Oorlog in Oekraïne

[djengizz]

RoD schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:42:
Toch grappig dat de separatisten een nauwkeuriger kaartje hebben. Maargoed, wie aan de winnende hand is, heeft minder reden te liegen.

Is een repaint van de Wiki map:
http://upload.wikimedia.o...East_Ukraine_conflict.svg
Wikipedia: War in Donbass

Wordt geupdate door lokaal aanwezige Oekraïners via een forum.
http://kroha.dn.ua/viewforum.php?f=817

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 02-09-2014 23:34 ]

[ROFLASTC]

Die paspoorten, waren dat fotos van omgekomen russische paratroepen?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 23:21:
Timmermans houdt zich koest want die wil zijn Europese baantje niet mislopen. Dat kan je hem niet kwalijk nemen want daar valt meer politieke eer te behalen. Daarom mag de druk op de overheid in zijn algemeenheid wel wat opgeschroefd worden om wat meer werk van de situatie te maken en vooral wat meer over de ontwikkelingen los laten. Dat zijn zij immers verplicht in de rol die zij spelen.

Kwam nog een stukje tegen over een open brief aan Merkel. Dat de ex-inlichtigendiensten medewerkers er volgens velen hier faliekant naast zitten daargelaten vond ik het wel opmerkelijk dat blijkbaar de berichtgeving in de VS allerbelabberdst is. Maar ze hebben wel een punt wat hier ook al eerder aangehaald is dat de kwaliteit van SIGINT versus HUMINT die tot foute beslissingen kan leiden. Dat legt wellicht de vinger op de zere plek waarom dat land zo op de achtergrond lijkt te blijven.
http://antiwar.com/blog/2...questions-at-nato-summit/

Ik zou de ondergetekenden eens wat nader bekijken voor politieke gezindheden en arbeidsmatige achtergronden. Antiwar.com staat er nog al om bekend dat het een politieke speelbal is. Het is een structureel probleempunt geworden in de Amerikaanse partijpolitiek, dat soort inzet van informatiestromen. Erg triest. Verklaarbaar, maar triest. Wat je vervolgens telkens tegenkomt zijn cocktails van waarheden en observaties gesteld als feiten ongecorrigeerd voor actualiteit of correctheid, om aldus druk te scheppen binnen interne politieke verhoudingen.

Wat Timmermans aangaat, nee, die zal geen golven maken.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2014 00:28 ]

[djengizz]

Russische colonne op weg naar Luhansk:
http://euromaidanpress.co...n-confirmed-in-krasnodon/

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 03 september 2014 @ 00:39:
Russische colonne op weg naar Luhansk:
http://euromaidanpress.co...n-confirmed-in-krasnodon/

Ja, dat is op een aantal plaatsen flink doorgelicht. Maar geen journalist die het opmerkt. In ieder geval geen media die het aandurven om er op in te duiken.

Hoe dan ook, dat laatste zou inmiddels te laat zijn. Luhansk staat onder kritieke druk inmiddels.

[Verwijderd]

Dat is een stevige groep troepen.
Dat er 15 tankwagens bij zitten betekend volgens mij dat ze offensief ingezet gaan worden. En met zoveel APCs lijkt het erop dat ze flankbewegingen gaan maken omdat ze zich snel kunnen verplaatsen en verdedigingsconcentraties kunnen aanvallen en als het moet weer snel terugtrekken.

[djengizz]

Mektheb schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:25:
Dan hoop ik dat voor Ukraine het nieuws echt zo is, ze kunnen wel wat " goed nieuws gebruiken "

Lijkt wat ouder nieuws wat nu naar buiten komt.
De google translate van een transcript is onduidelijk maar schets een ijskoud beeld van censuur (de website van de eerste berichtende krant lijkt overbelast of offline te zijn gehaald):

edit:
Vervangen voor vertaling

An entire company of Pskov paratroopers has been killed fighting in Ukraine, slon.ru reported, citing an article in the local newspaper Pskovskaya Guberniya published today September 2.

Pskovskaya Guberniya say that after publishing the news of three paratroopers' funerals last week, they received at their editorial offices a tape claiming to be recorded interviews with paratroopers who requested anonymity. They believed the tape to be authentic. A copy of the transcript has been posted on the blog of Pskov legislator Lev Shlosberg.

Shlosberg is recovering from injuries sustained in an assault by unknown persons last week which he ties to his investigation of what happened to the paratroopers in his home region.

The sources claim on the tape that only 10 men have survived out of a regiment numbering 80; among them was Leonid Kichatkin, whose funeral was observed by Russian journalists August 25. Up to 140 paratroopers could have died, say the sources, since the division fighting in Ukraine was made up not only of regular army but specially-assigned troops.

Friends of Kichatkin said that he died in battle and that they would "punch out" the man who pretended to be him on the phone to fool reporters.

Shlosberg told Russian blogger Oleg Kashin that the families of the paratroopers were told to keep quiet, and were threatened with loss of state welfare support if they didn't.

He said that the causes of death were listed as variously "explosion of a gas tank," "heart attack" or "stroke" and the place of death was not indicated.

He said one mother of a paratrooper wrote on her social media page that "everything was made up" and that the "journalists are bastards," and that her son was "alive and well." But he was said to be in the hospital with an amputated leg. He thought it was possible that such social media accounts could be taken over by authorities.

The regiment left for Ukraine on the 20th at 10:00 am, and were told not to turn on phones

Voice 1: Yes...the telephones were intercepted. There is an American electronic warfare brigade there.

Voice 1: I'm telling you, how it was, I'll tell you. We were going along, shit, looking for those f**king Ukes, as they call them. We looked for them, shit. It turns out, we were detected, and wham, we were drawn in, lured into an ambush, you see? Whoosh. We were f**ked. Wham, shit, we jumped out on the road, thee was a field there, f**k, there were sunflowers and a checkpoint. They began to bomb it bang-bang-bang, they destroyed it. We then went further along the field. And the shooting is coming from there, you see, we were moving toward where the shooting was coming from.

Voice 2: In short, in an open place?

Voice 1: Yes...From there, from the other side, they were also shooting. Our artillery were firing on Georgievka. They knocked out whomever they saw, do you see? It was a battle, how could you know. Really...They were firing from that side, firing, firing ...You don't know where it's coming from, in general, where the shelling is coming from.

Voice 2: And where were you in general in Rostov, in the hospital?

Voice 1: Uh-huh.

Voice 2: Well, where are those people who were killed? Where are they now in general, what happened?

Voice 1: I don't know...

Voice 2: The [bodies] remained there? Are they picking them up?

Voice 1: I don't know...they sent them out...You see Lyonka [Kichatkin] was transferred here. Maybe they sent them here. T*** has a list, who is where. Who was killed, who wasn't, you see?

Mektheb schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:25:
Helaas voor de Russen die volgens mij zelf het zien als hun broeders aan te vallen...Maar ja iedereen weet wat er gebeurt als je het niet wil.

Dikgedrukt in de google translate quote is een gelekte conversatie over het wegmoffelen van de dood van één van hun kameraden.

edit:
Vervangen voor vertaling

Het volledige transcript met de hele conversatie: http://web.archive.org/we...ion.org/number_706/00.php

[ Voor 60% gewijzigd door djengizz op 03-09-2014 02:34 ]

[Verwijderd]

Een interessant interview van CNN met George Soros (een miljardair met een bewogen verleden)

SOROS: Well, I set up a foundation in Ukraine before Ukraine became independent of Russia. And the foundation has been functioning ever since and played an important part in events now.

http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/1405/25/fzgps.01.html

De omschrijvingen lijken ietwat vaag maar met wat meer duiding onstaat er toch een duidelijker beeld.
Volgens een journalist/onderzoeker zou Soros totaal 100 miljoen dollar aan NGO's in Oekraïne gegeven hebben voor het stimuleren van de economie. Ook zou er samen gewerkt zijn met diverse Amerikaanse overheids organisaties oftewel een deel van die 5 miljard is daar een onderdeel van.
http://www.thenewamerican...rint-in-ukraine-s-turmoil

Aangezien Soros lid is van een van de belangrijkste zo niet de belangrijkste Amerikaanse thinktank Council on Foreign Relations is het ook opmerkelijk dat hij zo'n initiatief toont in Oekraïne en samen werkt met de Amerikaanse overheid. Het maakt er aannemelijker op dat er toch wel bewust naar een situatie is gewerkt die tot de uiteindelijke revolutie hebben geleid.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2014 04:22 ]

[XanderDrake]

Ik ben sinds gister terug na een weekje St Petersburg. Totaal geen oorlogsstemming daar, geen speciale nieuwsbulletins, geen extra beveiliging, niets van dat. Terwijl St. Petersburg een militaire stad is. Russen keken ons ook totaal niet met argwaan aan, ook niet de politie of beveiliging de paar keer dat we in contact kwamen. We spraken er een paar locals en die vertelden ons terloops dat Poetin doet wat ie wilt, maar dat hun er niet perse warm voor lopen. Ze zijn hem wel blij voor de stabiliteit die ze nu meer dan 10 jaar ervaren. Misschien komt het doordat de stad van origine Westers georiënteerd is maar ik proefde niets van de retoriek.

[Prosac]

XanderDrake schreef op woensdag 03 september 2014 @ 08:16:
Ik ben sinds gister terug na een weekje St Petersburg. Totaal geen oorlogsstemming daar, *knip* Misschien komt het doordat de stad van origine Westers georiënteerd is maar ik proefde niets van de retoriek.

St. Petersburg is idd ook wel bekend als de "Niet-Russische" stad.
Men heeft daar een stuk minder met Moskou, mogelijk ook omdat men zich bestolen voelt als voormalige hoofdstad.
Bovendien denk ik dat de Russen die wel weten dat het e.e.a. niet klopt, er gewoon net zo apatisch mee om gaan als 90% van de wereldbevolking in dit soort gevallen. "Zolang ik gewoon een brood kan kopen, werk heb en 's avonds The World keeps on turning kan kijken, boeit het me niet al te veel"

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 04:21:
Een interessant interview van CNN met George Soros (een miljardair met een bewogen verleden)


[...]

http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/1405/25/fzgps.01.html

De omschrijvingen lijken ietwat vaag maar met wat meer duiding onstaat er toch een duidelijker beeld.
Volgens een journalist/onderzoeker zou Soros totaal 100 miljoen dollar aan NGO's in Oekraïne gegeven hebben voor het stimuleren van de economie. Ook zou er samen gewerkt zijn met diverse Amerikaanse overheids organisaties oftewel een deel van die 5 miljard is daar een onderdeel van.
http://www.thenewamerican...rint-in-ukraine-s-turmoil

Aangezien Soros lid is van een van de belangrijkste zo niet de belangrijkste Amerikaanse thinktank Council on Foreign Relations is het ook opmerkelijk dat hij zo'n initiatief toont in Oekraïne en samen werkt met de Amerikaanse overheid. Het maakt er aannemelijker op dat er toch wel bewust naar een situatie is gewerkt die tot de uiteindelijke revolutie hebben geleid.

Je kunt het toch weer niet laten zie ik. Het valt ondertussen te begrijpen dat mensen moe worden van dat soort pogingen, al helemaal als iemand vervolgens de vinger legt op hoe je kleine stukjes aan elkaar plakt met eigen observaties in pogingen om beelden van waarheden te scheppen die meer in je eigen wereldbeeld passen dan in effectieve realiteit.

Soros kwam even opduiken als een van verschillende personen om one-liners achter elkaar te zetten, in ruil voor een stukje presentatie van zijn boek. Misschien eens iets om over na te denken.

Het zou beschamend makkelijk zijn om je bericht in een correcte context te plaatsen en te ontleden, ik vrees dat dit enkel zou leiden tot tirades, topic reports en een hernieuwde stroom van berichten waar we weer hetzelfde patroon zien als vele malen eerder.

Laten we nu eens even de situatie heel simpel stellen misschien? Dan zou het mogelijk zijn om door te schakelen naar het hier & nu misschien?

Iedereen heeft schuld. Voor elke inmenging vanuit ideologie van elke mogelijke kant vind je inmengingen vanuit stupiditeit vanuit onvermogen tot inzicht om vervolgens inmengingen te zien van elke mogelijke kant vanuit brede scala's aan persoonlijke en zakelijke belangen.

En ja, iedereen heeft na de Tweede Wereldoorlog de Nazi's kaalgeplukt van wat er zat voor technologie, kennis & kunde. En ja, iedereen heeft nog steeds Nazi's overal opduiken van tijd tot tijd. Idioten zal je altijd hebben. En ja, overal zitten mensen die continu proberen hun private, zakelijke, ideologische, achterlijke belangen te behartigen middels intrige en manipulatie.

Welkom bij de mensheid.

Kunnen nu eens verder?

[anandus]

Op de radio wordt gemeld dat er een akkoord zou zijn voor een permanent staakt-het-vuren tussen Oekraïne en Rusland. (Maar eerst zien, dan geloven, natuurlijk)

[ Voor 15% gewijzigd door anandus op 03-09-2014 10:13 ]

[wontcachme]

anandus schreef op woensdag 03 september 2014 @ 10:12:
Op de radio wordt gemeld dat er een akkoord zou zijn voor een permanent staakt-het-vuren tussen Oekraïne en Rusland. (Maar eerst zien, dan geloven, natuurlijk)

Ben wel benieuwd naar de voorwaarden. Denk dat Oekraine veel heeft moeten opgeven...

En dit is dus gedaan na een gesprek met Putin. Was hij niet degene die telkens zei dat hij geen controle had over de seperatisten?

[Jiffy]

Staat nu ook op Nu.nl.

Ik ben zéér benieuwd.

Tot het tegendeel bewezen is, ga ik ook hier weer uit van maskirovka...

[ Voor 20% gewijzigd door Jiffy op 03-09-2014 10:26 ]

[wontcachme]

Als dit waar is, hoe nu verder voor Oekraine en het oosten? Ik denk in elk geval deze stappen
- Groot hek bij elke grens (Met name eerst de Russische, Transnistrie en Wit-Rusland kant (die hebben gisteren een wet aangenomen om een hek te plaatsen aan hun kant))
- Goed controlerende grensposten
- Leger toch compleet gereed maken/mobilisatie en deel gebruiken als grenswachten voorlopig bij alle grenzen!.
- EU/NATO zouden moeten helpen met het aanvullen van het leger/oplappen wat Oekraine heeft (meer MIGS gereed maken, tanks weer gereed krijgen enz...).

[Xeon_vl]

Ok dus, in Minsk wou Porosjenko nog niet genoeg plooien dus heeft Putin de invasie een versnelling hoger geschakeld waardoor ze nu wel moeten instemmen uit pure miserie. Kan me moeilijk voorstellen dat die twee echt vriendjes zijn geworden. Putin zal waarschijnlijk binnen halen wat hij op het eerste zicht wil, de vraag stelt zich dan natuurlijk of hij het erbij laat.

Vermoedelijk komt er nu inderdaad een rustpauze, zo versterkt Putin het beeld dat leeft dat hij toch wel een redelijke kerel is (dat daarbij Oekraine een stuk soevereniteit / grondgebied verliest daarvoor zetten we hier onze oogkleppen dan maar weer op). Het is dus wel een erg gevaarlijk precedent m.b.t baltische staten en zet de deur open naar meer van dit soort taferelen.

edit: ik denk dat Oekraine, gezien de geringe steun van de NAVO / EU, niet langer in staat is om pogingen te blijven ondernemen om Putin tot een open oorlog te krijgen. Waarschijnlijk is de prijs die zij daarvoor zouden moeten betalen veel te hoog.

[ Voor 14% gewijzigd door Xeon_vl op 03-09-2014 10:35 ]

[Virtuozzo]

Even terug zoeken in de berichten de afgelopen dagen naar referenties aangaande de zogeheten "contact group". De huidige situatie gaat ver over de Ukraïne (Kiev) heen. De timing is van belang gezien andere gebeurtenissen in de regio, maar inderdaad - illusie van redelijkheid, instrumenteel gebruik van diplomatie zoals eerder in Genève en Minsk, adempauze voor logistiek en positionering, en dan door naar het volgende drukpunt.

[wontcachme]

Xeon_vl schreef op woensdag 03 september 2014 @ 10:32:
Ok dus, in Minsk wou Porosjenko nog niet genoeg plooien dus heeft Putin de invasie een versnelling hoger geschakeld waardoor ze nu wel moeten instemmen uit pure miserie. Kan me moeilijk voorstellen dat die twee echt vriendjes zijn geworden. Putin zal waarschijnlijk binnen halen wat hij op het eerste zicht wil, de vraag stelt zich dan natuurlijk of hij het erbij laat.

Vermoedelijk komt er nu inderdaad een rustpauze, zo versterkt Putin het beeld dat leeft dat hij toch wel een redelijke kerel is (dat daarbij Oekraine een stuk soevereniteit / grondgebied verliest daarvoor zetten we hier onze oogkleppen dan maar weer op). Het is dus wel een erg gevaarlijk precedent m.b.t baltische staten en zet de deur open naar meer van dit soort taferelen.

Op een gegeven moment kan Oekraine ook weinig meer natuurlijk. Ze hebben al wekenlang vele tientallen dode per dag (ze geven wel andere cijfers, maar no way dat die kloppen met video's van de grond). Het leger was al weinig meer toen ze begonnen en op een moment raak je door je goed getrainde eenheden heen. Als dan je tegenstander onderhand oneindig hoeveelheid materiaal en support heeft dan slaat het op een moment om.

Ik ben eigenlijk al verbaasd dat ze het zo lang hebben kunnen volhouden.

Maar gisteren waren er ook berichten dat Oekraine zou beginnen met partisanen oorlog en die groepen al klaar waren. Hadden ze beter eerder mee kunnen beginnen. Lijkt er toch op dan dat er vandaag een knop is omgegaan en de situatie hopeloos was.

[anandus]

Xeon_vl schreef op woensdag 03 september 2014 @ 10:32:
Ok dus, in Minsk wou Porosjenko nog niet genoeg plooien dus heeft Putin de invasie een versnelling hoger geschakeld waardoor ze nu wel moeten instemmen uit pure miserie.

Waarschijnlijk. Maar aan de andere kant heeft misschien de dreiging van nieuwe sancties van het westen z'n effect (ik betwijfel het, maar de sancties laat ze ook neit geheel koud).

[Russel88]

Ik ben ook benieuwd hoeveel Oekraine betaald heeft voor de permanente vrede.
Heeft Putin nu land toegang tot de Krim? Volgens eerdere berichten hier is dat van essentieel belang voor hem. Als dat niet zo is, vrees ik dat de escalatie nog niet gestopt is. Heeft hij wel landtoegang, dan is de kans wat groter dat Oekraine verder kan bouwen.

[RoD]

wontcachme schreef op woensdag 03 september 2014 @ 10:40:
[...]

Op een gegeven moment kan Oekraine ook weinig meer natuurlijk. Ze hebben al wekenlang vele tientallen dode per dag (ze geven wel andere cijfers, maar no way dat die kloppen met video's van de grond). Het leger was al weinig meer toen ze begonnen en op een moment raak je door je goed getrainde eenheden heen. Als dan je tegenstander onderhand oneindig hoeveelheid materiaal en support heeft dan slaat het op een moment om.

Ik ben eigenlijk al verbaasd dat ze het zo lang hebben kunnen volhouden.

Maar gisteren waren er ook berichten dat Oekraine zou beginnen met partisanen oorlog en die groepen al klaar waren. Hadden ze beter eerder mee kunnen beginnen. Lijkt er toch op dan dat er vandaag een knop is omgegaan en de situatie hopeloos was.

Aan de andere kant vallen er ook aan de Russische kant de nodige doden. Blijkbaar is Oekraïne minder bereid dan Poetin om de hoge kosten van een oorlog te betalen. Voor Poetin zitten er ook risico's in: veel doden zullen zijn populariteit ondermijnen omdat het volk niet voor een invasie is.

Maargoed, eerst de details afwachten. Maar het feit dat er nu een wapenstilstand is/wordt afgesproken zal niet gunstig uitpakken voor Oekraïne.

[Xeon_vl]

anandus schreef op woensdag 03 september 2014 @ 10:40:
[...]
Waarschijnlijk. Maar aan de andere kant heeft misschien de dreiging van nieuwe sancties van het westen z'n effect (ik betwijfel het, maar de sancties laat ze ook neit geheel koud).

Of Putin wacht even tot die van de baan zijn natuurlijk. Dit rustpunt kan alles weer doen afkoelen, de EU heeft tijd om terug in zijn zetel te gaan zitten en tegen dat we weer ingedut zijn gaat hij door. Alleen wordt het dan nog moeilijker om wakker te worden omdat hij publiek nu weeral overkomt als aardige jongen. De volgende escalatie zal hij dus probleemloos terug in de schoenen van Kiev schuiven.

Ik ben ook benieuwd hoeveel Oekraine betaald heeft voor de permanente vrede.

Het is natuurlijk nog maar een wapenstilstand, het is lang nog niet zeker of dit nu zal resulteren in vrede. Zoals duidelijk is: dit rustpunt heeft voor Putin diplomatieke, politieke en logistieke voordelen. Om nog maar te zwijgen van de eindeloze propaganda mogelijkheden.

[Jiffy]

Maskirovka is niet voor niets een Russisch woord met een diepgaande, veelomvattende betekenis. Als er íets een voorbeeld van is, dan is dat de afgelopen maanden wel duidelijk geworden in Oekraïne...

We zijn er nog lang, héél lang niet. Enige voordeel van de eventuele wapenstilstand (als die houdt) is dat het Oekraïne tijd geeft voor broodnodige politieke, economische en, meer nog, militaire hervormingen.

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 03-09-2014 10:53 ]

[Vnze]

Een stap in de goede richting maar ik heb zo'n onderbuik gevoel dat dit niet genoeg is voor Poetin. We kennen de voorwaarden ook nog niet. Een goede oplossing lijkt me meer autonomie voor Oost Oekraïne maar denkt Poetin daar ook zo over? Een periode van relatieve vrede kan goed misbruikt worden om de 'rebellen' opnieuw te bevoorraden dus ik hoop dat de regeling de mogelijkheid om de grens beter te bewaken niet uitsluit. Anders moet Oekraïne voor hun eigen veiligheid maar een interne grens opwerpen.

Volledig off-topic trouwens maar ik kan het niet laten: wat is Nederland daar van plan? Nederlandse burgers in het buitenland beschermen?

[ Voor 7% gewijzigd door Vnze op 03-09-2014 11:00 ]

[Jiffy]

Vnze schreef op woensdag 03 september 2014 @ 10:59:
Volledig off-topic trouwens maar ik kan het niet laten: wat is Nederland daar van plan? Nederlandse burgers in het buitenland beschermen?

Duh! Een bufferzone tegen Vlaamse terroristen, natuurlijk!

[wontcachme]

En daar gaan we weer:

quote: https://twitter.com/ASLuhn/status/507090538613321728

Great now spox is going to roll-back Putin's statements once again? Peskov announces Putin did NOT agree on ceasefire

[anandus]

wontcachme schreef op woensdag 03 september 2014 @ 10:17:
[...]
En dit is dus gedaan na een gesprek met Putin. Was hij niet degene die telkens zei dat hij geen controle had over de seperatisten?

Dat zeggen ze blijkbaar nog steeds

President Putin's spokesman says the two leaders have not agreed a ceasefire as "Russia is not party to the Ukraine conflict", Reuters reports quoting Russia's RIA news agency.

[Jiffy]

En daar hebben we de welbekende aap uit de welbekende mouw weer... If it sounds to good to be true, enzovoorts, enzoverder.

[Xeon_vl]

Is er dan gewoon een hoax op elke nieuwssite geraakt of weten ze in het Kremlin ook niet goed wat er aan de hand is?

[Jiffy]

Ja, ze weten dat in het Kremlin prima. Puur tactiek: zo hou je je tegenstander constant uit balans.

[anandus]

Xeon_vl schreef op woensdag 03 september 2014 @ 11:06:
Is er dan gewoon een hoax op elke nieuwssite geraakt of weten ze in het Kremlin ook niet goed wat er aan de hand is?

Ik denk eerder dat er inderdaad een deal (of some sort) is, maar de officiële lijn van Rusland zal zijn "geen deal met Oekraïne, want doet niet mee. ECHTER zal Rusland wel zoveel mogelijk meehelpen een oplossing te vinden voor de interne problemen in de Oekraïne". Wat een eufemisme is, natuurlijk.

[Mektheb]

Inderdaad ik denk dat ze weer een spelletje gaan spelen, met taktiek van verwarring en daarna maximaal gebruik maken ervan.

[Verwijderd]

Van mij mag Rusland wel zijn stukje land hebben, als het gaat om economie van Rusland, eu heeft dit ook altijd maar gedaan, beetje bij beetje de economie naar zich toe trekken om zo meer handel te krijgen, terwijl Rusland juist minder en minder krijgt. Wat ook fijn is voor Rusland is de gasleiding naar China toe en zo miljarden winst kan maken alleen zou ik dan dat stukje Oekraïne laten voor wat het is om nog wat positief over te komen op de eu

[MBV]

Ik kwam hem net ook al tegen:

quote: http://www.volkskrant.nl/...rd-staakt-het-vuren.dhtml

UPDATE De Russische president Vladimir Poetin ontkent dat er een 'permanent staakt-het-vuren' is afgekondigd voor Oost-Oekraïne. Het nieuws van de wapenstilstand werd vanmorgen door Rusland zelf naar buiten gebracht en later getwitterd door de Oekraïense president Petro Porosjenko. Nu zegt een woordvoerder van Poetin dat er geen bestand kan zijn, omdat Rusland geen partij is in het conflict.

De ontkenning van Rusland komt nadat Moskou aan het Russische persbureau Interfax had laten weten dat de twee presidenten over de telefoon een 'vredesplan' overeen waren gekomen. Het persbureau baseerde zich op een woordvoerder van Poetin. 'De opvattingen van de presidenten van beide landen over de mogelijkheden om uit de crisissituatie te geraken, komen in grote lijnen overeen', zei woordvoerder Dimitri Peskov tegen het persbureau.

Porosjenko maakte vervolgens het bestand op Twitter bekend. 'Als gevolg van mijn telefoongesprek met de Russische president hebben we overeenstemming bereikt over een permanent staakt-het-vuren in Donbass.'

Donbass is een van de regio's waar de pro-Russische separatisten actief zijn. Onder meer de stad Donetsk ligt in het gebied. De rebellen in Oost-Oekraïne hebben nog niet gereageerd. Van een eerdere wapenstilstand trokken zij zich niets aan.

[/]

[Jiffy]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 11:17:
Van mij mag Rusland wel zijn stukje land hebben,

Jammer voor jou, maar noch jij, noch Rusland, noch een ander land, hebben ook maar íets te zeggen over het grondgebied van een ánder, soeverein land.

Echt...

[PauseBreak]

Belangrijk verschil:

Ukraine Pres Office changes statement to "ceasefire regime" from "permanent ceasefire". So, what did they agree on?
— Alexander Kolyandr (@kolyandr)September 3, 2014

[Verwijderd]

Ik gok op de truc, en heb van de gelegenheid gebruik gemaakt mijn investeringen in RU met weinig verlies te dumpen omdat er door dit nieuws nu een mooie piek is.

[MBV]

Ik denk dat je ze vanmiddag weer goedkoop terug kan kopen Ik denk dat er nu een paar traders bakken met geld aan het verdienen zijn...

[ Voor 39% gewijzigd door MBV op 03-09-2014 11:38 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 09:16:
Je kunt het toch weer niet laten zie ik. Het valt ondertussen te begrijpen dat mensen moe worden van dat soort pogingen, al helemaal als iemand vervolgens de vinger legt op hoe je kleine stukjes aan elkaar plakt met eigen observaties in pogingen om beelden van waarheden te scheppen die meer in je eigen wereldbeeld passen dan in effectieve realiteit.

Soros kwam even opduiken als een van verschillende personen om one-liners achter elkaar te zetten, in ruil voor een stukje presentatie van zijn boek. Misschien eens iets om over na te denken.

Het zou beschamend makkelijk zijn om je bericht in een correcte context te plaatsen en te ontleden, ik vrees dat dit enkel zou leiden tot tirades, topic reports en een hernieuwde stroom van berichten waar we weer hetzelfde patroon zien als vele malen eerder.

Laten we nu eens even de situatie heel simpel stellen misschien? Dan zou het mogelijk zijn om door te schakelen naar het hier & nu misschien?

Iedereen heeft schuld. Voor elke inmenging vanuit ideologie van elke mogelijke kant vind je inmengingen vanuit stupiditeit vanuit onvermogen tot inzicht om vervolgens inmengingen te zien van elke mogelijke kant vanuit brede scala's aan persoonlijke en zakelijke belangen.

En ja, iedereen heeft na de Tweede Wereldoorlog de Nazi's kaalgeplukt van wat er zat voor technologie, kennis & kunde. En ja, iedereen heeft nog steeds Nazi's overal opduiken van tijd tot tijd. Idioten zal je altijd hebben. En ja, overal zitten mensen die continu proberen hun private, zakelijke, ideologische, achterlijke belangen te behartigen middels intrige en manipulatie.

Welkom bij de mensheid.

Kunnen nu eens verder?

Effectieve realiteit en ons beperken tot het hier en nu, rly?

Mag ik vragen waarom hem steeds de mond gesnoerd wordt (overigens niet alleen door jou)?

Wouter heeft duidelijk een afwijkende mening en misschien zelfs een vertekend wereldbeeld (iig deel ik ook zijn mening grotendeels niet) maar in het licht van jouw eerdere opmerking dat alle invalshoeken belangrijk zijn is deze oproep op zijn minst vreemd.

Zijn bronnen en argumentatie zijn heel wat anders dan die van de Russische trolls die dit conflict wegwuiven of ontkennen en de good guy Putin kaart spelen in de internationale media en waar je terecht tegen kunt (moet?) ageren. Ik ben dan ook oprecht geïnteresseerd naar de inhoud van deze topic reports waarnaar je verwijst en waar al eerder naar verwezen is. Zelf heb ik het namelijk het gevoel dat er hier een good guy Nato circle jerk aan de gang is waarbij elke verwijzing van deelschuld aan dit conflict door keuzes en acties van 'het Westen' in het verleden agressief de kop in worden gedrukt.

Het feit dat Putin hier overduidelijk de agressor is en de directe oorzaak van het leed wat zich nu afspeelt in de Oekraïne is imo nog geen reden om elke elk eventueel beredeneerbaar motief van de Russen of het hand in eigen boezem steken waar het de westerse mogendheden aangaat te diskwalificeren.

Ik begrijp dat dit conflict emoties oproept en er zelfs deelnemers zijn in deze discussie die rechtstreeks betrokken zijn bij wat er zich nu afspeelt in de Oekraïne maar dat maakt nog niet dat deze gevoelige liggende zaken niet besproken kunnen worden zolang ze niet bedoeld zijn als afleiding van hetgeen wat er nu aan de hand is.

[MBV]

Ik zal proberen mijn gevoel erbij te geven.

Navo (en de VS, en de EU, 'het westen') beinvloed verkiezingen etc in Oost-Europa op een 'zachte' manier, door geld en andere ondersteuning te geven aan mensen die hun gunstig zijn gezind. Ook personen worden op die manier beinvloed (omgekocht, kansen geboden, als je X doet financieren we de staatsschuld). Meestal vanuit het naieve idee dat er zoiets bestaat als een 'echte democratie', en met de beste bedoelingen voor het land in kwestie. The path to doom is paved with good intentions, zoals in Irak en Afghanistan te zien is. Deze beinvloeding is voor een groot deel openbaar voor wie goed zoekt.

Poetin beinvloed landen op dezelfde manier (zie Oekraine: als jullie de president afzetten schrappen wij de overeenkomst m.b.t. staatsfinanciering, lucratieve deals rondom gas voor de machthebbers en hun vrienden). Daarnaast vervangt hij het hele veiligheidsapparaat, geeft potentiele opstandelingen wapens en belooft backup vanuit Rusland als ze de regering in het nauw weten te drijven.

Poetin beinvloed landen dus op een manier die veel directer is dan wat 'wij' in Oost-Europa doen (ik zal het niet hebben over Zuid-Amerika of Noord-Afrika tot een paar jaar geleden). En dan verwijt hij 'ons' dat we die landen beinvloeden? Sterker nog: Rusland zegt het niet eens met zoveel woorden, dat maakt Wouter zelf op uit de reacties.

Dat Rusland ons dat verwijt weten we wel, Virtuozzo heeft daar ook al vaker een betoog over neergezet. Dat maakt het nog niet rechtvaardig, terwijl Wouter het in zijn posts wel neerzet als rechtvaardiging.

[Teckna]

Wouter wordt helemaal niet steeds de mond gesnoerd, zijn analyses worden wel hard aangepakt, niettemin omdat meer dan de helft wat hij post niets meer dan gebakken lucht is, propaganda en soms zelfs gewoonweg conspiracy. (en vaak ook nog eens erg repetitief)

Wouter zou het echt perfect doen op een nu.nl of op fok, waar hij direct bijgestaan zou worden door tientallen mensen. En zou daarnaast ook nog eens harder aangepakt worden, omdat het er op die sites wat harder aan toe gaat. Op zich gebeurd het dan nog best netjes op een tweakers.net, ook al ja, wordt er soms redelijk op de man gespeeld.

Anyway, ik zie het niet gebeuren dat het wapengekletter stopt daar in Oekraïne, Ik geloof wel dat Oekraine zelf nu zoiets heeft van, en nu stop je, je mag hebben wat je hebt maar niet verder, niet omdat ze het er mee eens zijn, maar simpelweg omdat ze machteloos staan. Rusland loopt daar vrijwel continue ongelimiteerd aan te voeren en Oekraïne komt niet verder dan wat voedsel en kogelvrije vesten.

En dat is ook de reden dat Rusland nu gewoon door gaat pakken. Die zal het maximale eruit willen halen dat ze eruit kunnen halen, en dat is gewoon meer dan de Donetsk en Luhansk regio. Ook omdat Oekraine zelf behalve wat hard foei geroep en wat EU sancties tegen Rusland niet de vuist kan maken tegen Rusland.

Ik weet wel dat dit nooit was gebeurd als Oekraïne al in Nato zat en vermoed dat er nu best een aantal landen serieuzer nadenken over toetreden. Anyway, als ik Oekraine was had ik nu een stevig hek neergezet op de grens met daarachter een flinke greppel, zodat materieel en personeel etc niet meer 'zomaar' verdwaald kunnen raken.

[PauseBreak]

Ondertussen, in het Verenigd Koninkrijk:

David Cameron warns of 'appeasing Putin as we did Hitler'

British dilemma over Russian president's actions in Ukraine likened to conduct of Neville Chamberlain in 1930s Munich

Cameron likened the west's dilemma with Putin to the infamous conduct of the British prime minister, Neville Chamberlain, with Hitler in Munich in 1938, when Anglo-French appeasement encouraged the Nazi leader to invade Poland the following year, sparking the second world war.

"We run the risk of repeating the mistakes made in Munich in '38. We cannot know what will happen next," Cameron was reported as saying. "This time we cannot meet Putin's demands. He has already taken Crimea and we cannot allow him to take the whole country."

bron

Wat kwam er hier ook alweer naar voren over die vergelijkingen tijdens de WO2? Zoals te zien zijn er vele gelijkenissen te vinden als je weet waar je moet zoeken

[Russel88]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 12:20:
Ondertussen, in het Verenigd Koninkrijk:

[...]


Wat kwam er hier ook alweer naar voren over die vergelijkingen tijdens de WO2? Zoals te zien zijn er vele gelijkenissen te vinden als je weet waar je moet zoeken

Vergelijking met WO lijkt me vergezocht. Rusland heeft geen bondgenoten die sterk zijn. Conventioneel is de NAVO Rusland zo de baas.
De vraag is echter wanneer de NAVO in actie wilt komen. Crimea was niet belangrijk genoeg. Noch is het oosten van Oekraine. Is het westelijke deel van de Oekraine wel belangrijk genoeg om de spierballen te tonen?

Ik weet niet wanneer de volgende verkiezingen zijn in de VS, maar zoals het er nu naar uitziet vermoed ik dat de volgende president een havik zal zijn. Expansie van de NAVO zal dan een kwestie van tijd zijn. Putin zal nu wat land winnen, maar zal later meer invloedrijke gebieden verliezen.
Het zal me dan ook niks verbazen dat de hardliners de huidige situatie wel best vinden. Oekraine verliezen we, maar het publieke opinie is klaar voor een flinke uitbreiding van de NAVO. We hebben een bad guy waartegen we moeten vechten.

[PauseBreak]

Je moet kijken naar de besluitvorming in de aanlopende fase van de Tweede Wereldoorlog en in het Interbellum.

Verder wat updates:

RT@NSDC_ua: Russian mercenaries damaged low-pressure gas pipeline in Hlyniane, Lugansk region. Gas transportation to Europe is endangered.
— Conflict News (@rConflictNews)September 3, 2014

NSDC spokesman: more than 100 Russian mercenaries killed because of Ukrainian air strike near Snizhne, Donetsk region.
— NSDC of Ukraine (@NSDC_ua)September 3, 2014

Alleged footage of#Russian/pro Russian fighters operating 'captured Ukrainian AF Su-25' on a combat mission. https://t.co/HD5736x8VD
— Conflict News (@rConflictNews)September 3, 2014

En de laatste kaart van de NSDC:

[MBV]

Op die kaart is het al een stuk verder bezet dan op liveuamap.com, met uitzondering dan van de grens ten noorden van novoazorsk.

[Teckna]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 12:41:
Je moet kijken naar de besluitvorming in de aanlopende fase van de Tweede Wereldoorlog en in het Interbellum.

Ik vraag mij af wat de EU zou doen als ze al die gaslijntjes inderdaad zouden opblazen. In Nederland zelf hoeven we niet echt bang te zijn om in de kou te zitten, want 5% & Groningen. Maargoed, vele landen zijn wat minder goed af dan.

[PauseBreak]

MBV schreef op woensdag 03 september 2014 @ 12:48:
Op die kaart is het al een stuk verder bezet dan op liveuamap.com, met uitzondering dan van de grens ten noorden van novoazorsk.

Ja, het lijkt erop alsof er vannacht flink is doorgevochten. Het is vrij hard gegaan zo te zien.

Teckna schreef op woensdag 03 september 2014 @ 12:52:
[...]


Ik vraag mij af wat de EU zou doen als ze al die gaslijntjes inderdaad zouden opblazen. In Nederland zelf hoeven we niet echt bang te zijn om in de kou te zitten, want 5% & Groningen. Maargoed, vele landen zijn wat minder goed af dan.

Importeren vanuit Afrika/Midden-Oosten gok ik. Noorwegen, Nederland en Engeland zullen hun gasproductie dan moeten opschalen, en ik denk dat in Duitsland de kernreactoren dan weer aangeslingerd worden. Voor zover ze daar niet al mee bezig zijn.

Verder nog een nieuwsbron over alles rondom het staakt het vuren:
BBC As it happened: Ukraine announces truce steps

Key Points:

Ukrainian President Petro Poroshenko says he has agreed with Russia's president by phone on a "ceasefire process" for the war-torn east

President Vladimir Putin's spokesman says the two men largely shared views on ways out of the crisis - but Russia was not a party to the conflict

US President Barack Obama is meeting Baltic leaders in Estonia to discuss concerns about Russia's intervention in Ukraine

Nato is expected to back plans for a rapid-response force that could be dispatched within 48 hours at a summit in Wales on Thursday

[MBV]

De UK gasproductie opschalen? Daar hebben ze toch elke winter zo'n groot gastekort dat ze het niet eens kunnen aanslepen vanuit de rest van Europa? Als ze dat kunnen, waarom hebben ze dat dan niet eerder gedaan _{Ze zouden beter iets aan het gebrek aan isolatie van zo ongeveer alle huizen daar kunnen doen, maar dat is een ander topic.}

[Teckna]

Ik zie wel een oplossing in Kernenergie, en dat als recyclende milieufreak. Het zou ook niet verkeerd zijn wat minder geld richting Rusland te sturen.

[Virtuozzo]

Ondertussen is er nogal wat consternatie over de term "staakt het vuren", en het Kremlin heeft moeite met het verwoorden van het proces aangezien men vast wil houden aan het beeld dat Rusland geen partij is in dit conflict. Ondertussen lijkt het initiatief weer overgenomen door Kiev.

De BBC heeft een redelijk compleet overzicht op hun Live Update: As it happened: Ukraine announces truce steps.

Saillant ook hier, het laatste overzicht met revisies: Ukraine's Poroshenko agrees 'ceasefire process' with Putin.

Ukraine's President Petro Poroshenko says he has agreed with Russian President Putin by phone on a "ceasefire process" for the east.

His office initially reported that a "permanent ceasefire" had been agreed but later revised its statement.

The Kremlin stressed Mr Putin had not agreed to a ceasefire as Russia was not party to the conflict.

De situatie is het directe resultaat van het overleg van de eerder genoemde Contact Group, waar het laatste overleg in Finland de Ukraïne uitsloot van het proces. Dat de Ukraïne dan ook probeert het initiatief terug te nemen mag dan ook logisch zijn.

Edit. Ondertussen blijft enige reactie vanuit separatisten kringen uit. Als iemand statements vanuit die kringen tegenkomt, niet via sociale media maar in press releases of interviews, hou ik me aanbevolen. Het Kremlin blijft enkel herhalen dat Rusland geen deelnemer is in de crisis.

Edit. Opvallend is timing en reacties op beurzen, met name ten aanzien van Russische aandelen en Government Bonds, het lijkt sterk op eerdere incidenten waar de situatie gebruikt werd om snel redelijk te verkopen - het is afwachten of het ook gebruikt gaat worden om terug goedkoop in te kopen zodra de boel weer in elkaar stort.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2014 13:38 ]

[ScuL]

MBV schreef op woensdag 03 september 2014 @ 13:10:
De UK gasproductie opschalen? Daar hebben ze toch elke winter zo'n groot gastekort dat ze het niet eens kunnen aanslepen vanuit de rest van Europa? Als ze dat kunnen, waarom hebben ze dat dan niet eerder gedaan _{Ze zouden beter iets aan het gebrek aan isolatie van zo ongeveer alle huizen daar kunnen doen, maar dat is een ander topic.}

Ze zijn hier bezig met fracking (onder zwaar protest). Onder andere in de kustgebieden wordt schaliegas uit de grond gehaald om de tekorten aan te vullen. De productie is nog niet gigantisch maar wordt wel steeds aanzienlijker. Mijn huis is gelukkig prima geïsoleerd (bakstenen muren met spouwmuur & dubbel glas)

[Xeon_vl]

Als dit een strategische zet is neem ik delen van mijn post vanochtend terug.
Wat een baas is die Porosjenko zeg Dit is echt een schot recht waar het Kremlin ze niet wil hebben. Benieuwd hoe ze zich hieruit gaan praten. Verder militariseren is niet het juiste antwoord, tegen het staakt-het-vuren zijn ook niet, het aanvaarden betrekt ze min of meer officieel in het conflict.

Het resultaat is dus de huidige warrige communicatie, dat is al weer even geleden.

[PauseBreak]

Waar komt dit vandaan trouwens? Iemand die hier meer over kan vinden?

Yatsenyuk: West will send mission to assess destruction in Ukraine´s easthttp://t.co/ukj9pCiWScpic.twitter.com/TudOWuI06j
— RIA Novosti (@ria_novosti)September 3, 2014

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 13:37:
Waar komt dit vandaan trouwens? Iemand die hier meer over kan vinden?

[...]

Dat is voor zover ik kan constateren nog geen publieke informatie. Kan verder daar niet op ingaan.

Xeon_vl schreef op woensdag 03 september 2014 @ 13:35:
Als dit een strategische zet is neem ik delen van mijn post vanochtend terug.
Wat een baas is die Porosjenko zeg Dit is echt een schot recht waar het Kremlin ze niet wil hebben. Benieuwd hoe ze zich hieruit gaan praten. Verder militariseren is niet het juiste antwoord, tegen het staakt-het-vuren zijn ook niet, het aanvaarden betrekt ze min of meer officieel in het conflict.

Het resultaat is dus de huidige warrige communicatie, dat is al weer even geleden.

Poroshenko zat zwaar in de problemen vanuit de initiatieven van die Contact Group, de huidige diplomatieke situatie is werkelijk zeer goed uitgevoerd om het initiatief terug te krijgen. Mooi voorbeeld van het overnemen van richting en blokkeren van tempo. Alsof de man Tweakers.net leest en zijn inzichten opbouwt.

Grapje, natuurlijk. Maar inderdaad, het Kremlin zit hier even met zichzelf in de knoop. Vraag is nu wie kan kapitaliseren op deze fase.

Voor diegenen die interesse hadden aan de voordracht van Edward Lucas voor het Britse House of Commons Foreign Affairs Committee, de opnames zijn hier te bekijken. Wel een waarschuwing, lijkt enkel in IE te werken, voor andere browsers is er iets van Silverlight nodig (geen techneut hier, moet ik toegeven).
Ongeacht dat, zeer de moeite waard om eens voor te gaan zitten.

[ Voor 40% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2014 13:41 ]

[DaniëlWW2]

ScuL schreef op woensdag 03 september 2014 @ 13:31:
[...]


Ze zijn hier bezig met fracking (onder zwaar protest). Onder andere in de kustgebieden wordt schaliegas uit de grond gehaald om de tekorten aan te vullen. De productie is nog niet gigantisch maar wordt wel steeds aanzienlijker. Mijn huis is gelukkig prima geïsoleerd (bakstenen muren met spouwmuur & dubbel glas)

Ik hoop dat je drinkwater uit de kraan niet in de fik vliegt...
Nee schaliegas is echt geen oplossing.

Dan nog een andere. Ik weet niet of dit nou de oplossing is. Jezelf fysiek afbakenen van een buurland werkt eigenlijk nooit.
http://www.volkskrant.nl/...s-grens-met-Rusland.dhtml

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 13:41:
Jezelf fysiek afbakenen van een buurland werkt eigenlijk nooit.

Ligt eraan of je bijvoorbeeld mijnen legt en/of obstakels bouwt aan jouw kant van de muur. Het kostenplaatje daarvan is weer iets anders natuurlijk.

[MBV]

@DanielWW2: de belangrijkste reden voor een slot in mijn deur is zodat de inboedelverzekering bewijs heeft wanneer er is ingebroken. Neem een flinke hamer mee en je tikt de ruit ernaast zo in.

Als je hetzelfde kan gebruiken voor je landsgrens kan je in elk geval aantonen dat je bent aangevallen door een land. Het zal inderdaad niet helpen om mensen echt tegen te houden, zie bijvoorbeeld de grens tussen de VS en Mexico.

[DaniëlWW2]

Fair enough. Het probleem is alleen wie betaald die muur?
Het bijna failliete Oekraïne zie ik het niet doen. Verder moet de verzekeringsagent, de NAVO in dit geval wel willen reageren als de muur word gesloopt.

[PauseBreak]

Die muur zou betaald worden door verschillende oligarchen met belangen in de regio.

[ScuL]

Ik denk niet dat het realistisch is. De oostgrens van UA is duizenden kilometers lang. Dit is heel andere koek dan het IJzeren gordijn tussen de BRD en de DDR. Bovendien zijn er honderden boerengemeenschappen die ondanks de grens met elkaar interageren.

Saying that, de grens tussen Finland en Rusland is een "no-mans-zone" waar hondenpatrouilles worden uitgevoerd en met scherp wordt geschoten.

[Xeon_vl]

Grote delen van die grens zijn dan ook dichte bossen waar je niet zo snel met een kolonne tanks ongezien voorbij komt.

In de grens tussen Oekraine en Rusland zijn voornamelijk vlakten denk ik? In principe is die grens stevig bewaakt door satellieten, echter horen we van dat front echt niks.

[Virtuozzo]

Die grens is echt geen factor van relevantie. Dit soort conflict management gaat over grenzen heen, laten we even eerlijk zijn, we hebben het hier niet over traditionele vormen van conflicten en oorlogen zoals we die hebben leren kennen - maar over de volgende evolutie daarvan.

Zelfs in opzicht van symboliek is zo'm muur volslagen nutteloos, even los van het enorme PR risico wat er bij komt kijken.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 09:16:
Je kunt het toch weer niet laten zie ik. Het valt ondertussen te begrijpen dat mensen moe worden van dat soort pogingen, al helemaal als iemand vervolgens de vinger legt op hoe je kleine stukjes aan elkaar plakt met eigen observaties in pogingen om beelden van waarheden te scheppen die meer in je eigen wereldbeeld passen dan in effectieve realiteit.

Een ander zou het zaken in perspectief zetten noemen. Als je het er niet mee eens bent noem je het anders. Zo gaat dat nou eenmaal.

Soros kwam even opduiken als een van verschillende personen om one-liners achter elkaar te zetten, in ruil voor een stukje presentatie van zijn boek. Misschien eens iets om over na te denken.

Geeft dat zijn opmerking minder gewicht? Context is belangrijk en door het hele gesprek te plaatsen kan iedereen de context opmaken. Dat zijn opmerkingen gewicht dragen is door zijn achtergrond toe te lichten is in deze cruciaal. Dat heb ik zo beperkt mogelijk gehouden maar daar is behoorlijk wat over te melden.

Het zou beschamend makkelijk zijn om je bericht in een correcte context te plaatsen en te ontleden, ik vrees dat dit enkel zou leiden tot tirades, topic reports en een hernieuwde stroom van berichten waar we weer hetzelfde patroon zien als vele malen eerder.

In tegendeel wat mij betreft zou dat zeer welkom zijn. Dat het makkelijk is om een 'correcte' context te plaatsen voor dit onderwerp lijkt me lastig omdat wat er achter de schermen gebeurt opvallend vaak niet naar buiten komt. Wellicht is dat voor iemand die wel eens achter het gordijn kijkt wat makkelijker. Dan is een bijdrage die daar wat licht op werkt welkom. Ook dat de opmerkingen van Soros ook opmerkelijk zijn omdat ze zo weinig voorkomen. Zeker omdat de man zo'n sluwe oude vos is.

Laten we nu eens even de situatie heel simpel stellen misschien? Dan zou het mogelijk zijn om door te schakelen naar het hier & nu misschien?

Vriendelijk verzoek maar wat mij betreft staat het iedereen vrij om op elke zinnige manier aan de discussie mee te doen. Met alleen gestemden is er weinig te discussiëren.

Iedereen heeft schuld. Voor elke inmenging vanuit ideologie van elke mogelijke kant vind je inmengingen vanuit stupiditeit vanuit onvermogen tot inzicht om vervolgens inmengingen te zien van elke mogelijke kant vanuit brede scala's aan persoonlijke en zakelijke belangen.

Het komt over als een dooddoener. En ja ik heb diverse theorieën die probeer te onderbouwen. En als ik weer een puzzelstukje gevonden denk te hebben probeer ik dat zo goed mogelijk probeer te onderbouwen. Dat niet iedereen daar ontvankelijk is klopt maar als het relevant voor discussie is dan kan je zelf kiezen het tot je te nemen of het te negeren.

En ja, iedereen heeft na de Tweede Wereldoorlog de Nazi's kaalgeplukt van wat er zat voor technologie, kennis & kunde. En ja, iedereen heeft nog steeds Nazi's overal opduiken van tijd tot tijd. Idioten zal je altijd hebben. En ja, overal zitten mensen die continu proberen hun private, zakelijke, ideologische, achterlijke belangen te behartigen middels intrige en manipulatie.

Welkom bij de mensheid.

Kunnen nu eens verder?

Wilde even al die Nazi vergelijkingen in een context plaatsen zodat het mijns inziens wat beter geduid werd. Wat dat betreft had ik wel wat meer tegengeluid verwacht. Dan is het blijkbaar toch redelijk accuraat.

Als je het verleden vergeet zul je steeds weer dezelfde fouten maken.
Wat dat betreft is het beschamend voor de mensheid dat ze met de kennis van nu nog steeds zoveel met oorlogen bezig houden terwijl we bezig zouden moeten zijn om het universum te ontdekken.
(En die Annunakki eens terugpakken voor de rotgeintjes die ze met ons uitgehaald hebben. )

[Virtuozzo]

Wacht even, omdat iemand niet met je in discussie gaat over allerlei Nazi verhalen - dus niet genoeg tegengeluid maakt zoals je zegt - is het meteen allemaal waar?

Als dat je maatstaf is voor waarheidsvinding, sterkte.


A propos, terug on topic, de NOS staat klaar met de livestream voor Obama's toespraak vandaag in Estland. Zou beginnen om 14.30, echter nog niet bezig, vooralsnog enige vertraging. Is begonnen.

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2014 14:59 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 14:34:
A propos, terug on topic, de NOS staat klaar met de livestream voor Obama's toespraak vandaag in Estland. Zou beginnen om 14.30, echter nog niet bezig, vooralsnog enige vertraging. Is begonnen.

Tot nu toe valt hij behoorlijk in herhaling, waar wacht hij op om te zeggen wat hij wil?

[superwashandje]

viel mij ook op inderdaad. vooral veel goeds over democracy/freedom/estonia maar ik haalde er niet veel concreets uit.

[Virtuozzo]

Ik kreeg de indruk dat hij op een aantal punten zat te schakelen tussen twee verschillende voordrachten, alsof hij zat te wachten op de een of andere update. Veel symboliek, al zaten er een aantal interessante toezeggingen op het laatste. Vreemd moment in de geschiedenis.

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 15:36:
Ik kreeg de indruk dat hij op een aantal punten zat te schakelen tussen twee verschillende voordrachten, alsof hij zat te wachten op de een of andere update. Veel symboliek, al zaten er een aantal interessante toezeggingen op het laatste. Vreemd moment in de geschiedenis.

En toch een goeie PR, en al helemaal omdat deze landen nu vertrouwen willen hebben in NATO.

Hoe harder Rusland nu bezig is en blijft in Oekraine hoe verder deze landen richting de EU groeien.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op woensdag 03 september 2014 @ 15:37:
[...]

En toch een goeie PR, en al helemaal omdat deze landen nu vertrouwen willen hebben in NATO.

Hoe harder Rusland nu bezig is en blijft in Oekraine hoe verder deze landen richting de EU groeien.

Ik weet het niet. Laat ik het zo stellen, zolang het Nato-Russian Founding Act actief gehouden wordt (ondanks alles) is elke inzet een papieren tijger zonder relevantie voor het Kremlin.

Ik vraag me sterk af of de Baltische Staten daar niet gewoon doorheen zullen prikken. Tenslotte namen zij die discussie al heel snel over van het Verenigd Koninkrijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2014 15:41 ]

[djengizz]

Op basis van o.a. deze toespraak lijkt het er in mijn ogen op dat de VS zich laat gijzelen door het Kremlin wat betreft het Oekraïne conflict op basis van andere belangen die ze delen met Rusland.

Dat wordt nog eens bevestigd door de opmerkingen gisteren in de pers briefing van het State Department:

QUESTION: So the given the fact that you’ve essentially just accused the Russian leadership of not telling the truth and lying, what is Ambassador Tefft going to Moscow – well, one, do you know if he’s going to be welcomed in Moscow? And two – by the Russians – and two, what’s he going to go there to do, if you’ve -- if you think that the Russian Government as a whole, or at least the top echelons of it, are just lying?

MS. PSAKI: Well, Matt, I think it’s important to remember here that there are a range of issues we work with Russia on. It’s not just Ukraine and our efforts to pursue a diplomatic path forward. Certainly, that’s one of the issues that the Secretary discusses with Foreign Minister Lavrov, and I expect the Ambassador will certainly as well. And obviously, having an ambassador-level diplomat in place is something we think is important in a place like Russia.

But we work with on them – we work with them on other issues, and that will continue, and that will be a part of the dialogue he has as ambassador to the country.

http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2014/09/231216.htm#RUSSIA

[MysterX]

Laat ik zeggen dat ik niet heel veel verstand van zaken heb. Maar er zat een duidelijk toon in naar de NATO landen dat ze hun krijgsmacht op orde moeten brengen/houden.

Offtopic:
Staat een beetje haaks op wat in Nederland gebeurt is richting defensie.

[Mektheb]

MysterX schreef op woensdag 03 september 2014 @ 15:47:
Laat ik zeggen dat ik niet heel veel verstand van zaken heb. Maar er zat een duidelijk toon in naar de NATO landen dat ze hun krijgsmacht op orde moeten brengen/houden.

Offtopic:
Staat een beetje haaks op wat in Nederland gebeurt is richting defensie.

Dat gaat ook weer rechtgetrokken worden voor zover ze willen / druven / willen uitgeven.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 15:41:
[...]


Ik weet het niet. Laat ik het zo stellen, zolang het Nato-Russian Founding Act actief gehouden wordt (ondanks alles) is elke inzet een papieren tijger zonder relevantie voor het Kremlin.

Ik vraag me sterk af of de Baltische Staten daar niet gewoon doorheen zullen prikken. Tenslotte namen zij die discussie al heel snel over van het Verenigd Koninkrijk.

Gezien alle geluiden die duiden op de stationering van een RRF in Oost-Polen, het bouwen van permanente bases in Polen en de Baltische landen, het stationeren van meer troepen in Zweden en Finland ... Lijkt me het redelijk om aan te nemen dat die NRFA buitenspel gezet gaat worden. Wellicht zelfs al in Wales aankomend weekend.

MysterX schreef op woensdag 03 september 2014 @ 15:47:
Laat ik zeggen dat ik niet heel veel verstand van zaken heb. Maar er zat een duidelijk toon in naar de NATO landen dat ze hun krijgsmacht op orde moeten brengen/houden.

Offtopic:
Staat een beetje haaks op wat in Nederland gebeurt is richting defensie.

Nou ja, Nederland geeft ook wat meer geld uit aan de krijgsmacht. In ieder geval genoeg om de reeds geplande bezuinigingen terug te draaien. Zo zijn er geruchten dat er weer een stuk of 25 Leopard 2A6Ms in gebruik gaan worden genomen.
Maar je hebt een punt, er moeten langdurig miljarden bij, en niet alleen in Nederland.

[Virtuozzo]

MysterX schreef op woensdag 03 september 2014 @ 15:47:
Laat ik zeggen dat ik niet heel veel verstand van zaken heb. Maar er zat een duidelijk toon in naar de NATO landen dat ze hun krijgsmacht op orde moeten brengen/houden.

Offtopic:
Staat een beetje haaks op wat in Nederland gebeurt is richting defensie.

Ja, maar Nederland koopt F35's, dus dat smeermiddeltje zit wel goed.

[Mektheb]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 15:59:
[...]


Gezien alle geluiden die duiden op de stationering van een RRF in Oost-Polen, het bouwen van permanente bases in Polen en de Baltische landen, het stationeren van meer troepen in Zweden en Finland ... Lijkt me het redelijk om aan te nemen dat die NRFA buitenspel gezet gaat worden. Wellicht zelfs al in Wales aankomend weekend.


[...]


Nou ja, Nederland geeft ook wat meer geld uit aan de krijgsmacht. In ieder geval genoeg om de reeds geplande bezuinigingen terug te draaien. Zo zijn er geruchten dat er weer een stuk of 25 Leopard 2A6Ms in gebruik gaan worden genomen.
Maar je hebt een punt, er moeten langdurig miljarden bij, en niet alleen in Nederland.

En dat kunnen ze makkelijk, wat minder buiten Europa spenderen en wat meer IN..

Maar ja maak ze dat maar is wijs.

[PauseBreak]

Opvallende post op Reddit:
Russian airborne soldiers were on Kiev Maidan in winter wearing Berkut uniform

Wellicht wel met een korreltje zout nemen, want ik heb geen idee hoe betrouwbaar de aangedragen bewijzen zijn. Interessant is het echter wel. Het biedt een inkijkje in de gebruikte strategie van begin tot huidige situatie.

[Virtuozzo]

Ondertussen heeft Putin bij zijn bezoek in Ulaan Bator geprobeerd Poroshenko opnieuw het initiatief te ontnemen met zijn aankondiging van wat vrijdag "geaccepteerd" zal worden:

He said he was proposing a seven-point peace plan:

• The Ukrainian army and eastern rebels should stop "active offensive operations"
• Ukrainian troops must pull back to a distance where they would be unable to shell population centres
• International monitoring of the ceasefire
• No use of military jets against civilians
• "All-for-all" prisoner exchange without preconditions
• Humanitarian corridor for refugees and to deliver aid
• Restoration of destroyed infrastructure.

BBC: Ukraine crisis: Putin hopes for peace deal by Friday.

Weinig verrassend, en opvallend voorspelbaar in focus. Een dergelijk puntenplan is in effectieve zin een carte blanche voor Russische middelen op de grond.

- het leger moet stoppen met militaire acties, die paar separatisten clubjes ook, maar de Russische middelen op de grond? Tja.
- lekker makkelijk om een exclusiviteitszone te scheppen die bewegingsvrijheid gigantische beperkt ten aanzien van positioneringen, en het gooit weer eens de schuld van artillerie inzet van over de Russische grens op Kiev
- internationale monitoring, tja, als er nou eens een instelling was wat dan kon doen maar die wel neutraal en bestendig tegen misbruik zou zijn
- conditieloze uitwisseling, begrijpelijk, men zal echt niet meer Russische militairen in beeld willen hebben
- de humanitaire kaart hebben we al eerder gezien
- en wie mag voor de rekening op gaan draaien?

Enfin.

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:06:
Opvallende post op Reddit:
Russian airborne soldiers were on Kiev Maidan in winter wearing Berkut uniform

Wellicht wel met een korreltje zout nemen, want ik heb geen idee hoe betrouwbaar de aangedragen bewijzen zijn. Interessant is het echter wel. Het biedt een inkijkje in de gebruikte strategie van begin tot huidige situatie.

De eerder genoemde voordracht van Edward Lucas licht een tipje van de sluier op ten aanzien van de Russische draaiboeken, die - daar heeft hij gelijk in - gewoon in de militaire publicaties van de afgelopen zes jaar telkens weer uitgebreid besproken worden.

Voordat mensen vragen "hoe kan het dan dat niemand in het westen daar op gewezen heeft, of er iets mee gedaan heeft?" Tja, onderschat niet de overtuiging dat de Koude Oorlog voorbij was, dat Rusland zich steeds beter integreerde in partnerschappen, dat oorlog in Europa tot het verleden behoorde, en dat het tijdperk van geopolitieke realpolitik voorbij was.

Het is hard wakker worden.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2014 16:11 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 14:31:
[...]

Wat dat betreft had ik wel wat meer tegengeluid verwacht. Dan is het blijkbaar toch redelijk accuraat.

Dat er niet op gereageerd wordt, houdt niet automatisch in dat iedereen het maar voor waarheid aanneemt natuurlijk. Verkeerde aanname, net als dubieuze bronnen aanhalen die verwijzen naar bronnen die niet eens (meer) beschikbaar zijn.

[Virtuozzo]

Interessant stukje. BBC: Ukraine crisis; Obama in Estonia ahead of Nato summit (video).

Er zit een klein saillant stukje in, een verwijzing naar de poging na de onafhankelijkheid van Estland om middels een abrupt de facto referendum aansluiting te kiezen bij Rusland. Wie was de persoon sturend daarbij? Vladimir Putin.

[Jiffy]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 15:59:
Nou ja, Nederland geeft ook wat meer geld uit aan de krijgsmacht. In ieder geval genoeg om de reeds geplande bezuinigingen terug te draaien.

Niet echt. Er komt als het goed is 100 miljoen op jaarbasis bij. Even ter vergelijking: er loopt nu een bezuinigingsprogramma van 1,3 miljard. Met 100 miljoen kun je wat extra reserveonderdelen kopen voor het materiaal dat er nog is, een deel van het achterstallig onderhoud doen en wat extra brandstof kopen. En dan is het op.

Zoals je in het vervolg van je berichtje al zei: er moeten langdurig miljarden bij. En idd, niet alleen in Nederland.

Het leuke is, stel nu dat er morgen wordt besloten het Nederlandse defensiebudget te verdubbelen (ik noem maar even iets 'extreems'). Dat kunnen we niet eens úitgeven... Het kost jaren, echt járen voor je de boel weer enigszins hebt uitgebouwd.

Op zich is de NAVO natuurlijk véél sterker dan Rusland. Tót je de VS weghaalt... Dan blijft er een armzalig restje verdeelde Europese landen over met krijgsmachten waar sinds het einde van de koude oorlog keer op keer in is gesneden.

We moeten in Europa eindelijk eens onze eigen boontjes leren doppen op defensiegebied.

[Mektheb]

Denk dat dit pas gaat gebeuren als we alle grenzen en vlaggen en volksliederen en talen opdoeken en 1 echte unie maken.

1 taal
1 cultuur
1 betaalmiddel
1 leger
1 bestuur vanuit alle landen samen etc

1 big nachtmerrie dat is het.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:00:
[...]


Ja, maar Nederland koopt F35's, dus dat smeermiddeltje zit wel goed.

Ja 35 vliegende bakstenen zullen de VS wel even koest houden als het gaat om de Nederlandse defensie-uitgave...
Ik kan niet wachten op de parlementaire enquête over de F35 wanneer dat ding toch niet z'n goed idee bleek te zijn. Dit omdat ze onbetaalbaar blijken te zijn in inzet en onderhoud en hun prestaties toch niet helemaal waren wat de tweede kamer is voorgeschoteld. Dat wordt gezellig.

Verder is dat puntenplan van Poetin echt prachtig. De leukste vind ik nog wel dat het Oekrainse leger uit de buurt van steden moet blijven. Leuk dat er niet bijstaat tot waar dat is. Meestal breng je troepen namelijk in barakken onder welke nog wel eens in of bij steden staan. Dit mag dus niet meer van Poetin en de winter komt eraan. Juist.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-09-2014 16:34 ]

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:32:
[...]


Ja 35 vliegende bakstenen zullen de VS wel even koest houden als het gaat om de Nederlandse defensie-uitgave...
Ik kan niet wachten op de parlementaire enquête over de F35 wanneer dat ding toch niet z'n goed idee bleek te zijn. Dit omdat ze onbetaalbaar blijken te zijn in inzet en onderhoud en hun prestaties toch niet helemaal waren wat de tweede kamer is voorgeschoteld. Dat wordt gezellig.

We hadden andere vliegtuigen moeten nemen, ik had begrepen dat (saab?) vliegtuigen had aangeboden en alle kosten had vastgelegd inclusief onderhoud etc. Maar in plaats daarvan hebben we een experimenteel ding genomen met onduidelijke kosten etc....

het gaat zoveel geld kosten dat we zo meteen alleen maar vliegtuigen hebben geen schepen of tanks.

[Mektheb]

klaw schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:36:
[...]


We hadden andere vliegtuigen moeten nemen, ik had begrepen dat (saab?) vliegtuigen had aangeboden en alle kosten had vastgelegd inclusief onderhoud etc. Maar in plaats daarvan hebben we een experimenteel ding genomen met onduidelijke kosten etc....

het gaat zoveel geld kosten dat we zo meteen alleen maar vliegtuigen hebben geen schepen of tanks.

Typisch Nederlands het wiel opnieuw uitvinden en het liefst 30x, kijk maar naar de OV chipkaart

[Iblies]

Jiffy schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:30:
[...]
...
We moeten in Europa eindelijk eens onze eigen boontjes leren doppen op defensiegebied.

Lijkt me net zo verstandig om te kijken hoe je een evenredig budget kunt vrijmaken om de afhankelijkheid met Rusland minimaliseren.

[XanderDrake]

Jiffy schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:30:
Op zich is de NAVO natuurlijk véél sterker dan Rusland. Tót je de VS weghaalt... Dan blijft er een armzalig restje verdeelde Europese landen over met krijgsmachten waar sinds het einde van de koude oorlog keer op keer in is gesneden.

Ik vind dat je erg neerbuigend bent over de legers van UK (~250.000), Frankrijk (120.000) en bijvoorbeeld Turkije met 400.000 soldaten. Bij elkaar hebben zij ook een meervoud van het budget van Ruslands leger.

[PauseBreak]

Jiffy schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:30:
[...]

Niet echt. Er komt als het goed is 100 miljoen op jaarbasis bij. Even ter vergelijking: er loopt nu een bezuinigingsprogramma van 1,3 miljard. Met 100 miljoen kun je wat extra reserveonderdelen kopen voor het materiaal dat er nog is, een deel van het achterstallig onderhoud doen en wat extra brandstof kopen. En dan is het op.

Zoals je in het vervolg van je berichtje al zei: er moeten langdurig miljarden bij. En idd, niet alleen in Nederland.

Het leuke is, stel nu dat er morgen wordt besloten het Nederlandse defensiebudget te verdubbelen (ik noem maar even iets 'extreems'). Dat kunnen we niet eens úitgeven... Het kost jaren, echt járen voor je de boel weer enigszins hebt uitgebouwd.

Op zich is de NAVO natuurlijk véél sterker dan Rusland. Tót je de VS weghaalt... Dan blijft er een armzalig restje verdeelde Europese landen over met krijgsmachten waar sinds het einde van de koude oorlog keer op keer in is gesneden.

We moeten in Europa eindelijk eens onze eigen boontjes leren doppen op defensiegebied.

Haha, het leukste is dat we zelfs met een verdubbeling van ons defensiebudget de verplichte 2.0% van ons BBP niet halen. Verder dank voor de correctie, ik was in de veronderstelling dat ze ook dat bezuinigsprogramma van tafel hadden gehaald, maar blijkbaar helaas niet

XanderDrake schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:41:
[...]
Ik vind dat je erg neerbuigend bent over de legers van UK (~250.000), Frankrijk (120.000) en bijvoorbeeld Turkije met 400.000 soldaten. Bij elkaar hebben zij ook een meervoud van het budget van Ruslands leger.

Het probleem is dat alleen Turkije niet op haar krijgsmacht aan het bezuinigen is. De andere twee landen wel. Duitsland is ook flink aan het bezuinigen (die geven nog minder uit dan wij als je het omrekent). Daarnaast hebben de verschillende landen wellicht veel actief personeel, maar dat zegt weinig over de slagkracht van die legers.

[ Voor 19% gewijzigd door PauseBreak op 03-09-2014 16:45 ]

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:41:
[...]
Ik vind dat je erg neerbuigend bent over de legers van UK (~250.000), Frankrijk (120.000) en bijvoorbeeld Turkije met 400.000 soldaten. Bij elkaar hebben zij ook een meervoud van het budget van Ruslands leger.

Inderdaad, en een groot deel van het Russische leger is ook niet inzetbaar in Europa, die zijn gestationeerd in de Uroel e.d. Dus al met al staan wij er echt niet zo slecht voor.

[Verwijderd]

Jiffy schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:30:
We moeten in Europa eindelijk eens onze eigen boontjes leren doppen op defensiegebied.

Dat kan nu toch? Het gaat misschien langzaam maar de Europese strijdkrachten houden regelmatig oefeningen en leren steeds beter samen te werken. En als het puntje bij paaltje komt is verdediging tegen Rusland realistisch. (EU is ook een atoommacht met bijbehorend afschrikkend effect.)
Het voordeel van een kleiner leger is dat je minder snel oorlogen gaat beginnen. If you have a hammer, every problem starts to look like a nail.
De opzet van de EU was juist om oorlogen te voorkomen en dat is redelijk gelukt. (Dat het nog maar de vraag is of de boel economisch gezien stabiel blijft.) Wat de EU zichzelf aan mag rekenen is dat ze economisch te veel afhankelijk heeft gemaakt van Rusland. Als dat niet het geval was geweest dan waren er veel meer en hardere sancties gekomen. Wat dat betreft heeft de EU meer dan genoeg economisch potentieel om Rusland het heel moeilijk te maken.

[PauseBreak]

FT komt met een artikel waarin de sancties van aankomend weekend alvast staan. Ze claimen dat die naar hen zijn gelekt:
Leaked Russia sanctions paper: the excerpts

The paper, titled “Outline of proposals for a second round of restrictive measures on Russia”, weighs whether it would be better to deepen the economic sanctions levied in July or expand them into new sectors of the Russian economy. The paper argues that deepening the existing sanctions – which target the financial, energy and defence sectors – would be preferable both for speed and effectiveness:

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:41:
[...]
Ik vind dat je erg neerbuigend bent over de legers van UK (~250.000), Frankrijk (120.000) en bijvoorbeeld Turkije met 400.000 soldaten. Bij elkaar hebben zij ook een meervoud van het budget van Ruslands leger.

Je vergeet, DE DUITSERS. (evil laugh)
Maakt niet uit dat ze ook belachelijk weinig uitgeven. Het zijn en blijven Duitsers.

klaw schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:36:
[...]


We hadden andere vliegtuigen moeten nemen, ik had begrepen dat (saab?) vliegtuigen had aangeboden en alle kosten had vastgelegd inclusief onderhoud etc. Maar in plaats daarvan hebben we een experimenteel ding genomen met onduidelijke kosten etc....

het gaat zoveel geld kosten dat we zo meteen alleen maar vliegtuigen hebben geen schepen of tanks.

Het zou anders een gloednieuwe variant van de Saab Grippen zijn geworden met de elektronica en radar van de Eurofighter welke de F22 Raptor al met gemak neer kan schieten. Stealth jager me reet...
Dat ding is gewoon uitzonderlijk en precies het soort jager dat je wilt hebben als kleiner land. De operationele kosten van het ding liggen zo rond de €3500 per vlieguur tegen de geschatte €23500 voor de F35. Ja zoveel. De F16 welke al een goedkoop toestel is om te gebruiken is z'n €7000 per vlieguur. Dan konden we voor €4.5 miljard gewoon 85 toestellen kopen en kreeg de Nederlandse industrie orders om de F35 te compenseren.

De enige reden dat we de F35 kopen is de VS.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:32:
Ik kan niet wachten op de parlementaire enquête over de F35 wanneer dat ding toch niet z'n goed idee bleek te zijn. Dit omdat ze onbetaalbaar blijken te zijn in inzet en onderhoud en hun prestaties toch niet helemaal waren wat de tweede kamer is voorgeschoteld. Dat wordt gezellig.

Dat is helemaal niet een probleem. Tegen die tijd wordt de verantwoordelijkheid gelegd bij een heleboel mensen waarvan velen nú al met pensioen zijn. En die parlementaire enquete zal nog wel een jaar of tien op zich laten wachten. Tegen die tijd hebben zelfs de huidige bestuurders allang een andere baan.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:51:
[...]

Dat is helemaal niet een probleem. Tegen die tijd wordt de verantwoordelijkheid gelegd bij een heleboel mensen waarvan velen nú al met pensioen zijn. En die parlementaire enquete zal nog wel een jaar of tien op zich laten wachten. Tegen die tijd hebben zelfs de huidige bestuurders allang een andere baan.

Helaas wel ja. Ondertussen zitten wij met alweer een kat in de zak van Lockhead Martin. De F104 Starfighter was ook al z'n succes. Die vielen met de bosjes of moet ik zeggen eskaders uit te lucht.

[klaw]

XanderDrake schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:41:
[...]
Ik vind dat je erg neerbuigend bent over de legers van UK (~250.000), Frankrijk (120.000) en bijvoorbeeld Turkije met 400.000 soldaten. Bij elkaar hebben zij ook een meervoud van het budget van Ruslands leger.

Dat niet alleen je moet ook kijken naar het geld dat beschikbaar is.
Wikipedia: Member states of NATO
Navo heeft:
3.585.000 actief personeel.
7,885,000 man aan reservisten;

Waarvan:
1,477,896 actief personeel.
1,458,500 man aan reservisten;
554.2 miljard + $88.5 miljard = 542 miljard.
Uit Amerika;
(http://www.stripes.com/ne...ilitary-spending-1.269882) Amerika is 70% van totale navo uitgaven

Navo zonder VS heeft:
2.138.000 actief personeel.
6,427,000 man aan reservisten;
235 miljard. (of deze klopt weet ik niet maar om nu afzonderlijke wikipedia pagina af te gaan en de boel om te rekenen is teveel gedoe.)

De russen hebben:
766,000 actief personeel.
2,035,000 man aan reservisten;
Budget $90.7 miljard.

Denk niet dat de Russen zoiets winnen. (als we kernbommen buiten beschouwing laten).

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:51:
De enige reden dat we de F35 kopen is de VS.

Als Bernhard nog leefde stonden die krengen hier al lang in Nederlandse hangars weg te rotten.
Ja ja, slechte grap. Hij moest gemaakt worden.

Het is wel een punt als je pleit om een meer zelfstandig leger te krijgen je ook lokaal gaat shoppen ipv bij je vader figuur militair speeltuig te kopen. En de EU kan heus ook wel wat onbemande vliegtuigen gebruiken. De UK is daar al voortvarend mee bezig.

[Jiffy]

XanderDrake schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:41:
[...]
Ik vind dat je erg neerbuigend bent over de legers van UK (~250.000), Frankrijk (120.000) en bijvoorbeeld Turkije met 400.000 soldaten. Bij elkaar hebben zij ook een meervoud van het budget van Ruslands leger.

Een meervoud van het budget is niet relevant: je moet kijken wat je voor dat budget kunt kopen.

Zie het als de militaire versie van de Big Mac-index.

En er wordt idd nog stééds druk bezuinigd op defensie in Europa.

Breek me de bek niet open over de F-35. Die E/F-versie van de Gripen sloot (en sluit!) veel beter aan bij de behoeften én mogelijkheden van de Nederlandse krijgsmacht. Goedkoop in aanschaf, lage gebruikskosten, huidige versies doen het prima in meerdere landen.

Die F-35 zal, áls hij ooit serieus wordt ingevoerd, best een prima toestel blijken te zijn. Alleen: hij is veel, véél te duur. En niet alleen voor Nederland.

Maar ja: da's een andere discussie en die is ook op dit forum al uitgebreid gevoerd. Gepasseerd station.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:51:
[...]


Je vergeet, DE DUITSERS. (evil laugh)

Zoals al eerder gezegd: Die zijn ook al decennia aan het bezuinigen op hun krijgsmacht.

Het zou anders een gloednieuwe variant van de Saab Grippen zijn geworden met de elektronica en radar van de Eurofighter welke de F22 Raptor al met gemak neer kan schieten. Stealth jager me reet...

Dat is een compleet ander soort vliegtuig dan een F-35. Bovendien kan een EuroFighter Typhoon een F-22 alleen in een dogfight aan, in een gesimuleerd gevecht. Hate to break it to you: Dogfights zijn een ding van het verleden. De radarsignatuur van een F-22 is zo klein dat zelfs in een dogfight het ding kan winnen doordat de ander geen goede lock kan krijgen. Luchtgevechten spelen zich primair af buiten het zichtveld van de piloot, dus wil je liever een vliegtuig hebben dat lastiger te vinden is, maar zelf wel uitstekende radar-technologie heeft, dan een vliegtuig dat wendbaarder is in een dogfight.

Dat ding is gewoon uitzonderlijk en precies het soort jager dat je wilt hebben als kleiner land.

Het punt hier is dat wij als Nederland geen jager willen hebben. Als we dat zouden willen, hadden we de EF Typhoon wel aangekocht. We willen een multirol gevechtsvliegtuig om onze huidige multirol gevechtsvliegtuigen af te lossen. Een Typhoon is primair een jachtvliegtuig voor de overmacht en valt daarom dus af. Een Gripen biedt te weinig extra ten opzichte van onze huidige Block-52-standaard F-16's. Valt dus ook af.

[Iblies]

klaw schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:57:
[...]

Dat niet alleen je moet ook kijken naar het geld dat beschikbaar is.
Wikipedia: Member states of NATO
Navo heeft:
3.585.000 actief personeel.
7,885,000 man aan reservisten;

Waarvan:
1,477,896 actief personeel.
1,458,500 man aan reservisten;
554.2 miljard + $88.5 miljard = 542 miljard.
Uit Amerika;
(http://www.stripes.com/ne...ilitary-spending-1.269882) Amerika is 70% van totale navo uitgaven

Navo zonder VS heeft:
2.138.000 actief personeel.
6,427,000 man aan reservisten;
235 miljard. (of deze klopt weet ik niet maar om nu afzonderlijke wikipedia pagina af te gaan en de boel om te rekenen is teveel gedoe.)

De russen hebben:
766,000 actief personeel.
2,035,000 man aan reservisten;
Budget $90.7 miljard.

Denk niet dat de Russen zoiets winnen. (als we kernbommen buiten beschouwing laten).

De uitslag van een conflict is niet afhankelijk van middelen maar van overtuiging. Die illusie wordt maar al te snel gemaakt.

Huidige sancties stellen ook weinig voor omdat niet alle landen zich daar aan (hoeven) houden. De goederen en financiën komen grotendeels nog via andere kanalen binnen.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:00:
[...]

Als Bernhard nog leefde stonden die krengen hier al lang in Nederlandse hangars weg te rotten.
Ja ja, slechte grap. Hij moest gemaakt worden.

Het is wel een punt als je pleit om een meer zelfstandig leger te krijgen je ook lokaal gaat shoppen ipv bij je vader figuur militair speeltuig te kopen. En de EU kan heus ook wel wat onbemande vliegtuigen gebruiken. De UK is daar al voortvarend mee bezig.

Zijn we het zowaar ook eens eens.
Binnen de EU kan je eigenlijk alles krijgen op militair gebied zonder onmogelijke samenwerkingsverbanden. Gewoon shoppen bij de Duitsers, de Britten en nog wat uit Zweden en desnoods Italië, Frankrijk en België.

Maar weer terug naar Oekraïne mensen?

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:02:
Een Gripen biedt te weinig extra ten opzichte van onze huidige Block-52-standaard F-16's. Valt dus ook af.

Waarom? Het probleem van de F-16's is dat ze versleten zijn en teveel onderhoudsuren per vlieguur beginnen te kosten.