Oorlog in Oekraïne

[Kenzi]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50:

De Krim is niet geannexeerd maar het volk heeft via een referendum gekozen zich bij Rusland te voegen. De beschuldigen dat het referendum niet geldig zou zijn is nog steeds niet bewezen.

Het uitroepen van DNR en LPR heb ik ook consequent legaal genoemd. Dus de Oekraïne mag geen soevereine staten aanvallen. Die oorlog is dan ook nog eens een belemmering om lid te worden van de NATO.

Welke oorlog? Er is geen oorlogsverklaring tussen 2 (of meerdere) landen. Oekraine is bezig met een binnenlandse actie tegen wat zij terroristen noemen. Dat zou geen belemmering zijn om lid te worden van de NATO.
Pas als er een oorlogsverklaring is tussen Oekraine en Rusland, dan zou dat een belemmering zijn.

En sorry, maar het referendum in de Krim en het uitroepen van de DNR en LPR legaal noemen, dan ben je wel erg naief / goedgelovig.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:44:
Oekraïne zal in dit conflict altijd de kortere bevoorradingslijnen hebben en Ruslands lijnen zullen kwetsbaar zijn als ze verder Oekraïne intrekken. Guerillia/partizane tactieken tegen de Russische bevoorrading kunnen zeer effectief blijken en het krachtverschil oplossen. Voor dat soort tactieken hoef je naast de goede oude RPG-7, landmijnen en explosieven niet veel te hebben.

Waarop baseer je de aanname dat er een guerrilla op gang zal komen in Oekraine? En waarom denk je dat dat effectief zal zijn?

[Xeon_vl]

Even historie erbij halen: de VS hebben hun nukes in Kiev weggehaald in een verdrag na de val van de muur waarbij Rusland verzekerde dat de Krim van Oekraine is en blijft.
Wikipedia: Budapest Memorandum on Security Assurances
Feitelijk ligt de weg dus open voor de VS om terug nukes in Oekraine te leggen, door de annexatie van de Krim. Ze zijn echter nog zo vriendelijk om dat niet te doen.

Het uitroepen van DNR en LPR heb ik ook consequent legaal genoemd. Dus de Oekraïne mag geen soevereine staten aanvallen. Die oorlog is dan ook nog eens een belemmering om lid te worden van de NATO.

Hoe was dat legaal? Geen enkel land ter wereld (op Rusland na) erkent die lui. Als gewoon een andere vlag in het politiekantoor ophangen en met wapens zwaaien je meteen een soevereine staat maakt ga ik morgen mijn eigen land regelen denk ik.

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50:
Als je geen affiniteit met geopolitiek hebt dan lijkt het onschuldig. Maar apathie is geen excuus.

Kun je een nog meer non-antwoord geven?

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50:
Helemaal mee eens. Maar dat betekend niet dat de beslissing geen ongewenste gevolgen heeft.

Over die gevolgen, wie heeft besloten Oekraïne aan te vallen? De navo? Rusland? Nogmaals de maffiabaas vergelijking;

Een gangster familie wil mij afpersen; ik ga geld betalen aan hun of ze breken mijn benen.
Ik betaal niet.
Een lid van de gangster familie komt langs en breekt mijn benen.
Heb ik nu mijn eigen benen gebroken?

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50:
De Krim is niet geannexeerd maar het volk heeft via een referendum gekozen zich bij Rusland te voegen. De beschuldigen dat het referendum niet geldig zou zijn is nog steeds niet bewezen.

Misschien is het belangrijk om te weten wat een annexatie is voordat je gaat zeggen dat het niet een annexatie is;

wikipedia:
Annexatie is de incorporatie van een gebied in het territorium van een ander land of andere politieke entiteit.

Laat ik de verkiezingen nu eens in twijfel trekken omdat Rusland eerst zijn leger er neer zette; Er alleen maar Pro annexatie propaganda was en anti Kiev propaganda. De uitslagen dubieus zijn.
Met een bevolking zo divers als op de Krim, met een opkomst van 85% en een uitslag van 95% lijkt mij het resultaat dubieus, en dit is de understatement van de dag. Er waren daarnaast ook berichten van teveel stembiljetten al ingevulde stembiljetten. Daarnaast waren de verschillen tussen de twee keuze mogelijkheden minimaal.
De annexatie was in strijd met het internationaal recht.

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50:
Het uitroepen van DNR en LPR heb ik ook consequent legaal genoemd. Dus de Oekraïne mag geen soevereine staten aanvallen. Die oorlog is dan ook nog eens een belemmering om lid te worden van de NATO.

Deze legers zijn uit de grond gesprongen en hebben regeringsgebouwen bezet. Ze zeggen dat ze het volk vertegenwoordigen maar is dit ok zo? Dit is met geen maatstaaf te meten. Daarnaast is er ook geen poging geweest om op een “gewone” manier een onafhankelijke staat te creëren. En zou niet eerst een vreedzame en politieke weg moeten worden bewandeld voordat je dingen gaat waarmaken met wapens?

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50:Waar staat dat ik de oorlog goed keur? Ik heb al meerdere malen aangegeven dat het ik afkeur. Misschien is goed lezen toch belangrijker dan je denkt. Ik gaf aan dat de reactie van Rusland te verwachten was gezien het verleden.

Misschien ga ik ietsje te ver daarmee maar keer op keer lijkt het erop dat jij Oekraïne geen soeverein land vind. En geef je constant aan dat de voornaamste schuld bij de eu/navo/westen ligt. Maar je neemt wel een positie in die zo pro-Russisch in als het maar kan zonder daadwerkelijk steun te betuigen.

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50:Nogmaal, goed lezen. Er zijn overigens al militaire oefeningen met de NAVO in west Oekraïne geweest eerder dit jaar.

En sinds wanner mag een land samen met andere landen op EIGEN gebied geen oefening houden?

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50: Oekraïne heeft de kans gehad om DNR/LPR met rust te laten. Dat hebben ze niet gedaan en dit is nu het resultaat.

DNR LPR hadden dit via de normale manier moeten doen, verder zie een paar alinea’s hoger.

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50: In combinatie met een eigen nucleair arsenaal is het wel degelijk offensief, als de tegenstander niet effectief kan terugslaan. Rusland heeft ook een eigen raketschild maar die staan allemaal in eigen land. (Daar is al eerder naar gelinked, waarbij opmerkelijk genoeg veel aandacht aan de dreiging van Iran werd besteed.)

De simpelste oplossing is dan het zelf bouwen van zo’n schild. Daarnaast geeft zo’n schild nooit garanties dat alle raketten worden neergehaald, het is dan niet zo dat het westen zich helemaal geen zorgen hoeft te maken over kernwapens. Daarnaast is Rusland niet het enige land met kernwapens, buiten het westen er zijn ook andere partijen die je mee moet nemen.

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50: Is dat een totaal ondenkbaar idee?

Maar als iets niet ondenkbaar is moeten we het dan meteen als mogelijkheid beschouwen? Als we alle niet ondenkbare scenario’s toelaten in een discussie loopt hij meteen vast.

Aan de hand van rod's post;
1. Mag een soeverein land uit eigen bewegen beslissen om;
1.1 bepaalde samenwerkingen aan te gaan?
1.2 afspraken te maken met andere landen?
1.3 zich aan te sluiten bij bepaalde organisaties?
1.4 de voorgaande acties met bepaalde partijen niet aan te gaan?
2. Hebben andere partijen het recht om de sub-punten van 1 tegen te houden?
3. Ais ja bij 2. in welke gevallen is deze actie geoorloofd
4. Is Oekraïne een soeverein land?
5. Welke acties heeft Oekraïne genomen die je bij punt drie hebt genoemd.

En nog iets het is beter als je de hele tekst quote en niet stukken dat kan overkomen alsof je het oneerlijk speelt. Op deze manier lijken sommige zinnen uit de context anders dan in hun context. En afgezien daarvan sla je gewoon botweg punten over.

[ Voor 2% gewijzigd door klaw op 30-08-2014 17:38 . Reden: verduidelijkingen ]

[Verwijderd]

Xeon_vl schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 17:21:
Even historie erbij halen: de VS hebben hun nukes in Kiev weggehaald in een verdrag na de val van de muur waarbij Rusland verzekerde dat de Krim van Oekraine is en blijft.
Wikipedia: Budapest Memorandum on Security Assurances
Feitelijk ligt de weg dus open voor de VS om terug nukes in Oekraine te leggen, door de annexatie van de Krim. Ze zijn echter nog zo vriendelijk om dat niet te doen.

Nukes en vriendelijk in een zin lijkt mij een behoorlijke tegenstelling.
Maar ik mag hopen dat je bedoeld dat de Russen nucleaire wapens in de Oekraïne hadden staan.
Aangezien de Krim niet geannexeerd is mag volgens jouw redenatie de NATO ook geen nucleaire wapens in Oekraïne installeren. Ware het niet dat in de praktijk er niet zo nauw naar oude verdragen wordt gekeken als men er een politiek slaatje uit kan slaan. Dat geldt voor navenant alle landen wereldwijd.

Hoe was dat legaal? Geen enkel land ter wereld (op Rusland na) erkent die lui. Als gewoon een andere vlag in het politiekantoor ophangen en met wapens zwaaien je meteen een soevereine staat maakt ga ik morgen mijn eigen land regelen denk ik.

Veel succes met je eigen land.
Maar de mens in algemeenheid heeft recht op zelfbeschikking (onderdeel van rechten van de mens) en mag dus ook bepalen bij welk land hij/zij wil horen. En als een grote groep mensen zich van een bestaand land wil afscheiden omdat ze hun eigen ideeën belangrijker vinden. Of het nou Friezen, Koerden, Basken, Tibetanen of Papoea's zijn.

Maar Rusland heeft DNR/LPR niet erkend. Waarom ze wel helpen is dan de grote vraag. Rusland houdt naar alle waarschijnlijkheid de kaarten zo kort mogelijk tegen de borst en speelt ze pas als het nodig is.
Er is een mogelijkheid dat ze de beide landen vooralsnog erkennen of zich aan laten sluiten bij Rusland.

[dylanvana]

Heren don't feed the troll. Lekker laten gaan

[Caelorum]

Ik kan hem moeilijk als troll beschouwen. Hooguit iemand met een dermate vreemd wereldbeeld (voor ons in ieder geval) dat ik me ernstig afvraag hoe dat zo is gekomen. Overigens vind ik zijn manier van discussiëren ook niet al te fijn. Hij reageert telkens maar op delen van reacties van anderen en negeert terecht gestelde vragen. Dat is niet een manier waarop je iemand kan overtuigen, IMO, en maakt zijn bijdrage aan de discussie vrij waardeloos. Maar een troll zou ik hem niet durven noemen. Die zijn veel erger ^^

[ Voor 51% gewijzigd door Caelorum op 30-08-2014 17:52 ]

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 17:18:
[...]

Waarop baseer je de aanname dat er een guerrilla op gang zal komen in Oekraine? En waarom denk je dat dat effectief zal zijn?

Ik zeg nergens dat het per se moet gebeuren. Ik zou het alleen wel graag zien.
Waarom het effectief zou zijn had ik volgens mij ook al uitgelegd. Het grote probleem is dat op het moment Oekraïne simpelweg de getallen niet heeft om een frontlinie te vormen tegen een Russische aanval. Die tijd gaan ze alleen nog krijgen. Tot die tijd moeten ze optimaal gebruik maken van hun beperkte middelen. Een kleine eenheid van laten we zegen tien man welke in een nacht een weg kunnen afsluiten door landmijnen en bij een andere weg een konvooi kunnen vernietigen met RPG's is een heel wat betere inzet dat tien man welke een gevechtslijn proberen te houden tegen tanks en artillerie. Verder zij ik expres ook partizanen. In 1941 verloren de Sovjets hele legers in omsingelingen. Vaak braken er kleine eenheden uit welke de Sovjetlijn niet konden bereiken. Deze vochten door achter de lijnen als partizanen. Later gingen de Sovjets ook troepen achter de lijn droppen om als partizanen het voor de Duitsers onmogelijk te maken fatsoenlijke logistiek uit te voeren. In het geval van Oekraïne is het nog makkelijker. Ze gebruiken dezelfde munitie als de Russen en er zullen genoeg Oekraïners zijn welke Russisch kunnen. Achter de lijn kunnen ze met een beetje geluk zelfs doorgaan voor separatisten.

Poetin wil graag een schaduwoorlog voeren. Ik zeg beantwoord met een asymmetrische oorlog. Kijken of Poetin het leuk vind.

Dan gaan we naar oktober en daar zijn de nu getrainde, gemobiliseerde troepen. Nu komt rasputitsa welke een gevechtspauze gaat afdwingen denk ik zo. Voor Poetin is het een moment om te consolideren, voor Oekraïne de gevechtspauze waarin ze hun leger kunnen uitrusten, trainen en herorganiseren. Zodra alles bevriest en de grond weer hard word is het naar mijn mening tijd voor een tegenaanval.

Het lijkt het erop dat de EU niet zo afhoudend staat als we een paar dagen geleden nog dachten. Het Oekrainse leger in aanbouw heeft naast tijd ook materiaal nodig. Hier komen we bij de "ant trails" welke een paar dagen geleden zo mooi uitgelegd zijn aan. Ben je naam even kwijt en ik heb geen zin om te zoeken, sorry.

Deze leveren moeten alleen wel betaald worden en voor het zware spul moeten ze een bron hebben. Ik heb zo het idee dat Polen daar best wel eens aan mee zou willen werken bij zowel materiaal als de kosten. Polen en Oekraïne hebben gewoon een lange en historisch goede band met elkaar. Voor Polen is het alsof de buurman zijn huis in de fik staat, de brandweer niks doet terwijl er toch iemand moet blussen. Dan zullen zij het maar doen. Motief hebben ze dus. Materiaal ook aangezien Polen zijn Sovjetspul vervangt voor met name Duits NAVO spul. Zie het als een garageverkoop om de buurman zijn huis te kunnen laten herbouwen. Daar is materiaal. De levermethode zal ongetwijfeld wapenhandelaren zijn zodat het ontkenbaar is net zoals Poetins capriolen dat officieel zijn.

Nu komt Poetin echt wel achter z'n truc. Het leuke is dat hij behalve schreeuwen er werkelijk geen bal aan kan doen net zoals wij. Het prachtige van nucleaire wapens is dat ze twee kanten op werken. De macht om landen in puin te leggen gaat samen met de vrees zelf in puin gelegd te worden. Het is eigenlijk het ultieme anti oorlogswapen. Het is een wapen waar eeuwenlang naar gezocht is in de westerse wereld. Het wapen dat een leger zo sterk maakt dat andere landen je niet durven aan te vallen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de "Dreadnought" werkt de atoombom.

Dus in het kort. Partizanen om de Russen te vertragen en te laten bloeden. Dan legeropbouw met hopelijk wat hulp en dan kan het echt een gevecht worden op eerlijkere basis. Alleen moet Poetin wel meewerken en niet met een of ander slap excuus komen als hij dreigt te verliezen om zo het hele Russische leger erin te gooien.

[djengizz]

RoD schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:11:
Blijkbaar snap je ook het concept van soevereniteit niet want landen mogen zelf kiezen of ze wel of niet bij de NAVO willen horen.

Dat is een twijfelachtige claim.

Het internationaal recht maakt wel degelijk een uitzondering als het gaat om relaties die een 'threathening diplomatic representation' vormen.

In hoeverre daar hier sprake van is is natuurlijk twijfelachtig maar daarom is ook de discussie over de perceptie van Rusland zo belangrijk in deze. De beweringen die ik hier echter lees dat elke soevereine staat vrij is in het toelaten van welke macht dan ook op hun grondgebied en elke relatie aan kan gaan is echter niet juist. Het blijft een zaak van perceptie en interpretatie al zal met de huidige algemeen heersende opinie het internationaal recht niet snel besluiten dat een NAVO lidmaatschap hieraan voldoet.

Om het even in context te plaatsen: vervang in je eerdere voorbeeld de 100.000 soldaten van de VS met soldaten van ISIS en het wordt duidelijk een ander verhaal (wel onrealistisch en niet relevant natuurlijk). Ook speelt intentie dus een grote rol: 100.000 soldaten voor de verdediging van je land is heel wat anders dan 100.000 soldaten om je buurman aan te vallen.

Anyway, mijn punt is dat soevereiniteit niet een vrijbrief is voor gedrag en eigenlijk een redelijk vaag juridisch begrip waaraan jammer genoeg in de praktijk weinig rechten kan worden ontleend als je niet ook de opinie van krachtige bondgenoten achter je hebt staan.

[earvaag]

De simpelste oplossing is dan het zelf bouwen van zo’n schild. Daarnaast geeft zo’n schild nooit garanties dat alle raketten worden neergehaald, het is dan niet zo dat het westen zich helemaal geen zorgen hoeft te maken over kernwapens.

ik wil daar de nuance in brengen dat een rakketschild in Rusland geen nut zou hebben. Het idee is dat je de raketten uitschakeld voordat ze de ruimte ingaan, als ze nog langzaam stijgen. Eenmaal in de ruimte staakt de voortstuwing en word het een ongeleide projectiel die weer door de dampkring gaat en als een baksteen naar beneden dondert, en daar bij een zeer hoge snelheid heeft. Tel daar nog bij op dat er meerdere kernkoppen in een raket zit. Op dat moment is het onmogelijk om ze nog uit de lucht te schieten. Zelfs anno 2014 is het al moeilijk zat om een 'normale' raket neer te halen.
Rusland zou dan bij wijze van een raketschild moeten hebben staan in Canada en mexico om raketten uit de VS te stoppen.
Imo is een raketschild een veelgebruikte fantasie wat het blijkbaar goed doet bij diplomatiek conflict, gezien het steeds weer terug komt op tafel.(correct me if wrong , het is niet dat ik de nieuwste militaire snufjes ken)

edit: om nog maar te zwijgen over bommenwerpers en onderze"ers

[RoD]

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 18:11:
[...]

Dat is een twijfelachtige claim.

Het internationaal recht maakt wel degelijk een uitzondering als het gaat om relaties die een 'threathening diplomatic representation' vormen.

In hoeverre daar hier sprake van is is natuurlijk twijfelachtig maar daarom is ook de discussie over de perceptie van Rusland zo belangrijk in deze. De beweringen die ik hier echter lees dat elke soevereine staat vrij is in het toelaten van welke macht dan ook op hun grondgebied en elke relatie aan kan gaan is echter niet juist. Het blijft een zaak van perceptie en interpretatie al zal met de huidige algemeen heersende opinie het internationaal recht niet snel besluiten dat een NAVO lidmaatschap hieraan voldoet.

Om het even in context te plaatsen: vervang in je eerdere voorbeeld de 100.000 soldaten van de VS met soldaten van ISIS en het wordt duidelijk een ander verhaal (wel onrealistisch en niet relevant natuurlijk). Ook speelt intentie dus een grote rol: 100.000 soldaten voor de verdediging van je land is heel wat anders dan 100.000 soldaten om je buurman aan te vallen.

Anyway, mijn punt is dat soevereiniteit niet een vrijbrief is voor gedrag en eigenlijk een redelijk vaag juridisch begrip waaraan jammer genoeg in de praktijk weinig rechten kan worden ontleend als je niet ook de opinie van krachtige bondgenoten achter je hebt staan.

Je maakt een goed punt. Toch vind ik een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne geen agressie van Oekraïne zelf. De NAVO is primair een defensieve organisatie. Vergeet ook niet dat tot een tijdje geleden Rusland een partner was van de NAVO. Het had allemaal veel meer in overleg gekund. Vergeet ook niet dat het eventuele lidmaatschap van Oekraïne pas ter sprake kwam *na* de Russische invasie.

Met diplomatie had hiervoor vast een fatsoenlijke oplossing voor gevonden kunnen worden. Het westen heeft nooit de intentie gehad om oorlog te gaan voeren.

Verder kiest Finland de laatste tijd wel erg duidelijk voor een "offensief".

Finland plans large-scale military exercise on Russian border: Defence forces announced on Saturday that up to... http://t.co/8aFgkqNwvR

— News 24h Finland (@news24hfin) August 30, 2014

Vandaag in Oekraïne ook in vele steden pro-Oekraïense demonstraties. Oa in Kharkiv, Odessa, Mariupol, etc. Ook een anti-oorlog-demonstratie in St. Petersburg. Weet alleen niet hoe groot die is. Waarschijnlijk niet erg groot.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 30-08-2014 18:39 ]

[klaw]

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 18:11:
[...]

Dat is een twijfelachtige claim.

Het internationaal recht maakt wel degelijk een uitzondering als het gaat om relaties die een 'threathening diplomatic representation' vormen.

Kun je dan meteen een bron geven van dit die ook alle sub onderdelen van dit bevat. Vervolgens op welke manier deze op toepassing zijn van de Navo.

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 18:11:In hoeverre daar hier sprake van is is natuurlijk twijfelachtig maar daarom is ook de discussie over de perceptie van Rusland zo belangrijk in deze.

De beweringen die ik hier echter lees dat elke soevereine staat vrij is in het toelaten van welke macht dan ook op hun grondgebied en elke relatie aan kan gaan is echter niet juist. Het blijft een zaak van perceptie en interpretatie al zal met de huidige algemeen heersende opinie het internationaal recht niet snel besluiten dat een NAVO lidmaatschap hieraan voldoet.

De perceptie van Rusland is belangrijk in het conflict te begrijpen. Echter als Ruslands perceptie niet overeenkomt met de realiteit is Ruslands invasie op basis perceptie geen gerechtigde en niet moreel.

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 18:11:Om het even in context te plaatsen: vervang in je eerdere voorbeeld de 100.000 soldaten van de VS met soldaten van ISIS en het wordt duidelijk een ander verhaal (wel onrealistisch en niet relevant natuurlijk). Ook speelt intentie dus een grote rol: 100.000 soldaten voor de verdediging van je land is heel wat anders dan 100.000 soldaten om je buurman aan te vallen.

Vooralsnog zijn er geen amerikaanse troepen in die aantallen in ruslands buurlanden. Daarnaast als morgen Saudië arabië 100.000 ISIS strijders in zijn territorium heeft mag je niet zomaar gaan bombarderen of welke actie ook doen.
Je mag wel wat doen als een je een groep mensen (die tegen jou aanvallen heeft uitgevoerd.) op je eigen grondgebied laat schuilen en opsporing actief belemmert.
Zie Afghanistan oorlog.

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 18:11:Anyway, mijn punt is dat soevereiniteit niet een vrijbrief is voor gedrag en eigenlijk een redelijk vaag juridisch begrip waaraan jammer genoeg in de praktijk weinig rechten kan worden ontleend als je niet ook de opinie van krachtige bondgenoten achter je hebt staan.

Dit punt heb je hiervoor niet duidelijk gemaakt daar naast is de soevereiniteit van Oekraïne absoluut niet een vaag punt. Deze is duidelijk vastgelegd en er staat nergens geschreven dat ze naar Rusland moeten luisteren.

Er kunnen wel rechten aan worden ontleend hoe klein je land ook is. Een ander land kan kiezen deze rechten te vertrappen. Maar "Might doesn't make right". Wat Rusland doet is fout.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 18:36:
[...]

Je maakt een goed punt. Toch vind ik een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne geen agressie van Oekraïne zelf. De NAVO is primair een defensieve organisatie. Vergeet ook niet dat tot een tijdje geleden Rusland een partner was van de NAVO. Het had allemaal veel meer in overleg gekund. Vergeet ook niet dat het eventuele lidmaatschap van Oekraïne pas ter sprake kwam *na* de Russische invasie.

Met diplomatie had hiervoor vast een fatsoenlijke oplossing voor gevonden kunnen worden. Het westen heeft nooit de intentie gehad om oorlog te gaan voeren.

Zes jaar geleden ben ik betrokken geweest bij een stuurgroep van Chatham House waar we een aanvraag van de Nato behandelden gericht op verkenningen van diplomatieke en economische aard als reactie op gesprekken tussen de Nato en Rusland (voortvloeiend uit de partnerschappen in die tijd) gericht op een toekomstige aanpassing van het verdragsgenootschap ten aanzien van mandaat, charters en statuten om ruimte te scheppen voor de interesse van Rusland om lidmaatschap te zoeken van een opvolger van de Nato. Een trilateraal concept van defensieve organisatie ten aanzien van gezamenlijke belangen.

Ik kan daar niet al te veel over kwijt, behalve dat vanuit die verkenningen een aantal studies zijn gedaan door andere instellingen, waaronder Clingendael, om een dergelijk pad in te leiden. Dit was in een tijd waarin Rusland actief toenadering zocht.

The times they are a changing, et cetera.

[djengizz]

RoD schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 18:36:
Je maakt een goed punt. Toch vind ik een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne geen agressie van Oekraïne zelf. De NAVO is primair een defensieve organisatie. Vergeet ook niet dat tot een tijdje geleden Rusland een partner was van de NAVO. Het had allemaal veel meer in overleg gekund.

Eens, en zoals eerder gezegd zie ik ook Rusland als de agressor in deze.
Alleen heerst die perceptie wel bij veel russen en is het imo een onderbelichte reden voor de recente Russische agressie. Westerse media hebben het voornamelijk over expansiedrift en nationalistische motieven.

Vergeet ook niet dat het eventuele lidmaatschap van Oekraïne pas ter sprake kwam *na* de Russische invasie.

Hmm, in 2008 zei Putin al het volgende tijdens een NATO top:

In a meeting with NATO leaders, Mr. Putin was combative and thoughtful, criticizing NATO’s promise to eventually make Ukraine and Georgia members, officials who attended said.

“NATO cannot guarantee its security at the expense of other countries’ security,” Mr. Putin said, according to one official, and he complained that some NATO members, presumably those that were once under Soviet control, “went as far as total demonization of Russia, and can’t get away from this even now.”

bron

[ Voor 2% gewijzigd door djengizz op 30-08-2014 19:15 . Reden: bron toegevoegd ]

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 18:36:
Toch vind ik een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne geen agressie van Oekraïne zelf.

Dat is je goed recht. De realiteit is dat de Oekraïense bevolking niet overweldigend instemt met een NATO lidmaatschap (zie link beneden van wiki artikel). En Rusland vind het wel degelijk bedreigend (zie ook de link naar het wikileaks artikel hierboven) en handelt hier ook na. De rationale hiervan is makkelijk uit te leggen. Dat dit gelijk zou staan met een goedkeuring is een belediging van je eigen intelligentie.

Vergeet ook niet dat het eventuele lidmaatschap van Oekraïne pas ter sprake kwam *na* de Russische invasie.

Wikipedia: Ukraine–NATO relations
Laat je jezelf nu verleiden tot onwaarheden?

De NAVO is van origine een defensief pact maar begint steeds meer politieke voorkeuren te vertonen en daar ook naar te handelen. Militaire organisaties en politieke aspiraties is een hellend vlak. Dat horen ze over te laten aan de overheden. Op het globale toneel is de VN daar het best geschikt voor. Niet dat ik tegen de NAVO ben maar een kritische blik lijkt mij wel gerechtvaardigd.

Met diplomatie had hiervoor vast een fatsoenlijke oplossing voor gevonden kunnen worden. Het westen heeft nooit de intentie gehad om oorlog te gaan voeren.

Nogal rare manier om dat de onderstrepen met meer troepenverplaatsingen richting Rusland.

En als je er bij stil staat dat de VS 100.000 troepen die kant op verplaatst een teken is dat zij dit conflict belangrijker vinden dan het conflict in Syrië/Irak want daar zijn de inspanningen veel minder. Maar de dreiging van het ISIS conflict wat kan overwaaien naar het Westen is significant.
Of is de VS niet in staat om beide situaties in te schatten en doet zomaar wat?

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 19:05:
Dit was in een tijd waarin Rusland actief toenadering zocht.

Een interessant punt. Hoe is deze kentering gekomen?
Want als je dit in lijn legt met de BRICS ontwikkelingen dan lijkt het erop dat de toenadering is mislukt en tot een 180 graden beleid heeft geleidt.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 19:34:


Wikipedia: Ukraine–NATO relations
Laat je jezelf nu verleiden tot onwaarheden?

Ja na de eerste oranjerevolutie was er een positieve houding tov NAVO, maar door de verkiezing van Janoekovitsj is dat min of meer weer ongedaan gemaakt. En nu blijkt dus dat de Russische koers toch niet zo goed valt bij de Oekraïners.

Wat ik zei blijft staan: pas na de inval van Rusland is lidmaatschap van de NAVO een concrete optie geworden voor Oekraïne. Aanvankelijk draaide dit conflict alleen om Europese toenadering. Wie had kunnen voorspellen dat de reactie op Europese toenadering een Russische inval zou zijn? Na de oranjerevolutie is dat ook niet gebeurd. Waarschijnlijk omdat Poetin dacht de situatie wel te kunnen controleren, vergeet niet dat de Russen tot op vrij hoog niveau zijn geïnfiltreerd in de Oekraïense politiek.

[Teckna]

Ik ben heel erg benieuwd wanneer het gaat losbarsten in Mariupol, als ik alles zo een beetje bekijk zal dat ook niet lang meer duren voordat het die richting zal opgaan. En ben daarna heel erg benieuwd wat de reactie zal zijn vanuit de EU als het gebeurd.

Ben ook erg benieuwd of het 'pro-rusland' team een eventuele bezetting van Mariupol zou goedpraten. Tot nu toe alleen maar anti rusland demonstraties daar en lokale burgers die aan het meehelpen zijn schuttersputjes graven enz.

[RoD]

Het pro-Russische kamp vindt altijd wel een excuus. Dat gebeurt namelijk al maanden terwijl er geen enkele rechtvaardiging is voor deze oorlog. Verder ben ik ook wel benieuwd wat er gaat gebeuren als het conflict naar Mariupol trekt, wat momenteel toch onvermijdelijk lijkt. Het leger heeft behoorlijk wat versterkingen gestuurd naar Mariupol, dus als het tot een confrontatie komt zal dat een behoorlijk gevecht worden. Ik vraag me ook af of het leger zijn posities rondom Donetsk en Luhansk (het noorden althans) kan behouden.

Hoe dan ook wordt het tijd dat het leger zijn posities die het nog controleert aanzienlijk gaat versterken in plaats van meteen de aanval te zoeken. Als de Russen nog meer materiaal naar binnen sturen (wat ze zonder veel moeite kunnen doen) is het handig als ze op volle oorlogssterkte zijn.

Er is helaas vandaag de dag weinig duidelijk over de strategie van het leger. Logisch ook, maar ik ben wel benieuwd wat ze van plan zijn.

Edit: enigszins offtopic, maar toch ook weer niet: Tusk (premier Polen) is benoemd tot EU-president, onder meer vanwege zijn opstelling tegenover Rusland (zo gaan de geruchten althans). Lijkt me een goede keus.

[ Voor 9% gewijzigd door RoD op 30-08-2014 19:53 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 19:34:
Een interessant punt. Hoe is deze kentering gekomen?
Want als je dit in lijn legt met de BRICS ontwikkelingen dan lijkt het erop dat de toenadering is mislukt en tot een 180 graden beleid heeft geleidt.

BRICS is echt geen toenaderingsproject. Het is een opportunistisch orgaan. Alleen als je kijkt naar de landen dan moet dat al duidelijk zijn:
B= Brazilië
R= Rusland
I= India
C= China
S= Zuid Afrika

Brazilië is een ontwikkelende economie en heeft de potentie de machtigste staat in Zuid-Amerika te worden als ze dat niet al zijn. De VS beschouwt Zuid-Amerika al twee eeuwen als haar speeltuin onder de Monroedoctrine waar geen land in Zuid-Amerika blij mee is aangezien bij het minste of geringste eigenbelang de Amerikane binnenvallen of de CIA een coup d'etat pleegt of de president vermoord. Voor Brazilië is het een orgaan om de invloed van de VS te beperken.

Rusland is de oude vijand welke even vriend leek te worden en nu weer op weg is naar de vijand zijn. Rusland is alleen haar traditionele buffer en rijk kwijt en het meeste zal ook niet snel terug komen. Rusland zijn enige economische argument is olie en gas. Dat gaat naar de EU en de EU is op het moment niet zo vriendelijk ten opzichte van Rusland. Het tekenen van de gasdeal met China was om nog iets te verzekeren. De prijs zal ongetwijfeld een stuk lager zijn dat Poetin wou.

India is de grootse democratie ter wereld en traditioneel gezien een van de leidende figuren in de Non-Allied Movement (NAM). Voor India is het voordeel dat ze met BRICS een beetje los komen van het IMF/World bank blok. India wil al sinds zijn onafhankelijkheid daadwerkelijk onafhankelijk zijn en kan door de enorme hoeveelheid mensen dit ook redelijk volhouden. Ze zijn echt democratisch dus weinig problemen met het westen op dat vlak en aan de andere kant horen ze niet bij het westen. BRICS is voor hun gewoon een goede strategie om los te blijven van politieke blokken wat ze altijd doen.

China is met afstand de meest opportunistische van deze landen. In de jaren 1950 was er alleen samenwerking met de Sovjet-Unie omdat China er beter van werd. De Sovjets hielpen met industrialiseren, leverde wapens en plannen en hielpen China aan kernwapens. Toen er ideologische problemen kwamen ging China haar eigen weg en begon haar eigen communistische satellietstaten te vormen tegen het zere been van de Sovjets. China heeft er alleen geen belang bij om zich te binden aan landen zoals Rusland als het ten koste gaat van hun markt namelijk de EU en de VS. Wederom opportunisme.

Zuid Afrika is een macht in Afrika maar legt nou niet bijzonder veel in de weegschaal erbuiten. Nederland is politiek machtiger en zeker ook politiek destructiever voor andere landen.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 20:04:
BRICS is echt geen toenaderingsproject. Het is een opportunistisch orgaan. Alleen als je kijkt naar de landen dan moet dat al duidelijk zijn:
B= Brazilië
R= Rusland
I= India
C= China
S= Zuid Afrika

Ik denk dat BRICS vooral een manier is om meer invloed in de traditionele organen als IMF en Wereldbank te krijgen. De landen hebben vrijwel niks gemeen, afgezien van hun regionale status, en zijn eerder concurrenten dan bondgenoten.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 20:42:
[...]

Ik denk dat BRICS vooral een manier is om meer invloed in de traditionele organen als IMF en Wereldbank te krijgen. De landen hebben vrijwel niks gemeen, afgezien van hun regionale status, en zijn eerder concurrenten dan bondgenoten.

Dat kan ook nog hoewel ik denk dat het meer een poging tot een alternatief is. Het blijft alleen opportunistisch.

[Verwijderd]

Verder weer erg jammer dit: http://nos.nl/artikel/692...n-rusland-op-twitter.html

In plaats van dat ze eens een serieuze uiteenzetting over de situatie plaatsen, focusen ze zich op Twitter-spelletjes.

Je bedoelt jammer van Canada neem ik aan.

[Baserk]

Caelorum schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 17:50:
Ik kan hem moeilijk als troll beschouwen. Hooguit iemand met een dermate vreemd wereldbeeld (voor ons in ieder geval) dat ik me ernstig afvraag hoe dat zo is gekomen. Overigens vind ik zijn manier van discussiëren ook niet al te fijn. Hij reageert telkens maar op delen van reacties van anderen en negeert terecht gestelde vragen. Dat is niet een manier waarop je iemand kan overtuigen, IMO, en maakt zijn bijdrage aan de discussie vrij waardeloos. Maar een troll zou ik hem niet durven noemen. Die zijn veel erger ^^

Mee eens dat het niet perse een troll is.
De meeste jonkies schreeuwen wat en zijn weer weg, de professionals weten het langer vol te houden.

Maar het vreemde wereldbeeld, zoals het afdoen van een foto van een Bosnisch-Servisch concentratiekamp-slachtoffer als 'hoax' met als achterliggend 'bewijs' een artikel uit revisionistisch neo-leninistisch/marxistisch blaadje, of het verwijzen naar informatie van de verdediging van Milosevic (zie Joegoslavie-tribunaal in Den Haag) dat stelt dat het concentratiekamp een humanitair vluchtelingen-centrum was (eerder in deze thread) is inderdaad op z'n minst erg opmerkelijk.
Meningen/opinies zijn imao over het algemeen als poepgaten, vrijwel iedereen heeft er wel eentje dus niet noodzakelijkerwijs iets van waarde. Het is de onderbouwing van de mening die er toe doet.
Maar het ontbreken van onderbouwing, het ontwijken van vragen en het leipe wereldbeeld, is voor mij reden niet langer op zo'n mening in te gaan.
Aan de andere kant, kan ik de reactie van klaw wel onderschrijven maar er zijn grenzen in mijn geval.

klaw schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 21:26:
Aan de ene kant zou je die mensen met rust moeten laten alsof het trolls zijn en zo het topic niet verder "vervuilen", aan de andere kant zijn sommige van deze mensen gewoon niet goed geïnformeerd, door teveel tijd op bijv. geenstijl/pownews doorgebracht (voornamelijk de comment secties). Daarnaast kunnen andere mensen het lezen en als er geen weerwoord op komt denken ze misschien dat anderen er geen weerwoord op hebben en dus waar is. En als sommigen het zelfde keer op keer zulke dingen gaan roepen komt er vanzelf een moment dat men het gaat geloven. Voor mij weegt het laatste zwaarder. En het spijt me daarbij als ik voor anderen het topic een beetje vervuil

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:49:
Vergeet ook niet dat Putin ook niet uit is op een formele oorlog. Hij wil juist een zogeheten "frozen conflict", aangezien dat een munt is die hij nodig heeft om het oude Soviet imperium te herstellen, en uit te breiden. Stukje bij beetje.

Hier sla je volledig de plank mis. Als Rusland serieus de Sovietunie nieuw leven wil inroepen, dan is een conflict als dit wel het laatste wat daar aan bijdraagt. Sovietunie betekent volledige controle en dus een volledige invasie, en dan een puppet overheid en legerbasissen installeren. Denk aan wat Amerika in Afghanistan en Irak heeft gedaan. De hele boel platgooien dus.

[defiant]

Aardige inzicht vanuit Litouws perspectief in een post op reddit over hoe ze de 'invloedsfeer' van Rusland ervaren.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 22:42:
Aardige inzicht vanuit Litouws perspectief in een post op reddit over hoe ze de 'invloedsfeer' van Rusland ervaren.

Best interessant. Joden doen op dit moment een soortgelijk iets met FEMEN in Oekraine en Geert Wilders in Nederland.

[DaniëlWW2]

Even iets anders. Koefnoen was weer eens geniaal.

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 20:42:Ik denk dat BRICS vooral een manier is om meer invloed in de traditionele organen als IMF en Wereldbank te krijgen. De landen hebben vrijwel niks gemeen, afgezien van hun regionale status, en zijn eerder concurrenten dan bondgenoten.

Als je kijkt naar de globale economische machtsverhoudingen en de rol van de BRICS landen hierin is het niet moeilijk om de ontstaansgeschiedenis van BRICS te ontleden. Niet voor niets dat BRICS een eigen fonds heeft opgericht omdat het IMF zich in de praktijk meer gedraagt als een economische sloophamer in opdracht van de westerse belangen dan een onafhankelijk financieel fonds wat de lokale economie van een land ondersteund. Wat dat betreft gedraagt de Wereldbank zich niet veel anders. Iets wat klokkenluider Karen Hudes zeer precies heeft aangeduid (http://www.thenewamerican...orruption-federal-reserve) en met collega klokkenluiders de moeite neemt om de corruptie binnen deze organisatie aan te pakken. Gezien de internationale steun en interesse van overheden worden daar goede zaken gedaan.

Een redelijk lang en opiniërend stukje wat een soort van samenvatting is van de laatste weken hier aangevuld met een eigen mening die niet strookt met wat sommigen hier vinden.
http://www.joop.nl/opinie...iek_en_atlantisch_geloof/

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 23:09:

Een redelijk lang en opiniërend stukje wat een soort van samenvatting is van de laatste weken hier aangevuld met een eigen mening die niet strookt met wat sommigen hier vinden.
http://www.joop.nl/opinie...iek_en_atlantisch_geloof/

Terechte punten over de media en politici, maar het staat boordevol bagger die rechtstreeks van het Russische propagandabureau komt. Letterlijk.

[defiant]

Hij diskwalificeert zichzelf door eerst voor onafhankelijke berichtgeving te pleiten en vervolgens inderdaad compleet los te gaan met Russische propaganda. Hij doet precies hetzelfde als waar hij de mainstream media van beschuldigd.

[RoD]

defiant schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 23:47:
Hij diskwalificeert zichzelf door eerst voor onafhankelijke berichtgeving te pleiten en vervolgens inderdaad compleet los te gaan met Russische propaganda. Hij doet precies hetzelfde als waar hij de mainstream media van beschuldigd.

Nee, dit is nog erger. Organisaties zoals de NOS plaatsen ongenuanceerde informatie zonder zelf onderzoek te doen, maar het zijn in ieder geval geen doelbewuste leugens zoals in het aangehaalde stuk.

[dylanvana]

Stop dan ook met het feeden van de troll. Deze jongen moet wel Russisch zijn of een flinke baksteen gekopt hebben. Helemaal van het padje af.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 22:59:
Even iets anders. Koefnoen was weer eens geniaal.

[video]

Ja erg goed! Ik ga zelf niet zo heel veel meer actief zijn in deze draad, word er te naar van.

[Verwijderd]

Ondertussen laten de separatisten de ingesloten gevangen soldaten vrij die vrijwillig hun wapens opgegeven hebben en mogen weer naar huis. Het zijn 'maar' honderden maar het gebaar is positief genoeg om als PR stunt gebruikt te worden.

Samsom die voor strengere sancties pleit maar gevechtshandelingen vooralsnog uitsluit.
http://frontpage.fok.nl/n...ere-sancties-rusland.html
Oftewel Rusland indirect het gebaar geeft om niet in te grijpen?

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 00:15:
Ondertussen laten de separatisten de ingesloten gevangen soldaten vrij die vrijwillig hun wapens opgegeven hebben en mogen weer naar huis. Het zijn 'maar' honderden maar het gebaar is positief genoeg om als PR stunt gebruikt te worden.

Bron? Want tot nu toe zouden er nog steeds eenheden zitten die niet wegkunnen omdat de veilige route die er was afgesproken onder artillerie vuur kwam door de terroristen. En de eenheden die zich hebben overgegeven is niks meer van gehoord.

Ook zijn er juist berichten dat er enkele honderden KIA zijn bij die battalions ondanks de "veilige route"....

De enigste soldaten die zijn vrijgelaten zijn de Russische soldaten die geen gps/glosnass/kaartlezen kunnen/gebruiken en besloten 30km in Oekraine te komen......

[ Voor 10% gewijzigd door wontcachme op 31-08-2014 00:20 ]

[RoD]

wontcachme schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 00:19:
[...]

Bron? Want tot nu toe zouden er nog steeds eenheden zitten die niet wegkunnen omdat de veilige route die er was afgesproken onder artillerie vuur kwam door de terroristen. En de eenheden die zich hebben overgegeven is niks meer van gehoord.

Ook zijn er juist berichten dat er enkele honderden KIA zijn bij die battalions ondanks de "veilige route"....

Er is inderdaad nog veel onduidelijk over de corridor. Het zou niet eerste keer zijn dat het een val is. Het zou me om eerlijk te zijn verbazen als het géén val is. Maargoed, de details ontbreken nog.

De enigste soldaten die zijn vrijgelaten zijn de Russische soldaten die geen gps/glosnass/kaartlezen kunnen/gebruiken en besloten 30km in Oekraine te komen......

Zijn die vrijgelaten? Die zouden juist opgesloten moeten worden.

Edit: even gekeken:

Looks like Poroshenko was played. He thought he had a deal to exchange Russia POWs for UA ones but Russians were released & he got nothing

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) August 30, 2014

As our source correctly predicted yesterday, the Russian army did open fire on UA forces from #Ilovaisk leaving via 'agreed' upon corridor

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) August 30, 2014

Doorgaans goede bron.

Triest

[ Voor 57% gewijzigd door RoD op 31-08-2014 00:36 ]

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 00:19:
Bron? Want tot nu toe zouden er nog steeds eenheden zitten die niet wegkunnen omdat de veilige route die er was afgesproken onder artillerie vuur kwam door de terroristen. En de eenheden die zich hebben overgegeven is niks meer van gehoord.

Volgens nu.nl was het een anp bericht. Zoeken hierna bevestigd het (nog) niet.

Wel had ik gevonden dat ze gevangen soldaten te werk hadden gesteld. Eigenlijk mag dat niet maar ze zeggen zelf niet te worden mishandeld.
http://www.todayonline.co...ian-prisoners-shovel-dirt

Ook weer een geval van soldaten die op moment dat ze gevangen worden genomen de pin uit een granaat halen. Verwerpelijke actie van welke kant het ook komt.
http://www.ibtimes.com/uk...ves-avoid-capture-1674298

En nog een interessant stukje over een mogelijke oplossing waar Merkel aan zou werken.
http://www.huffingtonpost...ralization_b_5727256.html

RoD schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 00:22:
Zijn die vrijgelaten? Die zouden juist opgesloten moeten worden.

Op basis waarvan? Zit de haat zo diep? Als zij orders krijgen om die kant op te gaan en dat weigeren gaan ze de bak in. Worden ze gepakt gaan ze ook de bak in. Of moeten ze zichzelf ook opblazen?

Nog een stukje over het aantal russen wat hier geschat wordt op 4k 'ex-militairen' en er ook vrijwilligers vanuit Europa meedoen ala Donbass maar dan aan de andere kant van het conflict. Een schatting van de NAVO had het over 1k russen. In datzelfde stukje is er ook een melding dat er huurlingen aan de kant van Oekraïne meevechten. Oa Poolse ASBS en Amerikaanse Greystone/Academi troepen. Aantal slachtoffers is traditioneel onbetrouwbaar maar waar komt het geld vandaan voor die huurlingen?
http://rt.com/news/183864...pean-volunteers-fighting/

[defiant]

Artikel in Vox over de economische connecties tussen Rusland en Europa: Europe’s Russian connections

Qua investeringen zie je een bevestiging dat Nederland veel investeert in Rusland:

Investment flows

Foreign direct investment (FDI) from Russia in industries such as banking, energy, and metal and mining exceeds 5% of GDP for Belarus, Bulgaria, Moldova, and Montenegro (Chart 6).

A number of advanced economies – notably the Netherlands and Ireland – have significant FDI in Russia as well (Chart 7). Financial centres, such as Cyprus and Luxembourg, also report high two-way FDI flows.

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 01:45:
En nog een interessant stukje over een mogelijke oplossing waar Merkel aan zou werken.
http://www.huffingtonpost...ralization_b_5727256.html

Uit dat artikel:

In other words, for decentralization -- or even some form of federalization -- to become a reality in eastern Ukraine, Kyiv must reestablish control of the Donbas. Thus far, although Russia insists that federalization is imperative, it appears to be doing everything to make it moot or impossible.

Het heeft er imho ook nooit naar uitgezien dat Rusland uit was op federalisatie, want dan zouden ze wel hebben geëscaleerd.

[ Voor 38% gewijzigd door defiant op 31-08-2014 01:58 ]

[Verwijderd]

Volgens LiveLeak zou Oekraïne haar gaspijpen verkocht hebben aan een internationaal consortium. Dat zou wel eens heel lastig kunnen worden voor Europa als die verstoken raakt van gas. Voor Oekraïne een manier om snel geld op te halen om de oorlog te kunnen bekostigen of een verdekte manier van de VS om de EU te dwingen meer actief met de zaak te bemoeien?
http://www.liveleak.com/view?i=b13_1409398147

Geanimeerd plaatje van de laatste maanden van het conflict. Vrij duidelijk hoe de zaken er nu voor staan. Er schijnt sprake te zijn dat er duizenden Oekraïense soldaten omsingeld zijn en het voor hen een uitputtingsslag is geworden die ze niet al te lang meer vol kunnen houden.


Video waarin wordt toegegeven dat ze (Oekraïense ultranationalisten) een soldaat gemarteld hebben.
http://www.liveleak.com/view?i=252_1409429628

Video waarbij Oekraïense soldaten gevangen zijn genomen. Er zou ook sprake zijn van executies wat ontoelaatbaar is.
http://www.liveleak.com/view?i=2da_1409433810

[Verwijderd]

Ik zat een beetje te mijmeren over een en ander en vroeg me af of westerse mogendheden eigenlijk een wapen hebben dat vergelijkbaar is met de GRAD? Ik weet dat de Duitsers de diverse Nebelwerfers hadden, maar verder kan ik eigenlijk geen voorbeelden verzinnen. Is het westen te beïnvloed door de Amerikaanse one shot one kill-doctrine om dergelijke wapens in te zetten of zit er iets anders achter?

[Jiffy]

Uiteraard heb je Google al gebruikt, en toen kwam je onder meer op de MLRS en HIMARS. En die zijn Amerikaans.

Daarnaast produceren Polen, Hongarije en Georgië sterk verbeterde versies van de GRAD, te weten de WR-40, de RM-70 en de ZCRS-122.

Nederland is weer eens zo slim geweest de MLRS jaren geleden weg te bezuinigen, waarna Finland die systemen graag van ons heeft overgenomen... Daar zijn we nu eenmaal goed in...

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 01:45:
Nog een stukje over het aantal russen wat hier geschat wordt op 4k 'ex-militairen' en er ook vrijwilligers vanuit Europa meedoen ala Donbass maar dan aan de andere kant van het conflict. Een schatting van de NAVO had het over 1k russen. In datzelfde stukje is er ook een melding dat er huurlingen aan de kant van Oekraïne meevechten. Oa Poolse ASBS en Amerikaanse Greystone/Academi troepen. Aantal slachtoffers is traditioneel onbetrouwbaar maar waar komt het geld vandaan voor die huurlingen?
http://rt.com/news/183864...pean-volunteers-fighting/

RT is nou niet de meest betrouwbare bron. 4k ex militairen krijgen tegenwoordig ook tanks mee als afscheidscadeau? En apc's? En munitite? En GRAD's? En SAM's?. En die begrafenissen in Rusland van complete eenheden die zijn gedood maar de doodsoorzaak van hele groepen "beroerte" is? En waar nadien reporters in elkaar worden gemept en bedreigd als ze onderzoek doen?

En die huurlingen is nog nooit iets van bevestigd. Hij zegt precies te weten van welk bedrijf men komt en dat er vele doden zijn. Echter is er nog nooit en nieuwsbericht geweest over dit en hij heeft "toevallig" ook geen bewijs.

[ Voor 8% gewijzigd door wontcachme op 31-08-2014 09:31 ]

[Prosac]

'Opvallend' toch dat wanneer er duidelijke bewijzen zijn dat vele Russische 'vrijwilligers' meevechten met de seperatisten, dat RT.com dan ineens met berichten komt over de tegenstanders van de Russen.

Elke keer als Rusland een beetje in de verdrukking komt, journalistiek gezien, heeft RT wel 'zomaar' ineens een bericht dat de schuld aan de andere kant legt. Ik noem MH17, kwam RT.com ineens met het verhaal dat een Oekrainse jager het uit de lucht geschoten zou hebben. Verder niet zeggend dat het een lucht-grond jager betrof die nooit die hoogte kon halen. Dus moest er heel druk Wikipedia constant aangepast worden.

[Kain_niaK]

Russia Today is public relations (aka propaganda aka de waarheid verdraaien) net zoals de meeste Engelstalige mainstream media. Fox news bijvoorbeeld richt zich op de wat dommere Amerikanen. (daar zijn er vrij veel van). In Nederland is publieke journalistiek ook volledig dood. Dat artikel van Joop want iemand hier poste had het daar nog over.

Maar goed RT brengt alles een beetje in balans. De waarheid zal ergens in het midden liggen. Vermits Frankrijk en Canada (google het zelf maar) nog steeds wapentuig verkopen aan Rusland zal het nog wel meevallen met de start van WWIII. Maar als ze zaak lang genoeg zo blijft dan kan het ooit fout gaan al hoewel een grootschalige oorlog tussen kernmachten gewoon onmogelijk is. Kijk wat het geld doet ... want het geld liegt nooit. En ooit zullen die kernmachten ook wel ergens een noodlotig foutje maken. Laten we hopen dat dat nog minstens 80 jaar in de toekomst is, dan heb ik op de laatste dag van mijn leven nog een mooi afscheidsvuurwerk.

[ Voor 17% gewijzigd door Kain_niaK op 31-08-2014 10:14 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 03:56:
Ik zat een beetje te mijmeren over een en ander en vroeg me af of westerse mogendheden eigenlijk een wapen hebben dat vergelijkbaar is met de GRAD? Ik weet dat de Duitsers de diverse Nebelwerfers hadden, maar verder kan ik eigenlijk geen voorbeelden verzinnen. Is het westen te beïnvloed door de Amerikaanse one shot one kill-doctrine om dergelijke wapens in te zetten of zit er iets anders achter?

Zoals Jiffy al zij de MLRS oftewel de M270 welke net zoals onze tanks nu Fins zijn.
Verder hebben we wel iets dat de Russen niet echt hebben in de Panzerhaubitze 2000 wat gewoon een grote F U machine is.

En deze is ook wel aardig. Een beetje een samenvatting van wat we hier ook al zeggen.
http://www.volkskrant.nl/...ne-zijn-Suez-moment.dhtml

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-08-2014 10:25 ]

[Teckna]

Kain_niaK schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:12:
Russia Today is public relations (aka propaganda aka de waarheid verdraaien) net zoals de meeste Engelstalige mainstream media. Fox news bijvoorbeeld richt zich op de wat dommere Amerikanen. (daar zijn er vrij veel van). In Nederland is publieke journalistiek ook volledig dood. Dat artikel van Joop want iemand hier poste had het daar nog over.

Maar goed RT brengt alles een beetje in balans. De waarheid zal ergens in het midden liggen. Vermits Frankrijk en Canada (google het zelf maar) nog steeds wapentuig verkopen aan Rusland zal het nog wel meevallen met de start van WWIII. Maar als ze zaak lang genoeg zo blijft dan kan het ooit fout gaan al hoewel een grootschalige oorlog tussen kernmachten gewoon onmogelijk is. Kijk wat het geld doet ... want het geld liegt nooit. En ooit zullen die kernmachten ook wel ergens een noodlotig foutje maken. Laten we hopen dat dat nog minstens 80 jaar in de toekomst is, dan heb ik op de laatste dag van mijn leven nog een mooi afscheidsvuurwerk.

Dat artikel van joop valt niet serieus te nemen maar is vooral een samenraapsel van propaganda dat met het labeltje "geschreven door een oud hoogleraar" extra kracht moet krijgen. Maar de realiteit is dat het titeltje ongeveer evenveel extra kracht heeft als een tandpasta reclame met de slogan 'aanbevolen door tandartsen'.

En heb het idee dat de waarheid helemaal niet in het midden ligt. Ik denk dat 'de waarheid ligt wel in het midden' een beetje een dooddoener is om vooral de Russische kant extra kracht te geven om zo goed te praten wat ze doen. -een invasie van een ander land-. RT geeft geen balans. RT zorgt er alleen maar voor dat hysterische mensen hun gedachten goed kunnen praten, een 'zie je wel!' factor. Maar RT heeft inderdaad ongeveer evenveel waarheid als een Fox News, waar gewoon alles de schuld van een Keniaanse Obama is.

Feit is wel dat onderzoeksjournalistiek redelijk dood is. Dat komt naar mijn idee vooral doordat we allemaal op zoek zijn naar the next big thing, we willen het nieuws nog terwijl het gebeurd. En het moet vooral niet te langdradig zijn, mensen lezen meer dan ooit vooral de headlines. Het liefst krijgen we nieuws gedoseerd in 160 tekens. (de discussie over hoe Virtuozzo te lange berichtjes zou schrijven is hier ook wel een sprekend voorbeeld)

[IJzerlijm]

Dat artikel van Karel van Wolferen viel wel te verwachten voor iemand die al tijden lang tegen de Atlantische coalitie ageert. Alle Russische propaganda (Kiev coup, MH17 neergehaald door Oekraine, neoconservatieven, NAVO als agressor) wordt kritiekloos geslikt omdat er een groter kwaad (Amerika) mee kan worden bestreden. Rusland is de grote held.

Het is immers de Sovjet-Unie die het hart van de nazi-oorlogsmachine – die Nederland bezet hield – heeft uitgerukt.

Het was diezelfde Sovjet-Unie die de nazi-oorlogsmachine heeft opgebouwd. In 1940 was de brandstof in de tanks, de explosieven in de granaten, het rubber van de banden, de rantsoenen in de rugzakken en het staal van de geweren allemaal geleverd door de Sovjet Unie. Als Stalin niet in Hitler een goeie bondgenoot had gezien tegen het kapitalistische westen was de hele oorlog nooit ontstaan.

Teckna schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:31:
Maar RT heeft inderdaad ongeveer evenveel waarheid als een Fox News, waar gewoon alles de schuld van een Keniaanse Obama is.

Het ironische is dat een Fox news in Rusland nooit zou kunnen bestaan. Een journalist die on air claimt dat Putin geen echte Rus tekent zijn eigen doodvonnis.

[ Voor 18% gewijzigd door IJzerlijm op 31-08-2014 10:46 ]

[downtime]

Kain_niaK schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:12:
Russia Today is public relations (aka propaganda aka de waarheid verdraaien) net zoals de meeste Engelstalige mainstream media. Fox news bijvoorbeeld richt zich op de wat dommere Amerikanen. (daar zijn er vrij veel van). In Nederland is publieke journalistiek ook volledig dood. Dat artikel van Joop want iemand hier poste had het daar nog over.

Het verschil is wel dat RT spreekbuis voor de Russische regering is. Zenders als FOX keren zich net zo makkelijk tégen de eigen regering. Zo wordt bijvoorbeeld niet erg zachtzinnig met de Obama regering omgesprongen. Enige overeenkomst is dat ze het beide niet zo nauw met de waarheid nemen. FOX vertelt wat hun kijkers willen horen. RT vertelt wat Putin wil horen.

[klaw]

IJzerlijm schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:44:
Dat artikel van Karel van Wolferen viel wel te verwachten voor iemand die al tijden lang tegen de Atlantische coalitie ageert. Alle Russische propaganda (Kiev coup, MH17 neergehaald door Oekraine, neoconservatieven, NAVO als agressor) wordt kritiekloos geslikt omdat er een groter kwaad (Amerika) mee kan worden bestreden. Rusland is de grote held.

Het was diezelfde Sovjet-Unie die de nazi-oorlogsmachine heeft opgebouwd. In 1940 was de brandstof in de tanks, de explosieven in de granaten, het rubber van de banden, de rantsoenen in de rugzakken en het staal van de geweren allemaal geleverd door de Sovjet Unie. Als Stalin niet in Hitler een goeie bondgenoot had gezien tegen het kapitalistische westen was de hele oorlog nooit ontstaan.

Hij is maar even vergeten dat diezelfde sovjet unie misdaden begaan in Polen Van alle landen werden de Polen zo'n beetje het slechts behandeld door de Russen afgezien van Duitsland aan het eind.
Diezelfde sovjet unie een groot aantal verzetsstrijders vermoord omdat die in de toekomst een gevaar zouden kunnen vormen. Ze hebben Polen die meevochten in Poolse onderdelen van bijv. Britse leger onderdelen ook gevangen genomen en vermoord om dezelfde reden. Misschien had Nederland er voordeel van maar alle voormalig oostblok landen hebben toen 45 jaar lang onder een door Russen geïnstalleerd regime geleefd.

[Kain_niaK]

Teckna schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:31:
[...]

Dat artikel van joop valt niet serieus te nemen maar is vooral een samenraapsel van propaganda dat met het labeltje "geschreven door een oud hoogleraar" extra kracht moet krijgen. Maar de realiteit is dat het titeltje ongeveer evenveel extra kracht heeft als een tandpasta reclame met de slogan 'aanbevolen door tandartsen'.

En heb het idee dat de waarheid helemaal niet in het midden ligt. Ik denk dat 'de waarheid ligt wel in het midden' een beetje een dooddoener is om vooral de Russische kant extra kracht te geven om zo goed te praten wat ze doen. -een invasie van een ander land-. RT geeft geen balans. RT zorgt er alleen maar voor dat hysterische mensen hun gedachten goed kunnen praten, een 'zie je wel!' factor. Maar RT heeft inderdaad ongeveer evenveel waarheid als een Fox News, waar gewoon alles de schuld van een Keniaanse Obama is.

Feit is wel dat onderzoeksjournalistiek redelijk dood is. Dat komt naar mijn idee vooral doordat we allemaal op zoek zijn naar the next big thing, we willen het nieuws nog terwijl het gebeurd. En het moet vooral niet te langdradig zijn, mensen lezen meer dan ooit vooral de headlines. Het liefst krijgen we nieuws gedoseerd in 160 tekens. (de discussie over hoe Virtuozzo te lange berichtjes zou schrijven is hier ook wel een sprekend voorbeeld)

Invasie van een ander land? Hoe vaak hebben de Amerikanen dat nu al niet gedaan sinds WWII en hoevaak de Russen? Het is toch overduidelijk dat deze landen elkaar al sinds WWII aan het bevechten zijn? En toen 5 jaar naar het einde hadden ze alle twee kernwapens en werd oorlogsvoering tussen de grootmachten radicaal anders.

De hoofdreden voor de oorlog in Syrie is dezelfde als de oorlog in Oekraïne. Wie levert er de laatste 50 jaar gas aan Europa?. Amerika en hun bondgenoten in het midden-oosten via een pijplijn door Syrië (die nog niet bestaat) of Rusland door een pijplijn in Oekraïne. (die al gebruikt word).

Europa word bespeeld door twee Empires. Rusland met een dictator en Amerika met een groep dictators. De USSR is ten val gebracht door het westen onder aanvoering van Amerika en omdat het kapitalisme gewoon beter werkt dan het communisme. Nu is Rusland ook kapitalistisch en komt het momenteel keihard terug naar voren als wereldmacht. Nu zijn de spanningen opeens weer zichtbaar en voelbaar.

Europa is de vazal van Amerika maar de grote energie crisis komt er keihard aan. De fossiele brandstoffen raken nu echt wel op. Als de Russen en Amerikanen ergens een signaal over geven is het wel dit. Dit gevecht gaat over controle en macht en IS bijvoorbeeld speelt daar maar een klein rolletje in. Het maakt geen zak uit wie er het meeste fout is en wie er het meeste juist bezig is. Zo werkt dat niet.

Dit is geen strijd tussen goed en kwaad maar een strijd tussen goed en goed. Tussen twee keer goed dat steeds slechtere dingen aan het doen is en zichzelf aan het corrupteren is.

De moraliteit van het westen is al jaren achteruit aan het gaan. Dat is in Rusland niks anders. Onze lekker leventje in het rijke westen is ook alleen maar mogelijk door uitbuiting van van andere landen. Dat hebben we allemaal stilzwijgend geaccepteerd. Dat is het offer wat nodig was om van het kapitalisme een succes te maken. Het heeft de wereld heel veel goede dingen gebracht want het is een prima systeem maar ook heel veel slechte dingen want geen elke systeem is perfect omdat de zwakke schakel altijd de mens is en de mens is niet perfect.

En dus wat hier nu in de wereld gebeurd is de schuld van iedereen. Maar het doek is langzaam aan het vallen en dus is er nu opeens een spanning zichtbaar die er eigenlijk als sinds WWII is geweest. Zelfde spel, andere pionen in het middelpunt. Dit kan alleen eindigen met chaos. Met of zonder gebruik van atoomwapens. Maar hoe lang nog? Dat staat niet vast, die vraag kan niemand beantwoorden.

[ Voor 7% gewijzigd door Kain_niaK op 31-08-2014 11:17 ]

[RoD]

Kain_niaK schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:11:

Ben je klaar? Je begint een beetje vermoeiend te worden.

No official word on this yet but a source we talked to says there are more than 100 UA fighters from #Ilovaisk KIA after Russian army attack

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) August 31, 2014

Ik ben bang dat dit wel eens kan kloppen Vandaag verder nog weinig geluiden gehoord over gevechten.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 31-08-2014 11:21 ]

[klaw]

downtime schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:50:
[...]
Het verschil is wel dat RT spreekbuis voor de Russische regering is. Zenders als FOX keren zich net zo makkelijk tégen de eigen regering. Zo wordt bijvoorbeeld niet erg zachtzinnig met de Obama regering omgesprongen. Enige overeenkomst is dat ze het beide niet zo nauw met de waarheid nemen. FOX vertelt wat hun kijkers willen horen. RT vertelt wat Putin wil horen.

Men doet alsof de westerse media even erg is als de Russische het feit dat mensen zulke poep publiceren als op joop, ( het stuk van Karel van Wolferen).

Daarna gaat men roepen de waarheid ligt ergens in het midden, één van de zinnen waar ik een gruwelijke hekel aan heb is "de waarheid zal wel in het midden liggen".
Met die instelling word eerlijke journalistiek direct afgestraft als de tegenpartij de boel bij elkaar zit te liegen. Het is een compleet achterlijke instelling en je beloont mensen die propaganda verspreiden ermee.

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 01:45:
[...]

Volgens nu.nl was het een anp bericht. Zoeken hierna bevestigd het (nog) niet.

Wel had ik gevonden dat ze gevangen soldaten te werk hadden gesteld. Eigenlijk mag dat niet maar ze zeggen zelf niet te worden mishandeld.
http://www.todayonline.co...ian-prisoners-shovel-dirt

Ook weer een geval van soldaten die op moment dat ze gevangen worden genomen de pin uit een granaat halen. Verwerpelijke actie van welke kant het ook komt.
http://www.ibtimes.com/uk...ves-avoid-capture-1674298

En nog een interessant stukje over een mogelijke oplossing waar Merkel aan zou werken.
http://www.huffingtonpost...ralization_b_5727256.html


[...]

Op basis waarvan? Zit de haat zo diep? Als zij orders krijgen om die kant op te gaan en dat weigeren gaan ze de bak in. Worden ze gepakt gaan ze ook de bak in. Of moeten ze zichzelf ook opblazen?

Nog een stukje over het aantal russen wat hier geschat wordt op 4k 'ex-militairen' en er ook vrijwilligers vanuit Europa meedoen ala Donbass maar dan aan de andere kant van het conflict. Een schatting van de NAVO had het over 1k russen. In datzelfde stukje is er ook een melding dat er huurlingen aan de kant van Oekraïne meevechten. Oa Poolse ASBS en Amerikaanse Greystone/Academi troepen. Aantal slachtoffers is traditioneel onbetrouwbaar maar waar komt het geld vandaan voor die huurlingen?
http://rt.com/news/183864...pean-volunteers-fighting/

Er is geen officiele oorlogs verklaring maar er is gewoon een oorlog aan de gang. Moesten de geallieerden alle duitse gevangenen ook maar meteen terug sturen? nee die neem je gevangen en laat je pas vrij als het conflict is afgelopen.

Een schatting van de navo van heel lang geleden, nu kun je moeilijk ontkennen dat de Russen er niet bij betrokken zijn.

Trouwens...
Wouter veltmaat? Ga je nog reageren op mijn post van; zaterdag 30 augustus 2014 17:24
Of geef je op?

[ Voor 21% gewijzigd door klaw op 31-08-2014 11:37 ]

[Jiffy]

klaw schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:36:
Trouwens...
Wouter veltmaat? Ga je nog reageren op mijn post van; zaterdag 30 augustus 2014 17:24

Prove me wrong, maar ik gok op 'nee'.

[HaseMike]

Zonder internet zou het een heel stuk rustiger zijn over dit relatief kleine conflict. "Schermutselingen in de Oekraïne", "Economische sancties tegen Rusland", "Oost Oekraïne sluit zich bij Rusland aan" , "Het weer van morgen.."

[Kain_niaK]

Okay okay ... "de waarheid zal wel in het midden liggen" trekt inderdaad niet op veel.

Wat ik probeer te zeggen is dat er te weinig journalisten zijn die bereid zijn hun leven te wagen om de waarheid naar boven te halen en aan een publiek te presenteren. Bijna alle nieuwsmedia zijn min of meer afhankelijk van alle instanties en regeringen en wat een leger doet en toe laat. En die liegen en verdraaien de waarheid altijd wanneer hun dat het beste uitkomt.

Open Source Journalisme is wel iets wat daar wat tegen kan doen ... maar zelfs dan nog. Het is bijna nooit zeker weten.

Wikipedia: Open-source journalism

https://openwatch.net/i/1...of-open-source-journalism

Eliot Higgins aka Brown Moses is intressant om in de gaten te houden.
En voor de rest is het voor de gewone burger wachten tot er weer iets naar buiten komt dat totaal in tegenstelling is met iets wat eerder naar buiten is gebracht. Dan weet je dat er gelogen is. Alle andere feiten, opinies etc etc. Je weet het gewoon niet.

Hier bijvoorbeeld word er een analyse gedaan van de heuvels die te zien zijn in die moordvideo op ames Foley. Om te zien of het te geolocaliseren valt.

Heeft niet zoveel met dit topic te maken maar op bellingcat.com staat ook veel over het Oekraine conflict.

How to Locate a “Secret” Pro-Russian Training Camp

[ Voor 22% gewijzigd door Kain_niaK op 31-08-2014 11:50 ]

[DaniëlWW2]

Kain_niaK schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:44:
Okay okay ... "de waarheid zal wel in het midden liggen" trekt inderdaad niet op veel.

Wat ik probeer te zeggen is dat er te weinig journalisten zijn die bereid zijn hun leven te wagen om de waarheid naar boven te halen en aan een publiek te presenteren. Bijna alle nieuwsmedia zijn min of meer afhankelijk van alle instanties en regeringen en wat een leger doet en toe laat. En die liegen en verdraaien de waarheid altijd wanneer hun dat het beste uitkomt.

Zou jij dat wel willen doen?
Je kan moeilijk vragen aan mensen of ze even een oorlogsgebied in willen gaan om daar een verhaaltje te houden. Er zijn maar heel weinig mensen die daar ja op zouden zeggen en laatst is er nog een onthoofd voor de moeite.

[djengizz]

RoD schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:21:
Vandaag verder nog weinig geluiden gehoord over gevechten.

Geruchten zijn dat dit aantal zelfs hoger ligt:
http://www.reddit.com/r/U...sk_battalion_crimea_says/

Jiffy schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:39:
[...]

Prove me wrong, maar ik gok op 'nee'.

Kan ik me prima voorstellen tbh

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 00:19:
Want tot nu toe zouden er nog steeds eenheden zitten die niet wegkunnen omdat de veilige route die er was afgesproken onder artillerie vuur kwam door de terroristen.

Ik wil je eens vriendelijk vragen om op te houden met het gebruik van het woord terrorist. Het zijn namelijk geen terroristen, dus gebruik dan ook dat woord niet. Dat zorgt alleen maar voor stemmingmakerij. Men moet eens ophouden met dit zinloze woord. Je kunt iedereen wel terroristen noemen, zelfs de Nederlandse verzetsbewegingen in WO2. Dat er aan de Oekrainse kant burgerslachtoffers vallen is geen goed argument, want elk leger maakt burgerslachtoffers. Ook het Oekrainse leger, het Amerikaanse leger en het Nederlandse leger. Dus nogmaals, ophouden met deze flauwekul. Op een gegeven moment is het genoeg geweest.

[Kain_niaK]

Als ik een journalist zou zijn, zou ik misschien wel bereid zijn omdat te doen. Maar momenteel is alles nog een ver van mijn bed show (verder dan jouw bed) en mocht ik echt een oorlog zien aankomen ga ik ook proberen mijn ouders uit Europa weg te halen. ALS ALS ALS ALS. Ik weet het gewoon allemaal niet. Ik weet alleen dat er uiteindelijk een wereld oorlog drie gaat komen en dit lijkt een goed begin te zijn. Hoe ik dit 100% zeker weet? Door de geschiedenis van de mensheid te bestuderen.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:53:
[...]


Ik wil je eens vriendelijk vragen om op te houden met het gebruik van het woord terrorist. Het zijn namelijk geen terroristen, dus gebruik dan ook dat woord niet. Dat zorgt alleen maar voor stemmingmakerij. Men moet eens ophouden met dit zinloze woord. Je kunt iedereen wel terroristen noemen, zelfs de Nederlandse verzetsbewegingen in WO2. Dat er aan de Oekrainse kant burgerslachtoffers vallen is geen goed argument, want elk leger maakt burgerslachtoffers. Ook het Oekrainse leger, het Amerikaanse leger en het Nederlandse leger. Dus nogmaals, ophouden met deze flauwekul. Op een gegeven moment is het genoeg geweest.

Lol. Ik gebruik dat woord amper in mijn posts.....

Maar hoezo flauwekul? Definitie van terrorisme:

Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek of religieus doel. In de meeste opvattingen over wat terrorisme is, moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers.

Zonder wettige grond [KLOPT]
Dreiging daarme [KLOPT]
politiek doel [KLOPT]
Illegaal geweld [KLOPT]
burgers als slachtoffer [KLOPT]

En hoe heten de mensen die terrorisme uitvoeren? Jep, dat noemt met terroristen.

[Kain_niaK]

Wat vinden jullie van dit laatste stukje op Geenstijl?

http://www.geenstijl.nl/m.../08/team_poetin.html#more

[Virtuozzo]

Kain_niaK schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:09:
Wat vinden jullie van dit laatste stukje op Geenstijl?

http://www.geenstijl.nl/m.../08/team_poetin.html#more

De commentaren geven goed inzicht in de redelijkheid van de zegswijze "intelligentie is beperkt, domheid kent geen grenzen".

Ik vind het veel interessanter dat Poroshenko Rutte gisteren - ondanks en misschien wel juist omdat Rutte er als de kippen bij was om de Ukraïnse mededeling van voornemen aanvraag lidmaatschap Nato in de kiem te smoren - heeft uitgenodigd om koehandel te komen bedrijven in Kiev. Frappant, slim, echter Poroshenko zal met veel over de brug moeten komen om tegenwicht te kunnen bieden aan de Russische belangen behartigd (passief) door Nederland.

De benoeming van de Poolse premier gisteren is een signaal op zich naar Rusland trouwens. Iets om over na te denken. Dat zal vandaag al consequenties krijgen, in ieder geval in diplomatiek / politiek opzicht.

wontcachme schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:07:
[...]

Lol. Ik gebruik dat woord amper in mijn posts.....

Maar hoezo flauwekul? Definitie van terrorisme:

[...]

Zonder wettige grond [KLOPT]
Dreiging daarme [KLOPT]
politiek doel [KLOPT]
Illegaal geweld [KLOPT]
burgers als slachtoffer [KLOPT]

En hoe heten de mensen die terrorisme uitvoeren? Jep, dat noemt met terroristen.

Er is een andere term in internationale verdragen vastgelegd die van interesse is: Unlawful combatant. Geeft Kiev de ruimte om op het morele platform te blijven staan ten aanzien van Rusland, het is voor hen nuttig om onderscheid te blijven maken tussen Rusland, Russen en Putin plus intimi.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 31-08-2014 12:18 ]

[Mektheb]

URGENT: We have agreement with Poroshenko on peaceful resolution in E.#Ukraine - Putin http://on.rt.com/zw39hu

Hmmm ?

[RoD]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:15:


De benoeming van de Poolse premier gisteren is een signaal op zich naar Rusland trouwens. Iets om over na te denken.

Inderdaad, erg interessant. Ik kijk uit naar zijn eerste speech, qua inhoud.

Mektheb schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:16:
[quote[URGENT: We have agreement with Poroshenko on peaceful resolution in E.#Ukraine - Putin http://on.rt.com/zw39hu[/quote[

Hmmm ?

Daar wil ik eerst Oekraïne zelf wel eens over horen. Dat hulpkonvooi was ook allemaal in overeenstemming met Oekraïne, alle bezwaren waren uit de wereld geholpen, enz. A priori geloof ik er simpelweg niets van, gezien de ervaringen in het verleden.

Edit: ook in de rest van het artikel vind ik geen argumentatie die het bestaan van een plan zouden ondersteunen. Het is dezelfde retoriek van Kiev naar de onderhandelingstafel dwingen, etc. Daarnaast zegt Poetin ook dat het "onmogelijk is om te voorspellen wanneer het conflict eindigt". Dat wil dus eigenlijk zeggen: "wij trekken ons voorlopig niet terug".

[ Voor 18% gewijzigd door RoD op 31-08-2014 12:21 ]

[klaw]

Kain_niaK schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:09:
Wat vinden jullie van dit laatste stukje op Geenstijl?

http://www.geenstijl.nl/m.../08/team_poetin.html#more

Noemt rassmussen kierewiet voor het veroordelen Rusland, en omdat we wat meer Navo basissen gaan bouwen.
Ze zeggen dat oekraine een mooie buffer is terwijl ze toch echt zelf mogen beslissen of ze bij de navo willen.
En eindigen met "Oekraïne mag meedoen met het Eurovisie Songfestival. Maar daar zullen ze het voorlopig mee moeten doen." Waarom niet? Geenstijl lijkt nog in zijn hoofd te hebben dat zij de "slechteriken" zijn. Denk toch dat het een ander land is.

Om de vraag te beantwoorden wat ik ervan vind; Stephen? Kom er maar in…...

[Jiffy]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:15:
[...]
De commentaren geven goed inzicht in de redelijkheid van de zegswijze "intelligentie is beperkt, domheid kent geen grenzen".

+1

De benoeming van de Poolse premier gisteren is een signaal op zich naar Rusland trouwens. Iets om over na te denken.

Nogal. De koers van de EU mbt Rusland wordt duidelijker.

[Virtuozzo]

klaw schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:18:
[...]

Noemt rassmussen kierewiet voor het veroordelen Rusland, en omdat we wat meer Navo basissen gaan bouwen.
Ze zeggen dat oekraine een mooie buffer is terwijl ze toch echt zelf mogen beslissen of ze bij de navo willen.
En eindigen met "Oekraïne mag meedoen met het Eurovisie Songfestival. Maar daar zullen ze het voorlopig mee moeten doen." Waarom niet? Geenstijl lijkt nog in zijn hoofd te hebben dat zij de "slechteriken" zijn. Denk toch dat het een ander land is.

Om de vraag te beantwoorden wat ik ervan vind; Stephen? Kom er maar in…...

GS is een goed voorbeeld van studie in deze crisis aangaande het beïnvloeden van mening- en beeldvorming. Het zou erg leuk zijn om daar eens wat studenten communicatiewetenschappen en psychologie op los te laten. Het volgt vrijwel hetzelfde patroon als VKontakte. Beïnvloedingspunten, repetitie, gebruik terminologie & taalpatronen, ga zo door. Niet dat dit een directe correlatie heeft met patronen van beïnvloeding in deze crisis, het is iets waar GS al jaren mee voor loopt op ontwikkelingen - als je die uitdrukking zo mag perverteren.

[Xeon_vl]

Jiffy schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:19:


[...]

Nogal. De koers van de EU mbt Rusland wordt duidelijker.

Het blijft wel gas geven met de handrem op, de vertegenwoordiger voor buitenlandse zaken wordt dan weer beticht teveel met Rusland gebonden te zijn (niet door mij welteverstaan). De toekomst zal het moeten uitwijzen.

[RoD]

Wat voor macht heeft zo'n buitenlandvertegenwoordiger eigenlijk? Is dat gewoon een spreekbuis of heeft deze ook inhoudelijk wat in de melk te brokkelen? Als het alleen een spreekbuis is, is het wellicht geen slecht idee om een niet al te uitgesproken anti-Poetin-persoon neer te zetten. Die Ashton, die voorheen het baantje had, heeft afaik inhoudelijk weinig bijgedragen, maar alleen als vertegenwoordiger van het beleid bij gesprekken enzo gezeten.

Maar ik ben er niet heel goed van op de hoogte, dus als iemand hier meer info over heeft, graag.

This night 9 Russian airbornes were released. After that 63 Ukrainian National Guard soldiers were released by Russians

— NSDC of Ukraine (@NSDC_ua) August 31, 2014

During the day Army has destroyed 2 tanks, 1 Uragan and 6 Grad missiles, more than 100 terrorists

— NSDC of Ukraine (@NSDC_ua) August 31, 2014

Toch opvallend, als je als land niet betrokken bent bij de oorlog, dat je dan toch gevangenen kunt uitwisselen. (Rusland heeft uitwisseling van gevangenen bevestigd)

Over situatie Illovaysk geeft het NSDC geen commentaar, wat dus geen goed teken is.

[ Voor 47% gewijzigd door RoD op 31-08-2014 12:29 ]

[Jiffy]

Xeon_vl schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:23:
[...]


Het blijft wel gas geven met de handrem op, de vertegenwoordiger voor buitenlandse zaken wordt dan weer beticht teveel met Rusland gebonden te zijn (niet door mij welteverstaan). De toekomst zal het moeten uitwijzen.

Aangezien we nu een Pools opperhoofd hebben, verwacht ik dat we van onze nieuwe buitenlandcoördinator (wat een woord, zucht) net zoveel opmerkelijks te horen krijgen als over de opmerkelijke successen van haar directe Britse voorganger (kuch, hoest)...

Maar idd, de toekomst zal het uitwijzen.

[RoD]

Kaartje NSDC.

Bij Illovaysk staat nog steeds een Oekraïense vlag Wat een onzin zeg. Dit begint een beetje lachwekkend te worden.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:15:
[...]


De commentaren geven goed inzicht in de redelijkheid van de zegswijze "intelligentie is beperkt, domheid kent geen grenzen".

Ik vind het veel interessanter dat Poroshenko Rutte gisteren - ondanks en misschien wel juist omdat Rutte er als de kippen bij was om de Ukraïnse mededeling van voornemen aanvraag lidmaatschap Nato in de kiem te smoren - heeft uitgenodigd om koehandel te komen bedrijven in Kiev. Frappant, slim, echter Poroshenko zal met veel over de brug moeten komen om tegenwicht te kunnen bieden aan de Russische belangen behartigd (passief) door Nederland.

Slim is dat wel alleen wat kan Poroshenko bieden? Ja graancontracten en als Oekraïne territoriaal hersteld word schaliegas. Dat laatste is alleen een grote maar...

De benoeming van de Poolse premier gisteren is een signaal op zich naar Rusland trouwens. Iets om over na te denken. Dat zal vandaag al consequenties krijgen, in ieder geval in diplomatiek / politiek opzicht.

Dat zat er wel dik op. Alleen wat kunnen ze nog doen voordat ze aan de olie en het gas moeten zitten. Het enige dat ik kan bedenken is buitenlandse tegoeden van Rusland bevriezen. Dat is een flinke tik maar niet de sloophamer.

Mektheb schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:16:
[...]
Hmmm ?

Gewoon de linkerhand van Poetin terwijl hij met de rechter een nieuwe offencief tekent.

RoD schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:30:
Kaartje NSDC.
[afbeelding]
Bij Illovaysk staat nog steeds een Oekraïense vlag Wat een onzin zeg. Dit begint een beetje lachwekkend te worden.

Lijkt mij een duidelijk geval van het accuraat aangeven als het uitkomt en wat minder als het even niet uitkomt.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:35:

Gewoon de linkerhand van Poetin terwijl hij met de rechter een nieuwe offencief tekent.

Zoals tijdens de gesprekken in Minsk. Terwijl er werd gesproken viel het Russische leger binnen.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:36:
[...]

Zoals tijdens de gesprekken in Minsk. Terwijl er werd gesproken viel het Russische leger binnen.

Precies.
Mariupul is het doel, dat is wel duidelijk. Of Poetin daarna gewoon doorgaan naar de Krim gaat denk ik afhangen van hoeveel speelruimte hij krijgt. Ik zie hem na Mariupol eigenlijk snel doorstoten als hij kan. Alles dat veroverd word zal terugveroverd moeten worden.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:40:
[...]
Mariupul is het doel, dat is wel duidelijk. Of Poetin daarna gewoon doorgaan naar de Krim gaat denk ik afhangen van hoeveel speelruimte hij krijgt. Ik zie hem na Mariupol eigenlijk snel doorstoten als hij kan. Alles dat veroverd word zal terugveroverd moeten worden.

Odessa is natuurlijk het doel. Dat biedt hem een aantal grote voordelen:

- landverbinding met de Krim;
- landverbinding met Transnistrië;
- OekraÏne afgesneden van zee;
- Oekraine grotendeels omsingeld.

Mariupul is dus alleen maar een tussenstop zonder wezenlijk belang voor Putin.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:26:
Wat voor macht heeft zo'n buitenlandvertegenwoordiger eigenlijk? Is dat gewoon een spreekbuis of heeft deze ook inhoudelijk wat in de melk te brokkelen? Als het alleen een spreekbuis is, is het wellicht geen slecht idee om een niet al te uitgesproken anti-Poetin-persoon neer te zetten. Die Ashton, die voorheen het baantje had, heeft afaik inhoudelijk weinig bijgedragen, maar alleen als vertegenwoordiger van het beleid bij gesprekken enzo gezeten.

Het zijn functies van achterkamers, van overleg en focus van oriëntatie. Misschien herinner je je nog een paar weken geleden toen het ging over de linker- & rechterhand aanpak vanuit Moskou? Diplomaten links, lobby rechts.

Dit is vergelijkbaar, al is het met de saus van een andere mentaliteit. Gericht op het bundelen van coördinatie ten aanzien van interne afhankelijkheden en probleempunten om in de achterkamers de neuzen dezelfde kant op te laten wijzen. Voor Rusland is de koehandel extern, bij de EU intern - aangezien de belangen en perspectieven van de lidstaten zo verdeeld zijn.

Voor Rusland is dat in praktische zien niet positief. Het verkleint de ruimte van de diplomatieke aanpak om op verschillende fronten perceptie te beïnvloeden. Het verkleint op termijn ook de ruimte voor andere instrumentatie om (bruut gesteld) "verdeel & heers" toe te passen.

Daarnaast is het voor Rusland in praktische zin een probleem dat hier een signaal wordt afgegeven in de zin van het zwaartepunt van de EU. Dat verschuift in wezen richting oosten, maar niet op een manier die voor Rusland gunstig is.

Je kan de benoemingen zien als een resultaat van Merkel's zicht op de langere termijn ten aanzien van Rusland, een signaal van bewustzijn dat de EU gediend is met stabilisatie en groei van het oosten, dat druk van buiten ook een grotere cohesie en zicht op interne afhankelijkheden kan dienen. Ik sprak vanochtend met een kennis voorzien van mooie carrière in de Russische diplomatie tot aan zijn pensioen een paar jaar geleden, hij was van mening dat dit het sterkste signaal tot nu toe was van de EU, aangezien het een signaal van perspectief en blik op toekomst is.

Ik kan me daar wel in vinden, ten slotte is Putin gediend met een terugkeer naar reguliere interactie na deze crisis, aangezien hij zo zijn eigen afhankelijkheden heeft voor zijn lange termijn doelstellingen. In dat opzicht is met name de benoeming van de Poolse Premier een klapje in het gezicht van die afhankelijkheden. De Italiaanse benoeming is een fundamentele verschuiving weg van het koehandel systeem van benoemingen, wat in het verleden sterk beïnvloedbaar is gebleken voor zowel de VS als Rusland. Laat ik het zo stellen, die benoeming heeft een hoop werk van positioneringen de afgelopen jaren buiten spel gezet, ingeruild voor iemand die in de achterkamers een flinke competentie heeft opgebouwd met het ombuigen van versplinterde belangen.

Jiffy schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:43:
[...]

Odessa is natuurlijk het doel. Dat biedt hem een aantal grote voordelen:

- landverbinding met de Krim;
- landverbinding met Transnistrië;
- OekraÏne afgesneden van zee;
- Oekraine grotendeels omsingeld.

Mariupul is dus alleen maar een tussenstop zonder wezenlijk belang voor Putin.

Dat is inderdaad onderdeel van die Fase A waar Putin over gesproken heeft bij zijn bezoek een paar weken geleden aan de Krim, de brug tussen Russen verdeeld door "fascistische aanwezigheid aan de kust van Novorossyia" ...

Mariupul is belangrijk, maar een tussenstop. Odessa is het doel van die kolonne. De Zwarte Zee is, naar aangaven van Putin uit zijn tijd onder Jeltsin Russisch water in zijn volledigheid. De andere landen met grenzen aan dat water zijn dan ook steeds nerveuzer aan het worden. In dat opzicht is het jammer, maar ook frappante timing, dat juist net voor het bezoek van Poroshenko aan Turkije een wel zeer saillante escalatie plaatsvond, wat resulteerde in het moeten afzeggen van dat bezoek. Poroshenko in Turkijke tijdens de inhuldiging van Erdogan met veel symboliek en historische verwijzingen ... dat was interessant geworden.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 12:43:
[...]

Odessa is natuurlijk het doel. Dat biedt hem een aantal grote voordelen:

- landverbinding met de Krim;
- landverbinding met Transnistrië;
- OekraÏne afgesneden van zee;
- Oekraine grotendeels omsingeld.

Mariupul is dus alleen maar een tussenstop zonder wezenlijk belang voor Putin.

Ik weet het niet zo zeker. Het probleem met in een keer naar Odessa gaan is dat je het schaduwspel opgeeft. Eerst maandenlang mondjesmaat versterkingen sturen en dan in een keer doorstoten naar Odessa is counterproductief. Dan had je net zo goed in een keer door kunnen gaan.

Verder moet je Mariupol ook niet onderschatten. Het is een vrij grote industriestad met een marinebasis en een marinebasis is nooit alleen een marinebasis behalve als je Nederland bent en de bijbehorende faciliteiten wegbezuinigd.
Er zullen bijbehorende faciliteiten zijn daar zoals een militair vliegveld of een basis voor marine-infanterie of mariniers alsmede opslagruimte voor munitie, wapens, reserveonderdelen en reparatieloodsen. Het is niet echt een tussenstop maar een strategische locatie vanaf waar je een bruggenhoofd hebt voor verdere operaties.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 13:01:
[...]


Ik weet het niet zo zeker. Het probleem met in een keer naar Odessa gaan is dat je het schaduwspel opgeeft. Eerst maandenlang mondjesmaat versterkingen sturen en dan in een keer doorstoten naar Odessa is counterproductief. Dan had je net zo goed in een keer door kunnen gaan.

Verder moet je Mariupol ook niet onderschatten. Het is een vrij grote industriestad met een marinebasis en een marinebasis is nooit alleen een marinebasis behalve als je Nederland bent en de bijbehorende faciliteiten wegbezuinigd.
Er zullen bijbehorende faciliteiten zijn daar zoals een militair vliegveld of een basis voor marine-infanterie of mariniers alsmede opslagruimte voor munitie, wapens, reserveonderdelen en reparatieloodsen. Het is niet echt een tussenstop maar een strategische locatie vanaf waar je een bruggenhoofd hebt voor verdere operaties.

Ik verwacht dat er in Mariupul genoeg subversieve activiteiten gaan opduiken om de faciliteiten in en rond de stad structurele problemen te bezorgen. Daarnaast moet ik zeggen dat er wel erg veel onderweg is van Russische en separatistische zijde naar het gebied. Het is op dit moment geen kwestie van tactiek of inzet van middelen, maar een kwestie van berekeningen van capaciteit. Simpel gesteld, het ziet er grijs en grauw uit voor de Ukraïnse strijdkrachten.

Dat gezegd zijnde, Putin's strategie is er een - om de woorden van die Maarten van Rossem te gebruiken - van knabbelen. Zijn "best case" scenario op dit moment is er een van "frozen conflict", dat is voor hem zowel instrumentatie als medium het meest praktisch inzetbaar voor doelstellingen van termijn. Open oorlog zeker, zijn benadering is echter niet de traditionele die men in het westen kent.

Er is geen sprake van het schaduwspel opgeven, gewoon beetje bij beetje uitputten en knabbelen. Wil je de Ukraïne inlijven, dan zal Putin moeten voorkomen dat de Ukraïne het conflict kan beslechten op het veld. In het westen denkt men bij de term "attrition" vrijwel altijd aan militaire inzet en factoren. Voor Putin is het een factor op elk niveau van handelen. Dat bereik je niet met grote acties, maar met kleine steekjes die telkens dieper gaan continu.

Wat we hier nog wel eens vergeten is de beperktheid van middelen beschikbaar voor Putin. Zowel militair als economisch moet hij capaciteit bewaken en bewaren voor zijn doelstellingen van termijn. Hij zoekt ook normalisatie van betrekkingen voor na dit conflict, en hij zoekt uitbreiding van invloed op de grond, dan kun je niet zo maar over alles heen rollen, je zal stapje voor stapje beeldvormingen moeten controleren en op graduele wijze gerichte druk opbouwen en uitoefenen op het veld.

[Jiffy]

@DanielWW2: Wie zegt dat Putin in één keer naar Odessa doorgaat? Het kan zeker, en als de kans zich voordoet zal hij dat niet nalaten. Maar voor de langetermijnvisie van Putin is het zeker geen noodzaak.

Oh, en Mariupul is vast wel van enig belang, maar niet voor Putin. Ja, als symbool. Verder niet. Dat er het eea aan industrie zit, een marinebasis en nog wat ander spul is voor Putin niet meer dan een leuke bijkomstigheid.

Laat ik het zo zeggen: Mariupul is voor Putin van symbolisch belang en voor Oekraïne van technisch belang (want die hebben wél groot belang bij wat er in Mariupul qua industrie/militaire basis enzo te vinden is.

Maar feitelijk is het niet meer dan een pluisje in het hele conflict.

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 31-08-2014 13:15 ]

[Virtuozzo]

OHCHR report on Ukraine (PDF).

[Xeon_vl]

van de voorgaande benoemingen (van Rompuy / Ashton) kon je zeggen dat het kleurloze figuren waren en dat hebben ze ook helemaal waargemaakt. Contradictorisch denk ik dat op dat moment ook exact was wat de EU nodig had omdat er talloze interne conflicten bezig waren (o.a. in de nasleep van de financiele crisis). Een sterk figuur met een uitgesproken mening had toen voor erg veel brokken binnen de EU kunnen zorgen lijkt het me zo.

Ben ik juist als ik denk dat dit duo veel meer een lijn gaat trekken? Het blijft wel de EU dus ze kunnen niet zomaar ineens het roer even omgooien. De vraag is wel hoever de lidstaten willen gaan.

De VRT reporter in Rusland is naar de grens getrokken en heeft een reportage gemaakt over oekrainse vluchtelingen in Rusland: http://deredactie.be/permalink/2.35400?video=1.2074657
Het kremlin heeft het weer mooi voor elkaar lijkt me zo. Huis in brand steken en dan de bewoners opvangen. Dat komt in de reportage wel niet aan bod, vooral het oekrainse leger komt er slecht uit.

[Virtuozzo]

Verwacht je nu echt een breed perspectief van westerse journalisten? Misschien dat dit een ietwat harde opmerking is, maar dit is wel logisch verklaarbare focus. Journalistiek is tegenwoordig primair gericht op verslaggeving, rapportage, niet op onderzoek of wat journalistiek was.

Dat de verslaggever niet in staat zou zijn om bij brandhaarden onder beleg door Russische / separatistische strijdkrachten te komen, dat laat zich raden. Dat je ondersteuning krijgt om aandacht in gewenste richtingen te leiden is ook logisch.

Media wil tegenwoordig zeggen "verkopen". Dan is het ook logisch dat de sector jaagt naar wat verkoopt. Dat laat zich uitstekend bespelen. Instrumentele logica.

Edit. Begrijp me niet verkeerd hier. Prima dat men dit doet, men zou echter ook de andere richting moeten bekijken, vervolgens onderzoek doen, perspectieven belichten, trends analyseren, ga zo door. Maar ja, dat is journalistiek. Maar, eerlijk is eerlijk, probeer maar eens in dorpen onder beleg van anti-Ukraïnse krachten te komen, dat lukt ook de OVSE niet. Die vermelden dat echter wel in hun rapportages.

[ Voor 43% gewijzigd door Virtuozzo op 31-08-2014 14:02 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 13:58:
Verwacht je nu echt een breed perspectief van westerse journalisten? Misschien dat dit een ietwat harde opmerking is, maar dit is wel logisch verklaarbare focus. Journalistiek is tegenwoordig primair gericht op verslaggeving, rapportage, niet op onderzoek of wat journalistiek was.

En al zou dit brede perspectief er zijn dan nog lezen de meeste mensen selectief en concentreren zich op de info die bij hun standpunt past of leggen het uit naar hun eigen agenda. Dat zie je ook duidelijk uit de reacties op sites zoals GS of Nu.nl maar ook hier (al is het gelukkig in mindere mate).

Objectieve journalistiek is jammer genoeg geen garantie voor objectieve beeldvorming.

[defiant]

djengizz schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 14:21:
[...]

En al zou dit brede perspectief er zijn dan nog lezen de meeste mensen selectief en concentreren zich op de info die bij hun standpunt past of leggen het uit naar hun eigen agenda. Dat zie je ook duidelijk uit de reacties op sites zoals GS of Nu.nl maar ook hier (al is het gelukkig in mindere mate).

Objectieve journalistiek is jammer genoeg geen garantie voor objectieve beeldvorming.

Reacties op zulke sites geven ook een zeer vertekend beeld van heersende standpunten. Alleen mensen die politiek gemotiveerd zijn met een sterke mening, veel tijd hebben en de naïeve illusie hebben dat hun reactie (want discussie is het vaak niet) ook maar iets toevoegt zullen reageren op dat soort sites. Wil je een genuanceerde reactie of een serieuze discussie voeren, dan ren je juist gillend weg.

Objectieve en grondige (onderzoek) journalistiek dient echter nog een ander belangrijk doel, namelijk een controle functie op democratie en maatschappij. Mensen gedragen zich nu eenmaal beter als ze weten dat eventuele misstanden of wanbeleid publiekelijk zullen worden uitgemeten. Dat de journalistiek in Nederland deze taak steeds minder goed is gaan vervullen is in mijn ogen al duidelijk merkbaar.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 13:12:
[...]


Ik verwacht dat er in Mariupul genoeg subversieve activiteiten gaan opduiken om de faciliteiten in en rond de stad structurele problemen te bezorgen. Daarnaast moet ik zeggen dat er wel erg veel onderweg is van Russische en separatistische zijde naar het gebied. Het is op dit moment geen kwestie van tactiek of inzet van middelen, maar een kwestie van berekeningen van capaciteit. Simpel gesteld, het ziet er grijs en grauw uit voor de Ukraïnse strijdkrachten.

Het enige dat nog wel enigszins hoopvol is voor de Oekraïense strijdkrachten daar is dat ze zwaar materieel tot hun beschikking hebben en dat de bevolking ze steunt. Dat is in andere delen wel eens anders geweest en heeft ze zeker beperkt in hun mogelijkheden.

Edit:

Iets dat me toch wel verbaast:
Kazakhstan may leave EEU if its interests are infringed: Nazarbayev (lokale nieuwssite, Engels).

Het lijkt er wel op dat de rest van de omliggende landen snapt waar dit allemaal heen dreigt te gaan op de lange termijn.

[ Voor 18% gewijzigd door PauseBreak op 31-08-2014 14:54 ]

[Snipperhoofd]

Jiffy schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 13:13:
@DanielWW2: Wie zegt dat Putin in één keer naar Odessa doorgaat? Het kan zeker, en als de kans zich voordoet zal hij dat niet nalaten. Maar voor de langetermijnvisie van Putin is het zeker geen noodzaak.

Oh, en Mariupul is vast wel van enig belang, maar niet voor Putin. Ja, als symbool. Verder niet. Dat er het eea aan industrie zit, een marinebasis en nog wat ander spul is voor Putin niet meer dan een leuke bijkomstigheid.

Laat ik het zo zeggen: Mariupul is voor Putin van symbolisch belang en voor Oekraïne van technisch belang (want die hebben wél groot belang bij wat er in Mariupul qua industrie/militaire basis enzo te vinden is.

Maar feitelijk is het niet meer dan een pluisje in het hele conflict.

Voor hetzelfde geld is dit om er voor te zorgen dat troepen uit de regio van Charkov wegtrekken, waardoor die stad ingenomen kan worden. Dat het dus vooral kijken is hoe ver ze kunnen komen totdat de tegenstand te groot wordt en dan bij Charkov binnenvallen. Dan zouden ze eventueel zelfs nog kunnen doorstoten naar Dnipropetrovsk.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:44:
Het was diezelfde Sovjet-Unie die de nazi-oorlogsmachine heeft opgebouwd. In 1940 was de brandstof in de tanks, de explosieven in de granaten, het rubber van de banden, de rantsoenen in de rugzakken en het staal van de geweren allemaal geleverd door de Sovjet Unie. Als Stalin niet in Hitler een goeie bondgenoot had gezien tegen het kapitalistische westen was de hele oorlog nooit ontstaan.

Dit is een overduidelijk geval van geschiedvervalsing. Alsof Rusland de hele oorlogsmachine van Nazi Duitsland verzorgd zou hebben. Verreweg het meeste staal kwam uit Zweden en de meeste olie uit Roemenië. En ja Rusland had een pact met Nazi Duitsland en dan was handel tussen beide landen niet ongewoon. Rusland kon het geld goed gebruiken. Maar die fout heeft het Russiche volk duur komen te staan. Nazi Duitsland deed ook goed zaken met o.a. de VS.
Henri Ford had fabrieken in Nazi Duitsland die gedurende de oorlog ook nog gewoon doordraaiden. Totdat ze tegen orders in ook gebombardeerd werden. Daar zijn zelfs herstelbetalingen voor uitgevoerd. IBM die een kaartensysteem landelijk had uitgerold om de bevolking te registreren inclusief het geloof. Wel zo handig om die joden eruit te pikken. En Prescott Bush (de vader van H.W. Bush) was zelfs de Amerikaanse bankier van Hitler.
En gedurende de oorlog kreeg Rusland ook bijzonder veel hulp van de UK en VS. De beroemde Stalin orgels stonden vaak op Amerikaanse trucks. Die hulp heeft ook bijgedragen aan de kentering van de Duitse belegeringen van Russische steden.
Wat dat betreft is er schandalig veel geld verdiend aan die oorlog door gewetenloze zakenlieden en die zijn er bijna allemaal zonder kleerscheuren vanaf zijn gekomen.

RoD schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:21:
Ben je klaar? Je begint een beetje vermoeiend te worden.

Leer er mee leven zou ik zeggen. Je hebt geen alleenrecht op de discussie hier.

klaw schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:36:
Trouwens...
Wouter veltmaat? Ga je nog reageren op mijn post van; zaterdag 30 augustus 2014 17:24
Of geef je op?

Enige wat ik gelezen had was een stuk verwarde tekst met een paar vraagtekens. Kom maar eens met een coherente vraag.

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 13:58:
Verwacht je nu echt een breed perspectief van westerse journalisten? Misschien dat dit een ietwat harde opmerking is, maar dit is wel logisch verklaarbare focus. Journalistiek is tegenwoordig primair gericht op verslaggeving, rapportage, niet op onderzoek of wat journalistiek was.

djengizz schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 14:21:
En al zou dit brede perspectief er zijn dan nog lezen de meeste mensen selectief en concentreren zich op de info die bij hun standpunt past of leggen het uit naar hun eigen agenda. Dat zie je ook duidelijk uit de reacties op sites zoals GS of Nu.nl maar ook hier (al is het gelukkig in mindere mate).

Objectieve journalistiek is jammer genoeg geen garantie voor objectieve beeldvorming.

Is het niet de mens eigen om zich te richten naar nieuws wat zij wil horen? Als deze journalistieke plofkip wil hebben dan zullen de journalisten die dat leveren genoeg klanten hebben. De journalisten die laten zien hoe deze journalistieke plofkip wordt opgefokt in veel te kleine hokjes zullen een veel kleinere groep bedienen.
Wat dat betreft is er zoveel ellende op de wereld dat mensen zich ervoor af gaan sluiten omdat ze er naar van worden. En dat is dan ook het moment dat ze geen moeite meer doen om het te veranderen omdat ze er geen weet van hebben. In hoeverre leidt je dan nog een zinvol leven als je voor de blauwe pil gekozen hebt.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2014 15:14 . Reden: Plakkerdeplak ]

[defiant]

Weinig bemoedigde uitspraken van Poetin vandaag, maar wel in lijn met de koers van politieke en diplomatieke manipulatie:
Poetin over Oekraïne: Rusland kan niet toekijken
Opvallend:

Wat de 'onafhankelijkheid' waarvan Poetin sprak precies betekent is nog onduidelijk. Een woordvoerder van het Kremlin verklaarde even later dat Moskou wil dat het oosten van Oekraïne onderdeel blijft van het land.

Blijkbaar dacht Poetin al 1 stap te ver, dan in het draaiboek voor dit conflict is opgesteld.

[downtime]

PauseBreak schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 14:42:
Iets dat me toch wel verbaast:
Kazakhstan may leave EEU if its interests are infringed: Nazarbayev (lokale nieuwssite, Engels).

Het lijkt er wel op dat de rest van de omliggende landen snapt waar dit allemaal heen dreigt te gaan op de lange termijn.

Ik wordt eerlijk gezegd niet veel wijzer van die quote. Ja, het kan een signaal richting Putin zijn, maar het kan net zo goed bedoeld zijn om bezorgde/kritische Kazachstanen gerust te stellen. Je moet veel meer informatie over de politieke situatie in Kazachstan hebben om te weten aan wie Nazerbajev die boodschap richt.

[wontcachme]

Op de zee van Azov nabij Mariupol:


Nog niet bekend wat daar aan de hand is, maar wellicht heeft de DNR bij de kruidenier op de hoek ook een battleship aangeschaft naast wat tanks?

[EWK]

wontcachme schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:07:
Op de zee van Azov nabij Mariupol:
[afbeelding]

Nog niet bekend wat daar aan de hand is, maar wellicht heeft de DNR bij de kruidenier op de hoek ook een battleship aangeschaft naast wat honderden tanks?

FTFY

[PauseBreak]

wontcachme schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:07:
Op de zee van Azov nabij Mariupol:
[afbeelding]

Nog niet bekend wat daar aan de hand is, maar wellicht heeft de DNR bij de kruidenier op de hoek ook een battleship aangeschaft naast wat tanks?

Nou ja, een schip kun je ook raken vanaf de kant natuurlijk

[Iblies]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 13:58:
Verwacht je nu echt een breed perspectief van westerse journalisten? Misschien dat dit een ietwat harde opmerking is, maar dit is wel logisch verklaarbare focus. Journalistiek is tegenwoordig primair gericht op verslaggeving, rapportage, niet op onderzoek of wat journalistiek was.

Dat de verslaggever niet in staat zou zijn om bij brandhaarden onder beleg door Russische / separatistische strijdkrachten te komen, dat laat zich raden. Dat je ondersteuning krijgt om aandacht in gewenste richtingen te leiden is ook logisch.

Media wil tegenwoordig zeggen "verkopen". Dan is het ook logisch dat de sector jaagt naar wat verkoopt. Dat laat zich uitstekend bespelen. Instrumentele logica.

Edit. Begrijp me niet verkeerd hier. Prima dat men dit doet, men zou echter ook de andere richting moeten bekijken, vervolgens onderzoek doen, perspectieven belichten, trends analyseren, ga zo door. Maar ja, dat is journalistiek. Maar, eerlijk is eerlijk, probeer maar eens in dorpen onder beleg van anti-Ukraïnse krachten te komen, dat lukt ook de OVSE niet. Die vermelden dat echter wel in hun rapportages.

Laat dat nou een reden zijn voor politici om hun acties, hoe klein ook, af te wegen op een weegschaal.

Eerder de voorbeelden aangehaald van oa onze eigen minister, afgelopen week de actie van Polen met hun appeltjes. Hoe summier sommigen acties ook lijken, ze worden vervolgens wel uitvergroot waardoor escalatie niet altijd kan worden voorkomen. Wat jammer is dat er ook niemand is die dergelijke figuren tot een halt roept.

Als meerdere partijen een oplossing zoeken, dan lijkt het essentieel om die partijen als volwaardig aan te zien en niet publiekelijk te kleineren. Het verhaal gaat zijn eigen leven leiden en hoe langer het duurt hoe moeilijker het wordt om een stap terug te zetten en te corrigeren.


Mijn inziens wordt dit conflict steeds meer een cumulatie van allerlei onvrede die steeds minder met Oekraïne te maken heeft.

[PauseBreak]

wontcachme schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:07:
Op de zee van Azov nabij Mariupol:
[afbeelding]

Nog niet bekend wat daar aan de hand is, maar wellicht heeft de DNR bij de kruidenier op de hoek ook een battleship aangeschaft naast wat tanks?

Hier is de video er van. Compleet niet gestabiliseerd, dus eh ja, doe er je voordeel mee Te zien is in ieder geval dat een vliegtuig een boot aanvalt. Wat van wie is, is niet op te maken uit deze video.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=xFp3sZU3CK4]

[wontcachme]

PauseBreak schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:33:
[...]


Hier is de video er van. Compleet niet gestabiliseerd, dus eh ja, doe er je voordeel mee Te zien is in ieder geval dat een vliegtuig een boot aanvalt. Wat van wie is, is niet op te maken uit deze video.
[video]

Volgens Battalion Azov is het een schip van de Oekrainse Kustwacht die beschoten is door de Russische luchtmacht.

EDIT:

BREAKING: #Ukraine Border Guard confirm attack on its boat in #AzovSea 15:20 #Kyiv Time; no details yet.

[ Voor 10% gewijzigd door wontcachme op 31-08-2014 16:38 ]

[Virtuozzo]

Vraag me dan toch af wat er over zee gaat komen.

[downtime]

Virtuozzo schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:42:
Vraag me dan toch af wat er over zee gaat komen.

Het gevaar hoeft niet perse van zee te komen. Als je zo'n schip als varende artillerie ziet dan kan het ook bedoeld zijn om Russische troepen aan land te beschermen.

[Teckna]

't gaat in ieder geval vast om Mariupol. Kan wel meerdere opties bedenken

Ondersteunende schepen van Oekraïne alvast onklaar maken zodat deze niet kunnen helpen als de russen binnenvallen of een route klaarmaken voor eventuele Russische schepen zodat deze ondersteuning kunnen geven als ze Mariupol binnenvallen.

Daarnaast zijn ze al dagen bezig met loopgraven daar in Mariupol, Mogelijk willen de Russen via het water de achterkant binnenvallen om het wat makkelijker te maken.

En dat is wat ik net in anderhalve minuut kon verzinnen, er is vast nog wel meer te bedenken. In ieder geval vermoed ik echt niet dat het lang duurt voor het daar helemaal losgaat, dat kan zelfs nog wel eens voor het einde van deze avond zijn.

[EWK]

wontcachme schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:36:
[...]

Volgens Battalion Azov is het een schip van de Oekrainse Kustwacht die beschoten is door de Russische luchtmacht.

EDIT:

[...]

https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/506090174229798912

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:07:
Op de zee van Azov nabij Mariupol:
[afbeelding]

Nog niet bekend wat daar aan de hand is, maar wellicht heeft de DNR bij de kruidenier op de hoek ook een battleship aangeschaft naast wat tanks?

Niemand gebruikt meer Battleships. Veel te duur en ze bleken verdomt makkelijk te zinken wat een zeer slechte kosten/baten verhouding gaf. Oke de meeste waren makkelijk te zinken. Twee Duitse en twee Japanse waren vrij lastig om te zinken.

Tegenwoordig gebruik je gewoon een geleide raket al dan wel of niet met een vliegtuig. Niet dat je dit zomaar koopt bij de kruidenier.

---

Tja dit is echt mijn "ding" en het klopt niet of niet helemaal.

IJzerlijm schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:44:
Het was diezelfde Sovjet-Unie die de nazi-oorlogsmachine heeft opgebouwd. In 1940 was de brandstof in de tanks, de explosieven in de granaten, het rubber van de banden, de rantsoenen in de rugzakken en het staal van de geweren allemaal geleverd door de Sovjet Unie. Als Stalin niet in Hitler een goeie bondgenoot had gezien tegen het kapitalistische westen was de hele oorlog nooit ontstaan.

Dit is volslagen onzin.
-Nazi-Duitsland heeft zijn eigen oorlogsmachine opgebouwd. De Sovjet-Unie heeft indirect geholpen met de Duitse tanks door in de jaren 1920 en een deel van de jaren 1930 de illegale maar reële Duitse tankontwikkeling een oefenterrein te geven buiten inspecties van de geallieerden. Hier profiteerde ze zelf ook van omdat ze ook dingen leerden van de Duitsers.
-De meeste brandstof kwam in 1940 uit voorraden welke voor de oorlog waren aangelegd en enorme hoeveelheden welke buit werden gemaakt in Denemarken, Noorwegen, Nederland, België en Frankrijk waar ze bijna een jaar op konden teren. Verder maakte ze ook enorme hoeveelheden grondstoffen buit.
-De Sovjetunie was zelf niet in staat om voldoende explosieven te maken voor het eigen leger, laat staan iets aan de Duitsers te verkopen. Verder hadden de Duitsers door het Haber proces geen tekorten aan nitraten welke je nodig hebt voor explosieven.
-Nazi Duitsland maakte maar twee keer zoveel staal per jaar als de Sovjet-Unie. Wederom geen reden om het te kopen van de Sovjets als je het spul zelf kan maken.
-De Sovjet unie produceerde voor zo ver ik weet niet eens natuurlijke rubber. Bijna al het rubber in de wereld kwam toen uit Malysie en Nederlands Indië. Samen goed voor z'n 90% van de hele wereldproductie. Verder maakte de Duitsers gewoon synthetische rubber tijdens de jaren 1930 en kwamen de Sovjets pas in 1940 met hun eigen synthetische rubber. Wederom vrij onmogelijk.

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 14:58:
Dit is een overduidelijk geval van geschiedvervalsing. Alsof Rusland de hele oorlogsmachine van Nazi Duitsland verzorgd zou hebben. Verreweg het meeste staal kwam uit Zweden en de meeste olie uit Roemenië. En ja Rusland had een pact met Nazi Duitsland en dan was handel tussen beide landen niet ongewoon. Rusland kon het geld goed gebruiken. Maar die fout heeft het Russiche volk duur komen te staan. Nazi Duitsland deed ook goed zaken met o.a. de VS.

-Zweden leverde geen staal aan Duitsland. Zweden leverde hoge kwaliteit ijzererts aan Duitsland in ruil voor kolen wat Zweden niet heeft. Duitsland was in een totaal andere schaal als het om staalproductie ging. Zweden dicteerde verder hoeveel ijzer het land verliet elk jaar en stemde dit af met de hoeveelheid kolen welke nodig waren. Dit deden ze door quota's in te stellen op het vervoer van ijzererts zodat niemand er om heen kon.
Het ijzererts zelf was overgens niet de hoofdbron maar een aanvulling op de forse reserves welke Duitsland zelf al had samen met de reserves van Oostenrijk.
-Tijdens de tweede wereldoorlog was Duitsland belangrijkste olieproducent Duitsland zelf. Roemenië wouden ze meer van hebben maar Roemenië wou dingen zoals kool terug hebben wat niet ging gebeuren omdat de Duitse mijnen leeg werden geroofd voor meer soldaten die ze vervolgens nauwelijks konden bewapenen omdat ze niet genoeg hadden om alle fabrieken te laten draaien. Nou hoe kwam Duitsland aan olie? Nou ze hadden maarliefst vier processen waarbij ze kolen in olie konden omzetten. Dat drie hiervan geen benzine maar diesel creëerden en het Duitse leger bijna exclusief op benzine reed snap ik ook nog steeds niet. De vierde welke wel benzine produceerde was meteen even de duurste.

PS: Henry Ford was gewoon een antisemiet en kreeg een mooie onderscheiding van Dolfje zelf.

---

Ik denk dat dat schip gewoon op de verkeerde plaats op de verkeerde tijd was. Het schip zal wel opgepikt zijn op een langeafstandsradar en dan sturen de Russen nu kennelijk hun aanvals-toestellen erop af. Weer een nieuwe escalatie dus.

Verder als die geraakt is door een speciale antischeepsraket dan was het deze denk ik zo.
Wikipedia: Kh-35
Geen schijn van kans maak je ertegen in de moderne "tin cans".