Oorlog in Oekraïne

[Xeon_vl]

Als Oekraine NAVO lid wordt morgen tekenen de lidstaten feitelijk voor een gewapend conflict met Rusland. Die handtekeningen zullen niet maken dat Putin ineens besluit zich terug te trekken. Eerder legt dat de bal in het kamp van de NAVO om de aanval op Oekraine te beschouwen als een aanval op zichzelf en dan hangen we er dus aan om tussenbeide te komen. Dan niet tussenbeide komen ondergraaft heel de NAVO.

Ik kan me onmogelijk voorstellen dat de lidstaten die nu in koor zeggen dat ze niet tussenbeide gaan komen (zie ook Obama gisteren) morgen ineens ervoor kiezen om dat wel te doen.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:27:
Even tussen de enorme lappen tekst door:
Ukraine to seek Nato membership, says PM Yatsenyuk

Geen schijn van kans. Dan importeren we een oorlog met de Russen. Dat scenario staat al een tijd bekent als WW3.
Zelfs als het stabiliseert dan is het nog gevaarlijk. Als Oekraïne als land dit overleeft dan zullen er zeer waarschijnlijk nog territoriale conflicten zijn welke je niet wil importeren. Een NAVO lidmaatschap zal je pas zien als Oekraïne of claims inlevert wat ik ze niet snel zie doen of alles terug heeft veroverd. Dat laatste zou een vernedering voor Rusland zijn welke de winteroorlog tegen Finland overtreft.

[klaw]

De navo laat ook geen landen toe met conflicten omdat men die importeert. Echter als de oorlog voorbij is zal Oekraïne voor een keuze staan; de verloren gebieden afzweren en bij de navo of de "claim" houden en niet bij de navo. Eerst moet de oorlog voorbij zijn. Ik zie echter wel gebeuren dat landen als Polen op andere manieren gaan helpen, bijv; door materieel leveren of in het zwaarste geval manschappen leveren die bepaalde niet gevechtsgerelateerde zaken overnemen.

[Mektheb]

klaw schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:03:
De navo laat ook geen landen toe met conflicten omdat men die importeert. Echter als de oorlog voorbij is zal Oekraïne voor een keuze staan; de verloren gebieden afzweren en bij de navo of de "claim" houden en niet bij de navo. Eerst moet de oorlog voorbij zijn. Ik zie echter wel gebeuren dat landen als Polen op andere manieren gaan helpen, bijv; door materieel leveren of in het zwaarste geval manschappen leveren die bepaalde niet gevechtsgerelateerde zaken overnemen.

Dat hadden we als het aan mij gelegen had een half jaar geleden al moeten doen, gewoon black flagged en olee erheen.
Maar goed dat is zijlijn gepraat

Ik wacht op smart op nieuws dat Ukraine weer wat terrein aan het winnen is.

[DaniëlWW2]

Mektheb schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:06:
[...]

Dat hadden we als het aan mij gelegen had een half jaar geleden al moeten doen, gewoon black flagged en olee erheen.
Maar goed dat is zijlijn gepraat

Ik wacht op smart op nieuws dat Ukraine weer wat terrein aan het winnen is.

Kan je lang wachten ben ik bang.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:52:
Als Oekraine NAVO lid wordt morgen tekenen de lidstaten feitelijk voor een gewapend conflict met Rusland. Die handtekeningen zullen niet maken dat Putin ineens besluit zich terug te trekken. Eerder legt dat de bal in het kamp van de NAVO om de aanval op Oekraine te beschouwen als een aanval op zichzelf en dan hangen we er dus aan om tussenbeide te komen. Dan niet tussenbeide komen ondergraaft heel de NAVO.

Ik kan me onmogelijk voorstellen dat de lidstaten die nu in koor zeggen dat ze niet tussenbeide gaan komen (zie ook Obama gisteren) morgen ineens ervoor kiezen om dat wel te doen.

Misschien. Ik acht die kans klein, tenminste in de zin van gewapend conflict met Rusland. Gewapend conflict zeker, maar de kans dat het terug geschaald zou worden naar "separatisme" is wezenlijk groot. Vergeet ook niet dat het jaren zou duren voordat de Nato überhaupt een rol zou spelen lokaal, en dat er altijd kaders gelden voor wat waar gedaan kan worden.

De Ukraïne zou geen beroep kunnen doen - hoe dan ook - op het mandaat van de Nato voor defensief ingrijpen, aangezien daar een formele staat van oorlog voor vereist is. Wel zou men beroep kunnen doen op training, uitrusting, logistieke ondersteuning, C3 & inlichtingen, ga zo door. Dat zou al behoorlijk verschil maken. Maar (!) dit kan ook binnen het PfP wat nu reeds actief is. Het kan ook allemaal op niveau van afspraken tussen landen onderling. Denk aan Polen, Roemenië, Bulgarije en de Baltische staten.

Het probleem voor Putin komt neer op mogelijke aanwezigheid van middelen die zijn controle over tempo, richting en beeldvorming zouden compromitteren. Dat is die kosten/baten berekening van korte versus lange termijn.

Ik ben echter van mening dat dit ook bereikt zou kunnen worden zonder Nato lidmaatschap. Wat daarvoor vereist is, komt neer op inzet van middelen, materieel en mensen vanuit het niveau van EU en/of Nato lidstaten. Het eerste in focus van humanitaire / civiele ondersteuning, het tweede in het actieve kader van het Partnership for Peace Program.

Dat zou neerkomen op de aanwezigheid van lidstaten op een niveau waarbij Putin's acties te velde consistent zichtbaar, meetbaar en te bevestigen zouden worden. Dan kom je toch al snel op een breekpunt, en Putin's visie is er een van lange termijn. Doorduwen zou hem vrijwel alle opgebouwde macro-economische instrumentatie kosten in een daar op volgende polarisatie. Dat kan Rusland niet riskeren, dan kan hij en intimi ook niet riskeren.

Het punt van Obama is wel interessant trouwens. Putin is er in geslaagd om een wig te drijven tussen de EU en de VS. Dat is erg significant. Voor de EU is dit de grootste "wake up call" van de afgelopen 60 jaar, en in praktische zin een gigantische stimulans om eigen huis in orde te brengen. Vooralsnog echter zijn Merkel en Hollande de enige grotere landen die dit door hebben, of het überhaupt erkennen. En waar Merkel in een positie verkeert om iets te doen, zodra de maatschappelijk discussie in eigen land zijn besluiten heeft genomen, zit Hollande met het probleem dat Frankrijk tot niets in staat is.

In dat opzicht is het saillant voor velen dat het zwaartepunt van een EU richting oosten aan het verschuiven is, daar zitten immers wel groeiende economieën, met historisch perspectief en recente herinneringen. Het is begrijpelijk dat Duitsland wel overleg voert met Polen, en niet met Nederland in deze.


Maar goed, terug bij het onderwerp :-) Een Nato lidmaatschap van de Ukraïne zou hoe dan ook geen WO3 betekenen. Integendeel, voor nu. Een WO3 in de toekomst, nou ja, daar zijn zoveel mogelijke scenario's voor, we hoeven echt niet eens naar Rusland te kijken voor het volgende grote conflict voor de volgende generatie.

En laten we eerlijk zijn, de Nato is in politiek opzicht niet in staat om een nieuw lid aan te nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2014 14:16 ]

[downtime]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:07:
De Ukraïne zou geen beroep kunnen doen - hoe dan ook - op het mandaat van de Nato voor defensief ingrijpen, aangezien daar een formele staat van oorlog voor vereist is.

Maar wanneer is er een formele staat van oorlog? Ik mag hopen dat we niet op een officiele oorlogsverklaring van Moskou zitten te wachten want die zal er niet komen. Dus wie bepaalt wanneer er een formele staat van oorlog is?

In zekere zin kan NAVO nu alle kanten uit. Formeel is er geen conflict met Rusland maar alleen een intern conflict in Oekraïne. Volgens mij zou Oekraïne best als lid geaccepteerd kunnen worden. Voor de Britten was het conflict in Noord-Ierland toch ook geen bezwaar? Voor de Spanjaarden waren de Basken toch ook geen issue? Voor de Turken waren de Koerden toch ook geen issue? Waarom zou het voor Oekraïne wel een probleem zijn dat er een handvol ethnische Russen "onrust" creëert als Rusland er formeel niks mee te maken heeft?

De facto ligt dat natuurlijk anders en ik geloof geen moment dat Oekraïne in de gegeven situatie NAVO-lid kan worden. Het probleem is niet de statuten van NAVO maar de ontbrekende bereidheid van de lidstaten om iets tastbaars voor Oekraïne te doen.

[Edmin]

Een ouderwetse oorlogsverklaring zal er nooit komen. Of artikel 5 in werking treedt is iets dat de lidstaten onderling overleggen.

[Virtuozzo]

Vergeet ook niet dat Putin ook niet uit is op een formele oorlog. Hij wil juist een zogeheten "frozen conflict", aangezien dat een munt is die hij nodig heeft om het oude Soviet imperium te herstellen, en uit te breiden. Stukje bij beetje.

downtime schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:36:
[...]

In zekere zin kan NAVO nu alle kanten uit. Formeel is er geen conflict met Rusland maar alleen een intern conflict in Oekraïne. Volgens mij zou Oekraïne best als lid geaccepteerd kunnen worden. Voor de Britten was het conflict in Noord-Ierland toch ook geen bezwaar? Voor de Spanjaarden waren de Basken toch ook geen issue? Voor de Turken waren de Koerden toch ook geen issue? Waarom zou het voor Oekraïne wel een probleem zijn dat er een handvol ethnische Russen "onrust" creëert als Rusland er formeel niks mee te maken heeft?

De facto ligt dat natuurlijk anders en ik geloof geen moment dat Oekraïne in de gegeven situatie NAVO-lid kan worden. Het probleem is niet de statuten van NAVO maar de ontbrekende bereidheid van de lidstaten om iets tastbaars voor Oekraïne te doen.

Tja, om het maar even simpel te stellen: er zijn landen waar politiek een verlengstuk is van selectieve belangen die afhankelijk zijn van Rusland. Zeker, dat ondergraaft de Nato, alsmede die landen zelf, maar dit is wel de realiteit.

Dus inderdaad, een aanvraag tot lidmaatschap zal door die landen oneindig vertraagd worden, en indien nodig, direct geblokkeerd.

[ Voor 72% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2014 14:51 ]

[klaw]

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:11:
[...]

Nogmaals,
die stemming mag geen vrijbrief zijn voor de huidige situatie, waarbij over de rug van de Oekraïners andere discussies worden uitgevochten.

Nogmaals Oekraïne zou zou toenadering zoeken tot het westen en oosten. Toen die belofte werd verbroken werden mensen in het Westen boos met rellen tot het gevolg. Ik heb nog niets gezien dat de nieuwe regering de mensen in het Oosten zou onderdrukken. Ik heb jouw gevraagd om daar informatie te geven iets wat je nog steeds verzaakt hebt om te doen.

Het enige was dat ze van plan waren om Oekraïens tot enige officiële taal wilden maken, uiteindelijk hebben ze dat niet gedaan.

In een democratie regeert de meerderheid rekening houdend met de minderheid. De stemming was een magere overwinning. De situatie voor de opstand was zeer zeker niet stabiel, het zwabberde van links naar rechts.

Wat zwabberde van links naar rechts? De publieke opinie? Dat valt reuze mee, het enige wat zwabberde was wat de president deed, die vervolgens door het volk werd teruggeroepen...

Het idee dat Oekraïne en Rusland aartsvijanden zijn is een suggestie die ook nergens op slaat, er wonen niet alleen veel Russen, die twee partijen kwamen bij elkaar op de koffie;
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

En wie heeft dit idee gepropageerd? Ik voorlopig niet en vele anderen hier niet er werd zelfs gezegd dat Putin&CO en het Russische volk apart moet zien. En kijk maar even naar McBoom's post.

[...]
De betrokkenheid van Rusland is marginaal en gezien de belangen die ze daar hebben niet eens zo vreemd.
De grootste getallen komen nog steeds uit Oekraïne zelf.

*Proest* de betrokkenheid van het Russische leger is net zo marginaal is mijn betrokkenheid bij het schrijven van deze zin.

De focus op Rusland is niet gezond, het lijkt een poging om ze als partij te diskwalificeren terwijl de belangen die ze daar hebben vele malen groter zijn dan een willekeurig ander land.

De focus op Rusland komt vooral door Ruslands betrokkenheid. Uit heel veel posts hier blijkt gewoon dat Rusland zich uitgebreid in betrekt.

[...]
Dat boek is al geschreven als je als buitenstaander je steun gaat betuigen aan een groepering in een land dat niet stabiel is.

Oekraïne gaat niet vooruit, maar achteruit. En zowel de EU en Rusland zorgen ervoor dat de partijen de hakken in het zand gaan zetten door ze in hun meningen te sterken. Dat het niet eerlijk gaat is niet vreemd,

Dus als een land instabiel is mag je er niet in mengen? En voordat Putin met zijn invasies begon was het land redelijk stabiel. Er waren wat protesten maar daar was op termijn wel een oplossing voor gevonden. Rusland heeft de boel geëscaleerd. En heeft ruimschoots het internationale recht geschonden.

[...]
en beide partijen maken zich daar schuldig aan.

In plaats van te kiezen voor laissez faire, voelen we ons verplicht om actief te participeren. Alle voorgaande conflicten zijn namelijk voorbij gegaan en/of overgewaaid, die zijn er genoeg geweest,
deze is een wedstrijdje ver plassen geworden.

Dat is ook uitgebreid hier besproken en er is onder de meesten van ons denk ik onderhand wel een consensus gekomen dat Rusland de grote agressor in het conflict is.
Dus als Rusland iemand aanvalt moeten wij maar langs de zijlijn kijken en onze schouders ophalen?
Daarop is een mooi gedichtje die hierop van toepassing is;

"First they came for the Socialists, and I did not speak out—
Because I was not a Socialist.
Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out—
Because I was not a Trade Unionist.
Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.
Then they came for me—and there was no one left to speak for me."
-, Martin Niemöller

Als we Rusland nu de soevereiniteit van Oekraïne zien vertrappen en niets doen wanneer word het tijd dat we wel wat gaan doen? Als ze de Balkan landen aanvallen? Polen? Duitsland? Waarschijnlijk? Nee maar als Putin denkt dat hij ermee weg kan komen doet hij het morgen.

Mag ik daarnaast erop wijzen dat je op sommige punten helemaal niet gereageerd hebt. En weer een aantal van je oude punten hebt herhaald...

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 29-08-2014 15:06 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:07:
Het punt van Obama is wel interessant trouwens. Putin is er in geslaagd om een wig te drijven tussen de EU en de VS. Dat is erg significant. Voor de EU is dit de grootste "wake up call" van de afgelopen 60 jaar, en in praktische zin een gigantische stimulans om eigen huis in orde te brengen. Vooralsnog echter zijn Merkel en Hollande de enige grotere landen die dit door hebben, of het überhaupt erkennen. En waar Merkel in een positie verkeert om iets te doen, zodra de maatschappelijk discussie in eigen land zijn besluiten heeft genomen, zit Hollande met het probleem dat Frankrijk tot niets in staat is.

Het hele Joegoslavië debacle niet meegeteld? Daar moest uiteindelijk de VS de hete kastanjes uit het vuur halen. Dus die wisten in dat opzicht hun bondgenoten op waarde in te schatten.
Met als gevleugeld voorbeeld: "Fuck the EU".

In dat opzicht is het saillant voor velen dat het zwaartepunt van een EU richting oosten aan het verschuiven is, daar zitten immers wel groeiende economieën, met historisch perspectief en recente herinneringen. Het is begrijpelijk dat Duitsland wel overleg voert met Polen, en niet met Nederland in deze.

Redelijk overdreven en is het niet niet de eigen mening die hier de overhand heeft? Is het niet zo dat Merkel even aan Polen laat weten dat ze niet ten koste van alles het bij willen leggen met Rusland?
En Duitsland en Nederland zitten qua positie heel dicht bij elkaar in deze dus is het zo vanzelfsprekend dat er weinig woorden nodig zijn.

Maar goed, terug bij het onderwerp :-) Een Nato lidmaatschap van de Ukraïne zou hoe dan ook geen WO3 betekenen. Integendeel, voor nu. Een WO3 in de toekomst, nou ja, daar zijn zoveel mogelijke scenario's voor, we hoeven echt niet eens naar Rusland te kijken voor het volgende grote conflict voor de volgende generatie.

En laten we eerlijk zijn, de Nato is in politiek opzicht niet in staat om een nieuw lid aan te nemen.

Wat schieten ze er mee op?
De EU geeft al met sancties aan dat ze Rusland veroordelen voor hun gedrag. En de verplaatsing van troepen naar de grenzen geeft al aan dat ze bereid zijn om hun eigen land te verdedigen.

[klaw]

Eff tussendoor;
http://www.telegraaf.nl/t...t_op_WK_in_Rusland__.html

Poetin rekent op een wk in Rusland maar vraag me af of andere landen wegblijven... Als veel Europese landen aangeven het te boycotten zal de Fifa waarschijnlijk moeten zwichten, aangezien uit Europa de meeste kaart kopers moeten komen.

terug naar de gevechten;
Het lijkt erop dat het Oekrainse leger terugtrekt naar Mariupol

#Ukrainian checkpoint in Bezymenne was shelled, forces stepped back to #Mariupol, lack weapons to respond

Er loopt daar een rivier, ik kan echter niet zien hoe breed, meestal kun je die wel gebruiken om jezelf ter verdedigen. Weet iemand hoe groot die is?

[Verwijderd]

Ontzettend goed artikel over het conflict.

http://www.foreignaffairs...crisis-is-the-wests-fault

[Player1S]

klaw schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 15:47:
Eff tussendoor;
http://www.telegraaf.nl/t...t_op_WK_in_Rusland__.html

Poetin rekent op een wk in Rusland maar vraag me af of andere landen wegblijven... Als veel Europese landen aangeven het te boycotten zal de Fifa waarschijnlijk moeten zwichten, aangezien uit Europa de meeste kaart kopers moeten komen.

succes met de landen op 1 lijn te krijgen. Enige kans van slagen is dat EU landen het verbieden die kant op te gaan. Levert wel gelijk een schorsing van de FIFA op want de regering mag zich niet bemoeien met de lokale bonden.

De bonden zullen echter nooit 1 blok vormen. Stel Duitsland, Engeland, Nederland, Frankrijk, Spanje en Portugal boycotten het WK dan is de kans groot dat een Italië juist wel gaat want die is in 1 klap heel veel concurrentie kwijt.

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 15:51:
Ontzettend goed artikel over het conflict.

http://www.foreignaffairs...crisis-is-the-wests-fault

Hee ik ben exact het zelfde bericht eerder deze discussie tegen gekomen rest van dit bericht is gekopieerd van mijn reply van toen...

---

Verwijderd schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 14:29:
[...]

Ik quote mezelf even.

Goed artikel van John J. Mearsheimer, dat de schuld van het conflict in Oekraïne grotendeels bij het Westen legt.: http://www.foreignaffairs...crisis-is-the-wests-fault
Er wordt ook een uitweg geschetst, zoals Virtuozzo dat al zei, Oekraïne moet een neutrale brug vormen tussen Oost en West.

Ik heb een paar dingetjes over het artikel te zeggen...

John J. Mearsheimer:The taproot of the trouble is NATO enlargement, the central element of a larger strategy to move Ukraine out of Russia’s orbit and integrate it into the West.

Goed om te beginnen waarom zou Oekraïne niet bij de navo mogen als zij dat zelf willen?
Wat is de navo precies?

Wikipedia:The organization constitutes a system of collective defence whereby its member states agree to mutual defense in response to an attack by any external party.

Het is een defensief organisatie, leden hebben afgesproken elkaar te helpen als ze worden aangevallen.
Toen Amerika bijv. irak binenviel waren bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk hier tegen en spraken hun afkeuring uit. Als de navo Rusland aan zouden vallen zouden alle landen gezamenlijk een aparte alliantie moeten afspreken …

John J. Mearsheimer: “At the same time, the EU’s expansion eastward and the West’s backing of the pro-democracy movement in Ukraine -- beginning with the Orange Revolution in 2004 -- were critical elements, too. “

O wat erg we helpen een land democratischer te worden en een corrupte regering af te zetten

John J. Mearsheimer: Since the mid-1990s, Russian leaders have adamantly opposed NATO enlargement, and in recent years, they have made it clear that they would not stand by while their strategically important neighbor turned into a Western bastion.

Weer, ieder land mag lekker zelf beslissen met wie hij vriendjes wordt. Rusland is hierbij de pestkop die nu eindelijk door zijn voormalige “vrienden” de rug wordt toegekeerd. Rusland wordt dan boos en begint als een klein jongetje te stampen. En dan nog twee vriendjes te slaan die overwegen ook maar weg te gaan.

John J. Mearsheimer:For Putin, the illegal overthrow of Ukraine’s democratically elected and pro-Russian president -- which he rightly labeled a “coup” -- was the final straw.

Voor alsnog heeft het westen de “coup” niet echt geholpen er waren protesten nadat de president een verkiezingsbelofte verbrak. Na wat touwgetrek en 80 doden besloot hij te vluchten naar Rusland waarna hij door het parlement, waaronder zijn EIGEN PARTIJ, afgezet. Coup? Amehoula.

John J. Mearsheimer:He responded by taking Crimea, a peninsula he feared would host a NATO naval base, and working to destabilize Ukraine until it abandoned its efforts to join the West.

Als het westen “helpt” een man te verwijderen mag je een land destabiliseren en stukken land inpikken? “Two wrongs don’t make a right”. En omdat iemand ergens mogelijk ergens een basis wil bouwen mag je zomaar een land binnenvallen? Wat Rusland deed was in strijd met het internationaal recht.

John J. Mearsheimer:Putin’s pushback should have come as no surprise. After all, the West had been moving into Russia’s backyard and threatening its core strategic interests, a point Putin made emphatically and repeatedly.

De baltische staten polen en oekraine zijn niet de Achtertuin van Rusland het zijn “huizen” die grenzen aan het Russische “huis” op zijn best.

John J. Mearsheimer:Elites in the United States and Europe have been blindsided by events only because they subscribe to a flawed view of international politics. They tend to believe that the logic of realism holds little relevance in the twenty-first century and that Europe can be kept whole and free on the basis of such liberal principles as the rule of law, economic interdependence, and democracy.

O jee we streven ernaar om andere landen economisch onafhankelijk en democratisch te maken wat erg…

John J. Mearsheimer:But this grand scheme went awry in Ukraine. The crisis there shows that realpolitik remains relevant -- and states that ignore it do so at their own peril. U.S. and European leaders blundered in attempting to turn Ukraine into a Western stronghold on Russia’s border. Now that the consequences have been laid bare, it would be an even greater mistake to continue this misbegotten policy.

Het Westen heeft niets illegaals gedaan of wat dan ook. Ze hebben Oekraïne gevraagd of ze er misschien bij willen en die zei ja. En nu is de pestkop boos.
Meneer de schrijver praat wat Putin doet goed. Het hele artikel is gelijk aan het goed praten van maffia achtige praktijken…

Het staat gelijk aan wat maffia bazen doen;
Als je mij geld betaald dan “bescherm” ik je door je benen niet te laten breken...

Rusland valt andere landen binnen het is Ruslands schuld...

Het hele artikel is gewoon…
Stephen? Kom er maar in…...
---
Edit, paar dingen verduidelijkt

[Caelorum]

klaw schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 15:47:
[...] Er loopt daar een rivier, ik kan echter niet zien hoe breed, meestal kun je die wel gebruiken om jezelf ter verdedigen. Weet iemand hoe groot die is?

Op de beelden van Google Maps is die 'rivier', meer een droogstaande bedding dan dat er water in zit. Op de plek van de weg is bijv. richting het noorden en zuiden zo'n goede 200m geen enkel water te zien in die 'rivier'. Er zijng een foto's van, maar wel van de rivier in Novoazovs'k in de buurt. Die wordt bijna 2x zo breed afgebeeld: https://www.google.nl/map...x6907c69ba1f8db8c!6m1!1e1 Niet echt een plek om lang te kunnen verdedigen tegen amfibievoertuigen.
Langs de kust is er tot aan Mariupol geen fatsoenlijke rivier te bekennen. Alleen wat beekjes die in de lente vermoed ik redelijke omvang kunnen aannemen.

[ Voor 15% gewijzigd door Caelorum op 29-08-2014 16:01 ]

[Baserk]

Een google image search op Kalmius river en Mariupol link levert plaatjes op van een flink brede rivier in de stad maar daarbuiten lijkt het meer een flinke sloot.
In het donker op meerdere plekken 2 rotte APC's er induwen en wat balk/plaatwerk erover en klaar is KeesVladimir.
Geen genie-specialisten voor nodig dus dat biedt geen voordeel buiten de stad.
En hier beneden;

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Even los van wie hier de schuldige is,
[...]

Tuurlijk, oorlog en invasie door een vreemde mogendheid maar laten we dat vooral even los zien van wie de schuldige is.
Voor de rest; cirkelredenatie ≠ gelijk.

[ Voor 31% gewijzigd door Baserk op 29-08-2014 16:22 ]

[Verwijderd]

Goed om te beginnen waarom zou Oekraïne niet bij de navo mogen als zij dat zelf willen?
Wat is de navo precies?

Even los van wie hier de schuldige is, het Westen vindt het niet de moeite om Oekraine te verdedigen. Dat zegt al genoeg over hoe zinvol de toetreding tot de NATO voor Oekraine is.

O wat erg we helpen een land democratischer te worden en een corrupte regering af te zetten

Een coup d'etat is best erg ja.

Weer, ieder land mag lekker zelf beslissen met wie hij vriendjes wordt. Rusland is hierbij de pestkop die nu eindelijk door zijn voormalige “vrienden” de rug wordt toegekeerd. Rusland wordt dan boos en begint als een klein jongetje te stampen. En dan nog twee vriendjes te slaan die overwegen ook maar weg te gaan.

Nee, je slaat totaal de plank mis. Dit is ook al uitgelegd in het artikel.

Voor alsnog heeft het westen de “coup” niet echt geholpen er waren protesten nadat de president een verkiezingsbelofte verbrak. Na wat touwgetrek en 80 doden besloot hij te vluchten naar Rusland waarna hij door het parlement, waaronder zijn EIGEN PARTIJ, afgezet. Coup? Amehoula.

Toch is het wel degelijk waar dat het Westen veel geholpen heeft bij de coup. Nogmaals, dit is ook in het artikel uitgelegd.

Als het westen “helpt” een man te verwijderen mag je een land destabiliseren en stukken land inpikken? “Two wrongs don’t make a right”. En omdat iemand ergens mogelijk ergens een basis wil bouwen mag je zomaar een land binnenvallen? Wat Rusland deed was in strijd met het internationaal recht.

Het mag niet, maar Rusland kan niet anders als ze geen Amerikaanse basis in Crimea willen, wat een directe bedreiging voor de staatsveiligheid is.

De baltische staten polen en oekraine zijn niet de Achtertuin van Rusland het zijn “huizen” die grenzen aan het Russische “huis” op zijn best.

Wat de benaming is, is verder niet belangrijk. Wat telt is dat het een bedreiging voor Rusland is. Stel je eens voor hoe Amerika het zou vinden als China of Rusland troepen in Canada, Mexico en Cuba gaat stationeren.

O jee we streven ernaar om andere landen economisch onafhankelijk en democratisch te maken wat erg…

Erg democratisch is een coup niet.

Het Westen heeft niets illegaals gedaan of wat dan ook. Ze hebben Oekraïne gevraagd of ze er misschien bij willen en die zei ja. En nu is de pestkop boos.
Meneer de schrijver praat wat Putin doet goed. Het hele artikel is gelijk aan het goed praten van maffia achtige praktijken…

Nee, hij praat helemaal niks goed. Hij legt simpelweg uit dat het gedrag van Rusland zeer rationeel is.

Het staat gelijk aan wat maffia bazen doen;

Dat vind ik toch een beetje een vreemde vergelijking. Wat Rusland doet kun je verwerpelijk noemen, maar afpersing is het niet.

Verder vind ik jouw reactie in het algemeen veel te emotioneel, en je lijkt ook een zeer vreemd perspectief op het conflict te hebben.

[simon]

Baserk schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:08:
Een google image search op Kalmius river en Mariupol link levert plaatjes op van een flink brede rivier in de stad maar daarbuiten lijkt het meer een flinke sloot.
In het donker op meerdere plekken 2 rotte APC's er induwen en wat balk/plaatwerk erover en klaar is KeesVladimir.
Geen genie-specialisten voor nodig.

de laatste en enige keer dat ik in Mariupol was (paar jaar geleden), was er geen gigantische rivier.

't zag er allemaal zo uit, (azovstal in de achtergrond)

[ Voor 4% gewijzigd door simon op 29-08-2014 16:15 ]

[klaw]

Caelorum schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 15:57:
[...]

Op de beelden van Google Maps is die 'rivier', meer een droogstaande bedding dan dat er water in zit. Op de plek van de weg is bijv. richting het noorden en zuiden zo'n goede 200m geen enkel water te zien in die 'rivier'. Er zijng een foto's van, maar wel van de rivier in Novoazovs'k in de buurt. Die wordt bijna 2x zo breed afgebeeld: https://www.google.nl/map...x6907c69ba1f8db8c!6m1!1e1 Niet echt een plek om lang te kunnen verdedigen tegen amfibievoertuigen.
Langs de kust is er tot aan Mariupol geen fatsoenlijke rivier te bekennen. Alleen wat beekjes die in de lente vermoed ik redelijke omvang kunnen aannemen.

Ik doelde op de rivier in Mariupol, die lijkt mij enige breedte te hebben.
Een rivier hoeft niet heel breed te zijn om een formidabele hindernis te zijn. Soldaten kunnen er niet door met volle uitrusting want dan verzuipen ze, Tanks etc kunnen er wel overheen maar zonder steun van infanterie zijn ze erg kwetsbaar. Daarnaast staan in Mariupol allemaal gebouwen waarmee je de rivier erg goe dkunt verdedigen. Ik heb verder geen informatie of het moeilijk of makkelijk is om ergens anders langs te gaan.

Baserk schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:08:
Een google image search op Kalmius river en Mariupol link levert plaatjes op van een flink brede rivier in de stad maar daarbuiten lijkt het meer een flinke sloot.
In het donker op meerdere plekken 2 rotte APC's er induwen en wat balk/plaatwerk erover en klaar is KeesVladimir.
Geen genie-specialisten voor nodig.

Ik denk dat dit een iets te makkelijke weerspiegeling is hij is vrij breed en met een beetje licht word de hele operatie verraad... moeten ze natuurlijk wel de middelen hebben.

simon schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:14:
[...]

de laatste en enige keer dat ik in Mariupol was (paar jaar geleden), was er geen gigantische rivier.

't zag er allemaal zo uit, (azovstal in de achtergrond)

[afbeelding]

kwestie van eromhene rijden dus...

De eerste echte rivier is pas voorbij de Krim... daarvoor wat kleine er zijn wel wat meren etc. maar daar kun je vrij gemakkelijk omheen rijden.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:

Er waren rellen, het liep compleet uit de hand daar en er is toen veel onderhandelen geweest tussen EU, Rusland en de President. Deze zou toen nieuwe verkiezingen uitschrijven en dergelijke, maar voordat hij dit deed was hij al gevlucht naar Rusland. Daarna is hij afgezet met hulp van zijn eigen partij. Is dat een coup?

En over een amerikaanse/NATO basis op de krim? Daar was compleet geen sprake van. Rusland heeft het sowieso gehuurd tot 2045.

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:23:
[...]

Er waren rellen, het liep compleet uit de hand daar en er is toen veel onderhandelen geweest tussen EU, Rusland en de President. Deze zou toen nieuwe verkiezingen uitschrijven en dergelijke, maar voordat hij dit deed was hij al gevlucht naar Rusland. Daarna is hij afgezet met hulp van zijn eigen partij. Is dat een coup?

En over een amerikaanse/NATO basis op de krim? Daar was compleet geen sprake van. Rusland heeft het sowieso gehuurd tot 2045.

Ik begrijp niet waarom hij continu het woord "coup" doet herhalen. Alsof dat iets waar maakt?

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Verder vind ik jouw reactie in het algemeen veel te emotioneel, en je lijkt ook een zeer vreemd perspectief op het conflict te hebben.

Ik vind jouw perspectiever een stuk vreemder. Blijkbaar zijn "belangen" in jouw ogen genoeg reden voor een inval door een buurland.

Het gaat hier om respect voor elkaars grenzen. Oekraïne heeft zo z'n interne problemen, ongeacht of je die als volksopstand of staatsgreep wilt aanduiden, maar dat rechtvaardigt geen inval. Er was geen genocide gaande of iets anders wat Russische interventie zou rechtvaardigen. Maar voor Rusland waren die interne problemen blijkbaar een mooie gelegenheid om een stuk land van de buren in te pikken.

Dat er Russische belangen op het spel staan maakt het niet plotseling allemaal "onze" schuld. Er zijn redenen waarom landen in Oost-Europa graag lid van NATO willen zijn en dat is angst voor de Russen. Misschien zouden de Russen er goed aan doen om een ander buitenlands beleid te ontwikkelen wat een goede relatie met de Russen aantrekkelijker voor de buren kan maken.

[Virtuozzo]

downtime schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:39:
[...]

Ik vind jouw perspectiever een stuk vreemder. Blijkbaar zijn "belangen" in jouw ogen genoeg reden voor een inval door een buurland.

Het gaat hier om respect voor elkaars grenzen. Oekraïne heeft zo z'n interne problemen, ongeacht of je die als volksopstand of staatsgreep wilt aanduiden, maar dat rechtvaardigt geen inval. Er was geen genocide gaande of iets anders wat Russische interventie zou rechtvaardigen. Maar voor Rusland waren die interne problemen blijkbaar een mooie gelegenheid om een stuk land van de buren in te pikken.

Dat er Russische belangen op het spel staan maakt het niet plotseling allemaal "onze" schuld. Er zijn redenen waarom landen in Oost-Europa graag lid van NATO willen zijn en dat is angst voor de Russen. Misschien zouden de Russen er goed aan doen om een ander buitenlands beleid te ontwikkelen wat een goede relatie met de Russen aantrekkelijker voor de buren kan maken.

Niet de eerste keer. Al eerder voorbij gekomen, maar interessant leesvoer. Let op de parallellen.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:23:
[...]

Er waren rellen, het liep compleet uit de hand daar en er is toen veel onderhandelen geweest tussen EU, Rusland en de President. Deze zou toen nieuwe verkiezingen uitschrijven en dergelijke, maar voordat hij dit deed was hij al gevlucht naar Rusland. Daarna is hij afgezet met hulp van zijn eigen partij. Is dat een coup?

En over een amerikaanse/NATO basis op de krim? Daar was compleet geen sprake van. Rusland heeft het sowieso gehuurd tot 2045.

De USA heeft 5 miljard geinvesteerd om "democratie" in Oekraine te verspreiden. Dit zijn openbare cijfers van de VS zelf dus dat is beslist niet onomstreden. Wat de VS bedoelt met "democratie" is het ondersteunen van terorristen zoals de Contras, de Taliban, Al Qaeda, terroristen in Syrie, en nu dus ook nazi bewegingen in Oekraine. Het doel is altijd om de regio's te destabiliseren en conflicten te creeeren. De SoS van de VS bepaalt letterlijk via de telefoon wie de volgende president wordt en wie er in het parlement moet. Dit staat zwart op wit. De CIA directeur bezoekt Oekraine ook. Ik snap niet hoe je nog kunt ontkennen dat het geen coup ondersteund door de VS was. Daarnaast zit er een enorm aantal nazis in het nieuwe parlement. Rarara wie steunt die?

Qua basis, het woord van Amerika is niets waard. Die Amerikanen, ze zeggen zoveel. Ze liegen veel te vaak. Bijvoorbeeld dat er massavernietigingswapens in Irak waren. Dit exceptionalisme is weer typisch Amerikaans / Westers. Amerika mag wel overal binnen vallen, ze hebben een illegale basis op Cuba, hebben zo ongeveer heel de niet-Westerse wereld aangevallen (tegen internationale verdragen in), maar Rusland mag niks.

Nogmaals, de invasie van Rusland is helemaal niet gek en was compleet te voorspellen.

[Vnze]

Grappige jonge die Poetin

Poetin verwijt de regering in Kiev dat die geen serieuze onderhandelingen met de opstandelingen wil voeren. Hij noemde de crisis in Oekraïne een tragedie en zei dat de Russen en Oekraïners "feitelijk één volk vormen".

Bron: De Morgen

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Even los van wie hier de schuldige is, het Westen vindt het niet de moeite om Oekraine te verdedigen. Dat zegt al genoeg over hoe zinvol de toetreding tot de NATO voor Oekraine is.

Ik denk dat er landen zijn die er anders over denken maar door de geopolitieke situatie vast zitten.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Een coup d'etat is best erg ja.

Met mijn reactie doelde ik op de oranje revolutie van 2004, je bent daartegen begrijp ik? En leg eens uit hoe dit presies een coup was.
Mog je referen naar de huidge afzetting van de premier, dat was ook geen coup. De president had een akoord gesloten met de oppositie waarna hij opeens zijn biezen pakte…

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Nee, je slaat totaal de plank mis. Dit is ook al uitgelegd in het artikel.

Hoe dan? En staat uitgelegd in het artikel is een beetje een zwak verweer geef dan op zijn minst de regel waarin dat staat...
Daarnaast geef ik aan dat ik het niet eens ben met het artikel, dan zou nieuwe beargumentatie op zijn plek zijn; je zou tenminste kunnen aanwijzen wat fout is. In plaats van "Niet waar te roepen"

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Toch is het wel degelijk waar dat het Westen veel geholpen heeft bij de coup. Nogmaals, dit is ook in het artikel uitgelegd.

Het was geen coup zoals eerder gezegd, en het is niet zo dat de navo of eu andere landen inlijven. Die landen hebben zelf een aanvraag gedaan en na een proces. Met meerdere regeringen die allen gekozen waren door de eigen bevolking hebben toen besloten om bij de eu/navo te komen. Dat is het recht van ieder land.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Het mag niet, maar Rusland kan niet anders als ze geen Amerikaanse basis in Crimea willen, wat een directe bedreiging voor de staatsveiligheid is.

Waar staat dat er een Amerikaanse basis in de Crimea zou komen?

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Wat de benaming is, is verder niet belangrijk. Wat telt is dat het een bedreiging voor Rusland is. Stel je eens voor hoe Amerika het zou vinden als China of Rusland troepen in Canada, Mexico en Cuba gaat stationeren.

De benaming is wel belangrijk, het zijn soevereine staten met een eigen volk en wil. Er waren geen plannen om militaire basissen aan te leggen in Oekraïne. En als de landen dat zou willen zou dat hun recht zijn. Dan zou Rusland een diplomatieke oplossing moeten vinden.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Erg democratisch is een coup niet.

Maar het was geen coup, inmiddels zijn de presidentsverkiezingen al lang geweest

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Nee, hij praat helemaal niks goed. Hij legt simpelweg uit dat het gedrag van Rusland zeer rationeel is.

Hij legt de schuld bij het westen in plaats van bij Rusland. En of dat komt doordat Rusland dingen anders ziet maakt niet zoveel uit. Iedere staat is soeverein en maakt zijn eigen beslissingen. Rusland heeft militair niets te zoeken in Oekraïne.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:09:
Dat vind ik toch een beetje een vreemde vergelijking. Wat Rusland doet kun je verwerpelijk noemen, maar afpersing is het niet.
Verder vind ik jouw reactie in het algemeen veel te emotioneel, en je lijkt ook een zeer vreemd perspectief op het conflict te hebben.

Wat ik bedoelde daarmee als je niet betaald aan de maffia ben je dan zelf verantwoordelijk voor het breken van je eigen benen?
Maar afgezien dat komt wat Rusland doet komt erg in de buurt van afpersing,
Putin had afspraken gemaakt met Oekraïne de president word afgezet en de afspraken zijn opeens geannuleerd. Er was eergister een overleg, daaruit is niet gekomen wat Putin wilde en meteen komen er nieuwe aanvallen.
Emotioneel? Misschien, maar daarom niet meteen fout. En wat is er vreemd aan dat ik vind dat ieder land en volk zijn eigen toekomst mag bepalen. Wat is er vreemd aan dat ik democratische ontwikkeling steun. En wat is er vreemd aan dat ik deze oorlog afkeur.

En wat heeft mijn emotionele toestand in godsnaam met de discussie te maken? Of ik nu argumenten presteer terwijl ik sta te huilen of kook van woede maakt het nog niet zo dat de argumenten niet waar zijn.


Je herhaalt steeds dat een coup is maar dat maakt het nog niet waar;
Definitie coup;

Wikipedia:
A coup d'état [...], is the sudden and illegal seizure of a government, usually instigated by a small group of the existing state establishment to depose the established government and replace it with a new ruling body.

Wat er in Oekraïne is gebeurd;

Wikipedia:
A compromise deal was agreed to […]and signed by both opposition leaders and the president after overnight negotiations. The deal agreed to: [... The three EU foreign ministers signed the document as witnesses; Russian mediator Vladimir Lukin did not sign the deal, as he had no mandate to sign an agreement on the crisis.
Parliament voted unanimously, 386–0, to return to the 2004 constitution, and then 332–0 in a vote to suspend acting interior minister Vitaliy Zakharchenko.

Er waren op het Maidan plein velen die ook vonden dat de president moest opstappen en dreigden met een coup. (Maar verder dan dat is het niet gekomen.) De president was toen, in plaats van naar een veiligere plek in Oekraïne, naar Rusland gevlucht. Toen is hij afgezet door het parlement;

Wikipedia:In the Verkhovna Rada, deputies voted 328:0 (of the 447 deputies) to set the Presidential election date to 25 May. The action did not follow the impeachment process as specified by the Constitution of Ukraine (which would have involved formally charging the president with a crime, a review of the charge by the Constitutional Court of Ukraine, and a three-fourths majority vote – i.e. at least 338 votes in favor – by the Rada); instead, the Verkhovna Rada declared that Yanukovych "withdrew from his duties in an unconstitutional manner" and cited "circumstances of extreme urgency" as the reason for early elections. Oleksandr Turchynov was then voted by parliament Chairman of the Ukrainian Parliament and acting President and Prime Minister of Ukraine.

Bron; Wikipedia: 2014 Ukrainian revolution

Mischien is het niet helemaal netjes gegaan maar een coup was het zeker niet;

Edit; foutjes wegwerken en onnodige stuken tekst van wiki quote verwijderen

Edit NR 2;

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:57:

De USA heeft 5 miljard geinvesteerd om "democratie" in Oekraine te verspreiden. Dit zijn openbare cijfers van de VS zelf dus dat is beslist niet onomstreden. Wat de VS bedoelt met "democratie" is het ondersteunen van terorristen zoals de Contras, de Taliban, Al Qaeda, terroristen in Syrie, en nu dus ook nazi bewegingen in Oekraine. Het doel is altijd om de regio's te destabiliseren en conflicten te creeeren. De SoS van de VS bepaalt letterlijk via de telefoon wie de volgende president wordt en wie er in het parlement moet. Dit staat zwart op wit. De CIA directeur bezoekt Oekraine ook. Ik snap niet hoe je nog kunt ontkennen dat het geen coup ondersteund door de VS was.

Goed als het zwart op wit staat kun je vast een bron geven;

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:57:Daarnaast zit er een enorm aantal nazis in het nieuwe parlement. Rarara wie steunt die?

A het was wachten op Godwin; wie zijn die nazi's dan? Wie steunen ze(oost of west)? En sinds wanneer zitten ze er al.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:57:Qua basis, het woord van Amerika is niets waard. Die Amerikanen, ze zeggen zoveel. Ze liegen veel te vaak. Bijvoorbeeld dat er massavernietigingswapens in Irak waren. Dit exceptionalisme is weer typisch Amerikaans / Westers. Amerika mag wel overal binnen vallen, ze hebben een illegale basis op Cuba, hebben zo ongeveer heel de niet-Westerse wereld aangevallen (tegen internationale verdragen in), maar Rusland mag niks.

Nogmaals, de invasie van Rusland is helemaal niet gek en was compleet te voorspellen.

En weer komen we uit bij wat de VS al dan niet fout gedaan heeft, dit heeft geen betrekking tot wat er nu gebeurt dit gaat voornamelijk tussen Oekraïne en Rusland. Te voorspellen? Ja maar daarom nog niet goed. En waarom is de invasie niet gek? Want Amerika heeft op andere plekken foute dingen gedaan? Of omdat ze 5 miljard hebben gegeven?

En waarom zou Rusland iets mogen omdat de VS iets fout doet? Two wrongs don't make a right.

[ Voor 16% gewijzigd door klaw op 29-08-2014 17:41 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:57:
[...]
Daarnaast zit er een enorm aantal nazis in het nieuwe parlement. Rarara wie steunt die?

Zowel Rusland als het Westen steunden die tot Maidan.
Het komt de Russen nu alleen wel goed uit dat er een clubje extreemrechtse mensen in het parlement zit voor hun propaganda dat nazi's de macht hebben overgenomen. Er is nog altijd geen verkiezing voor een nieuw parlement geweest (wel uitgeschreven nu).
Toen de Russen in onderhandeling waren met de vorige president, waren de "nazi's" geen enkel probleem. Toen waren ze "marginaal".


Ben trouwens ook wel erg benieuwd naar je bron dat Amerika een basis op de Krim zou krijgen.

[ Voor 24% gewijzigd door Prosac op 29-08-2014 17:20 ]

[MBV]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:57:
[...]


De USA heeft 5 miljard geinvesteerd om "democratie" in Oekraine te verspreiden.

Fair enough, dat is een groot bedrag. Het scheelt dat ze dat niet allemaal in het laatste jaar hebben gedaan, maar over de loop der tijd.

Qua basis, het woord van Amerika is niets waard. Die Amerikanen, ze zeggen zoveel. Ze liegen veel te vaak. Bijvoorbeeld dat er massavernietigingswapens in Irak waren. Dit exceptionalisme is weer typisch Amerikaans / Westers. Amerika mag wel overal binnen vallen, ze hebben een illegale basis op Cuba, hebben zo ongeveer heel de niet-Westerse wereld aangevallen (tegen internationale verdragen in), maar Rusland mag niks.

Ik weet het niet over die massavernietigingswapens in Irak. Het kan best een onbewuste leugen zijn geweest: de Irakezen rapporteerden aan Saddam dat ze bijna klaar waren, en door slechte spionage wist Bush niet dat dat fantasie was. Maar daar is een ander topic voor.

Rusland heeft in de persoon van Poetin keihard gelogen over eerdere stappen van deze invasie. "Er zijn geen russen op de Krim", en na 3 weken is het verhaal dat het Russische leger de Krim heeft "ondersteund". Dezelfde legereenheden helpen de rebellen in het oosten al lang, en nu stuurt hij complete tankbataljons. Volgens Poetin zijn er maar 10 soldaten in Oekraine geweest, ze waren 'verdwaald'. En ondanks al het beeldmateriaal en uitspraken van rebellen houdt hij nog steeds vol dat er geen Russen zijn. Dus nee, hier is zeker geen exceptionalisme van de VS aan de gang: Rusland doet net zo hard mee.

Los daarvan houdt de VS zich in deze kwestie compleet afzijdig! Het gaat over een Europees land dat wordt aangevallen door Rusland en Europese landen die dat land een beetje lafjes steunen.

Nogmaals, de invasie van Rusland is helemaal niet gek en was compleet te voorspellen.

Ik vind het niet gek, en ik heb hem al voorspeld toen er ineens allemaal 'groene mannetjes' op de Krim verschenen en wat protesten in het oosten kwamen. Dat maakt het niet minder verwerpelijk!

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:57:
[...]


De USA heeft 5 miljard geinvesteerd om "democratie" in Oekraine te verspreiden. Dit zijn openbare cijfers van de VS zelf dus dat is beslist niet onomstreden.

Over welke periode is deze 5 miljard uitgegeven ? En aan wat precies ? Er is bijvoorbeeld 200 miljoen gedoneerd om de kerncentrale in Tjsernobyl te ontmantelen, iets waar iedereen wel blij me is, of is het een sneaky manier om de nazi-junta te helpen ?

[Virtuozzo]

En ondertussen, nog voor dat de Nato de verzoeken van de Ukraïne formeel heeft kunnen ontvangen - zowel de lange weg naar lidmaatschap in de verre toekomst als uitbreiding van het PfP, duikt er een land op wat meteen de deur dichtgooit. Nederland.

Zoals verwacht natuurlijk.

[RoD]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:26:
[...]


Over welke periode is deze 5 miljard uitgegeven ? En aan wat precies ? Er is bijvoorbeeld 200 miljoen gedoneerd om de kerncentrale in Tjsernobyl te ontmantelen, iets waar iedereen wel blij me is, of is het een sneaky manier om de nazi-junta te helpen ?

Laat lekker gaan. Het is primair een intern conflict waar Rusland zich mee bemoeit, maar sommigen vinden het nodige om de VS een zo prominent mogelijke rol te geven. Niet de eerste keer in dit topic.

[Mystic_Jack]

Vnze schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:00:
Grappige jonge die Poetin


[...]


Bron: De Morgen

De NOS berichtte hier ook al over: http://nos.nl/artikel/692...rgelijking-met-wo-ii.html

[MBV]

RoD schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:42:
[...]

Laat lekker gaan. Het is primair een intern conflict waar Rusland zich mee bemoeit, maar sommigen vinden het nodige om de VS een zo prominent mogelijke rol te geven. Niet de eerste keer in dit topic.

Dat is nou niet echt een constructieve manier van discussieren, lijkt mij.

[Virtuozzo]

Larrs schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:43:
[...]

De NOS berichtte hier ook al over: http://nos.nl/artikel/692...rgelijking-met-wo-ii.html

Zo ludiek als het bij velen overkomt, we mogen hierbij niet vergeten dat in alle opzichten het gebruik van dat soort verwijzingen en symboliek bij Putin volledig consistent zijn door al zijn jaren heen. Let hierbij op de uitspraak dat hij geen verschil ziet tussen de bevolking van de Ukraïne en die van Rusland. Dezelfde uitspraak kwam bij Georgië, net als bij andere brandhaarden. Het gaat hem simpelweg om Russische bevolking en Russisch territorium.

Nu kunnen we wel met het hoofd schudden, toch kunnen we niet anders dan zijn uitspraken volstrekt serieus nemen in het kader van zijn handelen. En dat is iets om over na te denken.

Als persoonlijke noot, ik zie wel een aantal breuklijnen in de marketing / packaging van Putin's beeldvorming, als resultaat van te hoge herhaling van referenties. Het valt prima te begrijpen dat je zoveel mogelijk gebruik maakt van extern fascistische bedreigingen als je de aandacht moet afleiden van het herstructureren van eigen samenleving naar fascistisch model, maar als ik dan de frequentie zie van die beeldvorming, en de toenemende mate van interne pressie noodzakelijk om gaten in de beeldvorming weg te drukken - dat is een kruik die niet eeuwig te water gaat. Om nu al moeders op een lijst van buitenlandse / vijandige agenten te zetten?

[Virtuozzo]

MBV schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:44:
[...]

Dat is nou niet echt een constructieve manier van discussieren, lijkt mij.

Nee, maar er zijn grenzen aan dat soort "incursions" (pun intended) die in timing en tekst ook op andere fora te herleiden zijn. Het blijkt maar al te snel dat het er nooit om discussie gaat, enkel om beeldvorming en pogingen om informatie te introduceren om gewenste beeldvorming als patroon te vestigen.

Nou is dat natuurlijk een stuk makkelijk op GS of Nujij.nl dan op Tweakers.net, de vraag komt wel telkens terug hoe vaak je hetzelfde spelletje moet doorlopen. Ik kan me de reacties dus wel voorstellen. Jammer is het zeker, immers informatie is altijd welkom van overal om te toetsen en door te spitten. Helaas blijkt telkens weer dat het laatste daar niet gewenst is (en dan gaat het snel scheef).

[Iblies]

MBV schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:25:
[...]

Fair enough, dat is een groot bedrag. Het scheelt dat ze dat niet allemaal in het laatste jaar hebben gedaan, maar over de loop der tijd.

[...]

Ik weet het niet over die massavernietigingswapens in Irak. Het kan best een onbewuste leugen zijn geweest: de Irakezen rapporteerden aan Saddam dat ze bijna klaar waren, en door slechte spionage wist Bush niet dat dat fantasie was. Maar daar is een ander topic voor.

Rusland heeft in de persoon van Poetin keihard gelogen over eerdere stappen van deze invasie. "Er zijn geen russen op de Krim", en na 3 weken is het verhaal dat het Russische leger de Krim heeft "ondersteund". Dezelfde legereenheden helpen de rebellen in het oosten al lang, en nu stuurt hij complete tankbataljons. Volgens Poetin zijn er maar 10 soldaten in Oekraine geweest, ze waren 'verdwaald'. En ondanks al het beeldmateriaal en uitspraken van rebellen houdt hij nog steeds vol dat er geen Russen zijn. Dus nee, hier is zeker geen exceptionalisme van de VS aan de gang: Rusland doet net zo hard mee.

Los daarvan houdt de VS zich in deze kwestie compleet afzijdig! Het gaat over een Europees land dat wordt aangevallen door Rusland en Europese landen die dat land een beetje lafjes steunen.

[...]

Ik vind het niet gek, en ik heb hem al voorspeld toen er ineens allemaal 'groene mannetjes' op de Krim verschenen en wat protesten in het oosten kwamen. Dat maakt het niet minder verwerpelijk!

Natuurlijk is het verwerpelijk, dat is niet hetgeen wat ter discussie moet staan.

De graag die gesteld mag worden in hoeverre de angst die leeft bij het Russische gedeelte in Oekraïne en delen van Rusland terecht is. En of wij als westen niet een substantiële bijdrage hebben geleverd aan de huidige situatie.
En al gauw wordt er een hele rits acties opgesomd die door Rusland zouden zijn geïnitieerd, de huidige pro-Russen zouden onder bevel van de Russen staan,
alleen doen we je alsof onze neus bloed in de acties van de EU van de afgelopen jaren.

Zomaar een opsomming van enkele vergaderingen tussen EU en Oekraïne;

http://www.consilium.euro...ressdata/en/er/111747.pdf

They also expressed hope that the EU’s “Joint Cooperation Initiative in the Crimea” will provide an important contribution to sustainable regional development.

http://www.consilium.euro...data/EN/foraff/127064.pdf

The leaders recognised that Ukraine as a European country with European identity shares a common history and common values with the countries of the European Union and acknowledged that gradual convergence of Ukraine with the EU in political, economic and legal areas would contribute to further progress in EU-Ukraine relations. The EU acknowledged the European aspirations of Ukraine and welcomed its European choice.

http://www.consilium.euro...data/EN/foraff/135667.pdf

The leaders took note of the seventh joint report on the implementation of the Memorandum of Understanding on energy cooperation and reaffirmed that Ukraine as a transit country remains a reliable partner of the EU, willing to ensure stable and secure gas flows to Europe. They also stressed the importance of Ukraine’s Gas Transit System (GTS) for transporting gas to the EU Member States. The EU will continue its support for the modernization of the Ukrainian GTS as a key part of the European grid network and support Ukraine in intensifying its dialogue with the International Financial Institutions in order to disburse the first loan for the emergency gas transit project “Reconstruction of Line Facilities of the Urengoy-Pomary-Uzhgorod Natural Gas pipeline, first stage”. In this context, joint high level roundtables will be organised to promote the development of a regional gas market involving the EU relevant countries, financial institutions and companies. The leaders noted with satisfaction that since November 2012, Ukraine has been connected to the EU gas market through effective bi-directional gas flows. Recent investments by European energy companies in Ukraine were considered a positive development to link Ukraine to the European market. The leaders welcomed Ukraine’s progress in implementing their obligations under the Energy Community Treaty and recognised that further efforts are required to implement all the obligations. The Parties agreed to further promote energy cooperation based on principles of solidarity and mutual benefit. They also welcomed Ukraine’s full participation in the nuclear “stress tests” on the basis of the EU specifications and looked forward to early finalization of the EBRD and Euratom loans for upgrading Nuclear Power Plants in Ukraine.

Het zijn officiële documenten, dus geen interpretatie. En er is veel meer te vinden waar je vraagtekens bij mag zetten. Eerder aangegeven dat Oekraïne niet bepaald een land is dat het verschil zou mogen maken in de wereld. Echter zie je constant elk akkefietje worden uitvergroot en dat zal zeker niet bijdragen aan een oplossing.

[RoD]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:53:
[...]


Nee, maar er zijn grenzen aan dat soort "incursions" (pun intended) die in timing en tekst ook op andere fora te herleiden zijn. Het blijkt maar al te snel dat het er nooit om discussie gaat, enkel om beeldvorming en pogingen om informatie te introduceren om gewenste beeldvorming als patroon te vestigen.

Nou is dat natuurlijk een stuk makkelijk op GS of Nujij.nl dan op Tweakers.net, de vraag komt wel telkens terug hoe vaak je hetzelfde spelletje moet doorlopen. Ik kan me de reacties dus wel voorstellen. Jammer is het zeker, immers informatie is altijd welkom van overal om te toetsen en door te spitten. Helaas blijkt telkens weer dat het laatste daar niet gewenst is (en dan gaat het snel scheef).

Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen

Verder weer erg jammer dit: http://nos.nl/artikel/692...n-rusland-op-twitter.html

In plaats van dat ze eens een serieuze uiteenzetting over de situatie plaatsen, focusen ze zich op Twitter-spelletjes.

[Baserk]

EU’s “Joint Cooperation Initiative in the Crimea”

The Joint Cooperation Initiative in Crimea (JCIC) is aimed at supporting the social and economic development of the Crimea with a specific focus on tourism, building social infrastructure and promoting Foreign Direct Investment. It will help to meet essential community needs by generating new opportunities for economic development. link

Economische ontwikkeling voor de lokale bevolking (is/was vnl ook op Tataren gericht) middels bijv. ontwikkeling van toerisme. Gruwelijk verdacht inderdaad.
Kan me voorstellen dat ze in het Kremlin door het lint gingen.
Eigenlijk zoiets waarvan je denkt; Oeps, dat wordt een invasie.

sarcasm /off (voor alle duidelijkheid)

[link0007]

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:53:
[...]

Natuurlijk is het verwerpelijk, dat is niet hetgeen wat ter discussie moet staan.

De graag die gesteld mag worden in hoeverre de angst die leeft bij het Russische gedeelte in Oekraïne en delen van Rusland terecht is. En of wij als westen niet een substantiële bijdrage hebben geleverd aan de huidige situatie.
En al gauw wordt er een hele rits acties opgesomd die door Rusland zouden zijn geïnitieerd, de huidige pro-Russen zouden onder bevel van de Russen staan,
alleen doen we je alsof onze neus bloed in de acties van de EU van de afgelopen jaren.

Zomaar een opsomming van enkele vergaderingen tussen EU en Oekraïne

De vergelijking met een jaloers ex-vriendje blijft toepasselijk: Oekraïne wil graag meer contact met EU en stuurt daar uit vrije wil op af. Rusland (het ex-vriendje) is jaloers, want die ziet Oekraïne nog steeds als zijn eigendom. Hij ontvoert het meisje en dwingt haar om bij hem te blijven.

Wat jij nu zegt komt erop neer dat jij het volstrekt redelijk vindt als een jongen zijn ex ontvoert en dwingt om weer samen te zijn, omdat hij jaloers was op de contacten die het meisje (uit vrije wil!) aanging.

Waar ik graag bewijs voor wil zien is hoe de EU/NAVO/VS Oekraïne gedwongen heeft. Dat wordt telkens geïnsinueerd door jou en Watwiljedoendan, maar het wordt niet bewezen.

[RoD]

Baserk schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 18:13:
EU’s “Joint Cooperation Initiative in the Crimea”


[...]


Economische ontwikkeling voor de lokale bevolking (is/was vnl ook op Tataren gericht) middels bijv. ontwikkeling van toerisme. Gruwelijk verdacht inderdaad.
Kan me voorstellen dat ze in het Kremlin door het lint gingen.
Eigenlijk zoiets waarvan je denkt; Oeps, dat wordt een invasie.

sarcasm /off (voor alle duidelijkheid)

Mja, blijkbaar mag de EU geen toenadering zoeken tot Oekraïne. Want dat is dan bedreigend, ofzo.

[klaw]

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:53:
[...]

Natuurlijk is het verwerpelijk, dat is niet hetgeen wat ter discussie moet staan.

De graag die gesteld mag worden in hoeverre de angst die leeft bij het Russische gedeelte in Oekraïne en delen van Rusland terecht is. En of wij als westen niet een substantiële bijdrage hebben geleverd aan de huidige situatie.

De Oekraïense angst die ervoor zorgde dat ze tot de navo wou toetreden lijkt mij volledig gegrond onderhand. Nu weet ik niet welke erge acties de eu en navo heeft gedaan. Afgezien het mogelijk maken van het toetreden van een soeverein land tot organisaties die het zelf wil.

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:53:En al gauw wordt er een hele rits acties opgesomd die door Rusland zouden zijn geïnitieerd, de huidige pro-Russen zouden onder bevel van de Russen staan,
alleen doen we je alsof onze neus bloed in de acties van de EU van de afgelopen jaren.

Is het zo gek gezien de huidige berichten uit meerdere bronnen en de geschiedenis in bijvoorbeeld Georgië?

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:53:
Zomaar een opsomming van enkele vergaderingen tussen EU en Oekraïne;

http://www.consilium.euro...ressdata/en/er/111747.pdf

[...]

http://www.consilium.euro...data/EN/foraff/127064.pdf

[...]

http://www.consilium.euro...data/EN/foraff/135667.pdf

[...]
Het zijn officiële documenten, dus geen interpretatie. En er is veel meer te vinden waar je vraagtekens bij mag zetten. Eerder aangegeven dat Oekraïne niet bepaald een land is dat het verschil zou mogen maken in de wereld. Echter zie je constant elk akkefietje worden uitvergroot en dat zal zeker niet bijdragen aan een oplossing.

Ik heb de documenten ik lees helemaal niets schokkends in de quotes, kun je ook toelichting wat en waarom dat erg is?

-----

Larrs schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:43:
[...]

De NOS berichtte hier ook al over: http://nos.nl/artikel/692...rgelijking-met-wo-ii.html

Toch altijd leuk dat Putin (en andere Russische regimes), en niet te vergeten pro-putin lui, altijd weer een godwin begaan de tweede wereld oorlog en Nazi's erbij te pakken. Bij iedere koers die afweek van wat de Russische leiders wilden warenn het meteen Nazi's. Zie de pogingen tot onafhankelijkheid van de voormalig Oostblok landen.

[ Voor 12% gewijzigd door klaw op 29-08-2014 18:31 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:41:
En ondertussen, nog voor dat de Nato de verzoeken van de Ukraïne formeel heeft kunnen ontvangen - zowel de lange weg naar lidmaatschap in de verre toekomst als uitbreiding van het PfP, duikt er een land op wat meteen de deur dichtgooit. Nederland.

Zoals verwacht natuurlijk.

Zo trots op Nederland.
We stellen nooit teleur als het gaat om sabotage van internationale politiek door bij voorbaat nee te zeggen.

[Verwijderd]

RoD schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:42:
Laat lekker gaan. Het is primair een intern conflict waar Rusland zich mee bemoeit, maar sommigen vinden het nodige om de VS een zo prominent mogelijke rol te geven. Niet de eerste keer in dit topic.

Je kan natuurlijk ook overdrijven. Als er wederom wordt opgemerkt dat het een feit is dat de VS 5 Miljard aan steun heeft gegeven aan de Oekraïne is niet iets onbelangrijks. Want noem nog maar eens een land op die ook dat soort bedragen aan steun heeft gegeven? Rusland? En ook nog eens in een tijd waarop de corruptie hoogtij vierde.

Financiële steun aan een land is nooit onvoorwaardelijk. En onder het mom verbeteren van de democratie partijen steunen die openlijk flirten met fascisme is verwonderlijk. Zeker niet in een tijd waarbij er gewikt wordt om van politieke lijn te veranderen. En als de andere partij dan een beter bod doet zou het over moeten zijn. Want ook het is een feit dat de inmiddels afgezette president van de Oekraïne met de Russen in zee ging. Maar als dan niet kort daarna een revolutie 'uitbreekt' waarbij allerlei rare dingen gebeuren en de uitkomst in voordeel is van de partij die eerder verloren had dan is dat eenvoudig verdacht.

Dat er bij discussies spelletjes gespeeld worden is evident. Dat is immers een van de elementen van een discussie om je 'tegenstander' met argumenten overweldigen. En het verdedigen van je eigen mening betekend impliciet ook het verdedigen van je eigen agenda. Daar verbaasd over zijn kan je kwalificeren als naïef al dan niet geveinsd.

Het valt ook gewoon op dat als er argumenten worden gegeven die ten nadele zijn er een aantal mensen nogal fel in gaan. Dat is een goed recht, maar het gaat te ver als je impliciet argumenten wil verbieden omdat ze je niet relevant' zijn of je aanstaan. Dat is een zwaktebod van de hoogste orde.

Overigens is het argument dat de Oekraïne toenadering met de EU mag zoeken zeker valide. Maar ook Rusland zoekt toenadering met de EU ook al is dat nu wat bekoelt. Een toenadering die overigens met positiviteit werd ontvangen in de EU ondanks de bedenkelijke rol van Rusland in lokale conflicten jaren daarvoor. Maar nu Putin het weer flikt is hij ineens de anti-held. Misschien toch niet zo'n verrassing als gedacht?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 18:51:
[...]

Je kan natuurlijk ook overdrijven. Als er wederom wordt opgemerkt dat het een feit is dat de VS 5 Miljard aan steun heeft gegeven aan de Oekraïne is niet iets onbelangrijks. Want noem nog maar eens een land op die ook dat soort bedragen aan steun heeft gegeven? Rusland? En ook nog eens in een tijd waarop de corruptie hoogtij vierde.

Wat de Russische propaganda nooit erbij zegt is dat die 5 miljard over een periode van 20 jaar is verstrekt.

Edit: De bijdragen bijvoorbeeld voor de ontmanteling van Tsjernobyl.

EU: 250 miljoen
VS: 183 miljoen
Europese landen individueel: ongeveer 250 miljoen in totaal
Rusland: 15 miljoen

[ Voor 14% gewijzigd door IJzerlijm op 29-08-2014 19:12 ]

[MBV]

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:53:
[...]

Natuurlijk is het verwerpelijk, dat is niet hetgeen wat ter discussie moet staan.

De graag die gesteld mag worden in hoeverre de angst die leeft bij het Russische gedeelte in Oekraïne en delen van Rusland terecht is. En of wij als westen niet een substantiële bijdrage hebben geleverd aan de huidige situatie.

De angst die bij het pro-Russische gedeelte van de bevolking leeft is misschien terecht geweest, vlak nadat de president wegvluchtte dreigde het land overgenomen te worden door nogal onfrisse figuren. Op basis van de informatie die toen beschikbaar was kan je die angst terecht noemen. Die angst bleek onnodig: er zit nu voor het grootste gedeelte een heel normale regering, met misschien iets meer dorpsgekken dan alleen Wilders Die angst was voor een abstract gevaar, in de vorm van wetgeving die misschien niet fijn zou uitpakken.

De terechte angst van de bevolking van Oost-Oekraine op dit moment is voor een concreet gevaar in de vorm van inslaande mortieren, raketten, kogels, ontvoering, en dwangarbeid voor de 'opstandelingen' onder gevaarlijke omstandigheden. Er zijn daar honderdduizenden mensen gevlucht voor het geweld! En veel van die mortieren en raketten komen vanaf de Russische grens Oekraine binnengevlogen, of worden sinds een paar dagen binnengereden.

En al gauw wordt er een hele rits acties opgesomd die door Rusland zouden zijn geïnitieerd, de huidige pro-Russen zouden onder bevel van de Russen staan,

Zoals ik al heb aangegeven in de reactie die jij quote: Poetin heeft het zelf toegegeven voor de hybride oorlog (covert ops gecombineerd met misinformatie) die hij al heeft gewonnen, de oorlog om de Krim. De groene mannetjes die ineens overal op dat schiereiland verschenen en waarvan bij hoog en bij laag werd ontkend dat het Russen waren, bleken een paar weken later wel Russisch te zijn. Nogmaals: Oekraine is bang voor een concrete dreiging, volgens een patroon wat al eerder (en meerdere keren heeft plaatsgevonden.

alleen doen we je alsof onze neus bloed in de acties van de EU van de afgelopen jaren.

Zomaar een opsomming van enkele vergaderingen tussen EU en Oekraïne;

http://www.consilium.euro...ressdata/en/er/111747.pdf

[...]

http://www.consilium.euro...data/EN/foraff/127064.pdf

[...]

http://www.consilium.euro...data/EN/foraff/135667.pdf

[...]
Het zijn officiële documenten, dus geen interpretatie. En er is veel meer te vinden waar je vraagtekens bij mag zetten. Eerder aangegeven dat Oekraïne niet bepaald een land is dat het verschil zou mogen maken in de wereld. Echter zie je constant elk akkefietje worden uitvergroot en dat zal zeker niet bijdragen aan een oplossing.

Welke dreiging vloeit daarvan uit? Heeft de EU tussen de regels gezet dat er vergeldingsacties komen als Oekraine niet mee wil werken? Ik zie openbare documenten, waar niet geheimzinnig over is gedaan (het is nota bene 'pressdata'!). Als ze zich zo bedreigd voelden door al dat gepraat met Europa, dan hadden ze daar veel eerder op kunnen (en moeten) reageren in de vorm van protesten.

Nu ik je hele reactie heb doorgeworsteld en weerlegd: waarom heb je alleen op de laatste regel van mijn reactie gereageerd? Waarom niks over mijn opmerking dat de VS hier helemaal buiten blijft staan? Waar is jouw reactie op de leugens van Poetin?

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 18:39:
[...]


Zo trots op Nederland.
We stellen nooit teleur als het gaat om sabotage van internationale politiek door bij voorbaat nee te zeggen.

We zwabberen in elk geval niet van links naar rechts, zoals Oekraine kennelijk heeft gedaan

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:53:
[...]


Nee, maar er zijn grenzen aan dat soort "incursions" (pun intended) die in timing en tekst ook op andere fora te herleiden zijn. Het blijkt maar al te snel dat het er nooit om discussie gaat, enkel om beeldvorming en pogingen om informatie te introduceren om gewenste beeldvorming als patroon te vestigen.

Nou is dat natuurlijk een stuk makkelijk op GS of Nujij.nl dan op Tweakers.net, de vraag komt wel telkens terug hoe vaak je hetzelfde spelletje moet doorlopen. Ik kan me de reacties dus wel voorstellen. Jammer is het zeker, immers informatie is altijd welkom van overal om te toetsen en door te spitten. Helaas blijkt telkens weer dat het laatste daar niet gewenst is (en dan gaat het snel scheef).

Laten we het er maar op houden dat ik tijd teveel heb

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 19:01:
[...]


Wat de Russische propaganda nooit erbij zegt is dat die 5 miljard over een periode van 20 jaar is verstrekt.

250 miljoen per jaar, daar kun je behoorlijk wat invloed mee kopen in corrupte landen. Ik vind dat niet slecht, zeker niet omdat ik verwacht dat de VS een groot deel van dat geld uitgeeft aan de goede dingen: betalen van de verkiezingen, mensen ondersteunen bij het opzetten van partijen, etc. Rusland neemt gewoon het hele veiligheidsapparaat over om invloed te krijgen, dat is een stuk goedkoper.

[ Voor 21% gewijzigd door MBV op 29-08-2014 19:07 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 19:01:
Wat de Russische propaganda nooit erbij zegt is dat die 5 miljard over een periode van 20 jaar is verstrekt.

Wat de Westerse propaganda nooit erbij zegt dat een deel van die 5 miljard naar organisaties gegaan is die openlijk met facisme flirten.
http://www.businessinside...hnybok-in-ukraine-2013-12
U weet wel het kleine driftige Amerikaanse mannetje dat wel vaker op de foto gaat met bedenkelijke figuren.
http://www.theminorityrep...eir-rampage-through-iraq/

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 19:25:
[...]


Wat de Westerse propaganda nooit erbij zegt dat een deel van die 5 miljard naar organisaties gegaan is die openlijk met facisme flirten.
http://www.businessinside...hnybok-in-ukraine-2013-12
U weet wel het kleine driftige Amerikaanse mannetje dat wel vaker op de foto gaat met bedenkelijke figuren.
http://www.theminorityrep...eir-rampage-through-iraq/

Die man die 1,16% van de stemmen kreeg bij de presidentiele verkiezingen, al die miljoenen steun (je link geeft geen bedrag maar het moet wel heel veel zijn geweest als je het vermeldenswaardig vindt) hebben weinig opgeleverd.

[DaniëlWW2]

Ik vind niet dat je McCain ergens schuldig van kan houden. In Europa zou hij namelijk de psychiatrische zorg krijgen waar hij hier recht op heeft.

Even serieus, McCain is gewoon een idioot. Een idioot die gelukkig niet verkozen is tot de positie van opperste "warlord" op deze planeet.

[Mektheb]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 19:33:
Ik vind niet dat je McCain ergens schuldig van kan houden. In Europa zou hij namelijk de psychiatrische zorg krijgen waar hij hier recht op heeft.

Even serieus, McCain is gewoon een idioot. Een idioot die gelukkig niet verkozen is tot de positie van opperste "warlord" op deze planeet.

Fan van hem kan ik inderdaad niet zijn, maar aan de andere kant ben ik dat ook niet van Rutte, Merkel, Rompuy, Putin, Assad en zo kan ik nog wel een lijst maken.

Er worden overall door iedereen smerige spelletjes gespeeld over de rug van anderen, maar op dit moment heb ik als toekijker symphatie voor Oekraïne

Maar ik verwacht niet dat ze zich hieruit kunnen redden, er komt straks gerust nog een front bij vanuit de Krim gelanceerd.
En dat is alleen een kwestie van Tijd en niet hoe of wat.
Rusland gaat niet stoppen totdat er een vuist gemaakt gaat worden door de wereld, en ik denk dat die vuist niet gaat komen.

[Snipperhoofd]

Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd naar de bedragen van Rusland en de EU van de afgelopen 20 jaar (welke in Oekraïne geïnvesteerd zijn).

[Verwijderd]

Twee interessante artikelen van Reuters, Rusland slaakt harde taal:

Don't mess with nuclear Russia, Putin says

Aug 29 (Reuters) - President Vladimir Putin said on Friday Russia's armed forces, backed by its nuclear arsenal, were ready to meet any aggression, declaring at a pro-Kremlin youth camp that foreign states should understand: "It's best not to mess with us."

http://uk.reuters.com/art...ict-idUKL5N0QZ3HC20140829

Ukraine seeks to join NATO; defiant Putin compares Kiev to Nazis

(Reuters) - Ukraine called on Friday for full membership in NATO, its strongest plea yet for Western military help after accusing Russia of sending in armored columns that have driven back its forces on behalf of pro-Moscow rebels.

http://www.reuters.com/ar...sis-idUSKBN0GS10C20140829

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 18:51:
[...]

Je kan natuurlijk ook overdrijven. Als er wederom wordt opgemerkt dat het een feit is dat de VS 5 Miljard aan steun heeft gegeven aan de Oekraïne is niet iets onbelangrijks. Want noem nog maar eens een land op die ook dat soort bedragen aan steun heeft gegeven? Rusland? En ook nog eens in een tijd waarop de corruptie hoogtij vierde.

Goed Amerika heeft volgens jouw 5 miljard, afgezien dat ik nog steeds op een bron wacht is dit niet per se goed of slecht.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 18:51:
Financiële steun aan een land is nooit onvoorwaardelijk. En onder het mom verbeteren van de democratie partijen steunen die openlijk flirten met fascisme is verwonderlijk.

Bron?

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 18:51: Zeker niet in een tijd waarbij er gewikt wordt om van politieke lijn te veranderen. En als de andere partij dan een beter bod doet zou het over moeten zijn. Want ook het is een feit dat de inmiddels afgezette president van de Oekraïne met de Russen in zee ging. Maar als dan niet kort daarna een revolutie 'uitbreekt' waarbij allerlei rare dingen gebeuren en de uitkomst in voordeel is van de partij die eerder verloren had dan is dat eenvoudig verdacht.

Is het ook gewoon mogelijk dat het volk zelf niet blij was met deze beslissing. En of het verdacht is of niet... bewijs? Bron?

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 18:51:Dat er bij discussies spelletjes gespeeld worden is evident. Dat is immers een van de elementen van een discussie om je 'tegenstander' met argumenten overweldigen. En het verdedigen van je eigen mening betekend impliciet ook het verdedigen van je eigen agenda. Daar verbaasd over zijn kan je kwalificeren als naïef al dan niet geveinsd.

Ik verdedig Oekraïne en heb verder weinig met het land te maken. Daarnaast wat is het punt van een discussie als je je tegenstander niet met argumenten mag overweldigen? Ik zie het probleem niet. Het is wat anders als je het zou doen met godwin's, "ad homonims" etc.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 18:51:Het valt ook gewoon op dat als er argumenten worden gegeven die ten nadele zijn er een aantal mensen nogal fel in gaan. Dat is een goed recht, maar het gaat te ver als je impliciet argumenten wil verbieden omdat ze je niet relevant' zijn of je aanstaan. Dat is een zwaktebod van de hoogste orde.

Wie wil welke argumenten verbieden als ik vragen mag?

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 18:51:Overigens is het argument dat de Oekraïne toenadering met de EU mag zoeken zeker valide. Maar ook Rusland zoekt toenadering met de EU ook al is dat nu wat bekoelt. Een toenadering die overigens met positiviteit werd ontvangen in de EU ondanks de bedenkelijke rol van Rusland in lokale conflicten jaren daarvoor. Maar nu Putin het weer flikt is hij ineens de anti-held. Misschien toch niet zo'n verrassing als gedacht?

Toen Rusland toenadering zocht tot de EU wou de eu dat graag, een stabiele relatie met verschillende landen is altijd positief. Putin heeft echter veel ongedaan gemaakt met zijn invasies van verschillende landen. Ik denk dat veel politici niet gedacht hadden dat Rusland zo ver zou gaan als het nu doet. Hopelijk zien ze in dat Rusland erg onbetrouwbaar is.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 19:25:
[...]


Wat de Westerse propaganda nooit erbij zegt dat een deel van die 5 miljard naar organisaties gegaan is die openlijk met facisme flirten.
http://www.businessinside...hnybok-in-ukraine-2013-12
U weet wel het kleine driftige Amerikaanse mannetje dat wel vaker op de foto gaat met bedenkelijke figuren.
http://www.theminorityrep...eir-rampage-through-iraq/

Ligt het aan mij of word er in die artikelen niets gezegd over die 5 miljard?

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 29-08-2014 20:15 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:53:
[...]


Nee, maar er zijn grenzen aan dat soort "incursions" (pun intended) die in timing en tekst ook op andere fora te herleiden zijn. Het blijkt maar al te snel dat het er nooit om discussie gaat, enkel om beeldvorming en pogingen om informatie te introduceren om gewenste beeldvorming als patroon te vestigen.

Nou is dat natuurlijk een stuk makkelijk op GS of Nujij.nl dan op Tweakers.net, de vraag komt wel telkens terug hoe vaak je hetzelfde spelletje moet doorlopen. Ik kan me de reacties dus wel voorstellen. Jammer is het zeker, immers informatie is altijd welkom van overal om te toetsen en door te spitten. Helaas blijkt telkens weer dat het laatste daar niet gewenst is (en dan gaat het snel scheef).

Rusland, zie ook het eerder geplaatste interview, spreekt wel degelijk over de invloed van de VS in Oekraine gevoed door geopolitieke en economische verschuivingen. Een ieder die de betrokkenheid van de VS (en die is er simpelweg, de telefoongesprekken staan gewoon online) aankaart wordt afgedaan als aluminium hoedje. Je krijgt dan vanzelf de situatie dat er geen objectieve discussie meer mogelijk is. De grap is dat niemand de acties van Rusland goed keurt, maar wel dat er een duidelijk verschil van begrip is voor de situatie beredenerend uit (historische) acties door de VS op het wereldtoneel. Daar kun je dan vervolgens nog over eens/oneens zijn.

[link0007]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 20:43:
Een ieder die de betrokkenheid van de VS (en die is er simpelweg, de telefoongesprekken staan gewoon online) aankaart wordt afgedaan als aluminium hoedje. Je krijgt dan vanzelf de situatie dat er geen objectieve discussie meer mogelijk is.

Het vreemde vind ik dat er nu vrij veel claims rondhangen hier over de invloed van de VS/EU/NAVO, terwijl er tot dusver weinig bronnen gegeven zijn om die claims hard te maken.

Telkens weer wordt gevraagd naar daadwerkelijke bronnen en bewijs, maar die verzoeken worden genegeerd oid? Waarom is men steeds zo vaag over het bewijs?

Wie is in staat hard bewijs te leveren dat de VS/EU/NAVO Oekraïne geforceerd heeft om pro-westers te handelen?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 20:43:
[...]


Rusland, zie ook het eerder geplaatste interview, spreekt wel degelijk over de invloed van de VS in Oekraine gevoed door geopolitieke en economische verschuivingen. Een ieder die de betrokkenheid van de VS (en die is er simpelweg, de telefoongesprekken staan gewoon online) aankaart wordt afgedaan als aluminium hoedje. Je krijgt dan vanzelf de situatie dat er geen objectieve discussie meer mogelijk is. De grap is dat niemand de acties van Rusland goed keurt, maar wel dat er een duidelijk verschil van begrip is voor de situatie beredenerend uit (historische) acties door de VS op het wereldtoneel. Daar kun je dan vervolgens nog over eens/oneens zijn.

Nou, dan zou ik toch dit topic eens doornemen. Dat is juist allemaal behoorlijk doorgespit hier, van de rol van Nuland, de oorzaken van de NGO focus van het Amerikaanse State Department, de breuk in diplomatie tussen EU en VS aangaande strategisch beleid van de Nato, ga zo maar door.

Het idee dat dit topic daar niet op ingegaan is, of er niet op ingaat, dat is niet correct. Integendeel. Ook in media komen de verschillende invalshoeken aan bod. Grote uitzonderingen zijn opvallend genoeg landen als Nederland en België, neem maar eens de vermeldingen en vergelijkingen in dit topic onder de loep van Duitse, Franse, Finse, Russische, Wit-Russische, Ukraïnse et alii media

Wat wel zo is, dat is het gegeven dat er vanuit bepaalde simpel te herleiden hoeken telkens opnieuw dezelfde verhalen komen die telkens enkel neerkomen op informatie dumps en repetitie van stokpaardjes zonder dat er op argumentatie ingegaan wordt op andere manieren dan het telkens weer opnieuw herhalen daarvan. Dat dit consequenties heeft is niet iets vreemds, voor dit topic niet, per definitie voor Tweakers.net niet.

Ik ben het er mee eens dat het jammer is dat het zo moeilijk is om verschillende perspectieven te verzamelen. Daar wordt ook geregeld naar gezocht, en mensen plaatsen er zelfs oproepen voor. Maar goed, het is wel Tweakers.net - meningen zijn prima maar informatie die wordt aangeboden wordt wel doorgespit. Als je dan zoals boven aangegeven repetitief tegen stokpaardjes aanloopt, tja, ik kan het wel begrijpen dat mensen op gegeven moment daar gewoon niet meer op in gaan.


Je laatste punt, ja, toch zit daar genoeg bij wat het verklaart. Je hebt het dan over historische affiniteit, historische relaties, en - ondanks alles wat er gebeurde en wat er bij kwam kijken - toch een historisch gegroeide relatie van partnerschappen. Dat partners en buren net als de eigen familie foute dingen doen, tja, welkom bij het menselijk ras zou ik zeggen. In ieder geval zorgen de verschillende opgebouwde vormen van relaties in voor- en tegenspoed er voor dat de situatie geen kwestie is van een keuze van de minste van twee kwaden. Wat ik hier echt bij moet opmerken is dat het in het doorspitten van situaties niet om moraliteit gaat, maar om de informatie en het verloop. Dat klinkt koud ja, maar je moet daar door heen voordat iemand überhaupt een beeld kan vormen - laat staan een mening.

Zoals ik al zei, dit is niet Nujij.nl of Geen Stijl, laat staan Vkontakte.

[klaw]

Even een zij-takje

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:53:
[...]
Nee, maar er zijn grenzen aan dat soort "incursions" (pun intended) die in timing en tekst ook op andere fora te herleiden zijn. Het blijkt maar al te snel dat het er nooit om discussie gaat, enkel om beeldvorming en pogingen om informatie te introduceren om gewenste beeldvorming als patroon te vestigen.

Nou is dat natuurlijk een stuk makkelijk op GS of Nujij.nl dan op Tweakers.net, de vraag komt wel telkens terug hoe vaak je hetzelfde spelletje moet doorlopen. Ik kan me de reacties dus wel voorstellen. Jammer is het zeker, immers informatie is altijd welkom van overal om te toetsen en door te spitten. Helaas blijkt telkens weer dat het laatste daar niet gewenst is (en dan gaat het snel scheef).

Ik dacht ik laat het maar, je punt is wel goed, maar ik wil toch even een aanvulling doen;
Je ziet hetzelfde patroon bij internet debatten over evolutie; hier heb je bijvoorbeeld een lijst met ongeveer 700 punten die je bij ieder debat erbij zou moeten pakken. Dan kun je zo ongeveer wel alle punten van de andere partij bij langs;
Klimaat debatten gaan veelal hetzelfde keer op keer moet je uitleggen dat het weer en klimaat toch echt twee verschillende dingen zijn. Dat CO2 niet enige factor is etc.etc. Je kunt er gewoon een draai boek bij naast leggen. veelal dezelfde argumenten in een ander jasje
En met deze oorlog is het niet veel anders er komt vanzelf weer iemand met coups,Godwins,schuld van de EU/VS/NAVO/Westen etc. etc. Waarbij zoals gewoonlijk geen bronnen worden gegeven (waar je iets aan hebt) en vragen die niet beantwoord worden etc. (Al heb ik nog nooit gehoord dat ik "te emotioneel" ben )

Aan de ene kant zou je die mensen met rust moeten laten alsof het trolls zijn en zo het topic niet verder "vervuilen", aan de andere kant zijn sommige van deze mensen gewoon niet goed geïnformeerd, door teveel tijd op bijv. geenstijl/pownews doorgebracht (voornamelijk de comment secties). Daarnaast kunnen andere mensen het lezen en als er geen weerwoord op komt denken ze misschien dat anderen er geen weerwoord op hebben en dus waar is. En als sommigen het zelfde keer op keer zulke dingen gaan roepen komt er vanzelf een moment dat men het gaat geloven. Voor mij weegt het laatste zwaarder. En het spijt me daarbij als ik voor anderen het topic een beetje vervuil

[Virtuozzo]

Dat laatste is nu precies de kern van instrumentele logica toegepast op beeldvorming: verzorg het patroon, verzorg de herhaling, en mensen internaliseren het patroon vanzelf.

Dat heeft weinig te maken met intelligentie, meer met de opbouw van onze hersenen. Maar het punt blijft: er niet op letten als individu resulteert uiteindelijk altijd in acceptatie op het niveau van de groep.

Inderdaad, dat risico van acceptatie en internaliseren, dat zou altijd zwaarder moeten wegen.

[Verwijderd]

klaw schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 20:13:
Goed Amerika heeft volgens jouw 5 miljard, afgezien dat ik nog steeds op een bron wacht is dit niet per se goed of slecht.

Als je het nog een keer leest dan kun je lezen dat het hier al eerder een keer is behandeld. Daar staat dus ook de bron bij.
Dat het nu weer opgerakeld wordt is omdat niet iedereen alle posts leest voordat ze meedoen met de discussie. Maar omdat er weer een eigen draai aan wordt gegeven in de discussie wilde ik het nog even toelichten zodat er geen eenzijdig verhaal ontstaat.

Is het ook gewoon mogelijk dat het volk zelf niet blij was met deze beslissing. En of het verdacht is of niet... bewijs? Bron?

De verdenking is beredeneerd dus dat is de bron. En het is nou ook niet ongebruikelijk dat er politieke leider van een land die in ongenade is gevallen bij een ander land door of het leger of een opstand het land uit wordt gejaagd.
En wat is er gebeurd met de overeenkomst die de Oekraïne met Rusland heeft getekend voor de deal. Is die nu weer teruggedraaid of nog steeds juridisch van kracht?

Ik verdedig Oekraïne en heb verder weinig met het land te maken. Daarnaast wat is het punt van een discussie als je je tegenstander niet met argumenten mag overweldigen? Ik zie het probleem niet. Het is wat anders als je het zou doen met godwin's, "ad homonims" etc.

Als je je aan de spelregels houdt is er weinig aan de hand. Sommigen kunnen daar misschien nukkig over doen maar dat hoort er gewoon bij.

Wie wil welke argumenten verbieden als ik vragen mag?

Er zijn hier constant opmerkingen dat mensen hier bepaalde onderwerpen niet willen bespreken en aangeven dat anderen dat ook niet zouden mogen doen.

[quote]Toen Rusland toenadering zocht tot de EU wou de eu dat graag, een stabiele relatie met verschillende landen is altijd positief. Putin heeft echter veel ongedaan gemaakt met zijn invasies van verschillende landen. Ik denk dat veel politici niet gedacht hadden dat Rusland zo ver zou gaan als het nu doet. Hopelijk zien ze in dat Rusland erg onbetrouwbaar is.

Ligt het aan mij of word er in die artikelen niets gezegd over die 5 miljard?

De president zegt de deal af met EU en kiest voor Rusland. De protesten beginnen. McCain gaat op een beleefdheidsbezoekje bij een oppositiepartij en heeft de mond vol over EU en dat Oekraïne baat heeft bij samenwerking. Daarna tekent de president een deal met Rusland. En niet kort daarna begint het hele (echte) gelazer waarbij de president wordt afgezet. Hans van Baalen and Guy Verhofstad komen even langs om de EU te promoten. Putin gaat belangrijk lopen doen in Sochi, Willie en Max doen gezellig mee. Referendum op de Krim. En de aanslagen op politieposten in het oosten van het land wat escaleert in een burger/proxy oorlog.
Wikipedia: Timeline of the Euromaidan

Uit deze samenvatting is op te merken dat de rol van de EU uiterst bescheiden was en Rusland al bij voorbaat op het oorlogspad omdat ze niet konden velen dat hun deal niet was doorgegaan. Het complot is overduidelijk.

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 21:35:
Als je het nog een keer leest dan kun je lezen dat het hier al eerder een keer is behandeld. Daar staat dus ook de bron bij.
Dat het nu weer opgerakeld wordt is omdat niet iedereen alle posts leest voordat ze meedoen met de discussie. Maar omdat er weer een eigen draai aan wordt gegeven in de discussie wilde ik het nog even toelichten zodat er geen eenzijdig verhaal ontstaat.

Als ik wat nog een keer lees? Sorry maar we bereiken 300 pagina's, ik ga niet eff alles maar weer teruglezen. Als je een punt maakt en verwijst naar oudere posts kun je dan op zijn minst datum en tijd geven? Of een link of een copy/paste.

Ik vind het verder prima dat je iets post hoor... de admins doen er vanzelf wat aan als je te ver gaat... na een eventuele melding natuurlijk

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 21:35: De verdenking is beredeneerd dus dat is de bron. En het is nou ook niet ongebruikelijk dat er politieke leider van een land die in ongenade is gevallen bij een ander land door of het leger of een opstand het land uit wordt gejaagd.

Goed maar een losse beredenering is leuk maar op deze manier ga je overal complotten nodig. Aan alleen redenaties heb je niet veel. Ik zou op zijn minst wat historische parallellen met andere gebeurtenissen willen zien.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 21:35:En wat is er gebeurd met de overeenkomst die de Oekraïne met Rusland heeft getekend voor de deal. Is die nu weer teruggedraaid of nog steeds juridisch van kracht?

Putin heeft die ongedaan gemaakt en of het juridisch netjes ging maakt hem niets uit. Als het moet past hij de wet wel zo aan dat het mag.

Maar het is ook niet ongebruikelijk dat er (corrupte)(dictatoriale)politici door eigen bevolking met de spreekwoordelijke fakkels en hooivorken wordt achterna gezeten.
In dit geval was het de eigen bevolking. En als het niet zo is of dat er een grote macht achter zat... dan weet je al wat ik wil zien...

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 21:35: Als je je aan de spelregels houdt is er weinig aan de hand. Sommigen kunnen daar misschien nukkig over doen maar dat hoort er gewoon bij.
Er zijn hier constant opmerkingen dat mensen hier bepaalde onderwerpen niet willen bespreken en aangeven dat anderen dat ook niet zouden mogen doen.

Zijn we het tenminste over iets eens…

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 21:35: De president zegt de deal af met EU en kiest voor Rusland. De protesten beginnen. McCain gaat op een beleefdheidsbezoekje bij een oppositiepartij en heeft de mond vol over EU en dat Oekraïne baat heeft bij samenwerking. Daarna tekent de president een deal met Rusland. En niet kort daarna begint het hele (echte) gelazer waarbij de president wordt afgezet. Hans van Baalen and Guy Verhofstad komen even langs om de EU te promoten. Putin gaat belangrijk lopen doen in Sochi, Willie en Max doen gezellig mee. Referendum op de Krim. En de aanslagen op politieposten in het oosten van het land wat escaleert in een burger/proxy oorlog.
Wikipedia: Timeline of the Euromaidan

Wat McCain precies deed naast een vermoedelijke nazi weet ik verder ook niet. Waarschijnlijk wist hij er niets van af en liet een van de mensen die dit regelt “een balletje vallen”. En of er mensen langskomen van de Eu om de Eu te promoten is op zich niet slecht. Ze komen reclame maken voor de EU ik denk dat de meeste Oekraïners sowieso hun mening al klaar hadden liggen. Gezien de spectaculaire verbeteringen in Polen na toetreding bijvoorbeeld. De deal met Rusland was op zich niet erg afgezien van het feit dat onderdeel van die deal was dat Oekraïne geen EU lid maatschap zou nastreven(onofficieel). De west Oekraïners zijn daar niet zo blij mee omdat hun kansen bij de EU liggen. Als hoofdschuldige zou je Putin kunnen aanwijzen die niet kan verkroppen dat Oekraïne naar de westerse invloed sfeer schuift. Of de premier die voor Putins druk zwichte, al weten we niet welke Putin uitoefende, en waarschijnlijk ook nooit.
Doordat Oekraïne geen toenadering meer zou zoeken tot de EU barste de bom met het hele Maidam tot gevolg.
Aanslagen op politie posten heb ik echter gemist.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 21:35: Uit deze samenvatting is op te merken dat de rol van de EU uiterst bescheiden was en Rusland al bij voorbaat op het oorlogspad omdat ze niet konden velen dat hun deal niet was doorgegaan. Het complot is overduidelijk.

Ik neem aan dat je een piepklein beetje sarcastisch bent? Als je een bron(nen) hebt die het tegendeel bewijzen zie ik ze graag graag.

[Prosac]

Het gelazer was al voor het sluiten van die deal met Rusland begonnen hoor. Ik was zelf in november in Oekraïne en maakte daar de eerste grotere protesten mee. De ene dag liepen er groepen tegen de regering in Kiev de andere dag pro-Russische groepen, die georganiseerd uit straten kwamen lopen. Waarop onze gids opmerkte 'ah, it's payday again'. (Hij was zelf redelijk pro-eu).

Sowieso heel raar om beelden van het 'veldhospitaal' van Maidan te zien en te beseffen dat je daar een paar maanden eerder nog vrolijk ouwehoerend en grappend met 'russkies' en 'Oekraïners' bier zat te drinken.

[klaw]

Prosac2010 schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 23:21:
Het gelazer was al voor het sluiten van die deal met Rusland begonnen hoor. Ik was zelf in november in Oekraïne en maakte daar de eerste grotere protesten mee. De ene dag liepen er groepen tegen de regering in Kiev de andere dag pro-Russische groepen, die georganiseerd uit straten kwamen lopen. Waarop onze gids opmerkte 'ah, it's payday again'. (Hij was zelf redelijk pro-eu).

Sowieso heel raar om beelden van het 'veldhospitaal' van Maidan te zien en te beseffen dat je daar een paar maanden eerder nog vrolijk ouwehoerend en grappend met 'russkies' en 'Oekraïners' bier zat te drinken.

De protesten begonnen inderdaad al eerder maar die vielen nog mee,
De bom barste toen die deal werd ondertekend en men definitief niet verder zou gaan met toenadering tot de EU.

[RoD]

klaw schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 23:26:
[...]

De protesten begonnen inderdaad al eerder maar die vielen nog mee,
De bom barste toen die deal werd ondertekend en men definitief niet verder zou gaan met toenadering tot de EU.

Dat was de spreekwoordelijke druppel inderdaad. Maar iedereen kon dit al van mijlenver zien aankomen. Al een jaar tot anderhalf jaar voor het conflict heb ik verscheidene gesprekken gehad waar het beeld van een aankomend gewelddadig conflict uit naar voren kwam.

Maargoed, dat was het Janoekovitsj-tijdperk. En toen begon Rusland zijn proxy-oorlog...

[MBV]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:41:
En ondertussen, nog voor dat de Nato de verzoeken van de Ukraïne formeel heeft kunnen ontvangen - zowel de lange weg naar lidmaatschap in de verre toekomst als uitbreiding van het PfP, duikt er een land op wat meteen de deur dichtgooit. Nederland.

Zoals verwacht natuurlijk.

quote: http://m.bbc.com/news/world-europe-28990428

The Netherlands' Frans Timmermans said the presence of Russian soldiers in eastern Ukraine could not "remain unanswered"

Valt me mee.

A new UN report found that serious human rights abuses had been committed by rebels and Ukrainian forces.The abuses include the deliberate targeting and killing of civilians trapped in urban areas or trying to flee the fighting via government-established "safe corridors", the study found.It said that an average of around 36 people had been killed on a daily basis between 16 July and 17 August.

En dat is volgens verwachting, helaas.

[Virtuozzo]

MBV schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 23:35:
[...]


[...]


Valt me mee.

[...]

En dat is volgens verwachting, helaas.

Rutte heeft eerder vandaag in een interview een aantal vrij duidelijke uitspraken gedaan. Als ik het goed heb is het bij BNR en op Radio 1 uitgezonden.

[MBV]

Om 6 uur werd daar alleen sport uitgezonden, en op het rtl nieuws kwam hij niet langs. Ook op NOS en NRC websites is het stil.

[Virtuozzo]

MBV schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 00:04:
Om 6 uur werd daar alleen sport uitgezonden, en op het rtl nieuws kwam hij niet langs. Ook op NOS en NRC websites is het stil.

Dat wordt morgen zoeken dan!

[djengizz]

klaw schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 18:26:
De Oekraïense angst die ervoor zorgde dat ze tot de navo wou toetreden lijkt mij volledig gegrond onderhand. Nu weet ik niet welke erge acties de eu en navo heeft gedaan. Afgezien het mogelijk maken van het toetreden van een soeverein land tot organisaties die het zelf wil.

De MAP aanvraag stamt uit 2008 toen een minderheid van de bevolking van de Oekraïne voorstander was van toetreden. Zelfs in West Oekraïne waar de meerderheid van de steun vandaan kwam waren voorstanders in de minderheid.

edit: bron

Zonder daar een waardeoordeel aan te geven kan ik me voorstellen dat een koude oorlog moloch zoals Putin en zijn aanhangers dit uitleggen als beperking van de Russische invloedssfeer ingegeven door buitenlandse inmenging. Buiten het gebrek aan steun vanuit de bevolking was het het eerste CIS land wat deze toenadering zocht wat in hun ogen een precedent zou kunnen scheppen. De strategische ligging en de historie van de Crimea regio voedt dit perspectief nog meer.

Persoonlijk vind ik dit geen justificatie voor de acties die Rusland nu laat zien maar het ligt in mijn ogen genuanceerder dan wat jij (en veel westerse media) doet voorkomen. Met name de Amerikaanse inmenging zover ik die uit de media heb opgepikt vond ik lomp en met een twijfelachtige motivatie.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 30-08-2014 01:36 . Reden: bron toegevoegd ]

[klaw]

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 01:02:
[...]

De MAP aanvraag stamt uit 2008 toen een minderheid van de bevolking van de Oekraïne voorstander was van toetreden. Zelfs in West Oekraïne waar de meerderheid van de steun vandaan kwam waren voorstanders in de minderheid.

edit: bron

Klopt maar in Nederland worden er ook dingen doorgevoerd waar een meerderheid niet mee eens wil. Het is aan de politici maar blijkbaar vond het volk dit niet erg genoeg om uitgebreid te gaan rellen zoals het gebeurde bij het Maidan. En het was een begin tot samenwerking ze zouden niet 1,2,3 lid worden. Tussentijds zijn er verkiezingen en kon men op iemand anders stemmen als ze dat wilden.

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 01:02:Zonder daar een waardeoordeel aan te geven kan ik me voorstellen dat een koude oorlog moloch zoals Putin en zijn aanhangers dit uitleggen als beperking van de Russische invloedssfeer ingegeven door buitenlandse inmenging. Buiten het gebrek aan steun vanuit de bevolking was het het eerste CIS land wat deze toenadering zocht wat in hun ogen een precedent zou kunnen scheppen. De strategische ligging en de historie van de Crimea regio voedt dit perspectief nog meer.

Persoonlijk vind ik dit geen justificatie voor de acties die Rusland nu laat zien maar het ligt in mijn ogen genuanceerder dan wat jij (en veel westerse media) doet voorkomen. Met name de Amerikaanse inmenging zover ik die uit de media heb opgepikt vond ik lomp en met een twijfelachtige motivatie.

Op welke punten ben ik te "extreem" om precies te zijn? Mijn inziens ligt de volledige schuld bij Putin ongeacht hoe hij de wereld ziet. Om maar even terug te pakken op mijn oude vergelijking;

"Het staat gelijk aan het vinden dat je ex-vriendin nog steeds bij je "hoort" en vervolgens haar het ziekenhuis in te slaan zodra je haar ziet lopen met een andere jongen..."
De ex-vriendin in dit geval mag zelf bepalen wat ze doet ongeacht de emotionele en mentale situatie van de ex-vriend.

En nog even wat super vrolijk nieuws waar iedereen heel héél erg blij van word...
http://www.finanzen.net/n...he-in-der-Ukraine-3836364
Tobias Münchmeyer; Waarschuwt voor de Nucleaire veiligheid; voorlopig zijn de gevechten nog niet in de buurt van reactoren....
Wikipedia: Nuclear power in Ukraine

Maar later kan het zover komen... straks krijgen we dan ook nog een chernobyl 2.0 waarschijnlijk? Nee maar het is een extra zorg.

[Verwijderd]

Nieuwe kaart.

[Xeon_vl]

Buitenlandse invloeden zijn er toch gewoon altijd? Zelfs Belgie en Nederland zullen elkaar altijd wel wat beinvloeden (zie bv dossier uitdieping van de westerschelde etc). Dat hebben de EU (en bij uitbreiding de VS) en Rusland dus ook gewoon gedaan. Ik begrijp niet waar sommige mensen de fout bij de EU en de VS zien.

Elke democratische verkozen overheid moet wel zijn beslissingen gaan uitleggen aan de bevolking en in het slechtste geval is dat de directe aanleiding voor homeles. In Belgie slijpen op dit moment de vakbonden hun messen omdat ze het niet eens zijn met wat de regeringsformatie bijeen aan het onderhandelen is. Dat daar dan protest op komt is volkomen normale gang van zaken. Alleen is het gewicht daarvan van een andere orde en zullen er voorlopig geen Maidan toestanden uitbreken (Mei 68 en de Koningskwestie daarentegen... Nederland heeft vast zijn eigen voorbeelden). Kenmerkend aan onze buurlanden is dat er geen invasies volgen als wij hier intern een beslissing nemen.

Rusland snapt dat niet. Daarnaast heeft Rusland ook helemaal geen recht op een invloedssfeer. Ze mogen hoogstens proberen hun invloed aan te wenden maar als een land nee zegt is het nee. Bijgevolg beschouw ik Rusland als de aggressor en niet de NAVO.

[klaw]

Nog wat stukken van de volkskrant;

'De NAVO wekt de indruk zich geen raad te weten met het Russische machtsvertoon'


En Putin is bezig met heel andere zaken.

[ Voor 25% gewijzigd door klaw op 30-08-2014 11:57 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 11:47:
Nieuwe kaart.

[afbeelding]

Weer veel te positief. Het Donbas-bataljon heeft al gezegd dat de soldaten uit Ilovaysk zijn geëvacueerd, na onderhandelingen met de Russen (ik ga het geen separatisten meer noemen).

[djengizz]

klaw schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 11:26:
Op welke punten ben ik te "extreem" om precies te zijn?

Extreem?
Ik noem je ongenuanceerd dat is heel iets anders. Het gebrek aan nuance in je reacties lijkt te komen door een gebrek aan kennis maar dat is mijn aanname.

klaw schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 11:26:
"Het staat gelijk aan het vinden dat je ex-vriendin nog steeds bij je "hoort" en vervolgens haar het ziekenhuis in te slaan zodra je haar ziet lopen met een andere jongen..."
De ex-vriendin in dit geval mag zelf bepalen wat ze doet ongeacht de emotionele en mentale situatie van de ex-vriend.

Dit bedoel ik, zeer gekleurd en ongenuanceerd.

Als je de verklaringen van Putin en andere Russische vertegenwoordigers bij bv. de veiligheidsraad of bij NATO bijeenkomsten zou kennen zou je weten dat hun issue niet ligt bij het verliezen van hun ex zoals jij dat noemt of jaloezie over het verlies: hun zorgen komen voort uit het feit dat ze haar nieuwe vriend niet vertrouwen en dat deze naast hun komt wonen (om in jouw retoriek te blijven).

Of die zorgen terecht zijn doe ik geen uitspraak over en kan ik niet overzien. Dat dat eerder hun motivatie is dan wat jij beschrijft is mij wel duidelijk en blijkt ook uit het herhaaldelijk benoemen van hun zorg door de russen. (bv. refererend aan plannen voor een raketschild en een toenemend Amerikaanse militaire aanwezigheid in landen die vroeger tot de Russische invloedssfeer behoorde). Uitbreiding van de NATO en de invloed van de VS hierin wordt door hun letterlijk benoemt. Overigens ook niet zo gek, de eerder genoemde MAP aanvraag uit 2008 is afgewezen op grond van door NATO zelf opgestelde regels over lidmaatschap ondanks argumentatie van de VS destijds om over die regels heen te stappen en het verzoek in te willigen.

Disclaimer: ik neem geen standpunt in over de legitimiteit van hun argumenten ik probeer simpelweg aan te geven dat er meer kanten aan het verhaal zitten en veel Russen een andere mening zijn toebedeeld en dit als een serieuze bedreiging zien. Ik zie Rusland ook als de agressor in dit conflict en veroordeel hun acties. De blinde veroordeling op basis van ongenuanceerde discussie is waar ik me aan stoor.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 11:57:
[...]

Weer veel te positief. Het Donbas-bataljon heeft al gezegd dat de soldaten uit Ilovaysk zijn geëvacueerd, na onderhandelingen met de Russen (ik ga het geen separatisten meer noemen).

Liveuamap schept ook een heel andere indruk dan de kaart die de overheid levert, ze zijn wat behoudend richting 'veroveringen'.

[RoD]

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 11:58:
[...]

Extreem?
Ik noem je ongenuanceerd dat is heel iets anders. Het gebrek aan nuance in je reacties lijkt te komen door een gebrek aan kennis maar dat is mijn aanname.


[...]

Dit bedoel ik, zeer gekleurd en ongenuanceerd.

Als je de verklaringen van Putin en andere Russische vertegenwoordigers bij bv. de veiligheidsraad of bij NATO bijeenkomsten zou kennen zou je weten dat hun issue niet ligt bij het verliezen van hun ex zoals jij dat noemt of jaloezie over het verlies: hun zorgen komen voort uit het feit dat ze haar nieuwe vriend niet vertrouwen en dat deze naast hun komt wonen (om in jouw retoriek te blijven).

Of die zorgen terecht zijn doe ik geen uitspraak over en kan ik niet overzien. Dat dat eerder hun motivatie is dan wat jij beschrijft is mij wel duidelijk en blijkt ook uit het herhaaldelijk benoemen van hun zorg door de russen. (bv. refererend aan plannen voor een raketschild en een toenemend Amerikaanse militaire aanwezigheid in landen die vroeger tot de Russische invloedssfeer behoorde). Uitbreiding van de NATO en de invloed van de VS hierin wordt door hun letterlijk benoemt. Overigens ook niet zo gek, de eerder genoemde MAP aanvraag uit 2008 is afgewezen op grond van door NATO zelf opgestelde regels over lidmaatschap ondanks argumentatie van de VS destijds om over die regels heen te stappen en het verzoek in te willigen.

Disclaimer: ik neem geen standpunt in over de legitimiteit van hun argumenten ik probeer simpelweg aan te geven dat er meer kanten aan het verhaal zitten en veel Russen een andere mening zijn toebedeeld en dit als een serieuze bedreiging zien. Ik zie Rusland ook als de agressor in dit conflict en veroordeel hun acties. De blinde veroordeling op basis van ongenuanceerde discussie is waar ik me aan stoor.

Het is duidelijk dat dat de Russische angst is. Maar als Estland ervoor kiest om 100.000 Amerikaanse soldaten te importeren (ik roep maar wat) is dat toch echt hun keus. Rusland kiest ervoor om een soeverein land binnen te vallen. Dat is wat anders dan het eerdere spelletje van wie Oekraïne de grootste worst voor kan houden. Dat spelletje is prima. Rusland leek dat aanvankelijk te winnen doordat Janoekovitsj weigerde het EU-associatieverdrag te ondertekenen. Tot zover prima. Alleen pikte de bevolking dat niet. En daar wordt dan het westen de schuld van gegeven. Dat getuigt van een behoorlijk gebrek aan inzicht in wat er precies gaande is in Oekraïne. Het is voor sommige mensen blijkbaar niet voor te stellen dat Oekraïners ook mensen zijn die een beter leven willen.

[MBV]

@djengizz: jouw gevoel deel ik wel. Wat ik wel opvallend vind is dat Virtuozzo aangeeft dat de westerse politici die zorg altijd hebben afgedaan als gepraat voor de buhne, ze konden zich niet voorstellen dat Poetin die onzin echt geloofde. Maar kennelijk heeft hij er echt zijn zorgen over, en handelt hij ernaar. Hij dreigt inmiddels zelfs met een nucleaire oorlog

@RoD: waarschijnlijk kan Poetin zich niet voorstellen dat een land of volk vrijwillig zo opstelt. In de USSR (en in die tijd ver daarbuiten, ook in Nederland) werden demonstraties immers ook door zijn geheime dienst georganiseerd. Om een parallel te trekken: een hoge pief in Oost-Duitsland belde na de val van de muur naar Londen: "Wie is bij jullie verantwoordelijk voor de distributie van brood?" _{Gehoord op Discovery of NGC, dus waarschijnlijk verzonnen.}
Dat is zijn denkraam (naar de buitenwereld, wat hij echt gelooft weet je niet), daar handelt hij naar. Demonstranten zijn volgens hem bijna per definitie buitenlandse agenten die hun doelen willen bereiken (of door buitenlandse agenten opgefokt/betaald).

---

Fox, fair & balanced: FOX: 'Was Poetin maar leider VS'

[ Voor 16% gewijzigd door MBV op 30-08-2014 12:14 ]

[Verwijderd]

Euhmmm... wow?

Kazakhstan may leave EEU if its interests are infringed: Nazarbayev

Kazakhstan has a right to withdraw from the Eurasian Economic Union if its interests are infringed, President of Kazakhstan Nursultan Nazarbayev reminded in an interview to Khabar TV Channel.

http://en.tengrinews.kz/p...ringed-Nazarbayev-255722/

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2014 12:48 ]

[Virtuozzo]

MBV schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 12:09:
@djengizz: jouw gevoel deel ik wel. Wat ik wel opvallend vind is dat Virtuozzo aangeeft dat de westerse politici die zorg altijd hebben afgedaan als gepraat voor de buhne, ze konden zich niet voorstellen dat Poetin die onzin echt geloofde. Maar kennelijk heeft hij er echt zijn zorgen over, en handelt hij ernaar. Hij dreigt inmiddels zelfs met een nucleaire oorlog

@RoD: waarschijnlijk kan Poetin zich niet voorstellen dat een land of volk vrijwillig zo opstelt. In de USSR (en in die tijd ver daarbuiten, ook in Nederland) werden demonstraties immers ook door zijn geheime dienst georganiseerd. Om een parallel te trekken: een hoge pief in Oost-Duitsland belde na de val van de muur naar Londen: "Wie is bij jullie verantwoordelijk voor de distributie van brood?" _{Gehoord op Discovery of NGC, dus waarschijnlijk verzonnen.}
Dat is zijn denkraam (naar de buitenwereld, wat hij echt gelooft weet je niet), daar handelt hij naar. Demonstranten zijn volgens hem bijna per definitie buitenlandse agenten die hun doelen willen bereiken (of door buitenlandse agenten opgefokt/betaald).

---

Fox, fair & balanced: FOX: 'Was Poetin maar leider VS'

Putin dreigt niet met nucleaire oorlog, dat zijn doctrines van defensieve aard gekoppeld aan scenario's van Russische bodem. Hij beseft heel goed dat een nucleair conflict het einde betekent van zijn lange termijn visie, op zijn zachtst gezegd. Het is gewoon beeldvorming richting diplomaten en politici die zich niet goed informeren.

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 12:46:
Euhmmm... wow?


[...]

Ja, dat is een interessant signaal. Ik wens hem sterkte toe, Putin heeft dat soort situaties ook gehad met regionale gouverneurs, is niet goed daar mee afgelopen.

Edit. Wat leesvoer voor tijdens de top.

Konstantin Malofeev: Fringe Christian Orthodox Financier of the Donbas Separatists.
Frappant stuk achtergrond, voorzien van referenties voor eigen onderzoek.

Executive Summary

The Russia-supported separatists operating in eastern Ukraine as well as some of their backers in Russia are increasingly espousing a radical ideology based on a meld of Christian Orthodoxy, expansionist Eurasianism, and irredentist state aggression. One important figure closely tied into this group is Konstantin Malofeev. A self-described “Orthodox businessman,” Malofeev is believed to personally finance the Donbas separatist operation and have direct links to President Vladimir Putin’s inner circle. Although he has been sanctioned by both the European Union and Canada, to date Malofeev has not come under US sanctions and flies under the radar of Washington policymakers.

MOSCOW BLOG: Russia invades Ukraine (not) via Liana Fix.
Let er op, er zit wat kleur aan dat artikel (de stelling dat Putin enkel uit is op politiek compromis), maar het is erg interessant om eens wat perspectieven op definities uit te wisselen. Voor de rest zeer constructief, en op punten ook zeer direct. Focus: invasie versus incursie.

"Russia invades Ukraine" screamed a banner headline in the Huffington Post on August 27 after it was reported that 100 Russian tanks had crossed the border into Ukraine.

Let's get one thing straight at the outset. Russia did not invade Ukraine on Wednesday. An invasion is a military operation design to capture territory. However, what Russian President Vladimir Putin is doing is political in nature: he wants to ensure that the fighting does not end so that as Russia and Ukraine begin to negotiate an end to the conflict, Ukrainian President Petro Poroshenko is in a weaker position and will have to concede to many of Putin's demands. Russian forces and arms are flowing into the Donbass region of eastern Ukraine, but they won't go any further than that.

If you clicked through from the HufPo to the actual story, the headline on the actual story in the New York Times was more restrained: "Ukraine Reports Russian Invasion on a New Front".

The paper went on: "Determined to preserve the pro-Russian revolt in eastern Ukraine, Russia reinforced what Western and Ukrainian officials described as a stealth invasion on Wednesday, sending armored troops across the border as it expanded the conflict to a new section of Ukrainian territory. The latest incursion, which Ukraine's military said included five armored personnel carriers, was at least the third movement of troops and weapons from Russia across the southeast part of the border this week."

There is a big difference between an "invasion" and an "incursion". Military strategy 101 says that if you are going to invade, then you need to do it decisively. Western military strategy is based on the "shock-and-awe" approach to fighting: go in fast, hard and take control quickly. Anything else will lead to getting bogged down and push up the casualty rates fast. No political leader can afford to see lots of body bags (or "Cargo 200" in Russian) and there are reports that there are already more Russian dead soldiers coming home to Russia to be buried than the Kremlin would like to see. The official death toll is now over 700 dead Ukrainian soldiers and over 2,600 civilian deaths, but the true numbers are clearly far higher; the Russian state-sponsored RT broadcaster ran a report on August 28 claiming that the unofficial civilian death toll was closer to 14,000.

[ Voor 49% gewijzigd door Virtuozzo op 30-08-2014 13:05 ]

[RoD]

Interessant stuk. Zomaar even een hersenspinsel: moet Oekraïne niet juist zo lang mogelijk doorvechten en zoveel mogelijk Russische slachtoffers maken om de kosten voor Poetin te verhogen? Ik kan me zo voorstellen, gezien de sentimenten binnen Oekraïne, dat Poroshenko een voortdurende oorlog gemakkelijker kan verkopen dan Poetin. De geluiden over Russische inmenging staan inmiddels in het westen al duidelijk op het netvlies en ook in Rusland begint het te komen (zie het Comité van Moeders).

Oekraïne kan het Russische leger niet verslaan, maar ze kunnen wel terugvechten en voor het nodige menselijke leed zorgen dmv het doden van Russische soldaten. In Oekraïne is men inmiddels al iets meer gewend aan oorlog en doden (alhoewel, daar kun je natuurlijk niet aan wennen) en daarnaast zien de meeste Oekraïners inmiddels wel in dat zij niet de agressors zijn in dit conflict.

Poetin wil een frozen conflict, maar het lijkt mij dat Poroshenko er alles aan moet doen om het niet te laten bevriezen. Zonder steun van het Russische leger zijn die separatisten helemaal niets en is het conflict gauw afgelopen. Voortduring van de oorlog zal dus inzet blijven vereisen van de Russen, die, zo vermoed ik althans, zelf minder bereid zijn offers te brengen in dit conflict dan Oekraïne.

Of zeg ik nu hele rare dingen?

(ik laat nadrukkelijk het humanitaire aspect even achterwege)

[klaw]

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 11:58:

Extreem?
Ik noem je ongenuanceerd dat is heel iets anders. Het gebrek aan nuance in je reacties lijkt te komen door een gebrek aan kennis maar dat is mijn aanname.

Extreem ongenuanceerd (daarom stond extreem dan ook tussen ""), enfin. Welke kennis bezit ik niet die ik zou moeten hebben dan? En welke uitspraken zijn ongenuanceerd?

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 11:58:
Dit bedoel ik, zeer gekleurd en ongenuanceerd.

Als je de verklaringen van Putin en andere Russische vertegenwoordigers bij bv. de veiligheidsraad of bij NATO bijeenkomsten zou kennen zou je weten dat hun issue niet ligt bij het verliezen van hun ex zoals jij dat noemt of jaloezie over het verlies: hun zorgen komen voort uit het feit dat ze haar nieuwe vriend niet vertrouwen en dat deze naast hun komt wonen (om in jouw retoriek te blijven).

Je kunt die nieuwe vriend niet vertrouwen wat je wil... Maar de ex-vriend (Rusland) begint gewoon leuk op zijn ex-vriendin in te slaan(de oorlog). Daarnaast is ze alleen begonnen met flirten (Oekraine heeft alleen de begin stappen genomen). Poetin kan het niet hebben dat Oekraïne bij de Navo en EU wil dat is zijn probleem en Oekraïne zou zich daar verder niet mee bezig moeten houden. maar ze worden gedwongen door Putin; zie oorlog.

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 11:58:
Of die zorgen terecht zijn doe ik geen uitspraak over en kan ik niet overzien. Dat dat eerder hun motivatie is dan wat jij beschrijft is mij wel duidelijk en blijkt ook uit het herhaaldelijk benoemen van hun zorg door de russen. (bv. refererend aan plannen voor een raketschild en een toenemend Amerikaanse militaire aanwezigheid in landen die vroeger tot de Russische invloedssfeer behoorde). Uitbreiding van de NATO en de invloed van de VS hierin wordt door hun letterlijk benoemt. Overigens ook niet zo gek, de eerder genoemde MAP aanvraag uit 2008 is afgewezen op grond van door NATO zelf opgestelde regels over lidmaatschap ondanks argumentatie van de VS destijds om over die regels heen te stappen en het verzoek in te willigen.

Ik doe er wel uitspraken over; ze zien het verkeerd de EU en Navo annexeren niet zomaar stukken van landen als het hun uitkomt.
En die landen mogen zelf beslissen om zo'n raket schild te installeren of niet. En daarnaast is het een SCHILD, een defensief wapen.
Daarnaast mogen landen zelf weten of ze het Amerikaanse leger op hun landen laat bivakkeren. het is aan landen zelf of ze lid worden van de navo of niet.

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 11:58: Disclaimer: ik neem geen standpunt in over de legitimiteit van hun argumenten ik probeer simpelweg aan te geven dat er meer kanten aan het verhaal zitten en veel Russen een andere mening zijn toebedeeld en dit als een serieuze bedreiging zien. Ik zie Rusland ook als de agressor in dit conflict en veroordeel hun acties. De blinde veroordeling op basis van ongenuanceerde discussie is waar ik me aan stoor.

Sorry ik vind het een beetje raar dat je ergumenten presenteerd maar daarna "geen standpunt innemen over de legitimiteit van hun argumenten". Daarnaast had Hitler ook zijn redenen om de tweede wereld oorlog te beginnen er zijn altijd meer kanten. Voor mij is het simpel; Rusland valt Oekraïne aan en zit dus gewoon fout. Als een ander democratisch land besluit iets te doen wat Putin niet leuk vind moet hij zich er maar bij neerleggen.
Ongenuanceerd? Misschien... maar in mijn opinie is de Russische kant van het verhaal gewoon verwerpelijk. Putin heeft daar niets te zoeken. Oekraïne mag zelf beslissen wat ze doen en dan mag Putin zich er maar lekker bij neerleggen.

[Xeon_vl]

Ik vrees dat Putin veel te veel greep heeft op de beeldvorming in Rusland zelf om de publieke opinie in Rusland te doen omslaan bij een langdurig conflict met veel slachtoffers. Artikels gaven de voorbije dagen aan dat het voor het Russische publiek helemaal niet zo duidelijk is dat het Russisch leger actief is in Oekraine (die verhalen van gewonde militairen in st. petersburg waarvan men niet weet waar ze vandaan komen). Kritische geluiden (zoals die moeders) worden meteen als staatsgevaarlijke gekken weggezet.

[klaw]

RoD schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 13:48:
Interessant stuk. Zomaar even een hersenspinsel: moet Oekraïne niet juist zo lang mogelijk doorvechten en zoveel mogelijk Russische slachtoffers maken om de kosten voor Poetin te verhogen? Ik kan me zo voorstellen, gezien de sentimenten binnen Oekraïne, dat Poroshenko een voortdurende oorlog gemakkelijker kan verkopen dan Poetin. De geluiden over Russische inmenging staan inmiddels in het westen al duidelijk op het netvlies en ook in Rusland begint het te komen (zie het Comité van Moeders).

Oekraïne kan het Russische leger niet verslaan, maar ze kunnen wel terugvechten en voor het nodige menselijke leed zorgen dmv het doden van Russische soldaten. In Oekraïne is men inmiddels al iets meer gewend aan oorlog en doden (alhoewel, daar kun je natuurlijk niet aan wennen) en daarnaast zien de meeste Oekraïners inmiddels wel in dat zij niet de agressors zijn in dit conflict.

Poetin wil een frozen conflict, maar het lijkt mij dat Poroshenko er alles aan moet doen om het niet te laten bevriezen. Zonder steun van het Russische leger zijn die separatisten helemaal niets en is het conflict gauw afgelopen. Voortduring van de oorlog zal dus inzet blijven vereisen van de Russen, die, zo vermoed ik althans, zelf minder bereid zijn offers te brengen in dit conflict dan Oekraïne.

Of zeg ik nu hele rare dingen?

(ik laat nadrukkelijk het humanitaire aspect even achterwege)

Ik had precies zo'n stukje gescreven, alleen werd die vrijsnel onder gesneeuwd

klaw schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 12:20:
Als Oekraïne nu deze oorlog weet uit te rekken zouden ze Putin niet in gevaar brengen? Iets waar we relatief weinig over hebben gehad is dat Putin deze oorlog gebruikt om zijn eigen land ook wat stabieler te maken. Zijn populariteit is de laatste tijd omhoog geschoten. (moet ik wel zeggen dat de oorlog was opzich niet nodig om zijn populariteit hoog genoeg te houden.)
Een voorbeeld is de Falklandoorlog, Leopoldo Galtieri wilde zijn land stabiliseren. Hij dacht het te kunnen door de Falkland eilanden in te nemen. Het werkte in het begin maar toen de Engelse vloot kwam en de Britten overwinningen begonnen te boeken daalde zijn populariteit. Uiteindelijk was de Falkland oorlog een dodelijke klap voor Galtieri, binnen een paar dagen was hij “ontroont” een jaar later krijg hij een gevangenis straf.
Oekraïne, als ze de oorlog willen doorzetten, zou het zo lang mogelijk moeten uit houden waarbij het belangrijkste zal zijn, hoe luguber ook, zoveel mogelijk Russische soldaten ombrengen. Ze zouden het is een soort afghanistan moeten veranderen.

PS met afghanistan bedoel ik toen de Russen aanvielen.

Xeon_vl schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 13:56:
Ik vrees dat Putin veel te veel greep heeft op de beeldvorming in Rusland zelf om de publieke opinie in Rusland te doen omslaan bij een langdurig conflict met veel slachtoffers. Artikels gaven de voorbije dagen aan dat het voor het Russische publiek helemaal niet zo duidelijk is dat het Russisch leger actief is in Oekraine (die verhalen van gewonde militairen in st. petersburg waarvan men niet weet waar ze vandaan komen). Kritische geluiden (zoals die moeders) worden meteen als staatsgevaarlijke gekken weggezet.

Aan de ene kant klopt het maar aan de andere kant als de verliezen te hoog worden... zie verhaal boven...
Putin's populariteit hangt ook af van hoe hoe goed het gaat met de economie in Rusland. Als het westen meer sancties zou opleggen... edit; en de oorlog in Oekraïne kostbaar word...

[ Voor 13% gewijzigd door klaw op 30-08-2014 15:40 ]

[defiant]

Opinie artikel in de Volkskrant van Paul Brill:

'De NAVO wekt de indruk geen raad te weten met het Russische machtsvertoon'

De NAVO rolde in Brussel de loper uit voor Russische vertegenwoordigers en omarmde Rusland als partner in veiligheidszaken, schrijft buitenlandcommentator Paul Brill in zijn column. 'Niettemin kreeg in Moskou het revanchisme de overhand.'

[...]

Maar misschien is het nog wel belangrijker dat de leiders van de alliantie op twee cruciale punten tot een scherper inzicht komen. Het eerste is dat globalisering en interdependentie niet onherroepelijk leiden tot grotere stabiliteit en het vervagen van nationale machtsaspiraties, zoals lange tijd is aangenomen. De NAVO rolde in Brussel de loper uit voor Russische vertegenwoordigers en omarmde Rusland als partner in veiligheidszaken; niettemin kreeg in Moskou het revanchisme de overhand.

[...]

Tweede punt: agressie wordt nog maar ten dele gepleegd via een grootscheepse militaire operatie. In het geval van Oekraïne wordt steeds duidelijker dat er sprake is van een weloverwogen Russische campagne, waarbij een grote variëteit van middelen wordt gehanteerd: verwerven van economische macht, cyber warfare (Oekraïense computersystemen worden al vele jaren geïnfiltreerd vanuit Moskou), intimidatie, inzet van anonieme strijdgroepen, humanitaire missies als afleidingsmanoeuvre (de bijna lege vrachtauto's) en grootscheepse desinformatie.

[...]

En een flexibeler doctrine kan niet van de ene op de andere dag uit de hoge hoed worden getoverd. Maar het zou al veel schelen als in elk geval het besef doorbreekt dat het Westen te maken heeft met zeer gemotiveerde en inventieve tegenstanders, die onze weerbaarheid niet hoog aanslaan.

Het is juist door deze patstelling en besluiteloosheid, dat de argumentatie die gebruikt wordt om de schuld van deze crisis in de schoenen van het (imperialistische) westen te schuiven in mijn ogen impliciet onderuit haalt.

Lees overigens alleen de comments als je een herhaling wilt zien van argumentatie waarom dit de schuld is van het westen en/of rusland gerechtvaardigd handelt.

Andere artikel in het NRC vandaag, een interview met Lilia Sjevtsova, een paar opvallende quotes:

‘Rusland biedt ons een duivelse deal’

Interview Lilia Sjevtsova Het Westen geeft blijk van een totaal gebrek aan begrip voor de echte drijfveren van Poetin, zegt politicoloog Lilia Sjevtsova. „De oorlog in Georgië leerde Poetin dat oorlog goed is voor zijn populariteit.”

[...]

Toch zoekt Poetin zijn heil in het Oosten?

„Poetin heeft het paradigma na zijn herverkiezing in 2012 gewijzigd. Voor 2012 was de premisse van de Kremlin-doctrine: Rusland beweegt richting Europa. Na 2013 zijn de drie sleutelprincipes: 1. We zijn geen Europese maar een ‘unieke beschaving’. 2. Wij moeten Europa afschrikken. Europa is een continent in verval. 3. Rusland moet juist nu zijn traditionele waarden over de wereld verspreiden.”

[...]

Leidt dat in Oekraïne tot een Koude Oorlog rond een mens- en wereldbeeld: een confrontatie tussen de mens als onderhorige aan de staat en de mens als staatsburger?

„Je kunt die term gebruiken. Maar de Koude Oorlog nu is gevaarlijker dan die in de vorige eeuw. Rusland heeft de wereldorde van na de Tweede Wereldoorlog weggeveegd als van nul en generlei waarde. Poetin deed dat al in 2008 in Georgië. Toen knipperde iedereen even met de ogen en zei: Georgië is Europa niet. Maar we kunnen niet zeggen dat Oekraïne geen Europa is. Een van de centrale machten, Rusland, biedt de wereld een faustiaanse, een duivelse, deal aan: aanvaard dat wij de spelregels eenzijdig veranderen. China wacht in de bosjes af hoe Rusland een doorbraak forceert.”

[...]

Grijpt Poetin de mogelijkheid om de ondergang van de Sovjet-Unie in 1991, de ‘grootste geopolitieke catastrofe’ uit de geschiedenis, te corrigeren?

„In Oekraïne is Poetin begonnen deze strategie verder te testen. In feite is hij niet alleen bezig het schaakbord van 1991 omver te gooien, maar ook het schaakbord van de Jalta Conferentie over het einde van de Tweede Wereldoorlog. Die ging over gezamenlijke spelregels. Poetin zegt: ik eis dat de wereld aanvaardt dat ik, als soeverein, de spelregels wijzig. Hij baseert zich op Carl Schmitt, architect van het legitimiteitsconcept van de nazi’s, die stelde dat een soeverein legitimiteit kan veroveren door de oude orde omver te werpen.”

[...]

Wat was het keerpunt?

„De oorlog met Georgië in augustus 2008 was de lakmoesproef om te kijken waar het Westen zijn grenzen legde. Eigenlijk was de eerste lakmoesproef al eerder in datzelfde jaar op de NAVO-top in Boekarest. Bondskanselier Merkel deed er toen [onder druk van Moskou] alles aan om te voorkomen dat Oekraïne en Georgië uitzicht kregen op een lidmaatschap van de NAVO. De uitkomst van ‘Boekarest’ heeft de oorlog met Georgië versneld. Die oorlog leerde Poetin bovendien dat oorlog goed was voor zijn populariteit.”

[...]

En Europa weet zich geen raad.

„We zien hoe gevaarlijk een ‘interregnum’ is. De Italiaanse communist Antonio Gramsci gebruikte die term voor de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw: een tijd waarin oude mechanismen achterhaald worden maar er nog geen nieuwe zijn. Ik hou van de beeldspraak van de Pools-Britse filosoof Zygmunt Bauman die zei: we zitten in een vliegtuig en komen er nu achter dat er niet alleen geen piloot in de cockpit zit maar ook dat het vliegveld waarheen we vliegen nog niet is gebouwd. Ook het liberaal-democratische model verkeert in crisis. Terwijl in ontwikkelings- en transitielanden het autoritaire leiderschap in opkomst is, gedragen Westerse leiders als Barack Obama, François Hollande en David Cameron zich als pragmatici. Ze willen alleen stabiliteit, hangen aan een status-quo die juist is achterhaald. Ze hebben geen normatieve politieke ideeën Het zijn politieke pygmeeën.”

Wederom een duidelijke en heldere analyse.

Overigens, naar aanleiding van deze doctrine:

Na 2013 zijn de drie sleutelprincipes: 1. We zijn geen Europese maar een ‘unieke beschaving’. 2. Wij moeten Europa afschrikken. Europa is een continent in verval. 3. Rusland moet juist nu zijn traditionele waarden over de wereld verspreiden.”

zie ik wel enige vergelijking met American exceptionalism en PNAC.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 30-08-2014 15:18 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 01:02:De MAP aanvraag stamt uit 2008 toen een minderheid van de bevolking van de Oekraïne voorstander was van toetreden. Zelfs in West Oekraïne waar de meerderheid van de steun vandaan kwam waren voorstanders in de minderheid.

In die tijd werd de Amerikaanse ambassadeur Burns (nu gepromoveerd tot chief of staf) op het matje geroepen bij Lavrov waarbij dit gebeurde:
https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html

Oftewel de MAP overeenkomsten van Georgië en Oekraïne met de NATO vind Rusland zeer bedreigend gelijkend met de Cuba crisis. Niet voor niets dat Rusland dan ook met harde hand in Georgië ingreep. Want het was cruciaal voor hun eigen verdediging.
Oftewel het verhaal dat de evil Putin graag landjepik doet klopt voor geen meter. Hij verdedigd zich tegen de landjepik van NATO.
Als die of afzonderlijke leden toch door blijft gaan met de plannen om de landen voor hun eigen kamp te winnen is het bewust uitlokken van een conflict zoals deze.

Dat Putin nu even duidelijk aangeeft dat ze atoomwapens gebruiken om zichzelf te verdedigen geeft ook aan dat ze de inzet in Oekraïne gaan verhogen. En dat kan ook betekenen dat ze niet alleen het oosten innemen maar ook het westen innemen om een zeer duidelijk punt te maken. De NAVO weet heel goed waar ze mee bezig zijn en misbruikt Oekraïne voor een uitlokking.

RoD schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 13:48:
Of zeg ik nu hele rare dingen?

(ik laat nadrukkelijk het humanitaire aspect even achterwege)

Pervers en uitermate verwerpelijk. Wat dat betreft heb je al vaker voor dit soort zaken gepleit en beseft blijkbaar niet genoeg dat het ook vele slachtoffers aan eigen zijde gaat kosten. Nogal makkelijk zeggen als je zelf het offer niet hoeft te geven. Dit zijn geen spelletjes meer en kan een opmaat zijn voor WWIII.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 15:45:
.Als die of afzonderlijke leden toch door blijft gaan met de plannen om de landen voor hun eigen kamp te winnen is het bewust uitlokken van een conflict zoals deze.

Volgens die argumentatie was WOII niet de schuld van Hitler maar de schuld van de Britten en de Fransen omdat ze een bondgenootschap met Polen aangingen.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 15:45:
[...]
Pervers en uitermate verwerpelijk. Wat dat betreft heb je al vaker voor dit soort zaken gepleit en beseft blijkbaar niet genoeg dat het ook vele slachtoffers aan eigen zijde gaat kosten. [...]

Ik zie hem nergens voor pleiten. Alleen de huidige situatie analyseren en daaruit een weg naar de toekomst bepalen, maar dan zonder naar het persoonlijke drama te kijken. Daar is niets pervers of verwerpelijk aan. Hooguit niet wenselijk, maar als je al niet meer met een bepaalde geforceerde kijk naar een bepaald iets mag kijken kunnen we meteen de hele samenleving wel opdoeken doordat onderzoek niet meer mogelijk is.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 15:45:
[...]

Oftewel de MAP overeenkomsten van Georgië en Oekraïne met de NATO vind Rusland zeer bedreigend gelijkend met de Cuba crisis. Niet voor niets dat Rusland dan ook met harde hand in Georgië ingreep. Want het was cruciaal voor hun eigen verdediging.
Oftewel het verhaal dat de evil Putin graag landjepik doet klopt voor geen meter. Hij verdedigd zich tegen de landjepik van NATO.

Volgens mij snap jij het begrip landjepik niet. Poetin is degene die de Krim heeft geannexeerd. Blijkbaar snap je ook het concept van soevereniteit niet want landen mogen zelf kiezen of ze wel of niet bij de NAVO willen horen. Blijkbaar vind jij Oekraïne en Georgië geen landen maar Russische provincies. Zo werkt het dus niet.

Als die of afzonderlijke leden toch door blijft gaan met de plannen om de landen voor hun eigen kamp te winnen is het bewust uitlokken van een conflict zoals deze.

Ja, want je mag natuurlijk geen bondgenootschappen aangaan

Dat Putin nu even duidelijk aangeeft dat ze atoomwapens gebruiken om zichzelf te verdedigen geeft ook aan dat ze de inzet in Oekraïne gaan verhogen. En dat kan ook betekenen dat ze niet alleen het oosten innemen maar ook het westen innemen om een zeer duidelijk punt te maken. De NAVO weet heel goed waar ze mee bezig zijn en misbruikt Oekraïne voor een uitlokking.

Lachwekkend. Oekraïne kiest toch echt zelf voor wel of geen aansluiting en de NAVO is het land niet binnengevallen.

Pervers en uitermate verwerpelijk. Wat dat betreft heb je al vaker voor dit soort zaken gepleit en beseft blijkbaar niet genoeg dat het ook vele slachtoffers aan eigen zijde gaat kosten. Nogal makkelijk zeggen als je zelf het offer niet hoeft te geven. Dit zijn geen spelletjes meer en kan een opmaat zijn voor WWIII.

Ja en dat is natuurlijk ook weer allemaal de schuld van de VS/NAVO.

Caelorum schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:09:
[...]

Ik zie hem nergens voor pleiten. Alleen de huidige situatie analyseren en daaruit een weg naar de toekomst bepalen, maar dan zonder naar het persoonlijke drama te kijken. Daar is niets pervers of verwerpelijk aan. Hooguit niet wenselijk, maar als je al niet meer met een bepaalde geforceerde kijk naar een bepaald iets mag kijken kunnen we meteen de hele samenleving wel opdoeken doordat onderzoek niet meer mogelijk is.

Het is sowieso al niet wenselijk dat Rusland Oekraïne is binnengevallen, wat inmiddels al aan meer dan 2500 mensen het leven heeft gekost. Allemaal afkomstig uit een door Rusland opgehitste oorlog.

Maarja, het is allemaal de schuld van de NAVO/VS dus laten we ons maar gewoon rustig houden. Dan houdt Poetin vanzelf op, nietwaar? En aangezien Oekraïne toch niet voor zichzelf mag beslissen kunnen we het land meteen aan Rusland geven.

[ Voor 19% gewijzigd door RoD op 30-08-2014 16:13 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 15:54:
Volgens die argumentatie was WOII niet de schuld van Hitler maar de schuld van de Britten en de Fransen omdat ze een bondgenootschap met Polen aangingen.

In die tijd was er nog geen nucleair arsenaal dat meer dan een keer al het leven op aarde kan vernietigen.
Mag Rusland dan niets doen als de NATO een anti-raket schild of zelfs nucleaire wapens in Oekraïne gaat installeren? Dan had de VS ook niet zo moeilijk moeten doen over die paar vuurpijlen in Cuba.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:14:
[...]


In die tijd was er nog geen nucleair arsenaal dat meer dan een keer al het leven op aarde kan vernietigen.
Mag Rusland dan niets doen als de NATO een anti-raket schild of zelfs nucleaire wapens in Oekraïne gaat installeren?

Dan gaan ze zelf ook lekker raketschilden installeren op hun grondgebied. Het is er groot genoeg voor. Newsflash: Oekraïne is geen Rusland. Dus als Oekraïne toestemming geeft dan kan dat gewoon.

Daarnaast is dit helemaal niet aan de orde. Poetin wilde gewoon de Krim.

Dan had de VS ook niet zo moeilijk moeten doen over die paar vuurpijlen in Cuba.

Ja of de Russische Tsaren hadden in de 18e eeuw gewoon hun grondgebied niet moeten uitbreiden.

Deze analogieën met het verleden voegen echt niets toe.

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 15:45:
[...]

In die tijd werd de Amerikaanse ambassadeur Burns (nu gepromoveerd tot chief of staf) op het matje geroepen bij Lavrov waarbij dit gebeurde:
https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html

Wat staat hier nu zo schokkends in?

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 15:45:Oftewel de MAP overeenkomsten van Georgië en Oekraïne met de NATO vind Rusland zeer bedreigend gelijkend met de Cuba crisis. Niet voor niets dat Rusland dan ook met harde hand in Georgië ingreep. Want het was cruciaal voor hun eigen verdediging.
Oftewel het verhaal dat de evil Putin graag landjepik doet klopt voor geen meter. Hij verdedigd zich tegen de landjepik van NATO.

Je herhaalt steeds hetzelfde, de navo doet geen landjepik. Een land kan zich aansluiten of niet dit is aan ieder land.
En hoe noem je de defacto annexatie van Georgische gebieden dan? Als het geen landjepik is? En Rusland verdedigt niet die valt gewoon aan.

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 15:45:Als die of afzonderlijke leden toch door blijft gaan met de plannen om de landen voor hun eigen kamp te winnen is het bewust uitlokken van een conflict zoals deze.

Ik verwijs maar naar de ex-vriendin analogie. Ieder volk mag zelf beslissen wat ze doen. Als iemand bij de navo wil dan zou hij toch zijn gang kunnen gaan? Waarom zou dat niet mogen? En jij keurt af wat de navo doet en vind de oorlog van Putin goed? Is dat niet een beetje hypocriet? En sinds wanneer moeten landen doen wat Putin wil?

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 15:45:Dat Putin nu even duidelijk aangeeft dat ze atoomwapens gebruiken om zichzelf te verdedigen geeft ook aan dat ze de inzet in Oekraïne gaan verhogen. En dat kan ook betekenen dat ze niet alleen het oosten innemen maar ook het westen innemen om een zeer duidelijk punt te maken. De NAVO weet heel goed waar ze mee bezig zijn en misbruikt Oekraïne voor een uitlokking.

Dus de Navo heeft dit gepland? Ze lokken het uit? Zijn daar dan ook bronnen voor?

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 15:45:Pervers en uitermate verwerpelijk. Wat dat betreft heb je al vaker voor dit soort zaken gepleit en beseft blijkbaar niet genoeg dat het ook vele slachtoffers aan eigen zijde gaat kosten. Nogal makkelijk zeggen als je zelf het offer niet hoeft te geven. Dit zijn geen spelletjes meer en kan een opmaat zijn voor WWIII.

Het stukje begint notabene met; Zomaar even een hersenspinsel. RoD zegt niet dat hij het zou doen of niet willen doen. Alleen dat als Oekraïne deze oorlog wil "winnen" dat die aanpak de beste zal zijn.

Als Oekraïne deze aanpak zal volgen zijn ze dan wel pervers en verwerpelijk? Ze zijn niet de agressor alle doden die vallen bij "nodige" gevechten zijn rechtstreeks voor de rekening van de agressor.

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:14:
In die tijd was er nog geen nucleair arsenaal dat meer dan een keer al het leven op aarde kan vernietigen.
Mag Rusland dan niets doen als de NATO een anti-raket schild of zelfs nucleaire wapens in Oekraïne gaat installeren? Dan had de VS ook niet zo moeilijk moeten doen over die paar vuurpijlen in Cuba.

Raketschild = defensief, waarom zou Rusland problemen hebben als iemand defensieve installaties gaat bouwen en defensieve verbonden aangaan (als Rusland niet van plan is aan te vallen).
En waar staat dat iemand Kernwapens zou opstellen in Oekraïne?

[ Voor 0% gewijzigd door klaw op 30-08-2014 16:23 . Reden: typo's ]

[RoD]

^De argumentatie van wouter veldmaat komt er eigenlijk in principe op neer dat Oekraïne geen soeverein land is.

Verder, NU.nl:

'Nederland in interventiemacht als antwoord op Rusland'
Nederland stapt samen met Groot-Brittannië en nog vijf andere NAVO-leden in een nieuwe interventiemacht, die wordt opgericht als antwoord op de Russische agressie in Oekraïne.

Dat schrijft de krant Financial Times zaterdag op basis van bronnen die betrokken zijn bij de voorbereiding van de legermacht.

Het gaat volgens de krant om een macht van minimaal 10.000 man, waarin behalve grondtroepen ook luchtmacht- en marine-eenheden worden opgenomen.

De militairen zouden regelmatig gezamenlijke oefeningen moeten gaan uitvoeren en op korte termijn inzetbaar te zijn. Naast Nederland en Groot-Brittannië zouden ook Estland, Letland en Litouwen, Noorwegen en Denemarken gaan deelnemen. Mogelijk wordt de legermacht later nog uitgebreid met andere landen.

De Britse premier David Cameron zal volgens de Financial Times de plannen voor de legermacht aankondigen tijdens de komende NAVO-top, die op 4 en 5 september in Wales wordt gehouden.

Minister Jeanine Hennis van Defensie antwoordde eerder deze maand op vragen vanuit de Tweede Kamer dat er op de top besluiten zullen worden genomen over verdere maatregelen in verband met het conflict tussen Rusland en Oekraïne.

Dat zou opvallend zijn, juist deze landen. De Baltische staten is logisch, en het VK ook wel. Maar Nederland, Denemarken en Noorwegen?

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 30-08-2014 16:25 ]

[downtime]

RoD schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:24:
^De argumentatie van wouter veldmaat komt er eigenlijk in principe op neer dat Oekraïne geen soeverein land is.

Verder, NU.nl:

[...]

Dat zou opvallend zijn, juist deze landen. De Baltische staten is logisch, en het VK ook wel. Maar Nederland, Denemarken en Noorwegen?

Wie meedoet, heeft ook invloed, zo kunnen "wij" er een papieren tijger van maken en ons toch op onze verbondenheid met de bondgenoten laten voorstaan. Putin zal ons dankbaar zijn.

[RoD]

downtime schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:28:
[...]

Wie meedoet, heeft ook invloed, zo kunnen "wij" er een papieren tijger van maken en ons toch op onze verbondenheid met de bondgenoten laten voorstaan. Putin zal ons dankbaar zijn.

Aan de andere kant is Nederland meestal niet zo happig op het boos maken van Poetin. Die nieuwe troepenmacht van de NAVO zal Rusland ongetwijfeld als agressie opvatten. Meestal zijn "wij" niet de eersten die reageren op Rusland.

[Caelorum]

Er zal wel wat meer meespelen dan in de media wordt verteld. Zal wel het een en ander zijn afgesproken achter de schermen waar "wij" voordeel uit denken te halen.

Vond dit stukje uit het bericht van nu.nl ook wel interessant. Had niet verwacht dat ze al zover waren in die landen:

[...]De Litouwse president Dalia Grybauskaite was nog stelliger over het gedrag van Moskou. ''Rusland voert oorlog met een land dat toenadering zoekt tot Europa. En dus is Rusland praktisch in staat van oorlog met Europa.''[..]

[ Voor 52% gewijzigd door Caelorum op 30-08-2014 16:34 ]

[downtime]

Caelorum schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:30:
Er zal wel wat meer meespelen dan in de media wordt verteld. Zal wel het een en ander zijn afgesproken achter de schermen waar "wij" voordeel uit denken te halen.

Vond dit stukje uit het bericht van nu.nl ook wel interessant. Had niet verwacht dat ze al zover waren in die landen:

[...]

Of is het een eerste stap richting lidmaatschap van Finland en Zweden? Zijn die twee de ontbrekende stukjes van de puzzel?

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 13:48:
Interessant stuk. Zomaar even een hersenspinsel: moet Oekraïne niet juist zo lang mogelijk doorvechten en zoveel mogelijk Russische slachtoffers maken om de kosten voor Poetin te verhogen? Ik kan me zo voorstellen, gezien de sentimenten binnen Oekraïne, dat Poroshenko een voortdurende oorlog gemakkelijker kan verkopen dan Poetin. De geluiden over Russische inmenging staan inmiddels in het westen al duidelijk op het netvlies en ook in Rusland begint het te komen (zie het Comité van Moeders).

Oekraïne kan het Russische leger niet verslaan, maar ze kunnen wel terugvechten en voor het nodige menselijke leed zorgen dmv het doden van Russische soldaten. In Oekraïne is men inmiddels al iets meer gewend aan oorlog en doden (alhoewel, daar kun je natuurlijk niet aan wennen) en daarnaast zien de meeste Oekraïners inmiddels wel in dat zij niet de agressors zijn in dit conflict.

Poetin wil een frozen conflict, maar het lijkt mij dat Poroshenko er alles aan moet doen om het niet te laten bevriezen. Zonder steun van het Russische leger zijn die separatisten helemaal niets en is het conflict gauw afgelopen. Voortduring van de oorlog zal dus inzet blijven vereisen van de Russen, die, zo vermoed ik althans, zelf minder bereid zijn offers te brengen in dit conflict dan Oekraïne.

Of zeg ik nu hele rare dingen?

(ik laat nadrukkelijk het humanitaire aspect even achterwege)

Nog eentje die ondergesneeuwd is namelijk die van mij.
Ik vind ook dat ze door moeten vechten en ik schrijf het Oekrainse leger zeker nog niet af. Het Russische leger word naar mijn mening behoorlijk overschat. Ik acht het Chinese leger bijvoorbeeld veel capabeler dat het Russische...
De realiteit is dat ze de boot bijna compleet hebben gemist in de moderne, computergestuurde precisiewapens welke de NAVO heeft. Dat is gewoon een enorme force multiplier. Het Russische leger is een leger op getallen. Het voordeel is dat getallen het schoonvegen van gebieden makkelijker maakt en dat je verdedigingen kan overweldigen met golf na golf aanvallers. Het nadeel is dat het logistiek lastig is om daadwerkelijk een groot deel van de slagkracht in te zetten.

Oekraïne zal in dit conflict altijd de kortere bevoorradingslijnen hebben en Ruslands lijnen zullen kwetsbaar zijn als ze verder Oekraïne intrekken. Guerillia/partizane tactieken tegen de Russische bevoorrading kunnen zeer effectief blijken en het krachtverschil oplossen. Voor dat soort tactieken hoef je naast de goede oude RPG-7, landmijnen en explosieven niet veel te hebben. Zodra ze genoeg schade aanrichten zullen er eenheden van de aanval worden gehaald om ze te vinden en te stoppen. Dat kost je je offensieve vermogen. Verder hoop ik dat het Oekrainse leger niet te veel grond verliest tot de mobilisatie actief is en ze terug kunnen gaan vechten. De reden staat hieronder.

Iets anders. Wat ik mij wel afvraag is hoe het op de lange termijn zal gaan. De mobilisatie betekent dat Oekraïne over zes tot acht weken een enorme troepenmacht op de been zal hebben. Dan zitten we in oktober en dan begint het koud te worden. Nou is het Russische leger in staat om in de kou te opereren maar echt goed opereren in de kou kan geen leger. Het is logistiek uitzonderlijk moeilijk. Verder moet je voor winteroperaties goed functionerende voertuigen hebben. Onderhoud bij -20 of erger lijkt mij een pretje en het voertuig moeten verlaten bij zulke temperaturen ook niet. Het probleem is dat Sovjet tanks en pantserwagens mij nou niet echt doen denken aan betrouwbaar. George in 2008 was naar verluid ook een hele lading aan kapotte Russische tanks.

Ik denk dat vrijwel elke offensieve actie zal ophouden zodra de mobilisatie in gereedheid is. Wat belangrijk is dat Oekraïne en Rusland in een ware hel veranderen in het najaar. De beruchte rasputitsa begint meestal in oktober. Dit kan je niet onderschatten. De grond word onmogelijke modder waar zelfs tanks in vast komen te zitten. Je zit vast aan geasfalteerde wegen en die zijn simpel te verdedigen. Na de rasputitsa komt de vorst en dan is het winter en houd het op. Nee ik denk niet dat Rusland dit keer in de winter gaat vechten. Rusland vocht traditioneel in de winter omdat het diende als compensatie voor een beter getrainde vijand welke minder goed om kon gaan met het weer. Dat het ook miserabel is voor de Russen weten ze ook wel. Nu is Rusland militair gezien niet de onderliggende partij. Er is dus vooralsnog geen reden om aan te nemen dat Rusland in de winter zal vechten. Het is gewoon een risico en het hoeft niet genomen te worden.

Het effect zal zijn dat zodra de mobilisatie er is Rusland kan consolideren. De vraag zal zijn hoe ver de Russen zijn gekomen. Gaan ze alleen voor een corridor naar de Krim? Nemen ze de hele Loegansk en Donetsk oblasten over? Gaan ze voor Charkov en schakelen ze zo in feite de Oekrainse militaire industrie uit terwijl ze enorm toevoegen aan hun eigen? Gaan ze doorbreken en veranderen ze de Dnjeper in de nieuwe grens? Gaat Oekraïne een wonder verrichten en gaan ze de Russen grotendeels tegenhouden? Dat laatste kan wel eens gebeuren. De winter kan zoals ik net al zij de kracht van een betere tegenstander verminderen. Oekraïne heeft elk voordeel nodig dat ze kunnen krijgen. Het zou mij eigenlijk niks verbazen als Oekraïense de rasputitsa uitzit en gebruikt om juist de aanval in te zetten in de winter. Dat zou een gigantische militaire coup kunnen zijn. Rusland in de winter aanvallen. Ik zou ze nog een goede kans geven ook. Voordat dit scenario alleen op tafel komt moet Oekraïne niet vernietigend verslagen worden. Ik vind eigenlijk dat Poetin een beetje laat is. Hij heeft augustus weggegooid en alleen september om zijn doelen te bereiken. Het lijkt erop dat hij een risico heeft genomen door een strakke tijdsplanning te kiezen die consolidatie versimpeld. Verder denk ik dat Poetin geen winteroffensief verwacht wat het alleen maar aantrekkelijker maakt. Rusland heeft niet het alleenrecht op de winter. De Finnen hebben dat op spectaculaire manier duidelijk gemaakt.

PS: partizanen + winter lijkt mij echt vernietigend effectief.

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:21:
Wat staat hier nu zo schokkends in?

Als je geen affiniteit met geopolitiek hebt dan lijkt het onschuldig. Maar apathie is geen excuus.

Je herhaalt steeds hetzelfde, de navo doet geen landjepik. Een land kan zich aansluiten of niet dit is aan ieder land.

Helemaal mee eens. Maar dat betekend niet dat de beslissing geen ongewenste gevolgen heeft.

Ieder volk mag zelf beslissen wat ze doen.

De Krim is niet geannexeerd maar het volk heeft via een referendum gekozen zich bij Rusland te voegen. De beschuldigen dat het referendum niet geldig zou zijn is nog steeds niet bewezen.

Het uitroepen van DNR en LPR heb ik ook consequent legaal genoemd. Dus de Oekraïne mag geen soevereine staten aanvallen. Die oorlog is dan ook nog eens een belemmering om lid te worden van de NATO.

En jij keurt af wat de NAVO doet en vind de oorlog van Putin goed? Is dat niet een beetje hypocriet? En sinds wanneer moeten landen doen wat Putin wil?

Waar staat dat ik de oorlog goed keur? Ik heb al meerdere malen aangegeven dat het ik afkeur. Misschien is goed lezen toch belangrijker dan je denkt. Ik gaf aan dat de reactie van Rusland te verwachten was gezien het verleden.

Dus de Navo heeft dit gepland? Ze lokken het uit? Zijn daar dan ook bronnen voor?

Nogmaal, goed lezen. Er zijn overigens al militaire oefeningen met de NAVO in west Oekraïne geweest eerder dit jaar.

Als Oekraïne deze aanpak zal volgen zijn ze dan wel pervers en verwerpelijk? Ze zijn niet de agressor alle doden die vallen bij "nodige" gevechten zijn rechtstreeks voor de rekening van de agressor.

Oekraïne heeft de kans gehad om DNR/LPR met rust te laten. Dat hebben ze niet gedaan en dit is nu het resultaat.

Raketschild = defensief, waarom zou Rusland problemen hebben als iemand defensieve installaties gaat bouwen en defensieve verbonden aangaan (als Rusland niet van plan is aan te vallen).

In combinatie met een eigen nucleair arsenaal is het wel degelijk offensief, als de tegenstander niet effectief kan terugslaan. Rusland heeft ook een eigen raketschild maar die staan allemaal in eigen land. (Daar is al eerder naar gelinked, waarbij opmerkelijk genoeg veel aandacht aan de dreiging van Iran werd besteed.)

En waar staat dat iemand Kernwapens zou opstellen in Oekraïne?

Is dat een totaal ondenkbaar idee?

[Arthas]

RoD schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:24:
^De argumentatie van wouter veldmaat komt er eigenlijk in principe op neer dat Oekraïne geen soeverein land is.

Verder, NU.nl:

[...]

Dat zou opvallend zijn, juist deze landen. De Baltische staten is logisch, en het VK ook wel. Maar Nederland, Denemarken en Noorwegen?

Uit http://www.novinite.com/a...esponse+to+Ukraine+Crisis

British Prime Minister David Cameron, who will be hosting the NATO summit in Wales next week, is expected to announce the creation of the new force, to be modelled after Britain’s joint expeditionary force with France which should be fully operational by 2016, the FT said.

Tot zover de snelle interventiemacht.

De reden waarom Nederland, Denemarken en Noorwegen? De Noordzee met haar olie en gas reserves.
De Baltische Staten controleren de westelijke Oostzee samen met neutraal Zweden en Finland. Denemarken controleert het Kattegat samen met Zweden.

Noorwegen controleert de noordelijke Noordzee en de Noorse Zee en doet dat samen met Denemarken (Groenland), IJsland en het VK. Nederland controleert een groot deel van de Noordzee tussen Noorwegen, Schotland en Nederland zelf.

Op deze manier is Rusland nagenoeg afgesloten van de Atlantische Oceaan. Rusland is er dus bij gebaat om in ieder geval toegang te houden tot de Middellandse Zee

[Caelorum]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:50:
[...] De Krim is niet geannexeerd maar het volk heeft via een referendum gekozen zich bij Rusland te voegen. De beschuldigen dat het referendum niet geldig zou zijn is nog steeds niet bewezen. [...]

Aan de andere kant is er ook geen enkel bewijs dat het wel normaal is verlopen en dus geldig is. Als ze nou gewoon de pers erbij hadden gelaten en niet met wapens in de stemlokalen hadden gestaan...