Oorlog in Oekraïne

[Dido]

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:20:
En ik stop met deze discussie met Klaw.. blijkbaar is Putin gelijk aan Hitler etc.. ben dat soort niveau echt zat in dit topic. Enig normaal discussieren is er niet bij als je het er niet mee eens bent.

Tsja, ik weet niet wat erger is.

Iemand die denkt bepaalde historische paralellen te zien (en je hoeft echt Rusland of Putin niet a priori te haten om links te zien tussen wat er nu gebeurt en wat er in de jaren '30 gebeurde), of iemand die erop reageert met een "oh, je zijn onderbroek Hitler, jij bent stout je mag niet meer meedoen!".

Ik denk dat de vergelijking met de appeasement politiek in aanloop naar WOII bijvoorbeeld een heel belangrijke is, en dat het nogal struisvogelpolitiek zou zijn om te doen alsof 1) het westen die fout niet nog eens kan maken en 2) niemand ooit nog eens wil proberen wat Hitler indertijd met veel succes toepaste.

Dat de beelden van Putin's welhaast persoonsverheerlijkende jeugdclubjes reacyies oproepen en dat sommige mensen er heel slechte associaties bij krijgen is nauwelijks vreemd te noemen. Ik vind de link tussen die clubjes en de Hilterjugend eerlijk gezegd minder vergezocht dan de link tussen geuniformeerde Scouting en diezelfde Hitlerjugend, een vergelijking die in de jaren 70 openlijk en zonder problemen publiekelijk werd gemaakt.

Dan kun je kijken of je op basis van argumenten kunt komen tot een positie waarin je een dergelijk vergelijking accepteert, nuanceert of zelfs verwerpt, maar je komt nu alleen maar met een stroman (hij zegt dat Putin = Hitler - dat heeft niemand beweerd!!!!) en weigert op basis van dat non-argument een inhoudelijke discussie.

Tot op heden is de enige die in dit conflict stelselmatig, herhaaldelijk en ad absurdum volledig onzinnige en onsmakelijke Hitler-vergelijkingen blijft maken meneer Putin, die alles wat hem niet aanstaat tot "fascistisch" bombardeert. Ik kan me levendig voorstellen dat ik niet de enige ben die dat, op zijn zachtst gezegd, ironisch vindt.

[Virtuozzo]

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:41:
[...]

Ik denk dat de vergelijking met de appeasement politiek in aanloop naar WOII bijvoorbeeld een heel belangrijke is, en dat het nogal struisvogelpolitiek zou zijn om te doen alsof 1) het westen die fout niet nog eens kan maken en 2) niemand ooit nog eens wil proberen wat Hitler indertijd met veel succes toepaste

En daar zit nu precies de kern op het moment. Gezichtsverlies, selectieve belangen, ego, wat dan ook - geen enkele echte oplossing is ooit bereikt vanuit een positie van zwakte. Oplossingen worden bereikt tussen gelijke partners op zijn best. En ja, voorkomen is beter dan genezen. Een korte pijn kun je tenminste omzetten in uitdagingen. Een lange pijn niet.

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:41:
[...]

Tot op heden is de enige die in dit conflict stelselmatig, herhaaldelijk en ad absurdum volledig onzinnige en onsmakelijke Hitler-vergelijkingen blijft maken meneer Putin, die alles wat hem niet aanstaat tot "fascistisch" bombardeert. Ik kan me levendig voorstellen dat ik niet de enige ben die dat, op zijn zachtst gezegd, ironisch vindt.

Tja, er zit een hoop potentiële energie in het gebruik van symboliek in deze. Kwestie van geschiedenis. Aan de andere kant, de makkelijkste manier om te voorkomen dat je iets ongewenst voorgeschoteld krijgt, is om het de ander voor te schotelen. Ook al zo oud als de mensheid.

[FunkyTrip]

Sowieso kun je best vergelijkingen met Hitler maken. Niet zozeer met zijn uitroeiingspolitiek en ubermensch-ideaal, maar wel met zijn expansionistische ideeen. Hitler was zoveel meer dan 'ik ben een dictator en wil alle Joden dood' .

[timaerts]

Terug een update over het conflict. Excuus als dit al ergens eens gepost is, heb niet alles nagelezen. Maar dit is wat ik net in de Standaard lees.

[...]
Niet dat Kiev militair nog gered kan worden, klinkt het in het Duitse weekblad Der Spiegel. Volgens een hooggeplaatste generaal die anoniem wou blijven is ‘het conflict voor Kiev militair gezien al verloren’. Volgens hem is het beste dat president Porosjenko kan doen ‘zijn troepen uit de greep van de Russen halen’.

bron: http://www.standaard.be/cnt/dmf20140902_01246429

[ Voor 28% gewijzigd door timaerts op 02-09-2014 14:49 ]

[klaw]

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:35:
Die map werkt niet lekker.. dingen in Nederland zijn artikelen uit India, Bristol etc

Ik heb herhaaldelijk gezegd dat er sterke parallellen zijn en dat we moeten oppassen dat wij niet dezelfde fouten maken als de "appeasers" van voor WOII. Putin gebruikt dezelfde tactieken etc. (demoniseren vijanden, de jeugd organisatie, alle Russisch (talige) mensen beschermen etc. De communisten (op het politiek spectrum) gebruikten dezelfde trucjes. De reden voornamelijk is omdat deze erg goed werken. Putin is bij lange na niet zo erg als Hitler. Ik zou veel liever in Rusland van nu willen wonen dan in het Duitsland van eind jaren dertig-begin veertig (alleen al als ik de binnenlandse sociaal en politieke situatie bekijk).
Maar als je er verder niet op mij wil reageren prima, dat is je eigen beslissing. Je kunt echter ook aanwijzen waar het foutgaat en welke redenatie fout is misschien heb ik er wel oor voor.

Daarnaast vraag ik me af wanneer zou je wel iemand met Hitler en nazi's mogen vergelijken? Als die persoon aan genocide is begonnen?
Edit;
Misschien zal er een Godwin checklist moeten komen?

[ Voor 9% gewijzigd door klaw op 02-09-2014 15:00 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:13:
Sorry maar om te zeggen dat RT bruikbaar is om andere nieuws organisaties te toetsen is lachwekkend. RT doet precies wat Putin wil.

Ik zie naast verslaggevers geen mensen met een doorgeladen pistool staan om direct in te grijpen mocht er iets gezegd worden wat de goedkeuring van de verheven leider niet welgevallig is.
Neen, ze krijgen gewoon een kader in te werken en denk dat ze daar meer aan zelfcensuur doen dan dat er van hogerhand sprake is. Maar dat terzijde.
Ze roeren wel in de onfrisse delen van het riool en doen dus het werk wat onderzoeksjournalisten moeten doen. Er zit alleen een kleuring bij die niet objectief is. Dat maakt het niet totaal onbruikbaar voor eigen interpretatie. Je kan op zijn minst de aangehaalde bronnen verifiëren.

De NOS heeft geen direct lijntje naar Rutte.

Daar zit nog een persvoorlieger tussen idd. Maar als de NOS alles braaf overneemt (en dat doen ze, de schobbejakken) dan gaat die vlieger mooi op.

Onze media is gericht op sensatie en als een conflict te lang duurt wordt die vergeten, onze media is achteruit gegaan. Maar het is geen propaganda machine als RT

Als je onderzoekt van wie de media nou eigenlijk is (een paar consortiums die samen het leeuwendeel van de markt in handen hebben) dan kun je ook ontdekken welke belangen ze hebben om het nieuws niet objectief te brengen. Die zijn er gewoon want we hebben het eens kunnen worden over voorbeelden daarvan.
We zullen het vast niet eens worden of het boze opzet is of niet maar dat wordt nog wel vervolgd.

Het gaat ook slecht met de media want het aantal lezers en bezoekers loopt terug en met hen ook de kwaliteit en is een neerwaartse spiraal ontstaan.Door die verschraling is er dan ook een markt aan het ontstaan voor kwalitatief goed nieuws wat verder gaat dan #thefappening. En een deel is al overgenomen door twitter (totdat daar een irritant verdienmodel aan wordt geknoopt). En als de overheid dan nog wat meer in gaat grijpen en de boel financieel gaat ondersteunen dan zitten we straks met al het nieuws wat op de NOS manier wordt gebracht.

[PauseBreak]

Ik kom op Twitter een bericht tegen dat ik toch niet helemaal kan plaatsen:

#Lavrov: If# Australia plans to limit the #G20 discussion to NATO framework, this suggests inability to respond to global issues adequately
— MFA Russia (@mfa_russia)September 2, 2014

Waar refereert dit naar? Heb ik iets gemist?

[GoldenSample]

FunkyTrip schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:47:
Sowieso kun je best vergelijkingen met Hitler maken. Niet zozeer met zijn uitroeiingspolitiek en ubermensch-ideaal, maar wel met zijn expansionistische ideeen. Hitler was zoveel meer dan 'ik ben een dictator en wil alle Joden dood' .

Juist, Dido verwoord het ook mooi, je moet WO2 niet gebruiken om een discussie te vermoorden (beide zeiden op, niet op de manier: Hitler A, Putin A = Putin = Hitler maar ook niet op de manier: WO2 vergelijking, jij verliest!). Als je echter het vergelijk niet mag maken tussen bepaalde aspecten van Putins Rusland en bepaalde aspecten van het Nationaal Socialisme in Duitsland hoe kunnen we dan in godsnaam lessen trekken uit die periode?

[djengizz]

klaw schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:52:
Daarnaast vraag ik me af wanneer zou je wel iemand met Hitler en nazi's mogen vergelijken? Als die persoon aan genocide is begonnen?

Het gaat er om dat je heel veel slechte regimes en conflicten van nu en in het verleden met elkaar kunt vergelijken. De tactieken en patronen die je beschrijft zijn niet uniek voor Putin maar ook niet uniek voor Hitler zelf.

De reden dat toch Hitler vaak wordt gebruikt als vergelijk is omdat zijn regime heeft geleidt tot één van het grootste onrecht die wij kennen in de moderne wereld en waar ons collectief geheugen een flink litteken heeft opgelopen (zo zou je kunnen redeneren dat bv. een Stalin of Genghis Khan veel grotere tirannen waren).

Het vergelijk is dan ook vaak veel meer bedoeld om stil te verwijzen naar een eindresultaat wat iedereen onderkent als afschuwelijk en waar wij vanwege dit collectieve geheugen van walgen zonder daar echte argumentatie voor te gebruiken, een zogenaamd onderbuik gevoel. Dit is stemmingmakerij en staat serieuze discussie in de weg.

Realisten zien dat voor wat het is en proberen de emotie uit de discussie te laten door dit soort vergelijken uit de weg te gaan. Vandaar de 'ophef' als dit vergelijk weer eens aangehaald wordt, het is vaak een teken van het loslaten van argumentatie gebaseerd op feiten. Zeg maar te emotioneel geladen.

[klaw]

djengizz schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 15:09:
[...](zie boven)

De reden dat mensen naar Hitler verwijzen is misschien inderdaad deels om het eindresultaat.Maar de nazi's hebben de eerder genoemde methodes als eerste op deze grote schaal toegepast en zo effectief misschien komt. Aan de andere kant zijn de historische parallellen nu en in de aanloop naar de tweede wereld oorlog erg sterk. Iedereen kent die er zal wel een conflict van vroeger ergens op de wereld ook wel hetzelfde zijn gegaan, maar moet je dan de omweg nemen om een conflict aan te halen die niemand kent? En mag je omdat de holocaust het resultaat van de nazi's was nooit meer vergelijkingen maken met nazi's?

[ Voor 1% gewijzigd door klaw op 02-09-2014 15:26 . Reden: Verdwaalde woorden doorgestreept ]

[djengizz]

klaw schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 15:17:
Maar de nazi's hebben de eerder genoemde methodes als eerste op deze grote schaal toegepast en zo effectief misschien komt

Nee, dat is nu juist het punt, zij waren daarin niet uniek.
Wel is het iets wat bij veel mensen directe associaties oproept die los staat van feiten. Een vergelijk met bv. Khan is zo lang geleden dat die associaties zijn verdwenen.

[Teckna]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 15:04:
[...]
Ze roeren wel in de onfrisse delen van het riool en doen dus het werk wat onderzoeksjournalisten moeten doen. Er zit alleen een kleuring bij die niet objectief is. Dat maakt het niet totaal onbruikbaar voor eigen interpretatie. Je kan op zijn minst de aangehaalde bronnen verifiëren.
[...]

Ik zag van de week een vergelijking waar ik het wel mee eens was, RT is ongeveer evenveel nieuws als dat Fox News dat is. Hier en daar zit er vast wel een heel klein beetje waarheid maar boven alles is het gewoon een en al gekleurde bende waar bij voorbaat vooraf al vast staat wat de 'waarheid' moet zijn en is het verre van onderzoekjournalisme, Tunnelvisiejournalistiek is een beter woord denk ik dan.

[klaw]

djengizz schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 15:20:
[...]

Nee, dat is nu juist het punt, zij waren daarin niet uniek.
Wel is het iets wat bij veel mensen directe associaties oproept die los staat van feiten. Een vergelijk met bv. Khan is zo lang geleden dat die associaties zijn verdwenen.

Ik zeg ook niet dat ze uniek waren maar... "als eerste op deze grote schaal toegepast en zo effectief". Echter kunnen we niet veel vergelijken met Khan die viel gewoon aan met zijn horde...

[Verwijderd]

*knip* offtopic en suggestief.

[ Voor 97% gewijzigd door Señor Sjon op 03-09-2014 11:04 ]

[Dido]

djengizz schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 15:20:
Nee, dat is nu juist het punt, zij waren daarin niet uniek.
Wel is het iets wat bij veel mensen directe associaties oproept die los staat van feiten. Een vergelijk met bv. Khan is zo lang geleden dat die associaties zijn verdwenen.

Maar een dergelijke vergelijking is niet te maken! Wat Putin nu doet is in niets verghelijkbaar met what Kahn deed. Het is wel op bepaalde punten vergelijkbaar met wat Hitler deed. Sterker nogm de acties van meerdere spelers in dit conflict zijn vergelijkbaar met de acties van meerdere spelers in (de aanloop naar) WWII.

Als jij een beter voorbeeld hebt om mee te vergelijken, prima, dan kunnen we dat gebruiken. Maar kom alsjeblieft niet aan met figuren die in een werkelijk onvergelijkbare situatie onvergelijkbare dingen deden. Het is volslagen onbelangrijk hoe slecht Hitler, Khan of Napoleon waren. Het gaat erom dat er nu zaken gebeuren die vergelijkbaar zijn met zaken die eerder in dde geschiedenis zijn gebeurd.

En als de situatie van Europa in de jaren 30 niet uniek is, prima. Noem me een andere historische situatie waar we dergelijke vergelijkingen beter mee kunnen trekken. En dan wel eentje die op dezelfde schaal plaatsvond, en die een vergelijkbare impact had, en waar we ook allemaal dusdanig mee vertrouwd zijn dat we niet eerst 37 onscure geschiedenisvoetnoten moeten gaan uitpluizen en analyseren voordat we kunnen inzien dat de 21ste postduifboodschap van koning Haqu'em-Er'f in de derde multi-nassilijnconflicten van 1253 wel enige overeenkomsten vertoond met de huidige schijnbare appeasement-politiek van het Westen jegens Putin.

Is appeasement uniek? nee. Maar is de '30er jaren situatie de meest bekende en meest voor de hand liggende om als voorbeeld te nemen van zoiets goed fout kan gaan? Ja zeker. Hier, op een forum met een breed publiek is dat een heel erg goede maatstaf.

Op een promotiefeestje van degene die net die geschiedenis van de multi-nassilijn conflicten in kaart heeft gebracht is Haqu'e-Er'f misschien inderdaad wel een veel beter voorbeeld om Putin mee te vergelijken. Hier niet.

En als jaren 30 appeasement en "peace fo our time" bij jou associaties oproept die niet binnen de discussie passen, is dat toch echt jouw probleem en niet dat van degene die op onderbouwde wijze probeert te wijzen op de parallellen met de huidige situatie. Pas als iemand daadwerkelijk a la Putin alles wat hem niet aanstaat direct gaat benoemen als gevaarlijke fascisten en elke (on)mogelijke vergelijking maakt met genocide, rassenhaat en massavernietiging, dan gaat het inderdaad om het oproepen van verkeerde associaties.

Nogmaals, in dit conflict is de enige die die smerige taktiek consequent toepast Putin. Niet degenen die Putin bekritiseren.

[djengizz]

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 16:08:
verhaal

Het laatste wat ik hier over ga zeggen, het wordt offtopic maar je betoog is solide en heeft recht op een antwoord imo.

Khan is niet belangrijk en een onterecht vergelijk buiten het feit dat hij een tiran was en genocide toepaste. Misschien niet een handig gekozen voorbeeld maar ik probeerde ook geen direct vergelijk te maken.

Ik zeg ook niet dat je geen vergelijk mag maken met het nazi regime, het vergelijk moet relevant zijn.
Zo is in de eerder geplaatste image het vergelijk van 'Time person of the year' totaal irrelevant en enkel bedoeld om Putin te demoniseren. Klaw zijn vergelijk is al veel algemener dan dat van jou en neigt dus in mijn ogen meer naar demonisering, iets waar ik (en anderen) tegen ageerde.
Ook een vergelijk met Sudetenland is twijfelachtig want annexatie van gebied op basis van etniciteit is iets waar vele (moderne) voorbeelden van bestaan.

Jouw eigen voorbeeld van appeasement politiek is veel relevanter en mag imo ook best gebruikt worden.

Ik gaf antwoord op de directe vraag van Klaw waarom er ophef was tegen zijn voorbeeld en dat gaf ik. Jouw ietwat boze(?) reactie richting mij vind ik dan ook onterecht, ik verwijs naar Godwin omdat ik hoop dat dit topic vrij blijft van stemmingmakerij. Sorry als ik jou hiermee op de tenen trap, dat was niet zo bedoeld.

/einde onderwerp wat mij betreft

[DaniëlWW2]

@Dido:
Ik wou dit net zelf gaan neertypen. Chapeau!

Ik voeg er alleen nog wel twee dingen aan toe. Ten eerste handelen historische actoren altijd binnen de kaders van hun tijdgeest en cultuur. Dit doen ze omdat het hun tijdsgeest en cultuur is. Ja drogreden, hou me maar eens tegen.
De jaren 1930 of wat wij onterecht de "middeleeuwen" noemen zijn andere tijdsgeesten met een andere cultuur dan anno 2014. Dit zorgt er altijd voor dat beslissingen anders uitvielen dan wij nu rationeel zouden noemen.

Het tweede punt is dat wij terug kunnen kijken. Wij kunnen zien wie won en we hebben een moreel oordeel over gebeurtenissen. Daar is niks mis mee zolang je de begrijpende/uitleggende functie van leren over en van het verleden maar kan scheiden van jou moreel oordeel. Kijk dat iedereen hopelijk Hitler beschouwt als een gestoorde gek heb ik geen probleem mee. Je moet alleen niet gaan zeggen dat de tweede wereldoorlog begon omdat Hitler een gestoorde gek was. Overigens is Hitler in 1918 door het Duitse leger in een psychiatrische inrichting is opgenomen en kreeg hij vervolgens echt een diagnose kreeg. Ja hij was echt gestoord.

Wat er wel problematisch is aan het terugkijken is dat wij al weten wie won en dus de verliezer vaak al in het verdomhoekje plaatsen. Verder volgen wij hier iets op de voet met zoveel mogelijk informatie waarvan het meeste irrelevant is. Wanneer de geschiedenis geschreven zal worden over dit conflict en Poetin dan is het voorbij. Dan weet men hoe het eindigt en dan selecteert een historicus de paar relevante feiten voor zijn betoog. Alleen nu is het helemaal niet duidelijk wat er zal gebeuren en welke actie het beste is.

En dat is nou juist het probleem. We weten niet of Poetin echt een "Hitler" gaat worden of dat hij gestopt gaat worden. We weten niet of Poetin een "Stalin" gaat worden en alles en iedereen zal deporteren of vermoorden. Wat wij weten is dat Poetin trekjes van verschillende 20ste eeuwse totalitaire ideologieën vertoond. Vergelijken is goed maar gelijkstellen niet omdat dat gewoon niet zal kloppen.

[Virtuozzo]

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 16:08:
[...]

Maar een dergelijke vergelijking is niet te maken! Wat Putin nu doet is in niets verghelijkbaar met what Kahn deed. Het is wel op bepaalde punten vergelijkbaar met wat Hitler deed. Sterker nogm de acties van meerdere spelers in dit conflict zijn vergelijkbaar met de acties van meerdere spelers in (de aanloop naar) WWII.

Als jij een beter voorbeeld hebt om mee te vergelijken, prima, dan kunnen we dat gebruiken. Maar kom alsjeblieft niet aan met figuren die in een werkelijk onvergelijkbare situatie onvergelijkbare dingen deden. Het is volslagen onbelangrijk hoe slecht Hitler, Khan of Napoleon waren. Het gaat erom dat er nu zaken gebeuren die vergelijkbaar zijn met zaken die eerder in dde geschiedenis zijn gebeurd.

En als de situatie van Europa in de jaren 30 niet uniek is, prima. Noem me een andere historische situatie waar we dergelijke vergelijkingen beter mee kunnen trekken. En dan wel eentje die op dezelfde schaal plaatsvond, en die een vergelijkbare impact had, en waar we ook allemaal dusdanig mee vertrouwd zijn dat we niet eerst 37 onscure geschiedenisvoetnoten moeten gaan uitpluizen en analyseren voordat we kunnen inzien dat de 21ste postduifboodschap van koning Haqu'em-Er'f in de derde multi-nassilijnconflicten van 1253 wel enige overeenkomsten vertoond met de huidige schijnbare appeasement-politiek van het Westen jegens Putin.

Is appeasement uniek? nee. Maar is de '30er jaren situatie de meest bekende en meest voor de hand liggende om als voorbeeld te nemen van zoiets goed fout kan gaan? Ja zeker. Hier, op een forum met een breed publiek is dat een heel erg goede maatstaf.

Op een promotiefeestje van degene die net die geschiedenis van de multi-nassilijn conflicten in kaart heeft gebracht is Haqu'e-Er'f misschien inderdaad wel een veel beter voorbeeld om Putin mee te vergelijken. Hier niet.

En als jaren 30 appeasement en "peace fo our time" bij jou associaties oproept die niet binnen de discussie passen, is dat toch echt jouw probleem en niet dat van degene die op onderbouwde wijze probeert te wijzen op de parallellen met de huidige situatie. Pas als iemand daadwerkelijk a la Putin alles wat hem niet aanstaat direct gaat benoemen als gevaarlijke fascisten en elke (on)mogelijke vergelijking maakt met genocide, rassenhaat en massavernietiging, dan gaat het inderdaad om het oproepen van verkeerde associaties.

Nogmaals, in dit conflict is de enige die die smerige taktiek consequent toepast Putin. Niet degenen die Putin bekritiseren.

Netjes gedaan. Complimenten.

Tja, als mensen vergelijkend onderzoek willen gaan doen, dan is het misschien eens een idee om het Schroeder netwerk in Duitsland te bekijken. De Duitse media houdt het in ieder geval nog steeds flink bezig.

Enfin, hoe het ook zij, het komt er op neer dat er opnieuw een trend actief is waar we in ieder geval in grote lijnen vanuit het verleden geleerd zouden moeten hebben hoe enorm hoog de kosten oplopen als een dergelijke trend kan culmineren. Ongeacht in wat.

Appeasement is een vrij menselijke reflex. Toch zie je dat het instrumenteel gebruikt wordt. Dat mensen vanuit allerlei verschillende redenen dichter bij huis kijken dan verder is verklaarbaar. Wat opvalt in patronen van geschiedenis echter is dat waar op collectief niveau bevolkingen zich prima zaken realiseren, er op niveau's van bestuur / beleid er altijd een kunstmatige reflex is die - ongeacht bedoelingen - gelijk staat aan het continueren of scheppen van een positie van zwakte. Dat helpt niet.

Ja, in sommige situaties in de geschiedenis zie je dat dit bewust gedaan wordt, in andere situaties echter weer niet - de insteek is in wezen niet relevant, de consequenties echter wel. In dat opzicht zou men de kanttekening moeten plaatsen dat appeasement in termen van concept altijd mogelijk dient te zijn, echter enkel vanuit positie van sterkte in ogenschouw van strategische afhankelijkheden.

En die laatste twee punten daarbij, daar speelt beeldvorming nu juist zo'n cruciale rol. Een veel grotere rol dan lobby of directe beïnvloeding. Dit is iets wat Putin zich realiseert, en wat in essentie een bijzonder krachtige adaptatie is van historisch altijd potentieel aanwezige instrumentatie.

Dit is de grote valstrik van media tegenwoordig. Ongeacht beste bedoelingen, principes of overtuigingen, de effectieve werking van media is gekend, voorspelbaar en inzetbaar als meetbaar instrument. Media zouden zich dat moeten realiseren, dat doet men echter niet.

De vraag is waarom niet. Dat zal per medium, per sector, per bedrijf verschillen. Het vraagstuk is dus hoe dan ook een kwestie van breed onderzoek & debat, en dus van een lange termijn. Zelfs al zou men dat dus aangaan als uitdaging, per definitie loop je dus als samenleving de ontwikkelingen gestuurd vanuit externe invloed achterna. De problematiek is in praktische zin een automatisch ondersteunend mechanisme dus voor appeasement met negatieve output.

Tempo en richting zijn twee cruciale elementen om te bepalen. De partij die daar sturing voor kan bepalen beheerst elk conflict.

[IJzerlijm]

-Een partij staat
-Verheerlijking van de leider
-Grootschalige herbewapening om oude glorie te herstellen
-Agitatie tegen buitenlanders, homoseksuelen en etnische minderheden
-De pers als orgaan van de staat
-Grote politieke macht van veiligheidsdiensten
-Claims op territorium van aangrenzende staten om etnische groepen te beschermen

Allemaal zaken die op Putin's Rusland van toepassing zijn.

[Ircghost]

Ik realiseer mij dat het hier eerder genoemd is, maar ik kan mij tot de dag van vandaag enorm verbazen over het gebrek aan duidelijke informatie.

Westerse staten zijn in staat om in woestijnen in het Midden-Oosten allerlei inidviduen te vinden en controleren, maar ze zijn opeens volledig niet instaat informatie in te winnen over gigantische troepenbewegingen aan de grens tussen Oekraïne en Rusland.

Dat doet mij vermoeden dat de Westerse Militaire Inlichtingendiensten om een bepaalde reden express veel informatie achterhoudt, de vraag is waarom. Zou het vrij laten van zulke informatie tot een conflict intensivering zorgen of spelen er andere zaken?

Daarnaast verbaas ik mij ook ten zeerste over waarom in de internationale politiek niet meer wordt verwezen naar Syrië.. Rusland (en China) waren sterk tegen interventie omdat het een intern conflict was, terwijl er al tienduizenden doden waren gevallen. Echter bij 'slechts' enkele duizenden doden in Oekraine wordt moord en brand geroepen en moet een interventie gepleegd worden. Kortom, deze retoriek kan toch keihard gebruikt worden tegen Rusland, waarom wordt hier niet harder omgeroepen.

In mijn ogen is de problematiek vrij duidelijk, maar is de Westerse politiek hard bezig om zich stil te houden. De vraag is of dit een goede tactiek is..

[Xeon_vl]

De vraag is waarom niet. Dat zal per medium, per sector, per bedrijf verschillen. Het vraagstuk is dus hoe dan ook een kwestie van breed onderzoek & debat, en dus van een lange termijn. Zelfs al zou men dat dus aangaan als uitdaging, per definitie loop je dus als samenleving de ontwikkelingen gestuurd vanuit externe invloed achterna. De problematiek is in praktische zin een automatisch ondersteunend mechanisme dus voor appeasement met negatieve output.

Het fundamentele probleem is dat de media nergens rekenschap hoort af te leggen, omdat ze de media zijn. Ok ja, ze hebben interne controle mechanismen maar die beperken zich vaak tot enige kritiek afschilderen als censuur. Het is frappant (en tegelijk inherent logisch) dat wat wel eens vaak bestempeld als "vierde macht" zo weinig externe controle te verwerken krijgt. Theoretisch kun je de media voor de rechter dagen maar het censuur argument weegt erg zwaar door en zelden worden media voor iets veroordeeld.

Die externe controle begint er nu toch langzaam in te sluipen maar dan wel op een zeer kwalijke manier: commercialisering. Publiek succes en scoren begint de kwaliteitsmetriek te worden en dat is, gegeven de impact van de media op de rest van de democratie, eigenlijk totaal onaanvaardbaar.

Rest wel de vraag hoe het dan beter moet en daar heb ik eerlijk gezegd ook geen antwoord op. Media controleren is mogelijks nog erger want wie moet dat dan weer doen? De overheid? Dat is helemaal een recipe for disaster.

@Virtuozzo: Oekraine komt in Belgie echt enkel maar met schokken in het nieuws. Op een "rustige" dag zoals vandaag vind je het nergens. Gisteren daarentegen met die uitspraken van Putin en die boten haalde het eindelijk eens de eerste plaats.

Wel draait vandaag alles rond de vervanging van onze F16's. Er wordt volop gespeculeerd dat dat de F35 gaat worden (maar dat is nog niet officieel), en los van de discussie over de kwaliteit van die toestellen staat ook heel het NAVO engagement van Belgie weer in de spotlight. De timing van dit dossier maakt dat veel mensen snel concluderen dat heel de spanning rond Oekraine nu er enkel en alleen weer is om defensie aankopen te verantwoorden

[PauseBreak]

Nou ja, een van de consequenties van deze crisis is wel dat de Europese landen van de NAVO hun krijgsmachten weer op orde zullen moeten zien te krijgen na decennia van onderfinanciering. Dat gaat nog een aardig hoofdpijndossier worden voor de politici.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 16:49:
Nou ja, een van de consequenties van deze crisis is wel dat de Europese landen van de NAVO hun krijgsmachten weer op orde zullen moeten zien te krijgen na decennia van onderfinanciering. Dat gaat nog een aardig hoofdpijndossier worden voor de politici.

Ik heb echt zoiets van ze pikken het maar. Hoe ze gaan uitleggen dat er minimaal een decennia wanbeleid is gevoerd is hun probleem.

[Prosac]

Ircghost schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 16:38:
Ik realiseer mij dat het hier eerder genoemd is, maar ik kan mij tot de dag van vandaag enorm verbazen over het gebrek aan duidelijke informatie.

Westerse staten zijn in staat om in woestijnen in het Midden-Oosten allerlei inidviduen te vinden en controleren, maar ze zijn opeens volledig niet instaat informatie in te winnen over gigantische troepenbewegingen aan de grens tussen Oekraïne en Rusland.

Dat doet mij vermoeden dat de Westerse Militaire Inlichtingendiensten om een bepaalde reden express veel informatie achterhoudt, de vraag is waarom. Zou het vrij laten van zulke informatie tot een conflict intensivering zorgen of spelen er andere zaken?

Ik denk dat ze veel meer zien dan ze nu openbaar maken of doen overkomen. Maar omdat het hier een grote speler (Rusland) betreft houdt men –net als Rusland- veel kaarten op de borst. Deels om niet te laten zien wat je ziet en wat je kunt (al zal Rusland dat wel weten) en deels om escalatie te voorkomen of Rusland het idee te geven dat ze niet zoveel weten. Mogelijk wil men Rusland zo ook nog een kans tot de-escalatie geven. Of door mondjesmaat toe te geven dat er Russen in Oekraine actief zijn, nog de kans hebben met externe troepen daar ook de Oekrainers te helpen (al is dat langzaamaan onmogelijk doordat er meer en meer toegegeven wordt dat men weet dat er Russen, op last van het Kremlin, actief zijn.

Daarnaast verbaas ik mij ook ten zeerste over waarom in de internationale politiek niet meer wordt verwezen naar Syrië.. Rusland (en China) waren sterk tegen interventie omdat het een intern conflict was, terwijl er al tienduizenden doden waren gevallen. Echter bij 'slechts' enkele duizenden doden in Oekraine wordt moord en brand geroepen en moet een interventie gepleegd worden. Kortom, deze retoriek kan toch keihard gebruikt worden tegen Rusland, waarom wordt hier niet harder omgeroepen.

In mijn ogen is de problematiek vrij duidelijk, maar is de Westerse politiek hard bezig om zich stil te houden. De vraag is of dit een goede tactiek is..

De geluiden worden steeds sterker, stilhouden is er niet zoveel meer bij. Probleem met wijzen naar de rigide houding omtrent Syrie is dat die toch ook wel te simplistisch is en ook zorgt voor het kinderachtige “ja maar jullie” gedrag dat we vervolgens vaak zien. Rusland wijst bijvoorbeeld heel vaak naar het ingrijpen in Irak of over zogenaamde aggressieve acties van de NAVO. Bovendien beschouwt Rusland “Oekraine” niet als intern conflict omdat er “Volksrussen” (sorry voor die vergelijking) bij betrokken zijn.
China is de enige constante, die is altijd tegen inmenging in interne zaken, deels ook omdat het een precedent schept voor de eigen interne problemen.

[Mektheb]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 16:51:
[...]


Ik heb echt zoiets van ze pikken het maar. Hoe ze gaan uitleggen dat er minimaal een decennia wanbeleid is gevoerd is hun probleem.

Denk je dat ze dat gaan uitleggen ?

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 16:31:
-Een partij staat
-Verheerlijking van de leider
-Grootschalige herbewapening om oude glorie te herstellen
-Agitatie tegen buitenlanders, homoseksuelen en etnische minderheden
-De pers als orgaan van de staat
-Grote politieke macht van veiligheidsdiensten
-Claims op territorium van aangrenzende staten om etnische groepen te beschermen

Allemaal zaken die op Putin's Rusland van toepassing zijn.

- cohesie / vorming / sturing vanuit gebruik sociaal-historische symboliek
- cohesie / vorming / sturing vanuit intern vijandsbeeld
- cohesie / vorming / sturing vanuit extern vijandsbeeld
- cohesie / vorming / sturing vanuit integraal participatiemodel bevolking / demografie
- cohesie / vorming / sturing vanuit invloed gestuurde verzuiling machtsinstrumenten

Het mag duidelijk zijn dat je overal ter wereld waar mensen leven in meer of mindere mate dit soort patronen tegen zal komen. Praktisch voorbeeld, kijk eens in eigen land, je zal genoeg voorbeelden vinden. Echter, van beperkte schaal, en het zal een uitzondering zijn dat iets geïnstitutionaliseerd zal zijn binnen bestuur / overheid / groep / bedrijf. Het zal helemaal een uitzondering zijn dat iets op niveau van bevolking geïnternaliseerd is.

Het gevaar dat dit soort zaken geïnternaliseerd en/of geïnstitutionaliseerd worden is altijd aanwezig. Dit is waarom we door de geschiedenis heen ook over het algemeen vanuit pijnlijke lessen leren om stappen te ondernemen om te waken tegen dat soort processen. Echter vrijwel altijd reactief. Het is dan ook moeilijk om zaken te implementeren tegen mogelijke vormen van excessen of dat soort patronen waar je de omstandigheden / situaties / vormen nog niet van kent.

Des te belangrijker dus om als dat soort patronen de kop op steken er op te letten, en proactief te zijn.

Reactief handelen is namelijk altijd gigantisch duurder.


Ik hoor dan heel vaak dat het zo hard niet van stapel loopt. En dat klopt vaak. Dat verandert echter nooit iets aan die prijs te betalen.
Ik krijg ook af en toe te horen dat het speciale belangen nooit treft. Tja, het is juist de uitzondering dat die niet de hoogste prijs betalen.
Af en toe zegt men dan je dat soort partijen die tot dat soort patronen vervallen nodig hebt. Ja, daar hebben we ook voorbeelden van gezien in onze geschiedenis. Ik zou zeggen, kijk eens naar Iran - de prijs van dat soort koehandel is nog steeds aan het opbouwen.
En ja, soms krijgt je pas na ettelijke generaties weer een kans om zelfstandig na te denken en/of te handelen, dat risico is er altijd.

Zo zijn er genoeg insteekhoeken van appeasement. Mooie theorieën, maar zonder positie van sterkte en focus van visie kom je enkel een hoge prijs aan het betalen. Alle ideologie, persoonlijke relaties en investeringen ten spijt.

Het is echt zo slecht niet om op gelijke hoogte van gelijke kracht elkaar in de ogen te kijken. Loopt gezonder af door de bank genomen dan wanneer niet.

Xeon_vl schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 16:44:
[...]


Het fundamentele probleem is dat de media nergens rekenschap hoort af te leggen, omdat ze de media zijn. Ok ja, ze hebben interne controle mechanismen maar die beperken zich vaak tot enige kritiek afschilderen als censuur. Het is frappant (en tegelijk inherent logisch) dat wat wel eens vaak bestempeld als "vierde macht" zo weinig externe controle te verwerken krijgt. Theoretisch kun je de media voor de rechter dagen maar het censuur argument weegt erg zwaar door en zelden worden media voor iets veroordeeld.

Die externe controle begint er nu toch langzaam in te sluipen maar dan wel op een zeer kwalijke manier: commercialisering. Publiek succes en scoren begint de kwaliteitsmetriek te worden en dat is, gegeven de impact van de media op de rest van de democratie, eigenlijk totaal onaanvaardbaar.

Rest wel de vraag hoe het dan beter moet en daar heb ik eerlijk gezegd ook geen antwoord op. Media controleren is mogelijks nog erger want wie moet dat dan weer doen? De overheid? Dat is helemaal een recipe for disaster.

@Virtuozzo: Oekraine komt in Belgie echt enkel maar met schokken in het nieuws. Op een "rustige" dag zoals vandaag vind je het nergens. Gisteren daarentegen met die uitspraken van Putin en die boten haalde het eindelijk eens de eerste plaats.

Wel draait vandaag alles rond de vervanging van onze F16's. Er wordt volop gespeculeerd dat dat de F35 gaat worden (maar dat is nog niet officieel), en los van de discussie over de kwaliteit van die toestellen staat ook heel het NAVO engagement van Belgie weer in de spotlight. De timing van dit dossier maakt dat veel mensen snel concluderen dat heel de spanning rond Oekraine nu er enkel en alleen weer is om defensie aankopen te verantwoorden

Die F35 affaire, het zal mij weinig verbazen als net in Nederland dat gewoon een afkoop overeenkomst zal blijken te zijn. We doen dit, dan wordt niet zo lastig gedaan over als we hier en daar wat weinig doen / betalen.

Maar goed, media leggen in commerciële processen wel rekenschap af trouwens. Dat is voor een deel de component van verkoop, voor een belangrijker deel nog de component van gebruik informatie. Het komt met regelmaat voor dat media concerns informatie doorgeven met consequenties voor ontwikkelingen op een beurs, om maar iets te noemen.

De belangen zijn groot. Het heeft tegenwoordig constructief nut om ingangen bij media distributie aan te kunnen sturen. Ik kan daar weinig omheen draaien, het is gewoon de realiteit van zaken doen op niveau.

Als je het dan over externe controle hebt, dan zal je toch weer terugkomen bij de samenleving. Catch22? Misschien. Waarschijnlijk wel. Zeker gezien het gegeven dat groepsgedrag steeds makkelijker voorspelbaar en stuurbaar wordt.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 16:51:
[...]


Ik heb echt zoiets van ze pikken het maar. Hoe ze gaan uitleggen dat er minimaal een decennia wanbeleid is gevoerd is hun probleem.

Heel simpel: niet. Dat soort lastige vragen leidt je gewoon weg. Verwijs naar andere partijen. Verwijs naar vorige regeringen, liefst geleid door andere partijen, voeg wat symboolpolitiek toe en je bent zó klaar.
Nog simpeler, maak het de schuld van de EU. Die beeldvorming staat reeds als een huis in de media, die begrijpen toch te weinig van internationale en nationale verhoudingen en hebben nul stimulans om te investeren in daadwerkelijk onderzoek (en indien wel, dan zijn er commerciële belangen en de kwestie van zachte invloed daarbij).

Ik begrijp waar je opmerking vandaan komt. Maar serieus, dit is zo'n probleem niet.

Aan de andere kant, als ik even koud en kil mag zijn, soms heeft het geen nut om door te gaan over wat mis ging waar en door wie. Schrijf het af, trek de streep, richt je op de toekomst en gebruik de problematiek als uitdaging om het goed te doen.

[DaniëlWW2]

Ik denk dat ze het hier in Nederland wel kunnen gaan uitleggen. Miljarden moeten er bij defensie voordat je op 2% zit. Die miljarden moeten ergens vandaan komen. Lenen mag niet van de EU en van Rutte dus zal er ongetwijfeld op andere plaatsen bezuinigd moeten worden. Leg die maar eens niet uit hier in Nederland.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-09-2014 17:03 ]

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:03:
Ik denk dat ze het hier in Nederland wel kunnen gaan uitleggen. Miljarden moeten er bij defensie voordat je op 2% zit. Die miljarden moeten ergens vandaan komen. Lenen mag niet van de EU en van Rutte dus zal er ongetwijfeld op andere plaatsen bezuinigd moeten worden. Leg die maar eens niet uit hier in Nederland.

Er zijn signalen dat de EU wat minder stringent zal zijn op het gebied van bezuinigingen / lenen wanneer het voor dit soort doeleinden gaat worden gebruikt.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:06:
[...]


Er zijn signalen dat de EU wat minder stringent zal zijn op het gebied van bezuinigingen / lenen wanneer het voor dit soort doeleinden gaat worden gebruikt.

Dan hebben we nog Rutte welke het slecht vind om een visie te hebben. Ik zie hem er gewoon weer bezuinigingen doordrukken of defensie alsnog negeren totdat hij echt op het matje geroepen word en dan alsnog gaan bezuinigen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:09:
[...]


Dan hebben we nog Rutte welke het slecht vind om een visie te hebben. Ik zie hem er gewoon weer bezuinigingen doordrukken of defensie alsnog negeren totdat hij echt op het matje geroepen word en dan alsnog gaan bezuinigen.

offtopic:
Het pionnetje van Voorschoten. Lang verhaal, zal hij zelf ook niet eens begrijpen. Enfin. Rutte heeft geen rol. De zaken worden elders bepaald. Als Rutte ruggengraat had, dan stonden er een hoop in de 1e Kamer buitenspel, en maar goed ook.

A propos, op het matje roepen? Ik zag recentelijk een zeer mooie Duitse analyse van de Nederlandse politiek voorbij komen. Ik zou niet al te veel hoop ontwikkelen. Dezelfde fundamentele patronen die in Rusland de controle hebben gekregen spelen overal. Kijk eens naar de factor van cohesie / vorming / sturing intern vijandsbeeld op niveau van partijen. Kijk eens naar toepassing van varianten van participatiemodellen (hypotheekrente aftrek staat als een huis? Allemaal de neuzen dezelfde kant op!).

Nee, dit soort ontwikkelingen heeft breuklijnen en breekpunten, eerder voorbij gekomen in het topic. Soms heb je als samenleving een katalysator nodig, externe druk kan heel vaak dat soort intern gedoe genoeg stroomlijnen teneinde om te kunnen gaan met strategische afhankelijkheden.

Enfin, terug on topic

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:03:
Ik denk dat ze het hier in Nederland wel kunnen gaan uitleggen. Miljarden moeten er bij defensie voordat je op 2% zit. Die miljarden moeten ergens vandaan komen. Lenen mag niet van de EU en van Rutte dus zal er ongetwijfeld op andere plaatsen bezuinigd moeten worden. Leg die maar eens niet uit hier in Nederland.

Daar heb je het CPB voor. En het CBS krijgt tegenwoordig gewoon opdrachten waar gezegd wordt hoe het beeld uit moet komen te zien. Kwestie van statistiek. Creatieve kunst dat, al zo oud als de mensheid.

Even los daarvan, er zijn altijd mogelijkheden. Onderschat ook nooit de capaciteit van overheidsfinanciën, het heeft altijd nut om tijden lang veel zaken duurder in beeld te brengen dan ze zijn.

Ik maak me weinig zorgen over capaciteit of financiën. Om heel eerlijk te zijn, ik zie zelfs geen noodzaak om de insteek te nemen van "schuiven" (hier wat bij, dan moet daar wat weg). Problematiek zit bij de koehandel van partijpolitiek, de loopgraven van ideologie en het vermijden van perceptieproblemen (hoe verkoop je wat aan wie tegen welke prijs).

En als de nood aan de man komt, vergeet niet dat de EU vooralsnog geen eigen beleid heeft of bepaald. Dat is nationaal niveau van lidstaten. Men is dus uitstekend in staat om bepalingen aan te passen. Dit los van de mogelijkheid om het als Europese uitdaging aan te pakken, en dat zit je met een volume model wat je uitstekend om kunt zetten in economische stimulans - maar goed, dat gaat wel op punten ten koste van je vermogen om aandacht af te leiden door een EU altijd overal de schuld van te geven.

[ Voor 38% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 17:16 ]

[PauseBreak]

Even tussendoor:

#Ukrainiam military position 3k south of #Ilovaysk seems to have bn destroyed by air. (Rebels have no airforce) pic.twitter.com/HlFKg1QWup
— Lindsey Hilsum (@lindseyhilsum)September 2, 2014

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:18:
Even tussendoor:

[...]

Tja, zoals telkens weer, het probleem van in beeld brengen en bepalen van validatie

Blijft toch opvallen hoe vaak dat probleem terugkomt, misschien toch maar die 100.000 GoPro's richting de Ukraïne sturen.

Maar serieus, wat een verschil zou inzet van technische middelen eventueel gecombineerd met inzet van middelen (civiel, humanitair, media, etc) op de grond uitmaken voor dat soort situaties. Los van de enorme beperking van armslag voor Putin's inzet van middelen wat dat zou opleveren.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:21:
[...]


Tja, zoals telkens weer, het probleem van in beeld brengen en bepalen van validatie

Blijft toch opvallen hoe vaak dat probleem terugkomt, misschien toch maar die 100.000 GoPro's richting de Ukraïne sturen.

Maar serieus, wat een verschil zou inzet van technische middelen eventueel gecombineerd met inzet van middelen (civiel, humanitair, media, etc) op de grond uitmaken voor dat soort situaties. Los van de enorme beperking van armslag voor Putin's inzet van middelen wat dat zou opleveren.

Dan moet je vanavond naar Channel 4 (USA) kijken. Ze hebben volgens de editor een en ander op film en die is "much clearer".
Er zou naar verluid ook een filmpje zijn op een Finse website van Russisch militair materieel en soldaten rondom Mariupol, maar dat filmpje krijg ik hier niet werkend.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:24:
[...]


Dan moet je vanavond naar Channel 4 (USA) kijken. Ze hebben volgens de editor een en ander op film en die is "much clearer".
Er zou naar verluid ook een filmpje zijn op een Finse website van Russisch militair materieel en soldaten rondom Mariupol, maar dat filmpje krijg ik hier niet werkend.

Zal het in de queue zetten. Interessant.

In ander nieuws, zo te zien heeft de Kyiv Post de verklaring overgenomen van Edward Lucas voor het Britse Parlement.

Edward Lucas: ‘Russia is a revisionist power; greater dangers lie ahead’.

The following is written testimony given by Edward Lucas to the House of Commons Foreign Affairs Committee in the U.K. on Sept. 3, 2014.

[Dido]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:26:
In ander nieuws, zo te zien heeft de Kyiv Post de verklaring overgenomen van Edward Lucas voor het Britse Parlement.

Edward Lucas: ‘Russia is a revisionist power; greater dangers lie ahead’.
[...]

Interessant... is _overgenomen_ het goede woord als zij het hebben voordat het officieel is vrijgegeven?

The following is written testimony given by Edward Lucas to the House of Commons Foreign Affairs Committee in the U.K. on Sept. 3, 2014.

Da's tenslotte morgen pas. Of hebben ze het wat slordig verwoord?

[Virtuozzo]

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:31:
[...]

Interessant... is _overgenomen_ het goede woord als zij het hebben voordat het officieel is vrijgegeven?

[...]

Da's tenslotte morgen pas. Of hebben ze het wat slordig verwoord?

Dat soort voordrachten is vaak al ver van te voren bekend. Heel vaak wordt het van te voren al aan de media gegeven, normaal gesproken echter wordt niet gepubliceerd totdat het eenmaal voorbij is. Ik ben benieuwd of er last minute edits op zullen duiken, het viel me wel op dat het ineens bij dat medium opdook.

Hij heeft eerder vandaag de publieke aankondiging nog eens herhaald. Als iemand in de buurt is, gewoon langsgaan.

Hij is trouwens altijd de moeite om in de gaten te houden, moet ik zeggen. Zowel als Senior Editor bij The Economist als vanwege zijn publicaties vanuit CEPA.

offtopic:
Wel een kanttekening, zijn referentie aan The Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP). Dat gaat off topic, maar hier zit een kritiek punt voor de huidige relatie tussen de VS en de Europese lidstaten. Hij geeft een serieuze hint dat TTIP hét punt van onderhandeling is voor de bestaande Atlantische relaties. Dit is geheim overleg, waar het gros van de EU zelf buiten wordt gehouden (al wordt het voorgesteld alsof het de EU is die het aanjaagt), en dit gaat nog een hete aardappel van formaat worden voor nationale politiek in veel lidstaten. Ik ben dan ook van mening dat een veel gezondere insteek de sector energie en hoogwaardige technologie zou moeten zijn. We zullen zien.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 17:43 ]

[gambieter]

Stel nu dat deze tekst van John McCain of andere neocon's zou zijn gekomen. Zou je het dan ook serieus nemen?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:44:
Stel nu dat deze tekst van John McCain of andere neocon's zou zijn gekomen. Zou je het dan ook serieus nemen?

Absoluut. Wat van CEPA komt heeft vrijwel altijd een impact op niveau's van strategisch beleid en verdieping / toespitsing van Atlantische relaties. Altijd iets om zeer serieus naar te kijken.

Als dit uit die hoek van neocon's zou zijn gekomen zou ik er nog steeds zeer serieus naar kijken, eigenlijk nog meer zelfs, gezien de complexiteit en mogelijke consequenties voor scenario's juist omdat die hoek een eigen insteek heeft. Een overlap met CEPA zou dan extreem interessant zijn om onder de loep te leggen.

En als deze tekst "as is" ergens anders vandaan zou komen, ja, nog steeds. Elk perspectief is van wezenlijk belang.

Dat neemt niet weg dat je het altijd in perspectief zal moeten plaatsen van belangen. En dat je altijd stellingen zal blijven moeten toetsen. Welkom bij de mensheid, overal zitten belangen aan vast.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 17:48 ]

[PauseBreak]

Zo te zien heeft Oekraïne snel wat meer mensen nodig:

#Ukraine simplifies and speeds up #conscription procedures.http://t.co/usGejFH751
— NSDC of Ukraine (@NSDC_ua)September 2, 2014

En het vliegveld van Luhansk is ingenomen door Russische troepen, maar niet voordat:

RT@NSDC_ua: After an organized back down from Luhansk airport our sappers blew up the runway, making impossible to use it in the further”
— Conflict News (@rConflictNews)September 2, 2014

Niet dat het veel uit zal maken gok ik, want Russisch/Sovjet militair materieel, inclusief vliegtuigen, zijn ontworpen om op extreem slechte vliegvelden te kunnen landen en op te kunnen stijgen zonder schade.

[wontcachme]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:48:
Zo te zien heeft Oekraïne snel wat meer mensen nodig:

[...]


En het vliegveld van Luhansk is ingenomen door Russische troepen, maar niet voordat:

[...]


Niet dat het veel uit zal maken gok ik, want Russisch/Sovjet militair materieel, inclusief vliegtuigen, zijn ontworpen om op extreem slechte vliegvelden te kunnen landen en op te kunnen stijgen zonder schade.

Slechte vliegvelden is wat anders dan diepe gaten. Die breken wielen af...

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:48:

En het vliegveld van Luhansk is ingenomen door Russische troepen, maar niet voordat:

Ik ben dan benieuwd naar mogelijke bevestigingen / beeld / third party perspectives / etc.

Al vraag ik me af in hoeverre die vliegvelden niet zozeer symbolisch van waarde zijn, in plaats van bijvoorbeeld nut voor logistiek.

Als Rusland de vliegvelden in gebruik zou nemen voor een luchtbrug, dan valt het ineens in een heel nieuwe categorie van ontkenningen die gaan komen, en die dan eigenlijk niet meer staande te houden zijn.

[PauseBreak]

wontcachme schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:51:
[...]

Slechte vliegvelden is wat anders dan diepe gaten. Die breken wielen af...

Ja ... daar hebben ze dus aan gedacht. Die dingen moeten kunnen landen in Siberïe, waar of überhaupt geen vliegveld is, of een vliegveld dat niet wordt onderhouden

[majic]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:48:

En het vliegveld van Luhansk is ingenomen door Russische troepen, maar niet voordat:

[...]


Niet dat het veel uit zal maken gok ik, want Russisch/Sovjet militair materieel, inclusief vliegtuigen, zijn ontworpen om op extreem slechte vliegvelden te kunnen landen en op te kunnen stijgen zonder schade.

Aangezien ze in Oekraiene t' zelfde materieel gebruiken als de russen om te vliegen (of op z'n minst extreem veel verstand hebben van wat hun buren aan materiaal gebruiken) neem ik aan dat áls ze dan toch de moeite doen om het vliegveld te slopen, ze dat zó doen dat de vijand er ook echt niets meer mee kan.

Als het mijn enige taak in het leven was om dingen stuk te maken zodat iemand anders ze niet meer kan gebruiken, dan zou ik me iig er stevig in verdiepen en het goed doen

[Kenzi]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:48:
Zo te zien heeft Oekraïne snel wat meer mensen nodig:

[...]


En het vliegveld van Luhansk is ingenomen door Russische troepen, maar niet voordat:

[...]


Niet dat het veel uit zal maken gok ik, want Russisch/Sovjet militair materieel, inclusief vliegtuigen, zijn ontworpen om op extreem slechte vliegvelden te kunnen landen en op te kunnen stijgen zonder schade.

Toeval of niet maar ze hebben aardig getrained de laatste tijd

http://englishrussia.com/2014/08/04/competition-of-russian-sappers/

[djengizz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:52:
[...]


Ik ben dan benieuwd naar mogelijke bevestigingen / beeld / third party perspectives / etc.

Al vraag ik me af in hoeverre die vliegvelden niet zozeer symbolisch van waarde zijn, in plaats van bijvoorbeeld nut voor logistiek.

Als Rusland de vliegvelden in gebruik zou nemen voor een luchtbrug, dan valt het ineens in een heel nieuwe categorie van ontkenningen die gaan komen, en die dan eigenlijk niet meer staande te houden zijn.

Er druppelen wel steeds meer van dat soort bewijzen binnen.

Blijft vaak lastig te valideren zoals mijn eerdere voorbeeld of de mogelijke luchtaanval tweet maar vandaag gaat het wel erg hard met dit soort beelden.
Nog een voorbeeld:
https://twitter.com/MikaelSkillt/status/506788137855897601

Een kwestie van tijd totdat er 'zekerheid' is. Wat ik me afvraag is of dit komt door toegenomen activiteit van het Russische leger of een soort onverschilligheid om de ware motieven te verbergen. Het laatste vind ik eigenlijk nog een enger scenario.

[wontcachme]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:52:
[...]


Ja ... daar hebben ze dus aan gedacht. Die dingen moeten kunnen landen in Siberïe, waar of überhaupt geen vliegveld is, of een vliegveld dat niet wordt onderhouden

Die dingen kunnen niet zomaar in de middle of nowhere landen zonder dat er ook maar iets van een spoor is. Al is het maar een modderbaan, het moet toch enigszins vlak zijn. Een landingsbaan met diepe gaten breekt gewoon die wielen af.

[PauseBreak]

wontcachme schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 18:03:
[...]

Die dingen kunnen niet zomaar in de middle of nowhere landen zonder dat er ook maar iets van een spoor is. Al is het maar een modderbaan, het moet toch enigszins vlak zijn. Een landingsbaan met diepe gaten breekt gewoon die wielen af.

Ja, dat klopt, het moet min of meer vlak zijn. Russisch vliegend materieel is echter bij lange na niet hetzelfde als Westers vliegend materieel. Het is echt veel en veel meer hufterproof omdat het gewoon een andere ontwerpfilosofie kent.

Edit:
Maar goed, dit is natuurlijk eigenlijk een compleet onzinnige discussie om te hebben, dus laten we gewoon weer kijken wat er in Oekraïne gebeurt

Edit 2:
Volgens twitter zouden dit rantsoenen zijn van het Russische leger:
https://twitter.com/pete_leonard/status/506766986463154176

Iemand hier die dat kan bevestigen/ontkrachten?

[ Voor 22% gewijzigd door PauseBreak op 02-09-2014 18:11 ]

[Prosac]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 18:06:
[...]


Edit 2:
Volgens twitter zouden dit rantsoenen zijn van het Russische leger:
https://twitter.com/pete_leonard/status/506766986463154176

Iemand hier die dat kan bevestigen/ontkrachten?

Dat zou op zich nog niet eens uit mogen maken, aangezien je ook bij de Oekrainers VS-rantsoenen kunt aantreffen.
Meer bewijs is materieel en wapens die het Oekraiens leger niet heeft.

[djengizz]

Prosac2010 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 18:18:
Meer bewijs is materieel en wapens die het Oekraiens leger niet heeft.

Zoals booster packs van Russische raketten en Russische clusterbommen die een niet zo snuggere seperatist op z'n social media pagina plaatst denkende dat het UA materieel is:
http://andrei-bt.livejournal.com/300878.html

[Virtuozzo]

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:31:
[...]

Interessant... is _overgenomen_ het goede woord als zij het hebben voordat het officieel is vrijgegeven?

[...]

Da's tenslotte morgen pas. Of hebben ze het wat slordig verwoord?

Zo te zien hebben ze er zelf over gecommuniceerd, is dus met toestemming, hij heeft zelf de voordracht publiek gemaakt.

[PauseBreak]

Prosac2010 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 18:18:
[...]


Dat zou op zich nog niet eens uit mogen maken, aangezien je ook bij de Oekrainers VS-rantsoenen kunt aantreffen.
Meer bewijs is materieel en wapens die het Oekraiens leger niet heeft.

Het grote verschil is echter dat Rusland ontkent, nog steeds, op welke manier dan ook de separatisten te steunen. Er is dus geen goede reden voor die dingen om daar te zijn, dit in tegenstelling tot de VS-rantsoenen die geschonken zijn aan Oekraïne als onderdeel van een iets groter ondersteuningsprogramma en ook als zodanig is gecommuniceerd.

Edit:

Veel significanter:

Daniel Sandford ‏@BBCDanielS

UK Defence Minister Julian Brazier says British troops may take part in a military exercise in Ukraine later this month.

Edit 2: Blijkt te gaan om Operation Rapid Trident. Jaarlijks terugkerende oefening met NAVO en NAVO-partners. Minder spannend dan het lijkt dus.

[ Voor 26% gewijzigd door PauseBreak op 02-09-2014 18:46 ]

[majic]

Prosac2010 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 18:18:
[...]


Dat zou op zich nog niet eens uit mogen maken, aangezien je ook bij de Oekrainers VS-rantsoenen kunt aantreffen.
Meer bewijs is materieel en wapens die het Oekraiens leger niet heeft.

Inderdaad. Hoe graag ik ook meer bewijs zie van vermoedens dat Rusland toch wel een erg grote vinger in de pap heeft ondertussen, zijn rantsoenen niet de beste manier dat aan te tonen ben ik bang. Tuurlijk kopen de rebellen russische rantsoenen in......ten eerste zal ze geen stroobreed in de weg gelegd worden in Rusland, ten tweede zijn ze spotgoedkoop en ten terde is het ook nog eens goed mogelijk dat ze uit dat hulpconvooi komen, al of niet bedoeld voor burgers...

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 18:40:
[...]

Veel significanter:

[...]

Ik heb dat aan deze kant ook gehoord. Opvallend genoeg hoor ik iets vergelijkbaars van een Pools initiatief, dat zou echter humanitair (niet militair) zijn. Meer dan dat weet ik nog niet.

En een paar andere interessante zaken.

NY Times: P.R. Firm for Putin’s Russia Now Walking a Fine Line.

Pijnpunt, dat artikel.

Angus Roxburgh, a former Ketchum consultant and journalist for the BBC and The Economist, recounted his experiences working with the company in his 2011 book, “The Strongman: Vladimir Putin and the Struggle for Russia.”

Ketchum worked with members of the Russian leader’s inner circle, Mr. Roxburgh wrote. The Russian officials, he said, were initially convinced they could pay for better coverage, or intimidate journalists into it. They were eventually persuaded to take reporters to dinner instead. But after the murder of the journalist Anna Politkovskaya, a critic of the Kremlin who was assassinated in her Moscow apartment block under mysterious circumstances, they stopped engaging with the news media, because they did not want to face questions about her death.

“As the Politkovskaya murder was followed by the Litvinenko murder,” Mr. Roxburgh wrote, referring to another mysterious death of a Kremlin critic in London, “and then by the Russian invasion of Georgia, I began to wonder whether the very reason the Kremlin had decided to take on a Western P.R. agency was because they knew in advance that their image was about to nose-dive.”

The company still works with Mr. Putin’s closest advisers, according to current and former employees of Ketchum.

Reuters: Russia can run on empty for a year if sanctions block new bonds.

Gezonde insteek, men vergeet echter een ding: die paar grote bedrijven die zich aan Moskou verplicht hebben zouden (weer eens opnieuw) hun investeringen kwijtraken aangezien men in Moskou (weer eens opnieuw) die investeringen tegen speciaal opbod zou moeten verkopen voor interne financiering.

Of dat nu zo slecht is, gezien de impact van de Gasunie communiqués, de Shell bedevaart of de Schroeder lobby? Maar goed, het artikel zet wel precies de vinger op de lijn van effectiviteit van sancties.

En in Time Magazine komt Kasparov aan het woord: It’s a War, Stupid!

This vocabulary of cowardice emanating from Berlin and Washington is as disgraceful as the black-is-white propaganda produced by Putin’s regime, and even more dangerous

If legitimacy is what Obama is after, Russia is clearly in violation of nearly every point of the 1974 U.N. Resolution 3314, “definition of aggression.”

As always when it comes to stopping dictators, with every delay the price goes up. Western leaders have protested over the potential costs of action Ukraine at every turn only to be faced with the well-established historical fact that the real costs of inaction are always higher. Now the only options left are risky and difficult, and yet they must be tried. The best reason for acting to stop Putin today is brutally simple: it will only get harder tomorrow.

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 18:52 ]

[PauseBreak]

Via Reuters:

Outlining the new proposals on Tuesday, European diplomats described a number of mainly technical measures that would have the combined effect of making it harder for companies in Russia's state-dominated economy to obtain overseas financing.

U.S. and EU sanctions steadily tightened since March have already made it hard for many Russian firms to borrow, scaring investors and contributing to billions of dollars in capital flight that has wounded the Russian economy. Moscow has responded by banning most imports of Western food.

"We need to respond in the strongest possible way," said the EU's newly named incoming foreign policy chief, Italian foreign minister, Federica Mogherini. "Things on the ground are getting more and more dramatic. We speak of an aggression, and I think sanctions are part of a political strategy."

En een nieuwe kaart vanuit de separatisten:


Edit:

In het kader van bewijs van Russische troepen daar enzo:

Massive column of Russian armour on the move near Luhansk. http://youtu.be/Uisl4gqfIl0 MT: @Doveofwar pic.twitter.com/fnGf1lNlIp
bron

В центре #Славянск'а обнаружен тайник с противотанковыми управляемыми снарядами https://www.facebook.com/Sloviansk/posts/695773603850877 … pic.twitter.com/CO72AReO8z
bron

In het kort: Wapenvoorraad gevonden in Slavyansk. Het zou gaan om Russische anti-tankwapens.

[ Voor 38% gewijzigd door PauseBreak op 02-09-2014 20:20 ]

[DaniëlWW2]

Dit is pijnlijk voor Oekraïne.
http://www.volkskrant.nl/...ekraine-al-verloren.dhtml

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 20:31:
Dit is pijnlijk voor Oekraïne.
http://www.volkskrant.nl/...ekraine-al-verloren.dhtml

Dat is gewoon een vertaling van het artikel van Der Spiegel van gisteren. Stond gisteren ook al in dit topic

[Goron]

Live lezing van Timmermans voor Elsevier, het heeft wel enige raakvlakken met dit topic
http://www.npo.nl/live/npo-politiek

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 20:33:
[...]


Dat is gewoon een vertaling van het artikel van Der Spiegel van gisteren. Stond gisteren ook al in dit topic

Mijn fout.
Oke, voor die mensen die geen Duits kunnen.

[PauseBreak]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 20:36:
Live lezing van Timmermans voor Elsevier, het heeft wel enige raakvlakken met dit topic
http://www.npo.nl/live/npo-politiek

Interessant, bedankt voor het delen

[PauseBreak]

Laatste nieuws:

@Liveuamap The entire Pskov company reportedly killed while fighting Ukraine: http://slon.ru/fast/russi...ovarishchey-1151234.xhtml …
bron

(noot: nieuw twitteraccount, geen idee hoe betrouwbaar dat is)

BREAKING Video of #Russian army in #Ukraine on Sept 2 moving fr #Luhansk to #Krasnodon. YouTube: техника на Луганск с Краснодона …

Youtube

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 20:13:
En een nieuwe kaart vanuit de separatisten:
[afbeelding]

Is dat rood een impliciete indicatie van het doel, of simpelweg waar er gevochten wordt?

[josshem]

iemand enig idee waarom de OVSE geen aanwijzingen voor Russische militairen ziet?

http://www.novini.nl/ovse...sche-militairen-oekraine/

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:15:
[...]

Is dat rood een impliciete indicatie van het doel, of simpelweg waar er gevochten wordt?

Rood staat voor de posities van Oekraïne, dus je zou dat kunnen zien als een impliciet doel van de separatisten/het Russische leger. Op de kaart echter zijn de gebieden die in het geel zijn aangegeven de gebieden waar op dit moment wordt gevochten.

[RoD]

josshem schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:26:
iemand enig idee waarom de OVSE geen aanwijzingen voor Russische militairen ziet?

http://www.novini.nl/ovse...sche-militairen-oekraine/

De Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) heeft op grond van haar waarnemingen in het oosten van Oekraïne geen aanwijzingen voor de aanwezigheid van Russische legereenheden in Oekraïne.

Het Russische leger zal ongetwijfeld de OVSE niet in de buurt laten.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:28:
Rood staat voor de posities van Oekraïne, dus je zou dat kunnen zien als een impliciet doel van de separatisten/het Russische leger. Op de kaart echter zijn de gebieden die in het geel zijn aangegeven de gebieden waar op dit moment wordt gevochten.

Ja, posities is inderdaad nauwkeuriger, maar ik doelde er meer op of die kaart impliciet meer zegt dan er expliciet staat.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:35:
[...]

Ja, posities is inderdaad nauwkeuriger, maar ik doelde er meer op of die kaart impliciet meer zegt dan er expliciet staat.

In dat geval: Nee want er worden geen richtingen van offensieven of troepenverplaatsingen gegeven. Je kunt er dus alleen uit herleiden wie waar de controle heeft en waar wordt gevochten volgens de separatisten/Russen.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:40:
Je kunt er dus alleen uit herleiden wie waar de controle heeft en waar wordt gevochten volgens de separatisten/Russen.

Ja, dat is uiteraard het officiële verhaal. Soms staat er tussen de regels door meer in communicatie Dat heeft verder niet veel met troepenbewegingen of niet van doen.

[RoD]

Toch grappig dat de separatisten een nauwkeuriger kaartje hebben. Maargoed, wie aan de winnende hand is, heeft minder reden te liegen.

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:42:
Toch grappig dat de separatisten een nauwkeuriger kaartje hebben. Maargoed, wie aan de winnende hand is, heeft minder reden te liegen.

Oei, wat een gevaarlijke aanname

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:34:
[...]


[...]

Het Russische leger zal ongetwijfeld de OVSE niet in de buurt laten.

Los daarvan, Rusland is deelnemer binnen de OVSE. Kleine moeite om informatie door te sturen aangaande waar waarnemers zitten, naar toe gaan, etc. En Rusland kan elke missie in feite blokkeren.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:41:
[...]

Ja, dat is uiteraard het officiële verhaal. Soms staat er tussen de regels door meer in communicatie Dat heeft verder niet veel met troepenbewegingen of niet van doen.

Er staat hier niet zoveel meer in. Het is ook gewoon zo, zonder begeleidende tekst op het internet gezet. Je hebt gelijk dat je er van alles uit kunt aannemen, maar dat is een persoonlijke keuze.

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:42:
[...]

Oei, wat een gevaarlijke aanname

Valt wel mee toch? We kunnen concluderen dat de separatisten/Russische leger in twee dagen tijd alle verloren terrein tijdens de ATO-operatie van de voorgaande maanden heeft herwonnen. We kunnen ook concluderen dat alle Oekraïense divisies/brigades zich hebben teruggetrokken of daarmee bezig zijn, en we kunnen ook concluderen dat Porosjenko niet heel veel mogelijkheden heeft met betrekking tot militaire strategie en tactiek. Die wordt bepaald cq. opgelegd door de andere partij. Dan ben je militair gezien aan het verliezen.

[ Voor 41% gewijzigd door PauseBreak op 02-09-2014 21:55 ]

[Virtuozzo]

'A Ukraine Peace Plan That Excludes Ukrainians Is Unacceptable'.

Voor degenen die zich afvroegen wat de rol is van de VS in de laatste ontwikkelingen. Voor Europa is dit een teken aan de wand, opnieuw is Moskou er in geslaagd om een wig te drijven in het Atlantisch Bondgenootschap. Dat is iets om over na te denken.

De Poolse liaison hier gaf als enige commentaar: "München".

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 20:13:

En een nieuwe kaart vanuit de separatisten:
[afbeelding]

Hm, frappant. ben benieuwd naar de directe bron - meer informatie beschikbaar?

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 22:08 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:42:
[...]

Oei, wat een gevaarlijke aanname

Ja, ik heb het wel specifiek over die kaartjes hè?

[MBV]

@Virtuozzo: Ik vind het artikel wat hard. Was het niet een soort denktank die ideeën probeerde te verzamelen om uit deze crisis te komen?

Wat is de rol van die andere grote economie eigenlijk, China? Die vraag is hier al 2x langs gekomen, en daar kwam geen antwoord op. Het enige wat ik tot nu toe heb gezien is een niets-zeggende pressconference waarin China wat obligate dingen zegt. Wat is jouw informatie daarover? Ik vind alleen dit: http://www.reuters.com/ar...ine-idUSKBN0GW1TC20140901
China kiest geen partij, en wil de-escalatie, geen nieuwe sancties met mogelijk onvoorziene gevolgen, en verder staat er weinig.

[Mektheb]

China kiest altijd partij, in dit geval zoals altijd China.

De winnende 3e.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:56:
[...]

Hm, frappant. ben benieuwd naar de directe bron - meer informatie beschikbaar?

Nee, kwam via twitter en dit was de enige post daar.

Over twitter gesproken:

Tymchuk: Ukrainian troops are retreating. First battle for#Mariupol#Ukrainetook place in Bezimenne. Russian attack was repelled (for now)
— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)September 2, 2014

BREAKING Juan Rojas fr btln #Donbas brought fr #Ilovaisk kettles documents of dead #RUS sldrs https://www.facebook.com/...1877556750&type=3&theater … pic.twitter.com/L9GqHjGUb2
bron

Foto's: (in spoiler)

spoiler:

[ Voor 10% gewijzigd door PauseBreak op 02-09-2014 22:17 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 16:08:
Nogmaals, in dit conflict is de enige die die smerige taktiek consequent toepast Putin. Niet degenen die Putin bekritiseren.

Alles is geoorloofd tijdens de oorlog en de liefde toch?
Maar het heeft veel weg van 'hij doet het ook' discussie.

Dat er leentjebuur van technieken wordt gedaan is niet vreemd. Het Nazisme zelf deed dat ook.
-Grote voorbeeld het swastika symbool is gejat uit India.
-Maar de centrale ideologie van rassen is gebaseerd op ideologieën die voornamelijk in de UK en VS zijn ontsproten. Met name was er in de UK ook veel sympathie met het Nazisme tot aan de koning aan toe.
-De programma's om de jeugd op te leiden zijn ook afgekeken van het Pruisische model wat gericht was op het opbouwen van een sterk en gedisciplineerd leger.
-Het incorporeren van een sterk nationalisme is van alle tijden.
-Het ontsteken van de vlam tijdens de Olympische spelen is tijdens de spelen in Berlijn ingesteld.

De vorm van Putin is meer gebaseerd op een conservatieve nationalistische leest met ook vormen geleend van het communisme zoals de centrale planeconomie. Er zijn ook parallellen te vinden met het Bonapartism qua het centraal stellen van de leider. Er is dan ook geen sprake van een rassenideologie.
En in die mengelmoes vind je altijd wel genoeg aanknopingspunten om vergelijkingen te maken.
Dat gaat voor een groot gedeelte ook op voor de Oekraïense ultra-nationalisten.

En wat het Nazisme betreft is de erfenis hiervan voor een groot deel door de VS opgeëist. Niet alleen de ingenieurs die kennis van wapentuig hadden en meehielpen om de het leger te innoveren. Ook heeft de operatie Paperclip zeer veel wetenschappers op sociologisch psychologisch en biologisch vlak een nieuwe plek gegeven om te werken. Ook die kregen de kans om door te blijven werken aan hun wetenschappelijke onderzoeken. Voorbeelden zijn het invoeren van toevoegen van fluor aan het drinkwater. De ontdekker van Sarin, Otto Ambros kreeg ook een aanstelling. Ook zijn op dat vlak Japanse wetenschappers geronseld die veel ervaring hadden met chemische oorlogvoering en hadden geëxperimenteerd op mensen. Hier is redelijk wat documentatie over te vinden want er zijn een aantal indrukwekkende boeken over geschreven.

Dus in die zijn de invloeden van het Nazisme in diverse vormen terug te vinden op veel meer plekken dan de gemiddelde mens denkt. Heel cru gezegd zijn ze ook goed bruikbaar omdat ze vaak zelf ook gebaseerd zijn op oudere ideeën die verfijnd zijn al gelang naar nut en noodzaak.

[Mektheb]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:13:
[...]


Nee, kwam via twitter en dit was de enige post daar.

Over twitter gesproken:


[...]


[...]


Foto's: (in spoiler)

spoiler:

[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Dan gaat het toch echt beginnen nu in die regio.

ik zag ook deze voorbij komen

The entire Pskov company reportedly killed near Heorhiivka

Dus dat betekend er een Russische company is omgebracht ? want dat is de Pskov toch.

[DaniëlWW2]

Mektheb schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:19:
ik zag ook deze voorbij komen

[...]

Dus dat betekend er een Russische company is omgebracht ? want dat is de Pskov toch.

Wiki verteld mij dat die compagnie bij de 76th Guards Air Assault Division zou horen.
Pijnlijk verlies, zeker omdat het om parachutisten gaat van een Guards divisie. De Guards zijn de goede divisies van Rusland.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-09-2014 22:23 ]

[PauseBreak]

Mektheb schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:19:
[...]


Dan gaat het toch echt beginnen nu in die regio.

ik zag ook deze voorbij komen

[...]

Dus dat betekend er een Russische company is omgebracht ? want dat is de Pskov toch.

Jep. VDV divisie, werden tweede in de Russische interne VDV-competitie dus het zijn geen watjes. VDV is te vergelijken met een Air Assault brigade, maar dan iets meer gemechaniseerd.

[Mektheb]

Dan hoop ik dat voor Ukraine het nieuws echt zo is, ze kunnen wel wat " goed nieuws gebruiken "

Helaas voor de Russen die volgens mij zelf het zien als hun broeders aan te vallen...Maar ja iedereen weet wat er gebeurt als je het niet wil.

Mag ik het trouwens wazig vinden dat de Separatisten in eens hun demands hebben bijgesteld ?, of kan ik dat weer zien als een PR voor Rusland.

[ Voor 23% gewijzigd door Mektheb op 02-09-2014 22:28 ]

[PauseBreak]

Mektheb schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:25:
Dan hoop ik dat voor Ukraine het nieuws echt zo is, ze kunnen wel wat " goed nieuws gebruiken "

Helaas voor de Russen die volgens mij zelf het zien als hun broeders aan te vallen...Maar ja iedereen weet wat er gebeurt als je het niet wil.

Er zijn wel wat geruchten van deserterende Russische troepen, maar de betrouwbaarheid daarvan laat te wensen over. Er is hoe dan ook heel veel Russisch materieel en mankracht in / op weg naar Oost-Oekraïne op dit moment.
Het is nu ook losgegaan rondom Mariupol. Eerst aanval zou zijn afgeslagen (zie post met die foto's in de spoiler).

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:42:
Toch grappig dat de separatisten een nauwkeuriger kaartje hebben. Maargoed, wie aan de winnende hand is, heeft minder reden te liegen.

Die liegen toch altijd?
Toch?

Wat mij opvalt is dat het front zoveel breder is geworden. Dat maakt het lastiger om de boel logistiek te organiseren en zullen er meer zwakke plekken in de verdediging ontstaan. De kant met een overwicht aan krachten/materiaal zal hierbij een voordeel hebben en gebruik maken van omsingelingstactieken. Dan moeten de reserves ook ingezet worden om de flanken te beschermen. Als dat dan mislukt kan het heel snel gaan en er grote stukken ingenomen worden en er veel troepen omsingeld worden en mogen kiezen om over te geven of erger.
Oftewel Oekraïne is zwaar in het nadeel en als ze geen hulp krijgen door zware bombardementen dan krijgen ze het lastig.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:29:
[...]


Die liegen toch altijd?
Toch?

Nee hoor, maar het is vooral lastiger om hun informatie te filteren. Er zit meer informatie bij dat gebruikt wordt voor propaganda-doeleinden.

Wat mij opvalt is dat het front zoveel breder is geworden. Dat maakt het lastiger om de boel logistiek te organiseren en zullen er meer zwakke plekken in de verdediging ontstaan. De kant met een overwicht aan krachten/materiaal zal hierbij een voordeel hebben en gebruik maken van omsingelingstactieken. Dan moeten de reserves ook ingezet worden om de flanken te beschermen. Als dat dan mislukt kan het heel snel gaan en er grote stukken ingenomen worden en er veel troepen omsingeld worden en mogen kiezen om over te geven of erger.
Oftewel Oekraïne is zwaar in het nadeel en als ze geen hulp krijgen door zware bombardementen dan krijgen ze het lastig.

Dat front kan zoveel breder worden omdat het Russische leger aan het vechten is. Die hebben geen problemen met de logistieke ondersteuning van zulke fronten.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:29:
[...]


Die liegen toch altijd?
Toch?

Wat mij opvalt is dat het front zoveel breder is geworden. Dat maakt het lastiger om de boel logistiek te organiseren en zullen er meer zwakke plekken in de verdediging ontstaan. De kant met een overwicht aan krachten/materiaal zal hierbij een voordeel hebben en gebruik maken van omsingelingstactieken. Dan moeten de reserves ook ingezet worden om de flanken te beschermen. Als dat dan mislukt kan het heel snel gaan en er grote stukken ingenomen worden en er veel troepen omsingeld worden en mogen kiezen om over te geven of erger.
Oftewel Oekraïne is zwaar in het nadeel en als ze geen hulp krijgen door zware bombardementen dan krijgen ze het lastig.

Inderdaad en helemaal nu er ook een tegen partij rondvliegt, er waren vanmiddag berichten dat ze bestookt werden door vliegtuigen.

Ukraine zit zwaar in de shit, ik ben heel benieuwd hoe dit in Mariupol gaat aflopen als ze daar verliezen zou dat een zware slag zijn voor Ukraine.

[Virtuozzo]

MBV schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:08:
@Virtuozzo: Ik vind het artikel wat hard. Was het niet een soort denktank die ideeën probeerde te verzamelen om uit deze crisis te komen?

Wat is de rol van die andere grote economie eigenlijk, China? Die vraag is hier al 2x langs gekomen, en daar kwam geen antwoord op. Het enige wat ik tot nu toe heb gezien is een niets-zeggende pressconference waarin China wat obligate dingen zegt. Wat is jouw informatie daarover? Ik vind alleen dit: http://www.reuters.com/ar...ine-idUSKBN0GW1TC20140901
China kiest geen partij, en wil de-escalatie, geen nieuwe sancties met mogelijk onvoorziene gevolgen, en verder staat er weinig.

Hard, ja en nee. Buitengewoon stellig, dat zeker. Het is echter een reactie die ik me wel kan voorstellen. Als eerste juist de meest betrokken partij buitensluiten, ten tweede is de directe insteek er een van afkopen, wat op zijn minst niet bijster intelligent is ten aanzien van betrokken belangen. Met dit soort initiatieven schep je juist aandacht voor processen tussen grootmachten die normaal gesproken met heel andere agenda's te maken hebben. Je gaat juist mee met die terugkeer naar oudere tijden van koehandel met landen als inzet.

China, ja dat is een verhaal op zich. China dient altijd enkel haar eigen belang, en zit op bestuurlijk en macro-economisch niveau met een serie interne conflicten. Groeien als het westen dreigt het land westers te maken (veel eerder in de geschiedenis zorgde een vergelijkbaar patroon voor een hernieuwde fase van isolationisme die meerdere honderden jaren in beslag nam - ander moment van openheid en overname van westerse elementen resulteerde in bijvoorbeeld de omstandigheden die voor de Boxer oorlog zorgde). Men wil westerse technieken, technologie en processen van innovatie - maar niet de rest, het lijkt er echter heel sterk op dat het een maar heel moeilijk zonder het ander kan. Daarnaast begint China zich opnieuw te realiseren dat het maar bitter weinig interne cohesie op demografisch vlak heeft, in combinatie met de excessen van groei zorgt dat in toenemende mate voor interne druk. Ga zo door.
China wil zich dan ook niet inmengen, en niet richten op ontwikkelingen die het zouden kunnen dwingen om dat te gaan doen. Dat is politiek. In zake macro-economie, tja, Putin heeft zijn instrumentatie ontwikkeld naar Chinees voorbeeld, dat is iets om over na te denken.

Vergeet een ding niet, China is niet blij met het idee van behartiging van externe belangen op basis van etniciteit bevolking. Absoluut niet blij. Daarvoor zit het land te zeer met gerelateerde interne spanningen. Over vijftig jaar zal die vlag omgeslagen zijn voor China, het zal dan zeer verleidelijk zijn om externe etnisch-chinese bevolking als inzet te gebruiken van invloed / controle (zoals we nu zien in de Ukraïne met Rusland). De vraag binnen China op het moment is of men dat überhaupt echt gaat willen, gezien de uitwassen van dat soort toepassingen, en de instabiliteit wat het met zich meebrengt (lange termijn in China is nog veel langer dan men die term in Rusland ziet).

China heeft echter honger. Grondstoffen, kennis, et cetera. Veel ervan kan het enkel in het zogeheten westen halen. Bepaalde zaken echter niet, en Rusland, tja, met een stuk geschiedenis achter de kiezen van ambivalentie, Rusland is een economisch reservoir voor China. Soms in politiek opzicht, soms in macro-economisch, en maar al te vaak ook in perceptie. Dat is niet gunstig.

Dat geheel zorgt ervoor dat China erg voorzichtig is, geen deelnemer wil zijn aan de spellen van koehandel, maar wel geïnteresseerd is in een Rusland wat het als economisch reservoir kan gebruiken. Putin realiseert zich terdege dat dit niet gunstig is voor Rusland. Dat hij dan toch de deur openzet voor diepe participaties, zelfs grote belangen uit handen geeft, dat is een teken aan de wand dat hij zich inmiddels begint te realiseren dat er geen normalisatie van macro-economische betrekkingen met het westen zal zijn. Dat is dansen op het scherp van de snede.

Simpel gesteld: China zal niets doen ten aanzien van deze crisis. Maar China is wel gediend met een Rusland wat enkel kan functioneren op basis van voortdurende uitverkoop van zijn grondstoffen.

[PauseBreak]

Berichten rondom Mariupol:

#BreakingNews A small group of Russian invaders attacked the frontline near #Bezimenne.The defenders of #Mariupo lrepelled the attack. 1 KIA
— ConflictReporter (@MiddleEast_BRK)September 2, 2014

Russians shooting at a bus with children fleeing Novoazovsk https://news.vice.com/video/russian-roulette-dispatch-72 … pic.twitter.com/HKDZXUhmiJ
Bron

[ Voor 31% gewijzigd door PauseBreak op 02-09-2014 22:40 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:23:
[...]


Wiki verteld mij dat die compagnie bij de 76th Guards Air Assault Division zou horen.
Pijnlijk verlies, zeker omdat het om parachutisten gaat van een Guards divisie. De Guards zijn de goede divisies van Rusland.

Dat is die divisie die recentelijk door Putin is geëerd vanwege buitengewone inzet inderdaad. Het gaat hierbij inderdaad om (door ons) gemoderniseerde, uitgeruste en getrainde eenheden die uitgebreid ervaring hebben opgebouwd in eerdere brandhaarden. Dit zijn niet de geslachtofferde eenheden bijvoorbeeld die men naar Tsjetsjenië gestuurd heeft waarvan de verlieslijsten nog steeds niet openbaar gemaakt mogen worden.

Mocht dit bericht kloppen, dan zal dit in Moskou zeer grote frustratie veroorzaken. Deze eenheden vertegenwoordigen een onevenredig groot deel van de inzetbare moderne strijdkrachten. Ze zijn kostbaar.

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:36:
Berichten rondom Mariupol:

[...]

Ik vrees dat die actie enkel afleiding is van flanken ten noorden. Tenminste dat is mijn verwachting. Mariupul kan te snel een soort van Stalingrad worden. Putin heeft zich die vergelijking elders al toegeëigend, zal dus niet willig zijn om daar zelf aan blootgesteld te worden. Ik zie dan ook meer de druk opbouwen om Kiev te dwingen de stad tot open stad te verklaren, en op te geven. Als men dat doet, dan is binnen 24 uur de landbrug naar de Krim een voldongen feit.

Maar goed, ik verwacht dan ook een nieuwe push met verschillende speerpunten. Kust, Odessa, Kharkiv - het is zelfs enigszins vreemd dat er nog geen speerpunt vanuit het noordelijke stuk van de grens komt nu.

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:36:

[...]

Tja, verwacht nou niet dat westerse media daar onderzoek naar gaan doen, ter validatie, en het in het nieuws brengen. Beeldvorming is gevaarlijk toch? Stel je voor, kinderen in een oorlogsgebied, je zal maar moeten toegeven dat het een oorlogsgebied is?

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 22:44 ]

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:38:
[...]
Ik vrees dat die actie enkel afleiding is van flanken ten noorden. Tenminste dat is mijn verwachting. Maar goed, ik verwacht dan ook een nieuwe push met verschillende speerpunten. Kust, Odessa, Kharkiv - het is zelfs enigszins vreemd dat er nog geen speerpunt vanuit het noordelijke stuk van de grens komt nu.

Daar zat ik me ook al over te verbazen, maar als je de publieke informatiestromen erbij pakt dan zijn er zelfs binnen Rusland nog geen troepenbewegingen zichtbaar richting de Noordelijke / Noord-Oostelijke grens van Oekraïne (rondom Kharkiv dus).

Wat Mariupol betreft denk ik dat het heel erg lastig gaat worden. Die jongens hebben zich daar ingegraven, met behulp van de lokale bevolking, maar feitelijk zitten ze als ratten in de val. Er zijn geen vluchtwegen daar, want eigenlijk zit verder overal het Russische leger / de separatisten.

[MBV]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:33:
[...]


Hard, ja en nee. Buitengewoon stellig, dat zeker. Het is echter een reactie die ik me wel kan voorstellen. Als eerste juist de meest betrokken partij buitensluiten, ten tweede is de directe insteek er een van afkopen, wat op zijn minst niet bijster intelligent is ten aanzien van betrokken belangen. Met dit soort initiatieven schep je juist aandacht voor processen tussen grootmachten die normaal gesproken met heel andere agenda's te maken hebben. Je gaat juist mee met die terugkeer naar oudere tijden van koehandel met landen als inzet.

Daarin geef ik je helemaal gelijk. Het is vooral het eerste stuk wat een beetje overdreven lijkt, als je vervolgens de 4 punten ziet waar ze tegenin gaan geef ik ze groot gelijk.

China, ja dat is een verhaal op zich. [knip]
Simpel gesteld: China zal niets doen ten aanzien van deze crisis. Maar China is wel gediend met een Rusland wat enkel kan functioneren op basis van voortdurende uitverkoop van zijn grondstoffen.

Dat komt volgens mij in grote lijnen overeen met wat ik hier lees:
http://www.voanews.com/co...sia-benefits/2432373.html

Waarbij VoA (staatszender van de VS) erg de nadrukt legt op de afleiding die alle conflicten in het Midden-Oosten geven van de slag om Azië.

Maar goed, ik verwacht dan ook een nieuwe push met verschillende speerpunten. Kust, Odessa, Kharkiv - het is zelfs enigszins vreemd dat er nog geen speerpunt vanuit het noordelijke stuk van de grens komt nu.

Kennelijk willen ze nog steeds de schijn ophouden dat het separatisten zijn. Nog iets wat ik me afvraag: is de hele luchtmacht van Oekraïne al weggevaagd, of is er een andere reden om geen luchtsteun te geven?

Het viel mij op dat ook Al-Jazeera geen beelden had die niet door de 'separatisten' zijn goedgekeurd. Wat filmpjes van hoe ze bij Donetsk de 'grens' over gingen, mensen die terugkeren naar huis, en een uitgebrandde Oekraïense tank, verder niet.

[ Voor 19% gewijzigd door MBV op 02-09-2014 22:48 ]

[RoD]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:43:
[...]


Daar zat ik me ook al over te verbazen, maar als je de publieke informatiestromen erbij pakt dan zijn er zelfs binnen Rusland nog geen troepenbewegingen zichtbaar richting de Noordelijke / Noord-Oostelijke grens van Oekraïne (rondom Kharkiv dus).

Wat Mariupol betreft denk ik dat het heel erg lastig gaat worden. Die jongens hebben zich daar ingegraven, met behulp van de lokale bevolking, maar feitelijk zitten ze als ratten in de val. Er zijn geen vluchtwegen daar, want eigenlijk zit verder overal het Russische leger / de separatisten.

Ze hebben toch in de afgelopen tijd veel versterking gekregen? Ik weet overigens niet wat de verhoudingen qua militaire kracht zijn, maar ik mag hopen dat ze daar op volle oorlogssterkte zijn.

[PauseBreak]

RoD schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:48:
[...]

Ze hebben toch in de afgelopen tijd veel versterking gekregen? Ik weet overigens niet wat de verhoudingen qua militaire kracht zijn, maar ik mag hopen dat ze daar op volle oorlogssterkte zijn.

Nou ja, wat is veel? Er is naar verluid 1 brigade heen gestuurd, maar of die op volle sterkte is ...

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:43:
[...]


Daar zat ik me ook al over te verbazen, maar als je de publieke informatiestromen erbij pakt dan zijn er zelfs binnen Rusland nog geen troepenbewegingen zichtbaar richting de Noordelijke / Noord-Oostelijke grens van Oekraïne (rondom Kharkiv dus).

Wat Mariupol betreft denk ik dat het heel erg lastig gaat worden. Die jongens hebben zich daar ingegraven, met behulp van de lokale bevolking, maar feitelijk zitten ze als ratten in de val. Er zijn geen vluchtwegen daar, want eigenlijk zit verder overal het Russische leger / de separatisten.

De Nato heeft een aantal dagen geleden een briefing gegeven aan journalisten waarbij opnames getoond werden van de nog steeds staande concentraties aan die grens daar, men merkte inderdaad ook op dat er in die hoek echter geen bewegingen waren.

En dat is vreemd. Juist vanuit die hoek zijn essentiële wingebieden direct bereikbaar, en in te nemen.

Van de andere kant, als je het bekijkt vanuit een perspectief van stapsgewijs handelen zoals we gezien hebben van Putin, dan zit er een zekere logica in. De "cover" van separatisten, de noodzaak tot "LGM" voorbereiding telkens op de grond voorafgaand aan speerpunten van acties, de keuze van doelen op basis van logistiek en symboliek, de noodzaak van bevoorradingslijnen en pacificatie van bevolking ingesloten achter linies. Langzaam, zeker, echter zeer effectief. Je kan zo als het ware ping-pong spelen op drie assen, waarbij je tegenstander maar op een as tegenactie (actief) kan inzetten en ten hoogste op een andere as een blokkade proberen te geven (passief). De derde stoot dan door. En als je niet weet of een doel logistiek is of voor symboliek, tja, kansberekening.

Als de Nato technische middelen ter beschikking had mogen stellen zoals dat feitelijk gewoon mag binnen de kaders van het PfP, dan waren dit soort bewegingen gewoonweg verre van effectief. Nu zijn Kiev en de Ukraïnse strijdkrachten aangewezen op methodes van de zeer oude stijl - verkenners op de grond, en veel daarvan is gewoon niet voorzien van moderne uitrusting voor mobiele communicatie. Denk aan renners uit de Eerste Wereldoorlog. Het mag dan ook logisch zijn dat de aanwezige Russische eenheden daar zeer korte metten mee maken, en die situatie telkens kunnen uitbuiten.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 21:52:
Dan ben je militair gezien aan het verliezen.

Ik had het meer over het deel of dat al dan geen aanleiding is minder eerlijk te zijn. Winnen of verliezen, in beide gevallen loont het om feiten naar je hand te zetten. In het defensief red je wat je redden kan, in het offensief kan je juist snode plannen smeden en rookgordijnen opwerpen.

[Virtuozzo]

MBV schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:43:


Kennelijk willen ze nog steeds de schijn ophouden dat het separatisten zijn. Nog iets wat ik me afvraag: is de hele luchtmacht van Oekraïne al weggevaagd, of is er een andere reden om geen luchtsteun te geven?

Het viel mij op dat ook Al-Jazeera geen beelden had die niet door de 'separatisten' zijn goedgekeurd. Wat filmpjes van hoe ze bij Donetsk de 'grens' over gingen, mensen die terugkeren naar huis, en een uitgebrandde Oekraïense tank, verder niet.

Men heeft bitter weinig onderdelen en capaciteit van onderhoud. Er zitten ook gigantische gaten in ondersteuning als radardekking, communicatie e.d. Daarnaast heeft Rusland toch een behoorlijk effectieve dekking van het luchtruim op weten te zetten met inzet van zowel eigen als gemoderniseerde luchtafweer. Zowel vanuit posities achter de grens, als er over heen. Zie MH17.

Er waren berichten dat Rusland een exclusieve zone heeft uitgeroepen van 60km over de grens heen voor het luchtruim, ik heb dat echter niet bevestigd kunnen krijgen. Het zou passen binnen de doctrines, we hebben het ook gezien bij Zuid-Ossetië, maar goed. Het probleem van bevestiging.

Simpel gesteld, wat de Ukraïne de lucht in zou brengen heeft vrijwel geen kans om missies te volbrengen.

RoD schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 22:48:
[...]

Ze hebben toch in de afgelopen tijd veel versterking gekregen? Ik weet overigens niet wat de verhoudingen qua militaire kracht zijn, maar ik mag hopen dat ze daar op volle oorlogssterkte zijn.

Ja, en nee. Wat ik gezien heb is dat men wel materiaal gekregen heeft, en een halve brigade van troepen met uitrusting, maar dat het voornamelijk gaat om statisch defensief materiaal. Fortificatie concept, simpel gesteld.

Probleem is dat alles wat je daar naar toe zou kunnen brengen door het bereik van geavanceerde artillerie zal moeten gaan, zonder moderne communicatiemiddelen en zonder zicht op wat er waar zit voor blokkades of overvallen. Aan de westkant van Mariupul zitten concentraties van zowel LGM als separatisten militie elementen, asymmetrische focus. Althans, dat is wat de Navo aangaf. Of Kiev dat überhaupt weet is een tweede, in ieder geval lijkt men zich bewust van de risico's van open konvooi voor zwaar materieel of grotere troepenconcentraties.

Een flink probleem is dat de Ukraïnse legerleiding - begrijpelijkerwijz - moeite heeft met coördineren van de verschillende Ukraïnse civiele militie eenheden. Een ander flink probleem is dat het concept asymmetrische oorlogsvoering er daar maar niet in wil. Het is een vreemd concept voor ze.

Kijk naar de bewegingen. Men reageert nu met een consolidatie initiatief gericht op het blokkeren van doorstoten van vijandelijke concentraties en masse. Terwijl die juist met een zwerm strategie bezig zijn. Iets waar trouwens de Duitsers hen op getraind hebben, mais enfin.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 23:01 ]

[PauseBreak]

Trouwens, meer mensen hier de lezing van Timmermans gezien? Hij was daar erg open over wat de Russen allemaal aan het doen zijn. Ook in het beantwoorden van vragen uit het publiek daarna.
Hij noemde specifiek dat hij dacht dat het niet genoeg zou zijn om alleen sancties of alleen wapenleveranties te realiseren, maar dat het minimaal een gecombineerde inzet van middelen moest zijn.
Ben benieuwd in hoeverre we daar iets van gaan terugzien over een paar dagen.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 23:01:
Trouwens, meer mensen hier de lezing van Timmermans gezien? Hij was daar erg open over wat de Russen allemaal aan het doen zijn. Ook in het beantwoorden van vragen uit het publiek daarna.
Hij noemde specifiek dat hij dacht dat het niet genoeg zou zijn om alleen sancties of alleen wapenleveranties te realiseren, maar dat het minimaal een gecombineerde inzet van middelen moest zijn.
Ben benieuwd in hoeverre we daar iets van gaan terugzien over een paar dagen.

Niets. Voor Timmermans is de zaak te dicht bij huis gekomen met MH17. Hij volgt nauwgezet een goede publieke PR strategie, maar hij blijft consistent wegsturen van concrete stappen. Of dat nu de uitnodiging is aan Nederland om naar Kiev te komen, een acceptatie van de PfP verzoeken binnen het Nato kader om die te bespreken binnen het ministerie, de lijst gaat eindeloos door.

Er is een verschil tussen wat gezegd en getoond wordt, en wat gedaan wordt. Ik zou graag zien dat dit anders was, maar aangezien de beslissingen nu eenmaal gevallen zijn zou het op zijn minst verstandig zijn om dat gaat tussen woord en daad niet zo evident duidelijk te laten zijn.

Wat ik pas echt triest vind, is de stelling van Rutte trouwens dat we ons neer moeten leggen bij de levering van de Mistrals aan Rusland door Frankrijk. Alsof Nederland er tegen geprotesteerd heeft. Dit is een van die momenten waar ik op mijn tong moet bijten.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 23:08 ]

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 23:04:
[...]


Niets. Voor Timmermans is de zaak te dicht bij huis gekomen met MH17. Hij volgt nauwgezet een goede publieke PR strategie, maar hij blijft consistent wegsturen van concrete stappen. Of dat nu de uitnodiging is aan Nederland om naar Kiev te komen, een acceptatie van de PfP verzoeken binnen het Nato kader om die te bespreken binnen het ministerie, de lijst gaat eindeloos door.

Er is een verschil tussen wat gezegd en getoond wordt, en wat gedaan wordt. Ik zou graag zien dat dit anders was, maar aangezien de beslissingen nu eenmaal gevallen zijn zou het op zijn minst verstandig zijn om dat gaat tussen woord en daad niet zo evident duidelijk te laten zijn.

Wat ik pas echt triest vind, is de stelling van Rutte trouwens dat we ons neer moeten leggen bij de levering van de Mistrals aan Rusland door Frankrijk. Alsof Nederland er tegen geprotesteerd heeft. Dit is een van die momenten waar ik op mijn tong moet bijten.

Ach, if anything, is er nu door een lid van het kabinet gezegd dat het een Russische invasie is, en dat voor de camera. Dat zou op zijn minst de berichtgeving in de media moeten doen veranderen.

En dat van die Mistrals ...

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 23:04:
Niets. Voor Timmermans is de zaak te dicht bij huis gekomen met MH17. Hij volgt nauwgezet een goede publieke PR strategie, maar hij blijft consistent wegsturen van concrete stappen. Of dat nu de uitnodiging is aan Nederland om naar Kiev te komen, een acceptatie van de PfP verzoeken binnen het Nato kader om die te bespreken binnen het ministerie, de lijst gaat eindeloos door.

Dat zijn nu precies zaken waar (helaas) goed onderzoekjournalistiek noodzakelijk is. Ik vraag me echter af of de positie van Nederland dusdanig belangrijk en/of sterk is, dan partijen buiten Nederland het niet aandurven om de positie van Nederland ten opzichte van Oekraïne en Rusland buiten de diplomatieke kanalen duidelijk te maken. Met andere woorden, waarom wordt de positie van Nederland hierin geaccepteerd ?

[Verwijderd]

Timmermans houdt zich koest want die wil zijn Europese baantje niet mislopen. Dat kan je hem niet kwalijk nemen want daar valt meer politieke eer te behalen. Daarom mag de druk op de overheid in zijn algemeenheid wel wat opgeschroefd worden om wat meer werk van de situatie te maken en vooral wat meer over de ontwikkelingen los laten. Dat zijn zij immers verplicht in de rol die zij spelen.

Kwam nog een stukje tegen over een open brief aan Merkel. Dat de ex-inlichtigendiensten medewerkers er volgens velen hier faliekant naast zitten daargelaten vond ik het wel opmerkelijk dat blijkbaar de berichtgeving in de VS allerbelabberdst is. Maar ze hebben wel een punt wat hier ook al eerder aangehaald is dat de kwaliteit van SIGINT versus HUMINT die tot foute beslissingen kan leiden. Dat legt wellicht de vinger op de zere plek waarom dat land zo op de achtergrond lijkt te blijven.
http://antiwar.com/blog/2...questions-at-nato-summit/