is groter dan de kosten.

Wat is het verschil als je vanuit buiten druk zet op een land wat daardoor in opstand komt en je daarna een regering steunt die in jouw lijn beslissingen neemt. Want zou de Oekraïne in opstand zijn gekomen als de EU geen aanbod had gedaan die afgeslagen werd?
Of het land via een militaire ingreep inlijft en een eigen regering installeert?
Is dit een duidelijk geval van zwart en wit?

ps.
Dat NRC stukje is een typisch 'hit piece'. Terecht maar redelijk goedkoop. Niet voor niets dat het blad op het punt staat om overgenomen te worden. Misschien als het in Belgische handen valt het zal verbeteren.

[PauseBreak]

Rusland is haar offensief om Mariupol in te nemen begonnen:

BREAKING: German reporter in#Mariupolhears artillery not far from the city. FIghting can be heard east via @ronzheimerh/t@MarQs__
— Conflict News (@rConflictNews)September 4, 2014

BREAKING:#Bezimennereportedly in#Russia|n hands. Only 20km away from#Mariupolvia@MiddleEast_BRK
— Conflict News (@rConflictNews)September 4, 2014

En een leuke troll actie van de Russische ambassade in de VAE:
https://twitter.com/ARoth...07474466914328576/photo/1

[ Voor 12% gewijzigd door PauseBreak op 04-09-2014 12:31 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 12:13:
Maar weet het Oekraïense volk wel waar ze voor gekozen heeft? Zij wilde vrij zijn van corruptie maar is dat nu ook gelukt? Hebben zij nu voldoende inzicht wat het Oekraïense kabinet en parlement doen?

Misschien niet en dat is een proces van tijd. Feit is dat wat er nu gebeurd iets is wat ze duidelijk niet willen. Een oplossing zal ook moeten komen vanuit Oekraïne zelf. Aan ons de taak om dit te faciliteren.

Wat Halliburton en Shell betreft hebben die een duidelijk doel voor ogen en dat is winst maken. En bij elke investering hoort een risico analyse en als het genoeg oplevert dan zal er met wie dan ook een overeenkomst gesloten worden. (Misschien dat ze een uitzondering maken als het PR technisch of wettelijk écht niet kan) En als een investering mislukt wordt zij op de balans verwerkt en misschien dat de aandeeltjes even een dipje te verwerken krijgen maar van rode cijfers is geen sprake.

Dit klopt en kan ik uit eerste hand bevestigen (ik werk voor een internationale financiële instelling die dagelijks dit soort analyses maakt). Deels is dit eng zeker vanwege de macht die dit soort instellingen impliciet hebben. Wel is er een kentering gaande en wordt zogenaamd 'verantwoord ondernemen' een issue en wordt dit langzaam betrokken bij dit soort analyses. Nog op een veel te kleine schaal en meestal is het commerciële element leidend maar het is wel een verandering in denken en manier van zaken doen die ik toejuich. Deels komt dit ook weer voort uit een commercieel oogpunt want men leert langzaam dat onverantwoord ondernemen op lange termijn een ontzettend (commercieel) risico wordt.

[DaniëlWW2]

Die "loopgraven" welke we zagen gaan het misschien 30 minuten houden als de Russen artillerie hebben laten aanslepen. Aangezien het Russen zijn hebben ze behoorlijk wat artillerie laten aanslepen...

Die stad is verloren als de Russen gewoon een aantal 152mm en 122mm houwitsers het vuur laten openen op een stuk van 200 meter.

[Teckna]

Ik zei het al eerder, de afgelopen dagen/weken waren er alleen maar anti Rusland demonstraties en lokale burgers die daar hielpen met loopgraven graven. Ben echt heel benieuwd hoe de Russisch gezinde mensen dit gaat recht praten... Ze vinden vast wel een manier.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 12:13:
[...]

Een vrij essentieel punt van dit conflict. Maar weet het Oekraïense volk wel waar ze voor gekozen heeft? Zij wilde vrij zijn van corruptie maar is dat nu ook gelukt? Hebben zij nu voldoende inzicht wat het Oekraïense kabinet en parlement doen?

Tja. Volg de verslagen van Euromaidan. De publicaties en initiatieven aangaande het syndroom van oligarchie. De blogs. De forums. Ik heb toch de stellige indruk dat men over het algemeen heel goed weet waar men naar kijkt, dat het geen sentiment bepaalde keuze is van "dat willen we niet, doe mij die maar dan".

Het valt in deze op dat juist in die gebieden waar er weerstand was tegen het maken van keuzes er de afgelopen jaren al enorme campagnes actief waren om de groeiende trend van het verder kijken dan Rusland tegen te werken. Of we dan kijken naar de (zeer amateuristische) pogingen om in de mijnbouwgebieden iedereen bang te maken met spookverhalen over het inbrengen van goedkope Europese mankracht (werkelijk, maar goed), of naar de (briljante) afleidingscampagnes omtrent schaliegas of naar de (ingenieuze) media campagnes gericht op etnische Russische bevolking (wat niet hetzelfde is als Russisch, Russisch sprekend is niet een soort van politieke categorie wat het handelen van het Kremlin op magische wijze doet rechtvaardigen) om beeldvorming te scheppen van economische uitbuiting door Europa van voormalige Oostblok landen als Polen of de Baltische Staten. Voorbeelden van dit alles zijn in dit topic terug te vinden, in veelvoud, inclusief de verwijzingen naar de rol van de door het Kremlin ingehuurde PR Firma Ketchum trouwens.

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 12:13:
Wat zij in de korte tijd dat zij het land bestuurd hebben allemaal hebben geregeld is hier al vaker edoch kort langs gekomen maar het overzicht van welke belangrijke maatregelen genomen zijn en wat hier verder uit komt lijkt nog redelijk beperkt. Gezien het verleden is het juist des te belangrijker om deze mensen goed bij de les te houden om te voorkomen dat het land weer naar haar oude gewoontes af gaat glijden. Het zou mij niet verbazen als er niets veranderd is. Ook niet op het allerhoogste niveau.

Ik heb mijn twijfels. Toch moet ik erkennen dat er een serieuze afbraak reeds heeft plaatsgevonden in de traditionele structuren rond de bureaucratie, ambtenarij van nepotisme en de oligarchie. Een van de meest publiekelijk zichtbare symptomen van dat soort kenteringen is dat de slimst oligarchen niet afwachten op het verloop van die trends. Je hebt er die actief tegenwerken, je hebt er die besloten hebben actief mee te werken. Uiteindelijk valt rijkdom en eigendom nooit te garanderen middels controle en geweld, participatie en verdeling is noodzakelijk.

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 12:13:
Wat Halliburton en Shell betreft hebben die een duidelijk doel voor ogen en dat is winst maken. En bij elke investering hoort een risico analyse en als het genoeg oplevert dan zal er met wie dan ook een overeenkomst gesloten worden. (Misschien dat ze een uitzondering maken als het PR technisch of wettelijk écht niet kan) En als een investering mislukt wordt zij op de balans verwerkt en misschien dat de aandeeltjes even een dipje te verwerken krijgen maar van rode cijfers is geen sprake.

Zaken zijn zaken. Dat brengt zijn eigen excessen met zich mee. In een autoritaire samenleving kun je daar niets aan doen, in een open samenleving heb je mogelijkheden. Zeker, kwestie van keuzes maken en verantwoordelijkheid nemen - maar het verschil is er.

Als transnationale bedrijven slim zijn spreiden ze hun belangen, en weten ze wanneer ze wat moeten afschrijven. Wat in deze crisis echter ook zichtbaar is geworden is wat de risico's zijn van je verbinden aan posities als die van Putin. Shell zit in de problemen, al jaren. Boekhouden is een kunst, maar er zijn redenen waarom Shell zich vast heeft laten zetten in die verbindingen ondanks dat men ettelijke malen tegen de lamp liep met Moskou. Je zal het daar meer in persoonlijke relaties moeten zoeken dan in zakelijke slimheid. En dat heeft uiteindelijk ook altijd zijn gevolgen.

Kaalslag vindt ook op die niveau's plaats.

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 12:13:
Oekraïne heeft die luxe niet elke fout die de overheid maakt zorgt dat de cijfers nog roder worden. Miljarden vluchtkapitaal het land uitgewaaid en proberen terug op te krabbelen op de pof verlangend naar de Europese wortel die ze wordt voorgehouden.

Klopt, men zit in de problemen. Maar om te zeggen dat het allemaal maar op de pof kan gaan of de indruk te wekken dat we ze de wortel voorhouden is gewoon beeldvorming. Ik begrijp waar je vandaan komt, maar persoonlijke overtuigingen maken iets niet waar ongeacht hoe vaak het herhaald wordt.

Zeker, er is een strijd gaande, en dat speelt altijd op verschillende niveau's. Dat is echter niet hetzelfde als wat jij als beeld probeert te stellen.

En tja, dankzij wie zit men in de problemen.

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 12:13:
Overigens is er veronderstelling dat de EU het beste met Oekraïne voor heeft. Maar wat heeft Oekraïne waar de EU is in geïnteresseerd? Verspreiden van democratie is een leuk PR verhaaltje wat inmiddels grijs is gedraaid.Daar laat ik het even bij.
Of is het omdat als EU groeit, Eurasie krimpt? Daar heeft alleen niet de EU belang bij maar ook een andere grote speler in de geopolitiek. En dat het lonken naar de Oekraïne met dit in het achterhoofd een ingecalculeerd risico is. De uiteindelijke opbrengst is groter dan de kosten.

Als je principes niet serieus kan nemen, dan kunnen we ook net zo goed terugvallen naar de tijd van natiestaten waarin we hetzelfde deden als Putin nu. We hebben juist bepaalde lessen geleerd, gebaseerd op principes waar we het nut van hebben moeten bewerkstelligen. We hebben juist geopolitieke realpolitik de deur uitgedaan omdat het resulteerde in het om de paar decennia bij elkaar de boel plat branden.

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 12:13:
Wat is het verschil als je vanuit buiten druk zet op een land wat daardoor in opstand komt en je daarna een regering steunt die in jouw lijn beslissingen neemt. Want zou de Oekraïne in opstand zijn gekomen als de EU geen aanbod had gedaan die afgeslagen werd?
Of het land via een militaire ingreep inlijft en een eigen regering installeert?
Is dit een duidelijk geval van zwart en wit?

De Ukraïne was al in opstand. Sterker nog, dat is het land al vrij consistent geweest telkens weer de afgelopen eeuwen. Om maar weer eens een kleinschalig voorbeeld erbij te halen: a Brief Look at the Historical Parallels Between Ukraine’s Situation in 1918 and 2014.

[PauseBreak]

Een beetje meer duidelijkheid wat Oekraïne verwacht van de NAVO en de EU en haar partners:

We expect from the@NATO and the European Union their decisions to stop the aggressor.#NATOforUkraine http://t.co/WFKG2ebBo7
— Arseniy Yatsenyuk (@Yatsenyuk_AP)September 4, 2014

[ Voor 11% gewijzigd door PauseBreak op 04-09-2014 12:40 ]

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 12:39:
Een beetje meer duidelijkheid wat Oekraïne verwacht van de NAVO en de EU en haar partners:

[...]

Redelijk en begrijpelijk. Praktisch is echter iets anders, helaas - Putin heeft te veel ruimte weten te scheppen.

Ondertussen is een hernieuwde en grootschalige aanval op Mariupul begonnen. Dat wordt een zeer trieste situatie, en een zeer pijnlijke.

Het zou goed zijn geweest als media daar een live blog op hadden ingezet met updates, juist met de conferentie vandaag. Maar ja, geen middelen voor beeld / informatiestromen buiten wat sociale media her en der.

Weer eens een heel hard voorbeeld hoe extreem noodzakelijk de aanpassingen zijn ten aanzien van dit soort oorlogsvoering.

Zonder een live perspectief, zonder beeld en validatie van informatie aangaande situaties en ontwikkelingen zoals en wanneer ze gebeuren is het verzet in Mariupul heldhaftig, wanhopig, maar nutteloos tenzij men - zo hard dit ook klinkt waarschijnlijk - het kan omzetten in een Tobruk / Stalingrad scenario.


Ondertussen kondigt Nederland aan hoe serieus het land haar verdragsverplichtingen neemt: 100 militairen voor NAVO-flitsmacht.

Edit. Mooi staaltje gebrek aan journalistiek bij de NOS correspondent. De beste man vergeet te toetsen met wie hij spreekt en te kijken of en zo ja welke belangen er bij de spreker zitten.

NOS: De NAVO heeft z'n oude vijand terug.

Zo laat de correspondent wel op heel erg simpele wijze zijn beeldvorming beïnvloeden door er een Rusland kenner bij te halen die eigenlijk gewoon tolk-vertaler is en die de afgelopen maanden in publicaties als op sociale media meermaals ontploft is omdat Europa Rusland onredelijk behandeld met sancties (nog los van zijn tirades / verdedigingen van Russische politici die op de sanctie lijst kwamen en hoe oneerlijk dat wel niet was). Als is zijn sociale media focus de afgelopen weken aangepast voor wat meer realisme, de verstrengeling blijft.

Tja, zo krijg je een mooie kleur bij berichtgeving.

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 12:53 ]

[PauseBreak]

Niet alleen in Mariupol hoor.

#BREAKING #SHCHASTYA IS ON THE VERGE OF FALLING. ONLY VOLUNTEERS LEFT IN THE CITY,WHICH IS UNDER HEAVY MISSILE/ARTILLERY FIRE FROM RF ARMY.
@MiddleEast_BRK

Ukrainian troops are reportedly surrounded by Russian Army in Debaltseve, between#Donetskand#Luhansk
— Conflict News (@rConflictNews)September 4, 2014

Ze hebben echt andere bevelvoerders nodig daar. Die omsingeling in Debaltseve is nergens voor nodig. Als je alleen maar de NSDC kaarten erbij pakt kon je dat ver van tevoren aan zien komen ...

[DaniëlWW2]

Ik denk dat er wat anders speelt. Met luchtaanvallen en overduidelijk veel artillerie is het gewoon lastig om te manoeuvreren. Als de Russen erachter komen dat er een evacuatie bezig is met vrachtwagens of pantserwagens dan kunnen ze die gewoon kapotschieten met artillerie. Verder zou het best wel eens zo kunnen zijn dat er niet word teruggetrokken om politieke redenen. Alles wat je nu achterlaat krijg je waarschijnlijk niet meer terug. Dat dit uiteindelijk bataljon na bataljon gaat kosten word dan maar voor lief genomen...

[djengizz]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 12:50:
Ze hebben echt andere bevelvoerders nodig daar. Die omsingeling in Debaltseve is nergens voor nodig. Als je alleen maar de NSDC kaarten erbij pakt kon je dat ver van tevoren aan zien komen ...

Er is staat een interview online met de bevelvoerder van het Donbass bataljon wat wel enige inzicht geeft:
Wat highlights:

There is still very poor state of communication between most of the volunteer battalions who are part of MOI and army as a part of MOD. Initial assault was began with several hundred men less that it was planned.
Later, when most of the town was taken, command from the MOD failed to send reinforcements to fortify taken positions.
When rebels/Russian army began encircling the town, some of the UA army units retreated from their positions without any order.
Semenchenko was wounded by shrapnel in the early stages of assault and was taken to Dnipropetrovsk for treatment. He gave up operational command to his deputy and continued to maintain remote contact with his troops.
He also admits that the protest at the president administration and Chief of Staff HQ was hijacked by people he would prefer not to be associated with.

He is implying that someone in the General Staff is guilty of treason. More specifically, he is implying that there was a conspiracy to round up as many of the volunteer/maidan/National Guard battalions in Ilovaisk (the "idea driven" ones as he says) for them to be surrounded by Russian forces. Once they had all but taken the town, the military inexplicably retreated, and the Russian tank groups crossed the border. He later says that the Russians were under orders to let the regular Ukrainian army escape from the encirclement, while capturing/killing all the volunteers.
He does say that he doesn't know exactly how much of this can be attributed to incompetence, and how much to betrayal. But he is definitely implying that there was some treason.
And I dont think him getting injured and getting out of there a day before shit went bad is a coincidence. He must have known what was coming. An otherwise a VERY humble man, he even makes a point to mention several times how bad he was hurt and how he has been on painkillers nonstop.

(Samenvatting van een Reddit vertaling aangevuld met meningen)

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 12:50:
Niet alleen in Mariupol hoor.

[...]


[...]


Ze hebben echt andere bevelvoerders nodig daar. Die omsingeling in Debaltseve is nergens voor nodig. Als je alleen maar de NSDC kaarten erbij pakt kon je dat ver van tevoren aan zien komen ...

Ja, ik verwacht nog minstens twee verdere grootschalige offensieven van die aard. Dat probleem van C3 blijft hoe dan ook. Veel van ervaren leiding is trouwens dood. Wat er verder zit doet zijn best, maar heeft een probleem nog steeds in de achterhoede (het komt niet veel in de media, maar de SBU is nog steeds heel hard bezig met schoon schip te maken in de legerleiding (infiltratie blijft telkens weer opduiken), en men heeft het probleem van die overige twee delen van C3. Controle en communicatie. Uitrusting is een probleem, enorm zelfs, controle aspecten idem.

Daarnaast, het is ook een probleem van een heel andere aard met de groeiende inzet van Russische strijdkrachten. Simpele berekeningen volstaan om dominantie te forceren, kwestie van mankracht, middelen inzetbaar en de snelheid van reactievermogen op basis van communicatie.

Die Russische divisie ter plaatse past toe wat men in Georgïe geoefend heeft, wat ze van Nato opgestoken hebben, met wat wij ze geleverd en in getraind hebben.

Daarnaast is het een praktisch probleem dat het Ukraïnse leger de civiele bevolking probeert te ontzien, en te ondersteunen. Dat is logisch, verklaarbaar en goed - maar het zorgt wel voor praktische problemen.

En ja, onderschat niet de schok van confrontatie met Rusland te velde na alle verwarringen van de afgelopen maanden, de uitputting geforceerd door LGM en separatisten acties, het gebrek aan rust en onderhoud na het succesvolle offensief om separatisten weg te drijven, ga zo door.

Dit is oorlog.

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:00:
[...]

Er is staat een interview online van de bevelvoerder van het Donbass bataljon wat wel enige inzicht geeft:
Wat highlights:

[...]

(Samenvatting van een Reddit vertaling aangevuld met meningen)

Ik heb weinig twijfel bij de realiteit van zijn observaties. Gezien de acties van de SBU die voortduren, en als we even heel eerlijk zijn ... Rusland kan geen civiele bewegingen / bewustzijn tolereren van mensen die bereid zijn te vechten. Men wil na overname niet geconfronteerd worden met een tegenbeweging van asymmetrische oorlogsvoering - dat heeft in Tsjetsjenië tienduizenden het leven gekost. Zelfs nu worden in Rusland de casualty listings nog geheim gehouden van daar.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 13:03 ]

[PauseBreak]

djengizz schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:00:
[...]

Er is staat een interview online van de bevelvoerder van het Donbass bataljon wat wel enige inzicht geeft:
Wat highlights:

[...]

(Samenvatting van een Reddit vertaling aangevuld met meningen)

Die heb ik gezien ja. Heb 'm hier expres niet gepost omdat er nogal wat discussie is omtrent de vertaling van wat de man heeft gezegd. Het grootste punt is wel duidelijk inderdaad. Er wordt voornamelijk niet teruggetrokken vanwege politieke opvattingen.

[PauseBreak]

Updates:

#BreakingNews Batt. Kyiv-1 pulled out of the liberated parts of North Eastern #Luhansk city. The entire city is under Russian control now.

@MiddleEast_BRK Village Berdyanskoe near Mariupol http://pic.twitter.com/1ERPr24iEi

Beiden vanaf: https://twitter.com/MiddleEast_BRK

[Virtuozzo]

Chatham House: Ukraine and the Lessons of 1914.

Putin has been effectively in power for 15 years. He has over time become both dominant and isolated. There are those in the West who argue that it is only realistic to accept the inevitable, and to settle the Ukraine crisis pretty much on his evolving terms. It can be argued that this might be dishonourable – though of course one has, it is urged, to recognize the depth of Russian feeling – but it would be better than a further round of bloodshed. It would not however in truth be a solution but the prelude to further trouble in Ukraine, and the further deepening of authoritarian rule in Russia itself.

Transcript van Obama's speech in Estland: NATO Will Defend Estonia, Latvia, Lithuania.

Frappante reactie daarop van iemand die juist structureel anti-Obama ageert: Obama Just Made the Ultimate Commitment to Eastern Europe.

BBC: Nato summit in Newport, Wales. Liveblog.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 13:25 ]

[corset]

it is only realistic to accept the inevitable, and to settle the Ukraine crisis pretty much on his evolving terms.

Dat is het enige correcte antwoord nog, wil je onnodige slachtoffers voorkomen. Helaas ben ik bang dat veel landen (EU, US etc) daar te trots voor zijn.

[Virtuozzo]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:30:
[...]
Dat is het enige correcte antwoord nog, wil je onnodige slachtoffers voorkomen. Helaas ben ik bang dat veel landen (EU, US etc) daar te trots voor zijn.

Nee dus. En dat heeft niets met trots te maken. Selectieve quotes zijn niet echt nuttig om een beeld te scheppen. Lees het artikel, en je zal de argumenten heel netjes uitgelijnd zien die verduidelijken waarom die neiging enkel tot een veel hogere prijs, veel dichter bij huis zal leiden.

Het enige praktische resultaat van het niet proberen in te dammen van dit soort trends is dat je de prijs vooruit schuift terwijl die kosten gewoon blijven oplopen.

Het is een klassiek probleem van korte versus lange pijn.

Putin has been effectively in power for 15 years. He has over time become both dominant and isolated. There are those in the West who argue that it is only realistic to accept the inevitable, and to settle the Ukraine crisis pretty much on his evolving terms. It can be argued that this might be dishonourable – though of course one has, it is urged, to recognize the depth of Russian feeling – but it would be better than a further round of bloodshed. It would not however in truth be a solution but the prelude to further trouble in Ukraine, and the further deepening of authoritarian rule in Russia itself.

En daar drukt hij zich nog voorzichtig uit. Heel voorzichtig. Zeker gezien het simpele gegeven dat als je de trend niet probeert in te dammen of te stoppen je te maken blijft krijgen met de inzet van macro-economische instrumentatie van Rusland binnen de Europese lidstaten en uiteindelijk hoe dan ook weer een volgend conflict gaat krijgen met opnieuw inzet van bloed op de muur.

De-escalatie vereist de poging om het voornemen van Putin om terug te keren naar de oude en bloedige tijden van geopolitieke realpolitik een halt toe te roepen.

Het enige wat niets doen oplevert is escalatie telkens weer.

Je hoeft geen genie te zijn om een balans te maken tussen die lijnen van keuzes.

[PauseBreak]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:30:
[...]
Dat is het enige correcte antwoord nog, wil je onnodige slachtoffers voorkomen. Helaas ben ik bang dat veel landen (EU, US etc) daar te trots voor zijn.

Het probleem hiermee is dat je feitelijk een carte blanche geeft voor verdere destabilisatie van het hele land en andere landen waar Poetin zijn ogen op heeft gericht. Dat moet je niet willen, maar de huidige manier van crisisbestrijding is ook hoogst ineffectief gebleken.

[Mektheb]

Ik heb zelf als iemand die totaal geen verstand van dit soort zaken heeft de mening : Uitstel van Executie als het er nu niet van komt om Rusland tegen te houden dan moet het een andere keer.

En alle signalen die ik oppak en lees komen over als : NATO richt ze geweer richting Rusland, echter zitten er geen kogels in.

edit : Trouwens nog bedankt voor de uitleg over NATO respons team etc

[ Voor 12% gewijzigd door Mektheb op 04-09-2014 13:49 ]

[XanderDrake]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:30:
[...]
Dat is het enige correcte antwoord nog, wil je onnodige slachtoffers voorkomen. Helaas ben ik bang dat veel landen (EU, US etc) daar te trots voor zijn.

Een manier om onnodige slachtoffers te voorkomen is inderdaad de handdoek in de ring te gooien en alvast te gaan knielen voor onze Overlord heer Poetin.

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:53:
[...]

Een manier om onnodige slachtoffers te voorkomen is inderdaad de handdoek in de ring te gooien en alvast te gaan knielen voor onze Overlord heer Poetin.

Eheh. Dat garandeert geen onnodige slachtoffers meer nee. Vraag het aan de groepen door Putin geslachtofferd. Of aan de werknemers van bedrijven die afgeknepen worden door strategisch nepotisme. Of aan de aandeelhouders die miljarden verloren als een participatie van intimi zijn zinnen zette op het bedrijf waar men in geïnvesteerd had.

Knielen helpt niet. Heeft nooit geholpen. Het enige wat je dan uiteindelijk krijgt komt neer op scenario's van Putin's participatiemodel. Doe mee, juich mee, of val buiten elk schip.

Mektheb schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:46:
Ik heb zelf als iemand die totaal geen verstand van dit soort zaken heeft de mening : Uitstel van Executie als het er nu niet van komt om Rusland tegen te houden dan moet het een andere keer.

En alle signalen die ik oppak en lees komen over als : NATO richt ze geweer richting Rusland, echter zitten er geen kogels in.

Tja, wat wil je, met dit soort gedoe: De Vries: Rasmussen is gevaarlijk. Misschien dat iemand de portefeuille van de Vries eens moet onderzoeken op participatie in South Stream.

Maar goed, terug serieus, het is verklaarbaar dat de Nato zich met problemen geconfronteerd ziet. Net als de EU. Oorlog in Europa? Die tijd is voorbij. Rusland wil een partner worden. De bestaansredenen van de Nato begonnen te eroderen, en onderzoek naar aanpassingen / evolutie waren gericht op zaken als terrorisme en rogue states. Europa en de Atlantische verhouding waren immers stabiel toch? De bestaansredenen van de EU, niemand wist nog wat die waren. Het werkt toch allemaal?

Het is nogal een schok geweest, de effectieve realisatie dat Putin oprecht was in zijn terugkeer naar toepassing van geopolitieke realpolitik. Wakker worden gaat al niet over een nacht ijs, je oriënteren al helemaal niet, en ondertussen staat er van alles in brand. Vervolgens kom je er ook nog eens achter dat je eigen economische verhoudingen zwaar onder externe invloed blijken te staan. Het is nogal wat.

Verklaarbaar allemaal. Dat maakt de situatie niet goed nee. Maar het alternatief was erger geweest.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 13:57 ]

[redwing]

Mektheb schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:46:
En alle signalen die ik oppak en lees komen over als : NATO richt ze geweer richting Rusland, echter zitten er geen kogels in.

Oekraïne is geen lid van de NATO en heeft met het huidige conflict dus weinig te maken. De NATO op zich heeft nl. best een aardig leger, alleen omdat het hier om een niet-NATO land gaat kan de NATO nu niet meer doen dan zeggen dat de wel-NATO landen beschermd worden. En ja, hierdoor maken ze zich meer zorgen en moeten ze dingen toch anders gaan organiseren, maar zeggen dat de NATO geen kogels heeft is iets te kort door de bocht.

[ Voor 13% gewijzigd door redwing op 04-09-2014 13:56 ]

[PauseBreak]

redwing schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:55:
[...]

Oekraïne is geen lid van de NATO en heeft met het huidige conflict dus weinig te maken. De NATO op zich heeft nl. best een aardig leger, alleen omdat het hier om een niet-NATO land gaat kan de NATO nu niet meer doen dan zeggen dat de wel-NATO landen beschermd worden. En ja, hierdoor maken ze zich meer zorgen en moeten ze dingen toch anders gaan organiseren, maar zeggen dat de NATO geen kogels heeft is iets te kort door de bocht.

Het is al een paar keer hier langsgekomen, maar Oekraïne is een NAVO-partner in het Partnership for Peace-programma van diezelfde NAVO. Onder dat programma kan de NAVO eigenlijk vrij veel en zeker meer dan tot op heden is gedaan.

[Mektheb]

redwing schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:55:
[...]

Oekraïne is geen lid van de NATO en heeft met het huidige conflict dus weinig te maken. De NATO op zich heeft nl. best een aardig leger, alleen omdat het hier om een niet-NATO land gaat kan de NATO nu niet meer doen dan zeggen dat de wel-NATO landen beschermd worden. En ja, hierdoor maken ze zich meer zorgen en moeten ze dingen toch anders gaan organiseren, maar zeggen dat de NATO geen kogels heeft is iets te kort door de bocht.

En dat klopt en is ook wel zo, maar als mens kan je toch niet stil blijven staan als je ziet een Reus en Mier aan het vertrappen is binnen de grenzen van Europa.
Begrijp het aan de andere kant ook wel niemand zit op een WW3 te wachten, maar zo kan die alle non NATO landen aanpakken en hij krijgt er sancties voor terug.
Wie zegt dat dit het einde is ?, zo begon het immers in 1938 + - ook met het Sudetenland.

redwing schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:55:
[...]

Oekraïne is geen lid van de NATO en heeft met het huidige conflict dus weinig te maken. De NATO op zich heeft nl. best een aardig leger, alleen omdat het hier om een niet-NATO land gaat kan de NATO nu niet meer doen dan zeggen dat de wel-NATO landen beschermd worden. En ja, hierdoor maken ze zich meer zorgen en moeten ze dingen toch anders gaan organiseren, maar zeggen dat de NATO geen kogels heeft is iets te kort door de bocht.

Ik zeg niet dat ze ze niet hebben, maar dat ze er niks mee durven te doen.

[ Voor 24% gewijzigd door Mektheb op 04-09-2014 14:00 ]

[corset]

Mooi dat iedereen gelijk over knielen begint terwijl dat nergens bedoelt wordt.. laat wel duidelijk zien hoe kansloos deze situatie is geworden.. elke mogelijke oplossing wordt van tafel geveegd, want stel je voor. Dan zou Putin iets krijgen. Dat kan niet!

[Xeon_vl]

redwing schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:55:
[...]

Oekraïne is geen lid van de NATO en heeft met het huidige conflict dus weinig te maken. De NATO op zich heeft nl. best een aardig leger, alleen omdat het hier om een niet-NATO land gaat kan de NATO nu niet meer doen dan zeggen dat de wel-NATO landen beschermd worden. En ja, hierdoor maken ze zich meer zorgen en moeten ze dingen toch anders gaan organiseren, maar zeggen dat de NATO geen kogels heeft is iets te kort door de bocht.

De manier waarop NAVO landen kibbelen over de intenties van Poetin en daarbij soms doelbewust de ogen sluiten voor wat er in Oekraine aan de gang is, is veel gevaarlijker dan de staat van de NAVO troepen. Wat hebben we aan een fantastische krijgsmacht als de alliantie niet in actie komt als ze wel zou worden aangevallen omdat een aantal landen geen zin hebben? Die rampzalige verdeeldheid komt pijnlijk boven nu. Conflicten worden al enige tijd niet meer alleen op de grond uitgevochten.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:59:
[...]

En dat klopt en is ook wel zo, maar als mens kan je toch niet stil blijven staan als je ziet een Reus en Mier aan het vertrappen is binnen de grenzen van Europa.
Begrijp het aan de andere kant ook wel niemand zit op een WW3 te wachten, maar zo kan die alle non NATO landen aanpakken en hij krijgt er sancties voor terug.
Wie zegt dat dit het einde is ?, zo begon het immers in 1938 + - ook met het Sudetenland.


[...]


Ik zeg niet dat ze ze niet hebben, maar dat ze er niks mee durven te doen.

WO3 is geen realistisch haalbaar scenario onder de huidige omstandigheden en mogelijke paden van verloop daarvan.

WO3 is wel een zeer realistisch scenario voor de middel tot lange termijn als de huidige trends van heroriëntering geopolitieke systemen van ordening niet geneutraliseerd worden.

Niemand zit daar op te wachten, inderdaad. Maar mensen hebben wel - en vaak oprecht - moeite met het kijken naar ontwikkelingen die men niet leuk vindt. Juist op die manier kom je echter in de geschiedenis van de menselijke soort altijd weer op conflagratie situaties uit.

Met onze technologie, onze middelen, laat ik het zo stellen - we hebben nogal wat redenen om te voorkomen dat negatieve trends zich kunnen vestigen om aldus tot eindscenario's te komen.

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:00:
Mooi dat iedereen gelijk over knielen begint terwijl dat nergens bedoelt wordt.. laat wel duidelijk zien hoe kansloos deze situatie is geworden.. elke mogelijke oplossing wordt van tafel geveegd, want stel je voor. Dan zou Putin iets krijgen. Dat kan niet!

Nee, dat kan ook niet. De trend die hij probeert te scheppen mag je niet belonen. Dan schuif je het probleem gewoon opnieuw weer voor je uit. Op gegeven moment gaat dat mis, al was het enkel maar vanwege de enorme complexiteit van interacties en ontwikkelingen. De prijs blijft hoe dan ook maar oplopen.

Dat heeft niets met oplossingen te maken. Een gezonde focus op oplossing is juist de-escalatie. Dat wenst Putin helemaal niet. Zelfs bij zijn bezoek in Ulaan Bator maakte hij dat nog duidelijk. Het enige wat voor hem van belang is zijn strategische doelstellingen en de afhankelijkheden waar men invulling aan dient te geven voor de lange termijn.

Arm Rusland, als ik even heel eerlijk mag zijn. Telkens opnieuw probeert dat prachtige land zich te ontworstelen aan situaties die elke keer weer opnieuw het land en haar bevolking juist alle kansen ontnemen om deel te nemen aan de wereld. Nou stond het er een keer goed voor, nou waren er betere kansen dan ooit, en wat zien we weer opnieuw? Wie denk je zal de prijs komen te betalen? Rusland. Putin's oplossing daarvoor? Schade veroorzaken aan anderen.

En dan hebben we het over oplossingen?

Ik heb het al eerder gezegd, stabiliteit en groei is enkel te bereiken in samenwerking zonder te vervallen tot oude mentaliteiten.

En mag ik even heel eerlijk zijn? Putin heeft zichzelf al genoeg beloond. Ten koste van wat en wie? Iets om over na te denken.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 14:12 ]

[klaw]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:30:
[...]
Dat is het enige correcte antwoord nog, wil je onnodige slachtoffers voorkomen. Helaas ben ik bang dat veel landen (EU, US etc) daar te trots voor zijn.

Als je naar alleen slachtoffers kijkt dan moet je meteen maar stoppen. Zoiets past mooi in het rijtje Chamberlain. Er is meer afhankelijk van de uitkomst dan alleen mensen levens. Tijdens WO2 vochten mensen tegen de Nazi's denk dat de meesten van het de moeite waard vonden. Vooralsnog zijn het de Oekraïners die vechten misschien moet je aan hen overlaten of ze gaan stoppen of niet.
Niet alleen mensen levens zijn in het geding zoals boven eerder gezegd.

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:00:
Mooi dat iedereen gelijk over knielen begint terwijl dat nergens bedoelt wordt.. laat wel duidelijk zien hoe kansloos deze situatie is geworden.. elke mogelijke oplossing wordt van tafel geveegd, want stel je voor. Dan zou Putin iets krijgen. Dat kan niet!

Maar tegelijkertijd doe jij alsof opgeven de enige mogelijkheid is. Ja stel je voor als Putin iets zou krijgen dan heeft hij in zijn ogen gewonnen en kan hij zoiets nog een keer doen...
Misschien door te zorgen dat er voor Putin een te hoog prijskaartje aan dit conflict gaat hangen zou hij zich bedenken om hetzelfde te doen in bijvoorbeeld de Baltische staten.

[PauseBreak]

Video van de recente verliezen van het Oekraïense leger (eigenlijk de vrijwilligersbataljons want het leger zelf is vrij incompetent):
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=6mPSYfr6JqM]

Let ook even op: Samen met de militaire voertuigen is het naastliggende dorpje van de kaart geveegd door de Russen.

#Nato official tells Sky News there are now more than 3,000 Russian troops with tanks in#Ukraineand the number is increasing
— Sky News Newsdesk (@SkyNewsBreak)September 4, 2014

[ Voor 25% gewijzigd door PauseBreak op 04-09-2014 14:24 ]

[Virtuozzo]

Map Updates: Liveuamap.

Ondertussen is de Minister van Defensie eindelijk ontslagen. Interim minister benoemd.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 14:31 ]

[ScuL]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:00:
Mooi dat iedereen gelijk over knielen begint terwijl dat nergens bedoelt wordt.. laat wel duidelijk zien hoe kansloos deze situatie is geworden.. elke mogelijke oplossing wordt van tafel geveegd, want stel je voor. Dan zou Putin iets krijgen. Dat kan niet!

Wat mij betreft heeft het de voorkeur de situatie terug te brengen naar zoals die 2 jaar geleden was. Oekraïne als opkomende economie met het grote verschil dat het volk aan het stuurwiel had moeten staan. Een federale staat met lokale entiteiten (Crimea, Donbass) die hun eigen deelgebied hadden met behoud van taal en lokale cultuur. De grenzen hadden daarvoor niet verlegd te hoeven worden.
Iedere stap die genomen wordt om de huidige situatie te behouden (of te verergeren) maakt het steeds lastiger om terug te komen naar die situatie. Wat mij betreft is de perfecte de-escalatie terug gaan naar de situatie van weleer met een politieke aanpassing. Putin maakt dat echter onmogelijk.

[PauseBreak]

Beelden vanuit Mariupol:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=gli_L8EsqDc]
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=HGAXLGbfb1Q]

[Virtuozzo]

Ik krijg berichten door over een nieuw front ten westen van Kharkiv, kan echter vooralsnog geen directe informatie vinden. Als iemand meer informatie heeft hou ik me aanbevolen.

Edit. Ik hoor ondertussen ook dat Ukraïnse posities aan de grens met de Krim beschoten worden vanuit de Krim met inzet van artillerie.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 14:29 ]

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:27:
Ik krijg berichten door over een nieuw front ten westen van Kharkiv, kan echter vooralsnog geen directe informatie vinden. Als iemand meer informatie heeft hou ik me aanbevolen.

Alleen dit: https://twitter.com/lindseyhilsum/status/507494553721769984

[MBV]

Dat is ten noorden van DNR/LNR, maar niet ten westen van Kharkiv.

[corset]

Dit helpt de discussie niet vooruit. Helaas zijn gewonden/doden onderdeel van een oorlog.

[ Voor 94% gewijzigd door Señor Sjon op 05-09-2014 21:46 ]

[MBV]

Daar heb ik wel honderd levens voor over. Als je die man de macht geeft die hij wil hebben start hij genoeg oorlogen om duizenden mensen te doden.

[Mektheb]

MBV schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:42:
Daar heb ik wel honderd levens voor over. Als je die man de macht geeft die hij wil hebben start hij genoeg oorlogen om duizenden mensen te doden.

Helaas moet ik het hier mee eens zijn..

[Alvanosa]

Godwinnen kan altijd nog.

[ Voor 101% gewijzigd door Señor Sjon op 05-09-2014 21:51 ]

[corset]

Dit helpt de discussie niet vooruit. Helaas zijn gewonden/doden onderdeel van een oorlog.

[ Voor 105% gewijzigd door Señor Sjon op 05-09-2014 21:46 ]

[IJzerlijm]

PauseBreak schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:23:
Video van de recente verliezen van het Oekraïense leger (eigenlijk de vrijwilligersbataljons want het leger zelf is vrij incompetent):
[video]

Ik hoop voor https://twitter.com/grahamWP_uk dat hij per Tweet betaald wordt. Hij tikt zijn vingers blauw met posts over laffe vluchtende Oekrainers, de schattige burgers van Novorossiya, RT.com retweets en hoe Oekraine alleen maar ziekenhuizen en scholen bestookt. Ik wou zien of hij nog een nieuwe kijk op MH17 had maar na 5 minuten scrollen ben ik nog pas bij 31 augustus.

[McBoom]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:40:
Maar heb jij daar serieus gewoon levens voor over? Omdat 1 man geen macht mag hebben? Beetje enge situatie ga je dan krijgen..

Als de redenatie zo was hadden 'we' dan ook maar niets tegen Hitler moeten doen? Dat was ook een man waarvan we vonden dat ie teveel macht had gecombineerd met een expansiedrift. Natuurlijk is het geen fijne situatie om in te verkeren, maar ik vind niet dat je dat soort figuren hun gang maar moet laten gaan.

[XanderDrake]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:40:
Dus wat je eigenlijk aangeeft

"Laten we meer en meer onschuldigen slachtoffer laten worden omdat 1 man in de wereld een lesje moet leren"

Goed, jij hebt het terecht over de mensen die het niet willen dat Putin een deel zijn zin krijgt.

Maar heb jij daar serieus gewoon levens voor over? Omdat 1 man geen macht mag hebben? Beetje enge situatie ga je dan krijgen..

Jij hebt geen levens over voor vrijheid en onafhankelijkheid? Dat lijken me nét de dingen om je leven voor te geven... Freedom is earned, not given.

[Virtuozzo]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:40:
[...]


Dus wat je eigenlijk aangeeft

"Laten we meer en meer onschuldigen slachtoffer laten worden omdat 1 man in de wereld een lesje moet leren"

Goed, jij hebt het terecht over de mensen die het niet willen dat Putin een deel zijn zin krijgt.

Maar heb jij daar serieus gewoon levens voor over? Omdat 1 man geen macht mag hebben? Beetje enge situatie ga je dan krijgen..

Even los van mensen woorden in de mond leggen. Op het risico af dat het volgende overkomt als op de man spelen, dat is het niet - maar dat is achterlijk.

[corset]

Flamen is nergens voor nodig.

[ Voor 107% gewijzigd door Señor Sjon op 05-09-2014 21:53 ]

[Virtuozzo]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:48:
Hoe merk je dat hier grotendeels gamers zitten.. Praten over mensenlevens alsof het niks is, geen empathisch vermogen, gewoon afmaken alsof het weer een nieuwe DLC is. Erg jammer weer.


Natuurlijk is het zo dat er wat levens gegeven worden voor vrijheid. Maar we praten nu over het jaren uitrekken van de oorlog omdat we niet willen dat Putin iets krijgt (behalve een kogel in z'n hoofd blijkbaar. Gek, terwijl we over andere massa moordende dictators een stuk liever zijn)

Ja hoor, daar gaan we weer met de waardeoordelen als het even niet uitkomt. Erg jammer weer. En erg, erg fout - op meer dan een manier.

[Teckna]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:44:
Dan mag je heel blij zijn dat je buiten de situatie staat Ik heb zelf kennissen wonen in de gebieden waar de shitzooi nu is, en die zie ik liever niet sterven omdat een paar leiders gewoon te koppig zijn om eenegzins normaal met elkaar om te gaan.

maar goed, blijkbaar is het doodnormaal om onschuldige burgers dus af te schieten voor 1 persoon, als ik de reacties zo lees. Laat duidelijk zien hoe de wereld werkt.


EDIT: Ben ik trouwens heel blij dat niemand hier in de NL politiek zit. "Hij doet iets wat niet mag! maak maar 1000en burgers dood, dan snapt ie het wel!"

Het ligt heel wat genuanceerder dan 'maak 1000en burgers dood'. Omgekeerd kan je hetzelfde zeggen van Rusland trouwens. Als Rusland die gewapende escalatie niet had opgezocht was het ook nooit gebeurd.

Maargoed, als ik zelf in het gebied had gewoond had ik mijn koffers gepakt. Liever zonder huis dan dood.

[corset]

Laat ik het anders zeggen:

1.) Putin wordt op de vingers getikt, situatie wordt overlegd, wordt opgelost. Kleine kans, maar de kans is er.
2.) De oorlog wordt jaren uitgerekt, omdat Putin niks mag krijgen. Gevolg is dat er meer en meer slachtoffers vallen, en dat alles blijft escaleren. is de situatie dan nog te overzien? Denk het niet.


Wat is de meest wenselijke uitkomst? Ik zou het wel weten, degene waarbij de minste onschuldige slachtoffers vallen. Natuurlijk geef je dan Tsar Putin een deel zijn wil, maar daar kom je nu niet meer aan onderuit. Hij heeft te lang zijn gang kunnen gaan, het is niet alsof we nu alles nog kunnen stoppen.


@Teckna, uiteraard is dit van allebei de kanten het geval. Echter is geen enkele media echt goed te vertrouwen qua russische berichtgeving. Dus moeten we het van de andere kant vooralsnog bekijken.

[ Voor 22% gewijzigd door corset op 04-09-2014 14:54 ]

[Virtuozzo]

Hoezo off topic? Lijkt me toch dat bepaalde zaken het waard zijn om voor te vechten. Zeker als je ziet dat als je het niet doet, de prijs enkel maar oploopt.

[Sir_Hendro]

Je moet ook niet in je eentje de boel gaan lopen bestrijden. Ik zou mij graag aansluiten bij een groep (NATO bijvoorbeeld) om een land die in een situatie verkeerd zoals Ukraine te helpen. Als ik het mogelijk kan maken om vele levens te redden door mijn eigen leven op het spel te zetten dan doe ik dat zeker.

[klaw]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:44:
Dan mag je heel blij zijn dat je buiten de situatie staat Ik heb zelf kennissen wonen in de gebieden waar de shitzooi nu is, en die zie ik liever niet sterven omdat een paar leiders gewoon te koppig zijn om eenegzins normaal met elkaar om te gaan.

maar goed, blijkbaar is het doodnormaal om onschuldige burgers dus af te schieten voor 1 persoon, als ik de reacties zo lees. Laat duidelijk zien hoe de wereld werkt.


EDIT: Ben ik trouwens heel blij dat niemand hier in de NL politiek zit. "Hij doet iets wat niet mag! maak maar 1000en burgers dood, dan snapt ie het wel!"

Eerst beschuldigde je mij er van dat ik steeds Putin en Hitler te vergelijken aan de hand van 2 postst (waarvan een reactie)
Vervolgens geef je aan dat "iedereen" hier 1000 mensen levens van geen waarde vind.
Misschien is het tijd om de teksten die iedereen hier typt leest?

[IJzerlijm]

Teckna schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:51:
[...]


Maargoed, als ik zelf in het gebied had gewoond had ik mijn koffers gepakt. Liever zonder huis dan dood.

- Otto Frank, 1933

[klaw]

lanerios schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:53:
Laat ik het anders zeggen:

1.) Putin wordt op de vingers getikt, situatie wordt overlegd, wordt opgelost. Kleine kans, maar de kans is er.
2.) De oorlog wordt jaren uitgerekt, omdat Putin niks mag krijgen. Gevolg is dat er meer en meer slachtoffers vallen, en dat alles blijft escaleren. is de situatie dan nog te overzien? Denk het niet.


Wat is de meest wenselijke uitkomst? Ik zou het wel weten, degene waarbij de minste onschuldige slachtoffers vallen. Natuurlijk geef je dan Tsar Putin een deel zijn wil, maar daar kom je nu niet meer aan onderuit. Hij heeft te lang zijn gang kunnen gaan, het is niet alsof we nu alles nog kunnen stoppen.


@Teckna, uiteraard is dit van allebei de kanten het geval. Echter is geen enkele media echt goed te vertrouwen qua russische berichtgeving. Dus moeten we het van de andere kant vooralsnog bekijken.

En waarom zou Putin iets mogen krijgen? Omdat hij een oorlog begint? Omdat hij de grootste pest kop is?
Over het algemeen kun je stellen dat alle doden die vallen in "nodige oorlogshandelingen" zodat een land zichzelf kan verdedigen voor de rekening zijn van de agressor.

[Virtuozzo]

Toen de nazi's de communisten arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.
Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.
Toen ze de syndicalisten kwamen halen heb ik gezwegen;
ik was immers geen syndicalist.
Toen ze de Joden opsloten heb ik gezwegen;
ik was immers geen Jood.
Toen ze de katholieken arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen katholiek.
Toen ze mij kwamen halen
...was er niemand meer die nog kon protesteren.

- Martin Niemöller.

[Odessa]

Sir_Hendro schreef op donderdag 04 september 2014 @ 14:54:
Je moet ook niet in je eentje de boel gaan lopen bestrijden. Ik zou mij graag aansluiten bij een groep (NATO bijvoorbeeld) om een land die in een situatie verkeerd zoals Ukraine te helpen. Als ik het mogelijk kan maken om vele levens te redden door mijn eigen leven op het spel te zetten dan doe ik dat zeker.

Juist, alleen zorg je er dan voor dat het zeer veel mensenlevens gaat kosten..