Oorlog in Oekraïne

[klaw]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:05:
[...]
Zo kil als dit mag klinken, dat is nu precies het praktisch nut van het legioen. Er zijn stemmen die daar voor klinken binnen Frankrijk, zeker in militaire kringen. Het legioen heeft ook een gedegen geschiedenis van doen wat het zelf wil, daar kan bijvoorbeeld Algerije nog van meepraten.

Vergeet echter niet dat het niet geschikt is voor dit soort conflicten, men mist essentiële elementen van bewapening en ondersteuning. Een inzet in Niger is iets heel anders dan een inzet tegen mobiele gepantserde eenheden voorzien van tactische artillerie ondersteuning en gemoderniseerde C3 te velde.

Maar zou Frankrijk (op papier) niet het vreemdelingen legioen kunnen uitbreiden? Of zou een ander land bijvoorbeeld Polen (op papier) niet zijn eigen uitgebreide vreemdelingen legioen kunnen maken en erheen sturen?
Maar hoe zit het met leveren van materieel? Mag dat wel gewoon?

[RoD]

Australië legt meer sancties op aan Rusland

De Australische regering heeft maandag de sancties tegen Rusland verder opgevoerd. Het land tekent hiermee protest aan tegen de openlijke schending van de Oekraïense soevereiniteit door Russische militairen.

Ook de Europese Unie en de Verenigde Staten zinnen op nieuwe strafmaatregelen tegen Moskou.
Volgens premier Tony Abbott tracht Rusland "op brutale wijze" het oosten van Oekraïne los te weken van de rest van het land.

"Als Russische troepen in Oekraïne blijven, als Rusland blijft doorgaan met pogingen een onschuldig buurland op te splitsen, loopt het het risico een internationale paria te worden", aldus Abbott.
De nieuwe sancties borduren voort op eerdere financiële strafmaatregelen en reisbeperkingen, die in maart werden ingesteld.

Het wordt verboden om nieuwe wapentransacties met Rusland uit te voeren en Russische staatsbanken hebben niet langer toegang tot Australisch kapitaal. Ook wordt olie en aardgas afkomstig van de Krim, het Oekraïense schiereiland dat Rusland in maart annexeerde, geboycot.

Maandag werden 63 Russische en Oekraïense personen aan de Australische sanctielijst toegevoegd. Ook kwamen er 21 'entiteiten' bij. Hiermee komt het totaal op 113 individuen en 32 entiteiten. Abbott is woedend dat Rusland Oekraïne al maanden probeert te destabiliseren. Ook zijn bij het neerhalen van vlucht MH17 boven rebellengebied in Oost-Oekraïne 38 Australiërs om het leven gekomen.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 01-09-2014 11:20 ]

[Virtuozzo]

klaw schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:15:
[...]


Maar zou Frankrijk (op papier) niet het vreemdelingen legioen kunnen uitbreiden? Of zou een ander land bijvoorbeeld Polen (op papier) niet zijn eigen uitgebreide vreemdelingen legioen kunnen maken en erheen sturen?
Maar hoe zit het met leveren van materieel? Mag dat wel gewoon?

Grijs gebied. In de praktijk komen dit soort zaken neer op eigen keuzes ten aanzien van politieke munt. Hoe kun je met de vinger naar een ander wijzen als je zelf ook onder de tafel bezig bent. Aan de andere kant, hoe kun je met de vinger naar een ander wijzen als die ander zich er niets van aan trekt, er komt een punt waarop overheden onder de tafel tegen schenen gaan schoppen. Zaken zijn zaken.

Er is veel wat kan gebeuren. Er zijn minder opties die ondernomen kunnen worden op verantwoorde wijze. Maar inderdaad, Europese en / of Nato lidstaten kunnen prima hun eigen beslissingen nemen, wel binnen de beperkingen van internationaal recht, verdragsafspraken en de bepalingen van lidmaatschap Nato en/of EU. Daar zit ruimte.

Hoeveel ruimte is een kwestie van overleg, en het vermogen om tempo & richting van ontwikkelingen om te buigen, weg van Putin. En dat, is precies waar het probleempunt ligt. Voor er überhaupt iets ondernomen kan worden van welke aard dan ook moet men de beheersing terug verkrijgen over informatiestromen.

Een maand geleden was het anders geweest. Als lidstaten toen materiaal & middelen hadden ingezet, in ondersteuning van mankracht in civiele, infrastructurele en humanitaire initiatieven (alsmede militair logistiek / training / rusting / etc binnen de reeds bestaande kaders van het PfP) dan had Putin veel minder mogelijkheden gehad dan nu.

Ik durf te beweren dat in een dergelijk scenario Merkel er in geslaagd zou zijn om Putin een "save face" scenario te verkopen, gericht op status quo post ante met Ukraïne als òf soeverein / brug functie òf gedeelde invloed / brug functie à la Oostenrijk post WOII. Putin heeft zijn afhankelijkheden, en zijn speelruimte bestaat uit de armslag die inzet van macro-economische instrumentatie geeft èn zijn vermogen om te bepalen wat in beeld komt, en wat niet.

Hoe meer inzet vanuit de EU bijvoorbeeld op de grond, hoe meer vermogen tot beeld, des te groter de risico's van excessen in beeld, van door prikken van beeldvorming, wegnemen van initiatief, etc. Die hele konvooi kwestie had nooit plaatsgevonden, om maar iets te noemen. Hernieuwde belegering van een internationaal vliegveld van Luhansk ook niet, met kampementen van vluchtelingen daar ondersteund door het Rode Kruis en politionele inzet van bijvoorbeeld Poolse civiele eenheden. Ga zo door. Het was prima mogelijk om de vacuüms weg te nemen, en zelf de vorkjes in de weg te planten.

[RoD]

Tsja, jammer dat die inzet van de EU niet wat meer zichtbaar is. Die humanitaire missie van de Polen bijvoorbeeld, veel te weinig van gezien. Dat had ook wat grootser opgezet kunnen worden met meer "echte" aanwezigheid en meer vanuit de EU zelf. Gemiste kans.

[PauseBreak]

Het zou zomaar kunnen dat we de EU actiever zullen zien worden de komende tijd. Niet voor niets hebben we nu een Poolse EU-president en hij heeft al de nodige rake dingen gezegd

[RoD]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:39:
Het zou zomaar kunnen dat we de EU actiever zullen zien worden de komende tijd. Niet voor niets hebben we nu een Poolse EU-president en hij heeft al de nodige rake dingen gezegd

Je bedoelt in het verleden, toch? Of heeft hij na het bekendmaken van zijn aanstelling al dingen gezegd?

[PauseBreak]

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:40:
[...]

Je bedoelt in het verleden, toch? Of heeft hij na het bekendmaken van zijn aanstelling al dingen gezegd?

Beide. Ik heb hier al gelinkt naar zijn uitspraak van vandaag dat Oekraïne in oorlog is met Rusland. Staat iets hierboven.

[Qwerty-273]

Tusk zal echt niet opeens de hele EU samen achter de Oekraine krijgen met een daadkrachtige uitvoering. Dat wordt vooral kletsen en overleggen in de talloze kamertjes van de EU. Daadkrachtig uitvoeren is toch echt iets wat elke lidstaat voor zichzelf zal gaan moeten doen, helaas. Polen doet dat op sommige punten (tegen aartsvijand Rusland is dat ook niet al te moeilijk, dan vergeten we even de "historische ruzies" tussen Polen en Oekraine - want een gemeenschappelijke grote/brute vijand verenigd groepen nog al snel met elkaar).

[Xeon_vl]

Ok na wat koffie begin ik er wat door te komen,

Mektheb, dank je wel om mijn historie wat bij te schaven, echter het voornaamste doel was dus wel degelijk om aan te geven dat met ongeleide projectielen een varend schip raken ook vanuit de lucht niet triviaal is.

Hoewel ik de benoeming van de Pool toejuich zie je in die reactie van Tsjechië meteen waar het gevaar schuilt: een meer uitgesproken president van de EU zal ook veel duidelijker de tegenstellingen tussen de lidstaten bloot leggen en dat kan potentieel zelfs gevaarijk zijn voor de samenhang als de media dat niet duidelijk in beeld brengt (en die kans zit er dik in). De uitdaging voor Tusk ligt erin om een uitgesprokenere koers in te zetten met heel de EU en dat zal niet eenvoudig zijn.

Dan iets anders: http://deredactie.be/permalink/2.33907?eid=1.2075374 Duitsland stuurt substantiele hulp naar de Koerden, het gaat over meer dan symbolische helmen heb ik begrepen. Na de oproep van Kerry van een internationale coalitie tegen IS, zou dit een poging van Duitsland zijn om de kink in de kabel met de VS (na die uitspraken van Obama) een beetje weg te masseren? Mogelijks hoopt Merkel dat de VS zich dan meer gaan moeien met Oekraine?

Zou wel een slimme zet zijn: het is lijkt me iets eenvoudiger om de strijd tegen IS aan de bevolking verkocht te krijgen dan een tegen Rusland (toch met de huidige publieke opinie).

[PauseBreak]

Qwerty-273 schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:43:
Tusk zal echt niet opeens de hele EU samen achter de Oekraine krijgen met een daadkrachtige uitvoering. Dat wordt vooral kletsen en overleggen in de talloze kamertjes van de EU. Daadkrachtig uitvoeren is toch echt iets wat elke lidstaat voor zichzelf zal gaan moeten doen, helaas. Polen doet dat op sommige punten (tegen aartsvijand Rusland is dat ook niet al te moeilijk, dan vergeten we even de "historische ruzies" tussen Polen en Oekraine - want een gemeenschappelijke grote/brute vijand verenigd groepen nog al snel met elkaar).

Nee, maar de benoeming van Tusk is een bijzonder duidelijk signaal naar Poetin toe. Daarbij heeft zijn functie zeker in de achterkamers veel invloed. Je hebt gelijk dat het niet met een nachtje slapen tot een eensgezinde EU-koerswijziging zal leiden, maar het signaal en het potentieel is duidelijk.

[Jiffy]

Xeon_vl schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:46:
Mektheb, dank je wel om mijn historie wat bij te schaven,

Nee, Jiffy. Check maar ff.

Maar idd: de essentie is dat het verdomde moeilijk is een (bewegend) schip te raken met ongeleide projectielen of krombaangeschut. De bewering dat het schip vanaf de kust is geraakt door artillerie neem ik met iets meer dan een paar pakken zout...

[Edmin]

In dit wiki artikel over MONARC wordt er kort aan gerefereerd:
Wikipedia: MONARC

Let wel dat dit met een PzH2000 is getest, niet met die oude meuk die in Oekraine rondrijdt.

[PauseBreak]

Edmin schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:11:
In dit wiki artikel over MONARC wordt er kort aan gerefereerd:
Wikipedia: MONARC

Let wel dat dit met een PzH2000 is getest, niet met die oude meuk die in Oekraine rondrijdt.

Waar ze naar refereren is dit: M982 Excalibur. Dat type munitie kan worden gebruikt in o.a. de PzH2000, maar als je kijkt naar de inzet binnen Oekraïne dan moet opvallen dat ze inderdaad oude meuk gebruiken, en dat op geen enkele foto van geen enkele zijde iets te zien is dat ook maar lijkt op geleide munitie voor hun artilleriestukken.

[Mektheb]

Ukrainian forces were ordered to leave Luhansk airport

Gaat snel fout helaas

[Edmin]

Ik doelde op de Zweedse tests om het wapen in te zetten als kustbatterij tegen schepen in 1996. De Noren hebben dit later ook getest.

Die excalibur projectielen zijn trouwens best leuk. In 2006 schoot er op 40KM afstand een klein hutje mee in stukken. Nice.

[Jiffy]

Da's idd wel iets ander spul dan waar ze in Oekraïne mee bezig zijn. Als ik nu zou weten dat er idd wat PzH 2000s (of vergelijkbaar materiaal) zouden staan, zou ik het zout achterwege laten.

[RoD]

Mektheb schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:21:
[...]


Gaat snel fout helaas

Donetsk airport zou ook al overgenomen zijn.

[Virtuozzo]

Ik vraag me dan toch af waar precies dat soort orders vandaan komen. Beide vliegvelden zijn juist uitstekende mogelijkheden om inzet van Russische krachten in beeld te brengen. Eigenaardig. Doet me enigszins denken aan de verschillende periodes waarin orders uit posities kwamen die vervolgens bij de tegenpartij opdoken.

Consolidatie kan ik begrijpen, echter vertraging is zijn eigen punt - zeker gezien die enorme kaart van situatie in beeld.

[ Voor 40% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2014 12:37 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:36:
Ik vraag me dan toch af waar precies dat soort orders vandaan komen.

Dat wordt dan ook door andere bronnen tegengesproken:

"The battle between Ukrainian paratroopers and a reinforced tank battalion of the Russian armed forces is continuing with the goal of controlling the Lugansk airfield," military spokesman Leonid Matyukhin wrote on his Facebook page.

bron

[Virtuozzo]

Als ze dat nou in beeld zouden brengen. Zucht. Visuele identificatie materieel & personeel, etc.

[earvaag]

Interview met Lt. Generaal Ton van Loon in buitenhof over de nieuwe interventie macht van de Nato.

[wontcachme]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:49:
Als ze dat nou in beeld zouden brengen. Zucht. Visuele identificatie materieel & personeel, etc.

Kan de EU/NATO niet een paar duizend GoPro's die kant op sturen? Ze sturen ook vesten en helmen dus dan kunnen die er mooi bovenop.

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:52:
[...]

Kan de EU/NATO niet een paar duizend GoPro's die kant op sturen? Ze sturen ook vesten en helmen dus dan kunnen die er mooi bovenop.

Dat is al meermaals voorgesteld. Ik heb geen zicht op waar of waarom de series voorstellen telkens stuklopen.

[Virtuozzo]

earvaag schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:51:
Interview met Lt. Generaal Ton van Loon in buitenhof over de nieuwe interventie macht van de Nato.

Interessant. Afgezien van "mijn god wat klinkt Nederlands toch altijd hard als taal", interessante directheid. Voor het eerst dat ik van die kant ook aandacht zie voor de essentiële component van desinformatie, en dus de relevantie van beheersing & zekering van eigen informatiestromen buiten de traditionele niveau's van direct militaire relevantie.

Edit. Heh, Defence Development Diplomacy - daar moet een E van Economy als pilaar in. Die opmerking zal steken in Den Haag, zeker gezien de toch best harde hint naar beperktheid van sancties (aangezien dat enkel aan de passieve kant van het beschikbare spectrum instrumentatie zit).

ID3E wordt het dan: Information, Defence / Development / Diplomacy, Economy.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2014 13:05 ]

[PauseBreak]

earvaag schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:51:
Interview met Lt. Generaal Ton van Loon in buitenhof over de nieuwe interventie macht van de Nato.

Goh, hij is opvallend open en direct over de huidige situatie, de gebruikte middelen en wat NAVO moet leren.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 13:08:
[...]


Goh, hij is opvallend open en direct over de huidige situatie, de gebruikte middelen en wat NAVO moet leren.

Ja, hij mist enkel die "I" van informatie nog. Begrijpelijk, echter media vullen die rol niet meer tegenwoordig. Het komt nog zover dat een dergelijke eenheid voorzien gaat worden van een aantal teams gespecialiseerd in verzamelen, valideren en verwijzen van informatiestromen op niveau's die voorheen in het civiele spectrum vielen.

Op ECCWS afgelopen Juli werd daarover gesproken, vanuit meerdere invalshoeken, de heersende mening was toen echter nog dat dit soort aspecten buiten de taken van militaire elementen vielen. Al was er toch al enige - af en toe scherpe - discussie dat ook dat soort verdelingen onderhevig waren aan vereiste aanpassing aan veranderende tijden. Er zitten risico's aan, zeker, een terugkeer naar informatie beheer & verspreiding zoals ten tijde van de Koude Oorlog is al lang niet meer praktisch, hoe verleidelijk het voor sommigen ook mag zijn. Er zijn nieuwe ideeën nodig.

In dat opzicht is het saillant dat de Nato de afgelopen jaren de aandacht verlegd heeft van de component "informatie oorlog" naar "cyber oorlog", blijkt toch maar weer eens dat de component informatie een breder spectrum kent, en net zo goed onderhevig is aan verschuivingen. Zeker als je ziet dat deze crisis niet de enige is waar dat aspect een cruciale factor is, enkel de variabele van beeldvorming middels informatiestromen is een punt van aandacht in - bijvoorbeeld - het debat rond IS.

Misschien dat een dergelijke ontwikkeling de media een stimulans zou geven om zelf weer eens onderzoek en toetsingen uit te voeren.

Wat mij echter het meest opvalt, is dat hij niet zozeer direct is, maar helder en begrijpelijk. Dat kom je niet vaak tegen.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2014 13:28 ]

[djengizz]

NATO persconferentie over o.a. de Oekraïne crisis:
http://www.bbc.com/news/world-europe-29010985#play-video

[ Voor 6% gewijzigd door djengizz op 01-09-2014 13:45 ]

[majic]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:11:
[...]
Edit:

Als je kijkt naar wat Oekraïne in dienst heeft op dit moment, dan zou dit type binnen het kader passen. Het is klein, relatief snel en niet bepaald zeewaardig. Ze blijven normaliter dicht bij de kust / in rustig vaarwater. Let wel: Dit is natuurlijk pure speculatie van mijn kant

Ik kwam deze ook nog tegen via jou artikel, oekraine heeft er daar 10 van als het goed is. Tevens in gebruik door de kustwacht. Wikipedia: Stenka-class patrol boat

Zelfde hull als het door jou aangehaalde type, maar met veel minder bewapening. Hoop voor Oekraine dat het er zo één was en niet het andere soort (Wat toch wel redelijk fenomenale bootjes zijn)

[Virtuozzo]

djengizz schreef op maandag 01 september 2014 @ 13:41:
NATO persconferentie over o.a. de Oekraïne crisis:
http://www.bbc.com/news/world-europe-29010985#play-video

12:27: "What we have seen unfortunately is that Russia is in a basic breach of the fundamental principles of the Nato-Russia Founding Act, and we urge Russia to comply with the provisions of (this) act," Mr Rasmussen says.

Significant, meer dan je op het eerste gezicht zou denken. Dit is niet enkel een punt van fundamentele veranderingen van en voor de Nato, alsmede verdragspartners, maar een behoorlijke hap in Putin's lange termijn vereisten (terugkeer status quo post ante). Fundamentele breuklijn hier.

NOS: Mogherini bekritiseert Poetin.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2014 14:02 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 13:57:
Significant, meer dan je op het eerste gezicht zou denken. Dit is niet enkel een punt van fundamentele veranderingen van en voor de Nato, alsmede verdragspartners, maar een behoorlijke hap in Putin's lange termijn vereisten (terugkeer status quo post ante). Fundamentele breuklijn hier.

Hij onderkent ook dat Rusland de NATO nu ziet als directe tegenstander en de NATO daarnaar zal moeten handelen (een nieuw inzicht in tegenstelling tot bv. eerdere toenaderingen of zelfs een partner relatie).

[Virtuozzo]

NOS: Rasmussen: andere status Oekraïne.

Secretaris-generaal Rasmussen van de NAVO heeft opnieuw de mogelijkheid geopperd dat Oekraïne toetreedt tot de NAVO.

[Mektheb]

Ukrainian MoD Geletey: Russia threatens us to use nukes.

Wait what ? Oo

[Jiffy]

Whut? More info?

[Mektheb]

Jiffy schreef op maandag 01 september 2014 @ 15:48:
Whut? More info?

Helaas geen, Facebook bericht op Livemapsukraine.

Verder niets.

https://www.facebook.com/v.geletey/posts/294509377408137 , maar of het er ook echt staat ?

[ Voor 21% gewijzigd door Mektheb op 01-09-2014 15:50 ]

[Xeon_vl]

http://deredactie.be/permalink/1.2075779

Dit zouden beelden zijn van een van die schepen gisteren na de aanval. Volgens het onderschrift van de VRT het werk van pro-russische separatisten. Het filmpje hebben ze op YT gevonden dus is niet hun eigen werk.

[Standeman]

Mektheb schreef op maandag 01 september 2014 @ 15:49:
[...]

Helaas geen, Facebook bericht op Livemapsukraine.

Verder niets.

https://www.facebook.com/v.geletey/posts/294509377408137 , maar of het er ook echt staat ?

Volgens google translate staat er niets in over nukes o.i.d.

[Mektheb]

Standeman schreef op maandag 01 september 2014 @ 15:54:
[...]

Volgens google translate staat er niets in over nukes o.i.d.

Dan snap ik niet waarom ze het overnemen bij Livemapukraine, denk dat inmiddels de media in Oekraïne ook doorslaan en niet echt mega accuraat meer zijn nu ze aan de verliezende hand zijn.

Met dit soort berichten ga ik dat wel bijna denken.

[Thorchy]

Als ik de Facebook vertaalfunctie gebruik zie ik wel dit:
"Via onofficiële kanalen, de Russische kant heeft al meerdere malen uit te voeren, in het geval van voortzetting van de weerstand, ze zijn klaar om toe te passen tegen ons tactische kernwapens."

[RoD]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 13:57:
[...]


12:27: "What we have seen unfortunately is that Russia is in a basic breach of the fundamental principles of the Nato-Russia Founding Act, and we urge Russia to comply with the provisions of (this) act," Mr Rasmussen says.

Significant, meer dan je op het eerste gezicht zou denken. Dit is niet enkel een punt van fundamentele veranderingen van en voor de Nato, alsmede verdragspartners, maar een behoorlijke hap in Putin's lange termijn vereisten (terugkeer status quo post ante). Fundamentele breuklijn hier.

NOS: Mogherini bekritiseert Poetin.

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 14:51:
NOS: Rasmussen: andere status Oekraïne.


[...]

Ik ben niet zo goed met de politiek, maar ik vind dit toch stevige signalen van de EU/NAVO. Nog geen actie, maar wel signalen.

Mektheb schreef op maandag 01 september 2014 @ 15:56:
[...]

Dan snap ik niet waarom ze het overnemen bij Livemapukraine, denk dat inmiddels de media in Oekraïne ook doorslaan en niet echt mega accuraat meer zijn nu ze aan de verliezende hand zijn.

Met dit soort berichten ga ik dat wel bijna denken.

Liveuamap plaatst met name informatie door. Daar kan zomaar volslagen onzin bij zitten. Dat lijkt me hier ook het geval. Oekraïne roept vaak onzin, en dit lijkt me een van die dingen te zijn. Ik geloof hier geen bal van.

Ik vind het wel zorgwekkend, de berichtgeving van Oekraïne. Enige tijd geleden was dit een stuk beter, maar nu zijn ook zijn veel nadrukkelijker bezig met disinformatie. Wellicht aangemoedigd door Rusland, maar het is niet goed. Gelukkig is er gemakkelijk doorheen te prikken.

[Jiffy]

@ Mekhteb: Klinkt meer als paniekvoetbal & geruchten.

[ Voor 11% gewijzigd door Jiffy op 01-09-2014 16:01 ]

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op maandag 01 september 2014 @ 15:56:
[...]

Dan snap ik niet waarom ze het overnemen bij Livemapukraine, denk dat inmiddels de media in Oekraïne ook doorslaan en niet echt mega accuraat meer zijn nu ze aan de verliezende hand zijn.

Met dit soort berichten ga ik dat wel bijna denken.

Niet zozeer media, maar een spuit 11 parlementariër die ineens hoorde van een opmerking van Putin tijdens een TV interview waar hij refereerde aan het Russisch Strategisch Potentieel.

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 16:00:

Ik vind het wel zorgwekkend, de berichtgeving van Oekraïne. Enige tijd geleden was dit een stuk beter, maar nu zijn ook zijn veel nadrukkelijker bezig met disinformatie. Wellicht aangemoedigd door Rusland, maar het is niet goed. Gelukkig is er gemakkelijk doorheen te prikken.

De laatste week is de trend daarvan weer flink aan het doorzetten. Een deel daarvan is verklaarbaar vanuit verwarring en de enorm toenemende druk. Een opvallend deel valt echter te herleiden naar beïnvloedingspunten - een herhaling van wat we tijdens de conferentie in Genève ook zagen. Dit patroon is - althans dit is de indruk die ik in toenemende mate krijg - gecorreleerd aan de trilaterale besloten besprekingen op het moment.

[ Voor 42% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2014 16:03 ]

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 16:01:
[...]


Niet zozeer media, maar een spuit 11 parlementariër die ineens hoorde van een opmerking van Putin tijdens een TV interview waar hij refereerde aan het Russisch Strategisch Potentieel.

Zoiets verklaart een hoop.

[djengizz]

Werewolf_789 schreef op maandag 01 september 2014 @ 15:58:
Als ik de Facebook vertaalfunctie gebruik zie ik wel dit:
"Via onofficiële kanalen, de Russische kant heeft al meerdere malen uit te voeren, in het geval van voortzetting van de weerstand, ze zijn klaar om toe te passen tegen ons tactische kernwapens."

Dit slaat op de toespraak die Putin onlangs heeft gehouden voor een groep Russische jongeren en die wel meer paniek heeft losgemaakt bij mensen die dit antwoord niet begrepen.
Dit is typische Putin retoriek waarbij hij aangeeft dat Rusland zich prima kan verdedigen tegen buitenlandse mogendheden hintend op hun nucleair arsenaal.

Niet een dreiging met nucleaire wapens, hoogdravende retoriek en interne borstklopperij.

edit: lama, al beantwoord, zie hierboven

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 01-09-2014 16:03 ]

[PauseBreak]

In het Italiaans:
Putin to Barroso: "If I want, I'll take Kiev in two weeks"

Google Translate verkrachting: klik

[Mektheb]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 16:05:
In het Italiaans:
Putin to Barroso: "If I want, I'll take Kiev in two weeks"

Google Translate verkrachting: klik

Zorgwekkend.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 16:05:
In het Italiaans:
Putin to Barroso: "If I want, I'll take Kiev in two weeks"

Google Translate verkrachting: klik

Grandstanding. Putin was al lang - zoals vrijwel iedereen moet ik toegeven - op de hoogte van de komende benoemingen, en niet blij met de Italiaanse post (voor iemand die juist zorgvuldig positief geweest is ten aanzien van Rusland bleek de invulling van die functie ineens voor Putin een kat in de zak te zijn). Dan krijg je dit soort momenten. Zeker ten aanzien van de Poolse invulling, aangezien recent nog de Poolse Premier herinnerde aan de decapitatie van de Poolse regering een paar jaar terug onder opvallende omstandigheden in Rusland.

Zeker, Rusland zou Kiev in kunnen nemen. Maar wat krijgt Putin dan? Een intern verlies aan cohesie, essentieel risico voor zijn macro-economisch potentieel in termen van infrastructuur in de Ukraïne (asymmetrisch conflict maar dan de andere kant op), een absolute polarisering in politiek, hernieuwing Nato, een EU met een groeiend aantal stimuli voor grotere cohesie en visie, en een directe strijd ten aanzien van zijn macro-economische instrumentatie buiten Rusland en de toegang tot kapitaalstromen. Los van een China wat niet blij is met de precedent van interventie plus toepassing realpolitik op basis van etniciteit.

Formele open oorlog kost Putin de invulling en behartiging van zijn strategische afhankelijkheden voor zijn lange termijn visie. En dat is essentieel. Zeker, zijn Gemenebest kan niet functioneren op schaal zonder de Ukraïne, maar het gros van dat potentieel heeft hij al de grond in geboord hoe dan ook. Hij heeft een frozen conflict nodig, de ingangen tot status quo post ante in zake politiek, en toegang tot kapitaalstromen voor macro-economische dominantie over Europa.

Persoonlijk zie ik juist in dit soort momenten de zwaktepunten van Putin, het spelen op het scherp van het mes. Dat is prima, alleen moet je niet met strategische afhankelijkheden van termijn zitten. Dan snijdt het mes altijd aan twee kanten, en als er in een dogmatisch gecentraliseerde organisatie bloed zichtbaar is, dan kun je het overleven van leiderschap met een kalender gaan inplannen. Bruut gesteld.

Daar zit nog een punt aan, je kan dat soort insteken een aantal keren uitspelen, het is echter een munt die bij elke inzet waarde verliest. Het is hetzelfde als het Europese sanctie spel. De eerste keer is het "ai", de tweede keer is het "hm", de derde keer is het "ga toch fietsen", ga zo door. En op gegeven moment wordt het contraproductief.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2014 16:20 ]

[PauseBreak]

In 3 hours #Poroshenkowill meet with parliamentary leaders and discuss introduction of martial law in #Luhansk /#Donetsk regions of #Ukraine
— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)September 1, 2014

Die drie uren zijn inmiddels verstreken, dus die meeting is nu gaande. Ben benieuwd wat er uitkomt.

#Rasmussen: New #NATO action plan will become response to #Russia's actions http://t.co/XxlHGdn82L
— Kyiv Post (@KyivPost)September 1, 2014

En Cameron strooit weer met spierballentaal:

Russia's relationship with rest of world will change "radically" unless #Ukraine stance alters, UK PM says http://t.co/QGoVcny5xg
— BBC Breaking News (@BBCBreaking)September 1, 2014

Edit:

Interessant artikel gevonden over een manier waarop de EU sterker uit deze crisis kan komen.

[ Voor 8% gewijzigd door PauseBreak op 01-09-2014 17:58 ]

[wontcachme]

Oekraine is zich nu echt op alle fronten aan het terugtrekken. Zelfs bij het westen van Donetsk trekken ze zich terug...

[Verwijderd]

wontcachme schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:04:
Oekraine is zich nu echt op alle fronten aan het terugtrekken. Zelfs bij het westen van Donetsk trekken ze zich terug...

bron??

[wontcachme]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:08:
[...]


bron??

http://liveuamap.com/e/20...;37.27111816406206&zoom=8

[Verwijderd]

Hebben jullie dat stukje gezien van die BBC journalist die Putin eens flink aan de mouw trekt en de reaktie daarop? (Vooral de lichaamstaal.)
YouTube: 'The essence of Ukraine tragedy is..' Putin responds to BBC doorstep

[PauseBreak]

Grappig dat Poetin zich distantieert door Russisch te spreken in plaats van Engels.

[PauseBreak]

Overigens, wat gaat er gebeuren met die Mistrals die Frankrijk aan het bouwen is? Dat moet wel een onderwerp van gesprek zijn binnen de EU/NAVO, maar er is nergens iets recents over te vinden.

[MBV]

Ik heb gisteren een mail naar de NRC Next redactie gestuurd:

Geachte Redactie,

Vroeger stond er in NRC Next een rubriek metamedia, waarin werd ingegaan op verschijnselen in de journalistiek van Nederland. Ik moet daar de laatste tijd steeds meer aan terugdenken. Wat namelijk opvalt is het verschil in berichtgeving tussen de massamedia in Nederland (NOS journaal, RTL nieuws, BNR, Telegraaf, Nu.nl) en de rest van de wereld (bijv. de BBC). De NOS heeft dagenlang niks gezegd over de toenemende bewijzen dat Rusland troepen stuurt, de aanval richting Mariuopol werd ook pas na meer dan een dag over bericht. Daarbij blijven ze volhouden dat het rebellen zijn.
Ook toen het boycot werd ingesteld was de berichtgeving nogal bijzonder: in alle Nederlandse media kwamen de behartigers van deelbelangen aan het woord (tuinders etc.), terwijl 'niemand' het had over het grote algemene belang: de potentiele kosten van instabiliteit in Europa.

Zou het geen goed idee zijn om weer eens in de spiegel te kijken, en te kijken waar die gekleurde berichtgeving vandaan komt? Dat juist de NOS aan zwaar gekleurde berichtgeving doet vind ik zorgwekkend, ik denk dat zij (ondanks dat het journalistieke niveau steeds verder gedaald is) nog steeds voor een groot gedeelte de beeldvorming bepalen. Hoeveel mensen lezen nu nog een echte krant, als ik de Telegraaf en het AD niet als echte krant zie?

Als voorbeeld, neem deze afsluiter van vandaag:

"De kuststrook tussen de Krim en Rusland was tot nu toe gespaard gebleven van geweld tussen Oekraïense militairen en separatistische rebellen. De rebellen proberen een corridor te creëren van Rusland naar de Krim, het schiereiland dat in maart werd geannexeerd door de Russen."

Of de 26e:

http://nos.nl/video/69125...n-openen-nieuw-front.html

Alsof er ooit separatisten daar precies op de Russische grens hebben gewoond, of dat de Oost-Oekrainse bewoners van Lughansk of Donetsk even 'een stukje' naar het zuidelijkste stukje van de Russische grens zijn gereden om daar een nieuw front te openen.

Let ook op de kortsluiting tussen een Russische soldaat aan het woord die zegt dat ze een konvooi met tanks etc begeleidden Oekraïne in, gevolgd door "De separatisten proberen in samenwerking met het Russische leger..."

Als ik het me goed herinner is in Nieuwsuur op de 26e Oekraïne alleen genoemd in een artikel over de tomaten.

Daarbij direct een complimentje voor NRC Next: de artikelen lijken zorgvuldig te zijn geschreven.

Die laatste regel trek ik trouwens direct in...
Vandaag een reactie gekregen:

Beste MBV,

Ja, die rubriek missen wij ook nog wel eens. We refereren wel regelmatig aan dit verschijnsel, dat doet bijvoorbeeld vaak Carolien Roelants op dinsdag op de Denken-pagina’s. En deze week krijgen we mogelijk nog een artikel waarin we ons proberen te verplaatsen in de zienswijze van Poetin, aan de vooravond van de NAVO-top. Dus ook al verdwijnt er zo nu en dan een rubriek om plaats te maken voor een andere, we doen ons best die spiegel te blijven gebruiken.

Helaas.

En wat lees ik op pagina 3 vanochtend: "Pro-Russische rebellen in Oekraïene hebben gisteren een schip van de kustwacht beschoten [...]. Het gaat om de eerste aanval van separatisten op een Oekraïens schip."

Dan kunnen ze toch verdomd goed mikken met die tanks die ze uit het schap van de supermarkt hebben gestolen

[Verwijderd]

MBV schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:53:
Dan kunnen ze toch verdomd goed mikken met die tanks die ze uit het schap van de supermarkt hebben gestolen

Aimbots?

[Virtuozzo]

Ik kreeg vanmiddag een meer-keuze vraag van een Duitse medewerker: "Nederlandse media; invloed of afbraak, kies een kaart".

Die reactie van de NRC vind ik frappant. Saillant zelfs, als ik er iets langer over nadenk. Misschien dat men eens de hand in eigen boezem moet steken, en met een extern perspectief naar het instrumenteel gebruik van media in deze crisis (en in toenemende mate andere crises) zou moeten kijken. De wereld verandert continu. Er was een tijd waarin media er voor waakten gebruik te worden middels vaststaande procedures verslaggeving.

Maar goed. Misschien dat over dertig jaar iemand er een boek over schrijft. Ik hoop dat een dergelijk werk tegen die tijd nog gepubliceerd mag worden.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 19:00:
Maar goed. Misschien dat over dertig jaar iemand er een boek over schrijft. Ik hoop dat een dergelijk werk tegen die tijd nog gepubliceerd mag worden.

Er zijn diverse crowdfunding projecten van onder andere journalisten om documentaires en essays te schrijven. Als dat een beetje tractie gaat krijgen dan wordt de 4e colonne wellicht vervangen door mensen die betaald worden voor kwaliteit in plaats van degene die zwakke stukjes slaafs over te typen wat direct of indirect uit het PR buro van een overheid komt.

[MBV]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 19:00:
Ik kreeg vanmiddag een meer-keuze vraag van een Duitse medewerker: "Nederlandse media; invloed of afbraak, kies een kaart".

Die reactie van de NRC vind ik frappant. Saillant zelfs, als ik er iets langer over nadenk. Misschien dat men eens de hand in eigen boezem moet steken, en met een extern perspectief naar het instrumenteel gebruik van media in deze crisis (en in toenemende mate andere crises) zou moeten kijken. De wereld verandert continu. Er was een tijd waarin media er voor waakten gebruik te worden middels vaststaande procedures verslaggeving.

Maar goed. Misschien dat over dertig jaar iemand er een boek over schrijft. Ik hoop dat een dergelijk werk tegen die tijd nog gepubliceerd mag worden.

Iets voor na je pensioen?

[djengizz]

MBV schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:53:
Dan kunnen ze toch verdomd goed mikken met die tanks die ze uit het schap van de supermarkt hebben gestolen

Ondanks eerdere pakken zout opmerkingen is het niet ondenkbaar dat ATGM's dit hebben veroorzaakt. Ook zijn er wel degelijk artillerie stukken die dit zouden kunnen en die aanwezig zouden kunnen zijn (een hoop aannames ik weet het). Er zitten nml ook best wel wat inconsistenties qua geluid en beeld in de vertoonde video als dit Russische gevechtsvliegtuigen zouden zijn geweest.

Anyway, het scenario van Russische jagers is het makkelijkste te verifiëren aan de hand van radar en zal in dat geval waarschijnlijk (binnenkort?) door de NATO naar buiten worden gebracht.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 19:06:
[...]

Er zijn diverse crowdfunding projecten van onder andere journalisten om documentaires en essays te schrijven. Als dat een beetje tractie gaat krijgen dan wordt de 4e colonne wellicht vervangen door mensen die betaald worden voor kwaliteit in plaats van degene die zwakke stukjes slaafs over te typen wat direct of indirect uit het PR buro van een overheid komt.

Leuk, echter nul praktisch nut. Informatiepatronen in een versnellende interactie in onze tijd kunnen veel vormen aannemen, uiteindelijk komt het altijd toch neer op de meest gevestigde consumptiemechanismen van de grootste gemene deler. Dat is TV, en zelfs met digitale verschuivingen blijft dat TV. Weliswaar zal dat medium steeds meer als hub gaan fungeren, maar we moeten verschil maken tussen zogeheten input en output patronen. TV is een medium, de tijd waarin er bestendige ruimte bestond voor dat medium als informatievoorziening is voorbij - het is een informatiestroom aan het worden. Subtiel maar wezenlijk verschil. Dat is de output zijde. Aan de kant van input is er een enorme diversiteit nu al, die zal enkel toenemen, toch blijft het om menselijke interactie patronen draaien - en hoe meer die overgang van individueel naar groepsniveau faciliteren hoe makkelijker het wordt om die te sturen. Vergelijkbaar met dezelfde methodiek van beheersing van bron informatie en zichtbaarheid op het moment.

We kunnen daar lang over doorgaan, wat behoorlijk off topic zal gaan, het komt er uiteindelijk op neer dat een samenleving grenzen dient te stellen aan zichzelf, en altijd zal moeten investeren in instrumentatie ten aanzien van het gezond houden van informatiestromen - al was het maar om te voorkomen dat men zichzelf doet misleiden, of - zoals we hier zien - om te voorkomen dat beeldvorming vanuit externe bron beïnvloed wordt.

MBV schreef op maandag 01 september 2014 @ 19:10:
[...]

Iets voor na je pensioen?

Ik heb al een poging om met pensioen te blijven gehad. Het is absoluut overgewaardeerd, ik ga er dan ook niet meer aan.

djengizz schreef op maandag 01 september 2014 @ 19:15:
[...]

Ondanks eerdere pakken zout opmerkingen is het niet ondenkbaar dat ATGM's dit hebben veroorzaakt. Ook zijn er wel degelijk artillerie stukken die dit zouden kunnen en die aanwezig zouden kunnen zijn (een hoop aannames ik weet het). Er zitten nml ook best wel wat inconsistenties qua geluid en beeld in de vertoonde video als dit Russische gevechtsvliegtuigen zouden zijn geweest.

Anyway, het scenario van Russische jagers is het makkelijkste te verifiëren aan de hand van radar en zal in dat geval waarschijnlijk (binnenkort?) door de NATO naar buiten worden gebracht.

Misschien. Voor het weekend had ik nog meteen gezegd "we zullen het zien". Ik heb echter inmiddels mijn twijfels hoever de Nato zal mogen gaan ten aanzien van publicaties. Dat is voor een deel de kwestie van "technische middelen versus geven van inzicht", voor een ander deel politieke druk. Onderschat niet hoe gespannen veel verhoudingen zijn op het moment, en als puntje bij paaltje komt is de Nato geen politiek orgaan.

Hoe dan ook, het is weer eens het zoveelste voorbeeld van het belang van zichtbaarheid van gebeurtenissen versus informatiestromen. Als Kiev dat structureel zou kunnen bufferen (en er in zou slagen om het in westerse media te krijgen, liefst vanuit bronnen als journalisten, OVSE en Nato), er zouden veel mogelijkheden voor Putin verdwijnen op het veld. Heel veel.

[MBV]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 13:22:
[...]


Ja, hij mist enkel die "I" van informatie nog. Begrijpelijk, echter media vullen die rol niet meer tegenwoordig. Het komt nog zover dat een dergelijke eenheid voorzien gaat worden van een aantal teams gespecialiseerd in verzamelen, valideren en verwijzen van informatiestromen op niveau's die voorheen in het civiele spectrum vielen.

Ik heb hem net gekeken, en zeker interessant. Hij gaat wel in op de I van informatie, ook al kletst hij er de eerste keer omheen.

Misschien dat een dergelijke ontwikkeling de media een stimulans zou geven om zelf weer eens onderzoek en toetsingen uit te voeren.

Ik denk dat de meeste journalisten niets liever willen, maar dat ze al genoeg moeite hebben om droog brood te verdienen met verslaglegging. Zelfs oorlogsjournalisten verdienen niet meer dan een hongerloontje

Wat mij echter het meest opvalt, is dat hij niet zozeer direct is, maar helder en begrijpelijk. Dat kom je niet vaak tegen.

Die PR-trainingen worden steeds beter

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 19:24:
[...]


Leuk, echter nul praktisch nut. Informatiepatronen in een versnellende interactie in onze tijd kunnen veel vormen aannemen, uiteindelijk komt het altijd toch neer op de meest gevestigde consumptiemechanismen van de grootste gemene deler. Dat is TV, en zelfs met digitale verschuivingen blijft dat TV. Weliswaar zal dat medium steeds meer als hub gaan fungeren, maar we moeten verschil maken tussen zogeheten input en output patronen.

Ik denk dat je gelijk hebt. Ook op internet is iets pas waar zodra het op de TV is geweest.

We kunnen daar lang over doorgaan, wat behoorlijk off topic zal gaan, het komt er uiteindelijk op neer dat een samenleving grenzen dient te stellen aan zichzelf, en altijd zal moeten investeren in instrumentatie ten aanzien van het gezond houden van informatiestromen - al was het maar om te voorkomen dat men zichzelf doet misleiden, of - zoals we hier zien - om te voorkomen dat beeldvorming vanuit externe bron beïnvloed wordt.

Die boot hebben we allang gemist

Hoe dan ook, het is weer eens het zoveelste voorbeeld van het belang van zichtbaarheid van gebeurtenissen versus informatiestromen. Als Kiev dat structureel zou kunnen bufferen (en er in zou slagen om het in westerse media te krijgen, liefst vanuit bronnen als journalisten, OVSE en Nato), er zouden veel mogelijkheden voor Putin verdwijnen op het veld. Heel veel.

Wat bedoel jij met 'bufferen' in deze context?

[Virtuozzo]

Bufferen in de zin van voorzien van mobiele infrastructuur verdeeld dusdanig dat je een saturatiegraad bereikt van aanwezigheid. Overal waarnemers, journalisten, liaisons, ga zo door - voorzien van apparatuur en verbindingen. Dat is de actieve kant, aan de passieve kant kun je verder ook investeren in zogeheten "technische middelen" (militair) maar je kan ook humanitaire initiatieven daarvan voorzien (civiel). Zaak is dat je overal en altijd beeld kunt krijgen en doorgeven van wat er gebeurt, waar, wanneer, wie betrokken is, etc.

Voor mijn part (zoals eerder gesuggereerd) stuur je 100.000 GoPro's naar mensen die het veld, de stad of de gebeurtenissen in gaan. Probleem is dat die invalshoek echter de toetsbaarheid mist, aangezien het dan om burgers / betrokkenen gaat, en niet om "professionele perspectieven" zoals men dat dan noemt.

Of je focus nu is identificatie van gebeurtenissen, of bijvoorbeeld identificatie van personen betrokken.

[MBV]

Kennelijk betekent het meer dan alleen het buffer uit de computerwetenschappen:

quote: http://www.answers.com/topic/buffer

Something that lessens or absorbs the shock of an impact.
One that protects by intercepting or moderating adverse pressures or influences: "A sense of humor . . . may have served as a buffer against the . . . shocks of disappointment" (James Russell Lowell).
Something that separates potentially antagonistic entities, as an area between two rival powers that serves to lessen the danger of conflict.
Chemistry. A substance that minimizes change in the acidity of a solution when an acid or base is added to the solution.
Computer Science. A device or area used to store data temporarily.

tr.v., -ered, -er·ing, -ers.

To act as a buffer for or between.
Chemistry. To treat (a solution) with a buffer.
Computer Science. To hold or collect (data) in a buffer.

Jij doelt dus op de tweede betekenis (van de zelfstandige vorm).

En over informatievoorziening: eat your heart out: http://www.liveleak.com/c/ukraine
Zolang het niet op het journaal komt is het niet waar, ongeacht hoeveel bewijs je kan vinden dat een filmpje authentiek is en echt op plek X is opgenomen. En voorlopig komt daarvan niks op het journaal, in tegenstelling tot andere conflicten etc.

[edit]
Het brandende kustwachtschip:
http://www.liveleak.com/view?i=ce3_1409582272
Al op het 8-uur journaal geweest? Wie kan cyrillisch schrift lezen en zoekt op wat voor schip het was?

[ Voor 20% gewijzigd door MBV op 01-09-2014 20:15 ]

[Virtuozzo]

Heh, je kan het met meerdere punten daar invullen. Er zitten verschillende invalshoeken aan ten slotte. Data verzamelen, validatie, zekering, bescherming, etc. Je kan zelfs zeggen dat de zuurgraad verminderd wordt ...

[Mektheb]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:10:
Hebben jullie dat stukje gezien van die BBC journalist die Putin eens flink aan de mouw trekt en de reaktie daarop? (Vooral de lichaamstaal.)
YouTube: 'The essence of Ukraine tragedy is..' Putin responds to BBC doorstep

Die blik heb ik eerder gezien van iemand, krijg er helemaal de kriebels van

wontcachme schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:10:
[...]

http://liveuamap.com/e/20...;37.27111816406206&zoom=8

Als ik de Livemap mag geloven gaat het morgen / overmorgen beginnen in Mariupol...dat kan niet anders.

[ Voor 27% gewijzigd door Mektheb op 01-09-2014 20:16 ]

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:15:
[...]

Die blik heb ik eerder gezien van iemand, krijg er helemaal de kriebels van


[...]


Als ik de Livemap mag geloven gaat het morgen / overmorgen beginnen in Mariupol...dat kan niet anders.

Toch is het interessant om de ontvangst van dat filmpje eens te bekijken op RT, VKontakte en andere media. Het werkt in het voordeel van Putin, versterkt (voor hem) positieve beeldvorming. Met name doorgeef gedrag alsmede commentaren zijn interessant.

Bekijk het eens zo: ondanks dat lastige gedrag van die lui uit het westen, irritant, onprofessioneel en zonder enig constructief perspectief, ondanks al dat gaat de grote leider er toch op in. Doet toch de moeite. Weet toch de punten "van belang" over te brengen. Et cetera.

[Mektheb]

Ja je kan zeggen wat je wil hij kan het zeker, en dat heb ik al vaker gevonden in gesprekken van Putin tegen over de EU en dergelijke.

[RoD]

Foreign Policy heeft een interessant stuk over Russische doden en de cover up. Klik

[Vnze]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:21:

Bekijk het eens zo: ondanks dat lastige gedrag van die lui uit het westen, irritant, onprofessioneel en zonder enig constructief perspectief, ondanks al dat gaat de grote leider er toch op in. Doet toch de moeite. Weet toch de punten "van belang" over te brengen. Et cetera.

Inderdaad, die man heeft zijn persoonlijke uitstraling compleet in orde. Wat een charismatisch figuur je zou hem haast bijna gaan geloven. En dan moet je er nog eens rekening mee houden dan in Rusland veel minder mag en die 'brutale' journalist ineens nog een pakje brutaler lijkt en Poetin lijkt vriendelijker omdat hij die journalist gewoon laat doen. Propaganda win voor Rusland in dit videootje.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:15:

Als ik de Livemap mag geloven gaat het morgen / overmorgen beginnen in Mariupol...dat kan niet anders.

Misschien. Ik kan die onderneming echter niet zomaar de resultaten geven die vereist zijn. Puur vanuit praktisch oogpunt zou een omsingeling beter zijn, dat kan echter niet aangezien Putin niet zelf geconfronteerd kan worden met Stalingrad vergelijkingen. Dan blijft een tweede aanvalsrichting over, maar daar is beperkte ruimte voor. Flank actie ja, maar buiten dat blijft de zee over of de landroute van de andere kant. En dat zou een escalatie van formaat zijn - dan moet het vanuit de Krim komen immers.

Ik heb dus meer de blik op andere locaties. Mariupul kost Kiev immers enorm veel middelen die van elders komen, plaatsen waar men zich wel moet terugtrekken om te kunnen consolideren, en veel materieel is naar Mariupul verplaatst. Ik zit dan ook meer te denken aan uitbreiding van territorium in Luhanks / Donetsk, misschien zelfs een opmars richting Kharkiv, of een tangbeweging van noordelijker aan de grens richting westen. Het denken is continu gericht op land / territorium met de linker- en uitputting middels de rechterhand, zo gezegd.

Vergeet niet, Kiev is gebaat bij een overwinning op het veld. Moskou is gebaat bij een een frozen conflict. Wat de separatisten groepjes willen is een non-factor. Zij zijn slechts instrumentatie, niets meer, niets minder.

[Verwijderd]

MBV schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:05:
Het brandende kustwachtschip:
http://www.liveleak.com/view?i=ce3_1409582272
Al op het 8-uur journaal geweest? Wie kan cyrillisch schrift lezen en zoekt op wat voor schip het was?

Er staat 'Moskou', waarschijnlijk de naam van de boot.


I stand corrected.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2014 20:33 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:24:
Foreign Policy heeft een interessant stuk over Russische doden en de cover up. Klik

Hm, interessant te zien hoe mijn eerdere berichten aangaande die aankomst gewonden in Petrograd en die lijst nu toch langzaam in de media komen. Ik maak me echter oprecht zorgen over die moeders. Op die lijst terecht komen is absoluut geen pretje.

[MBV]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:21:
[...]


Toch is het interessant om de ontvangst van dat filmpje eens te bekijken op RT, VKontakte en andere media. Het werkt in het voordeel van Putin, versterkt (voor hem) positieve beeldvorming. Met name doorgeef gedrag alsmede commentaren zijn interessant.

Bekijk het eens zo: ondanks dat lastige gedrag van die lui uit het westen, irritant, onprofessioneel en zonder enig constructief perspectief, ondanks al dat gaat de grote leider er toch op in. Doet toch de moeite. Weet toch de punten "van belang" over te brengen. Et cetera.

@Virtuozzo: Hij geeft geen enkele kans aan de journalist om ook maar 1 woord te reageren, wacht niet met verder praten tot de tolk is uitgerateld (die duidelijk slechter Engels spreekt dan Poetin zelf ) maar totdat de journalist iets probeert te zeggen. Dat is wat mij opvalt.

---

Wat me opvalt aan de liveleak filmpjes die ik heb gezien: er zit nauwelijks iets van de Oekrainse kant tussen. Ja, die van dat schip die ik hiervoor heb gelinkt (zie edit), maar verder...
Dit zou van de Navo afkomstig zijn: YouTube: NATO Satellite Video: Proof of Russian Invasion in Ukraine! 28 AUG 2014

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:27:
[...]


Er staat 'Moskou', waarschijnlijk de naam van de boot.

Nee, er staat Morska, dat betekent "zee".

[Virtuozzo]

MBV schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:31:
[...]

Dit zou van de Navo afkomstig zijn: YouTube: NATO Satellite Video: Proof of Russian Invasion in Ukraine! 28 AUG 2014

Fake.

[RoD]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:34:
[...]


Fake.

Ja dit ziet eruit alsof het van een computerspelletje komt

[MBV]

De rest van de 5 pagina's was een hele zwik RT filmpjes, en andere filmpjes van het Russische leger. Oh, en een journalist die vertelt dat de humanitaire corridor een valstrik was, maar dat wisten we al.

[RoD]

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:32:
[...]

Nee, er staat Morska, dat betekent "zee".

Correctie: het staat op een boot, dus dan betekent het waarschijnlijk gewoon marine. Kustwacht dus

[djengizz]

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:32:
[...]

Nee, er staat Morska, dat betekent "zee".

Inderdaad

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:39:
[...]

Correctie: het staat op een boot, dus dan betekent het waarschijnlijk gewoon marine. Kustwacht dus

Klopt:

Wikipedia: Ukrainian Sea Guard

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:42:
[...]


Klopt:

Wikipedia: Ukrainian Sea Guard

Молодец

[majic]

edit : bij nader inzien toch niet

Hier nog een kandidaat-slachtoffer :

http://en.wikipedia.org/w...7_Patrol_boat_2012_G2.jpg

(Wikipedia: Stenka-class patrol boat)

[ Voor 11% gewijzigd door majic op 01-09-2014 20:58 ]

[djengizz]

majic schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:46:
Hier nog een kandidaat-slachtoffer :

http://en.wikipedia.org/w...7_Patrol_boat_2012_G2.jpg

(Wikipedia: Stenka-class patrol boat)

Het is een BG 118 Arabat, Zhuk class.

[MBV]

@RoD: is dat woord hetzelfde? Daarom heb ik niet eens geprobeerd te zoeken in een alfabet dat ik niet ken
@Majic: die lijkt me echt veel groter. Vergelijking tussen die twee:

[ Voor 27% gewijzigd door MBV op 01-09-2014 20:57 ]

[majic]

Da's een flink verschil ja. Des te onwaarschijnlijker dat ze het met artillerie hebben weten te raken imho. Dat ding is echt een speedbootje van niks op enige afstand...hmm.

[superwashandje]

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:35:
[...]

Ja dit ziet eruit alsof het van een computerspelletje komt

een van de 3 wargame spellen inderdaad.

[RoD]

MBV schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:56:
@RoD: is dat woord hetzelfde? Daarom heb ik niet eens geprobeerd te zoeken in een alfabet dat ik niet ken

Wat bedoel je met "dat woord"?

[MBV]

Dit:

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:45:
[...]

Молодец

Maar dat is volgens google translate 'goed'.

[ Voor 11% gewijzigd door MBV op 01-09-2014 21:10 ]

[RoD]

MBV schreef op maandag 01 september 2014 @ 21:09:
Dit:

[...]

Maar dat is volgens google translate 'goed'.

offtopic:
Dat betekent zoiets als "goed gedaan", en dat was een reactie op Dead Pixel

[PauseBreak]

Again,#Ukraine's govt decides against martial law in#Donetsk&#Luhansk. One of the arguments against it: West wouldn't provide weapons
— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)September 1, 2014

Duidelijk wat de invloed is van mogelijke Westerse wapenleveranties naar Oekraïne op het interne besluitvormingsproces.

[djengizz]

majic schreef op maandag 01 september 2014 @ 20:59:
Da's een flink verschil ja. Des te onwaarschijnlijker dat ze het met artillerie hebben weten te raken imho. Dat ding is echt een speedbootje van niks op enige afstand...hmm.

Er bestaat coastal defense artillery die dit kan en verder zoals gezegd kunnen ATGMs dit ook raken (en zijn aanwezig in het gebied).

Verder kan een T-72(s) uitgerust worden met ATGM's en het kanon van zowel een T-72 als een T-64 heeft voldoende accuraatheid en range om dit soort hits mogelijk te maken.

Tenslotte zijn er geruchten dat de schepen zich maar 3 mijl uit de kust bevonden (deze schepen zijn ook echt voor kustwater en niet voor open zee bedoeld) en kunnen er daarom bv Kornet en Svir raketten gebruikt zijn.

Een wapensysteem van een gevechtsvliegtuig is ook een mogelijkheid uiteraard.

[Mystic_Jack]

Ik zat even op liveuamap.com te kijken voor nieuwe ontwikkelingen en dit nieuwste bericht viel mij op.
https://twitter.com/ukrainik/status/506495768878788608

President Poroshenko discussed prospects of the assistance from the United States to Ukraine with Senator Menendez
http://www.president.gov.ua/en/news/31144.html

Dit lijkt mij niet echt een officieel gesprek met Amerika. Misschien denk ik nu verkeerd, maar dit soort gesprekken kan het conflict ook verder opstoken vanwege de uitspraken van de senator.

Maar hopelijk is het niks, omdat het maar een senator is die op bezoek is geweest en niet president Obama.

[RoD]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 21:28:
[...]


Duidelijk wat de invloed is van mogelijke Westerse wapenleveranties naar Oekraïne op het interne besluitvormingsproces.

Ik heb dat eerder gelezen. Waarom wil het westen dat eigenlijk niet? Omdat dat de kans vergroot dat er burgers worden getroffen? Martial law is uiteraard onprettig, maar mogelijk wel noodzakelijk. Ik heb er alleen niet zo'n goed zicht op, wat de gevolgen zouden zijn.

Verder is dit interessant:
[url=ttp://www.nu.nl/buitenland/3866597/rebellen-oekraine-matigen-eisenpakket.html]Rebellen Oekraïne matigen eisenpakket[/]

De pro-Russische rebellen die volledige onafhankelijkheid eisten voor het oosten van Oekraïne hebben maandag bij de onderhandelingen in het Wit-Russische Minsk hun eisen afgezwakt.

De opstandelingen zijn bereid om de soevereiniteit van Oekraïne te respecteren in ruil voor meer autonomie. Het lijkt erop dat Moskou graag een overeenkomst wil sluiten om zo te ontkomen aan nieuwe sancties.

Hoewel de separatisten hun koers fors hebben gewijzigd is het de vraag of de partijen tot een akkoord kunnen komen. Het geweld in het oosten van Oekraïne blijft voortduren en een vredesoverleg afgelopen zomer leidde ook al niet tot tastbare resultaten.

Maar, in tegenstelling tot de vorige keer, zijn de rebellen nu wel bereid te praten over 'het behoud van eenheid van de economische, culturele en politieke ruimte van Oekraïne'. In ruil eisen ze wel ruime amnestie en fors meer lokale invloed. Zo willen de rebellen zelf agenten kunnen benoemen.

Interessante wending. Al is natuurlijk onduidelijk wat de separatisten precies willen met "fors meer lokale invloed". Dat kan alsnog een frozen conflict opleveren omdat alles vanuit het oosten geveto'ed wordt. Maargoed.

Verder interessant hoe NU.nl dit opschrijft. Het lijkt zowaar enigszins doordacht. Geen uitgebreide uiteenzetting, maar het is iets. En met argumenten.

Vrijdag zou gesproken worden over een mogelijk staakt-het-vuren.

[PauseBreak]

Ik heb geen idee waarom het Westen tegen 'martial law' zou zijn. Mijns inziens zou het uitroepen van de martial law in dat deel van het land bijzonder logisch zijn en een gevolg ook van de ontwikkelingen in het gebied. Blijkbaar wordt daar op politiek niveau anders over gedacht.

Wat dat Nu.nl stuk betreft is het een vertaal-kopieer-plakwerkje. Exact hetzelfde staat op ABC News en wel meer sites. De separatisten zelf hebben een andere mening (Russisch, neem je vertaalmachine mee ).

Edit:

Interessanter stuk in Der Spiegel (Duits): Analyse der militärischen Lage: Nato sieht Ukraine bereits als Verlierer des Konflikts

Let er ook op dat dit de eerste keer is in Westerse media dat Oekraïne expliciet als verliezer wordt aangemerkt. Voor zover ik kon terugvinden althans.

[ Voor 27% gewijzigd door PauseBreak op 01-09-2014 22:42 ]

[RoD]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 22:36:
Ik heb geen idee waarom het Westen tegen 'martial law' zou zijn. Mijns inziens zou het uitroepen van de martial law in dat deel van het land bijzonder logisch zijn en een gevolg ook van de ontwikkelingen in het gebied. Blijkbaar wordt daar op politiek niveau anders over gedacht.

Wat dat Nu.nl stuk betreft is het een vertaal-kopieer-plakwerkje. Exact hetzelfde staat op ABC News en wel meer sites.

Ah, normaal tikken ze gewoon feitjes over

[wontcachme]

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 22:28:
Verder is dit interessant:
[url=ttp://www.nu.nl/buitenland/3866597/rebellen-oekraine-matigen-eisenpakket.html]Rebellen Oekraïne matigen eisenpakket[/]
[...]

Zelf agenten benoemen? Geen probleem. Hou er alleen wel rekening mee dat er een nieuwe binnenlandse beveiligingsdienst komt die valt onder het leger

Hoe staat het eigenlijk met dat hekwerk dat ze wilden maken om Oekraine bij de grens met Rusland/Transnistrie? Zijn ze daar al mee begonnen? Lijkt me dat ze redelijk veilig kunnen werken aan de grens bij Kharkiv en dergelijke.

[ Voor 21% gewijzigd door wontcachme op 01-09-2014 22:52 ]

[RoD]

wontcachme schreef op maandag 01 september 2014 @ 22:50:
[...]

Zelf agenten benoemen? Geen probleem. Hou er alleen wel rekening mee dat er een nieuwe binnenlandse beveiligingsdienst komt die valt onder het leger

Inderdaad. Maar je zou als Kiev zijnde dat proces natuurlijk kunnen frustreren. Eerst zorgen dat die Russen vertrekken. Maar zo dom zullen ze niet zijn. Ze zullen zich natuurlijk eerst comfortabel in willen nestelen in de Oekraïense politiek (dat doen ze al, maar dan wat meer openlijk).

[downtime]

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 22:28:
Ik heb dat eerder gelezen. Waarom wil het westen dat eigenlijk niet? Omdat dat de kans vergroot dat er burgers worden getroffen? Martial law is uiteraard onprettig, maar mogelijk wel noodzakelijk. Ik heb er alleen niet zo'n goed zicht op, wat de gevolgen zouden zijn.

Opschorten van de Grondwet maakt het alleen maar makkelijker voor Rusland om de Oekraïense regering als een stel putschisten weg te zetten. PR-matig een hele slechte stap.

[Verwijderd]

Humor of....?

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:12:
Humor of....?

Verre van. Ik kan er niet om lachen.