Oorlog in Oekraïne

[Xeon_vl]

Ik denk dat dat schip gewoon op de verkeerde plaats op de verkeerde tijd was. Het schip zal wel opgepikt zijn op een langeafstandsradar en dan sturen de Russen nu kennelijk hun aanvals-toestellen erop af.

Beter bekend als: de Russische vliegers waren verdwaald!

Kan me voorstellen dat ze in Mariupol een lange nacht tegemoet gaan. Het net tegen hen wordt steeds strakker aangetrokken. Verder lijkt de berichtgeving rond DNR/LNR wat te zijn stilgevallen maar ik kan me moeilijk voorstellen dat ze daar met hun duimen aan het draaien zijn, waarschijnlijk wordt daar nu keihard doorgevochten om zo veel mogelijk terrein te winnen. (Het lijkt bijna op LOTR)

@Virtuozzo: Als we er ons allemaal bij neerleggen zal het er niet op verbeteren. Ik verwacht dus wel nog steeds deftige journalistiek en zal het dan ook niet nalaten kritisch met onze (staats)media om te springen, dat horen zij ook te doen met de beschikbare informatie.

[PauseBreak]

Er zijn, volgens liveuamap, nu ook luchtaanvallen in Shchastya (ten noorden van Luhansk). Uitgevoerd door de Russische luchtmacht. Het gaat nu dus echt los. Die nieuwe sancties die de EU met een week wil invoeren, kunnen ze beter vandaag invoeren.

[klaw]

Ook als die boot verdwaald is zijn er regels die je moet naleven voordat je hem mag zinken.
Maar we weten vooralsnog niet zeker wie gezonken is maar lijkt mij niet waarschijnlijk dat er een Russisch schip word gezonken.

PauseBreak schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:21:
Er zijn, volgens liveuamap, nu ook luchtaanvallen in Shchastya (ten noorden van Luhansk). Uitgevoerd door de Russische luchtmacht. Het gaat nu dus echt los. Die nieuwe sancties die de EU met een week wil invoeren, kunnen ze beter vandaag invoeren.

Waarschijnlijk word dat morgen. het is laat vandaag, een vrije dag en je wilt zeker weten of het zo is of niet.

Jiffy schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 13:13:
@DanielWW2: Wie zegt dat Putin in één keer naar Odessa doorgaat? Het kan zeker, en als de kans zich voordoet zal hij dat niet nalaten. Maar voor de langetermijnvisie van Putin is het zeker geen noodzaak.
[...]

Ik denk dat Putin er zeker over droomt. Ik weet echter niet of het daadwerkelijk gaat gebeuren. Er is nogal een dikke rivier waar ze overheen moeten

Jiffy schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:39: Prove me wrong, maar ik gok op 'nee'.

Zo meneer, hebben wij een vooruitziend blik?

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 14:58:
[…]
Enige wat ik gelezen had was een stuk verwarde tekst met een paar vraagtekens. Kom maar eens met een coherente vraag.
[…]

Lees die tekst maar nog eens, beantwoord wat je kan en geef aan wat je niet begrijpt. Misschien zijn er stukken niet duidelijk geef aan welke en misschien kan ik dan verduidelijking geven. Door bijvoorbeeld onderstrepen…

[ Voor 10% gewijzigd door klaw op 31-08-2014 17:23 ]

[PauseBreak]

Update:

ConflictReporter ‏@MiddleEast_BRK

#BreakingConfirmation TWO - not one - Ukrainian coast guard vessels were sunk by the Russian air force - border admin pic.twitter.com/N5JhVo5um7

bron

[Verwijderd]

Inmiddels zijn in Moskou in ieder geval de aanvoerroutes opgezet, om de Wit-Russische garnalen te importeren in plaats van Europese. Wit Rusland gaat zelfs een nobelprijs winnen voor het aan bomen laten groeien van garnalen

P. беларусь

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2014 18:43 ]

[RoD]

Net een behoorlijk heftig gesprek gehad met wat oost-Oekraïense kennissen. Iedereen is bang. De verwachting daar is dat Poetin nog veel verder gaat en nog voor de winter een landbrug naar de Krim wil hebben. Verder krijg iedereen te maken met afsluitingen van gas en elektriciteit. Verder houdt iedereen er serieus rekening mee dat ze ook het oosten van het land kwijtraken.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:58:
Verder krijg iedereen te maken met afsluitingen van gas en elektriciteit.

Ik pik dit er even uit, omdat ik het niet alszodanig ergens (groot) in de media heb gezien. Is dit een angst, of is er concrete informatie dat dit al gebeurt in gebied waar geen controle over is door Oekraïne of dat het plannen zijn?

Wel gelezen dat er zorgen zijn over de kerncentrale en uitval van veiligheidsmiddelen als de electriciteit daar uitvalt. Misschien dat er uit voorzorg een shutdown gedaan wordt waardoor opwekking van electriciteit een probleem wordt?

En als het niet ergens concreet is kwa informatie, waar komt hun angst vandaan daarvoor? Media? Precedent?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:17:
[...]

En als het niet ergens concreet is kwa informatie, waar komt hun angst vandaan daarvoor? Media? Precedent?

Geschiedenis. Cultureel bewustzijn. Los van de voortschrijdende realiteit van dag tot dag. Ik denk wel dat men zich op een punt vergist: Putin is niet gewoon uit op het oosten, zijn "optimum case" is de Ukraïne. Zijn "worst case" is een frozen conflict. Dat is iets om over na te denken, niet enkel in de zin van hoe dat een enorme munt voor hem is, maar wat dat voor de oorspronkelijke bevolking zal betekenen.

Enkel de schisma's op lokaal niveau welke door de toepassing van Putin's participatiemodel geforceerd zullen worden is al iets waar men niet snel over na zal willen denken. Ik heb kennissen in de Krim. Ik wil er niet te veel over kwijt, het is alsof je de verslagen van Sudetenland leest. Vader tegen zoon vanuit noodzaak tot overleven, werknemer tegen werkgever, werkgever over de grenzen van lippendienst jegens nieuwe overheid geduwd. Gruwelijk. En dan de nieuwe influx vanuit Rusland.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:17:
[...]


Ik pik dit er even uit, omdat ik het niet alszodanig ergens (groot) in de media heb gezien. Is dit een angst, of is er concrete informatie dat dit al gebeurt in gebied waar geen controle over is door Oekraïne of dat het plannen zijn?

Net nog even nagevraagd. Wat betreft elektriciteit blijkt het om plannen te gaan, maar het is nog niet zeker. Wat wel gebeurt is dat de verwarmingsperiode (de meeste flatgebouwen worden centraal verwarmd; het warme water stroomt gewoon door de buizen daar) is uitgesteld. Het kan dus zijn dat de Oekraïners in de wintermaanden enige tijd in de kou zitten (temperaturen zijn nu nog goed). Ik geloof dat de verwarmingsperiode pas in november van start gaat en dit geldt in principe voor het hele land. Wel kunnen lokale besturen enigszins afwijken mbt aan/af-sluiten van gas/elektriciteit. In Kiev heeft men trouwens al enige tijd geen heet water meer. Dat alles om gas te sparen. In Kharkiv overweegt men al een tijdje het gas (al dan niet voor een bepaalde periode per dag) af te sluiten.

En als het niet ergens concreet is kwa informatie, waar komt hun angst vandaan daarvoor? Media? Precedent?

De angst is dus vanwege de oorlog. Men is er daar goed van doordrongen dat het om een Russische invasie gaat. Ook in het oosten.

Wij zijn overigens van plan om een elektrische boiler te kopen voor m'n schoonouders. Het is beter om goed voorbereid te zijn, zeker gezien de kou die de Oekraïense winter kan brengen.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:45:

Wij zijn overigens van plan om een elektrische boiler te kopen voor m'n schoonouders. Het is beter om goed voorbereid te zijn, zeker gezien de kou die de Oekraïense winter kan brengen.

Gaat dat wel werken? Ik denk dat veel mensen er een zullen willen als het gas kritiek word. Dan raakt het electranet overbelast en klapt alles eruit. Het is beter dan niks maar ik zie het niet zomaar werken.

[PauseBreak]

Eerste kleine stapjes, zo te zien mede voortkomend uit het Partnership for Peace:
Bundeswehr bringt ukrainische Verwundete nach Deutschland

Bis zu 20 ukrainische Verwundete der Antiterroroperation im Osten des Landes werden voraussichtlich am 2. September 2014 mit einem Spezialflugzeug zur medizinischen Evakuierung des Typs Airbus A 310 STRATAIRMEDEVAC nach Deutschland geflogen.

Meer info daar. Ze gaan in ieder geval bekijken wie er van een behandeling in Duitsland kan profiteren en die gaan dan vervolgens naar Duitse militaire hospitaals.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:47:
[...]


Gaat dat wel werken? Ik denk dat veel mensen er een zullen willen als het gas kritiek word. Dan raakt het electranet overbelast en klapt alles eruit. Het is beter dan niks maar ik zie het niet zomaar werken.

Ik weet het niet, maar het is beter dan niets

[wontcachme]

Het leger wordt toch wel erg veel teruggedrongen vandaag. Volgens berichten is het vliegveld van Donetsk gevallen in handen van de Russische leger (geen DNR, maar Russische soldaten vielen aan) en is het leger vertrokken uit Komsomolske.

[DaniëlWW2]

Ik zou eigenlijk wel een nieuwe kaart willen zien en wat schattingen van toepsterktes aan beide kanten. Dat zou veel duidelijk maken en verklaren.

edit: Echt f*cking NOS, het zijn geen rebbelen of separatisten maar het Russisch leger.

edit 2: Ik denk dat ik echt een zeer pissed off mail naar de NOS ga sturen. Staat David Jan Godfroid naast een T-72 en dan word er gezegd door een "seperatist" dat die veroverd is op het Oekrainse leger. Dat leger gebruikt geen T-72 tanks.

[ Voor 58% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-08-2014 20:05 ]

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:58:
Ik zou eigenlijk wel een nieuwe kaart willen zien en wat schattingen van toepsterktes aan beide kanten. Dat zou veel duidelijk maken en verklaren.

edit: Echt f*cking NOS, het zijn geen rebbelen of separatisten maar het Russisch leger.

edit 2: Ik denk dat ik echt een zeer pissed off mail naar de NOS ga sturen. Staat David Jan Godfroid naast een T-72 en dan word er gezegd door een "seperatist" dat die veroverd is op het Oekrainse leger. Dat leger gebruikt geen T-72 tanks.

Oekraïne heeft wel T-72B's in gebruik. Ze hebben er 100 gekocht van Hongarije of Bulgarije ofzo. Voormalig oostblokland in ieder geval. En de T-72B's die ze hadden staan op reserve worden alweer een paar maanden opgelapt, net als de T-64BM reserves.

Maar inderdaad, hoe de NOS alles rapporteert is erg triest te noemen. Niet alleen veel te laat, ook erg inaccuraat.

Verder nog een update:
Er zijn in Luhansk (de stad zelf) GRAD inslagen, explosies en automatisch machinegeweervuur te horen. Al een tijdje. De Russen hebben er dus nogal wat troepen ingegooid als ze in één dag zoveel terrein terug kunnen pakken.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:21:
Er zijn, volgens liveuamap, nu ook luchtaanvallen in Shchastya (ten noorden van Luhansk). Uitgevoerd door de Russische luchtmacht. Het gaat nu dus echt los. Die nieuwe sancties die de EU met een week wil invoeren, kunnen ze beter vandaag invoeren.

De seperatisten hebben toch geen vliegtuigen, is dat dan geen overduidelijk bewijs dat Rusland aanvallen uitvoert?

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 20:19:
[...]


De seperatisten hebben toch geen vliegtuigen, is dat dan geen overduidelijk bewijs dat Rusland aanvallen uitvoert?

Dat klopt, net als het aanvallen van twee boten van de Oekraïense kustwacht door de Russische Luchtmacht eerder vandaag. Je leest er alleen niets over in Nederlandse media want dat komt ze niet goed uit.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 20:19:
[...]
Oekraïne heeft wel T-72B's in gebruik. Ze hebben er 100 gekocht van Hongarije of Bulgarije ofzo. Voormalig oostblokland in ieder geval. En de T-72B's die ze hadden staan op reserve worden alweer een paar maanden opgelapt, net als de T-64BM reserves.

Wat ik kan vinden over die gekochte tanks komt neer op Russische propaganda. Kennelijk zijn het in ieder geval deze uit Hongarije.


Dit is een T-72B zonder reactief pantser. Ongetwijfeld niks mee gedaan sinds de jaren 1980 en ik denk niet veel meer dan schroot voor onderdelen.

Ter vergelijking dit is was de BBC liet zien.
www.bbc.com/news/world-europe-28961080
Zelfs met onderscheiding in modellen. Chapeau voor de BBC.

Oh en hier is de NOS tank.

Dit is een T-72BA ERA welke Kontakt 1 reactief pantser heeft. Een oude Russische welke nog geen upgrade heeft gehad. Het lijkt mij dat dit meer een kanonnenvoer eenheid is wat logisch is aangezien de Russen hun beste echt niet gaan inzetten tegen Oekraïne.

[KrazyJay]

http://www.volkskrant.nl/...ne-zijn-Suez-moment.dhtml

Is deze al voorbij gekomen?

Toch iets van Nederlandse media die openlijk erkent dat Putin er tussen zit.

[ Voor 18% gewijzigd door KrazyJay op 31-08-2014 21:18 ]

[RoD]

De Volkskrant heeft wel vaker goede stukken. Als een van de weinige.

[MBV]

EWK schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:58:
[...]


[afbeelding]

https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/506090174229798912

Er is schijnbaar ook Nederlandse berichtgeving hierover:
http://www.nrc.nl/nieuws/...schieten-oekraiens-schip/

Ik heb de NRC redactie erop aangesproken dat ze het over separatisten hebben (feedback op het online artikel), en binnen 5 minuten had ik een reactie: ze baseren zich op Reuters berichtgeving dat het schip met artillerie zou zijn beschoten:

quote: http://www.reuters.com/ar...sis-idUSKBN0GS10C20140831

In the first naval attack of the four-month conflict, the separatists fired on a Ukrainian vessel in the Azov Sea on Sunday. A Ukrainian military spokesman said a rescue operation was under way after the artillery attack from the shore.

[ Voor 9% gewijzigd door MBV op 31-08-2014 21:33 ]

[Virtuozzo]

KrazyJay schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:17:
http://www.volkskrant.nl/...ne-zijn-Suez-moment.dhtml

Is deze al voorbij gekomen?

Toch iets van Nederlandse media die openlijk erkent dat Putin er tussen zit.

Nog niet over bericht hier nee, merci!

Er vallen me toch een aantal zaken op die wel extreem makkelijk kunnen worden aangepakt in argumentatie.

Zij krijgen nu steun van de 'Midden-Oosten-Eerst-strategen': we hebben Poetin nodig bij de strijd tegen jihadisten, dus 'drijf de zaken niet op de spits' en houdt Oekraïne uit de NAVO, beweerde Paul Brill in de Volkskrant.

Rusland heeft geen "footprint" in de regio, buiten de doodsreutel van Assad en de marinebasis (wat er voor door gaat). Het zou het echter maar al te graag willen. Het is niet in welke positie dan ook regionaal om wat voor steun dan ook te verlenen in het IS conflict. Waarom zou je überhaupt Rusland in een positie stellen om wel een "footprint" te krijgen? Een Rusland met focus op gebruik van energie monopolie? Macro-economisch en politiek suicidaal.

Niemand in die regio heeft Rusland nodig daar om belangen te behartigen (behalve IS), dus waarom zou je überhaupt het risico nemen dat Rusland atypisch voor zijn geschiedenis ooit ergens weggaat waar je het uit doet nodigen.

Steun voor de 'afkoopstrategie' komt ook van risicogoeroe Ian Bremmer, die zegt dat Poetin alleen gestopt kan worden door hem alles te geven wat hij eist - een gebroken Oekraïne als 'bufferstaat' voorop.

Voorstanders van dat idee zouden eens wat meer de geschiedenis moeten bekijken. Er is in de afgelopen 5000 jaar geen enkel scenario te vinden van imperialistische focus wat zich ooit heeft laten afkopen, en maar een handjevol situaties waar diegenen die de boel tijdelijk af deden kopen uiteindelijk het vege lijf konden redden.

Het is een mentaliteit die voortkomt uit een van dergelijke uitzonderingssituaties, de consolidatie fase na WOII waar zakelijke elementen in het kamp van de Nazi's de oorlog overleefden en terug in positie kwamen van zaken doen (zowel aan de Duitse, Amerikaanse, Russische als Britse kant).

Deze argumenten bezigen ook de chique, academische Putin-Versteher. Zij gunnen Rusland een centrale rol in de regio en verwarren begrip van Rusland met begrip voor Poetin. Hun standpunt: Poetins agressie is eigenlijk de schuld van het Westen. De 'heilloze' NAVO-uitbreiding heeft de Russische frustraties gevoed. Ook deze experts noemen zichzelf liefst realisten.

Eheh, ook daar gaat weer de vlieger van geschiedenis op. Er gaat altijd genoeg fout, maar is dat een reden om net als er een trend begint te komen die afwijkt van dat oude territoriale imperialisme de kop in te drukken door diegenen die terug willen naar dat soort tijden te belonen? Kortzichtig. Laf zelfs. Misschien moet men eens kijken wat er uiteindelijk altijd gebeurt met academici met "begrip" bij verder verloop van dat soort trends. Slecht voor de gezondheid.

MBV schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:30:
[...]

Er is schijnbaar ook Nederlandse berichtgeving hierover:
http://www.nrc.nl/nieuws/...schieten-oekraiens-schip/

Ik heb de NRC redactie erop aangesproken dat ze het over separatisten hebben (feedback op het online artikel), en binnen 5 minuten had ik een reactie: ze baseren zich op Reuters berichtgeving dat het schip met artillerie zou zijn beschoten:

[...]

Ah, dus die beeldopnames worden genegeerd?

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=xFp3sZU3CK4]



https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/506090174229798912

Gezien de middelen ingezet door de Nato in de regio zal het me enorm verbazen als in de volgende rapportage geen bevestigingen van waarneming inzet vliegtuigen en die aanval staan.


Misschien zouden ze beter bronnen terug volgen ... ook Reuters heeft die. En zeker in dit conflict mag je als journalist gewoon geen aannames maken.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 31-08-2014 21:38 ]

[DaniëlWW2]

KrazyJay schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:17:
http://www.volkskrant.nl/...ne-zijn-Suez-moment.dhtml

Is deze al voorbij gekomen?

Toch iets van Nederlandse media die openlijk erkent dat Putin er tussen zit.

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:19:
En deze is ook wel aardig. Een beetje een samenvatting van wat we hier ook al zeggen.
http://www.volkskrant.nl/...ne-zijn-Suez-moment.dhtml

Ja maar kennelijk ziet niemand het als ik het post.
Mensen, wel op blijven letten hé.

[Verwijderd]

Als de zaken niet zo gaan lopen als Putin wil, waar ik bang voor ben is dat het neerkomt op een programma voor Capone-style "bescherming tegen kernwapens".

Ofwel: je betaalt ons, of we blazen de boel op want we hebben toch minder te verliezen. Het geschetste scenario van Putin zelf kwa gerechtvaardigd gebruik van nukes ligt er erg dichtbij. De vraag is dan hoe je daarmee omgaat - en ineens klinkt een raketschild niet zo raar meer.

[MBV]

@DanielWW2: Ik durf hier amper nog te reageren, zodra ik door 150 reacties (24 uur in dit topic ) heen heb gelezen weet ik nauwelijks nog wie wat heeft gezegd

[DaniëlWW2]

MBV schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:41:
@DanielWW2: Ik durf hier amper nog te reageren, zodra ik door 150 reacties (24 uur in dit topic ) heen heb gelezen weet ik nauwelijks nog wie wat heeft gezegd

Tja ik heb gewoon te veel vrije tijd. Morgen beginnen de colleges weer en zelfs dan heb ik nog meer dan genoeg tijd.

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:41:
Als de zaken niet zo gaan lopen als Putin wil, waar ik bang voor ben is dat het neerkomt op een programma voor Capone-style "bescherming tegen kernwapens".

Ofwel: je betaalt ons, of we blazen de boel op want we hebben toch minder te verliezen. Het geschetste scenario van Putin zelf kwa gerechtvaardigd gebruik van nukes ligt er erg dichtbij. De vraag is dan hoe je daarmee omgaat - en ineens klinkt een raketschild niet zo raar meer.

Het probleem hiermee is MAD oftewel Mutual Assured Destruction. Gebruik een kernwapen en je gaat eraan. Nee, die dingen gaan echt niet gebruikt worden. Tegen niemand niet.

[ Voor 47% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-08-2014 21:48 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:41:
Als de zaken niet zo gaan lopen als Putin wil, waar ik bang voor ben is dat het neerkomt op een programma voor Capone-style "bescherming tegen kernwapens".

Ofwel: je betaalt ons, of we blazen de boel op want we hebben toch minder te verliezen. Het geschetste scenario van Putin zelf kwa gerechtvaardigd gebruik van nukes ligt er erg dichtbij. De vraag is dan hoe je daarmee omgaat - en ineens klinkt een raketschild niet zo raar meer.

Putin weet als geen ander dat een dergelijk scenario het einde zou betekenen voor zijn visie. Zo niet op praktische wijze, dan wel vanuit simpele consequenties. Intern.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 31-08-2014 21:51 ]

[MBV]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:33:
[...]

Ah, dus die beeldopnames worden genegeerd?

[video]

[afbeelding]

https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/506090174229798912

Gezien de middelen ingezet door de Nato in de regio zal het me enorm verbazen als in de volgende rapportage geen bevestigingen van waarneming inzet vliegtuigen en die aanval staan.


Misschien zouden ze beter bronnen terug volgen ... ook Reuters heeft die. En zeker in dit conflict mag je als journalist gewoon geen aannames maken.

Ik heb de linkjes meegestuurd, maar in hun verdediging: nrc.nl plaatst snel het nieuws door met een beperkte redactie, in de krant komt pas het echte 'filter'.

En als ik heel eerlijk ben: ik zie in dat filmpje een vissersbootje met 3 rookwolken en wat stipjes. Wanneer is de luchtaanval? Is dat wanneer ergens een geel stipje verschijnt vlak voor het einde? Dit is nog geen hard bewijs, nog los van mogelijke manipulatie.

[Virtuozzo]

MBV schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:50:
[...]

Ik heb de linkjes meegestuurd, maar in hun verdediging: nrc.nl plaatst snel het nieuws door met een beperkte redactie, in de krant komt pas het echte 'filter'.

En als ik heel eerlijk ben: ik zie in dat filmpje een vissersbootje met 3 rookwolken en wat stipjes. Wanneer is de luchtaanval? Is dat wanneer ergens een geel stipje verschijnt vlak voor het einde? Dit is nog geen hard bewijs, nog los van mogelijke manipulatie.

Dat protocol van verwerking is een van de moderne zwaktepunten van media inderdaad.

Die video vereist een technische analyse, dat klopt, een NRC heeft echter prima toegang tot middelen om dat te doen, of uit te laten voeren (hebben ze in het verleden ook gedaan). Los daarvan is er nog de weg van de OVSE liaisons, alsmede de Nato briefs & contacten waar een krant over dient te beschikken.

Verslaggeving versus journalistiek.

[klaw]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:48:
[...]


Putin weet als geen ander dat een dergelijk scenario het einde zou betekenen voor zijn visie. Zo niet op praktische wijze, dan wel vanuit simpele consequenties. Intern.

Een plaatje dat het artikel zo ongeveer samenvat;


Edit2; toch niet zie onder;

Ik was overduidelijk te kort door de bocht, of eigenlijk dwars door het weiland, en was te enthousiast om het plaatje te posten; Wat ik had moeten zeggen zie hieronder

[ Voor 15% gewijzigd door klaw op 31-08-2014 22:01 . Reden: grammatica ]

[Virtuozzo]

klaw schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:53:
[...]


Een plaatje die het artikel zo ongeveer samenvat;
[afbeelding]

Nee. Voor Putin is het van cruciaal belang om de situatie inderdaad dusdanig beeld te geven dat we die indruk zouden krijgen. Toch is daar absoluut geen sprake van. Of we nu op niveau's van politiek, economie, macro-economie of militaire capaciteit kijken, Rusland heeft de sterktepunten gewoonweg niet om dat beeld correct te laten zijn.

Over een jaar of tien wel, indien men op deze wijze door kan gaan. Dit is het punt wat eerder in het topic werd aangestipt, die inmiddels infameuze uitspraak van Merkel en Poroshenko: "de toekomst van Europa wordt bepaald in de Ukraïne".

[klaw]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:56:
[...]

Inderdaad heb onder het plaatje naar jouw post verwezen.

Even iets heel anders;
Kwam dit tegen op de live map;

Militants tortured military Commissioner to death in Snizhne

Verwijzend naar dit bericht (Russisch)
https://twitter.com/ukrpravda_news/status/506082128073736192

[MBV]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:53:
[...]


Dat protocol van verwerking is een van de moderne zwaktepunten van media inderdaad.

Die video vereist een technische analyse, dat klopt, een NRC heeft echter prima toegang tot middelen om dat te doen, of uit te laten voeren (hebben ze in het verleden ook gedaan). Los daarvan is er nog de weg van de OVSE liaisons, alsmede de Nato briefs & contacten waar een krant over dient te beschikken.

Verslaggeving versus journalistiek.

Wat wil je, a la minute nieuws zoals liveuamaps, of journalistiek waarbij alles zorgvuldig wordt afgewogen wat uiteraard een dag achterloopt?

NOS heeft het inmiddels behaagd om ook over dat schip te berichten, waar zelfs wordt gesproken over een mogelijke luchtaanval:

quote: http://nos.nl/artikel/693...-kustwacht-beschoten.html

Op Twitter wordt gesproken over Russische vliegtuigen die het schip vanuit de lucht hebben bestookt, maar Igor Strelkov, de vroegere militaire leider van de rebellen, spreekt dat tegen. Separatisten hebben vanaf de wal met artillerie geschoten en "we hebben voor het eerst een slag op zee tegen de vijand gewonnen", schrijft hij op een sociaal netwerk.

Hebben we ook een kruising tussen , , en ? Ik weet niet wat overheerst...

De kuststrook tussen de Krim en Rusland was tot nu toe gespaard gebleven van geweld tussen Oekraïense militairen en separatistische rebellen. De rebellen proberen een corridor te creëren van Rusland naar de Krim, het schiereiland dat in maart werd geannexeerd door de Russen.

[DaniëlWW2]

MBV schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:05:
Hebben we ook een kruising tussen , , en ? Ik weet niet wat overheerst...

Ik ga voor:

[Obiter dictum]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:56:
Nee. Voor Putin is het van cruciaal belang om de situatie inderdaad dusdanig beeld te geven dat we die indruk zouden krijgen. Toch is daar absoluut geen sprake van. Of we nu op niveau's van politiek, economie, macro-economie of militaire capaciteit kijken, Rusland heeft de sterktepunten gewoonweg niet om dat beeld correct te laten zijn.

Even uit interesse, en ik heb er geen verstand van... Maar hoezo klopt dat plaatje niet? Kort gezegd heeft Putin een hoop kernwapens, en daarmee dus een hand om het touwtje van de guillotine. Van wat ik meekrijg, en misschien zie ik het verkeerd:

Rusland heeft troepen en materiaal in Oekraïne. Het Westen heeft feitelijk drie opties:
1) De andere kant opkijken
2) Sancties geven en/of bemiddelen
3) Militaire hulp geven aan de Oekraïne

Optie 1 is geen optie, want dan is de vraag wat het volgende land voor Poetin wordt
Optie 2 zal waarschijnlijk weinig effect sorteren, en is in feite optie 1 maar dan iets strenger
Optie 3 zal leiden tot de vraag of Rusland gek genoeg is om het conflict te escaleren naar een grotere oorlog, en of hij gek genoeg is op de knop te drukken.

Ik mis natuurlijk een hoop nuance in de drie opties en gevolgen, maar heb ik in hoofdlijnen, heel globaal, heel nuanceloos... Heb ik zo ongeveer de opties geschetst? Of mis ik nog een cruciale vierde optie, of cruciale nuance?

[defiant]

Ukraine Asks Zuckerberg to Discipline Kremlin Facebook Bots

"Ukrainian media is reporting (link in Ukrainian), that Facebook is getting increasingly heavy-handed blocking Ukrainian bloggers. The likely explanation for the observed phenomenon is that Facebook's Ukrainian office is located in Russia and is headed by a Russian citizen (Catherine Skorobogatov). For example, a post calling on Russian mothers to not let their sons go to war was blocked "Due to multiple complaints". Fed up, Ukrainian users are writing directly to Zukerberg to ask him to replace Catherine with someone, who would not be quite as swayed by the "complaints" generated by Russian bots.

Uit de reacties staat wel dat de klachten veelal automatisch worden afgehandeld, zonder menselijke interventie.

[MBV]

Optie 4 is dat de VS stiekem al een raketschild heeft waar Rusland niks vanaf weet. Of Israel. Als het ergens in Europa is moet Poetin er al vanaf weten, wij zijn niet zo goed in geheimen bewaren

Ik denk dat Poetin eerder Polen zal gaan proberen te veroveren dan op de grote knop drukken. Hij weet namelijk dat de VS ook niet op die knop gaat drukken, en zal het eerst conventioneel uitvechten. Althans, dat hoop ik.

Aan de andere kant: ik weet wel van India en Pakistan dat een hoge regeringsleider vroeg: "wat zou dat nou kosten, zo'n nucleaire aanval?" Die leider vond 30.000 doden (o.i.d.) aan de eigen kant tegenover 100.000 doden aan de andere kant prima te accepteren. Wie weet is Poetin net zo gek.

[downtime]

MBV schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:16:
Die leider vond 30.000 doden (o.i.d.) aan de eigen kant tegenover 100.000 doden aan de andere kant prima te accepteren. Wie weet is Poetin net zo gek.

30.000 doden is peanuts op de nucleaire schaal. Hiroshima was al meer dan dat en dat was voor moderne begrippen een kleine bom. Ik denk dat je 3 nullen vergeten bent.

[MBV]

De getallen doen er niet toe _{al lijkt 3 nullen me overdreven, dat soort aantallen is zelfs voor India een significant deel van de bevolking}. Dat het een overweging is om 130.000 mensen te doden over een grensconflict gaat voor mij al alle verstand te boven

[Baserk]

Obiter dictum schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:07:
Rusland heeft troepen en materiaal in Oekraïne. Het Westen heeft feitelijk drie opties:
1) De andere kant opkijken
2) Sancties geven en/of bemiddelen
3) Militaire hulp geven aan de Oekraïne

Optie 1 is geen optie, want dan is de vraag wat het volgende land voor Poetin wordt
Optie 2 zal waarschijnlijk weinig effect sorteren, en is in feite optie 1 maar dan iets strenger
Optie 3 zal leiden tot de vraag of Rusland gek genoeg is om het conflict te escaleren naar een grotere oorlog, en of hij gek genoeg is op de knop te drukken.
Of mis ik nog een cruciale vierde optie, of cruciale nuance?

De nuance lijkt me te liggen in optie 4, een mix van opties 2 en 3.
Met optie 3 bedoel ik niet een officiele NATO bijdrage met wapentuig, vooralsnog blijft het bij beperkte hulp.

In further moves certain to rile Putin, Nato is to step up its aid to, and collaboration with, the Ukrainian military.

Ukraine's president, Petro Poroshenko, is to attend the Nato summit and will be the sole non-Nato head of state to negotiate with alliance leaders. Four "trust funds" are to be established to finance Ukraine's military logistics, command and control structures, and cyber defences, and to pay the armed forces' pensions.

"Ukraine follows its own path. That will be demonstrated at the summit because we will have a Nato-Ukraine summit meeting," said Rasmussen. "It is actually what we will decide to do at the summit, to help them build the capacity of their security sector, modernise it." link

Los van dit plan zijn individuele (lid)staten natuurlijk vrij om optie 3 ook zelf in te vullen.

[Virtuozzo]

MBV schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:05:
[...]

Wat wil je, a la minute nieuws zoals liveuamaps, of journalistiek waarbij alles zorgvuldig wordt afgewogen wat uiteraard een dag achterloopt?

NOS heeft het inmiddels behaagd om ook over dat schip te berichten, waar zelfs wordt gesproken over een mogelijke luchtaanval:

[...]

Hebben we ook een kruising tussen , , en ? Ik weet niet wat overheerst...

[...]

De NOS gebruikt de beul van Zuid-Ossetië, Tsjetsjenië en een reeks andere brandhaarden als bron die met niet hoeft te plaatsen in vergelijkend onderzoek?

Ik vraag me toch af waar dit naar toe gaat.

Wat je eerste punt aangaat, wat ik zou willen is een overzicht van nieuws (verslaggeving) waar naarmate situaties en trends zich ontwikkelen referenties geplaatst worden voor correcties, onderzoek, achtergronden, controle van bronnen e.d.

De huidige media ontwikkelen zich wel, het blijft echter nog steeds een kwestie van aanpassing aan wat men bij elkaar ziet - geen echte innovatie op zich, of aanpassing aan trends in verwerking van informatie in veranderende tijden. Begrijpelijk, maar jammer.

De Correspondent heeft een zeer interessante focus, schiet zichzelf echter in de voet door alles achter een muur van persoonlijke aanbeveling te zetten. Blendle is gewoon hetzelfde als wat je in de VS ziet, enkel met de aanbevelingsfactor gestoeld op bekendheid. Beide in principe interessant, praktisch echter niet. Traditionele media proberen nog steeds "de krant online" te zijn, en dat is jammer.

Kijk naar het verloop van deze crisis. Er is op veel plaatsen veel gezegd over een rol van overheid e.d., gezien de manier waarop media echter met bronnen en vermeldingen werken is dat absoluut niet nodig. Het is extreem makkelijk om beeldvorming te scheppen zolang je de ingang hebt bij de verschillende de factor bronnen en paden van media. Maatschappelijk gezien riskant, in economisch opzicht tegenwoordig nog riskanter - hoe vaak komt het al voor dat perceptie een gestuurd probleem is bij vrijgave van bedrijfsinformatie in media. Vrij consistent.

Enfin, genoeg daarover. Media stappen over zichzelf heen, innoveren ten aanzien van een veranderende en versnellende wereld, of vallen ten prooi aan instrumenteel gebruik van die media.

Obiter dictum schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:07:
[...]


Even uit interesse, en ik heb er geen verstand van... Maar hoezo klopt dat plaatje niet? Kort gezegd heeft Putin een hoop kernwapens, en daarmee dus een hand om het touwtje van de guillotine. Van wat ik meekrijg, en misschien zie ik het verkeerd:

Rusland heeft troepen en materiaal in Oekraïne. Het Westen heeft feitelijk drie opties:
1) De andere kant opkijken
2) Sancties geven en/of bemiddelen
3) Militaire hulp geven aan de Oekraïne

Optie 1 is geen optie, want dan is de vraag wat het volgende land voor Poetin wordt
Optie 2 zal waarschijnlijk weinig effect sorteren, en is in feite optie 1 maar dan iets strenger
Optie 3 zal leiden tot de vraag of Rusland gek genoeg is om het conflict te escaleren naar een grotere oorlog, en of hij gek genoeg is op de knop te drukken.

Ik mis natuurlijk een hoop nuance in de drie opties en gevolgen, maar heb ik in hoofdlijnen, heel globaal, heel nuanceloos... Heb ik zo ongeveer de opties geschetst? Of mis ik nog een cruciale vierde optie, of cruciale nuance?

De context is iets anders, de focus was op consequenties voor Putin bij een tactische of strategische inzet van nucleaire capaciteit. Hij mag dan wel buiten de concurrentiestrijd van macht staan, middels zijn focus op gebruik van invloed, hij heeft echter net zo goed afhankelijkheden. Rusland kent zijn punten van instabiliteit. Er zitten grenzen aan wat hij kan doen, aan wat zijn intimi zullen steunen. Valt de invloed weg op de verschillende pilaren omdat er grenzen overschreden worden, dan zal hij zijn focus intern moeten richten. De nucleaire kaart staat weliswaar in een eerder in dit topic gelinkt witboek gepubliceerd door het Kremlin een paar jaar geleden, dat is echter een interne kaart. Inzet buiten de Russische Federatie gaat te ver.

De externe kaart is nog simpeler: een inzet van die nucleaire kaart extern is niet af te kopen. Het kost hem alles wat hij nodig zal hebben om zijn visie te verwezenlijken. China kijkt naar Rusland als economisch reservoir, een instabiel Rusland met inzet van tactisch nucleair potentieel? Dat is geen scenario wat China aan zijn grenzen wil. Hetzelfde gaat op in mondiale focus voor de VS, is zelfs iets wat de VS zou kunnen helpen bij zijn "New American Century" Doctrine. En een EU? Een EU onder interne druk zou zich ineens gesteld zien voor externe druk, dat verhoogt cohesie in dit soort scenario's. Er is dan geen terugkeer naar status quo post ante of normalisatie betrekkingen meer mogelijk.

Rusland zit economisch op een dood spoor, tenzij het er in slaagt om Europa te destabiliseren zodat het zijn macro-economische instrumentatie kan inzetten om zichzelf te vernieuwen. Klassiek geval van zogeheten "Dutch Disease", echter men kent geen manier om de samenstelling en werking van economie te hernieuwen, men kan enkel bufferen. Putin heeft dat eerder consistent gedaan, van zijn tijd in St. Petersburg en de regio daar tot de centralisaties van de regio's van de Russische Federatie. Het is een model van centralisatie van middelen, van richting geven daarvan naar Moskou - echter niet iets wat een functionerende economie doet bouwen.

Heel simpel gesteld: de Russische economie is niet meer in staat om zelfstandig functionerend een groeimodel te verwezenlijken dat bestendig zal zijn. Dan moet je dus de middelen van elders naar binnen halen, centraliseren, en leeg zuigen. Dit was de essentie van dat oude stadsmodel, het was de essentie van Putin's regiomodel, het is de essentie van zijn Gemenebest, het is de essentie van zijn privé ideoloog annex academicus met zijn witboek voor de toekomst van Europa en Eurazië.

Het interesseert Putin weinig wat het westen wil, of welke opties het westen meent te hebben. Hij heeft controle over tempo en richting van informatiestromen en beeldvorming, dat maakt elke vorm van patroonsturing nutteloos voor het westen. We kunnen dus heel veel mogelijke scenario's bedenken, Putin zal er altijd op vooruit lopen aangezien we werken met de informatie die hij richting weet te geven, en waar hij tempo van weet te bepalen. Dat brengt ons opnieuw terug bij de rol van de media in dit soort "nieuwe" conflicten (aanhalingstekens aangezien we het eerder gezien hebben in vorige brandhaarden, we hebben er echter geen lessen uit getrokken).

Putin en intimi zijn volledig gericht op het instrumenteel gebruik van Rusland als imperium, op alle vlakken, van symboliek tot territoriaal, van militair tot macro-economie. Het is voor ons in het westen heel moeilijk om in zijn schoenen te stappen, aangezien we al meer dan een generatie geen ervaring meer hebben met gebruik en toepassing van instrumentele logica.

Het westen, voor zover je daarvan kan spreken, ziet op dit moment zich schipperen tussen:
- actieve collaboratie (macro-economisch)
- passieve collaboratie (diplomatie, politiek)
- herziening van historisch gegroeide aannames (keuze tussen korte / lange pijn)

Putin is niet uit op oorlog zoals wij dat kennen. Hij wil in de huidige fase een serie zogeheten "frozen conflicts" scheppen en die vervolgens als munt uitspelen totdat hij de middelen heeft om alle extern-strategische afhankelijkheden van Rusland te behartigen om de volgende fase in te leiden. Hij is daar altijd volstrekt duidelijk over geweest, heeft nooit afgeweken van dit voornemen, heeft nooit compromissen gemaakt bij zijn acties en in-acties in dienste van doelstellingen op dat pad.

Putin schuwt de toepassing van oorlog echter niet. Hij ziet dat niet zoals het westen, oorlog is voor hem een toepassing van politiek en wil, gewoon een andere vorm ervan. Iemand met enig geschiedkundig inzicht zullen bij analyse van zijn beleidsuitspraken in de Duma ten aanzien van inzet nationale instrumentatie (zo wordt het genoemd) de haren te berge rijzen, terugdenkend aan zeer andere tijden in het verleden. Dit is iets wat politici niet meer kunnen begrijpen, men is niet opgegroeid met die mentaliteit, met de omgevingsdruk om op dat soort manieren te denken.

Er is geen "westen". Er is de VS, met zijn eigen problemen, en er is de EU, zonder effectieve macht wat dan ook, aangezien op te veel niveau's van de EU het telkens neerkomt op het spel van de lidstaten. Als media kijken naar wat er gebeurt in Europese kringen, aangezien het populair is om aan verzoekjes te voldoen om daar de aandacht naar te verleggen, vergeet men door te zoeken en te bekijken wie achter welke Europese positie staat. Men stelt telkens opnieuw voor alsof het om de mensen in posities gaat, terwijl de realiteit is dat het veelal poppetjes zijn. En poppetjes speel je uit, om interne belangen tussen lidstaten te behartigen.

Putin is uit op een nieuw imperium. Wat een Europa (de lidstaten) daar tegen kan doen is beperkt tot die keuze tussen korte / lange pijn.

defiant schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:16:
[...]


Uit de reacties staat wel dat de klachten veelal automatisch worden afgehandeld, zonder menselijke interventie.

Zuckerberg zal het weinig interesseren. Hij heeft staande belangen ten aanzien van Russische uitbreiding, gezien de enorme inherente concurrentiestrijd aldaar met Vkontakte.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:12:
[...]


Wat ik kan vinden over die gekochte tanks komt neer op Russische propaganda. Kennelijk zijn het in ieder geval deze uit Hongarije.

[afbeelding]
Dit is een T-72B zonder reactief pantser. Ongetwijfeld niks mee gedaan sinds de jaren 1980 en ik denk niet veel meer dan schroot voor onderdelen.

Precies, en met grofweg 1/3e van de Sovjet oorlogsindustrie in Oekraïne heb je ook niet veel meer dan schroot nodig. Die dingen hebben ze zo opgelapt

[MBV]

Die industrie stond toch in het oosten? Sterkte...

[PauseBreak]

MBV schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:52:
Die industrie stond toch in het oosten? Sterkte...

Onder andere. Daarnaast ook in en rond Kiev, Odessa en Kharkov, onder andere. Ik denk dat mede daardoor wel eens bepaald zou kunnen tot hoe ver Poetin bereid is te gaan. Zeker gezien de berichten dat het eerste "hulpkonvooi" militaire fabrieken zou hebben leeggeroofd op de terugweg.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:48:
[...]


Putin weet als geen ander dat een dergelijk scenario het einde zou betekenen voor zijn visie. Zo niet op praktische wijze, dan wel vanuit simpele consequenties. Intern.

Dat werkt zolang het individu gelijk staat aan de staat. Dat is historisch wel vaak zo geweest, maar nucleair ligt de balans ook anders. Poetin presenteert zich enerzijds wel zo als DE centrale figuur, maar anderzijds (zoals alle dictators) als vechter voor het volk.

Tegenwoordig is het idee om nooit te sterven wel weg, maar kan dat juist niet een weg openen waarin een breder machtsblok wordt bewerkstelligd? Dat idee heb ik namelijk wel. Het elimineren van Poetin verandert niet noodzakelijk veel aan de gang van zaken.

Let wel, ik reflecteer niet op de gang van zaken nu, want nu speelt Poetin met een hand waarvan hij denkt die te kunnen winnen. We zijn wat rondes verder, Poetin (opvolger) raakt short stacked, en zoekt naar een methode macht te houden en volk te voeden.

Ik realiseer ineens dat dit wel zeer naar een James Bond scenario neigt. Maar ik vind het zo vreemd niet meer. Een land in verval, niemand gelooft in een toekomst, en er is een wapen dat de wereld kan vernietigen. Hoe is dat anders dan een scenario van kansarmen in een wijk die geen uitweg zien dan in afpersing?

Anders geschetst, is de moeilijkheid niet enkel wat nu aan de hand is met de machthebbers die er zijn, maar dat wat voor acties dan ook niet echt gedaan kunnen worden zonder rekening te houden met de overleving en wensen van het volk dat de knop beheerst. Dit is waar mijn (zeer) lange termijn zorg vandaan komt.

Belanghebbers met troeven, en waar eindigt de bereidheid tot balans. Wat voor offers gaan er gemaakt worden voor dat doorbroken wordt.

[DaniëlWW2]

MBV schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:52:
Die industrie stond toch in het oosten? Sterkte...

Het gaat echt om Charkov. Dat is de stad van de Sovjet T-34.
Glorious fascist killing tank. (stuk stront maar effectief in de honderden)

PauseBreak schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:46:
Precies, en met grofweg 1/3e van de Sovjet oorlogsindustrie in Oekraïne heb je ook niet veel meer dan schroot nodig. Die dingen hebben ze zo opgelapt

Die tankfabriek in Charkov draaide nog wel op lage kracht de afgelopen jaren om T-72's te reviseren en te verkopen. De velden om die fabriek hebben er nog z'n 1000 staan en die hebben reactief pantser. Die moet je repareren en dan heb je een aantal tankdivisies voor de mobilisatie. Het probleem is alleen dat veel van die fabriekshallen echt kapot waren op de foto's van een paar jaar geleden. Motoren waren verroest, machines leken ook niet meer intact en er groeide gras in de hallen. Dit is echt iets waar een klein beetje hulp zoveel zou helpen. Een levering machines en wat instructies en die fabriek draait.

Ik hoop eigenlijk dat die al draait en dat wij dat niet zomaar te weten krijgen.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 23:04:
[...]


Die tankfabriek in Charkov draaide nog wel op lage kracht de afgelopen jaren om T-72's te reviseren en te verkopen. De velden om die fabriek hebben er nog z'n 1000 staan en die hebben reactief pantser. Die moet je repareren en dan heb je een aantal tankdivisies voor de mobilisatie. Het probleem is alleen dat veel van die fabriekshallen echt kapot waren op de foto's van een paar jaar geleden. Motoren waren verroest, machines leken ook niet meer intact en er groeide gras in de hallen. Dit is echt iets waar een klein beetje hulp zoveel zou helpen. Een levering machines en wat instructies en die fabriek draait.

Ik hoop eigenlijk dat die al draait en dat wij dat niet zomaar te weten krijgen.

Van die 1000 zouden er rond de 500 verkocht zijn naar derde wereld landen/ontwikkelingslanden/landen in opkomst etc. Er zouden iets minder dan 500 nog staan en reeds sinds April zou men daar weer volop aan de slag zijn om alles up & running te krijgen. Daarnaast zouden ze ook vrij veel zooi herplaatst hebben richting Kiev want dan zit er meer terrein tussen.
Er werden overigens daar rondom Kharkov/Charkov/Kharkiv (hoe je het wilt noemen) naar verluid voor de export nog steeds T-72's gebouwd en opgelapt (gemoderniseerde varianten). Het zijn dus, als ik het goed heb begrepen, niet de fabriekshallen op de foto's. Die foto's waar je naar refereert zijn de tankopslagplaatsen. Daar stonden ze inderdaad prachtig weg te roesten

Maar goed, ik heb zo'n vermoeden dat dit over een paar dagen allemaal niet zoveel meer uitmaakt. Kijk maar op de kaart. Het gaat echt hard en ik denk dat als we morgen opnieuw kijken, dat de omcirkeling van Oekraïne best wel eens redelijk voltooid zou kunnen zijn.

[RoD]

PauseBreak schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 23:09:

Er werden overigens daar rondom Kharkov/Charkov/Kharkiv (hoe je het wilt noemen) naar verluid voor de export nog steeds T-72's gebouwd en opgelapt (gemoderniseerde varianten).

Mag ik een suggestie doen? Noem het Kharkiv, want dat is de Oekraïense naam Of Charkiv, want dat is denk ik de juiste Nederlandse transliteratie

[Norjee]

KrazyJay schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:17:
http://www.volkskrant.nl/...ne-zijn-Suez-moment.dhtml

Is deze al voorbij gekomen?

Toch iets van Nederlandse media die openlijk erkent dat Putin er tussen zit.

Tijdens de hele Oekraïne situatie ben ik eigenlijk alleen lurker hier, eigenlijk stom verbaasd over eindeloze naïviteit van Europa welke rustig de tijd geeft aan Poetin en dan al dan niet met een laffe reactie komt. Maar de reacties onder dat artikel doen mijn wenkbrauwen meer dan een beetje fronzen

Die "hel" heeft Poetin echt niet ontketend.Dat hebben de machthebbers gedaan die al meer dan 5 miljard hebben uitgegeven om Oekraïne te destabiliseren om hun vlag op De Krim en Oekraïne te kunnen plaatsen.Waarom is het Westen zo gebrand op De Krim en Oekraïne? Waarom zou Poetin/Russen dat niet mogen zijn?

Het wordt steeds duidelijker dat Poetin in deze affaire de Good Guy is en Proroshenko de Bad Guy. In de Oekraïense pers is gelogen en bedrogen en de westerse pers heeft dat ongecontroleerd overgenomen. Feiten worden achtergehouden.

Putin doet het prima en maar weinig politici in Europa kunnen zich met hem meten en Obama/Kerry al helemaal niet. Als de V.S, de NAVO en de E.U hun afspraak met Gobatsjov waren nagekomen waren zij niet opgerukt tot aan de Russische gren

De bevolking in het Oosten verkiest Rusland. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar de staat van Oekraïne na een paar jaar IMF "hulp" tegenover die van de Krim, maar mijn verwachting is dat de Krim beter af gaat zijn.

Tja, als dat idd het beeld is wat in nederland en ((alleen)west? hoop ik..)europa heerst kan ik begrijpen dat verdere sancties, laat staan steun, een tikkie lastig uit te leggen zal zijn aan de bevolking. Echter is het ook de taak van de overheid (al zal dat misschien als dubieus/propaganda worden gezien) om juist te zorgen voor correcte beeldvorming door wel aandacht te schenken aan wat er gebeurd. Tuurlijk journalistiek zou mooi zijn, maar een vanuit de overheid kunnen handvatten (aan de pers) aangereikt worden door mee te doen in het debat/debat te creeren

(Je zou bijna denken dat de overheid er belang bij heeft dat de beeldvorming een beetje scheef ten voordele van Rusland is, ok dat is cynisch, ik denk/ben bang dat de overheid daar belang bij heeft/had om op die manier de acties van Rusland maar niet te hoeven veroordelen met als gevolg verdere dure sancties/inmenging van de EU en daarmee Nederland in de oorlog/het conflict. Maar dit zal op een gegeven moment toch averechts werken wanneer die sancties onontkoombaar zijn, tja, als de politiek dit ooit als onomkoombaar gaat zien)

Mij lijkt dit, meer nog dan uit het genoemde artikel naar voren komt, vooral het failliet van Europa te worden. Steun van de US zou leuk zijn, maar Oekraïne is in de eerste plaats vooral een buur van Europa. In het begin van het conflict dacht ik nog "als dit nog even doorgaat overspeeld Poetin zijn hand", maar voorlopig lijkt het scenario in Europa vooral te zijn Oekraïne op te offeren voor, nou ja, iets. Dat iets zou gas kunnen zijn, of economische welvaart, veiligheid?? dat is nog meer naïef dan gas/economie.

Onbegrijpelijk hoe Europa compleet lamgeslagen lijkt te zijn, en tegelijk wel begrijpelijk, het is domweg makkelijker niks te doen. Lange termijn visie verkoopt niet zo lekker, dus mooi weer spelen op korte termijn kan op meer steun rekenen. Om maar niet te spreken over alle belangen in Russisch gas.

De enige oplossing die ik zie is Europa zo onafhankelijk mogelijk maken van externe resources (eerst alleen onafhankelijk van Rusland, de dreiging vanuit andere regio's, ook het midden oosten, lijkt mij veel minder acuut, al zou het mij niet verbazen wanneer Azië/China de druk op Europa gaat opvoeren en hun goedkope arbeid/productie (uiteindelijk ook een resource) duurder maakt voor Europa, goed voorbeeld (van rusland) doet goed volgen, vooral nu Europa bewijst compleet incapabel te zijn) (eigenlijk had dat al lang gemoeten..), om van daaruit ook op te bouwen naar iets meer militaire kracht/geloofwaardigheid. En dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Ironisch genoeg was toegang tot resources wel een pijler van de EGKS, maar daar was WOII nodig om die noodzaak te zien.

En toch, het blijft van de zotte hoe een economisch/(en in vergelijking met Rusland, zeker in NAVO vorm, ook militair) sterk blok als Europa zich laat gijzelen door Rusland. Het moet nu toch duidelijk zijn dat overleg met Rusland alleen werkt als er ook een geloofwaardige stok achter de deur is, en door vrijwel niets te doen wordt die stok alleen maar ongeloofwaardiger

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 23:03:
[...]


Dat werkt zolang het individu gelijk staat aan de staat. Dat is historisch wel vaak zo geweest, maar nucleair ligt de balans ook anders. Poetin presenteert zich enerzijds wel zo als DE centrale figuur, maar anderzijds (zoals alle dictators) als vechter voor het volk.

Tegenwoordig is het idee om nooit te sterven wel weg, maar kan dat juist niet een weg openen waarin een breder machtsblok wordt bewerkstelligd? Dat idee heb ik namelijk wel. Het elimineren van Poetin verandert niet noodzakelijk veel aan de gang van zaken.

Let wel, ik reflecteer niet op de gang van zaken nu, want nu speelt Poetin met een hand waarvan hij denkt die te kunnen winnen. We zijn wat rondes verder, Poetin (opvolger) raakt short stacked, en zoekt naar een methode macht te houden en volk te voeden.

Ik realiseer ineens dat dit wel zeer naar een James Bond scenario neigt. Maar ik vind het zo vreemd niet meer. Een land in verval, niemand gelooft in een toekomst, en er is een wapen dat de wereld kan vernietigen. Hoe is dat anders dan een scenario van kansarmen in een wijk die geen uitweg zien dan in afpersing?

Anders geschetst, is de moeilijkheid niet enkel wat nu aan de hand is met de machthebbers die er zijn, maar dat wat voor acties dan ook niet echt gedaan kunnen worden zonder rekening te houden met de overleving en wensen van het volk dat de knop beheerst. Dit is waar mijn (zeer) lange termijn zorg vandaan komt.

Belanghebbers met troeven, en waar eindigt de bereidheid tot balans. Wat voor offers gaan er gemaakt worden voor dat doorbroken wordt.

Decapitatie in scenario's die de grenzen overschrijden van wat verkoopbaar is, komt vrijwel nooit uit externe bron, vrijwel altijd intern. De les van Stalin, in recente tijden. Zelfs als individu gelijk staat aan de staat. Die weg van het brede machtsblok heeft de Soviet Unie ook niet geholpen na die tijd. Net zoals het Europese mogendheden niet hielp toen de baronnen de versie van oligarchen waren. Een samenleving die competitief dient te zijn en te blijven dient voorzien te zijn van een interne dynamiek die extreem gevoelig is voor parasitair gedrag alsmede voor centralisatie van eigendom / beschikbaarheid middelen.

De moeilijkheid is tegenwoordig niet zozeer de leiders, of de bezitters, of welke wending het ook heeft genomen in een maatschappij. De moeilijkheid ligt op het niveau van bevolking. Maar goed, daar zit dan ook wel een heel groot deel van verantwoordelijkheid.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 23:09:
[Van die 1000 zouden er rond de 500 verkocht zijn naar derde wereld landen/ontwikkelingslanden/landen in opkomst etc. Er zouden iets minder dan 500 nog staan en reeds sinds April zou men daar weer volop aan de slag zijn om alles up & running te krijgen. Daarnaast zouden ze ook vrij veel zooi herplaatst hebben richting Kiev want dan zit er meer terrein tussen.

Dat zijn er al heel wat minder ja. Dan maar de T-64 erbij. Beter dan niks.

Er werden overigens daar rondom Kharkov/Charkov/Kharkiv (hoe je het wilt noemen) naar verluid voor de export nog steeds T-72's gebouwd en opgelapt (gemoderniseerde varianten). Het zijn dus, als ik het goed heb begrepen, niet de fabriekshallen op de foto's. Die foto's waar je naar refereert zijn de tankopslagplaatsen. Daar stonden ze inderdaad prachtig weg te roesten

Er zaten ook een paar foto's van hallen tussen. Dat was ook niet goed. Verplaatsen wat mogelijk is lijkt mij wel slim als Poetin gewoon Kharkiv aanvalt. Bouwen lijkt mij raar aangezien de T-80 daar werd gebouwd en daarvoor de T-64. Dit waren de "high-tech" tanks. De T-72 welke in Rusland werd gebouwd was de massa tank.

Maar goed, ik heb zo'n vermoeden dat dit over een paar dagen allemaal niet zoveel meer uitmaakt. Kijk maar op de kaart. Het gaat echt hard en ik denk dat als we morgen opnieuw kijken, dat de omcirkeling van Oekraïne best wel eens redelijk voltooid zou kunnen zijn.

Ik moet het nog zien. Oekraïne is groot en ik denk dat ze nog reserves hebben. Die vrijwilligersbattaltions zijn denk ik voor een reden ingezet. Dat ze waarschijnlijk nu allemaal dood of omsingeld zijn zat er dik in. Tja, beter hun dan de goede eenheden zullen ze in Kiev hebben gedacht.

[Virtuozzo]

Kharkiv is onderdeel van die Fase A. Enkel nog iets te vroeg om die schaarbeweging te maken, de Ukraïne voldoet vooralsnog niet aan vereisten van uitputting (materieel / logistiek / mankracht / moraal / etc).

Maar ja, elke studie die ik ben tegengekomen is vrij direct ten aanzien van Kharkiv. Maar eerst moet die wig gedreven worden, de kust corridor is op zich eigenlijk al wat vroeg gekomen. Misschien gerelateerd aan druk vanwege dat bezoek van Poroshenko aan Turkije.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 23:24:
[...]


Decapitatie in scenario's die de grenzen overschrijden van wat verkoopbaar is, komt vrijwel nooit uit externe bron, vrijwel altijd intern. De les van Stalin, in recente tijden.

Precies. Dat is nu juist waar ik me zorgen over maak. Heeft Poetin die les geleerd, en is het nucleaire gebeuren een factor zowel als hij in het nauw komt, maar ook als een opvolger weinig uitweg ziet?
Ik weet het, ik kijk misschien wat minder naar de details van nu, en meer de (zeer) lange termijn, maar dat is nu eenmaal hoe ik kijk

[klaw]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:45:
De NOS gebruikt de beul van Zuid-Ossetië, Tsjetsjenië en een reeks andere brandhaarden als bron die met niet hoeft te plaatsen in vergelijkend onderzoek?

Daarnaast; Igor zegt dat het met artillerie is gebeurt nu ben ik niet een expert in wapentuig maar is een schip op afstand niet verdomd moeilijk te raken? Ze hebben dan vreselijke mazzel gehad en met hun eerste schoten geraakt.
Nadat er een paar granaten in de buurt van zo'n boot vallen weet iedereen;
Vol gas en zigzaggend uit het bereik varen, eventueel terug schieten.
Zelfs als een schip in een rechte lijn vaart is het al lastig om even de afstand, snelheid, richting, windsnelheden etc. te bepalen en dan je kanonnen daarop afstellen is om uit de losse pols iets te schudden nabij een wonder.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 23:32:
[...]


Precies. Dat is nu juist waar ik me zorgen over maak. Heeft Poetin die les geleerd, en is het nucleaire gebeuren een factor zowel als hij in het nauw komt, maar ook als een opvolger weinig uitweg ziet?
Ik weet het, ik kijk misschien wat minder naar de details van nu, en meer de (zeer) lange termijn, maar dat is nu eenmaal hoe ik kijk

Zicht op lange termijn, beheersing van externe afhankelijkheden, realisme ten aanzien van het conflict tussen selectieve en algemene belangen.

Daar zouden we allemaal mee gediend zijn.

In feite hebben we de kern al voorbij zien komen in dit topic:
- de toekomst van Europa wordt besloten in de Ukraïne
- als het westen het oosten niet stabiliseert, zal het oosten het westen stabiliseren

klaw schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 23:33:
[...]


Daarnaast; Igor zegt dat het met artillerie is gebeurt nu ben ik niet een expert in wapentuig maar is een schip op afstand niet verdomd moeilijk te raken? Ze hebben dan vreselijke mazzel gehad en met hun eerste schoten geraakt.
Nadat er een paar granaten in de buurt van zo'n boot vallen weet iedereen;
Vol gas en zigzaggend uit het bereik varen, eventueel terug schieten.
Zelfs als een schip in een rechte lijn vaart is het al lastig om even de afstand, snelheid, richting, windsnelheden etc. te bepalen en dan je kanonnen daarop afstellen is om uit de losse pols iets te schudden nabij een wonder.

Geen idee. Maar als ik me niet vergis zijn er hier een aantal mensen voorbij gekomen met direct praktische en professionele ervaring ten aanzien daarvan in dit topic. Misschien dat zij enig inzicht kunnen delen?

Ik kan me wel voorstellingen maken, maar het blijft giswerk. Ik ben persoonlijk meer geïnteresseerd in de komende technische analyses van de Nato ten aanzien van dat incident.

[ Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 31-08-2014 23:38 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 23:25:Ik moet het nog zien. Oekraïne is groot en ik denk dat ze nog reserves hebben. Die vrijwilligersbattaltions zijn denk ik voor een reden ingezet. Dat ze waarschijnlijk nu allemaal dood of omsingeld zijn zat er dik in. Tja, beter hun dan de goede eenheden zullen ze in Kiev hebben gedacht.

Mag hopen dat er nog zat het er levend vanaf brengen en als mensen behandeld worden.
Het viel mij al op ten tijde van die pogingen van omsingelingen dat je daar veel manschappen voor nodig moet hebben om er in te kunnen slagen want het is een strategie met een groot risico.
Wat dat betreft ben ik toch bang dat de invloed van de kennis van Russische militairen hier veel aan hebben bijgedragen. Ervaring en training zijn zeer belangrijk voor een leger. Vandaar dat je ook niet zoveel van de ter dienst gestelden moet verwachten die een korte opleiding hebben gehad en daar geleerd hebben om met een wapen om te gaan en goed dekking te zoeken. Maar 6 of 8 weken is bij lange na niet genoeg om instinctief te kunnen reageren, verstandig met je munitie en andere voorraden omgaan plus proactief te leren denken als je onder vuur ligt.

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:35:
Ik denk wel dat men zich op een punt vergist: Putin is niet gewoon uit op het oosten, zijn "optimum case" is de Ukraïne. Zijn "worst case" is een frozen conflict. Dat is iets om over na te denken, niet enkel in de zin van hoe dat een enorme munt voor hem is, maar wat dat voor de oorspronkelijke bevolking zal betekenen.

Volgens mij hadden ze dat in Kiev al veel langer door dan wij (de legerleiding iig). Vandaar ook dat ze in zo'n hoog tempo bezig waren en zelfs niet lang hebben gewacht na de MH17 ramp. Ze wisten dat snelheid belangrijk was.
En in Georgië heeft hij laten zien dat hij ook door kan pakken. Nu zijn taalgebruik steviger is geworden hoef je niet helderziend te zijn om te bedenken wat er verder gaat gebeuren.
Een ding is zeker. Afzeggen van het WK voetbal zal te weinig indruk maken. Dan zal er wel iets steviger op tafel moeten komen om het een dure zaak te maken.
En dan meteen dezelfde sancties tegen Israël uitroepen want genocide kan niet onbestraft blijven.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 00:01:
[...]

Mag hopen dat er nog zat het er levend vanaf brengen en als mensen behandeld worden.

Die zijn zo goed als dood denk ik zo als ze gevangen worden genomen. Genève beschermt ze niet.

Het viel mij al op ten tijde van die pogingen van omsingelingen dat je daar veel manschappen voor nodig moet hebben om er in te kunnen slagen want het is een strategie met een groot risico.
Wat dat betreft ben ik toch bang dat de invloed van de kennis van Russische militairen hier veel aan hebben bijgedragen. Ervaring en training zijn zeer belangrijk voor een leger. Vandaar dat je ook niet zoveel van de ter dienst gestelden moet verwachten die een korte opleiding hebben gehad en daar geleerd hebben om met een wapen om te gaan en goed dekking te zoeken. Maar 6 of 8 weken is bij lange na niet genoeg om instinctief te kunnen reageren, verstandig met je munitie en andere voorraden omgaan plus proactief te leren denken als je onder vuur ligt.

Draai er nou niet omheen. Het is gewoon het Russische leger. Rebbelen train je niet zomaar tot een georganiseerd leger welke in staats zijn om zeer snel en mobiel te opereren.
Voor een omsingeling hoef je niet eens veel man te hebben. De Duitsers omsingelde de Fransen en Britten in België in 1940 met een kleiner leger...

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-09-2014 00:08 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 01 september 2014 @ 00:06:
[...]

Die zijn zo goed als dood denk ik zo als ze gevangen worden genomen. Genève beschermt ze niet.

[...]


Draai er nou niet omheen. Het is gewoon het Russische leger. Rebbelen train je niet zomaar tot een georganiseerd leger welke in staats zijn om zeer snel en mobiel te opereren.
Voor een omsingeling hoef je niet eens veel man te hebben. De Duitsers omsingelde de Fransen en Britten in België in 1940 met een kleiner leger...

Dubbel zelfs. Mais enfin.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 00:01:
[...]

En dan meteen dezelfde sancties tegen Israël uitroepen want genocide kan niet onbestraft blijven.

Die floepte er nog ff uit?

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op maandag 01 september 2014 @ 00:06:
Die zijn zo goed als dood denk ik zo als ze gevangen worden genomen. Genève beschermt ze niet.

Laten we hopen van niet.

Draai er nou niet omheen. Het is gewoon het Russische leger. Rebbelen train je niet zomaar tot een georganiseerd leger welke in staats zijn om zeer snel en mobiel te opereren.

Had het niet over de rebellen maar de ter dienst gestelden. Oftewel opgeroepen burgers om in het Oekraïense leger te dienen. Beter lezen graag.

Voor een omsingeling hoef je niet eens veel man te hebben. De Duitsers omsingelde de Fransen en Britten in België in 1940 met een kleiner leger...

De Duitsers gebruikten pantser voertuigen en hadden radio contact met vliegtuigen voor informatie. Dat is behoorlijk effectief tegen grote groepen manschappen met niet al te veel zwaar materiaal om weerstand te bieden. Maar dan moet er ook zo snel mogelijk opgetrokken worden door het hoofdleger omdat anders de tegenstander de tijd heeft zich te organiseren en de omsingelaars zelf in te sluiten. Wat waarschijnlijk in Oekraïne is gebeurd. We hebben allemaal de voorbeelden gezien van hun uitrustingen en het waren geen elite troepen.

[Verwijderd]

@Wouter
Mag ik een poging doen voor een groot deel van de community te spreken, en je te vragen je wijze van bijdragen aan te passen? Let wel, er is geen beleid tegen je wijze van discussiëren, maar het maakt het wel dat er verzoeken toe binnenkomen.

Het geheel maakt het nogal vermoeiend, je zorgt keer op keer dat het alle kanten uitwaait, en vindt dat er tig andere conflicten in de wereld bijgesleept moeten worden. Krijg je ergens je punt niet gesteund door de deelnemers, komt er een dag later een topicreport met claims die duidelijk maken dat je nog nooit een wetboek van dichtbij hebt gezien - ja, dan moet je niet dat spel spelen als dat niet gezegd zou mogen worden.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 00:33:
[...]
Had het niet over de rebellen maar de ter dienst gestelden. Oftewel opgeroepen burgers om in het Oekraïense leger te dienen. Beter lezen graag.[...]

Je had het over "de invloed van kennis van Russisch militairen" en suggereert daarmee meteen dat het niet het Russisch leger is dat momenteel opereert in Oekraïne, maar een groep die wordt geadviseerd door hen. Misschien in het vervolg iets minder defensief opstellen en lezen (en verwerken) wat een ander te melden heeft voordat je hem aanvalt? Of bedoel je oprecht dat de ter dienst gestelden van Oekraïne worden geadviseerd door het Russisch leger? ^^

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 23:34:
[...]

Geen idee. Maar als ik me niet vergis zijn er hier een aantal mensen voorbij gekomen met direct praktische en professionele ervaring ten aanzien daarvan in dit topic. Misschien dat zij enig inzicht kunnen delen?

Ik kan me wel voorstellingen maken, maar het blijft giswerk. Ik ben persoonlijk meer geïnteresseerd in de komende technische analyses van de Nato ten aanzien van dat incident.

Van wat ik heb begrepen is het raken van een bewegend doelwit zónder GPS- of radar-geassisteerde munitie bijzonder moeilijk. Als je de video bekijkt van de aanval op het schip zie je ook geen water opspatten, iets dat je wel zou verwachten indien beschoten vanaf de kant.
Het is natuurlijk enigszins gissen naar het hoe en wat rondom de capaciteiten van het Russische leger, maar aangezien wij (het Westen) pas sinds 2007 GPS-geassisteerde munitie op grote schaal werkbaar hebben in onze huidige artilleriestukken en Rusland enkel oude tot antieke artilleriestukken inzet in Oekraïne is de kans dus verwaarloosbaar dat dit schip aangevallen werd vanaf de kust, met artillerie.

[MBV]

NRC heeft een persbericht overgetypt, en er een mooie titel aan gegeven:

quote: http://www.nrc.nl/nieuws/...orden-beschoten-verlaten/

Lavrov: onmiddellijk wapenstilstand nodig in Oost-Oekraïne

Er moet in Oost-Oekraïne onmiddellijk een staakt-het-vuren komen. Dat zei de Russische minister van Buitenlandse Zaken, Sergei Lavrov, vanochtend. Ook riep de minister het Oekraïense leger op om posities te verlaten waar vandaan burgerdoelen kunnen worden beschoten.

Volgens persbureau rekent Lavrov “enorm” op de onderhandelingen die vandaag in Minsk opnieuw plaatsvinden. Aan de onderhandelingstafel zullen vertegenwoordigers uit Rusland, Oekraïne, de OVSE en pro-Russische separatisten plaatsnemen.

Lavrov beloofde dat er “vanuit Rusland geen militaire interventie in Oekraïne zal plaatsvinden”.

Welke stad zullen de 'separatisten' na deze onderhandelingen overnemen? De Russische verwachtingen zijn enorm...

[Verwijderd]

@Caelorum
Ik snap even niet waarom je de punten van DaniëlWW2 aanhaalt. Maar ik zal het even toelichten.
De reden was omdat ik niet weet of de Russen direct orders geven aan de separatisten of zelfstandig opereren in samenwerking of een mengelmoes van alles. Ik neem aan dat laatste het geval is. Maar aan een stelletje 'boeren' met AK's heb je niet zoveel. Als je daar een paar getrainde militairen tussen zet of een paar separatisten bij de getrainde soldaten die het voordoen kunnen ze snel veel bijleren. En er zullen tussen die 'boeren' ook wel wat ex-militairen tussen zitten die ook wel weten wat ze moeten doen. Is het nu duidelijker?

[RoD]

Ik denk dat je dat moet lezen als: "of we spreken in Minsk een wapenstilstand (aka Russische overheersing) af, of we vallen aan".

De NOS heeft ook weer een pareltje:

Harde bewijzen dat de separatisten in Novoazovsk steun krijgen van de Russen zijn er niet. Wel zijn er aanwijzingen dat ze geholpen worden. "De separatisten in Novoazovsk hebben bijvoorbeeld veel betere uniformen dan in Donetsk. In het oosten lopen ze in oude, vaak gescheurde pakken. De kleding van de rebellen in Novoazovsk is hartstikke nieuw. Net als de tanks die er staan. Die zijn heel goed onderhouden, wat zou kunnen betekenen dat ze uit Rusland komen. Maar de separatisten zeggen dat ze de voertuigen hebben buitgemaakt op het Oekraïense leger."

Tot zover de onderzoeksjournalistiek, iets met uniformen. Meer bewijs was er natuurlijk niet.

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:43:
@Caelorum
Ik snap even niet waarom je de punten van DaniëlWW2 aanhaalt. Maar ik zal het even toelichten.
De reden was omdat ik niet weet of de Russen direct orders geven aan de separatisten of zelfstandig opereren in samenwerking of een mengelmoes van alles. Ik neem aan dat laatste het geval is. Maar aan een stelletje 'boeren' met AK's heb je niet zoveel. Als je daar een paar getrainde militairen tussen zet of een paar separatisten bij de getrainde soldaten die het voordoen kunnen ze snel veel bijleren. En er zullen tussen die 'boeren' ook wel wat ex-militairen tussen zitten die ook wel weten wat ze moeten doen. Is het nu duidelijker?

Uit de gevechten van de afgelopen maanden is gebleken dat het inderdaad gaat om een mengelmoes: er zijn separatisten die tegen de fascisten uit Kiev vechten om vrouw en kinderen te beschermen, Russische vrijwilligers (echte vrijwilligers) maar ook gewoon het Russische leger. Alles in de juiste dosis om zoveel mogelijk te verhullen dat het om een regelrechte invasie gaat. Het is bekend dat de "echte" separatisten zich lastig laten coachen. Mooiste voorbeeld daarvan was een paar maanden geleden in Donetsk, toen het Vostok-bataljon langskwam en het clubje van Pushilin buitenspel kwam zetten. Sindsdien is het alsmaar meer Russisch geworden. Eerst vooral met wapens en Russen op strategische plaatsen voor de aansturing, en vervolgens steeds meer directe militaire interventie.

[ Voor 48% gewijzigd door RoD op 01-09-2014 09:47 ]

[Virtuozzo]

MBV schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:38:
NRC heeft een persbericht overgetypt, en er een mooie titel aan gegeven:

[...]

Welke stad zullen de 'separatisten' na deze onderhandelingen overnemen? De Russische verwachtingen zijn enorm...

En weer is dat schip door artillerie beschoten

Het valt me trouwens opnieuw op dat het puur verslaggeving is, kopieergedrag. Nergens in het artikel is een stuk toetsing te vinden. Het zou een journalist toch weinig moeite moeten kosten om een belangrijke vraag te stellen als "cui bono", en een overzicht te schetsen van verloop van eerdere wapenstilstanden.

Ik begrijp best dat dit geen al te positief beeld zou schetsen van Rusland of separatisten, gezien de voorgeschiedenis van acties onder het vernis van wapenstilstanden, alsmede de consequenties telkens van het zich passief opstellen van Kiev te velde, maar is het nu zo veel gevraagd om een artikel tegen te komen voorzien van toetsing?

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:43:
Ik denk dat je dat moet lezen als: "of we spreken in Minsk een wapenstilstand (aka Russische overheersing) af, of we vallen aan".

De NOS heeft ook weer een pareltje:

[...]

Tot zover de onderzoeksjournalistiek, iets met uniformen. Meer bewijs was er natuurlijk niet.

[...]

Uit de gevechten van de afgelopen maanden is gebleken dat het inderdaad gaat om een mengelmoes: er zijn separatisten die tegen de fascisten uit Kiev vechten om vrouw en kinderen te beschermen, Russische vrijwilligers (echte vrijwilligers) maar ook gewoon het Russische leger. Alles in de juiste dosis om zoveel mogelijk te verhullen dat het om een regelrechte invasie gaat. Het is bekend dat de "echte" separatisten zich lastig laten coachen. Mooiste voorbeeld daarvan was een paar maanden geleden in Donetsk, toen het Vostok-bataljon langskwam en het clubje van Pushilin buitenspel kwam zetten. Sindsdien is het alsmaar meer Russisch geworden. Eerst vooral met wapens en Russen op strategische plaatsen voor de aansturing, en vervolgens steeds meer directe militaire interventie.

Een stuurgroep waar wij hier geregeld contact mee hebben in het kader van verkenningen heeft een aantal stagiaires, als het hen al weinig moeite kost om vergelijking onderzoek te doen van beschikbaar materiaal en materiaal te herleiden tot bron alsmede identificaties uit te voeren van personeel en middelen, dan zou ik van media zoals kranten met een insteek van journalistiek verwachten dat deze dat nog beter zouden kunnen.

Ik vraag me ondertussen af of media niet in de val zijn gelopen van de jacht naar verkoop in deze, wat verklaarbaar zou zijn, ik vraag me echter ook af in hoeverre men überhaupt nog kwaliteit van middelen in huis heeft om journalistiek te bedrijven inmiddels. Toch is het een beetje zuur om te zien dat het een met name Nederlands probleem is. In België kan ik de desinteresse begrijpen, gezien de enorme structurele Nederlandse belangen in de regio stel ik echter vraagtekens bij de Nederlandse media. In de digests die hier voorbij komen springt het verschil in diepgang en focus ten aanzien van media in andere Europese landen er enorm uit.

En ja, ik begin de continue stroom van vragen en commentaar ten aanzien van Nederlandse publicaties in media van collegae & contacten ondertussen erg moe te worden. Inmiddels kan ik wel stellen dat de geloofwaardigheid van publieke betrokkenheid wel heel dicht bij nul gekomen is.

[ Voor 56% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2014 09:54 ]

[Xeon_vl]

Voor zover ik er wat van ken: een schip raken is altijd lastig (geweest). Er zijn meestal geen dingen in de buurt die je kan raken om beschadiging te veroorzaken. Obussen en bommen zinken gewoon. Je hebt dus een voltreffer nodig en dat is moeilijk, zeker omdat oorlogsschepen erg smal zijn.

Een schip bombarderen vanuit de lucht was vroeger ook al lastig op zich: ofwel moest je het ding quasi carpet bomben (in WOII gebeurde dat veelal met B-25 of zelfs B-24) of je deed zoals de Japanners bij Pearl Harbor (torpedos onder de romp meevoeren en tussen de schepen afwerpen). De amerikanen hebben daar nog duikvlucht als strategie aan toegevoegd met die tweemotorige jager van hun (P-38?). Dat was wel erg onhandig want vliegtuigen uit die tijd waren niet sterk genoeg om hun duikvlucht af te breken zonder hun bommen af te werpen.

Met ongestuurde artillerie lijkt het mij een kwestie van met een hele batterij lang genoeg in de juiste richting knallen en hopen dat er eens eentje raakt (en hopen dat het schip ondertussen niet vrolijk terugschiet). Daarnaast is een granaat meestal niet genoeg om een hele boot te zinken. Tegenwoordig met geleide wapens zijn al die dingen minder een issue, en zeker zo van die scheepskiller raketten kunnen hele vloten doen zinken als er geen aircraft carrier in de buurt is om serieus een luchtgevecht aan te gaan en de vijand op afstand te houden. Er is keus genoeg: Wikipedia: Anti-ship missile

Dus tenzij dat ene kanon op de kust twee keer met veel geluk een voltreffer heeft weten schieten en die vlekken op die foto grote meeuwen zijn, hebben vliegtuigen die schepen gezonken. Als er een hele batterij kanonnen betrokken was had Oekraine in geval van een artillerieaanval wel teruggeschoten (dat lijkt me nu eens een goeie use-case voor GRAD).

[MBV]

@Virtuozzo: En weer ontbreekt hard duidelijk bewijs dat het iets anders was

Zoals ik al heb uitgelegd: NRC.nl pretendeert niet de journalistiek te doen, het doet puur de verslaglegging (of het artikel uit de krant overnemen). In plaats van die alinea over het schip hadden ze inderdaad beter een vast kopje 'het conflict in 3 regels' neer kunnen zetten, maar helaas is het conflict niet meer zo simpel.

[jopie]

Voor wat betreft het terugschieten vanaf het schip, als ik lees dat er nog 2 vermisten zijn en 8 personen gered tel ik 10 bemanningsleden. Dan denk ik niet dat het het soort schip is wat kanonnen aan boord heeft om vanaf zee de wal te bestoken.

[Xeon_vl]

jopie schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:03:
Voor wat betreft het terugschieten vanaf het schip, als ik lees dat er nog 2 vermisten zijn en 8 personen gered tel ik 10 bemanningsleden. Dan denk ik niet dat het het soort schip is wat kanonnen aan boord heeft om vanaf zee de wal te bestoken.

Ok nee, daar heb je een punt. Zal een kleine patrouilleboot geweest zijn. Wat die kunnen doen is snel omdraaien en gaan lopen als er een batterij artillerie begint te schieten. Zo'n aanval valt wel op dus terugschieten over land blijft een optie. Maar ja, dat filmpje wekt de indruk dat het toch allemaal erg snel voorbij was.

edit:
Wat ik me gisteren afvroeg is hoe we in Europa deze aanval gingen weer gingen negeren. Je afvragen waar tanks vandaan komen etc, daar kun je nog ruimte laten voor speling. Maar inmenging van de luchtmacht zie je direct. Zelfs van ver.

Nu ja zo dus. Gewoon kopieren wat Strelkov zegt .

[ Voor 18% gewijzigd door Xeon_vl op 01-09-2014 10:10 ]

[McBoom]

Een schip van de kustwacht heeft helemaal geen zware bewapening aan boord. Misschien het (russische?) equivalent van een .50 of iets zwaarder, maar geschut om doelen op de kust/land te bestoken zeker niet. Daar is de marine voor.

[PauseBreak]

Xeon_vl schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:05:
[...]

Ok nee, daar heb je een punt. Zal een kleine patrouilleboot geweest zijn. Wat die kunnen doen is snel omdraaien en gaan lopen als er een batterij artillerie begint te schieten. Zo'n aanval valt wel op dus terugschieten over land blijft een optie. Maar ja, dat filmpje wekt de indruk dat het toch allemaal erg snel voorbij was.

Dit soort patrouilleboten heeft doorgaans echter wel raketten aan boord (hetzij een mini-MLRS, hetzij (on)geleide raketten). Die dingen stammen nog uit de tijd van de Sovjetunie en de Sovjet oplossing voor een militair probleem laat zich samenvatten als "Add more weapons".
Totdat we zeker weten welke boten zijn gezonken (het zijn er namelijk twee, dat is al bevestigd) kunnen we niet zeker weten of die boten onbewapend waren of niet. Ik zou echter gokken dat ze bewapend waren, aangezien je na de beschieting van de vliegtuigen tegenvuur hoort (raketten).

Edit:

Als je kijkt naar wat Oekraïne in dienst heeft op dit moment, dan zou dit type binnen het kader passen. Het is klein, relatief snel en niet bepaald zeewaardig. Ze blijven normaliter dicht bij de kust / in rustig vaarwater. Let wel: Dit is natuurlijk pure speculatie van mijn kant

[ Voor 14% gewijzigd door PauseBreak op 01-09-2014 10:18 ]

[djengizz]

MBV schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:01:
@Virtuozzo: En weer ontbreekt hard duidelijk bewijs dat het iets anders was

Ik heb begrepen dat er overlevende zijn, die kunnen hopelijk dit bewijs leveren.

Eerste video analyses lijken er op te wijzen dat het geen vliegtuigen waren.

[ Voor 16% gewijzigd door djengizz op 01-09-2014 10:31 ]

[Xeon_vl]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:11:
[...]


Dit soort patrouilleboten heeft doorgaans echter wel raketten aan boord (hetzij een mini-MLRS, hetzij (on)geleide raketten). Die dingen stammen nog uit de tijd van de Sovjetunie en de Sovjet oplossing voor een militair probleem laat zich samenvatten als "Add more weapons".
Totdat we zeker weten welke boten zijn gezonken (het zijn er namelijk twee, dat is al bevestigd) kunnen we niet zeker weten of die boten onbewapend waren of niet. Ik zou echter gokken dat ze bewapend waren, aangezien je na de beschieting van de vliegtuigen tegenvuur hoort (raketten).

Ik gaf enkel een beschrijving van hoe volgens mij een artillerie-aanval met ongeleide wapens eruit zou hebben gezien, de beelden tonen inderdaad iets helemaal anders. Qua bewijsvoering zou het mooi geweest zijn moesten die boten een Russische Mig uit de lucht hebben geslagen, het valt moeilijk te beweren dat je ipv obussen met Mig schroot schiet.

[RoD]

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het de Russische luchtmacht was. Zou dat niet teveel een openlijke vorm van agressie zijn?

[IJzerlijm]

Als men 100 jaar geleden al vanaf een bewegend schip een ander schip kon raken op 20 kilometer moet het zeker nu kunnen vanaf land. Ook hebben de Russen extra van deze jongens naar de Krim gestuurd:

Wikipedia: K-300P Bastion-P

edit: ook al is dit een raket, het is artillerie wat wellicht verwarring oplevert.

[ Voor 12% gewijzigd door IJzerlijm op 01-09-2014 10:32 ]

[PauseBreak]

Xeon_vl schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:18:
[...]


Ik gaf enkel een beschrijving van hoe volgens mij een artillerie-aanval met ongeleide wapens eruit zou hebben gezien, de beelden tonen inderdaad iets helemaal anders. Qua bewijsvoering zou het mooi geweest zijn moesten die boten een Russische Mig uit de lucht hebben geslagen, het valt moeilijk te beweren dat je ipv obussen met Mig schroot schiet.

Ik betwijfel of het een goede zaak zou zijn geweest. Nu kan Oekraïne, vanuit een de-escalerend oogpunt, gaan lopen met "Het was artillerievuur". Als ze een MiG/Sukhoi uit de lucht zouden hebben geknald en die zou hebben toebehoord aan de Russische Luchtmacht, dan wordt dat allemaal wat lastiger.

'

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:19:
Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het de Russische luchtmacht was. Zou dat niet teveel een openlijke vorm van agressie zijn?

Nee hoor. Ze hebben immers Oekraïense toestellen veroverd in de Krim en die zouden zijn verzonden naar de separatisten een tijd terug. Zolang dit soort aanvallen op een andere wijze te verklaren zijn kun je het nooit zeker weten, en dat is goed genoeg.

[ Voor 24% gewijzigd door PauseBreak op 01-09-2014 10:22 ]

[Xeon_vl]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:20:
[...]


Ik betwijfel of het een goede zaak zou zijn geweest. Nu kan Oekraïne, vanuit een de-escalerend oogpunt, gaan lopen met "Het was artillerievuur". Als ze een MiG/Sukhoi uit de lucht zouden hebben geknald en die zou hebben toebehoord aan de Russische Luchtmacht, dan wordt dat allemaal wat lastiger.

Hm, de rebellen spreken van Artillerievuur, spreekt Oekraine niet over de luchtmacht? (kan er naast zitten, alvast mijn excuses, het is voor mij ook maandagochtend )

[PauseBreak]

Xeon_vl schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:23:
[...]


Hm, de rebellen spreken van Artillerievuur, spreekt Oekraine niet over de luchtmacht? (kan er naast zitten, alvast mijn excuses, het is voor mij ook maandagochtend )

Nee, dat het schip door vliegtuigen is aangevallen blijkt uit verschillende video's die online staan/stonden. De officiële verklaring van Oekraïne is dit:

"A Ukrainian border patrol cutter in the Azov Sea was attacked from the shore today. Artillery was used. A rescue operation is under way," Ukrainian military spokesman Andriy Lysenko told Reuters.
Bron

[Caelorum]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:43:
@Caelorum
Ik snap even niet waarom je de punten van DaniëlWW2 aanhaalt. Maar ik zal het even toelichten.[...]

offtopic:
Oh, ik heb hier nog geen echt standpunt over hoor Ik haalde het alleen aan omdat je vrij agressief reageerde op een communicatiefout tussen jullie beiden. Iets wat wel vaker gebeurt hier. En we weten allemaal dat een communicatiefout van beide kanten komt. De een kan het niet goed verwoorden zodat het te begrijpen is door de andere kant en de ander kan het verwoorde niet goed begrijpen bijv. doordat het niet in zijn wereldbeeld past (in deze context). Om daar dan zo agressief op te reageren past gewoon niet in dit topic. Als iets niet duidelijk is dan moet je dat melden zodat de andere partij er wat aan kan doen. Niemand in dit topic is er (initieel) op uit om een ander belachelijk te maken
Persoonlijk stel ik je bijdrage wel op prijs in dit topic, omdat het een andere kijk op het conflict geeft en iedereen scherp houd hier, maar het zou zoveel beter kunnen (en niet alleen bij jou overigens)

Maar er is nu wel weer genoeg over gezegd

[Virtuozzo]

MBV schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:01:
@Virtuozzo: En weer ontbreekt hard duidelijk bewijs dat het iets anders was

Zoals ik al heb uitgelegd: NRC.nl pretendeert niet de journalistiek te doen, het doet puur de verslaglegging (of het artikel uit de krant overnemen). In plaats van die alinea over het schip hadden ze inderdaad beter een vast kopje 'het conflict in 3 regels' neer kunnen zetten, maar helaas is het conflict niet meer zo simpel.

Inderdaad, dan mag een NRC zich echter niet erover verbazen dat men de "concurrentiestrijd" met plekken als nu.nl verliest.

Onderzoek is en blijft een essentieel onderdeel van journalistiek.

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:19:
Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het de Russische luchtmacht was. Zou dat niet teveel een openlijke vorm van agressie zijn?

Wat zei Putin ooit toen dat Poolse vliegtuig met een flink stuk van de regering van dat land een crash had? Zolang het niet in beeld is, is het niet gebeurd. En dus wist men niet wat er gebeurd was, en dus kon enkel Rusland onderzoek doen, en dus kon enkel Rusland de zwarte dozen bestuderen, ga zo door.

Beeldvorming bestaat niet enkel uit het leidend maken van wat gezien / gepresenteerd wordt, het bestaat ook uit het inperken van mogelijke trends - wat makkelijker wordt als de zaken niet in beeld zijn. En als er al beeld is, dan is het (tegenwoordig) redelijk makkelijk om te voorkomen dat het beeld bekeken wordt. Zie dat stukje problematiek "kopieergedrag" van feed tot medium van media.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2014 10:34 ]

[Jiffy]

Xeon_vl schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:57:
Een schip bombarderen vanuit de lucht was vroeger ook al lastig op zich: ofwel moest je het ding quasi carpet bomben (in WOII gebeurde dat veelal met B-25 of zelfs B-24) of je deed zoals de Japanners bij Pearl Harbor (torpedos onder de romp meevoeren en tussen de schepen afwerpen). De amerikanen hebben daar nog duikvlucht als strategie aan toegevoegd met die tweemotorige jager van hun (P-38?). Dat was wel erg onhandig want vliegtuigen uit die tijd waren niet sterk genoeg om hun duikvlucht af te breken zonder hun bommen af te werpen.

Huh? Je bedoelt het goed, maar je ontbeert enige feitelijke kennis. Je suggereert dat de Japanners als eerste (of zelfs enige) torpedobommenwerpers gebruikten in WO2 en dat de Amerikanen (eveneens in WO2) als nieuwe tactiek begonnen met het aanvallen van schepen dmv duikvluchten. Beiden zijn feitelijk onjuist.

Duikbommenwerpers waren specifiek ontworpen om in zeer steile duikvluchten aan te vallen. Dan moet je als 'ontvangende' partij wel héél sterk in je schoenen staan om met luchtdoelgeschut terug te vuren ipv in volle dekking in een gat te kruipen...

Duikbommenwerpers en torpedobommenwerpers werden door diverse luchtmachten gebruikt, al járen. De Duitse JU-87 (abusievelijk bekend als de Stuka) is zo'n beetje hét symbool van de Blitzkrieg geworden. Zowel de Japanners (met de beruchte 'Val') als de Amerikanen (met de 'Dauntless' en de 'Helldiver') hebben in de Pacific (strijd van vliegkampschip tegen vliegkampschip) hebben de duikbommenwerper eveneens massaal gebruikt. De Engelsen maakten veel minder gebruik van de duikbommenwerper, al hadden ze wel een aantal toestellen die als duikbommenwerper konden worden gebruikt.

Torpedobommenwerpers werden door alle partijen met vliegkampschepen (eenmotorige toestellen ('Kate', 'Swordfish', 'Devastator') gebruikt, maar ook door luchtmachten zónder vliegkampschepen (vgl Duitsland & Italië). In de laatste gevallen waren dit bijna altijd meermotorige toestellen (omgebouwde middelzware bommenwerpers, bv).

Duikbommenwerpers waren zeer nauwkeurig (voor die tijd, dan), vandaar dat deze werden gebruikt in de Pacific (het aanvallen van schepen is waanzinnig moeilijk met ongeleide wapens) en door Duitsland voor het aanvallen van specifieke gronddoelen (als vervanging van artillerie).

Nadeel van duikbommenwerpers: ze zijn enorm kwetsbaar voor een vastberaden verdediging door jachtvliegtuigen en snelvurend luchtdoelgeschut. Vandaar ook dat WO2 zowel het hoogtepunt als het einde van de duikbommenwerper was. De duikbommenwerper werd in de loop van WO2 boven land dan ook vervangen door de veel effectievere jachtbommenwerper. Die konden ook in duikvluchten aanvallen, maar dat waren veel meer de 'vlakke' duikvluchten dan de extreem steile van de gespecialiseerde duikbommenwerper.

Dus: duikbommenwerpers waren al járen bekend. De P-38 was zéker geen duikbommenwerper, maar een tweemotorige jager die ook (en zeer succesvol) als jachtbommenwerper werd gebruikt.

Don't mess with me when it comes tot WW2...

[ Voor 9% gewijzigd door Jiffy op 01-09-2014 10:37 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:17:
[...]

Ik heb begrepen dat er overlevende zijn, die kunnen hopelijk dit bewijs leveren.

Dan moeten media natuurlijk wel met de overlevenden gaan spreken. Later vandaag zou een eerste analyse door de Nato komen, als ik het goed begrepen heb zou die echter pas woensdag door het PPD aan media worden doorgeleid. Ben benieuwd. De wandelgangen hier hebben het vooralsnog in voorzichtige bewoordingen over "mogelijke betrokkenheid luchtmacht".

[Mektheb]

Sechin: sanctions similar to the Declaration of war against Russia

Het gaat denk ik tijd worden we ons in de EU alvast gaan klaar maken op een potje boxen...

[klaw]

IJzerlijm schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:20:
Als men 100 jaar geleden al vanaf een bewegend schip een ander schip kon raken op 20 kilometer moet het zeker nu kunnen vanaf land. Ook hebben de Russen extra van deze jongens naar de Krim gestuurd:

Wikipedia: K-300P Bastion-P

Als men dat 100 jaar geleden deed dan begon men als een idioot te schieten en hopen dat ze raakten.

En hoewel dat systeem bestaat is word hij alleen door Syrië, Vietnam en..... Rusland gebruikt. het hoefden geen vliegtuigen te zijn maar het was zéér waarschijnlijk geen artillerie. Igor Strelkov liegt (verrassing!) Oekraïne zou in het bezit kunnen zijn van soort gelijke schepen. Linksom of rechtsom weer een bewijs dat Rusland gewoonweg meedoet. (Niet dat het nodig was)

[PauseBreak]

Mektheb schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:37:
[...]


Het gaat denk ik tijd worden we ons in de EU alvast gaan klaar maken op een potje boxen...

Daarom hebben we dus die Pool als EU 'President' geïnstalleerd

[Mektheb]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:43:
[...]


Daarom hebben we dus die Pool als EU 'President' geïnstalleerd

Als je het zo bekijkt, kan je er wel zeker van zijn dat hij in iedergeval niet wegduikt.

[RoD]

Mektheb schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:37:
[...]


Het gaat denk ik tijd worden we ons in de EU alvast gaan klaar maken op een potje boxen...

Dat moeten we sowieso.

[PauseBreak]

Haha, inderdaad

Even het laatste vanuit Oekraïne:

Breaking:#Ukraine's armed forces at#Luganskairport say they are under attack by#Russiatank battalion
— Maxim Tucker (@MaxRTucker)September 1, 2014

Report from Luhansk: Russia moved tank battalion to Luhansk airport held by UKR paratroopershttps://t.co/4pqhjgwU15
— Ryskeldi Satke (@RyskeldiSatke)September 1, 2014

#Poroshenkosays Kyiv doesn't ask West to send troops but expects military-technological aidhttp://t.co/s4DiAAm8Y8#Ukraine#war
— Kyiv Post (@KyivPost)September 1, 2014

[Mektheb]

Russia uses cluster bombs against Ukrainian forces

Marines repell the attack of the Russian soldiers in Luhansk airport

[PauseBreak]

Nieuwe beelden van de aftermath van gevechten in en om Novosvetlovka. Betreft de KIEV en Aidar bataljons.

Let op: NSFL.

spoiler:

[video]YouTube: Разбитый батальон Айдар под Новосветловкой]

[ Voor 46% gewijzigd door PauseBreak op 01-09-2014 10:55 ]

[klaw]

@PauseBreak;
Gooi dat eff achter een spoiler ofzo, *kotst*.
____
Nu vraag ik mij af, wat nu als bijvoorbeeld het Franse vreemdelingen legioen in plaats van in het midden oosten terecht komt in oost Oekraïne. En Frankrijk het zich net zo dom houd als Rusland. In andere woorden Putin een koekje van eigen deeg geven.
Welke consequenties zitten hieraan? In betrekking tot politieke relaties met andere landen? Die met Rusland is hoe dan ook fokked.

[PauseBreak]

Het stond al achter een spoiler klaw

[klaw]

PauseBreak schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:58:
Het stond al achter een spoiler klaw

Ik was het bovenstaande aan het typen zag dat er een nieuwe post was klikte en toen werd ik geconfronteerd met een niet al te fris plaatje... maar je had het al aangepast.....

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 01-09-2014 11:00 ]

[RoD]

klaw schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:58:
@PauseBreak;
Gooi dat eff achter een spoiler ofzo, *kotst*.
____
Nu vraag ik mij af, wat nu als bijvoorbeeld het Franse vreemdelingen legioen in plaats van in het midden oosten terecht komt in oost Oekraïne. En Frankrijk het zich net zo dom houd als Rusland. In andere woorden Putin een koekje van eigen deeg geven.
Welke consequenties zitten hieraan? In betrekking tot politieke relaties met andere landen? Die met Rusland is hoe dan ook fokked.

Interessante vraag, maar het is wel een puur theoretische. De NAVO-landen zullen zich hier absoluut niet aan willen branden.

[MBV]

IJzerlijm schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:20:
Als men 100 jaar geleden al vanaf een bewegend schip een ander schip kon raken op 20 kilometer moet het zeker nu kunnen vanaf land. Ook hebben de Russen extra van deze jongens naar de Krim gestuurd:

Wikipedia: K-300P Bastion-P

edit: ook al is dit een raket, het is artillerie wat wellicht verwarring oplevert.

Volgens mij wordt met artillerie vaak ook de GRAD-raketten bedoeld, dat is immers grotendeels uitwisselbaar.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:37:
Dan moeten media natuurlijk wel met de overlevenden gaan spreken. Later vandaag zou een eerste analyse door de Nato komen, als ik het goed begrepen heb zou die echter pas woensdag door het PPD aan media worden doorgeleid. Ben benieuwd. De wandelgangen hier hebben het vooralsnog in voorzichtige bewoordingen over "mogelijke betrokkenheid luchtmacht".

Ben benieuwd.

Ik heb begrepen dat NATO een X-band radar antenne in Oost Turkije heeft staan die dit zou moeten kunnen zien.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:01:
[...]

Interessante vraag, maar het is wel een puur theoretische. De NAVO-landen zullen zich hier absoluut niet aan willen branden.

Zo kil als dit mag klinken, dat is nu precies het praktisch nut van het legioen. Er zijn stemmen die daar voor klinken binnen Frankrijk, zeker in militaire kringen. Het legioen heeft ook een gedegen geschiedenis van doen wat het zelf wil, daar kan bijvoorbeeld Algerije nog van meepraten.

Vergeet echter niet dat het niet geschikt is voor dit soort conflicten, men mist essentiële elementen van bewapening en ondersteuning. Een inzet in Niger is iets heel anders dan een inzet tegen mobiele gepantserde eenheden voorzien van tactische artillerie ondersteuning en gemoderniseerde C3 te velde.

[PauseBreak]

klaw schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:00:
[...]

Ik was het bovenstaande aan het typen zag dat er een nieuwe post was klikte en toen werd ik geconfronteerd met een niet al te fris plaatje... maar je had het al aangepast.....

Ja ... de 'still frame' die YT gebruikte was niet erg smakelijk inderdaad.

Smakelijke uitspraak van onze nieuwe EU President:

Poland's Donald Tusk says Ukraine at warhttp://t.co/NVJmkkOOK1pic.twitter.com/EzfOgIzNDH
— Ryskeldi Satke (@RyskeldiSatke)September 1, 2014

Maar tegelijkertijd horen we vanuit Tsjechië dit geluid, nadat ze bezocht zijn door een man met een heleboel roebels:

The Czech Republic has reserved the right to reject tightened EU sanctions against Russia if they were to cause disproportionately high economic losses, Prime Minister Bohuslav Sobotka said after Saturday’s EU talks in Brussels.

meer