Oorlog in Oekraïne

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:03:
[...]
Maar weer terug naar Oekraïne mensen?

Welja, doe eens gek.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:03:
[...]

Waarom? Het probleem van de F-16's is dat ze versleten zijn en teveel onderhoudsuren per vlieguur beginnen te kosten.

Omdat de capabiliteiten en modulariteit niet significant beter zijn van een Gripen tov een F16. En als je dingen gaat vervangen wil je wel een stap maken. De KLu heeft besloten, samen met de politici, dat de stap die zij willen maken er een is waaraan een Gripen nooit kan voldoen - stealthmogelijkheden.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:02:
Dat is een compleet ander soort vliegtuig dan een F-35. Bovendien kan een EuroFighter Typhoon een F-22 alleen in een dogfight aan, in een gesimuleerd gevecht. Hate to break it to you: Dogfights zijn een ding van het verleden. De radarsignatuur van een F-22 is zo klein dat zelfs in een dogfight het ding kan winnen doordat de ander geen goede lock kan krijgen. Luchtgevechten spelen zich primair af buiten het zichtveld van de piloot, dus wil je liever een vliegtuig hebben dat lastiger te vinden is, maar zelf wel uitstekende radar-technologie heeft, dan een vliegtuig dat wendbaarder is in een dogfight.

Het punt hier is dat wij als Nederland geen jager willen hebben. Als we dat zouden willen, hadden we de EF Typhoon wel aangekocht. We willen een multirol gevechtsvliegtuig om onze huidige multirol gevechtsvliegtuigen af te lossen. Een Typhoon is primair een jachtvliegtuig voor de overmacht en valt daarom dus af. Een Gripen biedt te weinig extra ten opzichte van onze huidige Block-52-standaard F-16's. Valt dus ook af.

De Eurofighter gebruikt alleen infrarood naast radar en kan zo op extreme afstanden nog een F22 neerschieten. Je stealth 'voordeel" bestaat niet tegen een Eurofighter. Verder is de Gripen een multirol vliegtuig welke weldegelijk iets bied ten opzichte van de F16 namelijk veel betere elektronica, dezelfde goede bewapening en voor een veel lagere gebruiksprijs.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:05:
Omdat de capabiliteiten en modulariteit niet significant beter zijn van een Gripen tov een F16. En als je dingen gaat vervangen wil je wel een stap maken. De KLu heeft besloten, samen met de politici, dat de stap die zij willen maken er een is waaraan een Gripen nooit kan voldoen - stealthmogelijkheden.

Ik heb het idee dat die stap dan ook goeddeels is ingegeven door het logische resultaat van de gekozen stap en niet de inhoud van die stap zelf. De Gripen maakt een levensgrote en relevante stap - het ons losmaken van Amerikaanse afhankelijkheid op dit vlak.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:03:
[...]

Welja, doe eens gek.

Kennelijk toch niet.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:07:
[...]

De Eurofighter gebruikt alleen infrarood en kan zo op extreme afstanden nog een F22 neerschieten.

Kom maar op met die bronnen zou ik zeggen, want ik ben nog geen enkele militaire oefening tegengekomen waarin een EF Typhoon (of welk ander EU-vliegtuig ook) een radar lock kon krijgen en houden op een F22 buiten zichtafstand.

Verder is de Gripen een multirol vliegtuig die wel degelijk iets bied ten opzichte van de F16 namelijk veel betere elektronica, dezelfde goede bewapening en voor een veel lagere gebruiksprijs.

De electronica is op hetzelfde niveau als de huidige F-16's die je nu nieuw zou kopen. De onze zitten daar net onder. Dat is geen significant verschil. Goed, op het gebied van gebruikskosten wint een Gripen, maar zoals ik al zei: Dit is een non-discussie want de KLu wil stealthopties en die krijg je niet met een Gripen of Typhoon.

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:07:
[...]

Ik heb het idee dat die stap dan ook goeddeels is ingegeven door het logische resultaat van de gekozen stap en niet de inhoud van die stap zelf. De Gripen maakt een levensgrote en relevante stap - het ons losmaken van Amerikaanse afhankelijkheid op dit vlak.

Ik ben het met je eens dat het goed zou zijn om ons te richten op onafhankelijkheid van de Amerikaanse Defensie, maar de Europese politici zijn niet bereid om de politieke en economische kosten daarvan te dragen.

[Verwijderd]

Dat bestand in Oekraïne waar nu over wordt gehannest. Gaat dat er nou wel of niet komen en wie krijgt straks weer de schuld dat het geschonden is. Het lijkt allemaal een beetje zinloos geneuzel.
Want wat zouden de voorwaarden kunnen zijn om eens echt serieus om tafel te gaan zitten?

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:12:
Dat bestand in Oekraïne waar nu over wordt gehannest. Gaat dat er nou wel of niet komen en wie krijgt straks weer de schuld dat het geschonden is. Het lijkt allemaal een beetje zinloos geneuzel.
Want wat zouden de voorwaarden kunnen zijn om eens echt serieus om tafel te gaan zitten?

Wat een goede poging

Anyway .... Dat bestand gaat er uiteraard op papier komen, maar in de praktijk niet. Er wordt niet gerept over een staakt het vuren dat betrekking heeft op de Russische eenheden aldaar, en er zijn al genoeg berichten uit het kamp van de daadwerkelijke separatisten dat die het niet nodig vinden om een staakt het vuren te implementeren. Niet geheel verrassend natuurlijk want ze zijn op dit moment aan de winnende hand

Edit:
Ik zal je poging helpen

FT komt met een artikel waarin de sancties van aankomend weekend alvast staan. Ze claimen dat die naar hen zijn gelekt:

Leaked Russia sanctions paper: the excerpts

The paper, titled “Outline of proposals for a second round of restrictive measures on Russia”, weighs whether it would be better to deepen the economic sanctions levied in July or expand them into new sectors of the Russian economy. The paper argues that deepening the existing sanctions – which target the financial, energy and defence sectors – would be preferable both for speed and effectiveness:

[ Voor 30% gewijzigd door PauseBreak op 03-09-2014 17:16 ]

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:11:
Ik ben het met je eens dat het goed zou zijn om ons te richten op onafhankelijkheid van de Amerikaanse Defensie, maar de Europese politici zijn niet bereid om de politieke en economische kosten daarvan te dragen.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die kosten wel mee zullen vallen, ook als je kijkt naar het debakel met de JSF en losgeslagen kosten. Dan kunnen we beter met een partij in zee gaan die wat meer op gelijk voet staat.

Als je op papier al voordeliger uit bent met Amerikaans materiaal is de kans reëel dat daar praktisch gezien weinig van overblijft, nog los van de indirecte kosten van je afhankelijkheid.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:03:
[...]

Waarom? Het probleem van de F-16's is dat ze versleten zijn en teveel onderhoudsuren per vlieguur beginnen te kosten.

Ja en die wil je dan vervangen door een bak die amper meer kan ? Op een gegeven moment moet je nu eenmaal over gaan naar iets moderners of besluiten dat je het niet nodig hebt (zoals met de tanks gedaan is). Maar hiervoor is een apart topic

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:16:
Ja en die wil je dan vervangen door een bak die amper meer kan ?

Nieuw versus nieuw, ja. Waarom zou dat een probleem zijn, gezien de verdere issues met Amerikaans materiaal?

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:11:
[...]


Kom maar op met die bronnen zou ik zeggen, want ik ben nog geen enkele militaire oefening tegengekomen waarin een EF Typhoon (of welk ander EU-vliegtuig ook) een radar lock kon krijgen en houden op een F22 buiten zichtafstand.


[...]


De electronica is op hetzelfde niveau als de huidige F-16's die je nu nieuw zou kopen. De onze zitten daar net onder. Dat is geen significant verschil. Goed, op het gebied van gebruikskosten wint een Gripen, maar zoals ik al zei: Dit is een non-discussie want de KLu wil stealthopties en die krijg je niet met een Gripen of Typhoon.


[...]


Ik ben het met je eens dat het goed zou zijn om ons te richten op onafhankelijkheid van de Amerikaanse Defensie, maar de Europese politici zijn niet bereid om de politieke en economische kosten daarvan te dragen.

Air-to-air is het probleem niet met die generatie stealth. Ground-to-air evolutie heeft al zijn impact gehad.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Kunnen we de focus weer verleggen richting de Oekraïne? Over de JSF bestaat al een topic: Joint Strike Fighter
Het staat een ieder natuurlijk vrij om een topic te beginnen over de NL/Navo/whatever strijdkrachten in SG, maar hier gaat het uiteindelijk offtopic.

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:12:
Want wat zouden de voorwaarden kunnen zijn om eens echt serieus om tafel te gaan zitten?

Ik denk dat er niet zo veel opties zijn:

-Onvoorwaardelijke steun aan de Oekraïne vanuit de NATO / EU en bij Rusland het besef bijbrengen dat niets je daarvan af zal houden en dat dit op meerdere manieren zal gebeuren (economisch, militair, etc.)
-Compromissen doen en in feite Oekraïne laten zwemmen (Het NATO lidmaatschap van Oekraïne dus bespreekbaar maken eventueel met toezeggingen van Rusland over de soevereiniteit van de Oekraïne)

Dit kan in verschillende vormen maar ik denk niet dat je Rusland serieus aan de tafel krijgt met een andere optie. Reële dreiging of compromis dus.

Om in de woorden van Jack Matlock, ex-ambassadeur in Rusland te spreken:

Well, I think one of the most important things to understand is that, practically speaking, the Ukrainians and the Russians have to agree on what would be an acceptable way to proceed within Ukraine. That is the fact of the matter. And one can, you know, talk all one wishes about how impermissible it is for Russia to intervene, but the fact is they are going to intervene until they are certain that there is no prospect of Ukraine becoming a member of NATO. And all of the threats by NATO and so on to sort of increase defenses elsewhere is simply provocative to the Russians. Now, I’m not saying that’s right, but I am saying that’s the way Russia is going to react. And frankly, this is all predictable. And those of us who helped negotiate the end of the Cold War almost unanimously said in the 1990s, "Do not expand NATO eastward. Find a different way to protect eastern Europe, a way that includes Russia. Otherwise, eventually there’s going to be a confrontation, because there is a red line, as far as any Russian government is concerned, when it comes to Ukraine and Georgia and other former republics of the Soviet Union."

Overigens vind ik het persoonlijk jammer dat er nu alleen aandacht lijkt te zijn voor de dreigende optie en de grote kans op escalatie die dit meebrengt. Ook denk ik dat het feit dat dit niet iets is wat puur uit de koker van Putin komt maar een diepgeworteld idee is bij veel Russen onderbelicht is.

[ Voor 55% gewijzigd door djengizz op 03-09-2014 18:26 ]

[Prosac]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:13:
[...]


Wat een goede poging

Anyway .... Dat bestand gaat er uiteraard op papier komen, maar in de praktijk niet. Er wordt niet gerept over een staakt het vuren dat betrekking heeft op de Russische eenheden aldaar, en er zijn al genoeg berichten uit het kamp van de daadwerkelijke separatisten dat die het niet nodig vinden om een staakt het vuren te implementeren. Niet geheel verrassend natuurlijk want ze zijn op dit moment aan de winnende hand

Eigenlijk een beetje omgekeerd van vorige week. Toen vroeg Rusland om een wapenstilstand "namens" de seperatisten, dat weigerde Oekraine omdat ze gehakt aan het maken waren van de seperatisten.

Dat zal Rusland wel getriggerd hebben om wat minder omzichtig troepen die kant op te sturen en het momentum weer aan de seperatisten te schenken. Wapenstilstand in het voordeel van de seperatisten afdwingen.

[MBV]

Wat ik het mooiste vind aan het huidige concept wapenstilstand: Oekraïne moet waarnemers toelaten. Waarom, aan de west-kant kunnen die toch al hun werk doen? Aan de oostkant willen ze ook komen kijken, maar mogen ze niet.

[Verwijderd]

MBV schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:43:
Wat ik het mooiste vind aan het huidige concept wapenstilstand: Oekraïne moet waarnemers toelaten. Waarom, aan de west-kant kunnen die toch al hun werk doen? Aan de oostkant willen ze ook komen kijken, maar mogen ze niet.

Let op dat dat het verhaal aan onze kant is

[RoD]

http://www.nu.nl/buitenla...rlogsschepen-rusland.html
Geen Mistrals voor Poetin. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Wat een pr-ramp zou dat zijn geweest. Ik had het overigens niet meer verwacht, maar Hollande kan er nu echt niet meer onderuit denk ik.

[klaw]

@ rod je was me net voor...
Lijkt dat frankrijk eindelijk is gezwicht en de schepen niet gaat leveren;
http://www.volkskrant.nl/...-Rusland-uitgesteld.dhtml
http://www.telegraaf.nl/b...bodems_aan_Rusland__.html

In ander nieuws; isis bedreigt putin, zou putin het in zijn broek doen?
http://www.telegraaf.nl/t...IS_bedreigt_Poetin__.html

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 03-09-2014 18:32 ]

[DaniëlWW2]

Zijn ze toch gezwicht. Ik vermoede het al een beetje aangezien er al word gesproken over nieuwe militaire sancties. Een probleem minder en hopelijk kopen de Fransen ze gewoon zelf zodat ze ook niet mer geleverd kunnen worden.

Nu nog even alle buitenlandse tegoeden van Rusland bevriezen en eventuele betalingen voor die schepen op bevroren rekeningen zetten.

Verder blijf ik IS "fascinerend" vinden. Alles wat westers is moet dood/weg en ze rijden rond in westerse auto's, gebruiken westerse of Russische wapens...

[ Voor 41% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-09-2014 18:49 ]

[downtime]

djengizz schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:27:
Overigens vind ik het persoonlijk jammer dat er nu alleen aandacht lijkt te zijn voor de dreigende optie en de grote kans op escalatie die dit meebrengt. Ook denk ik dat het feit dat dit niet iets is wat puur uit de koker van Putin komt maar een diepgeworteld idee is bij veel Russen onderbelicht is.

Daar is al vaak over gesproken. Maar wat was het alternatief geweest? Je kon die landen niet simpelweg EU- en NATO-lidmaatschap weigeren. Er is geen enkele garantie dat dat een beter resultaat opgeleverd had. Voor hetzelfde geld waren de Baltische staten dan inmiddels alweer ingelijfd bij Rusland.

[djengizz]

downtime schreef op woensdag 03 september 2014 @ 19:04:
Daar is al vaak over gesproken. Maar wat was het alternatief geweest? Je kon die landen niet simpelweg EU- en NATO-lidmaatschap weigeren. Er is geen enkele garantie dat dat een beter resultaat opgeleverd had. Voor hetzelfde geld waren de Baltische staten dan inmiddels alweer ingelijfd bij Rusland.

Een militair defensieve alliantie waarbij je Rusland betrekt?

Nu te laat uiteraard en voor de Baltische staten een gepasseerd station, die zijn gewoon NATO lid en moeten zo behandeld worden.

[PauseBreak]

djengizz schreef op woensdag 03 september 2014 @ 19:10:
[...]

Een militair defensieve alliantie waarbij je Rusland betrekt?

Nu te laat uiteraard en voor de Baltische staten een gepasseerd station, die zijn gewoon NATO lid en moeten zo behandeld worden.

NAVO heeft juist heel veel moeite gedaan om Rusland erbij te betrekken. Zie ook de verschillende akkoorden tussen de organisatie en Rusland.

[djengizz]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 19:11:
[...]


NAVO heeft juist heel veel moeite gedaan om Rusland erbij te betrekken. Zie ook de verschillende akkoorden tussen de organisatie en Rusland.

Als partner ja, niet als lid.

Rusland heeft altijd aangegeven NATO lidmaatschap van bepaalde landen onacceptabel te vinden. Dit omdat zij vinden dat de NATO niet hun veiligheidsbelangen vertegenwoordigt (en zelfs mogelijk compromitteert).

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 03-09-2014 19:17 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

Mensen, het topic is Oekraïne, niet de kracht van Rusland vs IS of de capaciteiten van de F35.

[klaw]

djengizz schreef op woensdag 03 september 2014 @ 19:13:
[...]

Als partner ja, niet als lid.

Rusland heeft altijd aangegeven NATO lidmaatschap van bepaalde landen onacceptabel te vinden. Dit omdat zij vinden dat de NATO niet hun veiligheidsbelangen vertegenwoordigt (en zelfs mogelijk compromitteert).

Moeten we weer beginnen dat landen als Polen, Estland, Letland en Litouwen soeverein zijn en dat ze zelf mogen bepalen of ze lid worden of niet. En dat ze zelf mogen bepalen in welke invloed sfeer ze zich willen bevinden. En dat Ruslands paranoïde houding tegen over de NAVO nergens voor nodig zolang zij normaal doen?
Waarom is deze oorlog aan de gang? Omdat ondanks Putin's pogingen Oekraïne naar zich toe te trekken door Viktor Yanukovych te "overtuigen" mislukt zijn omdat hierdoor het westen in opstand kwam.

[PauseBreak]

djengizz schreef op woensdag 03 september 2014 @ 19:13:
[...]

Als partner ja, niet als lid.

Inderdaad, maar dat is een keuze van Rusland geweest. Dat kun je niet op NAVO afschuiven.

Rusland heeft altijd aangegeven NATO lidmaatschap van bepaalde landen onacceptabel te vinden. Dit omdat zij vinden dat de NATO niet hun veiligheidsbelangen vertegenwoordigt (en zelfs mogelijk compromitteert).

En dat is Ruslands goed recht, iedereen mag een mening hebben over dit soort zaken. Het is echter ook aan alle andere landen om hun eigen keuzes te maken. Het zijn soevereine landen die hun eigen keuzes mogen maken. Daar heeft wat Rusland wil of vindt niks mee te maken.

[Virtuozzo]

On terug on topic te komen, BBC: Ukraine crisis: France halts warship delivery to Russia.

Nou kan het zijn dat Francois ietwat op scherp staat gezien de publicatie van het boek van zijn ex, ik denk dat dit besluit daar toch wel los van staat. Het is opvallend, aangezien Frankrijk de afgelopen twee maanden hard gezocht heeft naar manieren om er van af te komen, maar dan wel met compensatiemechanismes in plaats.

Dat is voor Nederlands misschien wat moeilijk te begrijpen, in Frankrijk is een vakbond echter nog steeds een vakbond. Men heeft functionele en inzetbare macht. Men schroomt ook niet de inzet daarvan. Afzien van de contracten "pur sang" zou ondanks alle begrip voor drastische problemen intern hebben gezorgd, daarom dus dat Frankrijk er alles aan deed om toch de contracten te kunnen voltooien, enkel dan zonder levering aan Rusland. Dat lukte echter niet, vanwege een veelvoud aan redenen zowel intern als extern.

Dat Frankrijk nu dit signaal de deur uit doet is significant. Zeker ten aanzien van het Kremlin, daar bankierde men juist op het onvermogen van Frankrijk om in dit soort moeilijke tijden kostbare beslissingen te nemen. De meeste analisten gingen er ook vanuit dat de deal gewoon door zou gaan. Maar dit signaal, is een hard signaal. Het is geen klap in het gezicht, let op de bewoordingen, maar het is een signaal waar Moskou opkeek.

Mocht inderdaad de levering geen doorgang vinden, dan valt er een behoorlijk gat in het Russisch vermogen tot controle over het Zwarte Zee gebied zoals gepland volgens de nieuwe doctrines. Veel ouder materiaal is afgeschreven, of gemoderniseerd om in verlengde / ondersteunende capaciteit rond de kern van die Mistrals te opereren. Het scenario is een mooi voorbeeld van de afhankelijkheid van Rusland van westerse technologie en productietechnieken. In eigen huis, geen kans. Expertise voor militaire slagkracht op zee ligt onder water voor Rusland, dat heeft echter een strategisch potentieel (nucleair) en dat heeft zo zijn beperkingen.

Dat dit juist vandaag naar buiten komt, maakt het signaal des te harder.

En misschien kan het eerste schip nog altijd een toeristische attractie worden. Wie weet.

En anders kan men altijd er nog een aan Greenpeace doneren, toch? De additionele rusting voor inzet in het poolgebied kan Greenpeace ook van pas komen, gezien de Russische activiteiten in dat gebied ten aanzien van energiewinning.

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 19:29:
[...]


Inderdaad, maar dat is een keuze van Rusland geweest. Dat kun je niet op NAVO afschuiven.


[...]


En dat is Ruslands goed recht, iedereen mag een mening hebben over dit soort zaken. Het is echter ook aan alle andere landen om hun eigen keuzes te maken. Het zijn soevereine landen die hun eigen keuzes mogen maken. Daar heeft wat Rusland wil of vindt niks mee te maken.

En daar zit dus een van de essentiële elementen hier. Putin is er van overtuigd dat dit soort denken niet getolereerd mag worden, zijn fundament is juist de school van geopolitieke realpolitik, waar landen geen factor zijn behalve in termen van beheersing / gebruik.

Er is geen enkel verschil in dat opzicht voor hem tussen de Ukraïne of bijvoorbeeld Nederland. We houden ons dat zelf voor, echter een kort onderzoek naar de frequentie van politieke toepassing van economische machtsmiddelen zal al snel aantonen dat er geen verschil in perspectief is. Dat geeft dan ook meteen aan voor welk soort scenario's je zal moeten plannen, ongeacht dat geen enkel daar van leuk is. De prijs van dat niet doen is altijd vele malen hoger. Maar ja, we vinden het niet leuk om na te denken over hoe zo iets "daar" dicht bij huis kan komen, en al vaak genoeg er gezeten heeft.

Dat is nu juist waar wij tegen de lamp mee liepen in deze crisis, maar eigenlijk ook al in voorgaande. We dachten dat in Europa het tijdperk van dat soort instrumentele logica, dat tijdperk van oorlog op het continent, voorbij was. Klaar en over. Gedaan.

Dit is de kern van Poroshenko en Merkel's uitspraak een tijdje terug: de toekomst van Europa wordt in de Ukraïne beslist. Of we gaan terug in de tijd, naar de toepassingen en methodes zoals Putin ze voor staat, of we doen ons uiterste best om dat te voorkomen.

Ik heb er eerder naar verwezen, maar het bekijken van de voordracht van Edward Lucas is absoluut de moeite waard. Kost wat tijd, maar hij weet heel netjes en goed de pijnpunten duidelijk te maken. De gepresenteerde informatie is prima ook te valideren.

Edit. Redelijk goed overzicht van de situatie op het moment na de berichten eerder vandaag van mogelijke stappen tot een staakt-het-vuren bij de NY Times: Putin Outlines 7-Point Plan for Ukraine Cease-Fire. Het artikel ziet vrijwel geheel af van het maken van extrapolaties, voor de NY Times opvallend, maar dat is mijns inziens wel zo netjes op het moment.

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2014 19:51 ]

[downtime]

djengizz schreef op woensdag 03 september 2014 @ 19:13:
Rusland heeft altijd aangegeven NATO lidmaatschap van bepaalde landen onacceptabel te vinden. Dit omdat zij vinden dat de NATO niet hun veiligheidsbelangen vertegenwoordigt (en zelfs mogelijk compromitteert).

Logisch. Rusland vindt zichzelf een grootmacht die omringt wil zijn met zwakke vazalstaten. Die landen wilden juist lid van NATO worden omdat ze die afhankelijkheid van Rusland 45 jaar lang meegemaakt hebben en dat nooit weer mee willen maken.

Je kunt niet altijd Rusland in het centrum plaatsen en denken dat je de Europese problemen oplost door de Russen in alles hun zin te geven.

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 03 september 2014 @ 19:34:
[...]

Logisch. Rusland vindt zichzelf een grootmacht die omringt wil zijn met zwakke vazalstaten. Die landen wilden juist lid van NATO worden omdat ze die afhankelijkheid van Rusland 45 jaar lang meegemaakt hebben en dat nooit weer mee willen maken.

Je kunt niet altijd Rusland in het centrum plaatsen en denken dat je de Europese problemen oplost door de Russen in alles hun zin te geven.

Leuke quote: "the Russian idea of a secure border is Russian soldiers on both sides of the border".

[alexbl69]

Als ik Obama zo hoor krijg ik de indruk dat het laatste wat hij wil een staakt het vuren in Oost Oekraïne is. Wat een scepsis.

[RoD]

alexbl69 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:08:
Als ik Obama zo hoor krijg ik de indruk dat het laatste wat hij wil een staakt het vuren in Oost Oekraïne is. Wat een scepsis.

Het staakt-het-vuren is niet zozeer een issue, het issue is wie de controle krijgt over het betwiste gebied. Een staakt-het-vuren kan ook als Rusland zich terugtrekt, dan is het helemaal geen probleem. Maar dat zal Rusland wel weer niet willen

[DaniëlWW2]

Iets anders dat wel interesant zou zijn als de EU nu eindelijk de posten kan verdelen in de commissie en meteen een vuist kan maken tegen Rusland. De implicatie dat de EU tot het uiterste durft te gaan om Rusland te stoppen kan een interessante dynamiek gaan geven. Wat als nou blijkt dat de EU echt durft op te staan tegen Rusland, een energiebeleid opstelt dat de olie en gas afhankelijkheid van Rusland dramatisch verminderd of zelfs elimineerd.

Wat blijft er dan nog over van de grootmacht welke gezien wil worden als supermacht Rusland? Economische kracht hebben ze dan niet meer. Als ze Oekraïne annexeren kunnen ze best wel eens een gigantische nieuw "Afghanistan" krijgen. Economisch komen er alleen maar meer sancties welke overgaan in permanente inkomstendaling als er een energiebeleid komt in de EU dat Rusland uitsluit.
Cultureel wil bijna niemand nog iets te maken hebben met Rusland en diplomatiek staan ze er alleen voor. China zal zich bijvoorbeeld echt niet willen branden aan Rusland omdat de uiteindelijke belangen voor hun in de EU en de VS liggen. Oh en natuurlijk ook de hoed van de VS, dat land dat iedereen eigenlijk altijd vergeet. Ben even de naam kwijt. Iets met Ca ofzo.

Trouwens iets anders. Zou het kunnen dat de commissie energie in de EU nu naar een Fransman kan gaan? Dat zou ik op zijn zachts gezien interesant vinden omdat Frankrijk succesvol haar CO2 uitstoot drastisch heeft verlaagd en haar afhankelijkheid van olie en gas voor energieopwekking heeft weggewerkt door haar kernenergieprogramma. Ik denk dat als de EU echt een energiebeleid wil hebben gebaseerd op autarkie we aan de Generation III+ kernreactoren moeten.

[RoD]

Ook de Krim gaat te maken krijgen met elektriciteitsproblemen: http://uk.reuters.com/art...ity-idUKL5N0R42NQ20140903

Dat lijkt me de eerste regio om elektriciteit af te sluiten. Laat Rusland het maar uitzoeken. Een beetje meer onvrede onder de Krim-bewoners zou geen kwaad kunnen.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:13:
Dat lijkt me de eerste regio om elektriciteit af te sluiten. Laat Rusland het maar uitzoeken. Een beetje meer onvrede onder de Krim-bewoners zou geen kwaad kunnen.

Dat is helaas een beetje de categoriedamned if you do, damned if you don't. Je bent een beetje het werk voor iemand anders aan het opknappen als je het wel doet en je bent de boosdoender als je de stekker eruit trekt.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:08:
Als ik Obama zo hoor krijg ik de indruk dat het laatste wat hij wil een staakt het vuren in Oost Oekraïne is. Wat een scepsis.

Tja, hoeveel staakt-het-vuren situaties zijn door alle betrokken partijen niet gebruikt om offensieven in te zetten of te versterken?

Ik kan me goed voorstellen dat men in Kiev niet bereid is geweest om op onredelijke voorstellen in te gaan. Als een van de betrokken partijen telkens doet alsof het niet betrokken is, en elke situatie toch weer gebruikt ondanks wil van andere partijen om te de-escaleren, de kruik gaat zo lang te water totdat zij barst.

Het wordt interessant vrijdag, aangezien Putin's 7 punten plan per definitie niet redelijk is. Zelfs al zou het redelijk zijn, dan is er nog een fundamenteel en (helaas) structureel probleem: het Kremlin wil niet in beeld hebben dat het een betrokken partij is. Op die manier kan men doen wat men wil, zelfs al zouden Kiev en separatisten groepen zich (ondanks die rol van het Kremlin) op magische wijze samen pakken om te de-escaleren en tot compromissen te komen die men vanuit Kiev en lokale overheden al maanden lang probeert te bereiken.

Simpel gesteld: wat vandaag even begon als hoop, is met Putin's 7 punten en weigering tot erkenning van het hebben van een rol in het conflict opnieuw een scenario van instrumenteel gebruik van openingen verworden.

Je zou kunnen zeggen dat Poroshenko slim spel gespeeld heeft vandaag. Hij heeft ondanks dat de Ukraïne niet betrokken was bij het overleg van de Contact Group toch het initiatief weten te nemen, en Rusland gedwongen om een aan de wereld zichtbare keuze te maken: staan voor de betrokken rol, of opnieuw de acties van de linkerhand wassen met de rechter. Putin's 7 punten zijn een initiatief vanuit een zwaktepunt. Dat geeft de Ukraïne ruimte, en maakt de druk vanuit komende sancties scherper. Zeker na de knal van de Franse aankondiging ten aanzien van de oorspronkelijke Mistral levering in oktober.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:15:
[...]

Dat is helaas een beetje de categoriedamned if you do, damned if you don't. Je bent een beetje het werk voor iemand anders aan het opknappen als je het wel doet en je bent de boosdoender als je de stekker eruit trekt.

Als je het verhaal "we leveren geen elektriciteit meer omdat Rusland ons belaagt" kunt verkopen, dan kun je dat voorkomen. Maar wat dat betreft is de Russische propagandamachine effectiever.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:17:
Als je het verhaal "we leveren geen elektriciteit meer omdat Rusland ons belaagt" kunt verkopen, dan kun je dat voorkomen. Maar wat dat betreft is de Russische propagandamachine effectiever.

Lijkt me lastig voor elkaar te krijgen als Rusland daar aan de touwtjes trekt.

[klaw]

RoD schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:13:
Ook de Krim gaat te maken krijgen met elektriciteitsproblemen: http://uk.reuters.com/art...ity-idUKL5N0R42NQ20140903

Dat lijkt me de eerste regio om elektriciteit af te sluiten. Laat Rusland het maar uitzoeken. Een beetje meer onvrede onder de Krim-bewoners zou geen kwaad kunnen.

Voorde toekomst blijft het leveren van elektriciteit aan de Krim een probleem. Ik denk niet dat Oekraïne een land brug toestaat, niet zonder gevecht.
Ook al zou Rusland hun land brug kunnen krijgen. Zou het leveren van elektriciteit lastig zijn, dan moeten ze ook de Zaporizhia Nuclear Power Plant veroveren denk dat de Oekraïners die nooit zouden opgeven zonder gevecht en dan nog het liefst zouden saboteren.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:10:
Iets anders dat wel interesant zou zijn als de EU nu eindelijk de posten kan verdelen in de commissie en meteen een vuist kan maken tegen Rusland. De implicatie dat de EU tot het uiterste durft te gaan om Rusland te stoppen kan een interessante dynamiek gaan geven. Wat als nou blijkt dat de EU echt durft op te staan tegen Rusland, een energiebeleid opstelt dat de olie en gas afhankelijkheid van Rusland dramatisch verminderd of zelfs elimineerd.

Wat blijft er dan nog over van de grootmacht welke gezien wil worden als supermacht Rusland? Economische kracht hebben ze dan niet meer. Als ze Oekraïne annexeren kunnen ze best wel eens een gigantische nieuw "Afghanistan" krijgen. Economisch komen er alleen maar meer sancties welke overgaan in permanente inkomstendaling als er een energiebeleid komt in de EU dat Rusland uitsluit.
Cultureel wil bijna niemand nog iets te maken hebben met Rusland en diplomatiek staan ze er alleen voor. China zal zich bijvoorbeeld echt niet willen branden aan Rusland omdat de uiteindelijke belangen voor hun in de EU en de VS liggen. Oh en natuurlijk ook de hoed van de VS, dat land dat iedereen eigenlijk altijd vergeet. Ben even de naam kwijt. Iets met Ca ofzo.

Trouwens iets anders. Zou het kunnen dat de commissie energie in de EU nu naar een Fransman kan gaan? Dat zou ik op zijn zachts gezien interesant vinden omdat Frankrijk succesvol haar CO2 uitstoot drastisch heeft verlaagd en haar afhankelijkheid van olie en gas voor energieopwekking heeft weggewerkt door haar kernenergieprogramma. Ik denk dat als de EU echt een energiebeleid wil hebben gebaseerd op autarkie we aan de Generation III+ kernreactoren moeten.

Als ik daar even vanuit een misschien wat aparte invalshoek op in mag haken, voor Rusland zou het absoluut geen probleem zijn. Integendeel. Voor Putin & intimi, de betrokken elite en macro-economische instrumentatie, daar zou het verschrikkelijk voor zijn.

Je land zou zo maar eens een normaal beschaafd land kunnen worden, partner binnen redelijk gezonde verdragen, met toegang tot kapitaalstromen en mogelijkheden om van de valstrik van "Dutch Disease" af te komen - ga zo door.

Er komt een punt waarop grote landen een keuze moeten maken, vasthouden aan een imperium en uiteindelijk verschrikkelijk hard onderuit gaan, of dat afbouwen en visie ontwikkelen op een toekomst waar men samenwerkt in plaats van elkaar leeg probeert te zuigen.

[downtime]

klaw schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:20:
Ook al zou Rusland hun land brug kunnen krijgen. Zou het leveren van elektriciteit lastig zijn, dan moeten ze ook de Zaporizhia Nuclear Power Plant veroveren denk dat de Oekraïners die nooit zouden opgeven zonder gevecht en dan nog het liefst zouden saboteren.

Wat zou het belang van zo'n landbrug eigenlijk zijn? Er was kort na de annexatie van de Krim sprake van het bouwen van een brug tussen de Krim en Rusland. Het lijkt mij dat een landverbinding naar de Krim niet essentieel voor Rusland is. Meer een nice-to-have.

[klaw]

downtime schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:28:
[...]

Wat zou het belang van zo'n landbrug eigenlijk zijn? Er was kort na de annexatie van de Krim sprake van het bouwen van een brug tussen de Krim en Rusland. Het lijkt mij dat een landverbinding naar de Krim niet essentieel voor Rusland is. Meer een nice-to-have.

Ik denk dat het vooral is omdat voor veel voorzieningen nog uit Oekraïne komen en natuurlijk duurt het even voordat je water/gasleidingen en een brug hebt terwijl volgende week je bij wijze van spreke de landbrug hebt. De Krim is zeker nog voor 5-10 jaar afhankelijk van het noorden. Ze moeten een eigen centrale hebben op de Krim of op Russisch gebied aan de andere kant en het elektriciteitsnetwerk moet erop aangepast worden. Landbrug is niet noodzakelijk maar inderdaad nice to have.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:21:
[Als ik daar even vanuit een misschien wat aparte invalshoek op in mag haken, voor Rusland zou het absoluut geen probleem zijn. Integendeel. Voor Putin & intimi, de betrokken elite en macro-economische instrumentatie, daar zou het verschrikkelijk voor zijn.

Je land zou zo maar eens een normaal beschaafd land kunnen worden, partner binnen redelijk gezonde verdragen, met toegang tot kapitaalstromen en mogelijkheden om van de valstrik van "Dutch Disease" af te komen - ga zo door.

Er komt een punt waarop grote landen een keuze moeten maken, vasthouden aan een imperium en uiteindelijk verschrikkelijk hard onderuit gaan, of dat afbouwen en visie ontwikkelen op een toekomst waar men samenwerkt in plaats van elkaar leeg probeert te zuigen.

Het probleem is denk ik dat Poetin blijft zitten totdat hij verdreven/vermoord word of gewoon dood gaat/

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:49:
[...]


Het probleem is denk ik dat Poetin blijft zitten totdat hij verdreven/vermoord word of gewoon dood gaat/

Dat klopt ja.

En weer zit een prachtig land met een werkelijk gigantisch potentieel in exact dezelfde valstrik als telkens weer. Triest. In dat opzicht kun je in die uitspraak Ukraïne en Rusland uitwisselen.

[PauseBreak]

downtime schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:28:
[...]

Wat zou het belang van zo'n landbrug eigenlijk zijn? Er was kort na de annexatie van de Krim sprake van het bouwen van een brug tussen de Krim en Rusland. Het lijkt mij dat een landverbinding naar de Krim niet essentieel voor Rusland is. Meer een nice-to-have.

Naja, zo'n landbrug is vrij essentieel voor Rusland eigenlijk. Anders moet er inderdaad een brug worden gebouwd van geld dat Rusland niet heeft, en met bouwmethodes die ze niet machtig zijn. Voor beide zaken moeten ze aankloppen bij de Chinezen (want het Westen helpt ze niet). Kortom, dat zijn geen prettig onderhandelingsvoorwaarden

[MBV]

Echt niet? Ik denk dat Haliburton&co best wel even door de vingers willen kijken in ruil voor wat olie of gas... En voor electriciteit, internet, gas en andere bulkgoederen hoeft het geen brug over de zee te zijn, een pijpleiding onder water werkt ook prima. En ik kan me niet voorstellen dat de Russen niet weten hoe je zo'n ding neerlegt (of laat zweven).

[ Voor 52% gewijzigd door MBV op 03-09-2014 21:14 ]

[downtime]

MBV schreef op woensdag 03 september 2014 @ 21:10:
Echt niet? Ik denk dat Haliburton&co best wel even door de vingers willen kijken in ruil voor wat olie of gas... En voor electriciteit, internet, gas en andere bulkgoederen hoeft het geen brug over de zee te zijn, een pijpleiding onder water werkt ook prima. En ik kan me niet voorstellen dat de Russen niet weten hoe je zo'n ding neerlegt (of laat zweven).

Haliburton waarschijnlijk wel maar de publieke opinie kijkt mee. Het ziet er niet zo mooi uit als je nu een brug tussen Rusland en "bezet gebied" gaat bouwen. Over een paar jaar, als de wereld eraan gewend is dat de Krim van Rusland is, is dat al een stuk makkelijker.

Maarre... wat is er zo moeilijk aan die brug? De Russen hebben toch wel ervaring met bouwen in onherbergzaam gebied?

[PauseBreak]

MBV schreef op woensdag 03 september 2014 @ 21:10:
Echt niet? Ik denk dat Haliburton&co best wel even door de vingers willen kijken in ruil voor wat olie of gas... En voor electriciteit, internet, gas en andere bulkgoederen hoeft het geen brug over de zee te zijn, een pijpleiding onder water werkt ook prima. En ik kan me niet voorstellen dat de Russen niet weten hoe je zo'n ding neerlegt (of laat zweven).

Nee, echt niet want sancties staan dat niet toe (het wordt gezien als een investering in die regio en damagnie). Qua techniek weten ze wellicht hoe het moet, maar zoals met zoveel dingen kunnen de Russen geen technisch hoogwaardige spullen bouwen. Dat is hier hetzelfde. Daarbij moet het een erg lange brug zijn (kijk maar naar de kaart) en gaat die door een gebied dat niet het kalmste watergebied op onze planeet is.

[Xeon_vl]

Kijk uiteindelijk zal er na veel geknoei, en waanzinnig hoge kosten door een ladder van corruptie wel een brug komen te "staan". Die zal met veel toeters en bellen worden aangekondigt en 2 weken later komen de eerste verhalen van defecten en instortingen.

Ook op dat vlak blijven de Russen dezelfde fouten keer op keer maken (kijk maar naar de eindeloze lijst klachten van journalisten over hun hotelkamers in sotchi). De gewone rus kijkt van zo'n dingen trouwens ook nog maar amper op.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 21:18:
Nee, echt niet want sancties staan dat niet toe (het wordt gezien als een investering in die regio en damagnie).

Sancties schmancties, aangezien landen zonder zee vis kunnen leveren valt daar ook wel een mouw aan te passen.

[MBV]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 21:28:
[...]

Sancties schmancties, aangezien landen zonder zee vis kunnen leveren valt daar ook wel een mouw aan te passen.

Dat bedoelde ik met 'door de vingers kijken', en er zijn zoveel oud-politici betrokken bij bedrijven als Haliburton dat ik echt geen enkele illusie heb over de naleving. Het zou me niks verbazen als er speciale uitzonderingen zijn gemaakt die door dat soort bedrijven uitgebuit kunnen worden.
Misschien wil iemand bouwplannen voor een generieke brug van 4-5km verkopen, geschikt voor dik pakijs?

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 21:18:
[...]


Nee, echt niet want sancties staan dat niet toe (het wordt gezien als een investering in die regio en damagnie). Qua techniek weten ze wellicht hoe het moet, maar zoals met zoveel dingen kunnen de Russen geen technisch hoogwaardige spullen bouwen. Dat is hier hetzelfde. Daarbij moet het een erg lange brug zijn (kijk maar naar de kaart) en gaat die door een gebied dat niet het kalmste watergebied op onze planeet is.

Dat konden ze in elk geval wel, denk aan de Soyuz, onderzeeërs, diverse kerncentrales, luchtafweergeschut en zo zijn er vast nog wel wat voorbeelden.

Het probleem met die brug is volgens wikipedia ook niet zozeer de lengte (4.5km), maar het weer. De ijsmassa die er tegenaan drukt in de winter is nogal groot, en je zal dus ook maar een half jaar per jaar kunnen bouwen.

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 21:28:
[...]

Sancties schmancties, aangezien landen zonder zee vis kunnen leveren valt daar ook wel een mouw aan te passen.

Groente en fruit komt er nog steeds binnen met andere labels,
gas en olie wordt nog steeds verkocht, niet alleen aan de EU, andere landen zien hun kans ook schoon om een grotere claim te leggen zoals India en China. En op dit moment ligt het materiaal nog niet helemaal, maar die kosten zal Rusland niet helemaal zelf dragen.

Veel geschreeuw, weinig wol helaas.

Zou me niet verbazen als Porosjenko er voor zal kiezen iets van een overeenkomst te forceren voor rust in zijn land onder het motto beter een goede buur dan een verre vriend.

[PauseBreak]

Iblies schreef op woensdag 03 september 2014 @ 21:48:
[...]

Groente en fruit komt er nog steeds binnen met andere labels,

Die zijn dan ook geen onderdeel van EU sancties, maar worden getroffen door Russische importverboden.

gas en olie wordt nog steeds verkocht

Niet zo gek, ook geen onderdeel van sancties.

@MBV:
Het punt is dat ze het vroeger wel konden omdat ze moesten. En zelfs dan was veel van de kennis en kunde ofwel gestolen ofwel ingekocht (via-via). Kijk je echter naar de huidige bevolkingssamenstelling van Rusland dan zie je dat de groep hoog opgeleiden die ook iets kunnen veel te klein is. Alle technologisch hoogstaande projecten worden door buitenlanders gedaan (op alle gebieden, financiën, IT, olie, gas, auto's en auto-onderdelen, militaire hardware, - training en tactieken etc).
Rusland heeft zichzelf gewoon in de vingers gesneden lang geleden door geen goed opleidingsbeleid te voeren. Het gevolg daarvan is dat ze nu zo goed als alles dat enigszins complex of bedrijfskritisch is, in moeten kopen.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:13:
Dat lijkt me de eerste regio om elektriciteit af te sluiten. Laat Rusland het maar uitzoeken. Een beetje meer onvrede onder de Krim-bewoners zou geen kwaad kunnen.

Denk je niet dat Rusland terug gaat pesten? Niet fijn als midden in de winter de gaskraan ineens dicht gaat.
Snap ook niet het verbetene om over de rug van onschuldige burgers de tegenstander een hak te zetten.
Dat zet alleen maar meer kwaad bloed en levert uiteindelijk weinig op.

[wontcachme]

Dit gaan ze dus bouwen als grens met Rusland:


ETA 6 maanden voor de hele grens

[ Voor 25% gewijzigd door wontcachme op 03-09-2014 22:03 ]

[Jiffy]

Ziet er gastvrij uit. Ik kan er vanuit het standpunt van Oekraïne wel enig begrip voor opbrengen. Helaas.

Zie ik het goed dat dat hek 10 à 15 meter hoog wordt? Da's dan een flink hekje...

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 22:00:
[...]


Denk je niet dat Rusland terug gaat pesten? Niet fijn als midden in de winter de gaskraan ineens dicht gaat.
Snap ook niet het verbetene om over de rug van onschuldige burgers de tegenstander een hak te zetten.
Dat zet alleen maar meer kwaad bloed en levert uiteindelijk weinig op.

Precies, burgers moet je proberen zoveel mogelijk te ontzien.

[MBV]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 22:00:
[...]


Denk je niet dat Rusland terug gaat pesten? Niet fijn als midden in de winter de gaskraan ineens dicht gaat.
Snap ook niet het verbetene om over de rug van onschuldige burgers de tegenstander een hak te zetten.
Dat zet alleen maar meer kwaad bloed en levert uiteindelijk weinig op.

Ik snap niet dat Oekraïne überhaupt iets aan het bezette gebied levert. Zeker niet als dat gebied bezet wordt door Rusland waarmee je ook een leveringsconflict hebt: Rusland levert nog altijd geen gas aan Oekraïne, wat desastreuze gevolgen gaat hebben voor de bevolking zodra het gaat vriezen (met -20 kan dat dodelijke gevolgen hebben, gebrek aan stroom in Augustus wat minder snel). De piekbehoefte in de winter kan namelijk niet door de pijpleidingen heen, en moet dus worden gebufferd. Die buffers zitten nu nog niet eens halfvol, terwijl ze normaal in de zomer worden gevuld...

Sowieso ben ik heel benieuwd hoe dat werkt met de betalingen: betaalt Rusland daar überhaupt wel voor?

[Verwijderd]

wontcachme schreef op woensdag 03 september 2014 @ 22:02:
Dit gaan ze dus bouwen als grens met Rusland:
[afbeelding]

ETA 6 maanden voor de hele grens

Wordt aangegeven hoe ze dat willen doen op de plekken waar ze geen controle hebben over de grens, als in, vrijwel de hele zuid-oostgrens?

[LED-Maniak]

wontcachme schreef op woensdag 03 september 2014 @ 22:02:
Dit gaan ze dus bouwen als grens met Rusland:
[afbeelding]

ETA 6 maanden voor de hele grens

Hier zijn ze volgens mij al enkele maanden mee bezig? Twitter berichten over het graven van een geul langs de grens heb ik weken geleden al gelezen.

[PauseBreak]

LED-Maniak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 22:14:
[...]

Hier zijn ze volgens mij al enkele maanden mee bezig? Twitter berichten over het graven van een geul langs de grens heb ik weken geleden al gelezen.

Ja, waren toen nog plannen. Nu schijnen ze daadwerkelijk uitgevoerd te gaan worden. Al vraag ik me ernstig af hoe ze dat willen doen met een oorlog gaande in het Oosten.

[Virtuozzo]

Tot zover de Russische focus op de-escalatie.

Russia's strategic nuclear forces to hold major exercise this month.

(Reuters) - The forces responsible for Russia's strategic nuclear arsenal will conduct major exercises this month involving more than 4,000 soldiers, the Defence Ministry said on Wednesday, in the latest sign of rising tension with NATO over the Ukraine crisis.

In an announcement a day before the start of a NATO summit in Wales, RIA news agency quoted the ministry as saying the exercises would take place in Altai in south-central Russia and would also include around 400 technical units and extensive use of air power.

The agency quoted Dmitry Andreyev, a major in the strategic rocket forces, as saying troops would practice countering irregular units and high-precision weapons, and "conducting combat missions in conditions of active radio-electronic jamming and intensive enemy actions in areas of troop deployment."

He said enemy forces would be represented in the exercises by spetsnaz (special forces) units.

Supersonic MiG-31 fighter-interceptors and Su-24MR reconnaissance aircraft would take part, Andreyev said, saying the scale of air power involved was unprecedented for exercises of this kind.

Both Russia and NATO have stepped up military manoeuvres since the outbreak of conflict in Ukraine between government forces and pro-Russian separatists in the east of the former Soviet republic.

A Kremlin security adviser said on Tuesday that Russia would update its military doctrine this year in the light of the Ukraine crisis and the sharp deterioration in relations with NATO.

...

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 22:00:
Denk je niet dat Rusland terug gaat pesten? Niet fijn als midden in de winter de gaskraan ineens dicht gaat.
Snap ook niet het verbetene om over de rug van onschuldige burgers de tegenstander een hak te zetten.
Dat zet alleen maar meer kwaad bloed en levert uiteindelijk weinig op.

Volgens mij doen de Russen al iets meer dan pesten van Oekraïense burgers...

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:51:
Dat klopt ja.

En weer zit een prachtig land met een werkelijk gigantisch potentieel in exact dezelfde valstrik als telkens weer. Triest. In dat opzicht kun je in die uitspraak Ukraïne en Rusland uitwisselen.

Het is eigenlijk ook wel iets. Wij klagen wel over ons politiek systeem en perfect is het zeker niet maar we zijn zo ver voor op de rest van de wereld. Daar zouden we eigenlijk dankbaarder voor moeten zijn dan men meestal is.

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 20:59:
[...]


Naja, zo'n landbrug is vrij essentieel voor Rusland eigenlijk. Anders moet er inderdaad een brug worden gebouwd van geld dat Rusland niet heeft, en met bouwmethodes die ze niet machtig zijn. Voor beide zaken moeten ze aankloppen bij de Chinezen (want het Westen helpt ze niet). Kortom, dat zijn geen prettig onderhandelingsvoorwaarden

Bij wie komen de Chinezen steeds als ze een moeilijke architecturale klus hebben? Juist ja, het westen.
Ze kunnen onderhand zelf ook wel wat maar ik denk niet dat ze willen delen wat ze weten totdat ze zelf bouwmeesters zijn en dan voor hunzelf.

[MBV]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 22:18:
Tot zover de Russische focus op de-escalatie.

Russia's strategic nuclear forces to hold major exercise this month.


[...]


...

Volgens mij stond dat gisteren al op de diverse nieuwssites, en anders vanochtend vroeg. In elk geval voor de wapenstilstand overeenstemming meesterzet van Poroshenko van vanochtend.
http://www.nrc.nl/nieuws/...ermanente-wapenstilstand/

9:04: http://www.nu.nl/buitenla...ten-bestand-oekraine.html
8:42: http://www.nu.nl/buitenla...t-nucleaire-eenheden.html

[ Voor 20% gewijzigd door MBV op 03-09-2014 22:24 ]

[Virtuozzo]

MBV schreef op woensdag 03 september 2014 @ 22:21:
[...]

Volgens mij stond dat gisteren al op de diverse nieuwssites, en anders vanochtend vroeg. In elk geval voor de wapenstilstand overeenstemming meesterzet van Poroshenko van vanochtend.

Heb ik gemist, zo te zien. Het viel me nu pas op, het doet bij mij wel wenkbrauwen omhoog gaan. Normaal gesproken als er op hoger niveau uitwisselingen gedaan worden, zeker in de achterkamers, wordt juist afgezien van dat soort acties als indicatie van intentie. Nu ik zie dat die plannen op deze manier door het Kremlin worden aangekondigd, kan ik eigenlijk enkel concluderen dat er opnieuw een punt staat tegen de oprechtheid van voornemens voor vrijdag aanstaande van Rusland.

[PauseBreak]

In het kader van beeldmateriaal vanuit Oekraïne:

- http://news.sky.com/story...n-russian-gear-in-ukraine
- http://www.theguardian.co...-horrible-moscow-ilovaysk
- http://i.imgur.com/83dTPna.jpg ("Russian soldiers posing against the sign of Chervonosilske village in Donetsk Oblast")


En dan kwam dit net nog voorbij:
Russian General Calls for Preemptive Nuclear Strike Doctrine Against NATO

[MBV]

In dat artikel van The Guardian staat een link naar een youtube film:
YouTube: Video Evidence of Russian Invasion: Amateur footage appears to show Russian army deep inside Ukraine
Klinkt als iemand die zijn huiswerk doet: cutouts van bewijs, details waarom ze Russisch zijn, type van de tank, etc. Waarom doet de NOS dat niet?

---

Ik las vanmiddag in NRC Next een opiniestuk van Vladislav Inozemtsev, die suggereert dat Oekraine beter af is zonder het oosten (betaalde artikelen):
http://www.nrc.nl/next/va...zonder-het-oosten-1415947

De inhoud komt grotendeels hiermee overeen:
http://www.washingtonpost...2-419db477a0e6_story.html

Ik weet de kleur van de auteur niet, maar dit stuk heeft hij ook geschreven.

Korte samenvatting: volgens de auteur kan Oekraine veel winnen door het oosten los te laten. Er gaat nu heel erg veel geld naartoe aan subsidies, en de wederopbouw zou heel Oekraine geld kosten. Neem een artikel op in de grondwet zoals West-Duitsland dat ook deed rond de DDR, en laat Poetin de wederopbouw betalen. Zodra Poetin weg is, en iemand van dat frozen conflict af wil, kan het weer worden toegevoegd aan Oekraine. Als je naar de geschiedenis van deels bezette landen kijkt, kan dat heel goed uitpakken voor de bewoners van het westen.

Ik vind dat zo onrechtvaardig als de pest, maar hij zou wel gelijk kunnen hebben.

[Virtuozzo]

MBV schreef op woensdag 03 september 2014 @ 22:51:
In dat artikel van The Guardian staat een link naar een youtube film:
YouTube: Video Evidence of Russian Invasion: Amateur footage appears to show Russian army deep inside Ukraine
Klinkt als iemand die zijn huiswerk doet: cutouts van bewijs, details waarom ze Russisch zijn, type van de tank, etc. Waarom doet de NOS dat niet?

---

Ik las vanmiddag in NRC Next een opiniestuk van Vladislav Inozemtsev, die suggereert dat Oekraine beter af is zonder het oosten (betaalde artikelen):
http://www.nrc.nl/next/va...zonder-het-oosten-1415947

De inhoud komt grotendeels hiermee overeen:
http://www.washingtonpost...2-419db477a0e6_story.html

Ik weet de kleur van de auteur niet, maar dit stuk heeft hij ook geschreven.

Korte samenvatting: volgens de auteur kan Oekraine veel winnen door het oosten los te laten. Er gaat nu heel erg veel geld naartoe aan subsidies, en de wederopbouw zou heel Oekraine geld kosten. Neem een artikel op in de grondwet zoals West-Duitsland dat ook deed rond de DDR, en laat Poetin de wederopbouw betalen. Zodra Poetin weg is, en iemand van dat frozen conflict af wil, kan het weer worden toegevoegd aan Oekraine. Als je naar de geschiedenis van deels bezette landen kijkt, kan dat heel goed uitpakken voor de bewoners van het westen.

Ik vind dat zo onrechtvaardig als de pest, maar hij zou wel gelijk kunnen hebben.

Tja, ik begrijp waar hij vandaan komt. Kortzichtig is het echter wel. Een toekomst schep je niet zonder te investeren. Dat laatste kun je niet zonder het te kunnen bekostigen. En dat lukt je niet als je niet iets hebt om òf te belenen òf te verkopen.

En dat, zit in de grond. Het oosten "weggeven" is heel, heel veel potentieel van de Ukraïne en haar toekomst weggeven.

Misschien dat de beste man zich eens beter zou moeten afvragen of er misschien een patroon is in Putin's handelen sinds zijn gestunt in Estland? Of er misschien een rode lijn in zit?


Edit. Wat dat eerste gedeelte aangaat trouwens, je vraagt Nederlandse media om onderzoek te doen?

[Verwijderd]

En Oekraïne wijst het cease-fire voorstel van Rusland af...
http://www.rferl.org/cont...-cease-fire/26564937.html

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:04:
En Oekraïne wijst het cease-fire voorstel van Rusland af...
http://www.rferl.org/cont...-cease-fire/26564937.html

Tja, we hebben Putin's 7 punten gezien.

• The Ukrainian army and eastern rebels should stop "active offensive operations"
• Ukrainian troops must pull back to a distance where they would be unable to shell population centres
• International monitoring of the ceasefire
• No use of military jets against civilians
• "All-for-all" prisoner exchange without preconditions
• Humanitarian corridor for refugees and to deliver aid
• Restoration of destroyed infrastructure.

BBC: Ukraine crisis; Putin hopes for peace deal by Friday.

Als ik even hard mag zijn, die vielen ook niet serieus te nemen.

Wat mij opvalt, is dat met deze heen-en-weer het Moskou is die hier een flink stuk vermogen tot beeldvorming is kwijtgespeeld. Het hele proces van "ja wacht even, nee, dit kan niet, dan moeten we toegeven dat we wel een rol spelen" gevolgd door 7 ludieke punten, frappant.

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2014 23:10 ]

[Verwijderd]

Ik krijg er het gevoel bij van iemand die het gevoel van controle is verloren en in paniek en haast met een ander verhaal probeert te komen. Niet geheel anders dan wat we soms zien bij mensen die geconfronteerd worden met fraude in V&A beoordelingn nadat ze hoog van de toren dachten met een sluitend verhaal te komen. Dare I say dat Poetin niet had verwacht dat de reactie in het westen zo zou zijn? (Ondanks dat die laat, en nog steeds niet maximaal is)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2014 23:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:12:
Dare I say dat Poetin niet had verwacht dat de reactie in het westen zo zou zijn? (Ondanks dat die laat, en nog steeds niet maximaal is)

Over welke reactie heb je het dan precies?

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:08:
Als ik even hard mag zijn, die vielen ook niet serieus te nemen.

Waarom niet? Ik zie toch best redelijke punten, al betekent het wel een verlies voor Oekraïne. Aan de andere kant ziet het er nu ook niet meer naar uit dat Oekraïne zijn hele territorium kan terugwinnen.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2014 23:15 ]

[Verwijderd]

De optelsom van, wellicht individueel niet de grootste zaken; Poolse aanstelling, Italiaanse aanstelling die niet naar zijn wens is, de hoeveelheid aandacht nu, stoppen levering Franse boten, mate van opschaling activiteit en alertheid in landen, focus op baltische staten.

Een aantal dingen is meer signaal dan direct gevolgdragend, maar als het meer is dan verwacht betekent het wel mogelijk een heroverweging van timing en schaal van doelstellingen.

[MBV]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:04:
[...]


Tja, ik begrijp waar hij vandaan komt. Kortzichtig is het echter wel. Een toekomst schep je niet zonder te investeren. Dat laatste kun je niet zonder het te kunnen bekostigen. En dat lukt je niet als je niet iets hebt om òf te belenen òf te verkopen.

En dat, zit in de grond. Het oosten "weggeven" is heel, heel veel potentieel van de Ukraïne en haar toekomst weggeven.

Misschien dat de beste man zich eens beter zou moeten afvragen of er misschien een patroon is in Putin's handelen sinds zijn gestunt in Estland? Of er misschien een rode lijn in zit?

Zit de toekomst wel in de grond? De westerse maatschappij wordt steeds indirecter afhankelijk van grondstoffen, zeker nu het erop lijkt dat we (als we dat willen) energie uit de natuur kunnen halen. West-Duitsland is niet rijk geworden dankzij de mijnen, Zuid-Korea bij mijn weten ook niet. Voordat je het potentieel dat ongetwijfeld in de grond zit eruit hebt gehaald ben je minstens 10 jaar verder, tot die tijd moet je gruwelijk veel geld investeren. Geld dat west-Oekraïne niet heeft. En om nu het juk van Poetin te vervangen door het juk van Haliburton/Shell/$bigcorp, ik weet niet of dat nu zo'n verbetering is.

Edit. Wat dat eerste gedeelte aangaat trouwens, je vraagt Nederlandse media om onderzoek te doen?

Ja, alles klakkeloos overnemen kan ik wel een 'robot' voor maken En voor andere conflicten kunnen ze het wel (een beetje), dus waarom hier niet?

[djengizz]

downtime schreef op woensdag 03 september 2014 @ 19:34:
Je kunt niet altijd Rusland in het centrum plaatsen en denken dat je de Europese problemen oplost door de Russen in alles hun zin te geven.

Eens.

Mijn opmerking was ook een vervolg op mijn antwoord op de vraag wat te doen om een serieuze dialoog aan te gaan met Rusland: dreigen met escalatie of compromitteren.

Het enige compromis wat acceptabel is voor hun is NATO lidmaatschap van tafel. Daarnaast vroeg ik me openlijk af of we alle mogelijkheden van compromis wel goed onderzocht hebben in het verleden. Dit meer vanuit mijn persoonlijk afschuw voor het mogelijke escalatie scenario en twijfel over sommige NATO motieven waarover ik niet zal uitweiden omdat dat deels mijn persoonlijke onderbuik gevoelens zijn en die raakvlakken hebben met argumenten van conspiristen waarmee ik mezelf niet wil identificeren.

Dus niet zozeer de optie die ik voorstel maar redenerend vanuit het Russische perspectief (ook Matlock die ik quote zegt dit al: het is misschien niet goed maar wel voor de Russen de enige bespreekbare optie. Iets wat je je zult moeten realiseren bij omgang met Rusland en het zoeken naar oplossingen).

Niet voor niks noem ik het escalatie scenario ook als eerste hoezeer dit mij ook aan mijn hart gaat. Verwar aub mijn redenatie niet met een voorkeur voor een optie, mijn doel is een complete beeldvorming.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:17:
De optelsom van, wellicht individueel niet de grootste zaken; Poolse aanstelling, Italiaanse aanstelling die niet naar zijn wens is, de hoeveelheid aandacht nu, stoppen levering Franse boten, mate van opschaling activiteit en alertheid in landen, focus op baltische staten.

Een aantal dingen is meer signaal dan direct gevolgdragend, maar als het meer is dan verwacht betekent het wel mogelijk een heroverweging van timing en schaal van doelstellingen.

Kort gesteld, maar inderdaad. Zeker nu gesproken wordt (naar aanleiding van analyses die gepubliceerd worden) over het structurele zwaktepunt van de Russische interne economie: de eventuele noodzaak om de spaarreserves te gebruiken als interne kredietvoorziening wanneer het Russische bedrijfsleven en de overheid niet meer in staat gesteld zou zijn om financiering te zoeken via de mondiale kapitaalstromen.

Ik kan het zo snel niet vinden, eerder gisteren (als ik het goed heb) zijn er een paar referenties voorbijgekomen in het topic aan studies, en vandaag (?) is een link naar een dergelijke analyse geplaatst. Afhankelijk van de stringentie kijk je dan tegen een scenario verloop van 1 - 2 jaar aan. Dat klinkt misschien lang, maar onderschat niet wat dit zou betekenen voor Putin's strategische afhankelijkheden ten aanzien van zijn lange termijn doelstellingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:17:
De optelsom van, wellicht individueel niet de grootste zaken; Poolse aanstelling, Italiaanse aanstelling die niet naar zijn wens is, de hoeveelheid aandacht nu, stoppen levering Franse boten, mate van opschaling activiteit en alertheid in landen, focus op baltische staten.

Een aantal dingen is meer signaal dan direct gevolgdragend, maar als het meer is dan verwacht betekent het wel mogelijk een heroverweging van timing en schaal van doelstellingen.

Ik vond het een opvallende opmerking, want ik heb juist het idee dat Europa vrij weinig doet en dat Poetin daar stelselmatig op inspeelt. Misschien onderschat ik de impact van sommige maatregelen, maar het lijkt toch vooral op het heen en weer schuiven van wat schaakstukken en consolideren van de volgende muur (o.a. de Baltische staten) als deze gevallen is in plaats van dat er richting Oekraïne echt stappen gezet worden.

Zaken als helmen, vesten en een handvol oude pantservoertuigen (met een omweg) leveren en schepen vasthouden komt op mij toch wat over als gerommel in de marge.

[Verwijderd]

Het gaat niet om wat Europa nu precies doet, het gaat om wat Poetin denkt dat de richting en omvang is van in hoeverre men het beleid bereid is aan te passen, en wanneer en hoe hem dat in de wielen kan rijden. Is een korte termijn nog grotere escalatie in Oekraine in zijn voordeel voor de lange termijn als dat de alertheid op dit moment nog verder versnelt.

Niet aan het nu denken, maar aan doelstellingen en mogelijke blokkades of vertragingen daarvan als trends veranderen en wat de verwachting van de lijn van die trends op termijn is.

[Virtuozzo]

MBV schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:18:
[...]

Zit de toekomst wel in de grond? De westerse maatschappij wordt steeds indirecter afhankelijk van grondstoffen, zeker nu het erop lijkt dat we (als we dat willen) energie uit de natuur kunnen halen. West-Duitsland is niet rijk geworden dankzij de mijnen, Zuid-Korea bij mijn weten ook niet. Voordat je het potentieel dat ongetwijfeld in de grond zit eruit hebt gehaald ben je minstens 10 jaar verder, tot die tijd moet je gruwelijk veel geld investeren. Geld dat west-Oekraïne niet heeft. En om nu het juk van Poetin te vervangen door het juk van Haliburton/Shell/$bigcorp, ik weet niet of dat nu zo'n verbetering is.

[...]

Ja, alles klakkeloos overnemen kan ik wel een 'robot' voor maken En voor andere conflicten kunnen ze het wel (een beetje), dus waarom hier niet?

Heh. We zijn nog steeds structureel afhankelijk van grondstoffen, ook al zit "onze" productie dan elders, dat fundament zal er altijd blijven - enkel slechts toenemen. We hebben het hier niet enkel over energie, maar ook over ertsen & metalen (met name types voor speciale legeringen en hoogwaardige productieprocessen) die in het land in de grond zitten. Dan haal ik er de oude Shell rapportages over deposits van aardmetalen er nog niet eens bij. Of bijvoorbeeld de wingebieden van reguliere ondergrondse energievoorraden (niet de schaliegas afleidingsdrama's vanuit Russische bronnen) aanwezig die in zeer hoge mate de Europese afhankelijkheid van Russische energie kunnen compenseren.

Zeker, het duurt lang om een functionerende economie te scheppen. Maar je moet ergens beginnen, ook al heb je een inhaalslag te maken. Uiteindelijk hebben we dat in west-Europa op vergelijkbare wijze gedaan, en inmiddels weten we enigszins hoe een inhaalslag sneller te doen is zonder het wiel telkens uit te moeten vinden.

En ja, ook wij hebben onze cycli met Haliburton et alii, zeker. We hebben echter wel mogelijkheden tot balans. Dat heb je bij Gazprom niet.

Die toekomst zit echt niet "gewoon" in de grond :-) Maar het begin zit er wel. Duitsland is rijk geworden dankzij het vermogen om wat in de grond zat om te zetten in middelen om interne economie te laten evolueren - die trend daar begon al heel, heel lang geleden. Inhaalslag. Maar het is te doen, en het is het waard.

Edit. A propos, ik sta inderdaad te kijken, The Guardian. Maar, nu ik er nog eens op in duik, eigenlijk schokkend dat een Guardian iets dergelijks doet, wat je juist van een NOS / Nieuwsuur / RTL Nieuws / NRC / Volkskrant / e.d. zou moeten kunnen verwachten. Saillant.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2014 23:47 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:17:
De optelsom van, wellicht individueel niet de grootste zaken; Poolse aanstelling, Italiaanse aanstelling die niet naar zijn wens is, de hoeveelheid aandacht nu, stoppen levering Franse boten, mate van opschaling activiteit en alertheid in landen, focus op baltische staten.

Een aantal dingen is meer signaal dan direct gevolgdragend, maar als het meer is dan verwacht betekent het wel mogelijk een heroverweging van timing en schaal van doelstellingen.

Ik denk serieus dat hij het ziet als provocatie en onderbouwing van bestaande Russische sentimenten die hij juist gebruikt in zijn binnenlandse argumentatie. Het enige positieve gevolg van deze zaken (bedoeld of onbedoeld) is in mijn ogen geruststelling van de bevolking van naburige landen zoals de baltische staten.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:12:
Ik krijg er het gevoel bij van iemand die het gevoel van controle is verloren en in paniek en haast met een ander verhaal probeert te komen. Niet geheel anders dan wat we soms zien bij mensen die geconfronteerd worden met fraude in V&A beoordelingn nadat ze hoog van de toren dachten met een sluitend verhaal te komen. Dare I say dat Poetin niet had verwacht dat de reactie in het westen zo zou zijn? (Ondanks dat die laat, en nog steeds niet maximaal is)

Ik sneed dit een paar dagen geleden al aan. Poetin had simpelweg niet gedacht dat wij als Europa voor onze principes op de barricades zouden gaan, bereid zouden zijn om zelf ook klappen te nemen en te proberen een lijn te krijgen tegen Rusland in de verdeelde EU. Hij is alleen niet de eerste die die fout maakt en zeker ook niet de laatste. IS gaat bijvoorbeeld ook die fout maken en die gaan er voor boeten. Wat Poetin eigenlijk laat zien is dat hij ons niet begrijpt. Poetin begrijpt niet dat democratische landen het menen als het gaat om vrijheden en dat democratische landen echt op zullen staan tegen groot onrecht, zeker als het tegen een land is dat democratisch wil worden of tenminste lijkt te willen worden.

In de Baltische staten hebben ze het ook niet niet helemaal door, waarschijnlijk door de decennia in de Sovjet-Unie. Voor hun zal die les uiteindelijk de democratie versterken daar. Ze moeten daar nu nog gerustgesteld worden dat ze echt geholpen zullen worden terwijl dit voor ons vanzelfsprekend is.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:46:
[...]

Ik denk serieus dat hij het ziet als provocatie en onderbouwing van bestaande Russische sentimenten die hij juist gebruikt in zijn binnenlandse argumentatie.

Ik ga er van uit dat hij het zal zien als provocatie, en dat hij het zal gebruiken ter versteviging van sentimenten en interne beeldvorming.

Ik ga er echter ook van uit dat hij zijn kosten / baten berekening blijft maken, en zijn afwegingen van korte versus lange termijn afhankelijkheden / doelstellingen idem. Dat is ten slotte zijn handelsmerk. Het is juist dit vermogen wat hem in staat heeft gesteld te komen waar hij nu is.

[wontcachme]

Geen idee over de betrouwbaarheid, maar er zou een complete divisie van het Oekrainse leger vastzitten ver achter de vijandelijke lijnen zonder hulp. De officieren zouden gevlucht zijn en er is al 3 dagen geen contact meer met de divisie.....

http://www.unian.net/poli...stochnik-vvs-ukraina.html

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:49:
Ik ga er echter ook van uit dat hij zijn kosten / baten berekening blijft maken, en zijn afwegingen van korte versus lange termijn afhankelijkheden / doelstellingen idem.

Zijn kosten / baten berekening kan er wel eens één worden waar wij nog verbaasd van zullen staan wat hij als kosten nog accepteert. Wat er nu speelt in Ukraïne is daar dan ook een opmaat voor imo en zeker niet de endgame.

Zeer beangstigend wat mij betreft.

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:52:
Geen idee over de betrouwbaarheid, maar er zou een complete divisie van het Oekrainse leger vastzitten ver achter de vijandelijke lijnen zonder hulp. De officieren zouden gevlucht zijn en er is al 3 dagen geen contact meer met de divisie.....

http://www.unian.net/poli...stochnik-vvs-ukraina.html

Dat zou heel goed kunnen. Zeker de officieren die hem smeren als het misgaat klopt wel bij minder getrainde legers.

[MBV]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:44:
[...]


Heh. We zijn nog steeds structureel afhankelijk van grondstoffen, ook al zit "onze" productie dan elders, dat fundament zal er altijd blijven - enkel slechts toenemen.

Dat weet ik, en is ook op globale schaal erg belangrijk. In het algemeen wordt/werd dat zwaar onderschat (tot China ermee ging spelen). Mijn punt is dat Oekraine op de middellange termijn (10 jaar) wel eens beter af zou kunnen zijn zonder die last van een verarmd oosten dat steun nodig heeft.

Die toekomst zit echt niet "gewoon" in de grond :-) Maar het begin zit er wel. Duitsland is rijk geworden dankzij het vermogen om wat in de grond zat om te zetten in middelen om interne economie te laten evolueren - die trend daar begon al heel, heel lang geleden. Inhaalslag. Maar het is te doen, en het is het waard.

Ook na WO2?

Edit. A propos, ik sta inderdaad te kijken, The Guardian. Maar, nu ik er nog eens op in duik, eigenlijk schokkend dat een Guardian iets dergelijks doet, wat je juist van een NOS / Nieuwsuur / RTL Nieuws / NRC / Volkskrant / e.d. zou moeten kunnen verwachten. Saillant.

Ik ben niet helemaal bekend met de verhoudingen in de UK, maar The Guardian is toch ook een 'gewone' krant als NRC/Volkskrant? Ik zie geen chocoladeletters o.i.d.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:49:
[...]


Ik sneed dit een paar dagen geleden al aan. Poetin had simpelweg niet gedacht dat wij als Europa voor onze principes op de barricades zouden gaan, bereid zouden zijn om zelf ook klappen te nemen en te proberen een lijn te krijgen tegen Rusland in de verdeelde EU. Hij is alleen niet de eerste die die fout maakt en zeker ook niet de laatste. IS gaat bijvoorbeeld ook die fout maken en die gaan er voor boeten. Wat Poetin eigenlijk laat zien is dat hij ons niet begrijpt. Poetin begrijpt niet dat democratische landen het menen als het gaat om vrijheden en dat democratische landen echt op zullen staan tegen groot onrecht, zeker als het tegen een land is dat democratisch wil worden of tenminste lijkt te willen worden.

In de Baltische staten hebben ze het ook niet niet helemaal door, waarschijnlijk door de decennia in de Sovjet-Unie. Voor hun zal die les uiteindelijk de democratie versterken daar. Ze moeten daar nu nog gerustgesteld worden dat ze echt geholpen zullen worden terwijl dit voor ons vanzelfsprekend is.

Als ik even een weinig subtiele en ietwat zure hint mag laten vallen, een die trouwens ook door anderen als de eerder genoemde Edward Lucas aangestipt is in zijn voordracht aan dat comité voor het Britse Lagerhuis.

Putin heeft een zeer analytische focus. Variabelen, patronen, opties en paden van ontwikkeling van die allemaal. Hij speelt echter nooit op het detail niveau, dat is ook zelden nodig. Dat laat je over aan de zuilen van instrumentele macht - of die nu een Amerikaanse PR firma voor je in dienst nemen of een Nederlandse expertise bureau inhuren.

Hij werkt met identificatie van wat invloed kan uitoefenen. En om een lang verhaal kort te maken, hij heeft het concept EU gewoon nooit serieus genomen. Niet als bedreiging gezien, enkel als makkelijk beïnvloedbare markt, als wingebied - heel bruut gesteld. Nato was een factor, de VS was een factor, Berlijn en Parijs waren factoren. Londen en Den Haag niet, die zaten immers al in het schip.

En ineens brak er iets in die patronen. De munt van verdeel en heers, de munt van afwisseling van paaien en harde woorden, de muntjes werden te snel achter elkaar ingezet. En de Europese lidstaten kwamen elkaar tegen bij dat EU ding wat eigenlijk gewoon niks kon anders dan een wingebied te zijn om onder invloed te brengen.

De Nato is qua organisatiestructuur tijdens deze crisis eigenlijk alle ontwikkelingen achterna gelopen, af en toe werd wel wat geroepen, maar in beeld kwamen situaties en zaken pas toen vanuit Strassbourg en Brussel de vragen begonnen binnen te komen, toen daar mensen van nationale niveau's elkaar tegen het lijf liepen. Simpel gesteld, maar essentieel correct.

De VS heeft hij af weten te splitsen van Europa ja, maar weer komt daar dat EU ding. Die vreemde gemeenschap van kolen en staal, dat idee van geen oorlog meer op Europese bodem. Alleen zonder de VS? Tien jaar geleden was dat een droom geweest voor zowel Londen, Parijs als Berlijn. Maar nu werd het ineens erg snel erg koud. Dan val je terug op zaken waar je eigenlijk niet veel over nagedacht hebt, maar die er wel voor goede redenen zijn gemaakt.

Zeker, er is mentaliteitsverschil. Belangrijker echter nog is de fouten gemaakt in inschattingen, in het inschatten van gewicht en vermogen tot genereren van trends van een partij in het geheel. Slap, langzaam, af en toe zelfs belachelijk, maar toch kwam er een trend op gang juist vanuit inschattingsfouten vanuit Moskou. Dat vreemde EU ding is meer dan een markt om te melken. Ineens begon de lobby op nationale niveau's (een paar uitzonderingen daargelaten) af te brokkelen. Verklaarbaar, maar wat doe je als je ineens voor een nieuwe factor staat, waar een nieuw scala aan mogelijke scenario's bij komen kijken.

Dan moet je opnieuw je kosten / baten berekening maken.

En toen vloog Poroshenko er vandaag door met zijn overname initiatief wat het Kremlin dwong om publiekelijk te stellen dat het geen partij was. Toen kwam Hollande met zijn Mistral mededeling. Toen kwam de overheid van het VK na iemands voordracht voor een commissie met het idee om de afvaardiging bij de EU zijn werk te laten doen. En Putin verloor zijn perspectief op vrijdag.

djengizz schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:53:
[...]

Zijn kosten / baten berekening kan er wel eens één worden waar wij nog verbaasd van zullen staan wat hij als kosten nog accepteert. Wat er nu speelt in Ukraïne is daar dan ook een opmaat voor imo en zeker niet de endgame.

Zeer beangstigend wat mij betreft.

Dat klopt. Die scenario's zijn er. Ze zijn ook reëel mogelijk. Daarom dat het dus belangrijk is om onderscheid te maken in niveau's van druk en hardheid. Putin is Rusland niet, hij is ook zijn intimi niet. Verschillende drukpunten vereisen verschillende vormen van druk. Oefen je dezelfde druk uit over de hele linie, dan veroorzaak je enkel reflexief gedrag - en dat is voor iedereen zeer kostbaar.

Maar, daar komt die tweede berekening kijken. Korte versus lange termijn voor afhankelijkheden en doelstellingen. Putin heeft korte termijn doelstellingen, maar heeft er nog veel meer voor de lange termijn. Die kunnen in veel gevallen enkel behaald worden als hij de afhankelijkheden daarvoor kan garanderen. Hij weet echter dat hij dat gewoon niet kan met enkel interne middelen, zelfs niet met een werkzaam Gemenebest (aangezien dat gewoon versie 2.0 is van zijn centralisatie van het oude regiomodel).

Er zitten grenzen aan wat hij kan doen wil hij niet terecht komen in een langzaam droog lopende stroom. En ja, er valt veel te zeggen van Putin, maar hij is rationeel ten top en hij heeft een strategische focus.

Klopt, mijn zorg is dan ook de lange termijn hoe dan ook. Ik besef echter ook goed dat een lange termijn met gewin op deze korte termijn nog erger uitwerkt. Maar dat is een topic op zich.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 00:08 ]

[Frozen]

MBV schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 18:56:
Wat moet je met zoveel mensen als je niet de infrastructuur hebt om er iets mee te doen? In Nederland heeft iedereen Uitgestelde dienstplicht, maar wat heb je aan mij? Ik kan nog geen schuttersputje graven...

Ik heb maar een blog geschreven over dat absurde geval genaamd "dienstplicht". De officiële blog van Frozen: Dienstplicht?

Ik vind het abnormaal dat wij ons leven moeten riskeren omdat anderen graag meer land en meer centjes willen... Het komt allemaal wel dicht bij, zo op de rand van europa...

[ Voor 4% gewijzigd door Frozen op 04-09-2014 00:30 ]

[Virtuozzo]

MBV schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:59:
[...]

Dat weet ik, en is ook op globale schaal erg belangrijk. In het algemeen wordt/werd dat zwaar onderschat (tot China ermee ging spelen). Mijn punt is dat Oekraine op de middellange termijn (10 jaar) wel eens beter af zou kunnen zijn zonder die last van een verarmd oosten dat steun nodig heeft.

[...]

Ook na WO2?

[...]

Ik ben niet helemaal bekend met de verhoudingen in de UK, maar The Guardian is toch ook een 'gewone' krant als NRC/Volkskrant? Ik zie geen chocoladeletters o.i.d.

Het kan best zo zijn dat men beter af komt te zijn zonder het oosten. Dat is afhankelijk van hoe men met de uitdagingen om gaat gaan. We zullen zien.

Even heel kil: er is nog maar weinig wat overeind staat in het oosten nu. In veel opzichten is dat een beter scenario dan wanneer er nog steeds gevestigde / actieve oude zaken waren. Het is effectiever om met een schone lei te beginnen dan proberen tussen de regeltjes door te werken van oud materiaal.

De Guardian, laat ik het zo stellen, ik heb ietwat meer affiniteit met andere publicaties in het VK, ik kom toch vaak een soort van focus bij hen tegen die soms wat snel in de buurt van trends scheppen komt. Dat is een groot deel indruk, natuurlijk, maar ook een bepaalde moeilijkheid die ik heb met Britse media buiten de BBC - dat element van sensatie / verkoop / jacht neemt er wel heel vaak een overhand die soms niet gezond is.
Wat mij verbaasde is hoe ver men ging in de speurtocht, dat viel mij op. Het was iets wat ik meer bij andere kranten had verwacht, in principe - aangezien het als ik heel eerlijk moet zijn daar nog maar bar weinig voorkomt überhaupt.

Om nog even terug te komen op dat oosten, er zit nog een ander punt daar van belang. De bevolking, de affiniteit, de brug functie. Uiteindelijk zal er een brug gebouwd moeten worden naar Rusland. Wat beter dan een land waar ook in voormalig arme gebieden van oude industrie er trends zijn geschapen van openheid, van communicatie, van diversiteit, die vanuit culturele en taalkundige affiniteit op vrij natuurlijke wijze de grens over gaan richting Rusland.

Rusland als gesloten samenleving zal een stuk minder schadelijk zijn op termijn voor ons in het westen als er zo'n brug geschapen kan worden.

Al eerder voorbij gekomen, de quote van Havel: "als het westen het oosten niet stabiliseert, zal het oosten het westen stabiliseren". Dat is geen vijf stappen plan, het is een continu proces.

Frozen schreef op donderdag 04 september 2014 @ 00:16:
[...]

Ik heb maar een blog geschreven over dat absurde geval genaamd "dienstplicht". De officiële blog van Frozen: Dienstplicht?

Ik vind het abnormaal dat wij ons leven moeten riskeren omdat anderen graag meer land en meer centjes willen...

Wat zou je er van vinden als die anderen graag jou centjes en land willen? Wat zou je er van vinden als die anderen graag willen bepalen hoeveel centjes je mag hebben? Of hoeveel land je mag gebruiken?

Ik begrijp waar je vandaan komt, het is helaas echter allemaal zo zwart/wit niet.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2014 00:19 ]

[McBoom]

Frozen schreef op donderdag 04 september 2014 @ 00:16:
Ik vind het abnormaal dat wij ons leven moeten riskeren omdat anderen graag meer land en meer centjes willen...

That's not how it works... Ik heb het altijd juist absurd gevonden dat de dienstplicht was 'gepauzeerd'. Bij mij is de veronderstelling dat het wel weer eens mis kon gaan altijd wel aanwezig geweest. Nu zit je eigenlijk met een hele generatie die (zoals iemand hierboven al aangaf) nog geen schuttersputje kan graven, wapens alleen kent van de films en tv en het allemaal wel cool vindt.

Nu zal het hopelijk wel wat meevallen dat de russen hier op de stoep staan, maar als er een complete mobilisatie komt heb je alleen nog wat late 30ers die er nog wat van weten. De rest (ex-beroeps even buiten beschouwing gelaten) moet bij nul beginnen.

[Verwijderd]

McBoom schreef op donderdag 04 september 2014 @ 00:36:
That's not how it works...

Er zijn doelen die het waard zijn om voor te sterven, maar kan me goed voorstellen dat veel mensen er geen enkele zin in hebben een speelbal in het politieke spel te worden. De mensen die sterven in een oorlog zijn doorgaans niet de mensen die besloten dat deze nodig was.

Noem het de keerzijde van een vrije samenleving, dan raken mensen gewend dergelijke keuzes en beslissingen voor zichzelf te maken.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2014 00:56 ]

[McBoom]

Verwijderd schreef op donderdag 04 september 2014 @ 00:48:
[...]

Er zijn doelen die het waard zijn om voor te sterven, maar kan me goed voorstellen dat veel mensen er geen enkele zin in hebben een speelbal in het politieke spel te worden.

Ik doelde meer op het feit dat je als dienstplichtige niet (gauw) verplicht uitgezonden zal worden naar een Afghanistan o.i.d..

De mensen die sterven in een oorlog zijn doorgaans niet de mensen die besloten dat deze nodig was.

Maar jammer genoeg is het wel de manier waarop een oorlog werkt. Dan kan je maar beter voorbereid zijn mocht je je land moeten verdedigen. Maar misschien ben ik nog teveel van de oude stempel....

Noem het de keerzijde van een vrije samenleving, dan raken mensen gewend dergelijke keuzes en beslissingen voor zichzelf te maken.

Maar als je verplicht wordt om iets te doen om die vrijheid te kunnen behouden... En als ik de samenleving zo bekijk vraag ik me af of mensen wel om kunnen gaan met deze mate van vrijheid. Dit niet zo zwaar nemen dat het lijkt dat ik liever een dictatuur wil...

[ Voor 21% gewijzigd door McBoom op 04-09-2014 01:03 ]

[Verwijderd]

McBoom schreef op donderdag 04 september 2014 @ 00:56:
Maar als je verplicht wordt om iets te doen om die vrijheid te kunnen behouden...

Als dat behouden of niet behouden afhankelijk is van een politiek steekspel en een internationale verpiswedstrijd mag men de gevolgen zelf uitvechten. Je kunt mensen nog zo verplichten zich daarvoor op te offeren, ik denk dat de animo in een land dat dus enige echte vrijheid gewend is vrij laag is.

Als er echter tegen wil en dank een situatie ontstaat waarin er iets moet gebeuren zullen mensen waarschijnlijk vanzelf ook de conclusie trekken dat ze zich daarvoor willen inzetten. Dan is verplichten of niet verplichten geen kwestie meer.

[McBoom]

Ach, ik verwacht dat als het hier vrijgelaten wordt men stoïcijns de kop in het zand steekt en 's ochtends in hun leaseautootje achter in de file aansluit, terwijl de tanks links en rechts voorbij razen en de granaten inslaan om vooral van hun eigen vrije keuze te kunnen genieten. Misschien iets te cynisch en wordt het tegendeel bewezen als het zover komt.

[gambieter]

MBV schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:59:
Ik ben niet helemaal bekend met de verhoudingen in de UK, maar The Guardian is toch ook een 'gewone' krant als NRC/Volkskrant? Ik zie geen chocoladeletters o.i.d.

Een nuttig overview van Britse kranten uit Yes Minister:

Sir Humphrey: The only way to understand the Press is to remember that they pander to their readers' prejudices.
Jim Hacker: Don't tell me about the Press. I know *exactly* who reads the papers. The Daily Mirror is read by the people who think they run the country. The Guardian is read by people who think they *ought* to run the country. The Times is read by the people who actually *do* run the country. The Daily Mail is read by the wives of the people who run the country. The Financial Times is read by people who *own* the country. The Morning Star is read by people who think the country ought to be run by *another* country. The Daily Telegraph is read by the people who think it is.
Sir Humphrey: Prime Minister, what about the people who read The Sun?
Bernard Woolley: Sun readers don't care *who* runs the country - as long as she's got big tits.

Oud, maar nog behoorlijk accuraat.

[MBV]

Frozen schreef op donderdag 04 september 2014 @ 00:16:
[...]

Ik heb maar een blog geschreven over dat absurde geval genaamd "dienstplicht". De officiële blog van Frozen: Dienstplicht?

Ik vind het abnormaal dat wij ons leven moeten riskeren omdat anderen graag meer land en meer centjes willen... Het komt allemaal wel dicht bij, zo op de rand van europa...

Het enige moment dat dienstplichtigen weer opgeroepen gaan worden is het moment dat tanks over de grens rollen. Net zoals veel burgers in Oekraïne wil ik dan best een mitrailleur leren vasthouden om mijn huis te verdedigen.

Lekker in mijn leaseauto naar het werk rijden lijkt me ook raar in zo'n situatie.

[McBoom]

Nou... Ik hoop dat ze er toch echt eerder mee gaan beginnen... Iets met opleiding e.d. Dat kost ook tijd. Op het moment dat de tanks de grens over rollen is het al te laat

[Verwijderd]

Ik vind deze ook wel interessant;
Is Putin 'Rebuilding Russia' According To Solzhenitsyn's Design?

Vooral als er paralellen in woordgebruik en acties zijn. Ik kan me wel voorstellen dat dan inderdaad Kazachstan het benauwd krijgt, hoe zeer het ook al gestuurd wordt door Rusland.

bv

Nazarbaev "accomplished a completely unique thing," Putin said. "He created a state on a territory where no state had ever been. The Kazakhs never had their own state. He created it. In this sense he is, in the post-Soviet space, a unique person."

Putin went on to praise the philosophy of the "Eurasian idea" and to assert that Kazakhs endorse it and see benefits to "remaining in the space of the larger Russian world."

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2014 08:07 ]

[Russel88]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:49:
[...]


Ik sneed dit een paar dagen geleden al aan. Poetin had simpelweg niet gedacht dat wij als Europa voor onze principes op de barricades zouden gaan, bereid zouden zijn om zelf ook klappen te nemen en te proberen een lijn te krijgen tegen Rusland in de verdeelde EU. Hij is alleen niet de eerste die die fout maakt en zeker ook niet de laatste. IS gaat bijvoorbeeld ook die fout maken en die gaan er voor boeten. Wat Poetin eigenlijk laat zien is dat hij ons niet begrijpt. Poetin begrijpt niet dat democratische landen het menen als het gaat om vrijheden en dat democratische landen echt op zullen staan tegen groot onrecht, zeker als het tegen een land is dat democratisch wil worden of tenminste lijkt te willen worden.

In de Baltische staten hebben ze het ook niet niet helemaal door, waarschijnlijk door de decennia in de Sovjet-Unie. Voor hun zal die les uiteindelijk de democratie versterken daar. Ze moeten daar nu nog gerustgesteld worden dat ze echt geholpen zullen worden terwijl dit voor ons vanzelfsprekend is.

Je kan het ook van de andere kant bekijken he.
Wij als het westen hadden niet verwacht dat Rusland zo heftig zou reageren op het feit dat wij onze democratische principes willen uitbreiden naar de Oekraine.
Als je al leest dat de VS 5 miljard in de democratische proces van de Oekraine geinvesteerd heeft, dan is het toch wel te verwachten dat Rusland iets terug zou doen?

[MBV]

Wil je een schatting van hoeveel Poetin heeft geinvesteerd in het corrupte proces in Oekraine? Ik denk dat dat richting 5 miljard per jaar gaat, in plaats van 5 miljard over de afgelopen 20 jaar. En dan verwacht je geen democratiserende tegenreactie uit het westen?

[ Voor 15% gewijzigd door MBV op 04-09-2014 08:47 ]