Oorlog in Oekraïne

[wontcachme]

Weet niet wat ze doen in Oekraine, maar het leger lijkt compleet verdwenen. Er zijn nu al lgm gespot ruim nw boven Luhansk: http://liveuamap.com/e/20...38.571066856384476&zoom=8

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:12:
Humor of....?

[afbeelding]

Nee, realiteit helaas. En er is nu op Ned 2 een documentaire op Poetin, en ze hebben blijkbaar ook een variant van de Hitlerjugend... Nasji, een democratische anti-fascistische beweging, yeah right....

[RoD]

^De parallellen zijn er zeker.

http://censor.net.ua/news...ovodu_sanktsiyi_protiv_rf
Oppositie Tsjechië protesteert tegen standpunt regering om verdere Russische sancties te blokkeren. Dat is toch positief.

Wat betreft het leger: er is veel angst over de Russische invasie. Ik denk dat Poroshenko de omgeving rond Donetsk en Luhansk volledig heeft opgegeven om zich in te kunnen graven bij tactisch belangrijke plaatsen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:17:
[...]


Nee, realiteit helaas. En er is nu op Ned 2 een documentaire op Poetin, en ze hebben blijkbaar ook een variant van de Hitlerjugend... Nasji, een democratische anti-fascistische beweging, yeah right....

Voor degenen:

http://www.npo.nl/live/npo-2

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:12:
Humor of....?

Zeker geen humor maar ook geen realiteit in mijn ogen en met een zeker Godwin gehalte.

Ja, het is erg wat er aan de hand is en er zijn parallellen te vinden tussen Putin en Hitler maar er zijn ook zo ontzettend veel verschillen en nuances die dit vergelijk scheef laten lopen. Verder is het vergelijk en de realiteit ervan niet relevant en heeft het weinig analytische of voorspellende waarde. Soortgelijke vergelijken kunnen gemaakt worden voor heel veel dictators en oorlogssituaties.

Het is stemmingsmakerij en voegt niks toe behalve het ventileren van gevoelens over onrecht.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:17:
[...]


Nee, realiteit helaas. En er is nu op Ned 2 een documentaire op Poetin, en ze hebben blijkbaar ook een variant van de Hitlerjugend... Nasji, een democratische anti-fascistische beweging, yeah right....

Niet de enige groep. Er zijn er een aantal, de eerste lichting is inmiddels van de universiteit af. Is eerder in het topic voorbij gekomen, maar het is iets om in ogenschouw te nemen ten aanzien van lange termijn doelstellingen. De interne breuklijnen die Putin op het moment in Rusland kent, ongeacht zijn controle, zijn generatie specifiek, ze verdwijnen. Mede door dit soort initiatieven.

Extrapoleer dat over twee generaties heen, en zelfs een politicus zou nog het probleem kunnen zien.

[downtime]

djengizz schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:29:
Ja, het is erg wat er aan de hand is en er zijn parallellen te vinden tussen Putin en Hitler maar er zijn ook zo ontzettend veel verschillen en nuances die dit vergelijk scheef laten lopen. Verder is het vergelijk en de realiteit ervan niet relevant en heeft het weinig analytische of voorspellende waarde. Soortgelijke vergelijken kunnen gemaakt worden voor heel veel dictators en oorlogssituaties.

Eerlijk gezegd vind ik de parallellen met de Sudetencrisis wel treffend. Maar vergelijkingen tussen Putin en Hitler ontaarden inderdaad snel in Godwins en in onzinnige en zelfs gevaarlijke extrapolaties.

[RoD]

djengizz schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:29:
[...]

Zeker geen humor maar ook geen realiteit in mijn ogen en met een zeker Godwin gehalte.

Ja, het is erg wat er aan de hand is en er zijn parallellen te vinden tussen Putin en Hitler maar er zijn ook zo ontzettend veel verschillen en nuances die dit vergelijk scheef laten lopen. Verder is het vergelijk en de realiteit ervan niet relevant en heeft het weinig analytische of voorspellende waarde. Soortgelijke vergelijken kunnen gemaakt worden voor heel veel dictators en oorlogssituaties.

Het is stemmingsmakerij en voegt niks toe behalve het ventileren van gevoelens over onrecht.

Ik denk dat er wel een aantal belangrijke parallellen zijn. De meest belangrijke is dat het wegkijken bij een conflict in Europa niet verstandig is.

Het heeft niet zoveel zin om alle parallellen tussen Hitler en Poetin op te schrijven. Maar de vergelijking is ook weer niet heel vreemd. Hoe dan ook voegt het aan de discussie uiteraard weinig toe.

downtime schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:37:
[...]

Eerlijk gezegd vind ik de parallellen met de Sudetencrisis wel treffend. Maar vergelijkingen tussen Putin en Hitler ontaarden inderdaad snel in Godwins en in onzinnige en zelfs gevaarlijke extrapolaties.

Precies.

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 01-09-2014 23:38 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:29:
[...]

Zeker geen humor maar ook geen realiteit in mijn ogen en met een zeker Godwin gehalte.

Ja, het is erg wat er aan de hand is en er zijn parallellen te vinden tussen Putin en Hitler maar er zijn ook zo ontzettend veel verschillen en nuances die dit vergelijk scheef laten lopen. Verder is het vergelijk en de realiteit ervan niet relevant en heeft het weinig analytische of voorspellende waarde. Soortgelijke vergelijken kunnen gemaakt worden voor heel veel dictators en oorlogssituaties.

Het is stemmingsmakerij en voegt niks toe behalve het ventileren van gevoelens over onrecht.

Stemmingmakerij, tot op zekere hoogte. Er zitten echter factoren die men zeer goed in de gaten zou moeten houden, en dan met name patronen van gedrag en ontwikkelingen van omstandigheden. De geschiedenis herhaalt zich op dat niveau van patronen, omstandigheden zijn variabelen voor tempo maar niet voor richting - en dat is iets om over na te denken.

Daarnaast valt niet te ontkennen dat Putin's participatiemodel van samenleving in wezen een modernere variant is van wat vorige gulzige politieke systemen probeerden te bewerkstelligen. Hij weet uitstekend de valstrikken zoals in Noord-Korea te vermijden met dat participatiemodel (net als de valstrikken van ideologie tijdens de Koude Oorlog, of de loopgraven van dogmatische economische ordening, ga zo door).

De Hitler vergelijkingen zijn wat vermoeiend, toch zijn er systemische parallellen genoeg te vinden. Een kanttekening die ik echter moet plaatsen is dat het de moeite waard is om vergelijkende profilering toe te passen ten aanzien van een ander fascistisch model, dat van Benito Mussolini, en heel specifiek Alexander Nevsky. Het zijn de parallellen waar mensen wakker van zouden moeten worden, om vervolgens de situatie nader te bekijken. Wanneer patronen overeenkomen, staat men voor problemen, ongeacht welke vorm ze aannemen. Het kost wat moeite, maar de geschiedenisboeken maken dat wel duidelijk. Tenzij je natuurlijk Minister-President bent na geschiedenis gestudeerd te hebben, dan hoef je die er niet op na te slaan bij je voorbereidingen voor een bezoek in Kiev (waar het nog maar de vraag van is of men er überhaupt op in durft te gaan).

Putin is niet uit op een neo-fascistische samenleving, hij zal echter nooit schuwen elementen te gebruiken voor ordening zoals vereist voor doelstellingen van lange termijn, en daar zit een structureel risico aan vast. Voor ons. En dat bedoel ik niet enkel in een zin van macro-economische dominantie of militair conflict, maar in de veelvoud aan mogelijke consequenties voortvloeiend uit het gevaar daarvan, en het simpele gegeven dat menig politicus met jaloezie kijkt naar de manier waarop Putin de vierde macht van economie ondergeschikt gemaakt heeft, gedragen wordt door een bevolking op basis van symboliek en afleiding, en zichzelf niet hoeft bloot te stellen aan de "rat race" van concurrentie om macht intern.

Edit. Ik kom trouwens net uit een interessant telefoongesprek, waar de mogelijkheid geopperd werd van een laatste poging van Kiev om ruimte tot compromis te gebruiken voortvloeiend uit het "contact group" overleg van vandaag. Ja, ik weet het, ruimte schept enkel mogelijkheid tot verder initiatief voor Rusland, en dit is natuurlijk enkel theorie, maar het is wel een interessant stuk timing en scenario. Wat denkt U?

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2014 23:54 ]

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op maandag 01 september 2014 @ 21:32:
[...]

Er bestaat coastal defense artillery die dit kan en verder zoals gezegd kunnen ATGMs dit ook raken (en zijn aanwezig in het gebied).

Verder kan een T-72(s) uitgerust worden met ATGM's en het kanon van zowel een T-72 als een T-64 heeft voldoende accuraatheid en range om dit soort hits mogelijk te maken.

Tenslotte zijn er geruchten dat de schepen zich maar 3 mijl uit de kust bevonden (deze schepen zijn ook echt voor kustwater en niet voor open zee bedoeld) en kunnen er daarom bv Kornet en Svir raketten gebruikt zijn.

Een wapensysteem van een gevechtsvliegtuig is ook een mogelijkheid uiteraard.

3 mijl = 4.8km. Veel geluk om te raken met een T-72 op die afstand. De enige tanks welke überhaupt de 4km zullen halen zijn NAVO 120mm tankkanonnen. Dit omdat je behoorlijk wat vuurcontrole nodig hebt om op die afstand iets te raken. 4.8km is ver voor menig NAVO tank, laat staan een T-72...
Verder zijn lasergestuurde systemen bij tanks afhankelijk van hoe goed de schutter in staat is om een doelwit te volgen. Dat iets bijvoorbeeld 10km bereik heeft zegt niks als de bijbehorende vuurcontrole geen bewegend doel op 10km bij kan houden. Ik heb mijn twijfels of een T-72 een doel bij kan houden op dik 4km...

Verder vlogen er gewoon vliegtuigen over en klopt de munitiesoort ook niet. Een geleide raket uit een Kornet of een Svir zal een H.E.A.T zijn. Leuk tegen tanks, ronduit waardeloos tegen een schip. Kustartillerie bewees zich tijdens de tweede wereldoorlog als vrij waardeloos. Om een schip echt pijn te doen heb je minimaal een 15cm kanon nodig waar je misschien drie gemikte granaten per minuut uit gaat halen. Je gaat alleen het meeste nog steeds missen. Schepen kunnen artillerievuur simpel vermijden door een simpele tactiek. Je zigzagt gewoon. Schutters kunnen hier niet voor compenseren. Het enige dat werkt zijn flinke salvo's welke in een zogenaamde ladder zijn geschoten. Een ladder is in feite een verspreiding van granaten waarbij opzettelijk granaten worden gemikt om te kort of te ver te gaan zodat er misschien een granaat goed valt. Het probleem is dat je hiervoor nogal wat kanonnen moet hebben voordat dit effectief word.

Dan als je eindelijk eens door puur geluk raakt dan heeft het schip schade maar zinken van een 15cm granaat gaat echt niet gebeuren. Om een schip van het formaat van die kustwachtschepen te zinken met een granaat zit je aan de 20cm of meer. Het probleem hiermee is dat als je voorbij de 15cm gaat je de granaat niet meer met een of twee personen met de hand laden. 15cm granaten zijn meestal zo rond de 43kg. 20cm granaten meer richting 120kg. Zonder mechanische lader ga je richting de twee minuten voor de herlaadcyclus.

Die foto's laten verder geen schade zien welke je van granaten zou verwachten namelijk gaten aan de zijkant. Dan waren er nog de vliegtuigen welke overvlogen terwijl de schepen ontplofte. Lijkt mij duidelijk.

[klaw]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:45:
Overigens, wat gaat er gebeuren met die Mistrals die Frankrijk aan het bouwen is? Dat moet wel een onderwerp van gesprek zijn binnen de EU/NAVO, maar er is nergens iets recents over te vinden.

Ik denk dat Frankrijk voornamelijk zijn geld wil hebben en van de schepen af wil. Om ze draaiende te houden tot er een nieuwe koper komt is duur denk ik. Maar sinds er een oproep is om defensie machten uit te breiden zal misschien die wel willen overnemen?

-----

djengizz schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:29:
[...]

Zeker geen humor maar ook geen realiteit in mijn ogen en met een zeker Godwin gehalte.

Ja, het is erg wat er aan de hand is en er zijn parallellen te vinden tussen Putin en Hitler maar er zijn ook zo ontzettend veel verschillen en nuances die dit vergelijk scheef laten lopen. Verder is het vergelijk en de realiteit ervan niet relevant en heeft het weinig analytische of voorspellende waarde. Soortgelijke vergelijken kunnen gemaakt worden voor heel veel dictators en oorlogssituaties.

Het is stemmingsmakerij en voegt niks toe behalve het ventileren van gevoelens over onrecht.

Het is niet echt een godwin, een godwin is als je Hitler erbij pakt om de andere kant zwart te maken.
Nu zijn er ook mensen in het anti-putin kamp om zo maar te zeggen die wel een godwin begaan.
maar denk dat de meesten wijzen op de sterke parallelen en dat we de fouten die in de jaren voor de tweede wereld oorlog niet nog een keer begaan. Niet nog een "peace for our time".

Voor de geïnteresseerden over de docu die hierboven is besproken hij heet Poetins kus.

[ Voor 18% gewijzigd door klaw op 02-09-2014 00:42 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 00:41:
[...]
Het is niet echt een godwin, een godwin is als je Hitler erbij pakt om de andere kant zwart te maken.

Eigenlijk hebben we hier een echt bestaande drogreden voor, en is ook vernoemd naar Hitler: Wikipedia: Reductio ad Hitlerum

Voor de geïnteresseerden over de docu die hierboven is besproken hij heet Poetins kus.

Ik heb het zojuist met volle interesse bekeken, en op het zachts gezegd vind ik het nogal beangstigend. De beweging is zo agressief dat je er geen naald tussen kunt krijgen, en het bevestigd precies wat Poetin probeert te doen: een nationale scheppen.

Mijn reactie tegenover het nieuwe 'eisenpakket' van de separatisten is als volgt, en ik moet zeggen dat ik geen strategist ben, dus ik kan er absoluut naast zitten - so bear with me.

Wat als Oekraïne de bui nu werkelijk ziet hangen, de separatisten eisen iets lagers, een aanbod dat je 'eigenlijk' niet kunt weigeren? Stel dat ze dit wél weigeren, en dat dit genoeg redenen zijn voor Rusland om nu toch 'officieel' binnen te vallen? Ik bedoel, de bewegingen van het Oekraïense leger duiden er wel op, ze trekken zich terug om waarschijnlijk, zoals Virtuozzo(?) ook al stelde, kritieke punten beter te beveiligen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2014 00:52 ]

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:16:
Weet niet wat ze doen in Oekraine, maar het leger lijkt compleet verdwenen. Er zijn nu al lgm gespot ruim nw boven Luhansk: http://liveuamap.com/e/20...38.571066856384476&zoom=8

Als ik het Oekrainse leger was zou ik mij ook terugtrekken. Zo maak je de lijn korter en heb je meer man op de lijn. Verder maak ik mij wel zorgen om die uitbraak boven Mariopol. Ik denk dat we morgen dit zien...



Ja ben supergoed met paint.
Als die beweging achter Mariopol komt dan is het voor die stad voorbij. Het zou misschien ook de luchtaanval op die schepen kunnen verklaren. Evacuatie vanaf zee ontmoedigen/onmogelijk maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 00:51:Ik heb het zojuist met volle interesse bekeken, en op het zachts gezegd vind ik het nogal beangstigend. De beweging is zo agressief dat je er geen naald tussen kunt krijgen, en het bevestigd precies wat Poetin probeert te doen: een nationale scheppen.

Je zou er een heel boek over kunnen schrijven. Maar volgens mij kan je het kort uitleggen dat ze van Rusland een soort van kopie van de oude Sovjet tijd maken gemengd met de consumentisme van het westen zodat mensen het gevoel krijgen in een vaste structuur te leven waarin ze een makkelijk leven kunnen lijden met alles wat ze denken wat hun hartje begeert kunnen aanschaffen. Als je maar niet teveel je mond opendoet en 'normaal' meedoet. En anders wordt het 'fatsoen' er wel met een geweerkolf in geramd.

En als ik me niet vergis hebben heel veel mensen in de Oekraïne (met name het westen) dit heel goed door en bedanken ze voor dat model. Wellicht dat het alternatief vele malen verleidelijker lijkt. Maar of op lange termijn het alternatief nog zoveel beter lijkt valt nog te bezien. Dat mag nu nog onveranderd lijken voor de mensen die er middenin zitten maar er is wel degelijk een verschuiving aan de gang waarvan de richting voor ons ongewenst is. Maar daar kom je niet achter door elke dag braaf de krant te lezen.

[djengizz]

@DaniëlWW2: ik ga proberen te reageren op je post maar ik weet uit het world of tanks topic hoe uitgebreid jouw kennis is op dit gebied (en respecteer je autoriteit op dit gebied) en wil voorkomen dat dit te veel offtopic wordt en een te technisch verhaal wordt. Natuurlijk sta je vrij te reageren maar verwacht na deze post niet veel reactie meer terug van mij over dit onderwerp vanwege het gevaar te veel offtopic te gaan. Als je echt de diepte in wil gaan lijkt DM me geschikter.

Daarnaast heb ik geen uitsluitsel over wat er gebeurd is en hou ik alle mogelijkheden open maar mede door info van anderen en wat ik zelf weet is er volgens mij meer aan de hand dan wat er op het eerste gezicht te zien valt in de video. Ik hoop dat je dit niet ziet als een aanval op jouw argumenten of het proberen te ontkrachten wat je zegt, ik wil simpelweg wat argumenten laten horen die logisch op mij overkomen en info delen die andere met mij gedeeld hebben.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 00:12:
3 mijl = 4.8km. Veel geluk om te raken met een T-72 op die afstand. De enige tanks welke überhaupt de 4km zullen halen zijn NAVO 120mm tankkanonnen. Dit omdat je behoorlijk wat vuurcontrole nodig hebt om op die afstand iets te raken. 4.8km is ver voor menig NAVO tank, laat staan een T-72...
Verder zijn lasergestuurde systemen bij tanks afhankelijk van hoe goed de schutter in staat is om een doelwit te volgen. Dat iets bijvoorbeeld 10km bereik heeft zegt niks als de bijbehorende vuurcontrole geen bewegend doel op 10km bij kan houden. Ik heb mijn twijfels of een T-72 een doel bij kan houden op dik 4km...

Goede punten, ik denk zelf dat een ATGM ook logischer is dan een tank shell maar mij is verteld door een tankexpert dat dit soort schoten mogelijk kunnen inslaan en binnen de parameter van deze (geupgrade) systemen valt. Hoe groot die kans precies is weet ik niet maar deze expert vertelde mij dat het bekend is dat de Russische(!) crews van deze T-72's als uiterst ervaren bekend staan.

Een geleide raket uit een Kornet of een Svir zal een H.E.A.T zijn. Leuk tegen tanks, ronduit waardeloos tegen een schip. Kustartillerie bewees zich tijdens de tweede wereldoorlog als vrij waardeloos. Om een schip echt pijn te doen heb je minimaal een 15cm kanon nodig waar je misschien drie gemikte granaten per minuut uit gaat halen.

HEAT werkt slecht vs schepen omdat de dubbele rompen, gescheiden compartimenten, meerdere dekken en constructie van een schip in feite werken als spaced armour. Ik ken het diminishing effect van spaced armor op HEAT maar dit soort kleine schepen zijn veel simpelere van constructie wat dit argument vooral van toepassing maakt op battleships of grotere schepen en niet op dit soort kleine kustvaartuigen. Heel ineffectief is het ook niet: Zo gebruiken Zweden en Noorwegen al heel lang Hellfire raketten voor hun kustverdediging en zijn er voorbeelden te vinden van succesvolle aanvallen met HEAT rounds op schepen. Verder waren de schepen waarnaar jij verwijst in de tweede wereldoorlog veel zwaarder en anders gepantserd dan dit soort kustvaartuigen (waar zelfs kunststof in verwerkt is) en imo niet helemaal vergelijkbaar.

Je gaat alleen het meeste nog steeds missen. Schepen kunnen artillerievuur simpel vermijden door een simpele tactiek. Je zigzagt gewoon. Schutters kunnen hier niet voor compenseren. Het enige dat werkt zijn flinke salvo's welke in een zogenaamde ladder zijn geschoten. Een ladder is in feite een verspreiding van granaten waarbij opzettelijk granaten worden gemikt om te kort of te ver te gaan zodat er misschien een granaat goed valt. Het probleem is dat je hiervoor nogal wat kanonnen moet hebben voordat dit effectief word.

Artillerie zoals 130mm BEREG maar ook voorbeelden van Finse klassieke artillerie zijn zeer effectief gebleken vs schepen die hieraan echt niet zomaar ontkomen met evasive maneuvers. De kans dat dit soort artillerie is gebruikt acht ik klein maar artillerie zoals de eerder genoemde K-300P Bastion-P is denk ik zeker een kandidaat.

Dan als je eindelijk eens door puur geluk raakt dan heeft het schip schade maar zinken van een 15cm granaat gaat echt niet gebeuren. Om een schip van het formaat van die kustwachtschepen te zinken met een granaat zit je aan de 20cm of meer.

Dit soort schepen zul je niet ammoracken zoals je bij een tank ziet maar hebben nog steeds wapens aan boord en dus munitieopslag maar ook brandstoftanken die tradioneel veel slechter beschermd zijn dan bij battleships of tanks. Een lucky hit in zo'n deel van het schip kan een aardig vernietigende uitwerking hebben.

Die foto's laten verder geen schade zien welke je van granaten zou verwachten namelijk gaten aan de zijkant. Dan waren er nog de vliegtuigen welke overvlogen terwijl de schepen ontplofte. Lijkt mij duidelijk.

Ik heb geen foto's gezien alleen dat ene filmpje van de berging / rescue actie en hierbij is van het vaartuig niet veel meer over dan een afgebrande hull. Als jij andere foto's hebt gezien mis ik die info maar op basis van dat filmpje kan ik weinig concluderen.

Tenslotte zijn er nog twee argumenten die ik relevant vind: analyse van het eerste filmpje en berichtgeving.

Om met de berichtgeving te beginnen: de melding dat de schepen beschoten werden vanaf de wal kwam van de Oekraïne zelf die in radio contact stond met de bemanning (er zijn berichten van overlevenden) en die wel degelijk baat zouden hebben bij berichtgeving over Russische gevechtsvliegtuigen. Verder het ontbreken van NAVO berichtgeving die dit gebied wel monitoren met een X-band radar (die zou een aanval met vliegtuigen zeker oppikken) en ook gebaat zijn bij het aantonen van een directe Russische aanval. Voor het ontbreken van die berichtgeving door de NATO geeft Virtuozzo echter wel een mogelijke verklaring.

Een (geluids) analyse van het eerste filmpje en let hierbij vooral op het geluid van raket motoren en zwaar geschut wat duidelijk hoorbaar is:

-You can tell in the opening frames, the ship was already hit 2x from the smoke plumes.
-As the video opens, you can hear a missile traveling, fading out.
-0:06 missile hits ship, with a small light from the explosion.
-0:08-0:20 you can see the smoke from the missile that just hit, no plane having shot it.
-0:22 you can hear the explosion from said missile 16 seconds after
-0:23-0:36 you can hear the firing of the next missile, following by the immediate accompany of a jet whistle for about 13 seconds that fades as it goes... Missile seems to miss.
-0:37 You can hear a heavy munition being fired locally, confirming firing from the shore.
-0:56-1:10 you can again hear a missile firing, followed by the whistling sound for about 14 seconds that fades as it goes...
-1:16 you can see the ship hit with the above missile
-1:30 video cuts out before missile sound could hit, indicating it took more than 14 seconds to travel and would be accurate with the 16 seconds the first missiles sound took to travel.
-All "Jet Engine" sounds line up with missile firing explosions, and none of them line up with the birds seen flying erratically in the foreground.
Just ask yourself... Why do the "jet engine" sounds only happen after a firing "POP", and fade out to nothing until the next firing "POP"?... After you realize this, you may no longer imagine jet fighters out of black specs.
-20 seconds flight time looks consistent with previous gen ATGMs like Konkurs having 4 km range with rocket flying at 200 m/s.

Voor de visuele analyse is deze bewerkte versie iets geschikter (softwarematige stabilisatie en contrast verhoging) en gaat de analyse als volgt:

You can make your own conclusions, mine is that there are two, three or more birds flying:
Dots change altitude more than I would expect fighter jet to do. I assume jet should go pretty straight over ship
Dots change shape and despite the low quality it looks like birds are flapping wings
From 40s mark onward bird turns away or towards camera and its possible to see birds silhouette.
Dots disappear. If those are birds, I assume they dive to fish. It's rapid movement and could be easily missed by the camera. I don't know how a Jet could disappear.
And for clarity, the birds are much closer to the camera than the ship is.
Few other things about video. Sound doesn't match, we should hear jet sound long after we see those dots, not before. And it sounds more like artillery. Also modern Fighter jets use missiles instead of bombs when attacking ships. Missiles tend to go faster than planes so there should have been explosion before over flight. Finally it is bad tactic to fly over target, they shoot far away and turn away to be safe.

Al deze punten bij elkaar opgeteld maakt het voor mij zeker niet een vaststaand feit dat dit een aanval was van gevechtsvliegtuigen. Nogmaals ik zie het wel als optie en sluit niks uit maar ik vind het redelijke argumenten voor een alternatief scenario.

[EWK]

I can take Kiev in two weeks, Vladimir Putin warns European leaders

http://www.telegraph.co.u...rns-European-leaders.html

---

Mr Putin told Jose Manuel Barroso: “If I want to, I can take Kiev in two weeks,” Italy’s La Repubblica newspaper reported, implying this could be the result if the EU stepped up sanctions against Russia.

---

Leaders of the alliance’s 28 members are expected to agree to the new force at this week’s Nato summit in Wales, and it is likely to include British troops.

[ Voor 50% gewijzigd door EWK op 02-09-2014 07:47 ]

[Verwijderd]

Dat is net zo'n opmerking als dat Iran heeft gezegd dat ze Israel van de kaart gaan vegen. Ophitsend gehijg uit de media. Al zal Putin het misschien denken, de uitspraak zal hij niet doen, daarvoor is hij veel te sluw,

[Tjeerd]

Er zijn blijkbaar ook de nodige tegengeluiden vanuit Rusland zelf vanuit het volk, maar het wordt ze niet makkelijk gemaakt:

Russians Are Protesting the War in Ukraine, and Are Being Arrested by Russian Police

(...)
In recent weeks, Russians have been attempting to demonstrate against the Russian war in Ukraine–an action that has been difficult because the Russian government has recently passed laws limiting free assembly in Russia. In Moscow Sunday night, Russian protesters attempted to demonstrate against Russia’s undeclared war and were arrested by Russian police.
(...)

(bron)

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 07:49:
Dat is net zo'n opmerking als dat Iran heeft gezegd dat ze Israel van de kaart gaan vegen. Ophitsend gehijg uit de media. Al zal Putin het misschien denken, de uitspraak zal hij niet doen, daarvoor is hij veel te sluw,

Als Iran zo'n opmerking zou maken terwijl hun leger al een deel van Israel veroverd hebben en de middelen hebben de rest ook in te nemen is dat toch heel wat anders. De bezetting van heel Oekraine is wel een enorme klus die Rusland zich niet kan veroorloven maar iemand als Putin gaat ook ooit zijn eigen propaganda geloven.

dag 1: Er zijn geen Russische troepen, Oekrainse nazi-propaganda
dag 2: Er zijn geen Russische troepen, Oekrainse nazi-propaganda
dag 3: Waarom vecht Oekraine toch door tegen zo'n overweldigende Russische overmacht ? Nazi junta, stop met al die levens verspillen ! We moeten wel door naar Kiev om Poroshenko uit z'n Fuhrerbunker te halen om het bloedvergieten te stoppen.

[RoD]

Tjeerd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 08:29:
Er zijn blijkbaar ook de nodige tegengeluiden vanuit Rusland zelf vanuit het volk, maar het wordt ze niet makkelijk gemaakt:


[...]

Dat is inderdaad al een tijdje zo. Overigens is er een paar maanden geleden wel een hele grote pro-Oekraïense demonstratie geweest. Maar dat was slechts één keer.

[corset]

Heerlijk hoe makkelijk er nu geaccepteerd wordt dat 1 kant gewoon nazi's zijn. Laat duidelijk zien op welk gebrek aan niveau er gediscussieerd wordt hier.

En echt.. hadden mensen die uitspraak van Putin nodig? De hele wereld weet dat hij zonder enige moeite de zooi kan in nemen daar. Die uitspraak veranderd daar niks aan, en maakt het ook niet allemaal erger. Beetje het niveau "Ik heb vandaag ontbeten" qua Captain obvious gehalte.
En ja ja, sancties. Wat Rusland niet boeit, Putin weet dat Europa liever angstig van achter een muurtje toekijkt wat er gebeurt en de ballen niet heeft dit aan te pakken. En daar maakt hij dankbaar gebruik van.

[Dr. Strangelove]

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:37:
[...]

Ik denk dat er wel een aantal belangrijke parallellen zijn. De meest belangrijke is dat het wegkijken bij een conflict in Europa niet verstandig is.

Het heeft niet zoveel zin om alle parallellen tussen Hitler en Poetin op te schrijven. Maar de vergelijking is ook weer niet heel vreemd. Hoe dan ook voegt het aan de discussie uiteraard weinig toe.

Het is een uitgekauwde quote maar voor mij wel een waarheid als een koe en voor 100% van toepassing op deze situatie:

Wie de geschiedenis niet kent is gedoemd ze te herhalen.

Vergelijkingen op persoonlijk vlak zijn niet zinnig. Hitler en Putin hebben totaal andere drijfveren. Wat wel vergelijkbaar is, is de politieke situatie en de wijze waarop de grootmachten daarmee zijn omgegaan. Ik mag hopen dat men in de EU geleerd heeft van de beslissingen van Chamberlain en Daladier.

De benoeming van Donald Tusk vind ik wel historisch in dit opzicht. Polen is altijd de sjaak geweest in het verleden door haar positie tussen Duitsland en Rusland. Na de inval van Duitsland en Rusland in 1939 is het altijd het doel geweest van met name Churchill (de andere geallieerde leiders waren minder betrokken) om Polen zelfbeschikking te geven. Daar kwam natuurlijk niets van na de installatie van een Russisch puppet government in 1945. Het is bijzonder dat juist een Pool op dit moment benoemd is tot een van de leiders van Europa. Het is misschien wishful thinking maar ik zie het als een teken van de EU aan Rusland dat Europa zich niet opnieuw aan de kant laat schuiven en dat het dit keer echt one for all and all for one is.

[Verwijderd]

Het gaat nu toch wel erg hard daar. Als ik het zo uit de losse pols inschat praten we inmiddels over een gebied ter grootte van half Nederland dat bezet is, nog los van de Krim. Het initiatief lijkt inmiddels ook volledig bij de seperatisten te liggen.

[MBV]

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 09:24:
Heerlijk hoe makkelijk er nu geaccepteerd wordt dat 1 kant gewoon nazi's zijn. Laat duidelijk zien op welk gebrek aan niveau er gediscussieerd wordt hier.

Door wie? Ik lees IJzerlijm z'n post totaal anders.

IJzerlijm schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 08:50:
[...]


Als Iran zo'n opmerking zou maken terwijl hun leger al een deel van Israel veroverd hebben en de middelen hebben de rest ook in te nemen is dat toch heel wat anders. De bezetting van heel Oekraine is wel een enorme klus die Rusland zich niet kan veroorloven maar iemand als Putin gaat ook ooit zijn eigen propaganda geloven.

dag 1: Er zijn geen Russische troepen, Oekrainse nazi-propaganda
dag 2: Er zijn geen Russische troepen, Oekrainse nazi-propaganda
dag 3: Waarom vecht Oekraine toch door tegen zo'n overweldigende Russische overmacht ? Nazi junta, stop met al die levens verspillen ! We moeten wel door naar Kiev om Poroshenko uit z'n Fuhrerbunker te halen om het bloedvergieten te stoppen.

Oftewel: dat de Oekrainse regering nazi's zijn is Russische propaganda*. Ik denk niet dat je lang hoeft te zoeken op RT.com om te checken of het klopt dat de Russische propagenda beweert dat er Nazi's aan de macht zijn.
_{*) ben ik de enige die dat als prop-agenda leest?}

[corset]

Ik doelde op Dead Pixel

[Virtuozzo]

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 09:40:
Ik doelde op Dead Pixel

Dan kun je in het vervolg beter gebruik maken van de quote functie, in plaats van algemene opmerkingen te maken die niet te relateren zijn aan een bericht bijna een pagina eerder. Kwestie van beeldvorming, voor je het weet krijg je misinterpretatie.

[PauseBreak]

@djengiz:

Goede punten, ik denk zelf dat een ATGM ook logischer is dan een tank shell maar mij is verteld door een tankexpert dat dit soort schoten mogelijk kunnen inslaan en binnen de parameter van deze (geupgrade) systemen valt. Hoe groot die kans precies is weet ik niet maar deze expert vertelde mij dat het bekend is dat de Russische(!) crews van deze T-72's als uiterst ervaren bekend staan.

Je hebt een punt. De gemoderniseerde Russische T-72B3's kunnen raketgeassisteerde munitie afschieten. Daarmee ligt hun effectieve range op ongeveer 5,5 - 6km, en daarmee is dat schip inderdaad binnen bereik van een tank geweest.

[PauseBreak]

Overigens, on topic. Cameron is weer met het goede been uit bed gestapt zeg
Cameron: we will permanently damage Russia's economy

Nu komt dit uit The Telegraph en ik heb geen idee hoe sensatiebelust die krant is, dus voeg naar smaak zout toe.

[MysterX]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 10:54:
Overigens, on topic. Cameron is weer met het goede been uit bed gestapt zeg
Cameron: we will permanently damage Russia's economy

Nu komt dit uit The Telegraph en ik heb geen idee hoe sensatiebelust die krant is, dus voeg naar smaak zout toe.

En lees je dit op nu.nl:
http://www.nu.nl/economie...a-belang-in-olieveld.html

Logische stap van Poetin lijkt me..

[Mektheb]

En hij is officieel begonnen met een dikke pijplijn naar China voor Gas.

[MBV]

Dat contract had hij een half jaar geleden al getekend, toch?

[Mektheb]

MBV schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:05:
Dat contract had hij een half jaar geleden al getekend, toch?

Klopt, maar volgens mij zijn ze deze week beginnen met het aanleggen ervan.

En dit betekend allemaal dat hij steeds minder verwacht van hem en EU samen.

[Virtuozzo]

Intentieverklaringen, overeenkomsten onderzoek & ontwikkeling. Hij is nog ver van een daadwerkelijk echt leveringscontract, en nog verder van een daadwerkelijke oplevering infrastructuur.

Er zit echter een heel andere kant aan het reiken met de hand naar China, het is een zwaktebod. Het moet mensen toch opvallen dat Putin al sinds jaar en dag die kant op had kunnen gaan kijken, zeker gezien het veel grotere volume van die Chinese markten. Maar, Putin is zich bewust van de strategische risico's van zaken doen met China: het land ziet Rusland als een zogeheten economisch reservoir. Het heeft nul interesse aan een Rusland zonder zogeheten "Dutch Disease", integendeel. Chinese kapitaalstromen hebben hun eigen consequenties, van zeer lange termijn. China heeft haar eigen problemen, maar het ziet zich in competitie met de VS en heeft geen behoefte aan een derde "supermacht" partij.

Als je dan kijkt naar de kosten van ontwikkeling en aanleg nu, en naar de inhoud van de besprekingen aangaande wie welke kosten gaat dragen, dan wordt het pas echt interessant. In toenemende mate is die hand richting China geen alternatief voor het invullen van strategische afhankelijkheden, maar het scheppen van een heel nieuw kader aan afhankelijkheden. Kijk eens nader naar de nieuwste "overeenkomst". Men biedt China een belang aan in een van de rijkste velden. Hoe ver heeft het moeten komen voordat Gazprom dat soort uitverkoop overwoog. Twijfelt er ook maar iemand aan dat China net als in andere wingebieden waar het land die voet binnen de deur kreeg niet het prijsbeleid gaat bepalen? Leuk voor afschrijvingen van te maken investeringen door Gazprom versus wat overblijft van marges op termijn. En dan ook nog direct via Rosneft? Het bedrijf wat recentelijk een direct beroep moest doen op de Russische spaarreserves omdat het over de kop ging?

Een maand geleden schreeuwde de lobby van de Nederlandse Gasunie en de liaisons van South Stream nog moord en brand. Nu ziet men daar echter ook reeds dat het juist op termijn de onderhandelingspositie versterkt, zeker als een EU inderdaad met een gezamenlijk energiebeleid weet te komen. Bekijk het zo: aan de ene kant heb je een markt die jou niet wil laten groeien, die alle truukjes uit de doos van Gazprom zelf al decennia lang geïntegreerd heeft voor eigen doeleinden, en waar de kosten van levering en onderhoud vele malen hoger zijn dan de markt die je aan de andere kant hebt - een markt die dichterbij is, reeds van infrastructuur voorzien, (los van dat, een markt die in fundamentele zin juist toenadering tot Rusland zoekt vanuit gedeelde perspectieven en die geen concurrentie spel speelt van opkomende supermachten) ga zo door.

Het is een drukmiddel richting zijn lobby binnen de EU, probleem is echter dat men daar ook met spreadsheets werkt. Het is iets wat Putin vaker doet: dezelfde munt telkens besteden zonder te controleren of de waarde van de munt verandert naar mate je hem vaker inzet.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 11:22 ]

[Goron]

Wat is Putin's einddoel nou eigenlijk? Wil hij heel Oekraïne inlijven? Het lijkt me toch dat hij zijn 'spontaan ontstaan zwaar bewapende opstandelingen' truukje toch niet kan herhalen in steden verder weg van de russische grens waar niet zo'n opstand heerst. Dan moet hij toch echt overgaan in een soort officiëlere aanval zou je zeggen.

[Standeman]

Op de korte termijn wil hij een landbrug naar de Krim. Op de langere termijn (denk ik) het herstel van de ex-sovjet staten.

Als alles loopt zoals Putin wil staat hij, na klaar te zijn in de Oekraïne, met zijn 'separatisten' in Letland > Litouwen om een landbrug naar Kaliningrad te creëren. Tenminste, dat is mijn onderbuik gevoel.

[PauseBreak]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:23:
Wat is Putin's einddoel nou eigenlijk? Wil hij heel Oekraïne inlijven? Het lijkt me toch dat hij zijn 'spontaan ontstaan zwaar bewapende opstandelingen' truukje toch niet kan herhalen in steden verder weg van de russische grens waar niet zo'n opstand heerst. Dan moet hij toch echt overgaan in een soort officiëlere aanval zou je zeggen.

Wat we tot nu toe hebben gezien is het volgende:
- Het destabiliseren van een gebied (stad/dorpjes) met behulp van lokale groeperingen die wapenleveranties krijgen vanuit Rusland, en aansturing door Special Forces.
- Dat destabiliseren gaat verder. Het begint klein, met protesten en hier en daar wat schermutselingen, maar escaleert uiteindelijk tot het (proberen) overnemen van overheidsgebouwen en/of het onmogelijk maken voor een overheid om te functioneren.
- Daarna volgt de volgende fase en dat is zoals je de afgelopen maanden (m.u.v. de afgelopen maand zo ongeveer) zag in Donetsk en Luhansk Oblast. Grootschalige onderdrukking bevolking, complete controle van de informatiestromen, actief verzet tegen de centrale overheid, poging om middels een illegaal referendum afscheiding af te dwingen.

Uiteindelijk escaleert het zo ver dat Poetin zijn troepen wel naar binnen "moet" rollen om de "lokale bevolking te beschermen".

Je kunt op onder andere liveuamap.com en verschillende twitterfeeds ook al zien dat de eerste stappen reeds gezet worden verder van het front af. Er worden al enige dagen met regelmaat wapens gevonden in auto's die van/naar Odessa en Kharkiv (en de omliggende regio) gaan. Poetin is dus al bezig om verder van het huidige actieve front Oekraïne verder te destabiliseren.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:15:
Het is een drukmiddel richting zijn lobby binnen de EU, probleem is echter dat men daar ook met spreadsheets werkt. Het is iets wat Putin vaker doet: dezelfde munt telkens besteden zonder te controleren of de waarde van de munt verandert naar mate je hem vaker inzet.

Hoe realistisch vind jij het scenario dat Putin dit realiseert en wel degelijk stappen aan het uitzetten is om zijn afhankelijkheid van Europa te verminderen zonder veel politieke bijbedoelingen?

Zelf krijg ik steeds meer de indruk dat de enige oplossing uit dit conflict is de NATO lidmaatschappen van Georgië en Oekraïne op te geven en hier een soort van neutrale bufferzone van te maken. Hierna zou eventueel pas weer gewerkt kunnen worden aan positieve relaties met Rusland.

Zelf heb ik echt de indruk dat dit lidmaatschap een niet te onderhandelen punt is voor Putin en de zijne en dat hij nog liever Oekraïne compleet vernietigd, verdeeld en in stukken achterlaat dan dat hij zo'n lidmaatschap accepteert. Het totale gebrek aan bespreekbaarheid en aandacht voor deze optie door Europa verbaasd mij dan ook enigszins.

[Dr. Strangelove]

Mektheb schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:09:
[...]

Klopt, maar volgens mij zijn ze deze week beginnen met het aanleggen ervan.

En dit betekend allemaal dat hij steeds minder verwacht van hem en EU samen.

Ik kan je zeggen dat tussen het moment dat je besluit dat je een pijplijn wil gaan leggen en het moment dat je staal in de grond steekt een periode van jaren zit. Niet teveel directe links zoeken waar ze niet zijn.

[quote]

djengizz schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:31:
[...]

Hoe realistisch vind jij het scenario dat Putin dit realiseert en wel degelijk stappen aan het uitzetten is om zijn afhankelijkheid van Europa te verminderen zonder veel politieke bijbedoelingen?

Zelf krijg ik steeds meer de indruk dat de enige oplossing uit dit conflict is de NATO lidmaatschappen van Georgië en Oekraïne op te geven en hier een soort van neutrale bufferzone van te maken. Hierna zou eventueel pas weer gewerkt kunnen worden aan positieve relaties met Rusland.

Ik vind mezelf heel naïef nu. Na de val van de Sovjet-Unie zag ik een Verenigd Europa voor me dat zich uitstrekte van Gibraltar tot aan de Oeral, één gemeenschap die allemaal de neuzen dezelfde kant uit had staan (in grote lijnen). Ik denk dat Europa er veel aan gedaan heeft, maar niet voldoende, om Rusland erbij te trekken en het land zich te laten ontwikkelen als een liberale democratie. De realiteit heeft echter uitgewezen dat het land daar niet klaar voor is.

Dit klinkt allemaal heel aanmatigend voor Russen denk ik; het overgrote deel van het volk loopt mee met de nationalistische sentimenten van Putin, en dat is niet vreemd. In West-Europa hebben we er zelf problemen mee; Schotland is 6% van afscheiding van de UK verwijderd, Wales wil ook wel, er zijn meer regio's die denken dat ze het alleen wel beter kunnen. Triest en misguided.

[ Voor 59% gewijzigd door Dr. Strangelove op 02-09-2014 11:42 ]

[MBV]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:23:
Wat is Putin's einddoel nou eigenlijk? Wil hij heel Oekraïne inlijven? Het lijkt me toch dat hij zijn 'spontaan ontstaan zwaar bewapende opstandelingen' truukje toch niet kan herhalen in steden verder weg van de russische grens waar niet zo'n opstand heerst. Dan moet hij toch echt overgaan in een soort officiëlere aanval zou je zeggen.

Dat wordt juist steeds makkelijker aannemelijk te maken: hij maakt materieel buit op het Oekrainse leger, en de macht verschuift dus naar de 'separatisten' in het oosten. Aan de andere kant: toen de opstanden in het oosten net waren begonnen kon je met een kalasnikov op de passagiersstoel en een bivakmuts op aan een agent vragen waar het stadhuis was, dat geintje gaat je in het westen niet lukken.

djengizz schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:31:
[...]

Zelf heb ik echt de indruk dat dit lidmaatschap een niet te onderhandelen punt is voor Putin en de zijne en dat hij nog liever Oekraïne compleet vernietigd, verdeeld en in stukken achterlaat dan dat hij zo'n lidmaatschap accepteert. Het totale gebrek aan bespreekbaarheid en aandacht voor deze optie door Europa verbaasd mij dan ook enigszins.

Ik hoop dat er een verschil zit tussen de roeptoeter voor de buhne en wat in de diplomatie besproken wordt.

[ Voor 25% gewijzigd door MBV op 02-09-2014 11:38 ]

[McBoom]

djengizz schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:31:
Zelf krijg ik steeds meer de indruk dat de enige oplossing uit dit conflict is de NATO lidmaatschappen van Georgië en Oekraïne op te geven en hier een soort van neutrale bufferzone van te maken. Hierna zou eventueel pas weer gewerkt kunnen worden aan positieve relaties met Rusland.

Oekraïne was eigenlijk al een bufferzone (vooral in de ogen van Poetin), dus met het innemen laat Poetin datgene verdwijnen wat de Oekraïne had moeten blijven volgens hem toen zij de banden met de EU gingen/wilden aanhalen (zonder de banden met Rusland af te kappen als ik het goed heb).

[djengizz]

McBoom schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:37:
Oekraïne was eigenlijk al een bufferzone

Een zeer omstreden bufferzone dan wel te verstaan.

Al sinds het Georgië conflict (en zelfs ervoor) heeft de Navo toezeggingen gedaan aan deze landen over lidmaatschap en heeft Rusland hiertegen geprotesteerd.

MBV schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:37:
Ik hoop dat er een verschil zit tussen de roeptoeter voor de buhne en wat in de diplomatie besproken wordt.

Persoonlijk raak ik daar steeds minder van overtuigd.

[ Voor 27% gewijzigd door djengizz op 02-09-2014 11:43 ]

[DaWaN]

Inmiddels staat er een bericht op NU.nl wat de situatie van de afgelopen dagen aardig beschrijft:
http://www.nu.nl/buitenla...ens-navo-al-verloren.html

Toch vraag ik mij af wat er de komende dagen gaat gebeuren. Het moet nu toch duidelijk zijn dat de wereld actie moet ondernemen. Sancties tegen Rusland zijn volgens mij niet voldoende... De positie van Amerika en Europa zijn duidelijk, maar ik vraag mij af wat de positie van China is in dit conflict.

Tijdens mijn vakantie ben ik een vriendin uit Oekraine opgelopen (geen straf overigens hoor) en hoewel het leven in het westen van Oekraine nog redelijk normaal is, baart deze situatie mij wel zorgen. Gisteren hoorde ze bijvoorbeeld dat een goede kennis was omgekomen in de gevechten in het oosten van Oekraïne..

[PauseBreak]

DaWaN schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:40:
Inmiddels staat er een bericht op NU.nl wat de situatie van de afgelopen dagen aardig beschrijft:
http://www.nu.nl/buitenla...ens-navo-al-verloren.html

Ah, ze hebben het opiniestuk in Der Spiegel van gisteren gevonden en vertaald

Toch vraag ik mij af wat er de komende dagen gaat gebeuren. Het moet nu toch duidelijk zijn dat de wereld actie moet ondernemen. Sancties tegen Rusland zijn volgens mij niet voldoende... De positie van Amerika en Europa zijn duidelijk, maar ik vraag mij af wat de positie van China is in dit conflict.

Tijdens mijn vakantie ben ik een vriendin uit Oekraine opgelopen (geen straf overigens hoor) en hoewel het leven in het westen van Oekraine nog redelijk normaal is, baart deze situatie mij wel zorgen. Gisteren hoorde ze bijvoorbeeld dat een goede kennis was omgekomen in de gevechten in het oosten van Oekraïne..

Tsja, er zijn voldoende signalen nu vanuit de politiek ook dat ook daar het besef begint te komen dat alleen sancties opleggen niet werkt. Ik denk niet dat het toeval is dat de nieuwe rapid reaction force van NAVO (10.000 man) gestationeerd wordt in Polen, aan de grens. Inzet zullen ze niet zien, maar het is een duidelijk signaal.

[Goron]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:30:
[...]


Je kunt op onder andere liveuamap.com en verschillende twitterfeeds ook al zien dat de eerste stappen reeds gezet worden verder van het front af. Er worden al enige dagen met regelmaat wapens gevonden in auto's die van/naar Odessa en Kharkiv (en de omliggende regio) gaan. Poetin is dus al bezig om verder van het huidige actieve front Oekraïne verder te destabiliseren.

Ok, dat is wel treurig als hij daadwerkelijk met Odessa al bezig is. Al snap ik niet hoe hij dit aan zijn achterban kan uitleggen met een strak gezicht.

[ Voor 34% gewijzigd door Goron op 02-09-2014 11:46 ]

[Virtuozzo]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:23:
Wat is Putin's einddoel nou eigenlijk? Wil hij heel Oekraïne inlijven? Het lijkt me toch dat hij zijn 'spontaan ontstaan zwaar bewapende opstandelingen' truukje toch niet kan herhalen in steden verder weg van de russische grens waar niet zo'n opstand heerst. Dan moet hij toch echt overgaan in een soort officiëlere aanval zou je zeggen.

Einddoel? Grootvadertje Rusland worden. Vladimir II, symbolisch opvolger van Nevsky. Voor hen die na hem komen de mythische partner van de Rodina, een integraal historisch beeld.

Terug serieus, er zijn een aantal essentiële doelstellingen voor hem:
- zekering van territorium
- zekering van invloed
- zekering van positie

Die drie punten zijn van toepassing op elke invalshoek, of je nu kijkt naar zijn sturing, de rol van Rusland, het vermogen van macro-economische en militaire instrumentatie, et cetera. Je kan elk scenario pakken, die drie doelstellingen zijn op alles van toepassing, ze zijn integraal aan elke stap ondernomen.

We mogen echter niet de vergissing maken om aan te nemen dat Rusland in staat is om Putin's visie te verwezenlijken. Het land heeft daar gewoon de middelen nog niet voor om een dergelijke strijd aan te gaan zonder zich opnieuw bloot te stellen aan dezelfde strategische afhankelijkheden als tijdens de Koude Oorlog - en eerder in de geschiedenis. Daarom dat Putin dus knabbelt, stapje voor stapje doelstellingen verwezenlijken zonder juist in het volle zicht op tafel formeel te ageren.

Het is een spel van schaduwen, van tempo en richting, van lange termijn. Dat zal het blijven totdat Rusland de door hem gewenste positie met invloed en territorium bereikt om zich te laten gelden.

Het gevaar voor bijvoorbeeld Europese landen (korte termijn scenario's) is het simpele gegeven dat Putin en intimi ondanks alle moderne kennis en innovaties van instrumentele logica nog steeds met hun voeten in de tijd van hun opgroeien staan. In heel elementair opzicht is dat zichtbaar in de visie op economische organisatie van Rusland, daar is eerder in het topic al over gesproken. Er is geen echte focus mogelijk op het scheppen van een economische dynamiek die zelfstandig consumptieve groei kan bewerkstelligen om een kenniseconomie te scheppen die het land van zijn structurele problematiek af kan helpen. Elke actie ondernomen sinds Putin de controle overname vanachter het scherm van Jeltsin is gericht geweest op centralisatie van stromen (informatie, middelen, grondstoffen, consumptie, etc).

Het Rusland van de regio's werd gecentraliseerd middels persoonlijke benoemingen. Elke interne dynamiek werd omgeleid naar Moskou. Die fase is de grootste oorzaak van de voortdurende problematiek van "Dutch Disease" in Rusland. Vervolgens deed men exact hetzelfde op macro-economisch niveau, van financiële wereld in Rusland tot grondstoffen en alles er tussen in. De opzet van het Russische Gemenebest is opnieuw exact hetzelfde weer, centralisatie van stromen. Rusland onder het mom van "primus inter pares" als centrale spil. Het is een recycling mechanisme. Groei vanuit het wegzuigen van alles wat elders te vinden is. Men zou daar vanuit Europees perspectief eens over na moeten denken.

[PauseBreak]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:46:
[...]

Ok, dat is wel treurig als hij daadwerkelijk met Odessa al bezig is. Al snap ik niet hoe hij dit aan zijn achterban kan uitleggen met een strak gezicht.

Hij hoeft niks uit te leggen aan welke achterban dan ook. Er zijn wel protesten in Rusland tegen deze oorlog, maar diegenen die daar aan meedoen worden opgepakt en afgevoerd naar 'Bestemming Onbekend'. Kritische organisaties worden bestempeld als 'buitenlandse agenten' en buitenspel gezet. Informatiestromen beheerst Poetin al vrijwel volledig (in ieder geval tv, radio 99% van de kranten).
Hij kan gewoon doen, zonder zich zorgen te maken om wat de Rus op de straat er van vindt. Daar heeft hij geen boodschap aan namelijk.

[Vnze]

Standeman schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:29:
Als alles loopt zoals Putin wil staat hij, na klaar te zijn in de Oekraïne, met zijn 'separatisten' in Letland > Litouwen om een landbrug naar Kaliningrad te creëren. Tenminste, dat is mijn onderbuik gevoel.

Hoewel dat dat als je naar een wereldkaart kijkt niet onwaarschijnlijk lijkt is dat toch een zeer grote stap. Estland, Letland en Litouwen zijn zeer uitgesproken pro-EU en anti-USSR (al in de jaren 80 trouwens). Waardoor een insurgency al moeilijker geloofwaardig te maken is.

Die landen hebben ook zelf maar een kleine krijgsmacht en worden dus (deels) beschermd door de luchtmacht van NATO landen (oa. Nederland) waardoor de eerste jet die neergehaald zou worden al meteen een niet te onderschatten escalatie is.

Oekraïne voelt nog altijd een beetje als een ver-van-mijn-bed show voor veel mensen in West Europa maar met die drie landen is het gevaar toch al een pak dichter en reëler. Tallinn is bijvoorbeeld een populaire city-trip bestemming voor Finnen (meestal voor alcohol inkopen) en Finland werkt nauw samen met Estland voor bv. uitwisseling van arbeidskrachten. Finland is dan wel geen NATO volk maar zal toch Estland niet zomaar in de steek laten denk ik zelfs al gaat dat lijnrecht in tegen hun diplomatieke tradities. En Finland in betekend Scandinavië in wat op zijn beurt EU in betekend en vervolgens hebben we wereld oorlog 3.

Dat laatste (Finland wat Estland niet in de steek laat) is overigens pure speculatie natuurlijk. Hoewel ik er vrij zeker van ben dat als het Finland niet is het wel een ander zal zijn.

[PauseBreak]

Net binnen:

Acc to DNR fighters, Donetsk airport still under UKR control Civilian homes adjacent destroyed by [e-mail]/7m9RF0SiVG
— Henry Langston (@Henry_Langston)September 2, 2014

Henry Langston is de Vice News journalist die embedded is bij de separatisten.

[Goron]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:47:
[...]


Einddoel? Grootvadertje Rusland worden. Vladimir II, symbolisch opvolger van Nevsky.

Terug serieus, er zijn een aantal essentiële doelstellingen voor hem:
- zekering van territorium
- zekering van invloed
- zekering van positie

Die drie punten zijn van toepassing op elke invalshoek, of je nu kijkt naar zijn sturing, de rol van Rusland, het vermogen van macro-economische en militaire instrumentatie, et cetera. Je kan elk scenario pakken, die drie doelstellingen zijn op alles van toepassing, ze zijn integraal aan elke stap ondernomen.

Maar op territorium na heeft hij alleen maar op invloed en positie verloren. Waar hij tijdens de OS nog als 'eigenlijk best een redelijke vent' werd gezien is het westen nu helemaal klaar met hem. De russen hadden/hebben zeer veel invloed op financiele systeem in London, iedereen accepteerde ultra rijke russen die voetbalclubs kopen, hij had aanzien verworven door mee te werken aan tegengaan chemische wapens in Syrië.. Dat zal nu toch allemaal flink verminderen. Of doel je op interne positie en invloed?

[Virtuozzo]

Vnze schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:52:
[...]


Hoewel dat dat als je naar een wereldkaart kijkt niet onwaarschijnlijk lijkt is dat toch een zeer grote stap. Estland, Letland en Litouwen zijn zeer uitgesproken pro-EU en anti-USSR (al in de jaren 80 trouwens). Waardoor een insurgency al moeilijker geloofwaardig te maken is.

Die landen hebben ook zelf maar een kleine krijgsmacht en worden dus (deels) beschermd door de luchtmacht van NATO landen (oa. Nederland) waardoor de eerste jet die neergehaald zou worden al meteen een niet te onderschatten escalatie is.

Oekraïne voelt nog altijd een beetje als een ver-van-mijn-bed show voor veel mensen in West Europa maar met die drie landen is het gevaar toch al een pak dichter en reëler. Tallinn is bijvoorbeeld een populaire city-trip bestemming voor Finnen (meestal voor alcohol inkopen) en Finland werkt nauw samen met Estland voor bv. uitwisseling van arbeidskrachten. Finland is dan wel geen NATO volk maar die Estland niet zomaar in de steek laten denk ik zelfs al gaat dat lijnrecht in tegen hun diplomatieke tradities. En Finland in betekend Scandinavië in wat op zijn beurt EU in betekend en vervolgens hebben we wereld oorlog 3.

Dat laatste (Finland wat Estland niet in de steek laat) is overigens pure speculatie natuurlijk. Hoewel ik er vrij zeker van ben dat als het Finland niet is het wel een ander zal zijn.

Een heel klein beetje onderzoek naar demografische compositie van de Baltische Staten zal vrijwel meteen een aantal zeer serieuze ingangen opleveren.

Dit los van het gegeven dat het etnisch-Russische deel van bevolkingen daar ten eerste niet geïntegreerd wordt door lokale bevolking / regering (integendeel) en ten tweede dat etnisch-Russische delen van bevolking exact dezelfde patronen van informatie- & mediaconsumptie vertonen: enkel wat Putin zegt komt binnen als absolute waarheid.

Ik heb genoeg scenario's gezien vanuit bijvoorbeeld Chatham House of andere dergelijke instellingen om de realistische kansen van destabilisatie initiatieven voor de Baltische Staten, Polen, Roemenië en Bulgarije niet te kunnen onderschatten.

Krijgsmacht is het punt niet. Verdragen al helemaal niet. Het gaat erom wie welke richting kan geven aan ontwikkelingen, in welk tempo en welk beeld er geschapen wordt door wie bij het verloop daarvan. Vooralsnog mogen we best eerlijk zijn, er is niemand in het westen die daar een antwoord op heeft, geen enkel land is in staat om de aanpassingen te maken om met dat soort uitdagingen praktisch om te kunnen gaan.

[PauseBreak]

Dit los van het gegeven dat het etnisch-Russische deel van bevolkingen daar ten eerste niet geïntegreerd wordt door lokale bevolking / regering (integendeel) en ten tweede dat etnisch-Russische delen van bevolking exact dezelfde patronen van informatie- & mediaconsumptie vertonen: enkel wat Putin zegt komt binnen als absolute waarheid.

Ah, maar daar loop je dan wat achter. Er zijn in die landen al serieuze stappen genomen om de 'etnische russen' beter te integreren en om hun positie binnen de maatschappij te verbeteren. Dat was een direct gevolg van de huidige acties van Poetin.

[Dr. Strangelove]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:52:
[...]


Hij hoeft niks uit te leggen aan welke achterban dan ook. Er zijn wel protesten in Rusland tegen deze oorlog, maar diegenen die daar aan meedoen worden opgepakt en afgevoerd naar 'Bestemming Onbekend'. Kritische organisaties worden bestempeld als 'buitenlandse agenten' en buitenspel gezet. Informatiestromen beheerst Poetin al vrijwel volledig (in ieder geval tv, radio 99% van de kranten).
Hij kan gewoon doen, zonder zich zorgen te maken om wat de Rus op de straat er van vindt. Daar heeft hij geen boodschap aan namelijk.

Wat me ook zorgen baart is dat een totaal niet significante steekproef onder mijn Russische kennissen aangeeft dat hij niet alleen support geniet onder 'de vodkadrinkende massa' maar ook onder de jonge intelligentsia, juist de groep waarvan veel media zeggen dat ze overwegend anti-Putin zijn.

Zoals gezegd, mijn steekproef van een paar mensen zegt geen moer maar ik zie de media ook niet met bronnen komen dat er fundamentele tegenstand is onder bepaalde bevolkingsgroepen in Rusland. Volgens mij is de man mateloos populair en staat het hele land en masse achter hem.

[Verwijderd]

djengizz schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:31:
Hoe realistisch vind jij het scenario dat Putin dit realiseert en wel degelijk stappen aan het uitzetten is om zijn afhankelijkheid van Europa te verminderen zonder veel politieke bijbedoelingen?

Is hier de mening dat Rusland de afhankelijkheid vrijwillig aan het verminderen is? Want wat dat betreft verdienen ze het meest als ze hun gas en olie aan de landen van de EU verkopen. Idem voor de rest van de export. En om hun eigen economie te moderniseren is hulp van landen met veel kennis op dat gebied ook welkom. Wat is de beweegreden om dan toch die stapjes terug te doen?

Zijn ze zich bewust geworden dat ze wellicht teveel afhankelijk maakten van de EU (oh de ironie) en zijn nu bezig hun kansen meer te verspreiden over de wereld. Dan kan het land ook meer haar eigen plan trekken en hoeft niet zoveel rekening te houden met verlammende handelsoorlogen. Dat verklaart ook hun sterk vergrote positie op de goudmarkt.

Een andere mogelijkheid is dat probeerden aan te haken met de Atlantische economisch verbond (bij gebrek aan een betere term) en dachten een volwaardige partner te worden. Maar bleek na een tijdje dat ze aan het lijntje werden gehouden en alleen maar voor spek en bonen mee mochten doen. Dat nu plan B betekend aansluiting zoeken bij landen die wel mee willen werken en vooralsnog een eigen plan trekken zodat ze de interne hervorming (met name modernisering van het leger) door kunnen voeren.

[Virtuozzo]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:58:
[...]

Maar op territorium na heeft hij alleen maar op invloed en positie verloren. Waar hij tijdens de OS nog als 'eigenlijk best een redelijke vent' werd gezien is het westen nu helemaal klaar met hem. De russen hadden/hebben zeer veel invloed op financiele systeem in London, iedereen accepteerde ultra rijke russen die voetbalclubs kopen, hij had aanzien verworven door mee te werken aan tegengaan chemische wapens in Syrië.. Dat zal nu toch allemaal flink verminderen. Of doel je op interne positie en invloed?

Maar is dat echt zo? Intern heeft hij juist een cohesie kunnen bereiken die indrukwekkend is. Hij zit nu al op een punt waar hij eigenlijk pas bij de volgende lichting van zijn indoctrinatie jeugd aantredend in posities van interesse had kunnen komen. Dus ja, voor intern perspectief staat hij sterker dan ooit.

Dat speelt ook weer naar buiten toe. Russen in het buitenland, men zit net zo goed in dat patroon. Meer nog zelfs. Er zijn hier in het topic meermaals voorbeelden van de alledaagse dag voorbij gekomen van mensen. Ik heb bij een onderhandelingsproces de (letterlijke) schoen op tafel gekregen van zeer vermogende, zeer goed opgeleide en zeer van open blik voorziene Russen wonend in het westen.

Vergeet niet dat territorium niet puur een kwestie van grond of grens is. Zie het als strategisch concept, reikwijdte. Je vermogen om je vrij te bewegen (of dat nu LGM zijn, kapitaal, middelen van elke aard) binnen de zone waar jij de omstandigheden weet te bepalen.

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:58:
[...]


Een heel klein beetje onderzoek naar demografische compositie van de Baltische Staten zal vrijwel meteen een aantal zeer serieuze ingangen opleveren.

Dit los van het gegeven dat het etnisch-Russische deel van bevolkingen daar ten eerste niet geïntegreerd wordt door lokale bevolking / regering (integendeel) en ten tweede dat etnisch-Russische delen van bevolking exact dezelfde patronen van informatie- & mediaconsumptie vertonen: enkel wat Putin zegt komt binnen als absolute waarheid.

Ik heb genoeg scenario's gezien vanuit bijvoorbeeld Chatham House of andere dergelijke instellingen om de realistische kansen van destabilisatie initiatieven voor de Baltische Staten, Polen, Roemenië en Bulgarije niet te kunnen onderschatten.

Krijgsmacht is het punt niet. Verdragen al helemaal niet. Het gaat erom wie welke richting kan geven aan ontwikkelingen, in welk tempo en welk beeld er geschapen wordt door wie bij het verloop daarvan. Vooralsnog mogen we best eerlijk zijn, er is niemand in het westen die daar een antwoord op heeft, geen enkel land is in staat om de aanpassingen te maken om met dat soort uitdagingen praktisch om te kunnen gaan.

Ik denk dat de situatie in de Baltische Staten en vooral Finland heel anders zal liggen. Dit zijn landen met een lange geschiedenis van onafhankelijkheid van en onderdrukking door Rusland, veel meer dan Oekraïne. De overgrote meerderheid van de bevolking zal tegen enige inmenging van Rusland hard ageren, er is daar niet een significant deel van het land dat er oren naar zal hebben om geforceerde toenadering in hun strot geschoven te krijgen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:04:
[...]


Maar is dat echt zo? Intern heeft hij juist een cohesie kunnen bereiken die indrukwekkend is. Hij zit nu al op een punt waar hij eigenlijk pas bij de volgende lichting van zijn indoctrinatie jeugd aantredend in posities van interesse had kunnen komen. Dus ja, voor intern perspectief staat hij sterker dan ooit.

Dat speelt ook weer naar buiten toe. Russen in het buitenland, men zit net zo goed in dat patroon. Meer nog zelfs. Er zijn hier in het topic meermaals voorbeelden van de alledaagse dag voorbij gekomen van mensen. Ik heb bij een onderhandelingsproces de (letterlijke) schoen op tafel gekregen van zeer vermogende, zeer goed opgeleide en zeer van open blik voorziene Russen wonend in het westen.

Vergeet niet dat territorium niet puur een kwestie van grond of grens is. Zie het als strategisch concept, reikwijdte. Je vermogen om je vrij te bewegen (of dat nu LGM zijn, kapitaal, middelen van elke aard) binnen de zone waar jij de omstandigheden weet te bepalen.

Er is wel gezegd dat de grote belangen van Rusland in het buitenland een rem op Putin's ambitie kunnen vormen. Het feit dat in het Westen persoonlijk eigendom heilig is (in contrast met Rusland, waar je om 3 uur 's nachts onteigend kan worden), maakt het Westen een prettige en veilig plek om je belangen onder te brengen.

Zolang de situatie dit soort mensen (en het geldt ook voor 'gewone' Russen die wonen en werken in het buitenland) niet persoonlijk raakt, zullen ze het makkelijk vinden om de Russische vlag hoog in het vaandel te dragen. Op het moment dat de spanningen oplopen, dan zullen ze gedwongen worden om keuzes te maken. Kiezen ze voor zichzelf en blijven ze hun heil in het westen zoeken, dan zal er een moment komen waarop ze moeten gaan accepteren dat Putin steunen niet in hun belang is. Blijven ze patriottisch en Putin steunen, dan zal dat ten koste gaan van hun zorgvuldig opgebouwde vrije westerse levensstijl.

[ Voor 37% gewijzigd door Dr. Strangelove op 02-09-2014 12:17 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:01:
[...]

Een andere mogelijkheid is dat probeerden aan te haken met de Atlantische economisch verbond (bij gebrek aan een betere term) en dachten een volwaardige partner te worden. Maar bleek na een tijdje dat ze aan het lijntje werden gehouden en alleen maar voor spek en bonen mee mochten doen. Dat nu plan B betekend aansluiting zoeken bij landen die wel mee willen werken en vooralsnog een eigen plan trekken zodat ze de interne hervorming (met name modernisering van het leger) door kunnen voeren.

Het Atlantisch Verbond heeft jaren lang ontzettend veel gedaan om Rusland na de Koude Oorlog te stabiliseren, te bufferen, de hand te reiken en zelfs gezamenlijk plannen te ontwikkelen om diepere partnerschappen te scheppen voor opvolging van de Nato met Rusland als partner binnen een nieuw verbond.

Dat heeft zijn ups en downs gehad, logisch ook. Het is ook niet makkelijk geweest voor Russen zelf, aanpassen aan een veranderende wereld, en voor dat je weer van allerlei paranoïde gezwets erbij haalt ja je kan overal slechte mensen vinden die van alles en nog wat misbruik willen maken. En zeker, dan vond Shevarnadze dat het allemaal te langzaam ging, en dan vond Schroeder dat het te snel ging, ga zo door.

Simpel punt is simpel: oost en west waren ondanks alles bereid om langzaam verder te werken naar het complementeren van partnerschappen.

Totdat Putin zijn beslissingen nam.

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:01:
[...]


Ah, maar daar loop je dan wat achter. Er zijn in die landen al serieuze stappen genomen om de 'etnische russen' beter te integreren en om hun positie binnen de maatschappij te verbeteren. Dat was een direct gevolg van de huidige acties van Poetin.

Zeker. Ze zijn mooi op papier. Twee generaties te laat echter. Zet het eens op een tijdlijn, hoe lang heb je nodig om bevolkingsgroepen te integreren? Je zal hoe dan ook in het best mogelijke scenario eerst een conflict generatie scheppen waar de kids andere TV willen kijken, maar waar de ouder broer nog steeds werkloos bij de plaatselijke militie zit omdat hij nergens anders kan komen.

De resultaten van de huidige plannen zullen zich pas over een jaar of twintig uitwerken. Minstens. Ruim voldoende tijd, zo hebben we gezien inmiddels, om gebruik te maken van omstandigheden en trends.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:05:
[...]


Ik denk dat de situatie in de Baltische Staten en vooral Finland heel anders zal liggen. Dit zijn landen met een lange geschiedenis van onafhankelijkheid van en onderdrukking door Rusland, veel meer dan Oekraïne. De overgrote meerderheid van de bevolking zal tegen enige inmenging van Rusland hard ageren, er is daar niet een significant deel van het land dat er oren naar zal hebben om geforceerde toenadering in hun strot geschoven te krijgen.

Finland, ja. Maar dat land is goed voorzien van eigen realpolitik. De Baltische Staten? Er zijn redenen waarom die landen "cliffhanger states" genoemd worden. Ze verdwijnen telkens van de kaart. En tja, wat doen mensen als ze hun basisbehoeften niet meer kunnen voorzien? Dan maken ze keuzes. Het is zo moeilijk niet om bevolkingen te sturen. De fout is meestal dat men probeert ze te controleren, dat hoeft helemaal niet. De bevolking in Abchazië legt zich ook nog steeds niet neer bij de consequenties van Putin's handelen, in Zuid-Ossetië ook niet. Maar wat is de realiteit van dag tot dag? Mensen moeten keuzes maken om te overleven.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:17:
[...]
Zeker. Ze zijn mooi op papier. Twee generaties te laat echter. Zet het eens op een tijdlijn, hoe lang heb je nodig om bevolkingsgroepen te integreren? Je zal hoe dan ook in het best mogelijke scenario eerst een conflict generatie scheppen waar de kids andere TV willen kijken, maar waar de ouder broer nog steeds werkloos bij de plaatselijke militie zit omdat hij nergens anders kan komen.

De resultaten van de huidige plannen zullen zich pas over een jaar of twintig uitwerken. Minstens. Ruim voldoende tijd, zo hebben we gezien inmiddels, om gebruik te maken van omstandigheden en trends.

Dat klopt, het zijn doorgaans plannen die op middellange termijn pas echt effect gaan hebben, maar bijvoorbeeld het accepteren van Russisch als taal in bepaalde gebieden en het bieden van meer economische en sociale kansen kan veel sneller gaan dan dat. Bovendien, en dat is het belangrijkste, schept het bepaalde verwachtingen en mits goed geïmplementeerd buffert dat juist het potentieel waar Poetin zo graag gebruik van maakt.

[Iblies]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:47:
[...]


Einddoel? Grootvadertje Rusland worden. Vladimir II, symbolisch opvolger van Nevsky. Voor hen die na hem komen de mythische partner van de Rodina, een integraal historisch beeld.

Terug serieus, er zijn een aantal essentiële doelstellingen voor hem:
- zekering van territorium
- zekering van invloed
- zekering van positie

Die drie punten zijn van toepassing op elke invalshoek, of je nu kijkt naar zijn sturing, de rol van Rusland, het vermogen van macro-economische en militaire instrumentatie, et cetera. Je kan elk scenario pakken, die drie doelstellingen zijn op alles van toepassing, ze zijn integraal aan elke stap ondernomen.

We mogen echter niet de vergissing maken om aan te nemen dat Rusland in staat is om Putin's visie te verwezenlijken. Het land heeft daar gewoon de middelen nog niet voor om een dergelijke strijd aan te gaan zonder zich opnieuw bloot te stellen aan dezelfde strategische afhankelijkheden als tijdens de Koude Oorlog - en eerder in de geschiedenis. Daarom dat Putin dus knabbelt, stapje voor stapje doelstellingen verwezenlijken zonder juist in het volle zicht op tafel formeel te ageren.

Het is een spel van schaduwen, van tempo en richting, van lange termijn. Dat zal het blijven totdat Rusland de door hem gewenste positie met invloed en territorium bereikt om zich te laten gelden.

Het gevaar voor bijvoorbeeld Europese landen (korte termijn scenario's) is het simpele gegeven dat Putin en intimi ondanks alle moderne kennis en innovaties van instrumentele logica nog steeds met hun voeten in de tijd van hun opgroeien staan. In heel elementair opzicht is dat zichtbaar in de visie op economische organisatie van Rusland, daar is eerder in het topic al over gesproken. Er is geen echte focus mogelijk op het scheppen van een economische dynamiek die zelfstandig consumptieve groei kan bewerkstelligen om een kenniseconomie te scheppen die het land van zijn structurele problematiek af kan helpen. Elke actie ondernomen sinds Putin de controle overname vanachter het scherm van Jeltsin is gericht geweest op centralisatie van stromen (informatie, middelen, grondstoffen, consumptie, etc).

Het Rusland van de regio's werd gecentraliseerd middels persoonlijke benoemingen. Elke interne dynamiek werd omgeleid naar Moskou. Die fase is de grootste oorzaak van de voortdurende problematiek van "Dutch Disease" in Rusland. Vervolgens deed men exact hetzelfde op macro-economisch niveau, van financiële wereld in Rusland tot grondstoffen en alles er tussen in. De opzet van het Russische Gemenebest is opnieuw exact hetzelfde weer, centralisatie van stromen. Rusland onder het mom van "primus inter pares" als centrale spil. Het is een recycling mechanisme. Groei vanuit het wegzuigen van alles wat elders te vinden is. Men zou daar vanuit Europees perspectief eens over na moeten denken.

Denk dat je zelf niet in de gaten hebt wat voor gevaar je eigen uitspraken zijn als je een oplossing wilt hebben voor korte termijn of langere termijn.

+300 Pagina's waarbij Putin wordt weggezet als het grote slechte kwaad waarbij zelfs Godwin-vergelijkingen niet worden geschuwd, en geen enkele oplossing dat wordt aangedragen tbv Oekraïne.


Hoe langer het duurt, hoe erger het wordt,

voor de mensen in Oekraïne. Het conflict heeft allang niets meer te maken met de opstand, maar het in leven houden van een dode mus (NATO) en gekrenkte ego's (Rusland). Hoop van harte dat je niet je geld verdiend met deze analyses.

Rusland is geen gevaar voor Europa, een klein deel van Europa is in grotere mate afhankelijk van Rusland en wil je die afhankelijk terugdringen dan moet je dat niet bereiken door langlopende frustraties te kanaliseren in andermans conflict.
De gezonde mate van zelfreflectie ontbreekt totaal, zowel bij politici, als analytici. Niet een partij die de kans ongemoeid laat om een paternalistisch vingertje op te steken en vervolgens ook nog eens verontwaardigd gaat reageren als daar een tegenreactie op komt.


Je doet er verstandig aan om eens 24 uur aandacht te besteden aan de andere kant. Het heeft geen uitleg nodig dat de reacties van Rusland niet bevorderlijk zijn,
maar het betekent geen vrijbrief. De oplossing moet worden gezocht waarbij alle partijen geen gezichtsverlies gaan lijden.

[Goron]

http://rt.com/news/184376-russia-military-doctrine-nato/

Ze gaan hun doctrine aanpassen door de recente acties van de NAVO. Ik vind het altijd bizar om dit soort artikelen op RT te lezen.

"Many high-ranked officials reproached the leaders of our country saying that NATO isn’t a Russia’s enemy and will never attack Russia. But is that true?” he asked. “We were assured of good intentions, but the actions of recent years show entirely different things."

Om dan vervolgens doodleuk onderaan het artikel te zeggen dat de Krim nu echt russich territorium is en dat een aanval op de Krim een aanval op Rusland is. Terwijl hun acties op de Krim juist de aanleiding voor NAVO waren om het aandeel in de baltische staten op te schroeven... Het slaat helemaal nergens op.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:22:
[...]


Dat klopt, het zijn doorgaans plannen die op middellange termijn pas echt effect gaan hebben, maar bijvoorbeeld het accepteren van Russisch als taal in bepaalde gebieden en het bieden van meer economische en sociale kansen kan veel sneller gaan dan dat. Bovendien, en dat is het belangrijkste, schept het bepaalde verwachtingen en mits goed geïmplementeerd buffert dat juist het potentieel waar Poetin zo graag gebruik van maakt.

Theorie. Begrijp me niet verkeerd hier, ik ben het met je eens dat de mogelijkheden bestaan. Maar ga eens babbelen met de Letten of ze het geen goed idee vinden om hun kids met Russische kids in de kleuterklas te zetten en je komt maar al te snel heel hard aan het rennen. Ik sprak vorig jaar met een kennis afkomstig uit Litouwen, die maakte in het kader van een gesprek over integratieproblematiek de opmerking dat zijn land perfect was voor welke groep dan ook, aangezien zij hun Russen hadden als onderklasse.

Het is de moeite waard om de kranten van beide kanten, als je dat zo kan stellen, eens door te nemen in de Baltische Staten (als voorbeeld). Het geeft een enorm perspectief op wat er speelt, maar belangrijker nog, op de breuklijnen tussen de verschillende perspectieven van verschillende taalgroepen. Ik kan niet ontkennen dat die breuklijnen niet enkel een kwestie van perceptie zijn, maar dat er op fundamenteel niveau structurele problemen van politieke, culturele en economische segregatie bestaan. Problemen die weliswaar verklaarbaar zijn, maar waar we toch bij moeten erkennen dat de continuïteit ervan in zeer hoge mate kunstmatig is.

Echt, onderschat niet de problematiek, en overschat nooit het verschil tussen theorie en praktijk. Het gaat nog twintig jaar duren voordat de plannen überhaupt een begin kunnen gaan maken. Wil je dat soort conflict potentieel verhelpen, dan moet je erkennen dat je het niet op kan leggen, maar dat dit soort potentieel pas verminderd als bevolkingsgroepen veranderingen internaliseren. En dit is al afhankelijk van de echte wil van lokale overheden om te doen wat men zegt.

Iblies schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:25:
[...]

Je doet er verstandig aan om eens 24 uur aandacht te besteden aan de andere kant.

Ah, daar is de apologeet weer. Begrijpelijk, maar leg mensen geen woorden in de mond, en probeer s.v.p. nou eens een keer niet indrukken over anderen te scheppen die niet correct zijn.

[Dr. Strangelove]

Ach Russia Today... dat is gewoon het hedendaagse Pravda. Volgens veel Russen zijn westerse media net zo biased maar RT is gewoon een regelrechte spreekbuis van de Russische overheid en dat is toch niet het geval bij ons.

[corset]

Rt.. Question more, nee laat maar. Met die info kan je net zo goed The Onion as bron aanhalen

even paar voorbeelden

Moscow is to review its military doctrine, a move that is caused by expansion of NATO in Eastern Europe

Aka, Putin wilde het al tijden, maar heeft nu het smoesje om het te doen

All NATO’s actions show that both the US and NATO are trying to escalate a deterioration of relations with Russia, he added.

Heeft een goed punt, echter is het vanuit de russische kant precies hetzelfde

“The USA wants to strengthen its troops in Baltic States. [They] have already decided to transfer its heavy weapons and military equipment, including tanks and armored infantry vehicles, to Estonia. And all this next to Russia’s border.”

Maar toen een paar weken geleden richting Cuba, was geen enkel issue


Zijn er nou echt mensen die in deze propaganda trappen?

[ Voor 81% gewijzigd door corset op 02-09-2014 12:43 ]

[Virtuozzo]

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:41:
Rt.. Question more, nee laat maar. Met die info kan je net zo goed The Onion as bron aanhalen

Komt ook wel eens voor. Zaak is altijd toch weer om alle perspectieven erbij te halen, het verschaft inzicht in denkpatronen en hoe informatie zich beweegt, en vervolgens dat te toetsen.

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:41:

Zijn er nou echt mensen die in deze propaganda trappen?

Ja. Daar is Rusland geen uitzondering in. In Nederland geloofden mensen ook de ideologische overtuiging dat de hypotheekrenteaftrek stond als een huis, zolang de neuzen maar dezelfde kant op zouden staan tegen het rode gevaar van nivellering.

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 12:46 ]

[Vnze]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 11:58:

Een heel klein beetje onderzoek naar demografische compositie van de Baltische Staten zal vrijwel meteen een aantal zeer serieuze ingangen opleveren.

Dit los van het gegeven dat het etnisch-Russische deel van bevolkingen daar ten eerste niet geïntegreerd wordt door lokale bevolking / regering (integendeel) en ten tweede dat etnisch-Russische delen van bevolking exact dezelfde patronen van informatie- & mediaconsumptie vertonen: enkel wat Putin zegt komt binnen als absolute waarheid.

Nu je hebt kennis van boeken en kennis van praktijk. De Russen in Estland zijn van een andere slag dan die in Oekraïne en willen niet terug naar Rusland. De werkloosheid in Estland ligt beduidend lager dan in Rusland en de lonen en (werkloosheids)uitkering liggen hoger. De paar keer dat ik in Tallinn was ben ik er telkens aan de praat geraakt met Russisch sprekende inwoners en die hebben het naar eigen zeggen goed en willen niet terug. Er zijn wat minder tevreden Russen ook maar de Esten komen die steeds meer tegemoed bijvoorbeeld moeten Russisch sprekenden geboren na 1991 geen taaltest meer doen om staatsburgerschap te verkrijgen.

Kortom: Russisch sprekenden zijn er zeker, aanhangers van Rusland zijn er ook maar al minder, potentiële strijders? Vast maar in kleine getallen. Ik zie die laatste groep niet rap in staat om een geloofwaardig verzet op te werpen en/of een Russische inval, al dan niet in het geniep, te verantwoorden. De situatie in Estland vergelijken met die in Oekraïne voor de betogingen is een appelen-peren scenario. De regering is niet corrupt, de hele EU/NATO kwestie is daar om overduidelijke redenen niet aan de orde en de bevolking vind het gewoon goed.

edit: dan denk ik er ook nog net aan dat natuurlijk het schaalverschil ook wel zal meespelen. Estland heeft maar een klein 1,5 miljoen inwoners. Ik weet niet in welke richting dit anders is maar ik kan me niet voorstellen dat het geen invloed zou hebben op Russische actie en NATO/EU tegenactie.

[ Voor 7% gewijzigd door Vnze op 02-09-2014 12:49 ]

[corset]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:44:
[...]


Komt ook wel eens voor. Zaak is altijd toch weer om alle perspectieven erbij te halen, het verschaft inzicht in denkpatronen en hoe informatie zich beweegt, en vervolgens dat te toetsen.


[...]


Ja. Daar is Rusland geen uitzondering in. In Nederland geloofden mensen ook de ideologische overtuiging dat de hypotheekrenteaftrek stond als een huis, zolang de neuzen maar dezelfde kant op zouden staan tegen het rode gevaar van nivellering.

Daar moet ik je wel helaas gelijk in geven..

[Dr. Strangelove]

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:41:


Zijn er nou echt mensen die in deze propaganda trappen?

Mijn Russische kennissen. Allemaal.

[Virtuozzo]

Vnze schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:46:
[...]


Nu je hebt kennis van boeken en kennis van praktijk. De Russen in Estland zijn van een andere slag dan die in Oekraïne en willen niet terug naar Rusland. De werkloosheid in Estland ligt beduidend lager dan in Rusland en de lonen en (werkloosheids)uitkering liggen hoger. De paar keer dat ik in Tallinn was ben ik er telkens aan de praat geraakt met Russisch sprekende inwoners en die hebben het naar eigen zeggen goed en willen niet terug. Er zijn wat minder tevreden Russen ook maar de Esten komen die steeds meer tegemoed bijvoorbeeld moeten Russisch sprekenden geboren na 1991 geen taaltest meer doen om staatsburgerschap te verkrijgen.

Kortom: Russisch sprekenden zijn er zeker, aanhangers van Rusland zijn er ook maar al minder, potentiële strijders? Vast maar in kleine getallen. Ik zie die laatste groep niet rap in staat om een geloofwaardig verzet op te werpen en/of een Russische inval, al dan niet in het geniep, te verantwoorden. De situatie in Estland vergelijken met die in Oekraïne voor de betogingen is een appelen-peren scenario. De regering is niet corrupt, de hele EU/NATO kwestie is daar om overduidelijke redenen niet aan de orde en de bevolking vind het gewoon goed.

Estland staat er inderdaad in veel opzichten beter voor.

Maar, hoeveel heb je nodig om perceptie te beïnvloeden? Niet veel. Hoeveel mankracht heb je nodig om omstandigheden te beïnvloeden? Niet veel.

Het enige wat ik aangeef is dat het nog heel lang gaat duren voordat de voedingsbodem weg is, en dat het heel makkelijk is om situaties te destabiliseren, en dat het nog makkelijker is om externe elementen in te brengen om trends te instigeren.

[corset]

Ja op zich logisch, wij trappen ook allemaal in de "putin is de duivel" propaganda, en zoveel anders is dat niet

[Goron]

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:41:
Rt.. Question more, nee laat maar. Met die info kan je net zo goed The Onion as bron aanhalen

Ja, daarom vind ik het beangstigend dat zoveel mensen in rusland daar dit soort berichten als waarheid slikken. Feitelijk gezien worden we met z'n allen tegen elkaar opgezet, in onze media is toch ook een sterk anti rusland sentiment. Ik weet zeker dat ik met 98% van de russen prima gezellig een biertje zou kunnen drinken, maar vanwegen macro-economische spelletjes moeten we nu allemaal een hekel aan elkaar hebben (of erger..). Ik word gewoon naar van het idee.

En het werkt ook nog. Ik merk dat ik toch flink veel negatiever tegen russische zaken aankijk tegenwoordig.

[ Voor 7% gewijzigd door Goron op 02-09-2014 12:51 ]

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:44:
[...]


Komt ook wel eens voor. Zaak is altijd toch weer om alle perspectieven erbij te halen, het verschaft inzicht in denkpatronen en hoe informatie zich beweegt, en vervolgens dat te toetsen.

Je herhaalt dit al een maand of wat maar wat word je er beter van ? Ik lees RT.com en zie dat Rusland een strak geregisseerde pers heeft die met dreigementen, gerechtelijke vervolgingen en incidenteel dodelijk geweld in toom wordt gehouden. Dat is al jaren zo, ook toen we met z'n allen hartelijk Mitt Romney uitlachten toen hij Rusland als een bedreiging zag.

Het is goeie business voor denktanken om dikke stapels papier te produceren met veel termen als 'macro-economische instrumentatie' en het belang benadrukken van het grondig bestuderen alle perspectieven (voor X Euro per uur). Maar wat heb je hier aan vergeleken als je strijdkrachten volledig wegbezuinigd zijn en je toch niks anders kan doen dan toekijken ?

[corset]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:49:
[...]


En het werkt ook nog. Ik merk dat ik toch flink veel negatiever tegen russische zaken aankijk tegenwoordig.

Dat heb ik dus totaal niet.. Maar goed, ik kan het redelijk goed vinden met russische kennissen, en zelfs daar zie ik nu dat de weerstand tegen Putin begint te groeien. Alleen kunnen ze daar een stuk minder door de wetgeving e.d.

[Vnze]

Virtuozzo schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:49:
[...]


Estland staat er inderdaad in veel opzichten beter voor.

Maar, hoeveel heb je nodig om perceptie te beïnvloeden? Niet veel. Hoeveel mankracht heb je nodig om omstandigheden te beïnvloeden? Niet veel.

Het enige wat ik aangeef is dat het nog heel lang gaat duren voordat de voedingsbodem weg is, en dat het heel makkelijk is om situaties te destabiliseren, en dat het nog makkelijker is om externe elementen in te brengen om trends te instigeren.

Inderdaad, hoe ver Rusland zal gaan met zo'n figuur aan het roer als Poetin staat verre van vast en het kan werkelijk alle kanten op alleen kan ik me echt niet indenken dat dezelfde strategie gewoon werkt in de eerstvolgende ~50 jaar. Het zou anders moeten, een opstand van het volk zou nergens raken gezien schaal en extreem ongeloofwaardig zijn, en hij zou veel rapper door de mand vallen en misschien is zijn voedingsbodem dan ineens héél rap weg als hij zijn leger openlijk aan de concentratiesteden zoals Tallinn (400.000 inwoners, 40% Rus) of zelfs Kohtla-Järve (46.000 inwoners, 95% Rus) of Narva ( 65.536 inwoners, 95% Rus) waagt.

Trouwens wat denk jij over mijn edit aan mijn vorige post ivm. hoe de schaalgrootte zou meespelen (of net niet)?

[RoD]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:01:
[...]


Wat me ook zorgen baart is dat een totaal niet significante steekproef onder mijn Russische kennissen aangeeft dat hij niet alleen support geniet onder 'de vodkadrinkende massa' maar ook onder de jonge intelligentsia, juist de groep waarvan veel media zeggen dat ze overwegend anti-Putin zijn.

Zoals gezegd, mijn steekproef van een paar mensen zegt geen moer maar ik zie de media ook niet met bronnen komen dat er fundamentele tegenstand is onder bepaalde bevolkingsgroepen in Rusland. Volgens mij is de man mateloos populair en staat het hele land en masse achter hem.

Ik merk dit ook. Het is echt ongelofelijk wat sommige Russen aan taal uitslaan. Mijn vriendin (Oekraiense) is al door verscheidene collega-academici voor fascist uitgemaakt.

[Dr. Strangelove]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:49:
[...]

Ja, daarom vind ik het beangstigend dat zoveel mensen in rusland daar dit soort berichten als waarheid slikken. Feitelijk gezien worden we met z'n allen tegen elkaar opgezet, in onze media is toch een sterk anti rusland sentiment. Ik weet zeker dat ik met 98% van de russen prima gezellig een biertje zou kunnen drinken, maar vanwegen macro-economische spelletjes moeten we nu allemaal een hekel aan elkaar hebben (of erger..). Ik wordt gewoon naar van het idee.

En het werkt ook nog. Ik merk dat ik toch flink veel negatiever tegen russische zaken aankijk tegenwoordig.

Zijn onze media nu zo anti-Russisch? Ik wil daar wel een voorbeeld van zien. Volgens mij krijgen wij ook het Russische perspectief wel te zien.

Ik kijk er zelf vrij objectief naar vind ik Geen enkel land heeft het recht om zonder toestemming de soevereiniteit van een ander land te negeren. Rusland heeft dat gedaan, eerst indirect en nu vrijwel zeker direct. Hiermee wil ik niet zeggen dat Ukraïne schoon is, maar het blijft een locaal intern conflict dat door toedoen van Rusland een wereldwijde impact krijgt.

[djengizz]

IJzerlijm schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:51:
Het is goeie business voor denktanken om dikke stapels papier te produceren met veel termen als 'macro-economische instrumentatie' en het belang benadrukken van het grondig bestuderen alle perspectieven (voor X Euro per uur). Maar wat heb je hier aan vergeleken als je strijdkrachten volledig wegbezuinigd zijn en je toch niks anders kan doen dan toekijken ?

Het houdt je kritisch en verminderd beïnvloeding van buiten af.

Net zoals we het er eens over kunnen worden dat RT deels een propaganda machine is zijn er ook al kritische geluiden te horen geweest in dit topic naar onze eigen media toe.

Denk dat dit los staat van goede business en dat je dit als individu nodig hebt om een beeld te vormen naar je eigen normen. Voor beslissingsmakers nog zelfs belangrijker omdat die wel degelijk meer doen dan toekijken maar ook voor het toekijkende publiek een goede manier om niet meegesleurd te worden door populisme en de hype van de dag.

[majic]

Wat ik - puur militair - even niet begrijp is hoe in een redelijk geconcentreerd conflict een land van het formaat Oekraine (met toch 150k troepen oid in totaal in 2013?) nu zo hard aan het terugtrekken is.

Ik begrijp dat allang niet meer alleen om rebellen met russische ondersteuning gaat, maar als ze zoals nu zo hard op hun falie krijgen dan lijkt me toch dat anno 2014 er een enorme hoeveelheid beeldmateriaal moet zijn - zowel vanaf de grond als vanuit de lucht - van russische tanks, troepen, materieel, vliegtuigen enz enz welke als bewijsmateriaal kan dienen dat het hier een invasie betreft, geen opstand.

Dat lijkt mij in ieder geval #1 primair doel van de Oekraiense regering : Bewijzen dat ze worden aangevallen door de Russen. Een propaganda-oorlog is hun enige optie, aangezien ze het puur militair toch snel gaan afleggen.

Wordt beeldmateriaal / ander bewijsmateriaal (russische soldaten, bagdad-style geinterviewed) niet gemaakt, niet gepubliceerd of niet opgepikt door westerse media?

[djengizz]

majic schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:09:
Wordt beeldmateriaal / ander bewijsmateriaal (russische soldaten, bagdad-style geinterviewed) niet gemaakt, niet gepubliceerd of niet opgepikt door westerse media?

Het bestaat wel als je er naar zoekt (voorbeeld) maar wordt veelal door de mainstream media vermeden omdat de gemiddelde leek de implementaties niet begrijpt of niet kan kiezen tussen waarheid en propaganda door een gebrek aan kennis.

[Virtuozzo]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:49:
[...]

Ja, daarom vind ik het beangstigend dat zoveel mensen in rusland daar dit soort berichten als waarheid slikken. Feitelijk gezien worden we met z'n allen tegen elkaar opgezet, in onze media is toch ook een sterk anti rusland sentiment. Ik weet zeker dat ik met 98% van de russen prima gezellig een biertje zou kunnen drinken, maar vanwegen macro-economische spelletjes moeten we nu allemaal een hekel aan elkaar hebben (of erger..). Ik word gewoon naar van het idee.

En het werkt ook nog. Ik merk dat ik toch flink veel negatiever tegen russische zaken aankijk tegenwoordig.

Ik weet zonet nog niet of er in de verschillende westerse landen zo'n sterk anti-sentiment bestaat in de media. Als ik Amerikaanse bronnen doorneem, dan valt het me op dat er heel erg veel anti is, maar net zo veel pro, en weer net zo veel sentiment die nul interesse er aan heeft maar het gewoon aan wil pakken als middel om er wat mee te doen voor eigen gewin.

In Europa is het een heel andere situatie. Kijk naar Duitsland, daar waren de media zeer neutraal, zeer voorzichtig, totdat Putin middels Schroeder de lobby losliet op het bedrijfsleven èn de media. Pas daarna begonnen Duitse media heel erg kritisch naar de ontwikkelingen te kijken. Maar hoe direct en analytisch men daar inmiddels ook is, men blijft voorzichtig met het uitspreken van waardeoordelen. In Frankrijk en Italië idem.

In Polen daarentegen, net als in andere Europese landen voorheen in het Oostblok is het dan weer een heel andere situatie. Daar zie je heel erg dat media een medium van strijd zijn, waarbij politieke focus ten aanzien van Rusland een munt is geworden. Begrijpelijk en verklaarbaar, voor hen staat het ook veel dichter bij huis, maar het is inderdaad weer heel erg anders dan in west-Europese landen.

Wat die laatste aangaat zie je in media nog andere patronen. Van de Nederlandse vreemdsoortige insteek van kopieergedrag, wat maar al te vaak een gematigd neutraal tot positief beeld op doet leveren ten aanzien van Rusland (al begint die trend te kenteren moet ik zeggen, elke kruik gaat zo lang te water et cetera), tot bijvoorbeeld een België waar media het onderwerp eigenlijk vrijwel volledig deden negeren (waar pas nu de media naar de ontwikkelingen echt beginnen te kijken).


Ik vraag het me toch telkens weer af. Als de westerse media dezelfde methodiek zouden toepassen als de vanuit Rusland gecoördineerde media (fundamenteel verschil wat dat aangaat) dan heb ik het idee dat we inmiddels met een zeer structurele polarisering, misschien zelfs demonisering, zaten. Het gegeven dat men zelfs nu met de huidige voorzichtige media aandacht al flink negatiever staan ten aanzien van Russisch handelen geeft te denken, zeker ten aanzien van dat Russisch handelen.

Ik heb geregeld afspraken met Russen, gesprekken, onderhandelingen, uitwisselingen. Ik moet echter helaas opmerken dat er in ieder geval van hun kant een polarisering reeds bestaat. Dat maakt me toch triest. Van de andere kant, dat is op zich al iets om over na te denken.

IJzerlijm schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:51:
[...]


Je herhaalt dit al een maand of wat maar wat word je er beter van ? Ik lees RT.com en zie dat Rusland een strak geregisseerde pers heeft die met dreigementen, gerechtelijke vervolgingen en incidenteel dodelijk geweld in toom wordt gehouden. Dat is al jaren zo, ook toen we met z'n allen hartelijk Mitt Romney uitlachten toen hij Rusland als een bedreiging zag.

Het is goeie business voor denktanken om dikke stapels papier te produceren met veel termen als 'macro-economische instrumentatie' en het belang benadrukken van het grondig bestuderen alle perspectieven (voor X Euro per uur). Maar wat heb je hier aan vergeleken als je strijdkrachten volledig wegbezuinigd zijn en je toch niks anders kan doen dan toekijken ?

Misschien sta ik wat te positief ten aanzien van mensen in dit opzicht, ik ben van mening dat een situatie nooit opgelost kan worden zonder in elkaars schoenen te stappen.

Laat ik het zo stellen, hoe kun je met iemand aan tafel gaan zitten en constructief proberen oplossingen te bedenken - of je nu elkaar tegenkomt in een kantoor of op het veld - zonder kennis te hebben van drijfveren en de informatie die de ander ter beschikking staat.

Op zijn minst geeft het je zelf de mogelijkheid om je te oriënteren, en observaties te maken naar jezelf toe. Door de ogen van de ander, en door je eigen beeldvorming heen te prikken. Pas dan kun je jezelf in staat stellen om aanpassingen te doen. Op zijn minst om een eigen positie van zwakte om te zetten in een positie van sterkte, wat op zijn beurt enkel weer kan als je door hebt hoe de ander je ziet.

Het is een proces, dat geef ik grif toe. Kennis is vermogen. Hoe je dat vermogen inzet is direct gerelateerd aan de validiteit van kennis, en dat vereist als eerste inzicht.

Vnze schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:57:
[...]


Inderdaad, hoe ver Rusland zal gaan met zo'n figuur aan het roer als Poetin staat verre van vast en het kan werkelijk alle kanten op alleen kan ik me echt niet indenken dat dezelfde strategie gewoon werkt in de eerstvolgende ~50 jaar. Het zou anders moeten, een opstand van het volk zou nergens raken gezien schaal en extreem ongeloofwaardig zijn, en hij zou veel rapper door de mand vallen en misschien is zijn voedingsbodem dan ineens héél rap weg als hij zijn leger openlijk aan de concentratiesteden zoals Tallinn (400.000 inwoners, 40% Rus) of zelfs Kohtla-Järve (46.000 inwoners, 95% Rus) of Narva ( 65.536 inwoners, 95% Rus) waagt.

Trouwens wat denk jij over mijn edit aan mijn vorige post ivm. hoe de schaalgrootte zou meespelen (of net niet)?

Schaal is voor dit soort situaties een veel kleinere factor dan mensen vaak denken. Laat ik het even bruut stellen, hoe veel mensen zijn bereid om in discussie te gaan met mensen die tot fanatisme vervallen? Hoeveel van hen houden dat debat vol? Hoeveel van hen zijn willig om ondanks dat ze zelf familie hebben op straat te gaan staan en zich te verdedigen zonder tot geweld te vervallen?

Het zijn wat scherpe voorbeelden ja, maar de realiteit is helaas dat extreem weinig mensen bereid zijn om zichzelf in de waagschaal te stellen.

Voeg daar aan toe het vermogen om middels beeldvorming perceptieproblemen te scheppen en je hebt een probleem. Mensen handelen naar wat zij zijn, naar wat hun perceptie van een situatie hen duidelijk maakt. Hoe makkelijk was het niet bijvoorbeeld in Cyprus om ondanks alle zekerheden en regelgeving een bankrun te veroorzaken? Hoe makkelijk was het wel niet om in een land als IJsland een bevolking te overtuigen van, zelfs deel te laten nemen aan, het nut zonder risico's van een krediet systeem wat geen enkel fundament had?

Ik besef heel goed dat het niet is wat we als mens willen horen, er bestaan echter wezenlijke verschillen tussen gedrag van individu en groep. Groepen zijn heel makkelijk te beïnvloeden ongeacht de effectieve realiteit van situaties of ontwikkelingen.

Kijk dan naar de complexiteit van samenleving, communicatieve processen, infrastructuur, et cetera. Oprecht, het is heel makkelijk en goedkoop om een bevolking te ontwrichten, en trends te instigeren die negatief zijn.

Je kijkt opnieuw naar formele factoren, zoals bijvoorbeeld het leger aan de grens zetten. Vergeet niet dat Putin's Rusland niet tot dat soort spellen in staat is, zijn focus is "frozen conflicts" als munt. Destabilisatie als instrument. Beeldvorming voor beïnvloeding perceptie en sturing van reactief handelen.

En helaas, externe druk werkt vooralsnog enkel in het voordeel van Putin. Zolang druk op samenleving uitwerkt zal zijn positie enkel versterkt worden. We onderschatten in het westen hoe integraal dat participatiemodel is voor de werkzaamheid van Putin's visie. Serieus, vraag aan Russen om eens te delen wat zij zien, welke informatie zij krijgen, waar zij op reageren van dag tot dag.

[klaw]

Iblies schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:25:
[...]
Denk dat je zelf niet in de gaten hebt wat voor gevaar je eigen uitspraken zijn als je een oplossing wilt hebben voor korte termijn of langere termijn.
+300 Pagina's waarbij Putin wordt weggezet als het grote slechte kwaad waarbij zelfs Godwin-vergelijkingen niet worden geschuwd, en geen enkele oplossing dat wordt aangedragen tbv Oekraïne.
Hoe langer het duurt, hoe erger het wordt,
voor de mensen in Oekraïne. Het conflict heeft allang niets meer te maken met de opstand, maar het in leven houden van een dode mus (NATO) en gekrenkte ego's (Rusland). Hoop van harte dat je niet je geld verdiend met deze analyses.
Rusland is geen gevaar voor Europa, een klein deel van Europa is in grotere mate afhankelijk van Rusland en wil je die afhankelijk terugdringen dan moet je dat niet bereiken door langlopende frustraties te kanaliseren in andermans conflict.
De gezonde mate van zelfreflectie ontbreekt totaal, zowel bij politici, als analytici. Niet een partij die de kans ongemoeid laat om een paternalistisch vingertje op te steken en vervolgens ook nog eens verontwaardigd gaat reageren als daar een tegenreactie op komt.
Je doet er verstandig aan om eens 24 uur aandacht te besteden aan de andere kant. Het heeft geen uitleg nodig dat de reacties van Rusland niet bevorderlijk zijn,
maar het betekent geen vrijbrief. De oplossing moet worden gezocht waarbij alle partijen geen gezichtsverlies gaan lijden.

Zijn die godwins wel godwins? Een godwin is als je Hitler erbij pakt om de andere kant zwart te maken. Nu zijn er ook vast wel mensen in het anti-putin kamp om zo maar te zeggen die wel een godwin begaan.
Maar denk dat de meesten wijzen op de sterke parallelen en dat we de fouten die in de jaren voor de tweede wereld oorlog niet nog een keer begaan. Niet nog een "peace for our time".

Edit;
Als de batlische staten onder europa vallen is Rusland wel een gevaar. Ik denk dat de meesten van ons ook wel de andere kant belictehn maar dat wij het daar volsagen niet mee eens zijn.

Na het zien van putin’s kus,
http://www.npo.nl/2doc-poetins-kus/01-09-2014/VPWON_1232626
Valt je toch een paar dingen op, de jongeren beweging, Democratische antifascistische partij is hetzelfde trucje als Hitler deed met de naam NSDAP, een naam om zoveel mensen naar binnen te trekken. De leider van de jongeren partij, Vasili Jakemenko, zegt ook gewoon tegen het publiek dat ze hoe dan ook Putin en Medvedev moeten steunen. (11:23) Dus democratisch is de partij zelf niet erg.
Met het andere deel, antifascistisch, zit je altijd goed sinds de tweede wereld oorlog. Als je het nog ver wilt schoppen in Russische politiek; Ik ben antifascistisch en de tegenstanders zijn nazi’s.
Grappig detail; de naam van die groep is nasji lijkt erg veel op nazi, (OEPS?).

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 02-09-2014 13:17 ]

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 02:45:
@DaniëlWW2: ik ga proberen te reageren op je post maar ik weet uit het world of tanks topic hoe uitgebreid jouw kennis is op dit gebied (en respecteer je autoriteit op dit gebied) en wil voorkomen dat dit te veel offtopic wordt en een te technisch verhaal wordt. Natuurlijk sta je vrij te reageren maar verwacht na deze post niet veel reactie meer terug van mij over dit onderwerp vanwege het gevaar te veel offtopic te gaan. Als je echt de diepte in wil gaan lijkt DM me geschikter.

Eerst, yay waardering. Ja vind ik altijd leuk om te horen.

Voor de rest ga het maar kort houden.
Het probleem met artillerievuur is dat er iets mist namelijk de typische waterkolommen welke komen door het missen van het schot. Zelfs 125mm/130mm granaten gaan die al produceren hoewel ze niet erg groot zullen zijn. Verder werden hier wat foto's van een van die schepen geplaatst waar je kon zien dat alles boven de romp weg was en branden terwijl de romp nog vrij intact leek. Granaten vallen altijd met een hoek en zullen ook de romp raken. Van de BEREG had ik nog nooit gehoord. Dat kan werken omdat de vuursnelheid er is maar is in dit geval denk ik niet gebruikt. Al is het maar omdat je dan behoorlijk wat meer granaatvuur zou moeten horen bij z'n wapen.

Het probleem met HEAT is dat het afhankelijk is van iets om te raken in de tank. Als de straal een granaathuls raakt dan brand die tank uit of ontploft gewoon waarbij de koepel eraf vliegt. Schepen zijn alleen totaal andere beestjes dan tanks. Op een oorlogschip gaat de meeste ruimte naar het behuizen van de bemanning. Brandstoftanks zijn altijd onderwater zodat ze voor ballast kunnen zorgen en de munitie is maar een beperkt deel van het schip en indien mogelijk ook onderwater. Verder zijn alle zeewaardige schepen voorzien van interne schotten en als het kan een dubbele bodem welke doorgaat in een dubbele romp onderwater. Zonder deze twee zouden schepen zeer snel kunnen zinken bij lichte schade en een schip van de kustwacht moet wel wat kunnen doorstaan. Een dubbele bodem zou al kunnen maar dit weet ik niet zeker maar schotten zijn er zeker wel. Al is het maar omdat zonder schotten een storm of zelfs gewoon flinke golven de romp van het schip zwaar zal beschadigen.

Verder keek ik nog eens goed naar die filmpjes en ik denk dat ik het verkeerd gezien heb over die vliegtuigen welke hun vleugels omhoog en naar beneden bewogen. Dat zijn misschien toch vogels.
Iets anders is wel dat het geluid van de vliegtuigen van rechts kwam wat neerkomt op het westen waar de Krim ligt. De vliegtuigen hoor je harder en dan worden ze zachter alsof ze gedraaid zijn en dan een ontploffing. Dat lijkt mij een raket van een vliegtuig.

Als laatste denk ik niet dat het zoiets als een langeafstandsraket was. Die dingen zijn bedoelt om alles tot en met een vliegdekschip te zinken. Zoiets tegen een schip van de kustwacht is overkill tenzij je graag schepen met een raket in tweeën splijt. Wiki zegt dat de lading 250kg aan explosieven is. Dat kraakt de meeste schepen moderne oorlogschepen wel in tweeën.

[Goron]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:04:
[...]


Zijn onze media nu zo anti-Russisch? Ik wil daar wel een voorbeeld van zien. Volgens mij krijgen wij ook het Russische perspectief wel te zien.

Ik kijk er zelf vrij objectief naar vind ik Geen enkel land heeft het recht om zonder toestemming de soevereiniteit van een ander land te negeren. Rusland heeft dat gedaan, eerst indirect en nu vrijwel zeker direct. Hiermee wil ik niet zeggen dat Ukraïne schoon is, maar het blijft een locaal intern conflict dat door toedoen van Rusland een wereldwijde impact krijgt.

Nou ja, zeker niet vergeleken met RT nee. Echter naar mijn gevoel wordt er hier vaak selectief uitspraken uitgekozen, waardoor er een vertekend beeld onstaat. Je leest vooral nieuws over Putin als hij weer een groffe uitspraak heeft gedaan. Hetzelfde met Iran bijvoorbeeld. Er ligt een nadruk op het negatieve nieuws, wat verder niet onwaar is, maar als je alleen maar rare uitspraken van die Ali Khamenei leest dan denk je dat Iran geschift is terwijl er zat slimme mensen daar rondlopen. Hetzelfde voel ik in mindere mate met Putin Dit artikeltje is een van de meest gelezen op nu.nl, terwijl het allemaal van horen zeggen is en van vrij weinig nieuwswaarde. Maar het beinvloed in 1 zin je beeld over Putin. Misschien moet ik maar gewoon minder nu.nl lezen

[ Voor 14% gewijzigd door Goron op 02-09-2014 13:27 ]

[Virtuozzo]

majic schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:09:
Wat ik - puur militair - even niet begrijp is hoe in een redelijk geconcentreerd conflict een land van het formaat Oekraine (met toch 150k troepen oid in totaal in 2013?) nu zo hard aan het terugtrekken is.

Ik begrijp dat allang niet meer alleen om rebellen met russische ondersteuning gaat, maar als ze zoals nu zo hard op hun falie krijgen dan lijkt me toch dat anno 2014 er een enorme hoeveelheid beeldmateriaal moet zijn - zowel vanaf de grond als vanuit de lucht - van russische tanks, troepen, materieel, vliegtuigen enz enz welke als bewijsmateriaal kan dienen dat het hier een invasie betreft, geen opstand.

Dat lijkt mij in ieder geval #1 primair doel van de Oekraiense regering : Bewijzen dat ze worden aangevallen door de Russen. Een propaganda-oorlog is hun enige optie, aangezien ze het puur militair toch snel gaan afleggen.

Wordt beeldmateriaal / ander bewijsmateriaal (russische soldaten, bagdad-style geinterviewed) niet gemaakt, niet gepubliceerd of niet opgepikt door westerse media?

Dat had men hier ook verwacht ja, beschikbaarheid van beeldmateriaal. Realiteit echter is dat de middelen er gewoon niet meer zijn in die gebieden. Aan de ene kant een probleem van verwoeste infrastructuur, aan de andere kant een probleem van beschikbaarheid, en onderschat ook niet de enorme factor van negatieve beeldvorming in het verloop van de crisis. Beeldmateriaal is consistent een probleem geweest aangezien de kant die vele malen beter was in sturing en plaatsing ervan nu eenmaal de tegenpartij was. Dat heeft als resultaat gehad een aversie tegen inzet van dat soort middelen, omdat men telkens opnieuw overtroeft werd bij inzet ervan.

En ja, onderschat niet de impact van een dergelijk open conflict. Mensen raken vermoeid, maken fouten, reageren instinctief, ga zo door.

Een ander punt is dat westerse media lui en laks zijn. Met een beperkt aantal uitzonderingen (grotendeels van zeer recente aard) van eigen inzet, het merendeel van informatiestromen van westerse media komt neer op het overnemen van informatie releases uit feeds van persagentschappen. Als jij in staat bent om te beïnvloeden wat bij Reuters, Tass en Interfax in de feed komt te staan, kun jij de beeldvorming scheppen zoals gewenst. Je hoeft enkel ervoor te zorgen dat de informatiestroom van bij jou vandaan komt, en de rest loopt vanzelf.

Een mooi experiment is om de Nederlandse kranten er eens bij te pakken, en enkel te letten op gebruikt foto materiaal. Zo kun je overal zien dat het kopieergedrag is. Je kan vervolgens wat verder kijken naar bronvermelding, en dan bij de bron kijken wie wanneer bij Reuters of Interfax aan kwam zetten. De laatste paar dagen zien we wat meer moeite bij media in Nederland, maar zoals al opgemerkt hier in dit topic is het enkel een verschuiving. Er is nog steeds nauwelijks toetsing, laat staan eigen inzet van middelen, zo bleek dat de artikelen bij Nu.nl vertalingen waren van Duitse publicaties. Een verschuiving, niets meer.

[corset]

klaw schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:15:
[...]


Na het zien van putin’s kus,
http://www.npo.nl/2doc-poetins-kus/01-09-2014/VPWON_1232626
Valt je toch een paar dingen op, de jongeren beweging, Democratische antifascistische partij is hetzelfde trucje als Hitler deed met de naam NSDAP, een naam om zoveel mensen naar binnen te trekken. De leider van de jongeren partij, Vasili Jakemenko, zegt ook gewoon tegen het publiek dat ze hoe dan ook Putin en Medvedev moeten steunen. (11:23) Dus democratisch is de partij zelf niet erg.
Met het andere deel, antifascistisch, zit je altijd goed sinds de tweede wereld oorlog. Als je het nog ver wilt schoppen in Russische politiek; Ik ben antifascistisch en de tegenstanders zijn nazi’s.
Grappig detail; de naam van die groep is nasji lijkt erg veel op nazi, (OEPS?).

En welkom bij The Onion niveau!

Nasji lijkt op nazi.. voor de rest allemaal onzin argumenten..

Vasili Jakemenko, zegt ook gewoon tegen het publiek dat ze hoe dan ook Putin en Medvedev moeten steunen.

Als je lid bent van een groep/partij wordt verwacht dat je die steunt? Dat is altijd al zo geweest. Welkom bij dit soort samenstellingen.

Democratische antifascistische partij is hetzelfde trucje als Hitler deed met de naam NSDAP, een naam om zoveel mensen naar binnen te trekken

Je zou het bijna een naam geven, iets als marketing ofzo? Je weet dat elke partij dit doet toch? naam kiezen om zoveel mogelijk mensen te winnen.

[GoldenSample]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:01:
[...]


Wat me ook zorgen baart is dat een totaal niet significante steekproef onder mijn Russische kennissen aangeeft dat hij niet alleen support geniet onder 'de vodkadrinkende massa' maar ook onder de jonge intelligentsia, juist de groep waarvan veel media zeggen dat ze overwegend anti-Putin zijn.

Zoals gezegd, mijn steekproef van een paar mensen zegt geen moer maar ik zie de media ook niet met bronnen komen dat er fundamentele tegenstand is onder bepaalde bevolkingsgroepen in Rusland. Volgens mij is de man mateloos populair en staat het hele land en masse achter hem.

Joris Luyendijk - Het zijn net mensen
Dit boek is een leestip voor je op dit vlak, ondanks dat het Noord-Afrika totaal veranderd (qua persona van de dictator dan) is en het Midden Oosten ook flink wat andere ontwikkelingen heeft door gemaakt.

klaw schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:15:
[...]

Zijn die godwins wel godwins? Een godwin is als je Hitler erbij pakt om de andere kant zwart te maken. Nu zijn er ook vast wel mensen in het anti-putin kamp om zo maar te zeggen die wel een godwin begaan.
Maar denk dat de meesten wijzen op de sterke parallelen en dat we de fouten die in de jaren voor de tweede wereld oorlog niet nog een keer begaan. Niet nog een "peace for our time".

Ondanks dat ik de rest van je reactie niet heel erg goed vind heb je hier wel een terecht punt.
Men moet oppassen met Hitler vergelijkingen, echter moet men aan de andere kant niet doen alsof je niets met Hitler vergelijken mag. Godwins law is nooit bedoeld om een discussie af te kappen met: Ja maar hij VERGELIJKT MET HITLER!!
[/quote]

[ Voor 29% gewijzigd door GoldenSample op 02-09-2014 13:33 ]

[Dr. Strangelove]

Goed boek, maar wat wil je precies zeggen? Ik heb van zowel de media als Russen zelf een beeld gekregen van de situatie en om eerlijk te zijn, het heeft mijn eigen denken niet veranderd. Zoals ik hierboven al schreef vind ik wat Rusland doet gewoon ontzettend fout omdat ze zich ergens mee bemoeien waarvan ik vind dat ze daar hun neus niet - op deze manier - in moeten steken. Mijn Russische kennissen vinden dat niet, ze vinden dat Putin verkeerd begrepen wordt en dat hij opkomt voor de belangen van zijn volk. Ze vinden het geweld geoorloofd omdat naar hun mening de Russen in Oekraïne onderdrukt worden door de regering.

Wat is dan weer wel grappig vind is dat geen van allen de pretense ophoudt dat Rusland niet involved is, geen hond die dat verhaal nog gelooft.

[ScuL]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:18:

Dit artikeltje is een van de meest gelezen op nu.nl, terwijl het allemaal van horen zeggen is en van vrij weinig nieuwswaarde. Maar het beinvloed in 1 zin je beeld over Putin. Misschien moet ik maar gewoon minder nu.nl lezen

Nu.nl is verreweg de meest gelezen nieuwssite in Nederland en voor mensen die niet trouw het half acht journaal op RTL4 of 8-uur journaal op Nederland 1 kijken de aangewezen bron van nieuwsvergaring.
Ik lees het dagelijks meerdere malen en lees vaak de commentaren als tendens/algemene opinie.
Die algemene tendens is recentelijk echt schrikbarend anti-westers en sommige commentaren maken me echt ziedend kwaad.

Ik weet dat er een flinke groep mensen zijn die stront hebben aan de EU wegens hun eigen financiële deplorabele situatie maar de algemene reactie die het gedrag van Rusland verheerlijkt en ons te kakken zet doet me meer denken aan landsverraad dan aan competent geopolitiek denken.

In het begin was het het ontkennen van Russische invloed, vervolgens kwamen er bewijzen en werd wat krom is weer recht gesproken. Nu wordt glashard volgehouden dat de Krim geen Oekraïens grondgebied meer is en dat de EU/VS Oekraïne willen bezitten wegens eigenbelang of het narren van Putin. Alternatieve denkpatronen is tot daar aan toe, maar mensen met dit soort gedachtengoed leven ergens in een droomwereld. Ik vraag me af hoe ver dit conflict zich moet ontwikkelen voordat de algemene tendens op internet zich weer achter het beleid van Nederland en het westen schaart. Het lijkt me dat je er als socialistische uitkeringstrekker niet op vooruit gaat als er T72 tanks de grens over rollen om het maar eens van een ander uiterste te bekijken.

Ik snap sowieso de expansiedrift niet zo goed behalve de behoefte aan een buffer aan de grenzen van Rusland. De EU grenst al aan Rusland bij Finland/Estland/Letland/Litouwen/Polen dus wat zou een westerse invloedsfeer in UA uitmaken?

Rusland was de laatste decennia sinds het opbreken van de SU sowieso bezig aan zelf-verrijking en een meer kapitalistische ingeving. Moskou is één van de rijkste/duurste steden in Europa en het aantal BMW's en Mercedessen dat er rondrijdt is schrikbarend. De nieuwste mode, westerse merken, de Russische upperclass heeft het uitstekend. Investeringen in Londen, banken, financiële sector, landgoederen, internationale handel het kon niet op. Wat is er in de regering verandert dat deze materialistische expansie opeens wordt afgeremd en sterker nog, wordt omgekeerd tot een anti-kapitalistisch beleid? De rijkste Russen aan de top van het zakenleven zullen het Poetin zeker niet in dank afnemen omdat dankzij de sancties nu veel van hun kapitaal bevroren is of niet verder ontwikkeld kan worden.

Overigens nog een ander kleinigheidje;
Wij waren onlangs op vakantie in Kroatië en toen we op de snelweg reden zagen we eerst een Oekraïense bus met toeristen. Daarna reden we verder en toen zagen we een Russische bus.
Uiteindelijk kwam alles bij elkaar bij het tolstation en toen de Russen zagen dat het een Oekraïense bus was gingen alle gordijntjes dicht.

[Virtuozzo]

Goron schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:18:
[...]

Nou ja, zeker niet vergeleken met RT nee. Echter naar mijn gevoel wordt er hier vaak selectief uitspraken uitgekozen, waardoor er een vertekend beeld onstaat. Je leest vooral nieuws over Putin als hij weer een groffe uitspraak heeft gedaan. Hetzelfde met Iran bijvoorbeeld. Er ligt een nadruk op het negatieve nieuws, wat verder niet onwaar is, maar als je alleen maar rare uitspraken van die Ali Khamenei leest dan denk je dat Iran geschift is terwijl er zat slimme mensen daar rondlopen. Hetzelfde voel ik in mindere mate met Putin Dit artikeltje is een van de meest gelezen op nu.nl, terwijl het allemaal van horen zeggen is en van vrij weinig nieuwswaarde. Maar het beinvloed in 1 zin je beeld over Putin. Misschien moet ik maar gewoon minder nu.nl lezen

Is dat echter niet gewoon een logisch gevolg van de verschuivingen die in media in de westerse wereld hebben plaatsgevonden? De jacht naar verkoop, een direct resultaat is dat het kopje van groter belang is dan de inhoud. Vorm gaat boven functie, heel bruut gesteld.

Dat is ook in Moskou bekend, sterker nog, het was juist een van de kernpunten van Putin's toespraak een paar maanden geleden bij de uitreiking van beloningen aan Russische media & journalisten die iets voor Rusland "gedaan" hadden. De zucht naar sensatie van de westerse media was een van de punten waarop Russische media zich wisten te onderscheiden, het vermogen om de bevolking duidelijk te maken waar het allemaal echt om gaat in plaats van wat te roepen. Hij maakte zelfs het punt dat het de val was waar westerse media met open ogen in liepen, een symbool van decadentie en een instrument om Rusland's belangen te behartigen.

Het zijn twee invalshoeken hier. In hoeverre veroorzaken we zelf niet dat soort problematiek, omdat we een trend hebben geschapen waar het enkel nog kan gaan om wie het snelst in beeld brengt wat het meeste sensatie geeft? En in hoeverre wordt dat simpelweg tegen ons gebruikt. Dat dit gebeurd mag ondertussen wel duidelijk zijn, vraag is of we überhaupt bereid zijn om ons zelf dat soort vragen voor te leggen, en er iets mee te doen.

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:25:
De gezonde mate van zelfreflectie ontbreekt totaal, zowel bij politici, als analytici. Niet een partij die de kans ongemoeid laat om een paternalistisch vingertje op te steken en vervolgens ook nog eens verontwaardigd gaat reageren als daar een tegenreactie op komt.

Mee eens.
Het is wel erg makkelijk om het zwart/wit denken wat er op school in is gestampt te concretiseren door Putin een kleur aan te meten. Dat kan, maar om je vijand te kunnen bestrijden moet je hem begrijpen. Te makkelijke vergelijkingen helpen hier niet bij. Inspelen op dat soort sentimenten maakt het ook onbetrouwbaar.

Alle leiders moeten keuzes maken en soms ook moeilijke om hun handen vuil te maken. Wat dat betreft is het opmerkelijk dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen affiliatie. Begrijpelijk maar het kan tot het gevaar van vergoelijken leiden met de bijbehorende schade.

Vandaar ook dat het wenselijk is om informatie vanuit meerdere perspectieven te horen. En vooral ook te toetsen wat er wel en vooral ook niet gezegd wordt vanuit verschillende kanten.
RT is bruikbaar om te toetsen of wat Al Jazeera zegt klopt wat kan toetsen wat NOS klopt .....
Punt is wel dat objectief hiervan een doorsnede te maken onmogelijk is.

[GoldenSample]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:32:
Goed boek, maar wat wil je precies zeggen? Ik heb van zowel de media als Russen zelf een beeld gekregen van de situatie en om eerlijk te zijn, het heeft mijn eigen denken niet veranderd. Zoals ik hierboven al schreef vind ik wat Rusland doet gewoon ontzettend fout omdat ze zich ergens mee bemoeien waarvan ik vind dat ze daar hun neus niet - op deze manier - in moeten steken. Mijn Russische kennissen vinden dat niet, ze vinden dat Putin verkeerd begrepen wordt en dat hij opkomt voor de belangen van zijn volk. Ze vinden het geweld geoorloofd omdat naar hun mening de Russen in Oekraïne onderdrukt worden door de regering.

Wat is dan weer wel grappig vind is dat geen van allen de pretense ophoudt dat Rusland niet involved is, geen hond die dat verhaal nog gelooft.

Het geeft een mooi inkijkje in de beeldvorming, hoe die tot stand komt en wat je er als journalist mee kan. Echter, iets meer tussen de regels door gaat het ook over hoe de mensen daar (in een land zonder pers, vrijheid van informatie & meningsuiting) zelf beinvloed worden door de beeldvorming. In het boek dachten vele Egyptenaren er het zijne van Mubarak & Co. Maar toch bleek dat het ook bij heel intelligente en werelds georiënteerde mensen tot een ernstig verwrongen beeld van zaken leidde.

[klaw]

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:25:
[...]


En welkom bij The Onion niveau!

Nasji lijkt op nazi.. voor de rest allemaal onzin argumenten..

Dankjewel dat je in mijn valkuil bent gesprongen, je neemt iets waar ik notabene grappig voor heb gezet (en verder geen andere dingen aan verbonden) en vervolgens in dezelfde zin de rest naar de prullenbak verwijst.

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:25:
Als je lid bent van een groep/partij wordt verwacht dat je die steunt? Dat is altijd al zo geweest. Welkom bij dit soort samenstellingen.

Misschien moet je er zelf naar kijken maar nasji steunt onvoorwaardelijk Putin en co en als leden omgaan met mensen die kritisch zijn worden ze daarop aangesproken en moeten een "Keuze" maken.
In Nederland komt het vaak voor dat jongeren afdelingen van partijen het niet (helemaal) eens zijn en geven dit aan.

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:25: Je zou het bijna een naam geven, iets als marketing ofzo? Je weet dat elke partij dit doet toch? naam kiezen om zoveel mogelijk mensen te winnen.

Er zijn verschillen hoe je de naam kiest. Bijv: de PvdA zet zich vooral in voor arbeiders dit is af te leiden uit hun naam. CDA D66 Groenlinks etc idem.
NSDAP is een rare naam (en een beetje tegenstrijdig). Antifascistisch schiet je eigenlijk niet veel mee op want bijna alle partijen zullen wel zeggen dat ze antifascistisch zijn als je er naar vraagt.
Doet me denken aan iemand die je voor de grap beschuldigt van iets waarna deze heel hard en serieus het gaat ontkennen en uitgebreid gaat uitleggen dat het niet zo is. Daarnaast zijn ze zelf schuldig aan dingen die kenmerkend waren van de Nazi's zoals het demoniseren van tegenstanders vijanden (zie filmpje).

[ Voor 0% gewijzigd door klaw op 02-09-2014 13:57 . Reden: verbind-verbonden ]

[PauseBreak]

Update met overzicht van de, volgens het NSDC, huidige situatie in Oost-Oekraïne. Opvallend: Gevechten op de grens tussen Donetsk Oblast en Dnipropetrovsk Oblast.

[Dido]

klaw schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:42:
NSDAP is een rare naam (en een beetje tegenstrijdig). Antifascistisch schiet je eigenlijk niet veel mee op want bijna alle partijen zullen wel zeggen dat ze antifascistisch zijn als je er naar vraagt.

offtopic:
Zo zijn alle partijen die in Nederland aan het democratisch proces deelnemen natuurlijk ook wel democratisch. Volgens jouw logica maken het CDA, de VVD en D66 zich dus ook schuldig aan betekenisloos populistisch zieltjeswinnen door middel van een (te) generieke, misleidende naam? Het is _of_ dat, _of_ je insinueert heel sterk dat de PvdA en GroenLinks expliciet _niet_ democratisch zijn omdat het niet in hun naam staat... (ik laat de PVV met opzet even buiten beschouwing)

[ Voor 14% gewijzigd door Dido op 02-09-2014 13:48 ]

[PauseBreak]

De gevolgen van Poetins handelen voor de NAVO en gelieerde landen worden ook zichtbaarder, zeker in het Oosten en de Baltische landen. Zojuist weer dit:

#Estonia's President says he wants permanent #NATO bases there as fear of #Russian aggression grows.
— Tom Barton (@TomBartonJourno) September 2, 2014

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:49:
De gevolgen van Poetins handelen voor de NAVO en gelieerde landen worden ook zichtbaarder, zeker in het Oosten en de Baltische landen. Zojuist weer dit:

[...]

BBC: EU's Mogherini calls for Nato muscle in Eastern Europe.

The newly designated EU foreign affairs chief, Federica Mogherini, says Nato countries bordering on Russia need more than a paper pledge that Nato will help them in a crisis.

Ms Mogherini, currently Italian foreign minister, said such countries "need to be sure that Article Five is not just a written text".

The article commits all 28 Nato states to defend any member that is attacked.

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:46:
[...]

offtopic:
Zo zijn alle partijen die in Nederland aan het democratisch proces deelnemen natuurlijk ook wel democratisch. Volgens jouw logica maken het CDA, de VVD en D66 zich dus ook schuldig aan betekenisloos populistisch zieltjeswinnen door middel van een (te) generieke, misleidende naam? Het is _of_ dat, _of_ je insinueert heel sterk dat de PvdA en GroenLinks expliciet _niet_ democratisch zijn omdat het niet in hun naam staat... (ik laat de PVV met opzet even buiten beschouwing)

offtopic:
Elke grote partij in Nederland is per definitie populistisch geworden. Dat was ooit anders, het was ooit hetzelfde. In recente jaren is men over de gehele linie doorgeschoten in dit soort gedrag. Er zijn genoeg onderzoeken te vinden die op zijn minst correlaties aanstippen tussen dat doorschieten en de recente en aankomende recessies. Essentiële vraag is in hoeverre partijen nog effectief democratisch zijn ten aanzien van hun invloed op sturing en richting van samenleving wanneer men telkens opnieuw doorschiet in het instrumenteel gebruik van dat soort uitwassen. Maar inderdaad, dat is een topic op zich.

Edit. Ik zie dat ik trouwens een aantal vragen heb gekregen over verhoudingen tussen journalistiek, ontwikkelingen en beeldvorming, alsmede instrumentatie om dat soort zaken in kaart te brengen. Een interessant startpunt voor geïnteresseerden is de publicatie door Kalev Leetaru in Foreign Policy van het afgelopen weekend.

FP: Playing Nostradamus.

[quote[Big data show that history does indeed repeat itself. What does that mean for foreign policymaking -- and tackling crises from Ukraine to Syria?[/quote]

Voor meer informatie over GDELT, neem gerust een kijkje op de site van het project. Erg interessant, en redelijk ver gevorderd voor een civiel project.

Mochten mensen zelf aan de slag willen, neem eens een kijkje bij de analyse pagina.

[ Voor 61% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 14:14 ]

[klaw]

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:46:
[...]

offtopic:
Zo zijn alle partijen die in Nederland aan het democratisch proces deelnemen natuurlijk ook wel democratisch. Volgens jouw logica maken het CDA, de VVD en D66 zich dus ook schuldig aan betekenisloos populistisch zieltjeswinnen door middel van een (te) generieke, misleidende naam? Het is _of_ dat, _of_ je insinueert heel sterk dat de PvdA en GroenLinks expliciet _niet_ democratisch zijn omdat het niet in hun naam staat... (ik laat de PVV met opzet even buiten beschouwing)

offtopic:
Volgens mij snap je wat ik bedoel echter zijn we het niet eens over details. Antifascistisch te generiek;
(je moet er rekening mee houden met de tijd dat deze namen kwamen).
CDA (christen democraten) zitten misschien op het randje.
D66 vond in 1966 het politiek systeem niet goed en werd toen opgericht
VVD vind ik inderdaad een te algemene naam echter denk ik dat tegenwoordig bijna niemand weet waar VVD voor staat, het is een naam geworden net zoals bijv. de KRO (weinig katholiek meer) Daarom stond die ook niet in mijn lijstje.

Je kunt je echter afvragen hoe populistisch de politiek tegenwoordig is geworden met of zonder populistische naam... Zullen we het hierbij laten voordat het topic compleet ontspoord?
PS: als iets niet in de naam staat hoeft het nog niet zo te zijn, want als je al je standpunten in een naam wilt verwerken heb je daar een boek voornodig (tenzij je een one-issue partij bent)

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:36:
[...]
Mee eens.
Het is wel erg makkelijk om het zwart/wit denken wat er op school in is gestampt te concretiseren door Putin een kleur aan te meten. Dat kan, maar om je vijand te kunnen bestrijden moet je hem begrijpen. Te makkelijke vergelijkingen helpen hier niet bij. Inspelen op dat soort sentimenten maakt het ook onbetrouwbaar.

Alle leiders moeten keuzes maken en soms ook moeilijke om hun handen vuil te maken. Wat dat betreft is het opmerkelijk dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen affiliatie. Begrijpelijk maar het kan tot het gevaar van vergoelijken leiden met de bijbehorende schade.

Vandaar ook dat het wenselijk is om informatie vanuit meerdere perspectieven te horen. En vooral ook te toetsen wat er wel en vooral ook niet gezegd wordt vanuit verschillende kanten.
RT is bruikbaar om te toetsen of wat Al Jazeera zegt klopt wat kan toetsen wat NOS klopt .....
Punt is wel dat objectief hiervan een doorsnede te maken onmogelijk is.

Sorry maar om te zeggen dat RT bruikbaar is om andere nieuws organisaties te toetsen is lachwekkend. RT doet precies wat putin wil. De NOS heeft geen direct lijntje naar Rutte.
Onze media is gericht op sensatie en als een conflict te lang duurt wordt die vergeten, onze media is achteruit gegaan.
Maar het is geen propaganda machine als RT, of zijn wij de vrouw die zowel, moeder van soldaat/anti-Maidan protesteerder/inwoner van Odessa/inwoner van Kiev of inwoner van Kharkiv alweer vergeten?

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 02-09-2014 14:16 ]

[corset]

*knip*


@Virtuoz, bedankt voor de link! Ik ga op weg naar huis eens rustig Playing Nostradamus lezen. Heerlijk om weer eens zulk soort materiaal te lezen.

[ Voor 40% gewijzigd door Señor Sjon op 03-09-2014 10:18 ]

[djengizz]

klaw schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:13:
Sorry maar om te zeggen dat RT bruikbaar is om andere nieuws organisaties te toetsen is lachwekkend. RT doet precies wat putin wil. De NOS heeft geen direct lijntje naar Rutte.
Onze media is gericht op sensatie en als een conflict te lang duurt wordt die vergeten, onze media is achteruit gegaan.
Maar het is geen propaganda machine als RT, of zijn wij de vrouw die zowel, moeder van soldaat/anti-Maidan protesteerder/inwoner van Odessa/inwoner van Kiev of inwoner van Kharkiv alweer vergeten?

Onze media wordt steeds meer gestuurd door commerciële motieven wat voor sommige mensen nog enger is dan media die gestuurd wordt vanuit een overtuiging. In het geval van overtuiging is het vaak makkelijker vast te stellen dat het gekleurde berichtgeving is, bij een commercieel motief is dat veel moeilijker terwijl het nog steeds resulteert in eenzijdige informatieverschaffing.

[Dr. Strangelove]

De invloed van de media op dit soort zaken moet niet onderschat worden. Ik vind het altijd frappant hoe de media omgaan met bijvoorbeeld polling data tijdens de presidentsverkiezingen in de VS (dit voorbeeld omdat het heel direct een cause and effect demonstreert).

De media, niet vanuit politieke affiliatie maar puur vanuit commcercieel oogpunt, hebben er belang bij om de race zolang mogelijk zo spannend mogelijk te houden, dus wordt er gedaan alsof de verschillen heel klein zijn, terwijl naderhand blijkt dat de verschillen veel groter zijn.

Dergelijk gedrag van de media beïnvloedt wel degelijk het stemgedrag van mensen in de betreffende staat maar ook in andere staten. Dat is erg kwalijk. En het gebeurt ook in veel andere situaties - van mijn buurman die estate agent is heb ik mooie voorbeelden gehad van hoe de huizenmarkt veel meer beïnvloed wordt door de media en hun geblaat over de economie en de huisprijzen dan door maatregelen die de regering neemt om verkoop te bevorderen.

[Virtuozzo]

lanerios schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:20:
En ik stop met deze discussie met Klaw.. blijkbaar is Putin gelijk aan Hitler etc.. ben dat soort niveau echt zat in dit topic. Enig normaal discussieren is er niet bij als je het er niet mee eens bent.


@Virtuoz, bedankt voor de link! Ik ga op weg naar huis eens rustig Playing Nostradamus lezen. Heerlijk om weer eens zulk soort materiaal te lezen.

Heh, veel plezier. Ik hoop dat het een rustige rit is Immers, zo rustig is het niet in de wereld :-)

Terug serieus, dit soort initiatieven zijn erg actief gericht op voorspelling van groepsgedrag ten aanzien van ontwikkelingen en stimuli. Heel veel macro-economische beslissingen worden bijvoorbeeld genomen op basis van dat soort instrumentatie, er is eerder in dit topic aan gerefereerd hoe deze crisis reeds twee jaar geleden tot een verschuiving in patronen van investeringen leidde, naar aanleiding van scenario analyses.

Bij de civiele varianten zie je vaak dat detail niveau's al snel moeilijk worden, dit project is er echter een wat toch boven vergelijkbare initiatieven uitsteekt wat dat aangaat. Voor media is het interessant aangezien je redelijk makkelijk kunt voorspellen hoe het algemene verloop van trends uit zal zien, en waar de punten van aandacht zitten die van invloed kunnen zijn op wijzigingen (abrupt en gradueel) van dat verloop. Let wel, algemeen verloop. De aard van excessen of incidenten valt vooralsnog niet in kaart te brengen. Ook stoeit men noch met impactmodellen van individuele aard op groepstrends (de joker van dit soort experimenten, het wildcard individu wat niet correspondeert aan de in kaart gebrachte triggers en stimuli voor groepsgedrag wat echter wel van invloed kan zijn).

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:29:
De invloed van de media op dit soort zaken moet niet onderschat worden. Ik vind het altijd frappant hoe de media omgaan met bijvoorbeeld polling data tijdens de presidentsverkiezingen in de VS (dit voorbeeld omdat het heel direct een cause and effect demonstreert).

De media, niet vanuit politieke affiliatie maar puur vanuit commcercieel oogpunt, hebben er belang bij om de race zolang mogelijk zo spannend mogelijk te houden, dus wordt er gedaan alsof de verschillen heel klein zijn, terwijl naderhand blijkt dat de verschillen veel groter zijn.

Dergelijk gedrag van de media beïnvloedt wel degelijk het stemgedrag van mensen in de betreffende staat maar ook in andere staten. Dat is erg kwalijk. En het gebeurt ook in veel andere situaties - van mijn buurman die estate agent is heb ik mooie voorbeelden gehad van hoe de huizenmarkt veel meer beïnvloed wordt door de media en hun geblaat over de economie en de huisprijzen dan door maatregelen die de regering neemt om verkoop te bevorderen.

Praktisch voorbeeld inderdaad. Ik had de indruk dat het inmiddels toch duidelijk zou zijn waarom telkens dezelfde verhalen over de huizenmarkt herhaald worden en de aandacht op de zakelijke vastgoedmarkt vermeden wordt.

Dat soort inzet van media is zijn eigen munt, echter wel een die niet onbeperkt zijn waarde houdt. Hoe vaker je hem inzet, hoe sneller hij waarde zal verliezen. Zeker als je het te snel achter elkaar doet.

Dat is in deze crisis niet anders, echter vanuit heel andere invalshoeken. Kijk eens naar het "sterke taal" gedrag vanuit Rusland over de afgelopen 18 maanden, de frequentie van inzet versus de groei in aversie en de groei van reacties contraproductief aan de doelstellingen van dat gebruik van uitspraken.

We moeten daarbij opmerken dat de reacties vanuit het westen in deze gericht zijn op uitspraken die binnen Rusland echter een fundamenteel ander effect hebben. Je zou de vraag kunnen stellen of Putin zijn overweging maakt in hoeverre dergelijke inzet productief is intern, versus wat het hem tegenwoordig kost extern (waar in het begin dit neutraal was intern, en positief extern qua resultaten). Een interessante ontwikkeling op zich voor dit conflict.

[ Voor 38% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2014 14:35 ]

[corset]

Die map werkt niet lekker.. dingen in Nederland zijn artikelen uit India, Bristol etc