Oorlog in Oekraïne

[MBV]

Escalatie in deze context is toch op de geweldsladder? Zoiets van:
- ambassadeur op het matje roepen
- ambassadeur naar huis sturen
- VN erbij roepen
- sancties instellen
- grotere sancties instellen
- conflict indirect beinvoeden (leveringen van materieel bijvoorbeeld)
- 'peacekeepers' sturen

De-escalatie is dat in omgekeerde volgorde ongedaan maken. Als wij de-escaleren lijft Rusland Oost-Oekraine in, zoals ze al met meer (delen van) landen hebben gedaan.

Ik ben niet de Dikke VanDale, dus als ik het mis heb, wat betekent de-escalatie dan in deze context?

[ Voor 3% gewijzigd door MBV op 28-08-2014 23:58 ]

[CynicRelief]

de-escalatie is dat alle partijen de wettelijk verkozen onafhankelijkheid van Oekraine respecteren

ofwel, dat poetin stopt met landje-terug-pik

[ Voor 24% gewijzigd door CynicRelief op 29-08-2014 00:01 ]

[MBV]

Wat is escalatie dan? Het instellen van een boycot werd door Poetin gezien als escalerende maatregel door het westen, om een voorbeeld te noemen. Volgens mij is wat jij bedoelt rechtvaardigheid, maar dat komt meestal niet 'gratis'.

[Iblies]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:44:
[...]


Ik verwees halfslachtig met een historische referentie naar de berichten van Iblies, moet ik toegeven. Misschien dat gebruik van de Duitse term "Putin-Versteher" beter - en minder gevoelig - was geweest.

Het valt me gewoon af en toe op dat er telkens een aantal invalshoeken voorbij komen waar je de klok op kunt zetten die telkens gericht zijn op "correcties" van besproken perspectieven. Je kan daar mee in discussie gaan, of niet.

Waarom spreek je over correcties. Je presenteert vaak meningen als feiten,
en vervolgens probeer je iedereen weg te zetten met een mening die je niet aanstaat als een persoon die er geen verstand van heeft.

Helaas is je verwijzing niet meer of minder dan een zwaktegebod.


Zo wordt al te vaak verwezen naar het uitslag van het referendum,
alleen de interpretatie daarvan is en blijft schokkend.
De interpretatie daarvan valt namelijk onder de dictatuur van de meerderheid. Is ook een vorm van democratie.

RoD schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 23:12:
Wat een onzin dat Oekraïne geen land zou zijn. Een ieder die dat roept maakt zich volslagen belachelijk en weet niet waar hij het over heeft. Als Oekraïne geen bestaansrecht heeft dan heeft Nederland dat ook niet.

Ook voor de crisis was Oekraïne een stuk nationalistischer ingesteld dan Nederland. Zelfs diep in het oosten van Oekraïne, waar mensen geen Russisch spreken (behalve het gebrekkige Oekraïens dat op school wordt aangeleerd) zijn de mensen trotser op hun land dan de meeste Nederlanders.

In Oekraïne is véél meer aandacht voor hun eigen cultuur, hun tradities, gewoontes, etc. Dat is één van de eerste dingen die mij opviel toen ik voor het eerst kennis maakte met het land. Natuurlijk is er verbondenheid met Rusland, net als dat Nederland verbonden is met bijvoorbeeld Duitsland of België.

Ondanks je pleidooi blijkt telkens weer dat er een tweespalt is in de samenleving die constant voor spanningen zorgt. Regering, talen, maar ook als je kijkt waar de economische macht ligt.
Bij deze opstand zijn alle remmen losgegaan mede gevoed door buitenlandse invloeden.

Oekraïne bestaat als land niet lang en het land is zeker niet sterk genoeg om geschillen te overkomen.

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 23:28:
[...]
...
Wat je laatste punt aangaat, ik kan vooralsnog geen "westers" standpunt zien. De VS heeft een scala aan standpunten, afhankelijk wie je vraagt in dat tot op het bot verdeelde land. De EU heeft geen macht, dus ook geen standpunt - de lidstaten zijn verdeeld, vaak verlamd, en sommige lidstaten doen alles wat ze kunnen om maar geen standpunt in te hoeven nemen.

Dat is dat punt wat Merkel en Poroshenko eerder maakten, de toekomst van Europa wordt in de Ukraïne beslist, aangezien het verloop daar bepaalt wat de consequenties voor Europese lidstaten zijn na het verloop van die crisis. Dat is het risico van geen keuzes maken, simpel gesteld.
...

Dat is wat ik bedoel met gebrek aan zelfreflectie. Het westen heeft allang hun standpunt ingenomen door heel sterk afwijzend te reageren op acties tijdens de demonstraties. Overal en nergens kwamen politici hun steun betuigen aan het pro-eu kamp.
http://www.volkskrant.nl/...s-vandaag-naar-Kiev.dhtml

Ook gaat Timmermans een krans leggen op het Onafhankelijkheidsplein. Hier vielen tientallen doden en gewonden tijdens de protesten tegen het bewind van de vertrokken president Viktor Janoekovitsj.

En Nederland was niet de enigste.

En al moet ik je gelijk geven dat we als EU nog geen deukje in een pakje boter kunnen slaan,
de interpretatie van dergelijke bezoekjes en hoe het overkomt laat weinig te wensen over.

[Verwijderd]

Ik denk dat het niet een maatregel zelf maar het gevolg bepaalt of er sprake is van escalatie of de-escalatie.

[CynicRelief]

het schijnt dat Oekraine zelfstandig is sinds 24 augustus 1991, (ik heb het moeten opzoeken en gaat de tijd zo snel?), maar ja, dat zijn de feiten.

en is inderdaad de annexatie van de Krim op z'n zachtst gezegd, dubieus, en elke verdere inmenging evenzo dubieus

[ Voor 28% gewijzigd door CynicRelief op 29-08-2014 00:11 ]

[McBoom]

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:03:
Je presenteert vaak meningen als feiten,
en vervolgens probeer je iedereen weg te zetten met een mening die je niet aanstaat als een persoon die er geen verstand van heeft.

Vooralsnog is er nog niets voorbijgekomen wat aantoont dat jij meer verstand van zaken hebt, dit in tegenstelling tot Virtuozzo.

Oekraïne bestaat als land niet lang en het land is zeker niet sterk genoeg om geschillen te overkomen.

Dat is dan een reden om een land binnen te vallen? Met die redenatie krijgt een 'nieuw' land nooit de mogelijkheid/tijd om te rijpen en de boel op de rails te krijgen. Zullen we Bosnië dan ook maar binnenrollen? Dat bestaat tenslotte ook nog niet zo lang.

[CynicRelief]

nog maar eens dan: feit: Oekraine zelfstandig is sinds 24 augustus 1991

[MBV]

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:03:
[...]
Dat is wat ik bedoel met gebrek aan zelfreflectie. Het westen heeft allang hun standpunt ingenomen door heel sterk afwijzend te reageren op acties tijdens de demonstraties. Overal en nergens kwamen politici hun steun betuigen aan het pro-eu kamp.
http://www.volkskrant.nl/...s-vandaag-naar-Kiev.dhtml

[...]
En Nederland was niet de enigste.

Er is inderdaad maar 1 ding dat westerse landen universeel veroordelen: dodelijk geweld tijdens protesten. Ongeacht het verloop van die protesten, wij vinden het normaal dat de politie terughoudend optreed. Als de VS dat niet doet in Ferguson en er komt 1 man om het leven spreken we daar schande van en is het voorpaginanieuws, als Oekraine dat niet doet en er komen tientallen mensen om het leven dan leggen we een krans. En dat vind ik trouwens volkomen terecht.
Verder moet ik Virtuozzo grotendeels gelijk geven, al lijkt er nu een universele veroordeling te komen van de Russische invasie door diverse regeringsleiders.

[klaw]

MBV schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 23:50:
...-
@Virtuozzo: Die mogelijkheid tot de-escalatie is er toch wel? Geef de Russen Oost-Oekraine, en er is een jaartje rust. Ik ben alleen benieuwd welk land dan als volgende aan de beurt is, en wanneer de landen op zijn om weg te geven. Verder zie ik geen mogelijkheden, opgeven wat de 'opstandelingen' hebben veroverd is hoe dan ook een nederlaag voor Poetin. De enige uitweg zou kunnen zijn om daar een onafhankelijke provincie van Oekraine te maken, maar aangezien het dat al in zekere zin was zal Poetin dat moeilijk als overwinning kunnen spinnen.

@CynicRelief: zitten ze daar heel erg mee dan? Aangezien die peren nu ineens in Wit-Rusland worden geteeld (== grijze import) kunnen ze het best lang volhouden zonder peren. En Brazilie levert met alle plezier wat extra landbouwproducten op de middellange termijn. Moet je eens kijken hoe koud het in verschillende Europese landen wordt als Rusland de export van gas staakt.

Rusland land geven werkt niet, zie dikke, schuine, onderstreepte text van je zelf...
,
Maar met dat Europese geld wat zij ermee verdienen houd hij het land stabiel...

[defiant]

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:03:
Bij deze opstand zijn alle remmen losgegaan mede gevoed door buitenlandse invloeden.

Dat is nogal een gekleurde uitspraak zonder verdere onderbouwing van wat je verstaat onder 'alle remmen los' en buitenlandse invloeden.

[PauseBreak]

*knip* Als je de grondbeginselen van democratie en een democratische meerderheid niet eens kunt begrijpen dan is er geen discussie mogelijk.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 29-08-2014 00:30 . Reden: niet op de man spelen ]

[CynicRelief]

de opstand is een gevolg van een land dat heeft verkozen zelfstandig te zijn: nog maar eens: feit: Oekraine zelfstandig is sinds 24 augustus 1991

daar mag je het mee oneens zijn (beetje laat, en antidemocratisch) of tegen in opstand komen, typisch landje-pik-poetins

[MBV]

@CynicRelief: op wie reageer je de 2e, 3e en 4e keer met dezelfde tekst?

klaw schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:16:
[...]


Rusland land geven werkt niet, zie dikke, schuine, onderstreepte text van je zelf...
,
Maar met dat Europese geld wat zij ermee verdienen houd hij het land stabiel...

Misschien had ik een waarschuwing erbij moeten zetten dat dat zwaar cynisch bedoeld was. Laat ik het anders formuleren: als wij gaan de-escaleren (sancties afbouwen, lief praten met Rusland, stoppen met het steunen van Oekraine voor zover dat gebeurt) dan is dat wat er gebeurt. Aangezien ik niet denk dat het westen Poetin kan overtuigen dat hij moet inbinden zonder eerst verder te escaleren (sancties opbouwen, VN, Oekraine ondersteunen) is blijft er maar 1 mogelijkheid over voor de-escalatie: een gedeelte van Oekraine opgeven.

PauseBreak schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:20:
*knip*Als je de grondbeginselen van democratie en een democratische meerderheid niet eens kunt begrijpen dan is er geen discussie mogelijk.

Hij heeft wel een punt dat we hier met z'n allen 1 kant op redeneren. Als er iemand op een serieuze manier mee zou doen aan de discussie en liefst wat feitelijke onderbouwing zou kunnen geven (Virtuozzo heeft meerdere keren gevraagd hoe Russen hun opinie bepalen, wat daar in het nieuws komt) dan is dat zeer welkom.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 29-08-2014 00:31 . Reden: quote aangepast ]

[Virtuozzo]

MBV schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 23:50:
@earvaag: In de VS wordt daar ook regelmatig mee geoefend (met wisselend succes), dus ik weet niet hoe bijzonder dat is.

@Virtuozzo: Die mogelijkheid tot de-escalatie is er toch wel? Geef de Russen Oost-Oekraine, en er is een jaartje rust. Ik ben alleen benieuwd welk land dan als volgende aan de beurt is, en wanneer de landen op zijn om weg te geven. Verder zie ik geen mogelijkheden, opgeven wat de 'opstandelingen' hebben veroverd is hoe dan ook een nederlaag voor Poetin. De enige uitweg zou kunnen zijn om daar een onafhankelijke provincie van Oekraine te maken, maar aangezien het dat al in zekere zin was zal Poetin dat moeilijk als overwinning kunnen spinnen.

@CynicRelief: zitten ze daar heel erg mee dan? Aangezien die peren nu ineens in Wit-Rusland worden geteeld (== grijze import) kunnen ze het best lang volhouden zonder peren. En Brazilie levert met alle plezier wat extra landbouwproducten op de middellange termijn. Moet je eens kijken hoe koud het in verschillende Europese landen wordt als Rusland de export van gas staakt.

CynicRelief schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 23:44:
[...]


De-escalatie is natuurlijk al in volle gang, wij in het westen blijken niet afhankelijk van het enige export-product van enig belang, nl. energie, en ondertussen ondergaan miljoenen russen de gevolgen van het ontbreken van vers perenaanbod.

Ofwel, hoelang kunnen de russen het uithouden zonder peren? poetin zal vast wel ergens een sappige peer kunnen scoren, maar hoelang gaan z'n onderdanen het uithouden zonder verse sappige peren uit onze betuwe?

Overgave is geen de-escalatie, het verschuift enkel pressie en consequenties. Intern, of extern. Omgaan met sancties is ook geen de-escalatie, het is gewoon omgaan met consequenties van escalaties.

Wat die peren aangaat, een dergelijke vorm van confrontatie is een no-brainer. West-Europa is op niveau van bevolking en economie niet in staat om dat aan te gaan, niet zonder te vervallen tot vormen van polarisatie zoals in de Koude Oorlog. Als het er op aankomt om te overleven op aardappels, dan hebben de Russen toch best wat meer historische ervaring en precedent. Even los van het inherente behoorlijke integrale nationalisme.

MBV schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 23:56:
Escalatie in deze context is toch op de geweldsladder? Zoiets van:
- ambassadeur op het matje roepen
- ambassadeur naar huis sturen
- VN erbij roepen
- sancties instellen
- grotere sancties instellen
- conflict indirect beinvoeden (leveringen van materieel bijvoorbeeld)
- 'peacekeepers' sturen

De-escalatie is dat in omgekeerde volgorde ongedaan maken. Als wij de-escaleren lijft Rusland Oost-Oekraine in, zoals ze al met meer (delen van) landen hebben gedaan.

Ik ben niet de Dikke VanDale, dus als ik het mis heb, wat betekent de-escalatie dan in deze context?

De-escalatie op niveau's van internationale betrekkingen heeft een ietwat andere definitie, en zit ook binnen een kader terminologie waar men buiten kringen van diplomatie en gouvernementele betrekkingen vaak instinctief een andere uitleg aan geeft.

Maar om het praktisch te houden, de-escalatie komt neer op het onder controle brengen van verloop van omstandigheden en het vinden van doelstellingen die verhandelbaar zijn tussen betrokken partijen.

Ja, dat is wezenlijk anders. De verschillen tussen onze instinctieve aanname van wat de-escalatie betekent en de effectieve realiteit van het begrip is van essentieel belang.

MBV schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:15:
[...]

Er is inderdaad maar 1 ding dat westerse landen universeel veroordelen: dodelijk geweld tijdens protesten. Ongeacht het verloop van die protesten, wij vinden het normaal dat de politie terughoudend optreed. Als de VS dat niet doet in Ferguson en er komt 1 man om het leven spreken we daar schande van en is het voorpaginanieuws, als Oekraine dat niet doet en er komen tientallen mensen om het leven dan leggen we een krans. En dat vind ik trouwens volkomen terecht.
Verder moet ik Virtuozzo grotendeels gelijk geven, al lijkt er nu een universele veroordeling te komen van de Russische invasie door diverse regeringsleiders.

Wat op zich inderdaad significant zou zijn, indien we in geopolitiek opzicht niet teruggevallen waren naar vormen van handelen voorafgaand aan de tijd waarin de meeste huidig geldende internationale verdragen nog niet bestonden.

Begrijp me niet verkeerd, het is belangrijk, maar het is ook een indicator van grenzen aan acties. Een veroordeling sluit zogeheten acties op de grond uit. Dat zie je dus ook terug in Obama's uitspraken van vandaag: eventueel ingrijpen is een gevalletje Nato, de VS neemt geen positie van leiding.

Dit beseft Rusland heel goed, dat spel, maar ook de realiteit dat alle staande afspraken geen kader hebben voor de manier waarop Rusland op dit moment ageert. Praktisch resultaat: vrijbrief voor Russische handelen - immers er is geen andere partij dan de traditionele rol van de VS om sturing te geven.

Dat zou de EU moeten zijn, heb ik velen zien zeggen, en daar kan ik me wel in vinden. Realiteit echter is en blijft dat de EU daarin geen macht heeft, en dus geen rol kan voeren - ongeacht wat nationale politici zeggen. Dit is een kwestie van en op het niveau van EU lidstaten, pas als daar actie ondernomen wordt kan de carte blanche van Putin worden ingetrokken.

Pas als je eigen inzet hebt op de grond, en het beeld dichtbij komt en consistent zichtbaar wordt, zal Putin zijn kosten / baten berekening moeten gaan maken. Dan zitten we dus terug bij de Ukraïne. Daar wordt over de toekomst besloten, ook over de onze.

[earvaag]

@earvaag: In de VS wordt daar ook regelmatig mee geoefend (met wisselend succes), dus ik weet niet hoe bijzonder dat is.

Dat vroeg ik mij ook af, het was in elk geval rond dezelfde tijd als de krim annexatie, en de schaal lijkt mij als leek groot.

verder..
Er is al een half jaar lang aan escalatie aan de gang. Dat lijkt mij een behoorlijke commitment, en de sancties lijken mij dan ook ingecalculeerd bij zo een operatie (in elk geval voorzien). Net als de economie die op zijn gat donderd. Ik neem aan dat daar gewoon IF>THEN scenarios klaar liggen. Ik zie niet waarom nu ineens de-escalatie zou zijn, de druk word nu juist opgevoerd via de aanval richting marioepol. We moeten de juiste IF vinden die een voor ons gunstige THEN opleverd.

[CynicRelief]

MBV schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:24:
[...]

Misschien had ik een waarschuwing erbij moeten zetten dat dat zwaar cynisch bedoeld was. Laat ik het anders formuleren: als wij gaan de-escaleren (sancties afbouwen, lief praten met Rusland, stoppen met het steunen van Oekraine voor zover dat gebeurt) dan is dat wat er gebeurt. Aangezien ik niet denk dat het westen Poetin kan overtuigen dat hij moet inbinden zonder eerst verder te escaleren (sancties opbouwen, VN, Oekraine ondersteunen) is blijft er maar 1 mogelijkheid over voor de-escalatie: een gedeelte van Oekraine opgeven.

@CynicRelief: op wie reageer je de 2e, 3e en 4e keer met dezelfde tekst?

feit: Oekraine zelfstandig is sinds 24 augustus 1991

de-escalatie: een gedeelte van Oekranine opgeven is daarmee ondenkbaar

de-escalatie is rusland verder in hun economische pauperhoekje te drijven, totdat de Russische bevolking inziet dat hun megalomane lijder (pun intended) niet het beste met hen voorheeft, en zelf na gaat denken over hunner toekomst

[MBV]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:25:
[...]
De-escalatie op niveau's van internationale betrekkingen heeft een ietwat andere definitie, en zit ook binnen een kader terminologie waar men buiten kringen van diplomatie en gouvernementele betrekkingen vaak instinctief een andere uitleg aan geeft.

Maar om het praktisch te houden, de-escalatie komt neer op het onder controle brengen van verloop van omstandigheden en het vinden van doelstellingen die verhandelbaar zijn tussen betrokken partijen.

Ja, dat is wezenlijk anders. De verschillen tussen onze instinctieve aanname van wat de-escalatie betekent en de effectieve realiteit van het begrip is van essentieel belang.

Hier komt de autistische beta weer bovendrijven: zou je daar concrete voorbeelden van kunnen geven, in eerdere conflicten? Bij voorbeeld de de-escalerende maatregelen van 'het westen' in de aanloop naar WO2

[...]

Dit beseft Rusland heel goed, dat spel, maar ook de realiteit dat alle staande afspraken geen kader hebben voor de manier waarop Rusland op dit moment ageert. Praktisch resultaat: vrijbrief voor Russische handelen - immers er is geen andere partij dan de traditionele rol van de VS om sturing te geven.

Waarom heeft niemand zich na de eerdere incidenten afgevraagd wat we moeten doen als het dichterbij nog eens zou gebeuren? Zuid-Ossetie bijvoorbeeld? Wat ik zie is dat iedereen maar wat improviseert.

CynicRelief schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:29:
[...]
feit: Oekraine is zelfstandig sinds 24 augustus 1991
[...]
de-escalatie is rusland verder in hun economische pauperhoekje te drijven, totdat de Russische bevolking inziet dat hun megalomane lijder (pun intended) niet het beste met hen voorheeft, en zelf na gaat denken over hunner toekomst

feit: bananen zijn krom. Net zo relevant. Feit is namelijk ook dat de Krim onderdeel was van Oekraine, terwijl mijn indruk is dat 'het westen' allang heeft geaccepteerd dat de Krim van Rusland is, o.a. omdat het een geisoleerd stuk land is (zoals Zuid-Ossetie). IMHO kan Oost-Oekraine niet opgegeven worden, doordat een duidelijke grens ontbreekt, doordat de economie van Oekraine erop drijft, en doordat een groot deel van de bevolking tegen de 'opstandelingen' is. En doordat de rest van Oekraine ervoor wil vechten, ook belangrijk.

Wat jij beschrijft (Rusland in de hoek drijven) is juist escalatie, ook als ik Virtuozzo's beschrijving van escalatie in diplomatieke kringen nog een keer lees.

[Virtuozzo]

Even ter verduidelijking.

Om het praktisch te houden, de-escalatie komt neer op het onder controle brengen van verloop van omstandigheden en het vinden van doelstellingen die verhandelbaar zijn tussen betrokken partijen.
Hierbij geldt dat enkel die partijen met directe invloed controle hebben over die koehandel (bruut woord, maar daar komt het op neer).

Als we dan kijken naar de situatie zonder het vernis van beeldvorming dan zien we het volgende:
- EU: geen invloed op het moment
- EU lidstaten: geen invloed op het moment
- Ukraïne: wel invloed, echter een probleem van schaal en gewicht
- Rusland: wel invloed, echter een potentieel probleem van kosten / baten van korte versus lange termijn

Dit betekent dat de-escalatie niet mogelijk is onder de huidige omstandigheden. Het is enkel mogelijk als een andere partij zonder probleem van schaal en gewicht invloed uit gaat oefenen.


Ik zie veel opmerkingen over economische invalshoeken, dat was een mooie theorie, het is echter net zo toepasbaar op inzet van instrumentele logica zoals gedaan door Putin & intimi als ideologie. Rusland heeft prima reserves, heeft weliswaar problemen, maar de bottlenecks zitten er enkel voor de verwezenlijking op lange termijn van Putin's doelstellingen. Ondertussen kan hij eventuele negatieve economische consequenties prima uitspelen middels symboolpolitiek. Wij onderschatten het nationalisme van Rusland in deze, alsmede de sociaal-historische factoren van invloed. Wij overschatten ook onze "wil" tot het effectief maken van dat soort sancties, aangezien we gewoon geen keuze willen maken tussen korte of lange pijn. Heel simpel gesteld, economische sancties zullen hoe dan ook niet nuttig zijn voor het verloop van deze crisis. Dat neemt niet weg dat ze noodzakelijk zijn, maar we blijven terugkomen op dat punt van "geen andere partij met schaal en gewicht betrokken in het conflict".

[MBV]

Bedankt voor de verduidelijking. Ik ben bang dat je gelijk hebt wat betreft economische sancties, zo veel vrienden heeft Poetin niet.

Zijn er trouwens geen andere landen betrokken? Neemt bijvoorbeeld China al een positie in?

[PauseBreak]

Het gaat hard:
Exclusive - Over 100 Russian soldiers killed in single Ukraine battle

(Reuters) - More than 100 Russian soldiers were killed in eastern Ukraine in a single battle this month while helping pro-Russian separatists fight Ukrainian troops, two members of the Russian presidential human rights council said on Thursday, citing accounts from eyewitnesses and relatives of the dead.

[Virtuozzo]

MBV schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:40:
[...]

Hier komt de autistische beta weer bovendrijven: zou je daar concrete voorbeelden van kunnen geven, in eerdere conflicten? Bij voorbeeld de de-escalerende maatregelen van 'het westen' in de aanloop naar WO2

Nou, om heel eerlijk te zijn, er waren bitter weinig tot geen de-escalerende maatregelen van een "westen" in de aanloop naar WO2

Ten eerste bestond er nog geen "westen". Ten tweede was een deel van wat we tegenwoordig het "westen" noemen actief bezig met instigeren van het conflict.

Er zijn wel pogingen geweest. Probleem was echter dat er buiten de rol van Duitsland geen andere partij met genoeg schaal en gewicht betrokken was om tegengas te geven. Verschillende partijen met grote eigen problematiek en grote afstand ten aanzien van de "etnische kaart" van Nazi-Duitsland (of zelfs maar de kaart van Versailles of Weimar als reden tot gedogen van gedrag) stonden tegenover een Nazi-Duitsland wat wel voorzien was van zowel schaal als gewicht over / in de zones van conflicten.

- VK: schaal, maar geen gewicht in de regio
- Frankrijk: nauwelijks nog schaal, nergens gewicht
- Nazi-Duitsland: schaal dominant over Europa, gewicht dominant in gebieden van conflict / interesse

De-escalatie dus niet mogelijk. Even daargelaten dat het door Hitler hoe dan ook niet gewenst was. Voordat we vergelijkingen gaan maken die te makkelijk zijn, Putin heeft wel mogelijke interesse in de-escalatie. Het is echter afhankelijk van de eventuele noodzaak om te moeten kiezen voor belangen nu, versus belangen later.

Een saillant detail in die tijd van geschiedenis is dat de partij die ook schaal en gewicht bezat met focus in regio en belangen er voor koos om geen partij te zijn. Dat was Stalinistisch Rusland. Verklaarbaar, al moet gezegd worden dat Stalin behoorlijk verlamd raakte toen het Molotov-Ribbentrop pact een papieren tijger bleek. Mening historicus kan teruggevonden worden met analyse van de weken na die gebeurtenis waarin Stalin nauwelijks at, met mensen sprak, of in staat was tot consistent handelen. De meningen zijn verdeeld over zijn doelstellingen, maar goed, dat wordt een heel andere topic. De les hier zit hem erin dat in dit conflict, en in elk andere historisch conflict, landen er nooit in slagen om zich afzijdig te houden. Er zijn altijd consequenties. Maar leg dat maar eens uit aan politici als Rutte die nota bene geschiedenis gestudeerd hebben

Waar trouwens een interessant punt zit, is dat in die aanloop er (aldus) een vergelijkbare discrepantie bestond tussen het handelen van de gevestigde mogendheden (en hun aannames aldus) en de pre-imperialistische mogendheden.

In dat opzicht kun je een vergelijking trekken tussen dat, en het handelen naar oude maatstaven & afspraken van het westen nu versus de nieuwe methodes en toepassingen van Rusland.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2014 00:54 ]

[klaw]

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:03:
[...]
Waarom spreek je over correcties. Je presenteert vaak meningen als feiten,
en vervolgens probeer je iedereen weg te zetten met een mening die je niet aanstaat als een persoon die er geen verstand van heeft.

Helaas is je verwijzing niet meer of minder dan een zwaktegebod.


Zo wordt al te vaak verwezen naar het uitslag van het referendum,
alleen de interpretatie daarvan is en blijft schokkend.
De interpretatie daarvan valt namelijk onder de dictatuur van de meerderheid. Is ook een vorm van democratie.

In wat voor gevallen in betrekking to Oekraïne zou het een dictatuur van de meerderheid zijn? En op welke manier is de oorlog geoorloofd? Dan ga je van een dictatuur van de meerderheid naar een dictatuur van één.

[...]
Ondanks je pleidooi blijkt telkens weer dat er een tweespalt is in de samenleving die constant voor spanningen zorgt. Regering, talen, maar ook als je kijkt waar de economische macht ligt.
Bij deze opstand zijn alle remmen losgegaan mede gevoed door buitenlandse invloeden.

Welke buitenlandse invloeden precies? Het volk wou toenadering tot het westen, het gebeurde niet dus kwamen er protesten.

Oekraïne bestaat als land niet lang en het land is zeker niet sterk genoeg om geschillen te overkomen.

Estland, Letland en Litouwen, Kroatië, Slovenië Polen, Slowakije Tsjechie etc.etc.etc. bestaan ook maar sinds kort (in sommige gevallen in onafhankelijke vorm) De landen van het voormalige Joegoslavië nog korter. Al die landen zijn pas kort zelfstandig moeten die dan allemaal maar worden geannexeerd door Rusland tegen het wil van het volk in?

En misschien zouden een paar gebieden niet bij Oekraïne moeten horen maar bij Rusland dit zorgt er echter niet voor dat het land geen bestaans recht zou hebben. Maar afgezien van een paar kleine gebiedjes waar Russen echt in de meerderheid zijn wonen er vooral Oekraïense mensen. En ik zie Rusland zo 1,2,3 zijn gebieden niet afstaan waar minderheden wonen van andere landen.

[...]
Dat is wat ik bedoel met gebrek aan zelfreflectie. Het westen heeft allang hun standpunt ingenomen door heel sterk afwijzend te reageren op acties tijdens de demonstraties. Overal en nergens kwamen politici hun steun betuigen aan het pro-eu kamp.
http://www.volkskrant.nl/...s-vandaag-naar-Kiev.dhtml

[...]
En Nederland was niet de enigste.

En al moet ik je gelijk geven dat we als EU nog geen deukje in een pakje boter kunnen slaan,
de interpretatie van dergelijke bezoekjes en hoe het overkomt laat weinig te wensen over.

De oproer politie probeerde hardhandig de protesten neer te slaan, gek hé dat men dan steun gaat betuigen...
Het doel van een discussie is om vooruit te komen. Maar je herhaalt dezelfde weerlegde punten, weliswaar in een ander jasje maar praktisch hetzelfde, je zou op zijn minst kunnen aangeven waarom de weerlegging niet goed is. Sorry maar je ideeën zijn (zoals de hoe lang een land heeft bestaan betrekking heeft op zijn bestaansrecht) ongefundeerd. Je redenaties houden weinig water en dus zet ik nogal wat vraagtekens bij je conclusies.
Zal ik maar zeggen dat je discussie voeren in dit topic niet helemaal volgens het boekje gaat?
Ik denk dat ik het maar hierbij laat...

@MBV
Sorry had ik niet door Om mezelf maar te verdedigen; cynisme, sarcasme etc. komen niet zo duidelijk over met typen...
Edit; typo's

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:41:
Even ter verduidelijking.

Om het praktisch te houden, de-escalatie komt neer op het onder controle brengen van verloop van omstandigheden en het vinden van doelstellingen die verhandelbaar zijn tussen betrokken partijen.
Hierbij geldt dat enkel die partijen met directe invloed controle hebben over die koehandel (bruut woord, maar daar komt het op neer).

Als we dan kijken naar de situatie zonder het vernis van beeldvorming dan zien we het volgende:
- EU: geen invloed op het moment
- EU lidstaten: geen invloed op het moment
- Ukraïne: wel invloed, echter een probleem van schaal en gewicht
- Rusland: wel invloed, echter een potentieel probleem van kosten / baten van korte versus lange termijn

Dit betekent dat de-escalatie niet mogelijk is onder de huidige omstandigheden. Het is enkel mogelijk als een andere partij zonder probleem van schaal en gewicht invloed uit gaat oefenen.


Ik zie veel opmerkingen over economische invalshoeken, dat was een mooie theorie, het is echter net zo toepasbaar op inzet van instrumentele logica zoals gedaan door Putin & intimi als ideologie. Rusland heeft prima reserves, heeft weliswaar problemen, maar de bottlenecks zitten er enkel voor de verwezenlijking op lange termijn van Putin's doelstellingen. Ondertussen kan hij eventuele negatieve economische consequenties prima uitspelen middels symboolpolitiek. Wij onderschatten het nationalisme van Rusland in deze, alsmede de sociaal-historische factoren van invloed. Wij overschatten ook onze "wil" tot het effectief maken van dat soort sancties, aangezien we gewoon geen keuze willen maken tussen korte of lange pijn. Heel simpel gesteld, economische sancties zullen hoe dan ook niet nuttig zijn voor het verloop van deze crisis. Dat neemt niet weg dat ze noodzakelijk zijn, maar we blijven terugkomen op dat punt van "geen andere partij met schaal en gewicht betrokken in het conflict".

welk gewicht brengt het feit dat Oekraine sinds 24 augustus 1991 onafhankelijkheid heeft verkozen in jou optiek? Ik kan ook zien dat het historisch praktisch wenselijk is de Krim aan rusland te geven, of geofysisch de scheidslijn over de Dnieper te trekken, maar zo simpel is het niet; feit is dat Oekraine een onafhankelijke staat is en dat poetin landje-pik wil doen. Annexatie van de Krim was escalatie; rusland/poetin ervan doordringen dat dat zo is, en dat ie z'n vodka-drenched troepen terugroept is de-escalatie.

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:52:
[...]


welk gewicht brengt het feit dat Oekraine sinds 24 augustus 1991 onafhankelijkheid heeft verkozen in jou optiek? Ik kan ook zien dat het historisch praktisch wenselijk is de Krim aan rusland te geven, of geofysisch de scheidslijn over de Dnieper te trekken, maar zo simpel is het niet; feit is dat Oekraine een onafhankelijke staat is en dat poetin landje-pik wil doen. Annexatie van de Krim was escalatie; rusland/poetin ervan doordringen dat dat zo is, en dat ie z'n vodka-drenched troepen terugroept is de-escalatie.

De onafhankelijkheid van de Ukraïne is eigenlijk een zeer belangrijk punt. In termen van geopolieke ordening markeert die onafhankelijkheid het einde van een paar honderd jaar aan pogingen van Moskou gedomineerd Rusland om tot hegemonie te komen over alle gebieden waar linguïstisch-etnische verbondenheden bestonden. Waarom stoort de onafhankelijkheid van Ukraïne, of zelfs maar het onafhankelijk doen van gebieden onder Rusland's hegemonie Putin al sinds zijn tijd onder Jeltsin? Omdat het een precedent kan vormen voor verwante culturen om ondanks verwantschap soeverein te zijn.

Nota bene: ik zeg "gebieden" omdat Putin dit zegt. Dat is niet iets recents, dat was in zijn tijd in St. Petersburg al zo. Hij ziet die landen niet als landen, maar als gebieden en zones. Er is gewoon geen concept van "landen". Het begrip soevereiniteit is iets "westers", iets buitenaards bijna.

Dit is dezelfde mentaliteit die Putin gestuurd heeft in zijn hervormingen binnen de federatie van Rusland zelf: voor zijn tijd was het een federatie van regio's met grote zelfstandigheid, en grote dynamiek daarbinnen - zelfs groeiende dynamiek van handel en uitwisseling van ideeën tussen de regio's. Putin wilde echter zelfs geen scenario van "primus inter pares", en alles werd gecentraliseerd. Van bestuur tot financiën. Zijn benoemingen van regionale gouverneurs en raden is een spoor op zich, en geeft enorm inzicht in zijn manier van denken.

Marcel van Herpen heeft in zijn boek Putin's Wars fundamenteel gelijk: Putin vertegenwoordigt een terugkeer naar tsaristisch denken en handelen. Een kleine kring van intimi van gelijke oorsprong met indringende sturing op basis van eigendom en invloed over de instrumenten van macht (partij, leger, politiek, communicatie, informatie, etc), een pyramide van participatie voor bevolking met kaders van geloof, deelname en beloning, en een centralisatie van controle over territorium en grondstoffen.

Je hoeft weinig substitutie te doen. Putin & intimi zijn de nieuwe adel van Rusland in effectieve zin. Vrijwel al het andere is hetzelfde.

De Ukraïne als soevereine staat is een symbool wat al dat doet ondermijnen. En Putin neemt geen risico's met symbolen, hij erkent de kracht ervan. Of dat nu het perverteren van de Orde van St. Joris is, of het niet kunnen tolereren van ongewenste symbolen die uit kunnen stralen naar zijn land.

Probleem is dat Putin dat probleem niet enkel op vlak van symboliek heeft, maar ook in termen van perceptie, geschiedenis en instrumenteel nut. Maar goed, laten we eerlijk zijn, een ieder die in de sector van veiligheid en inlichtingen carrière maakt ontwikkeld die insteek. De consequentie daarvan is dat alles een variabele wordt, en dus van mogelijke invloed. Het hek gaat dus van de dam, of je nu een Polen bent met een premier die lastig deed op bezoek in Moskou, een Roemenië met zicht op de EU, of een Shell met vreemde ideeën als zaken gaan boven overheid. Elke variabele moet berekenbaar gemaakt worden, en dan moet er mee worden afgerekend.

Putin zal nooit erkennen dat er sprake is van escalatie. Hij denkt gewoon niet op die manieren. Het verschil in mentaliteit is structureel.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2014 01:10 ]

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:08:
[...]

Putin zal nooit erkennen dat er sprake is van escalatie. Hij denkt gewoon niet op die manieren. Het verschil in mentaliteit is structureel.

Kun je dat uitleggen dan? Hoe denkt poetin anders? En hoe moeten we daarmee omgaan, anders dan we er nu mee omgaan ?

[ScuL]

De Krim geeft een zwaar vertekend beeld.

Allereerst heb je de historie omtrent het uitmoorden en verdrijven van de inheemse bevolking (de Tartaren) door Stalin. Maar om naar wat recentere tijden te gaan, toen Oekraïne nog deeluitmaakte van de Sovjetunie zijn er daar flinke miliaire concentraties opgebouwd. Met name de marine natuurlijk maar ook het leger.
Militairen en met name officieren komen zelden alleen, en hebben hun gezinnen meegebracht. Daardoor is statistisch gezien de verhouding verstoord geraakt tussen de van origine Tartaarse/Oekraïense bevolking en de influx van de nieuwe "Russische" migranten. In 1954 is er een pact gesloten waarbij Rusland de basissen mocht behouden op Oekraïens grondgebied en Oekraïne de Krim als grondgebied mocht beschouwen.
*http://en.wikipedia.org/wiki/1954_transfer_of_Crimea

Uiteindelijk na het uiteenvallen van de Sovjetunie is dit verdrag gerespecteerd en voortgezet.
Je kunt na enkele decennia (de oorspronkelijke militairen en hun nagezaten) met een simpele som wel uitrekenen dat daardoor de bevolkingsverdeling uit het lood is gebracht en er effectief een steeds groter aandeel Russen deel uitmaakte van de bevolking.

Als je dan gaat kijken naar de omstandigheden voor de verkiezingen dan zie je;
- mensen die uit historische overwegingen stemden
- mensen die zelf in de Russische krijgsmacht zitten en hun familie
- mensen die Russische voorouders hebben
- mensen die Oekraïens bloed hebben maar gedwongen hebben gestemd
- mensen die hun stem onthouden hebben of zijn gevlucht
- er Russische overheidstroepen (in vermomming) present waren en angst inboezemden
- er geen toestemming was van de (tijdelijke) regering in Kiev die nog steeds legitiem eigenaar is van het grondgebied volgens internationaal recht
- er geen enkele onafhankelijke controle is geweest op het legitiem uitvoeren van de verkiezingen van welke partij dan ook behalve de "zelfuitgeroepen" overheid van de Krim

De enige logische conclusie die je daaruit kunt trekken is dat het resultaat van een dergelijk "referendum" op voorhand al vast stond en dat de uitslag geen enkele bindende waarde heeft. De Krim behoort nog steeds tot Oekraïne en de claim die Rusland daarop legt overtreedt iedere internationale regel of wet die met soevereiniteit van doen heeft.

Externe partijen zoals de EU, de VS en de NAVO zijn zich hier dondersgoed van bewust het is echter (zeker gezien de complicaties) niet de moeite waard om dit van een diplomatiek/economisch conflict om te schakelen in een militair conflict met één van de grootste nucleaire machten op aarde.

[Verwijderd]

Mooi stuk ScuL. De-escalatie is wel vrij simpel: "Take Putin out of the equation."

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:24:
Mooi stuk ScuL. De-escalatie is wel vrij simpel: "Take Putin out of the equation."

Dan word hij simpel vervangen door zijn nr. 2 die hele kleik zou weg moeten. Maar dat is 1,2,3 niet zomaar te uit te voeren je zou het Russische volk anders moeten laten denken.

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 29-08-2014 01:26 ]

[DaniëlWW2]

Xeon_vl schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:39:
[...]

En omgekeerd.

offtopic:
sorry nederland, onze jongens zijn verdwaald geraakt

[afbeelding]
http://deredactie.be/permalink/1.2072020

Kijk, bij het Belgische leger geloof ik dat maar al te graag. Samen met het ongeluk laat het Belgisch leger weer mooi zien dat ze nog treuriger zijn dan het Nederlandse.

---

Iets anders. Wat ik mij wel afvraag is hoe het op de lange termijn zal gaan. De mobilisatie betekent dat Oekraïne over zes tot acht weken een enorme troepenmacht op de been zal hebben. Dan zitten we in oktober en dan begint het koud te worden. Nou is het Russische leger in staat om in de kou te opereren maar echt goed opereren in de kou kan geen leger. Het is logistiek uitzonderlijk moeilijk. Verder moet je voor winteroperaties goed functionerende voertuigen hebben. Onderhoud bij -20 of erger lijkt mij een pretje en het voertuig moeten verlaten bij zulke temperaturen ook niet. Het probleem is dat Sovjet tanks en pantserwagens mij nou niet echt doen denken aan betrouwbaar. George in 2008 was naar verluid ook een hele lading aan kapotte Russische tanks.

Ik denk dat vrijwel elke offensieve actie zal ophouden zodra de mobilisatie in gereedheid is. Wat belangrijk is dat Oekraïne en Rusland in een ware hel veranderen in het najaar. De beruchte rasputitsa begint meestal in oktober. Dit kan je niet onderschatten. De grond word onmogelijke modder waar zelfs tanks in vast komen te zitten. Je zit vast aan geasfalteerde wegen en die zijn simpel te verdedigen. Na de rasputitsa komt de vorst en dan is het winter en houd het op. Nee ik denk niet dat Rusland dit keer in de winter gaat vechten. Rusland vocht traditioneel in de winter omdat het diende als compensatie voor een beter getrainde vijand welke minder goed om kon gaan met het weer. Dat het ook miserabel is voor de Russen weten ze ook wel. Nu is Rusland militair gezien niet de onderliggende partij. Er is dus vooralsnog geen reden om aan te nemen dat Rusland in de winter zal vechten. Het is gewoon een risico en het hoeft niet genomen te worden.

Het effect zal zijn dat zodra de mobilisatie er is Rusland kan consolideren. De vraag zal zijn hoe ver de Russen zijn gekomen. Gaan ze alleen voor een corridor naar de Krim? Nemen ze de hele Loegansk en Donetsk oblasten over? Gaan ze voor Charkov en schakelen ze zo in feite de Oekrainse militaire industrie uit terwijl ze enorm toevoegen aan hun eigen? Gaan ze doorbreken en veranderen ze de Dnjeper in de nieuwe grens? Gaat Oekraïne een wonder verrichten en gaan ze de Russen grotendeels tegenhouden? Dat laatste kan wel eens gebeuren. De winter kan zoals ik net al zij de kracht van een betere tegenstander verminderen. Oekraïne heeft elk voordeel nodig dat ze kunnen krijgen. Het zou mij eigenlijk niks verbazen als Oekraïense de rasputitsa uitzit en gebruikt om juist de aanval in te zetten in de winter. Dat zou een gigantische militaire coup kunnen zijn. Rusland in de winter aanvallen. Ik zou ze nog een goede kans geven ook. Voordat dit scenario alleen op tafel komt moet Oekraïne niet vernietigend verslagen worden. Ik vind eigenlijk dat Poetin een beetje laat is. Hij heeft augustus weggegooid en alleen september om zijn doelen te bereiken. Het lijkt erop dat hij een risico heeft genomen door een strakke tijdsplanning te kiezen die consolidatie versimpeld. Verder denk ik dat Poetin geen winteroffensief verwacht wat het alleen maar aantrekkelijker maakt. Rusland heeft niet het alleenrecht op de winter. De Finnen hebben dat op spectaculaire manier duidelijk gemaakt.


Een ander punt waar ik net aan dacht was de rol van het allerbelangrijkste economisch goed. Degene welke altijd vergeten word, voedsel. Ik vraag mij af of die mobilisatie is uitgesteld tot eind augustus om ervoor te zorgen dat de oogst welke vrij goed leek te zijn dit jaar binnen kan worden gehaald. De schade is alleen vrij fors met naar schatting 15% verloren.

http://www.nieuweoogst.nu...O_TEXT_VIEW&doc_id=205857

Dit is belangrijk voor ons en voor Rusland. Oekraïne haar graanvoorraden was een van de belangrijkste redenen voor de Duitse inval in 1941. Europa is relatief gezien overbevolkt en graan is een gras met vrij strenge eisen om goed te groeien en wij houden gewoon van ons brood bij het ontbijt en de lunch en sommige landen ook het avondeten.

Het Oekraïense graan is voor de EU als Rusland belangrijk. Het verschil is alleen de uitwerking van dit conflict en de terugval in opbrengst. Voor ons word het brood waarschijnlijk iets duurder, voor Oekraïne is het een tegenslag omdat ze belangrijke buitenlandse valuta mislopen en voor Rusland word het graan zelf schaars. Direct handelen tussen Oekraïne en Rusland zie ik niet snel meer gebeuren. Het is nu helpen van de vijand geworden en dit is een van de weinige steken welke Oekraïne echt kan uitdelen. Het graan naar de EU exporteren is verder voordeliger en als individuele EU landen Oekraïne een beetje willen helpen dan kopen ze extra en slaan het op.

Het indirect verhandelen van het graan zou zo via EU landen moeten lopen en laten die nou een voedselboycot hebben gekregen waar Poetin van terug lijkt te komen. Hier kom ik nog op terug. Je kan nu denken dat dit iets is om Poetin mee te raken maar dat is het niet. In ieder geval niet zoals je zou denken. Rusland is als autoritaire staat vrij ongevoelig voor enige problemen met de voedselvoorziening. De gevoeligheid komt pas als het kritiek word en er onrusten ontstaan.

Om die te begrijpen moet je het verschil tussen een succesvolle democratie en een autocratie begrijpen. In een democratie is het normaal dat de staat welke word gekozen door de burgers zorgt voor een aantal belangen. Hoeveel verschild per staat. Vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht zijn hier zeer belangrijk in. Als er iets mis is dan zijn er demonstraties welke een teken zijn dat het systeem nog functioneert. In Rusland is een demonstratie (bijna) gelijk aan landverraad. Je demonstreert niet in Rusland. Demonstraties in Rusland worden dan ook keihard neergeslagen en missen de brede en vooral langdurige steun in de bevolking. Traditioneel gezien is het enige waar er in Rusland om gedemonstreerd word de voedselvoorziening. Poetin weet dit en dit is waarom ik denk dat die sancties langzaam aan worden teruggetrokken.

Een ander punt is wederom de timing van Poetin. Het graan moet nu geoogst worden anders is het weg. Het graan in het oosten is gedeeltelijk verloren omdat de boeren door de gevechten niet kunnen oogsten. In het oosten heb je steden welke voedsel nodig hebben en Rusland wil ook zijn deel hebben. Een probleem wat je nu wel gaat krijgen is dat Rusland minder zal krijgen van Oekraïne omdat er minder oogst is, de gunfactor ook minder is en de terugvalbasis van Rusland, West-Europa en de VS geboycot zijn. Daar zit de pijn in die sancties en ik denk dat ze vrij snel van tafel zullen gaan.

Nu terug naar de mentaliteit. Wij begrijpen vaak niet goed hoe er in Rusland word gedacht maar Rusland begrijpt ons ook niet. Wij worden weggezet als materialistisch, langzaam, inefficiënt en op de rand van instorting omdat we dingen hebben zoals demonstraties. Het punt is alleen dat democratisch hebben bewezen extreem veerkrachtig te zijn als er iets is dat ons niet zint. Poetin begrijpt dit ook niet, in ieder geval begreep hij het niet. Dat voedselboycot had als doel om ons te breken met een licht wapen onder het mom van zwakke materialisten. Dat blijkt toch even anders te zijn. De realiteit is dat het ons alleen maar gedrevener zal maken. Je ziet Poetin al terugkrabbelen omdat hij zichzelf in de gevarenzone heeft gemanoeuvreerd met een voedseltekort. Wij daarentegen kunnen nog wel even doorgaan met nog meer sancties welke het autoritaire Rusland niet zal breken maar wel beschadigen. Dat is iets dat wij vaak niet goed beseffen. Sancties zijn pijnlijk en een olie en gasboycot uitzonderlijk pijnlijk en in staat om Poetin militair te verlammen. Het zal hem alleen niet verjagen.

In conclusie. Er gaan denk ik twee dingen gebeuren de komende maanden. Aan de ene kant gaat Oekraïne zich meer "westers" voorbereiden op een langste adem gevecht en hopelijk voor hun zal het militair niet al te slecht gaan en kunnen ze verrassen. Aan de andere kant zal je Poetin denk ik steeds verwarder zien worden omdat zijn beeld van het westen niet zal kloppen. Hij zal er achter komen dat we niet zwak zijn. We lijken zwak maar kunnen enorm veel hebben als het moet. Ik denk dat als het echt moet de EU overeenstemming zal kunnen bereiken over hoe om te gaan met Poetin. Hoe eerder dat er is hoe beter maar het zal er denk ik wel komen.

[Verwijderd]

Moet ik even terug denken aan een maand geleden. Rusland had meer sancties opgelegd, leger van Oekraïne was aan de winnende hand want de andere kant leed veel verliezen en Putin kreeg (terecht) flink wat kritiek te verduren.
Toch werd er niet opgegeven en/of gezocht naar een diplomatieke of politieke oplossing. (Althans niet in het openbaar.) De opgelegde sancties leken flink maar blijken nu niet het gewenste afschrikkende effect te hebben gehad wat de inspanningen van Russische kant zijn nu flink opgeschroefd en de rollen beginnen nu omgekeerd te draaien. Vergeet ook niet dat het Oekraïense leger logistiek behoorlijk beperkt is en alle hulp met beide handen aanpakt die ze krijgt.
Als je als land het momentum aan je zijde hebt dan is dat opgeven voor onderhandelingen tactisch gezien onwenselijk. Dat mensen hier Putin hierom veroordelen is begrijpelijk maar het zal wel gaan dagen dat hij ook hier weer zijn optimale momenten zal uitkiezen om op lange termijn er voordelen uit zal halen. En mogelijke tegenacties zijn nou eenmaal beperkt. Wil de EU verder gaan met sancties? Wat kan de NATO nog doen en in hoeverre zijn er andere naties die wel meer druk willen of kunnen uitoefenen?

China zal zich er wijselijk uit houden want die zijn van zichzelf al terughoudend maar in dit geval hebben ze niets te winnen. Die zijn in het grote plaatje de 3e hond die er met een been vandoor gaat. En als China al een uitspraak zou doen is dat vaak zo verdekt en subtiel dat je een hele goede tolk nodig hebt die ook nog eens de cultuur van het land door en door kent. Die hekelen dan ook de vele uitspraken van de landen die meer uitgesproken zijn en volgens hun zich erg beledigend over hen uitlaten. Grote kans dat ze de strenge woorden gericht aan Rusland ook onbeleefd vinden. (Ook al zouden ze het er wel mee eens zijn.)

Je hoeft weinig substitutie te doen. Putin & intimi zijn de nieuwe adel van Rusland in effectieve zin. Vrijwel al het andere is hetzelfde.

Vergis je niet dat er ook in de westerse landen is van de verre van mythische 1% of liever gezegd 1% van de 1%. Ook daar is een grote concentratie van economische en zelfs politieke macht.
Waar in Rusland de macht voornamelijk bij een overheid ligt die zelfs als het moet de intimi die zich niet aan de ongeschreven regels houden onderuit haalt. Iets wat overigens in China nog iets grover wordt uitgevoerd.
In het Westen is de macht van de overheid toch meer beperkt en zal men meer moeite moeten doen om intimi tot de verantwoording moeten roepen. (Winnen doen ze uiteindelijk toch wel maar dat is vaak een dure overwinning.)

De Ukraïne als soevereine staat is een symbool wat al dat doet ondermijnen. En Putin neemt geen risico's met symbolen, hij erkent de kracht ervan. Of dat nu het perverteren van de Orde van St. Joris is, of het niet kunnen tolereren van ongewenste symbolen die uit kunnen stralen naar zijn land.

Het onderkennen van het belang van symboliek is een van de vereisten voor een staatsman. Wat dat betreft is het publieke figuur van een staatsman een soort rol die deze moet spelen. Maar als het volk daar op wat voor manier dwars doorheen kan prikken dan stort de hele illusie in elkaar. Waar Yanukovych een duidelijk voorbeeld van is.

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:15:
[...]


Kun je dat uitleggen dan? Hoe denkt poetin anders? En hoe moeten we daarmee omgaan, anders dan we er nu mee omgaan ?

Om een heel lang verhaal kort te maken, het verschil zit hem in de benadering van mensen en middelen. Putin stelt zich niet bloot aan bindingen, wat men in het westen wel doet. Wij berekenen net zo goed, er zijn echter grenzen aan waar we mee rekenen. Voor Putin is alles instrumenteel.

Een ander verschil zit in de focus van toepassing van die instrumentele benadering. We denken in termen van macht, en stellen ons dus per definitie bloot aan de risico's die daarbij komen kijken, om te beginnen met concurrentie. Putin heeft focus op sturing middels invloed, en stelt zich dus niet bloot aan machtsstrijd zoals bijvoorbeeld de gemiddelde politicus of CEO in het westen.

Nog een verschil zit in de instinctieve focus op territorium als gebied, iets wat wij niet hebben. Voor ons gaat territorium op niveau om macht, eigendom, status. Voor hem gaat het om instrumentatie.

Wij schaken, hij speelt Go.

Om heel koud te zijn, ik kan geen nut zien in manieren om daar mee om te gaan. Ik zou juist investeren in mogelijkheden om te voorkomen dat een dergelijke focus op niveau's van invloed of zelfs maar macht terecht komt. En als het er al zit, het alle mogelijke zuurstof te ontnemen.

En als het fout gaat, ik zie zelden het nut van kostbare confrontatie met instrumenten, als de sturing net zo kwetsbaar is, echter waarbij na verrekening daarvan je met de instrumenten op zich gewoon zaken kunt doen.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:25:

Vergis je niet dat er ook in de westerse landen is van de verre van mythische 1% of liever gezegd 1% van de 1%. Ook daar is een grote concentratie van economische en zelfs politieke macht.
Waar in Rusland de macht voornamelijk bij een overheid ligt die zelfs als het moet de intimi die zich niet aan de ongeschreven regels houden onderuit haalt. Iets wat overigens in China nog iets grover wordt uitgevoerd.
In het Westen is de macht van de overheid toch meer beperkt en zal men meer moeite moeten doen om intimi tot de verantwoording moeten roepen. (Winnen doen ze uiteindelijk toch wel maar dat is vaak een dure overwinning.)

Macht ligt in Rusland niet bij overheid. Het ligt bij hen met invloed over instrumenten van macht. Of we dan naar Gazprom kijken, de gebonden bureaucratie of de invloed van de nieuwe adel (een man of 80) over de niveau's van macht middels eigendom.

Er is altijd overal een situatie van selectief versus algemeen belang, van percentages waarbij de een meer gelijk is dan de ander. En zeker, in het westen heeft de vierde macht van macro-economie de rol van overheden en de resterende trias politica danig ingeperkt.

Toch heeft men in het westen een zekere mate van institutionele balans ontwikkeld binnen de cycli van heen en weer. Een zekere mate van sociaal-historische balans van ontwikkeling op basis van kosten en pijn.

Rusland heeft dat nooit gekend, daar hebben heel andere ontwikkelingen plaatsgevonden, het is dan ook logisch dat men daar de westerse balans niet heeft ontwikkeld, maar nog veel meer kwetsbaar is voor wat het westen in oudere tijden op zeer pijnlijke wijze collectief meemaakte.

Als ik dan zou moeten kiezen, dan is de keuze voor een systeem waar balans heen en weer gaat met buffers te prefereren boven een systeem waarbij participatie pur sang een vereiste is zonder eigen keuze.

Maar goed, dat wordt weer een topic op zich vrees ik :-)

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2014 01:38 ]

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:27:
[...]


Om een heel lang verhaal kort te maken, het verschil zit hem in de benadering van mensen en middelen. Putin stelt zich niet bloot aan bindingen, wat men in het westen wel doet. Wij berekenen net zo goed, er zijn echter grenzen aan waar we mee rekenen. Voor Putin is alles instrumenteel.

Een ander verschil zit in de focus van toepassing van die instrumentele benadering. We denken in termen van macht, en stellen ons dus per definitie bloot aan de risico's die daarbij komen kijken, om te beginnen met concurrentie. Putin heeft focus op sturing middels invloed, en stelt zich dus niet bloot aan machtsstrijd zoals bijvoorbeeld de gemiddelde politicus of CEO in het westen.

Nog een verschil zit in de instinctieve focus op territorium als gebied, iets wat wij niet hebben. Voor ons gaat territorium op niveau om macht, eigendom, status. Voor hem gaat het om instrumentatie.

Wij schaken, hij speelt Go.

Om heel koud te zijn, ik kan geen nut zien in manieren om daar mee om te gaan. Ik zou juist investeren in mogelijkheden om te voorkomen dat een dergelijke focus op niveau's van invloed of zelfs maar macht terecht komt. En als het er al zit, het alle mogelijke zuurstof te ontnemen.

Maar het gaat de westerse wereld in het geval van Oekraine niet in eerste instantie om macht, maar om souvereiniteit van het land in kwestie. Volgens jou zitten we nu al in de zuurstof-ontnemen fase, waarvan wellicht de boycots enigzins getuigen ?

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:49:

Een saillant detail in die tijd van geschiedenis is dat de partij die ook schaal en gewicht bezat met focus in regio en belangen er voor koos om geen partij te zijn. Dat was Stalinistisch Rusland. Verklaarbaar, al moet gezegd worden dat Stalin behoorlijk verlamd raakte toen het Molotov-Ribbentrop pact een papieren tijger bleek. Mening historicus kan teruggevonden worden met analyse van de weken na die gebeurtenis waarin Stalin nauwelijks at, met mensen sprak, of in staat was tot consistent handelen. De meningen zijn verdeeld over zijn doelstellingen, maar goed, dat wordt een heel andere topic. De les hier zit hem erin dat in dit conflict, en in elk andere historisch conflict, landen er nooit in slagen om zich afzijdig te houden. Er zijn altijd consequenties. Maar leg dat maar eens uit aan politici als Rutte die nota bene geschiedenis gestudeerd hebben

Wat er bij Stalin meespeelde is dat hij het niet kon verdragen dat hij bedonderd was. Hij kwam uit een rurale omgeving waar belofte belofte was. Voor hem was het een enorme psychotische klap. Hij werd in de weken ervoor van alle kanten gewaarschuwd dat er een aanval kwam maar negeerde het. Dat er uiteindelijk z'n enorme wraak op gang kwam is ook niet vreemd.

Dan is Rutte simpelweg een idioot welke werkelijk niks geleerd heeft in zijn acht jaar geschiedenis studeren. Dat is mij al een tijd duidelijk. Jan Peter Balkenende heeft wel iets geleerd alleen is hij delen vergeten. Zie de meest briliante uitspraak van een Nederlandse politicus ooit. Iets met VOC.

Oh en voordat ik het vergeet. Ik ben van mening dat geschiedenisstudenten geen politieke macht zouden moeten hebben. Er zijn er gewoon te veel welke het denken te weten maar eigenlijk helemaal niet kunnen. Een echte historicus daarentegen zou een verdomt goede politicus kunnen zijn.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:37:
[...]


Oh en voordat ik het vergeet. Ik ben van mening dat geschiedenisstudenten geen politieke macht zouden moeten hebben. Er zijn er gewoon te veel welke het denken te weten maar eigenlijk helemaal niet kunnen. Een echte historicus daarentegen zou een verdomt goede politicus kunnen zijn.

Heh. Ach, er zijn altijd mensen slecht of goed in het een of ander. Zo kreeg ik vorige week nog de opmerking "die premier van Nederland, dat is toch echt een pionnetje van de studentenvereniging zonder eigen inzicht". Hard, al is het waarschijnlijk zonder context harder dan het bedoeld was. Dezelfde gesprekspartner gaf echter even later ook de opmerking "maar die zure ollander met zijn baard, dat is dan wel een met geschiedenis onder de riem die het snapt".

Bleek om Maarten van Rossem te gaan. Maar zo zie je, twee personen met geschiedenis als focus. Beide fundamenteel verschillend. Nu ik er over nadenk, ik moet wel toegeven dat van Rossem gelijk gekregen heeft met zijn voorspellingen vorig jaar aangaande Rusland en de Ukraïne. Rutte? Tja.

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:36:
[...]


Maar het gaat de westerse wereld in het geval van Oekraine niet in eerste instantie om macht, maar om souvereiniteit van het land in kwestie. Volgens jou zitten we nu al in de zuurstof-ontnemen fase, waarvan wellicht de boycots enigzins getuigen ?

Verre van. Zoals reeds eerder aangetoond is er geen nuttige inzet mogelijk van economische instrumentatie, tenzij we op het niveau van macro-economie gaan ageren. En dat willen we gewoon absoluut niet, omdat we in politiek opzicht gewoon niet weten hoe we dat aan een Jan Modaal kunnen verkopen die we vrij consistent onwetend hebben gehouden van de enorme strategische afhankelijkheden waar we jaren lang niets mee gedaan hebben.

Ik vrees dat die zuurstof echt neerkomt op bewegingsvrijheid op de grond. Puur dat.

Edit. Wat je eerste punt aangaat, ik weet niet of we wel kunnen zeggen dat het een westerse wereld om iets ging in de Ukraïne. We hadden en hebben er belangen, het gros daarvan bestaat echter uit investeringen en perspectieven op grondstoffen en het scheppen van een technische en later consumptieve industrie. Echter niet als "westen", maar als ondernemers en ondernemingen.

Die hadden echter geen focus op de Ukraïne, maar op Moskou. Zie hoe bijvoorbeeld de Shell op bedevaart ging en gaat tijdens de crisis naar Moskou, en niet naar Kiev.

Als politieke organisaties, en als algemene economische organisaties staan we open voor de Ukraïne, zeker. De belangen bleken echter behoorlijk selectief te zijn, en gericht op Moskou in plaats van Kiev.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2014 01:48 ]

[CynicRelief]

dup

[ Voor 99% gewijzigd door CynicRelief op 29-08-2014 01:49 ]

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:47:
[...]


Kom op zeg, dat gekat op locale politici is overbodig; het gaat de westerse wereld in het geval van Oekraine niet in eerste instantie om macht, maar om souvereiniteit van het land in kwestie. Volgens jou zitten we nu al in de zuurstof-ontnemen fase, waarvan de boycots enigzins getuigen ?

Nee, zie de edit zojuist in het vorige bericht.

En tja, als het ons om soevereiniteit ging, dan hadden we er al lang een principe kwestie van gemaakt. Dat hebben we echter niet. Ik denk dat we inderdaad wel kunnen stellen dat het voor ons een principe is. Ik plaats echter de kanttekening bij de vraag of we het principe / idee wel durven te laten gelden.

[DaniëlWW2]

Mijn mening is misschien niet de meest subtiele maar wel vrij accuraat al zeg ik het zelf. Het helpt ook niet mee dat ik echt van Rutte walg.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:37:
[...]
Dan is Rutte simpelweg een idioot welke werkelijk niks geleerd heeft in zijn acht jaar geschiedenis studeren. Dat is mij al een tijd duidelijk. Jan Peter Balkenende heeft wel iets geleerd alleen is hij delen vergeten. Zie de meest briliante uitspraak van een Nederlandse politicus ooit. Iets met VOC.

Oh en voordat ik het vergeet. Ik ben van mening dat geschiedenisstudenten geen politieke macht zouden moeten hebben. Er zijn er gewoon te veel welke het denken te weten maar eigenlijk helemaal niet kunnen. Een echte historicus daarentegen zou een verdomt goede politicus kunnen zijn.

Ach zo was er keer een sociaal psychologische hoogleraar die onderzoeken en resultaten verzon en daarna publiceerde. Er zijn natuurkundigen geweest die claimden dat koude kernfusie mogelijk was via elektrolyse. Er zijn historici geweest die geschiedenis vervalsten. Ook zijn er wetenschappers die wel tegoedentrouw zijn. Ligt toch echt aan de persoon Rutte zelf ben ik bang.

[PauseBreak]

Even weer terug naar de huidige situatie op de grond. Volgens dit bericht heeft Rusland nu zo'n 10.000 soldaten actief in Oekraïne.
Let er wel even op dat deze bron wel een duidelijke bias is, en ik heb dit getal nergens anders terug kunnen vinden.
Er zijn overigens ook berichten dat de Oekraïense economie het punt van complete ineenstorting nadert. Dat zou een logisch gevolg zijn van dit alles, maar ook erg onwenselijk.

[ Voor 19% gewijzigd door PauseBreak op 29-08-2014 01:58 ]

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:50:
[...]


Nee, zie de edit zojuist in het vorige bericht.

En tja, als het ons om soevereiniteit ging, dan hadden we er al lang een principe kwestie van gemaakt. Dat hebben we echter niet. Ik denk dat we inderdaad wel kunnen stellen dat het voor ons een principe is. Ik plaats echter de kanttekening bij de vraag of we het principe / idee wel durven te laten gelden.

We laten het, zij het nog steeds voorzichtig, gelden in de vorm van de boycots zoals die nu zijn ingesteld. Voorzichtig mede vanwege het feit dat de voorwaarden-stellende partijen allerlei verstrengelde belangen onderling hebben; het is lastig een vuist te maken als Europa.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:55:
Even weer terug naar de huidige situatie op de grond. Volgens dit bericht heeft Rusland nu zo'n 10.000 soldaten actief in Oekraïne.
Let er wel even op dat deze bron wel een duidelijke bias is, en ik heb dit getal nergens anders terug kunnen vinden.

Dit schatte ik zelf een paar uur gelden al in. Ik denk dat het wel klopt.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:54:
[...]

Ach zo was er keer een sociaal psychologische hoogleraar die onderzoeken en resultaten verzon en daarna publiceerde. Er zijn natuurkundigen geweest die claimden dat koude kernfusie mogelijk was via elektrolyse. Er zijn historici geweest die geschiedenis vervalsten. Ook zijn er wetenschappers die wel tegoedentrouw zijn. Ligt toch echt aan de persoon Rutte zelf ben ik bang.

Zoals ik al zij, walg van Rutte.
Verder moet je er ook rekening mee houden dat wetenschappelijk onderzoek per land verschild. In de VS is bijvoorbeeld bijna gewoon om je te laten omkopen om onderzoek te mogen doen.

[Ploink]

Ik lees net Russia’s Defense Ministry ridicules NATO’s photo-proof of invasion in Ukraine. en kan alleen maar bevestigen dat dit bewijs erg knullig is. Het is een foto van het commerciële Digitalglobe. Iedereen kan materiaal van ze kopen en dit is gratis reclame voor het bedrijf. Waarom geen foto's van Amerikaanse spionage satellieten? Je mag toch verwachten dat het pentagon zelf alles goed in de gaten houdt?

Een foto van oorlogsmaterieel in een oorlogsgebied is geen verrassing. Iedereen weet dat het Oekraïense leger uitsluitend Russisch materieel bezit en dat veel daarvan buitgemaakt is door separatisten, de foto zegt dus niets.

[wontcachme]

Ploink schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 08:40:
Ik lees net Russia’s Defense Ministry ridicules NATO’s photo-proof of invasion in Ukraine. en kan alleen maar bevestigen dat dit bewijs erg knullig is. Het is een foto van het commerciële Digitalglobe. Iedereen kan materiaal van ze kopen en dit is gratis reclame voor het bedrijf. Waarom geen foto's van Amerikaanse spionage satellieten? Je mag toch verwachten dat het pentagon zelf alles goed in de gaten houdt?

Om niet vrij te geven wat ze kunnen?

Een foto van oorlogsmaterieel in een oorlogsgebied is geen verrassing. Iedereen weet dat het Oekraïense leger uitsluitend Russisch materieel bezit en dat veel daarvan buitgemaakt is door separatisten, de foto zegt dus niets.

Behalve de locatie van de eenheden + de hoeveelheid + eventuele machines die Oekraine niet eens heeft. En dan nog niks over de artillerie positie's die schieten vanuit Rusland.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 01:27:Macht ligt in Rusland niet bij overheid. Het ligt bij hen met invloed over instrumenten van macht. Of we dan naar Gazprom kijken, de gebonden bureaucratie of de invloed van de nieuwe adel (een man of 80) over de niveaus van macht middels eigendom.

Het verschil is relatief duidelijk als je kijkt naar de praktijk. Als in Rusland een oligarch buiten de 'kaders' beweegt dan volgen er sancties tot gevangenisstraffen aan toe.
Als er in het Westen voor miljarden wordt gefraudeerd dan volgen er zeer lichte sancties en wordt er hoogstens een schikking getroffen die steevast kleiner is dan de economische schade. De verantwoordelijken komen er vaak zonder kleerscheuren vanaf.
China pakt het in sommige gevallen wat strenger aan en zet iemand gewoon voor een vuurpeloton. Maar ook daar is er sprake van zeer grote verrijking van de elite. Maar hoe een land die club in het gareel houdt verschilt wel degelijk en is bepalen voor de grote lijnen.

Er is altijd overal een situatie van selectief versus algemeen belang, van percentages waarbij de een meer gelijk is dan de ander. En zeker, in het westen heeft de vierde macht van macro-economie de rol van overheden en de resterende trias politica danig ingeperkt.

Wat mij betreft een understatement. Je zou het ook het moreel faillissement van de democratie kunnen noemen met in haar schaduw de dreiging van een politiestaat.

Toch heeft men in het westen een zekere mate van institutionele balans ontwikkeld binnen de cycli van heen en weer. Een zekere mate van sociaal-historische balans van ontwikkeling op basis van kosten en pijn.

Die balans is vakkundig ondermijnt door de groepering die nu de overhand heeft gegrepen en misbruik heeft gemaakt van het onvermogen of onwil van de politiek om dit op tijd bij te sturen. Wel toegegeven dat zij in deze een behoorlijk blok aan het been heeft.

Rusland heeft dat nooit gekend, daar hebben heel andere ontwikkelingen plaatsgevonden, het is dan ook logisch dat men daar de westerse balans niet heeft ontwikkeld, maar nog veel meer kwetsbaar is voor wat het westen in oudere tijden op zeer pijnlijke wijze collectief meemaakte.

Het heeft inderdaad een heel andere geschiedenis. Maar heel cru gezegd is het netto resultaat navenant hetzelfde. Wat dat betreft kan je je afvragen dat door het ontbreken van de westerse cyclus er niet voor heeft gezorgd dat Rusland op dat vlak zich qua ontwikkelingen het Westen heeft ingehaald.

Als ik dan zou moeten kiezen, dan is de keuze voor een systeem waar balans heen en weer gaat met buffers te prefereren boven een systeem waarbij participatie pur sang een vereiste is zonder eigen keuze.

De wens om te kiezen is begrijpelijk maar is deze nog realistisch? Wat dat betreft heeft het Oekraïense volk bitter weinig te kiezen. Maar zitten wij niet in hetzelfde schuitje?

Wat de Oekraïne betreft moeten ze zich nu gaan afvragen of het nog verstandig is om door te blijven gaan en ze toch maar eens wat moeilijke keuzes gaan maken. Vanwege de oorlog is de winning van kolen grotendeels stil komen te zitten en zijn hierdoor de reserves van elektriciteitscentrales ook aan het slinken. Geld om van het buitenland kolen te halen zal zeer beperkt zijn en met een winter op komst is dat een minder florissante toekomst.
Ook de rest van de economie licht behoorlijk op zijn gat en voor de gewone mensen zal het moeilijk gaan worden. Wat dat betreft mogen wij ons alvast klaar gaan maken om het land met nog meer humanitaire hulp te gaan ondersteunen. Een test om te laten zien hoe loyaal de EU is met het land.

[MBV]

Als ze stoppen met oorlogvoeren moeten ze hun eigen kolen van Rusland kopen, daar wordt dus op de korte termijn niks mee gewonnen. En de Oekrainers hebben al massaal gekozen met hun voeten: kijk maar naar de rij voor het legerbureau. Kennelijk vinden ze het waard.

[RoD]

Tymchuk: Ukrainian forces are setting up defenses including laying mines near #Mariupol #Ukraine to stop the Russian army.

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) August 29, 2014

[Standeman]

Ik zit me af te vragen: Wat zouden de consequenties van Europa zijn als we de gas -en olieleidingen dicht draaien? Is het uberhaupt mogelijk om die energie ergens vandaan te halen? Uiteraard kunnen we als een malle Groningen en de Waddenzee leegpompen, maar daarmee kunnen we het echt niet lang uithouden. Zoveel zit daar ook weer niet.

Het is misschien wel de enige (niet militaire) actie die Rusland echt pijn zal doen en mogelijk van koers doet veranderen.

[Russel88]

Standeman schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 09:52:
Ik zit me af te vragen: Wat zouden de consequenties van Europa zijn als we de gas -en olieleidingen dicht draaien? Is het uberhaupt mogelijk om die energie ergens vandaan te halen? Uiteraard kunnen we als een malle Groningen en de Waddenzee leegpompen, maar daarmee kunnen we het echt niet lang uithouden. Zoveel zit daar ook weer niet.

Het is misschien wel de enige (niet militaire) actie die Rusland echt pijn zal doen en mogelijk van koers doet veranderen.

Ook al kan het. Je doet jezelf ook pijn. In hoeverre wilt de bevolking in de EU pijn lijden voor iets wat in Oekraine gebeurt? Een gas boycot zal Europa nooit doen. Vergeet niet, "Winter is coming".

[RemcoDelft]

Ik denk dat Poetin veel eerder de gaskraan dichtdraait dan dat de EU dat doet. En ja, dat doet-ie natuurlijk niet in de zomer, maar pas als het in Europa heel koud is.

[Verwijderd]

Als dingen echt in het nauw komen, is het maar afwachten of in Oekraine zelf niet iets met de leidingen gaat gebeuren. Het idee dat ze volledig alleen staan en verliezen kan tot acties leiden die mensen dwingt om het erover te hebben - of dat nu positief of negatief over Oekraine is, het zal de aandacht forceren.

Ook dat kan op de zaak versnellen binnen Europa om de afhankelijkheid versneld af te bouwen. Voor de lange termijn kan dat positief zijn om Putin te blokkeren, maar pijn zal het zeker even doen in de EU

[RoD]

Zijn er uberhaubt al concrete plannen over het afbouwen van de afhankelijkheid van Rusland? Ik heb het idee dat er veel wordt geroepen maar weinig gebeurt.

[KrazyJay]

RemcoDelft schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:01:
Ik denk dat Poetin veel eerder de gaskraan dichtdraait dan dat de EU dat doet. En ja, dat doet-ie natuurlijk niet in de zomer, maar pas als het in Europa heel koud is.

Putin zal dat niet zo snel doen denk ik, want als het westen wél zelf nadelen gaan ervaren zoals het niet meer kunnen verwarmen in de winter, betrekt hij het westen alleen maar meer. Politiek zal moeten reageren omdat dat wel in de media uitgesmeerd wordt, en creëert Putin alleen maar meer redenen voor het westen om in te grijpen in Oeklaïne. Ik denk dat het Putin er alleen maar aan gelegen is om ons zoveel mogelijk buiten zijn speeltuin te houden, getuige zijn werkwijze de afgelopen maanden in Oekraïne en afgelopen jaren in andere "pro-Russische" gebieden die totdan functioneerden binnen andere soevereine staten.

[EWK]

En Rusland zakt verder weg:

The dollar this morning topped 37 rubles, its all time high. When I first came to Russia in 2007, it was around 25 rubles to the dollar.

@ARothNYT

Hoe betalen wij het gas en de olie uit rusland eigenlijk? In USD, net als in de rest van de wereld, of in roebels?

[ Voor 24% gewijzigd door EWK op 29-08-2014 10:10 ]

[Virtuozzo]

Ploink schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 08:40:
Ik lees net Russia’s Defense Ministry ridicules NATO’s photo-proof of invasion in Ukraine. en kan alleen maar bevestigen dat dit bewijs erg knullig is. Het is een foto van het commerciële Digitalglobe. Iedereen kan materiaal van ze kopen en dit is gratis reclame voor het bedrijf. Waarom geen foto's van Amerikaanse spionage satellieten? Je mag toch verwachten dat het pentagon zelf alles goed in de gaten houdt?

Een foto van oorlogsmaterieel in een oorlogsgebied is geen verrassing. Iedereen weet dat het Oekraïense leger uitsluitend Russisch materieel bezit en dat veel daarvan buitgemaakt is door separatisten, de foto zegt dus niets.

Je kan niets bevestigen, enkel je mening geven of met bronnen van vergelijkende analyses komen. Leuk dat je een foto doet vermelden, het gaat daarbij echter niet om het materiaal vrijgegeven door de Nato. Maar dat wist je al. Leuk dat je het doet voorkomen alsof je een relevante link geeft, je verwijst echter naar een bericht eerder in dit topic zonder enige relevantie.

Ik begrijp dat het moeilijk is om te accepteren dat Rusland het een zegt en het ander doet, maar als je daar dan de aandacht van probeert af te leiden, doe dan op zijn minst een beetje moeite.

RoD schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:06:
Zijn er uberhaubt al concrete plannen over het afbouwen van de afhankelijkheid van Rusland? Ik heb het idee dat er veel wordt geroepen maar weinig gebeurt.

Ja, die zijn er. Ik kan daar niet veel over zeggen echter, behalve dat er verschillende initiatieven zijn waarvan de belangrijkste afkomstig is uit overleg tussen de EU en vertegenwoordiging van de energie sector, en ettelijke andere het resultaat zijn van overleg tussen energie aanbieders tussen lidstaten onderling.

Probleem is echter dat de pogingen om het op de agenda van het Europees Parlement te krijgen net zo geblokkeerd worden als de pogingen om ze op de agenda voor de top van de 30'e te krijgen.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2014 10:15 ]

[Xeon_vl]

Anderzijds denk ik dat niets doen ook pijnlijk zal zijn voor de EU op lange termijn. We geven dan aan heel de wereld het signaal dat we in Europa niet in staat zijn om op een lijn te gaan staan. Dat was al bekend voor conflicten ver van onze grenzen, nu tonen we dat het ook niet kan bij conflicten vlak aan onze deur. De wereld zal nog meer zijn twijfels krijgen hoe we gaan reageren als er conflicten binnen onze grenzen uitbreken (voornamelijk door externe factoren), en dat alleen al zal zijn impact hebben op de economie (het tast de perceptie van onze stabiliteit aan en dat kan nooit positief zijn). Desnoods zal Putin wel het nodige doen om dat verder onder de aandacht te brengen.

Tien jaar geleden kwam heel de kwestie Gazprom, Oekraine, EU al eens onder de aandacht toen door een prijsgeschil Rusland de kraan dichtdraaide naar Oekraine en bijgevolg ook (een deel van) Europa. Voor zover ik me kan herinneren hebben we toen vooral Oekraine de schuld gegeven (maar daar herinner ik me niet zoveel meer van). Ook toen waren er stemmen die aangaven dat we onze afhankelijk van Russisch gas moesten verminderen maar daar is amper werk van gemaakt denk ik.

[RoD]

We zullen zien wat er zaterdag gaat gebeuren. Ik geloof dat er dan binnen de EU wordt gesproken over nieuwe sancties. Er zullen serieuze sancties aangekondigd moeten worden als de EU zijn geloofwaardigheid wil behouden.

Edit: daarover gesproken: Readout of the President’s Call with Chancellor Merkel of Germany

The President spoke again today with Chancellor Merkel of Germany concerning the ongoing crisis in Ukraine. The two leaders are very concerned about reports of additional Russian forces in Ukraine. In view of these developments, both agreed that it will be necessary for the United States and the European Union to consider additional sanctions on Russia. The two leaders also reiterated their determination to continue to work for a diplomatic solution to the crisis. The President and the Chancellor also reviewed goals for the NATO Summit next week in Newport, Wales.

[ Voor 64% gewijzigd door RoD op 29-08-2014 10:17 ]

[Russel88]

RoD schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:06:
Zijn er uberhaubt al concrete plannen over het afbouwen van de afhankelijkheid van Rusland? Ik heb het idee dat er veel wordt geroepen maar weinig gebeurt.

Op de radio zeiden ze gisteren dat NL helemaal niet afhankelijk is van Russiche gas. Iets van 5% ofzo.
Ik denk dat andere EU landen afhankelijker zijn.
Als je geen gas van Rusland wilt afnemen, waar haal je het anders vandaan?

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:15:
We zullen zien wat er zaterdag gaat gebeuren. Ik geloof dat er dan binnen de EU wordt gesproken over nieuwe sancties. Er zullen serieuze sancties aangekondigd moeten worden als de EU zijn geloofwaardigheid wil behouden.

Ik vrees dat er hoe dan ook geen potentieel effectieve sancties mogelijk zijn. Niet omdat ze niet bestaan, maar omdat we geen keuzes willen maken ten aanzien van welke weg we inslaan: korte pijn of lange pijn.

Zie trouwens referenties gisteren, het onderwerp is van de agenda gehaald, sancties, voor de 30'e. Er wordt geknokt om het er terug op te krijgen, maar ja.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2014 10:19 ]

[RoD]

Russel88 schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:17:
[...]


Op de radio zeiden ze gisteren dat NL helemaal niet afhankelijk is van Russiche gas. Iets van 5% ofzo.
Ik denk dat andere EU landen afhankelijker zijn.
Als je geen gas van Rusland wilt afnemen, waar haal je het anders vandaan?

Nederland inderdaad niet, maar ik geloof dat de EU voor een-derde (ofzoiets, er staan wel ergens cijfers in dit topic) afhankelijk is van Rusland.

Alternatieven zijn LNG, maar dat is duur en moeilijk, enzo. Maargoed, je moet ergens beginnen. Het kan toch niet zo zijn dat we deze situatie maar gewoon accepteren?

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:17:
[...]


Ik vrees dat er hoe dan ook geen potentieel effectieve sancties mogelijk zijn. Niet omdat ze niet bestaan, maar omdat we geen keuzes willen maken ten aanzien van welke weg we inslaan: korte pijn of lange pijn.

Zie trouwens referenties gisteren, het onderwerp is van de agenda gehaald, sancties, voor de 30'e. Er wordt geknokt om het er terug op te krijgen, maar ja.

Ongelofelijk

Wat mij betreft wordt het trouwens tijd om Oekraïne te bewapenen. Wat Rusland kan, dat kunnen wij ook. En zo maak je het voor Poetin kostbaarder om oorlog te voeren.

[ Voor 33% gewijzigd door RoD op 29-08-2014 10:20 ]

[Ploink]

Standeman schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 09:52:
Ik zit me af te vragen: Wat zouden de consequenties van Europa zijn als we de gas -en olieleidingen dicht draaien? Is het uberhaupt mogelijk om die energie ergens vandaan te halen? Uiteraard kunnen we als een malle Groningen en de Waddenzee leegpompen, maar daarmee kunnen we het echt niet lang uithouden. Zoveel zit daar ook weer niet.

Het is misschien wel de enige (niet militaire) actie die Rusland echt pijn zal doen en mogelijk van koers doet veranderen.

Ironisch, dat gas dat we nodig hebben om onafhankelijk te zijn van Rusland zit in het Dnepr-Donetsk bassin.

[Russel88]

RoD schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:18:
[...]

Nederland inderdaad niet, maar ik geloof dat de EU voor een-derde (ofzoiets, er staan wel ergens cijfers in dit topic) afhankelijk is van Rusland.

Alternatieven zijn LNG, maar dat is duur en moeilijk, enzo. Maargoed, je moet ergens beginnen. Het kan toch niet zo zijn dat we deze situatie maar gewoon accepteren?

We zijn toch ook afhankelijk van olie uit het MO? Regime daar is ook niet okselfris.

Ik kan best begrijpen dat een land als b.v. Spanje minder problemen heeft met de huidige situatie als een Polen. Waarom zou Italie dan meer willen betalen voor energie, omdat er honderden kilometers verderop iets gebeurt wat niet door de beugel kan?
Ik denk dat dit ook het manco is van de EU, we kunnen helemaal geen vuist maken, omdat elk land voornamelijk aan zichzelf denkt. En autonomie opgeven willen we niet. 1 politieke EU beleid is eigenlijk een utopie.

[Bossie]

RoD schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:18:
[...]
Alternatieven zijn LNG, maar dat is duur en moeilijk, enzo. Maargoed, je moet ergens beginnen. Het kan toch niet zo zijn dat we deze situatie maar gewoon accepteren?

Misschien, ik heb persoonlijk niet echt het gevoel dat dit veel mensen boeit muv dit topic, maar dat dit voornamelijk media aandacht krijgt door het incident met het neergeschoten vliegtuig.

Tot nu profiteren alleen de voedselbanken van de huidige situatie.

[EWK]

Ploink schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:23:
[...]

Ironisch, dat gas dat we nodig hebben om onafhankelijk te zijn van Rusland zit in het Dnepr-Donetsk bassin.

Misschien ook wel waarom Rusland het stuk land ook wil, zodat Europa meer afhankelijk is van Rusland.

[RoD]

Bospa01 schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:24:
[...]

Misschien, ik heb persoonlijk niet echt het gevoel dat dit veel mensen boeit muv dit topic, maar dat dit voornamelijk media aandacht krijgt door het incident met het neergeschoten vliegtuig.

Inderdaad, alleen MH17 boeit. Voor de rest hebben mensen nauwelijks binding met Oekraïne, en al helemaal niet met oost-Oekraïne. Veel mensen weten niet eens dat Oekraïne in Europa ligt, of dat het uberhaubt een zelfstandig land is

[Virtuozzo]

Ploink schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:23:
[...]

Ironisch, dat gas dat we nodig hebben om onafhankelijk te zijn van Rusland zit in het Dnepr-Donetsk bassin.

Begin je weer? Erg evidente paging om weer subversieve informatie te introduceren. Ik denk dat we de hele hetze rond Schalie Gas inmiddels wel gehad hebben.

Russel88 schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:24:
[...]


We zijn toch ook afhankelijk van olie uit het MO? Regime daar is ook niet okselfris.

Ik kan best begrijpen dat een land als b.v. Spanje minder problemen heeft met de huidige situatie als een Polen. Waarom zou Italie dan meer willen betalen voor energie, omdat er honderden kilometers verderop iets gebeurt wat niet door de beugel kan?
Ik denk dat dit ook het manco is van de EU, we kunnen helemaal geen vuist maken, omdat elk land voornamelijk aan zichzelf denkt. En autonomie opgeven willen we niet. 1 politieke EU beleid is eigenlijk een utopie.

Precies, men houdt zich blind voor externe afhankelijkheden. En ja, er is geen Europees beleid mogelijk totdat we collectief tegen de lamp lopen.

Het is een perceptie probleem, in wezen.

[MBV]

RoD schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:06:
Zijn er uberhaubt al concrete plannen over het afbouwen van de afhankelijkheid van Rusland? Ik heb het idee dat er veel wordt geroepen maar weinig gebeurt.

Er worden wat LNG-terminals gebouwd volgens mij, en alle gas-centrales worden uitgezet omdat ze te duur zijn. De bouw van zo'n terminal kost een jaar, en er is (op korte termijn, met acceptabele kosten) nooit genoeg LNG om al het Russische gas te vervangen. Verder hebben maar weinig Europese landen een strategie wat dat betreft. Sterker nog: door het abrupt uitzetten van de kerncentrales in Duitsland is de afhankelijkheid alleen maar groter geworden.

Xeon_vl schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:14:
Tien jaar geleden kwam heel de kwestie Gazprom, Oekraine, EU al eens onder de aandacht toen door een prijsgeschil Rusland de kraan dichtdraaide naar Oekraine en bijgevolg ook (een deel van) Europa. Voor zover ik me kan herinneren hebben we toen vooral Oekraine de schuld gegeven (maar daar herinner ik me niet zoveel meer van). Ook toen waren er stemmen die aangaven dat we onze afhankelijk van Russisch gas moesten verminderen maar daar is amper werk van gemaakt denk ik.

Mijn indruk was toen iets anders. Maar ironisch genoeg is het enige wat we sindsdien hebben gedaan onze afhankelijkheid van Rusland vergroten: North Stream en South Stream zijn aangelegd om te zorgen dat Russisch gas niet door de 'instabiele' landen in oost-europa hoeven te komen. De gasleiding door de zwarte zee waarmee ander gas buiten Rusland om kan worden aangevoerd is nooit aangelegd, vanwege dreigementen van Gazprom
Wikipedia: Nabucco (pijpleiding)

[ Voor 6% gewijzigd door MBV op 29-08-2014 10:42 ]

[Xeon_vl]

In hoop kranten staat vanochtend dit:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20140829_01237876

Daar komt de uitgestoken hand weer, welke klap hoopt hij nu te verkopen? Is dit puur een PR move omdat hij weet dat ze op het terrein zo sterk staan dat die soldaten als ratten in de val zitten en ze afslachten nogal wat verontwaardiging zou veroorzaken (en ook nergens voor nodig is)? Of hoopt hij op die manier wat sneller vooruit te geraken?

[Ploink]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:29:
[...]


Begin je weer? Erg evidente paging om weer subversieve informatie te introduceren. Ik denk dat we de hele hetze rond Schalie Gas inmiddels wel gehad hebben.

Dit was een ontopic reactie hier. Groningen droogt op en schalie is het enige alternatief voor Russisch gas. In West Europa is de weerstand voorlopig te groot en dan dan blijft Oekraine en ook het Baltic Basin in Polen over.

[Mektheb]

#Ukraine MoD says 2 Ukr wounded officers encircled by 12 Rus paratroopers from #Kostroma blew themselves up on Aug 25, killing everyone

Heftig hoor.

[Bossie]

Mektheb schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:45:
[...]


Heftig hoor.

Dan liever de lucht in

[KrazyJay]

Er is na een tijdje weer een geüpdatet kaart van het NSDC.




Valt me op dat liveuamap hun mapweergave recentelijk heeft omgegooid, waardoor het bij mij in ieder minder professioneel over komt, maar dat kan aan mij liggen.

Wat me nog meer op valt, is dat de grens tussen Shizne en zuidkust op liveuamap al een paar dagen rood gekleurd is, met een bezet gebied direct aan de grens, terwijl het NSDC dezelfde grens als zijnde groen/onder controle aangeeft zonder dat stuk als bezet gebied te markeren. Nu zal het in het echt wel een grijs gebied zijn, maar ik vraag me wel af wat betrouwbaarder is.

Edit: Saur-Mohyla heeft zelfs verschillende statussen tussen deze 2 bronnen in?

[ Voor 70% gewijzigd door KrazyJay op 29-08-2014 10:52 ]

[Virtuozzo]

Ploink schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:42:
[...]

Dit was een ontopic reactie hier. Groningen droogt op en schalie is het enige alternatief voor Russisch gas. In West Europa is de weerstand voorlopig te groot en dan dan blijft Oekraine en ook het Baltic Basin in Polen over.

Nee, het was net als de voorafgaande stroom van berichten een poging om perceptie te vormen middels gebruik van selectieve informatie en specifiek gekozen woordgebruik.

Het debat rond schalie gas in de Ukraïne is er een van verwevenheid tussen dochterondernemingen van Gazprom en inkoop van invloed van oligarchen die gebruik maakten van corruptie in voorafgaande regeringen in de Ukraïne (je weet wel, diegenen die mooie deals maakten met Gazprom en het Kremlin zoals de blonde dame, of de opvolger daarvan, of de voorganger ervan). We komen dan in een debat wat Rusland enkel in een nog gruwelijker daglicht stelt. Inmiddels is de enige partij die fracking wil afdwingen de Shell, en waar doet het bedrijf mee overleggen? Tja, Moskou.

Dat neemt niet weg dat er andere grote wingebieden zijn in de Ukraïne, zelfs na het verlies van toegang tot de wingebieden reeds in kaart gebracht onder de zee - na het verlies van de Krim. Zowel olie als gas, en in het laatste geval zonder enige noodzaak tot het inslaan van de weg van Schalie drama's. Die wingebieden zijn zeker interessant voor landen en bedrijven. Probleempje is echter dat die nu precies zitten in de gebieden waar Rusland zich op doet concentreren. Correlatie is geen causatie, maar het is niet moeilijk om door verbanden heen te prikken.

Prima dat Groningen opdroogt, misschien is het eens goed om na te denken over de toekomst. Dutch Disease heeft zo zijn lange termijn consequenties. Kijk maar naar Rusland.

Xeon_vl schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:41:
In hoop kranten staat vanochtend dit:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20140829_01237876

Daar komt de uitgestoken hand weer, welke klap hoopt hij nu te verkopen? Is dit puur een PR move omdat hij weet dat ze op het terrein zo sterk staan dat die soldaten als ratten in de val zitten en ze afslachten nogal wat verontwaardiging zou veroorzaken (en ook nergens voor nodig is)? Of hoopt hij op die manier wat sneller vooruit te geraken?

PR en gebruik van westerse diplomatieke zwakheden.

Bekijk het vanuit instrumentele toepassing: aan de ene kant kan hij een positie van sterkte neerzetten, vervolgens kan hij een acte de présence geven van bereidheid tot koehandel "zoals dat hoort" en zo kan hij weer het westen misleiden door diplomaten te laten denken dat hij nu wel op de normale manier van IB doet denken en handelen.

[RoD]

KrazyJay schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:47:
Er is na een tijdje weer een geüpdatet kaart van het NSDC.

[afbeelding]


Valt me op dat liveuamap hun mapweergave recentelijk heeft omgegooid, waardoor het bij mij in ieder minder professioneel over komt, maar dat kan aan mij liggen.

Wat me nog meer op valt, is dat de grens tussen Shizne en zuidkust op liveuamap al een paar dagen rood gekleurd is, met een bezet gebied direct aan de grens, terwijl het NSDC dezelfde grens als zijnde groen/onder controle aangeeft zonder dat stuk als bezet gebied te markeren. Nu zal het in het echt wel een grijs gebied zijn, maar ik vraag me wel af wat betrouwbaarder is.

Edit: Saur-Mohyla heeft zelfs verschillende statussen tussen deze 2 bronnen in?

Deze kaart is veel te positief. Zie liveuamap, die qua kaart veel beter overeenkomt met wat er op de grond wordt gerapporteert. Ik zie overigens niet in hoe liveuamap meer of minder professioneel is geworden. Ze hebben de kleuren veranderd, maar daar is mijns inziens niets mis mee. Het is toch Rusland vs. Oekraïne en zo wordt het ook op de kaart weergegeven.

[KrazyJay]

RoD schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:56:
[...]

Deze kaart is veel te positief. Zie liveuamap, die qua kaart veel beter overeenkomt met wat er op de grond wordt gerapporteert. Ik zie overigens niet in hoe liveuamap meer of minder professioneel is geworden. Ze hebben de kleuren veranderd, maar daar is mijns inziens niets mis mee. Het is toch Rusland vs. Oekraïne en zo wordt het ook op de kaart weergegeven.

Dat klopt ook wel vanuit onze visie op deze oorlog. Maar laten ze met deze actie niet zien aan welke kant ze staan, waarmee ze automatisch iets van geloofwaardigheid opgeven? Ik denk dat partijen die duidelijk een kant kiezen meer moeite doen/filteren om hun eigen belangen te onderbouwen. Is het niet zo dat als ze gebieden zoals Abkhazië, Dagestan en misschien zelfs een heel klein beetje Transnistrië er uit laten iets neutraler, onafhankelijker en daarmee ook geloofwaardiger overkomen, los van het feit dat hun transparant systeem van informatievergaring en weergave voor mij heel goed werkt?

Het lijkt mij trouwens handiger van het NSDC als ze de situatie iets realistischer weergeven, al was het alleen maar om de verklaringen over de inval van Rusland beter te kunnen ondersteunen.

[ Voor 8% gewijzigd door KrazyJay op 29-08-2014 11:06 ]

[MBV]

Ik vind het vooral onduidelijk: doordat ze Rusland nu dezelfde kleur geven als het betwistte gebied is het lastiger te zien waar de Russen horen te zijn t.o.v. waar ze echt zitten.

[RoD]

KrazyJay schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 11:01:
[...]


Dat klopt ook wel vanuit onze visie op deze oorlog. Maar laten ze met deze actie niet zien aan welke kant ze staan, waarmee ze automatisch iets van geloofwaardigheid opgeven? Ik denk dat partijen die duidelijk een kant kiezen meer moeite doen/filteren om hun eigen belangen te onderbouwen. Is het niet zo dat als ze gebieden zoals Abkhazië, Dagestan en misschien zelfs een heel klein beetje Transnistrië er uit laten iets neutraler, onafhankelijker en daarmee ook geloofwaardiger overkomen, los van het feit dat hun transparant systeem van informatievergaring en weergave voor mij heel goed werkt?

Het is een verbond van journalisten en dergelijke die proberen de situatie zo duidelijk mogelijk te schetsen. Dat wil niet automatisch zeggen dat ze onafhankelijk zijn. Dat zijn ze namelijk niet, en dat is ook geen enkele Oekraïense journalist. Kijk maar hoe de meesten zich over de situatie uitlaten.

Myroslava Petsa (van 5 Channel) zei daar al over dat de meeste journalisten inderdaad aan een bepaalde kant staan (de Oekraïense) en zich daar ook niet voor schamen. Wat zou jij doen als je land werd aangevallen, was het antwoord. Ik snap dat wel.

Dat je partijdig bent wil echter niet zeggen dat je ook meedoet aan het propagandaspelletje. Er zijn ook mensen die partijdig zijn, maar juist van mening zijn dat het verspreiden van accurate informatie óók de zaak helpt. Zie bijvoorbeeld Burko, die geregeld pro-Oekraïense en anti-Russiche taal uitslaat, maar erg kritisch is op de ATO en het aankaart als zij foute informatie verspreiden.

Verder moet je liveuamap zien als een hulpmiddel dat je als handvat kunt gebruiken om je *zelf* te verdiepen in de situatie. En wat dat betreft doet het zijn werk prima. Ik heb zelf liveuamap een tijdje gevolgd, en hoewel ze wat langzaam zijn, lijkt hun berichtgeving wat betreft de veroverde gebieden te stroken met andere bronnen.

MBV schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 11:05:
Ik vind het vooral onduidelijk: doordat ze Rusland nu dezelfde kleur geven als het betwistte gebied is het lastiger te zien waar de Russen horen te zijn t.o.v. waar ze echt zitten.

De grens is nog wel te zien, toch?

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 29-08-2014 11:07 ]

[Snipperhoofd]

Een kaartje dat de Russische (separatisten) kijk op het conflict laat zien.

Hierop is ook goed duidelijk waar de omsingelde Oekraïnse troepen zitten.

[Ploink]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:52:
[...]


Nee, het was net als de voorafgaande stroom van berichten een poging om perceptie te vormen middels gebruik van selectieve informatie en specifiek gekozen woordgebruik.

Het debat rond schalie gas in de Ukraïne is er een van verwevenheid tussen dochterondernemingen van Gazprom en inkoop van invloed van oligarchen die gebruik maakten van corruptie in voorafgaande regeringen in de Ukraïne (je weet wel, diegenen die mooie deals maakten met Gazprom en het Kremlin zoals de blonde dame, of de opvolger daarvan, of de voorganger ervan).

Dat neemt niet weg dat er andere grote wingebieden zijn in de Ukraïne, zelfs na het verlies van toegang tot de wingebieden reeds in kaart gebracht onder de zee - na het verlies van de Krim. Zowel olie als gas, en in het laatste geval zonder enige noodzaak tot het inslaan van de weg van Schalie drama's. Die wingebieden zijn zeker interessant voor landen en bedrijven. Probleempje is echter dat die nu precies zitten in de gebieden waar Rusland zich op doet concentreren. Correlatie is geen causatie, maar het is niet moeilijk om door verbanden heen te prikken.

Al in Januari 2013 kreeg shell de 50-jarige $10 miljard concessie voor die schalie.
Over selectief selectieve informatie en perceptie vormen... pot-ketel verhaal.
* Ploink riep in deze kerk dat god niet bestaat, trekt zich terug voor het zingen en gaat lekker RT kijken, de groeten.

[KrazyJay]

RoD schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 11:07:
[...]
Myroslava Petsa (van 5 Channel) zei daar al over dat de meeste journalisten inderdaad aan een bepaalde kant staan (de Oekraïense) en zich daar ook niet voor schamen. Wat zou jij doen als je land werd aangevallen, was het antwoord. Ik snap dat wel.

Dat je partijdig bent wil echter niet zeggen dat je ook meedoet aan het propagandaspelletje. Er zijn ook mensen die partijdig zijn, maar juist van mening zijn dat het verspreiden van accurate informatie óók de zaak helpt. Zie bijvoorbeeld Burko, die geregeld pro-Oekraïense en anti-Russiche taal uitslaat, maar erg kritisch is op de ATO en het aankaart als zij foute informatie verspreiden.

Verder moet je liveuamap zien als een hulpmiddel dat je als handvat kunt gebruiken om je *zelf* te verdiepen in de situatie. En wat dat betreft doet het zijn werk prima. Ik heb zelf liveuamap een tijdje gevolgd, en hoewel ze wat langzaam zijn, lijkt hun berichtgeving wat betreft de veroverde gebieden te stroken met andere bronnen.
[...]

Natuurlijk zou ik hetzelfde doen. Sterker nog, ik doe het nu al terwijl ik op geen enkele evidente manier binding heb met Oekraïne, maar wel een sterke afkeer heb tegen onrecht.

Mijn punt is niet dat ze meedoen aan propaganda, maar wel dat bij neutrale partijen veel makkelijker en terechter de aanname kunt doen dat er geen bewuste (of eigen) propaganda in de berichtgeving verwerkt zit. Bij gekleurde partijen mag je eigenlijk die aanname niet doen, en moet je gebrachte informatie blijven staven. En misschien dat geïnteresseerden die zich er niet in verdiepen nu sneller de gedachte hebben dat liveuamap maar een gekleurde partij is, net als alle onzin die Putin uitkraamt, en dus deze bronnen tegen elkaar wegstreept, in plaats van het op waarde schatten van liveuamap. En inderdaad, ik zie liveuamap als één van de betrouwbaardere bronnen in deze oorlog, net als Burko die een iets andere functie draagt.

[KrazyJay]

Snipperhoofd schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 11:13:
Een kaartje dat de Russische (separatisten) kijk op het conflict laat zien.
[afbeelding]
Hierop is ook goed duidelijk waar de omsingelde Oekraïnse troepen zitten.

Hey, daar is de grens wel groen!
Wat een verschil trouwens met liveuamap en NSDC, zeker rond Luhansk.

[RoD]

KrazyJay schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 11:14:
[...]


Natuurlijk zou ik hetzelfde doen. Sterker nog, ik doe het nu al terwijl ik op geen enkele evidente manier binding heb met Oekraïne, maar wel een sterke afkeer heb tegen onrecht.

Mijn punt is niet dat ze meedoen aan propaganda, maar wel dat bij neutrale partijen veel makkelijker en terechter de aanname kunt doen dat er geen bewuste (of eigen) propaganda in de berichtgeving verwerkt zit. Bij gekleurde partijen mag je eigenlijk die aanname niet doen, en moet je gebrachte informatie blijven staven. En misschien dat geïnteresseerden die zich er niet in verdiepen nu sneller de gedachte hebben dat liveuamap maar een gekleurde partij is, net als alle onzin die Putin uitkraamt, en dus deze bronnen tegen elkaar wegstreept, in plaats van het op waarde schatten van liveuamap. En inderdaad, ik zie liveuamap als één van de betrouwbaardere bronnen in deze oorlog, net als Burko die een iets andere functie draagt.

Ik denk niet dat je nu nog een neutrale Oekraïner tegen zult komen. Zelf zou ik juist bronnen die pretenderen neutraal te zijn wantrouwen Het is oorlog en dat heeft uiteraard zijn weerslag op de gevoelens van iedereen in de regio. Dat is een gegeven. Niet voor niets is het in oorlogen altijd zo moeilijk om de waarheid te achterhalen. Het belang om de waarheid te verspreiden wordt secundair. Gelukkig blijft het met wat uitzoekwerk en bronnen te vergelijken te doen om een beeld te schetsen van de situatie.

[ Voor 9% gewijzigd door RoD op 29-08-2014 11:19 ]

[klaw]

Holy **** je bent even weg en BAM! 31 reacites…
Standeman & RemcoDelft & RoD en meer;
Nederland doet om te beginnen aan gas opslag we kopen Russisch gas goedkoop in de zomer om vervolgens in de winter weer te verkopen. Nederland houd het wel een winter vol. Daarnaast hebben we een LNG terminal die nog niet optimaal word gebruikt.
Verder worden op andere plekken ook al LNG terminals neergezet, mijn Poolse neef werkt als tolk/administrator op de Shetland eilanden voor Poolse lassers die werken aan zulke projecten.
Putin kan mischien wel wat met de prijs gaan sjoemelen maar dat hij langere tijd de gaskraan dichtdraait lijkt me niet waarschijnlijk aangezien zijn land drijft op ons geld. Als Europa flink LNG terminals gaat bouwen en gas importeren uit bijvoorbeeld Zuid-Amerika of Afrika. Dan zouden de overheden echter hierin flink in moeten gaan investeren. Een andere optie is om veel kolencentrales te bouwen. Voorlopig is kool nog relatief makkelijk te krijgen…

En even iets heel anders…
Als Oekraïne nu deze oorlog weet uit te rekken zouden ze Putin niet in gevaar brengen? Iets waar we relatief weinig over hebben gehad is dat Putin deze oorlog gebruikt om zijn eigen land ook wat stabieler te maken. Zijn populariteit is de laatste tijd omhoog geschoten. (moet ik wel zeggen dat de oorlog was opzich niet nodig om zijn populariteit hoog genoeg te houden.)
Een voorbeeld is de Falklandoorlog, Leopoldo Galtieri wilde zijn land stabiliseren. Hij dacht het te kunnen door de Falkland eilanden in te nemen. Het werkte in het begin maar toen de Engelse vloot kwam en de Britten overwinningen begonnen te boeken daalde zijn populariteit. Uiteindelijk was de Falkland oorlog een dodelijke klap voor Galtieri, binnen een paar dagen was hij “ontroont” een jaar later krijg hij een gevangenis straf.
Oekraïne, als ze de oorlog willen doorzetten, zou het zo lang mogelijk moeten uit houden waarbij het belangrijkste zal zijn, hoe luguber ook, zoveel mogelijk Russische soldaten ombrengen. Ze zouden het is een soort afghanistan moeten veranderen.

[Virtuozzo]

Bij de BBC is vanochtend een artikel wat op behoorlijk wat punten van verschillen in denken & terminologie ingaat. Ukraine: Vladimir Putin's military action reveals a wider plan.

Zo slaagt de auteur er in om een verschil te verduidelijken wat de diplomatieke vertegenwoordigingen van de meeste EU lidstaten zelfs na maanden van analyse nog niet doorhebben:

Last week it was reported that Russia had "created the formation of a 5,000-strong peacekeeping force", based on units from the Airborne Assault Forces, the same arm of the Russian military to which the paratroopers killed and captured in Ukraine belong.

However, translating the new designation of these front-line troops as "peacekeeping" can be misleading.

The Russian word "mirotvorcheskiy" is closer to the word "peacemaking", quite far from the Western idea of peacekeepers as those who step in once the conflict is effectively over.

Enfin, Keir Giles is dan ook verbonden aan het Chatham House, enige kwaliteit mag dan ook verwacht worden. Wat dat aangaat, dit artikel is ten aanzien van de relatie EU / Rusland interessant om eens door te nemen. Opiniestuk, let daar op, maar interessant. Nog interessanter van de recente publicaties is dit stuk: Merkel Wants a Stable World and Is Willing to Pay a Price.


Ondertussen zit de Russische munt in de problemen, al is er enige waarde verbonden aan concurrentiepositie ervan vanuit lage wisselkoers, we zijn nu toch wel het punt gepasseerd waarop het problematisch begint te worden. Rusland zal moeten kiezen om de koers te gaan bufferen, of meer overschakelen.

A propos, voor de mensen die zich afvragen hoe het toch zit met het instrumentele nut van Russische beeldvorming, dit artikel is een must-read: Hot Issue – Lies, Damned Lies and Russian Disinformation. De titel is wat minder gelukkig, aangezien het al snel een idee van kleur geeft, toch is de inhoud neutraal en constructief.

Executive Summary

The Russian Federation uses extensive propaganda, outright lies, and—most importantly—disinformation as part of the hybrid warfare it is waging against Ukraine and the West. Disinformation combines truth, what people want to be true, and cleverly disguised outright falsehoods. Moscow has been actively using such disinformation as part of a conscious broader policy on Ukraine, and it readily changes or rejects elements of the false narrative it has been spinning as political events on the ground shift.

Russian disinformation has landed on fertile soil domestically because it plays on Russians’ deep rooted emotions and serves to turn people’s attention away from more immediate political and economic concerns.

Abroad, Moscow’s message is given undue exposure and lack of questioning due to some Western journalists’ misunderstanding between balance and true objectivity, as well as the existence of a large constituency whose jobs rely on the West maintaining strong relations with Russia.

In order to limit the spread and impact of disinformation, Western governments will need to recognize the difference between simple lies and actual disinformation, acquire expertise to identify disinformation and parse the truths and falsehoods within it, as well as develop methods to answer and counteract such disinformation both at home and abroad. The policy changes necessary to achieve this will require political will and some costs, but the costs of doing nothing may be even greater.

De moeite waard.

Edit. Ook vanuit Jamestown, voor diegenen die wat meer inzicht zoeken in de militaire capaciteit en inzetbaarheid van Russische strijdkrachten vanuit modernisering en lessen geleerd in vorige "frozen conflicts", dit is een erg interessant stuk (PDF) vanuit het eerder genoemde Finse perspectief.

As a full-fledged war between Ukrainian forces and Russian-backed irregulars rages on in
Ukraine’s eastern region of Donbas, Western defense experts are only now beginning to
thoroughly assess the military lessons of the Russia-Ukraine conflict. Meanwhile, the
Russian military again looks poised to intervene in eastern Ukraine as it launches yet
another major military buildup of its forces along the Ukrainian border. Understanding the
array of forces the Russian military might use in a potential full-scale intervention of
eastern Ukraine in a major conventional war requires that Western experts revisit the
strategic dimensions of last year’s Zapad-2013 Russian military exercises. This report by
Dr. Pauli Järvenpää closely analyzes the Zapad exercise and offers a Finnish perspective on
the modernization gains achieved by the Russian armed forces in recent years, as well as
the respective areas where these forces are trying to make improvements to their strategic
shortcomings.
At this writing, the precarious situation in and around Ukraine continues. The very same
troops that took part in the Zapad-2013 exercise just a few months before—according to
Russian sources, roughly 150,000 of them—were put on a high alert in a “snap combat
exercise” while the Ukrainian crisis was first developing. Russia’s annexation of Crimea
earlier this year and the forces Moscow used in its operations across southeastern Ukraine
possessed the same sets of capabilities and skills practiced in the Zapad-2013 exercises.
This was brought unmistakably home in March 2014, by the highly publicized and
televised appearance of President Vladimir Putin, who was observing a massive live-fire
demonstration at the Kirilovski training site on the Karelian Isthmus west of St.
Petersburg—all while Russian troops were infiltrating Crimea. As these exercises
demonstrated, in many ways Zapad-2013 and the operations in Crimea were part of the
same thread in Russian military thinking and operations. This fact must not be forgotten
should Russia opt to launch a full-scale conventional war against Ukraine in the near
future

Edit. Iets wat hier al vaker voorbij gekomen is, betreft het idee dat de Ukraïne altijd een natuurlijke bondgenoot is geweest van Rusland. Leuk idee, echter geen realiteit - of we dan terugkijken naar de tijd voor het Tsarisme, of die tijd zelf. Het volgende artikel neemt een specifieke periode op de loep om parallellen te vergelijken. Er vallen al snel patronen van belang op. En zoals altijd, de geschiedenis herhaalt zichzelf.

A Brief Look at the Historical Parallels Between Ukraine’s Situation in 1918 and 2014.

Perhaps most importantly for the future of the country, Ukrainians have come to a vital conclusion—they must work and sacrifice to defend their country and their freedom (bubblic.net, March 17). If they succeed in defending their independence, history could enter a new cycle marked by the final collapse Russian imperialism.

En daar zit een probleem voor Putin, een probleem met een potentie waar hij geen risico's mee kan nemen. De vraag is of Rusland überhaupt een imperium zou moeten zijn. Het valt juist op dat de Russische bevolking meer mogelijkheden heeft kunnen scheppen in de jaren waarin het dat juist niet was.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2014 13:06 ]

[MBV]

Ik heb eerder gelezen dat Rusland maar iets van 60.000 militairen paraat zou hebben, te weinig om Oost-Oekraine te bezetten. Volgens mij was dat in dit draadje. Is die 150.000 echt inzetbaar? Rusland had toch juist het leger kleiner en beter inzetbaar gemaakt?

BBC gaat nu ook met het verhaal van 'de moeders' aan de gang:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28968526

[Iblies]

klaw schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 00:49:
[...]


In wat voor gevallen in betrekking to Oekraïne zou het een dictatuur van de meerderheid zijn? En op welke manier is de oorlog geoorloofd? Dan ga je van een dictatuur van de meerderheid naar een dictatuur van één.


[...]


Welke buitenlandse invloeden precies? Het volk wou toenadering tot het westen, het gebeurde niet dus kwamen er protesten.

Nogmaals,
die stemming mag geen vrijbrief zijn voor de huidige situatie, waarbij over de rug van de Oekraïners andere discussies worden uitgevochten.

In een democratie regeert de meerderheid rekening houdend met de minderheid. De stemming was een magere overwinning. De situatie voor de opstand was zeer zeker niet stabiel, het zwabberde van links naar rechts.

Het idee dat Oekraïne en Rusland aartsvijanden zijn is een suggestie die ook nergens op slaat, er wonen niet alleen veel Russen, die twee partijen kwamen bij elkaar op de koffie;

Estland, Letland en Litouwen, Kroatië, Slovenië Polen, Slowakije Tsjechie etc.etc.etc. bestaan ook maar sinds kort (in sommige gevallen in onafhankelijke vorm) De landen van het voormalige Joegoslavië nog korter. Al die landen zijn pas kort zelfstandig moeten die dan allemaal maar worden geannexeerd door Rusland tegen het wil van het volk in?

En misschien zouden een paar gebieden niet bij Oekraïne moeten horen maar bij Rusland dit zorgt er echter niet voor dat het land geen bestaans recht zou hebben. Maar afgezien van een paar kleine gebiedjes waar Russen echt in de meerderheid zijn wonen er vooral Oekraïense mensen. En ik zie Rusland zo 1,2,3 zijn gebieden niet afstaan waar minderheden wonen van andere landen.

[afbeelding]

De betrokkenheid van Rusland is marginaal en gezien de belangen die ze daar hebben niet eens zo vreemd.
De grootste getallen komen nog steeds uit Oekraïne zelf.

De focus op Rusland is niet gezond, het lijkt een poging om ze als partij te diskwalificeren terwijl de belangen die ze daar hebben vele malen groter zijn dan een willekeurig ander land.

[...]

De oproer politie probeerde hardhandig de protesten neer te slaan, gek hé dat men dan steun gaat betuigen...
Het doel van een discussie is om vooruit te komen. Maar je herhaalt dezelfde weerlegde punten, weliswaar in een ander jasje maar praktisch hetzelfde, je zou op zijn minst kunnen aangeven waarom de weerlegging niet goed is. Sorry maar je ideeën zijn (zoals de hoe lang een land heeft bestaan betrekking heeft op zijn bestaansrecht) ongefundeerd. Je redenaties houden weinig water en dus zet ik nogal wat vraagtekens bij je conclusies.
Zal ik maar zeggen dat je discussie voeren in dit topic niet helemaal volgens het boekje gaat?
Ik denk dat ik het maar hierbij laat...

Dat boek is al geschreven als je als buitenstaander je steun gaat betuigen aan een groepering in een land dat niet stabiel is.

Oekraïne gaat niet vooruit, maar achteruit. En zowel de EU en Rusland zorgen ervoor dat de partijen de hakken in het zand gaan zetten door ze in hun meningen te sterken. Dat het niet eerlijk gaat is niet vreemd,

waarheid is het eerste dat sneuvelt in een oorlog

en beide partijen maken zich daar schuldig aan.

In plaats van te kiezen voor laissez faire, voelen we ons verplicht om actief te participeren. Alle voorgaande conflicten zijn namelijk voorbij gegaan en/of overgewaaid, die zijn er genoeg geweest,
deze is een wedstrijdje ver plassen geworden.

[Virtuozzo]

MBV schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:09:
Ik heb eerder gelezen dat Rusland maar iets van 60.000 militairen paraat zou hebben, te weinig om Oost-Oekraine te bezetten. Volgens mij was dat in dit draadje. Is die 150.000 echt inzetbaar? Rusland had toch juist het leger kleiner en beter inzetbaar gemaakt?

BBC gaat nu ook met het verhaal van 'de moeders' aan de gang:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28968526

Die 150.000 is in effectieve zin het maximum van potentieel. Je zit dan echter wel vrijwel meteen met absolute grenzen aan logistiek, alsmede zaken als onderhoud en inzetbaar houden van mankracht. Veel van die 150K is vulling van nog niet gemoderniseerde eenheden, die 60K is zo ongeveer het operationele potentieel te velde voor grote operaties.

Dat neemt niet weg dat die 60K prima gebufferd kan worden, reserves van mankracht zijn potentieel heel groot - en al zitten daar enorme structurele problemen volume is zijn eigen kracht.

[KrazyJay]

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:11:
[...]

blabla

[...]
en beide partijen maken zich daar schuldig aan.

In plaats van te kiezen voor laissez faire, voelen we ons verplicht om actief te participeren. Alle voorgaande conflicten zijn namelijk voorbij gegaan en/of overgewaaid, die zijn er genoeg geweest,
deze is een wedstrijdje ver plassen geworden.

De volgende keer dat de Canadezen, Polen, Britten, Fransen, Amerikanen en watnog, hun nek uit willen steken om ons land uit de klouwen van een dominante buurman te houden zullen we ook maar verzoeken om een laissez-faire zeker?

Ja, Europa heeft gelonkt met een mooi aanbod. Net als dat de Russen dat gedaan hebben. Dat mag, maar begin nu eens met de acceptatie dat Rusland, hetzij direct of indirect, de soevereiniteit en integriteit van een natie schaadt, en laat de rest van jouw betoog nu eens baseren op dat feit.

[ Voor 0% gewijzigd door KrazyJay op 29-08-2014 13:29 . Reden: Zinsbouwoptimalisatie ]

[Virtuozzo]

Iblies schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:11:
[...]

De betrokkenheid van Rusland is marginaal

KrazyJay schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:17:
[...]


De volgende keer dat de Canadezen, Polen, Britten, Fransen, Amerikanen en watnog, hun nek uit willen steken om ons land uit de klouwen van een dominantie buurman zullen we ook maar verzoeken om een laisserz-faire zeker?

Ja, Europa heeft gelonkt met een mooi aanbod. Net als dat de Russen dat gedaan hebben. Dat mag, maar begin nu eens met de acceptatie dat Rusland, hetzij direct of indirect, de soevereiniteit en integriteit van een natie schaadt, en laat de rest van jouw betoog nu eens baseren op dat feit.

*knip* Zoek de term Quisling eens op.

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 29-08-2014 13:29 . Reden: niet op de man spelen ]

[PauseBreak]

Even tussen de enorme lappen tekst door:
Ukraine to seek Nato membership, says PM Yatsenyuk

[KrazyJay]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:18:
*knip* Zoek de term Quisling eens op.

Ken ik. Ga het er ook maar bij laten.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 29-08-2014 13:30 ]

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:27:
Even tussen de enorme lappen tekst door:
Ukraine to seek Nato membership, says PM Yatsenyuk

Ik kan het begrijpen, ik weet echt niet of het zo verstandig is. De timing is een ding, ik neig toch echter nog steeds naar een rol voor de Ukraïne als brug functie - en dat kan niet zonder een non-blok status.

Maar, ik moet erkennen, ik kan geen enkel teken zien dat Putin zou toestaan dat de Ukraïne zijn non-blok status zou behouden.

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:30:
[...]


Ik kan het begrijpen, ik weet echt niet of het zo verstandig is. De timing is een ding, ik neig toch echter nog steeds naar een rol voor de Ukraïne als brug functie - en dat kan niet zonder een non-blok status.

Maar, ik moet erkennen, ik kan geen enkel teken zien dat Putin zou toestaan dat de Ukraïne zijn non-blok status zou behouden.

Zou wat zijn als Ukraine morgen in eens Nato member is, dan denk ik dat ze snel afdruipen daar in Rusland.

[KrazyJay]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:30:
[...]


Ik kan het begrijpen, ik weet echt niet of het zo verstandig is. De timing is een ding, ik neig toch echter nog steeds naar een rol voor de Ukraïne als brug functie - en dat kan niet zonder een non-blok status.

Maar, ik moet erkennen, ik kan geen enkel teken zien dat Putin zou toestaan dat de Ukraïne zijn non-blok status zou behouden.

Ik krijg meer en meer het idee dat de rol van brug tussen oost en west, correct me if I'm wrong, iets zou gaan zijn voor de langere termijn maar voor Wit-Rusland, dat zich m.i. meer en meer naar die rol probeert te schikken, wat Putin goed uit zou komen, en het westen ook. Ik weet alleen niet in hoeverre Wit-Rusland dat lukken gaat; ik kreeg de afgelopen dagen meer en meer het gevoel dat Wit-Rusland enigzins met bewondering kijkt naar iets wat zijzelf nooit gedurfd/gekund hebben en nog steeds niet zouden durven en kunnen. Nu weet ik niet zoveel van Wit-Rusland, maar de indruk van de afgelopen dagen in en na Minsk is iets wat ik nog steeds niet goed kan plaatsen. Oekraïne zal die brugfunctie niet meer kunnen vervullen sinds de annexatie van de Krim.

[Verwijderd]

Tussen het oorlogsgekletter door, wellicht nog interessante informatie die meespeelt in de beweegredenen van Rusland.

Een interview met Sergei Glaziev, (adviseur Putin) die in gaat op de economische veranderingen als gevolg van ons verzadigde klimaat, en de verschuiving van machtsverhoudingen nu Amerika meer haar macht dreigt te verliezen als gevolg van de opkomende Aziatische markt; met name China.

YouTube: Interview with Sergei Glaziev - Advisor to President Putin

[McBoom]

*knip* De handschuddende Godwins mogen achterwege blijven.

[ Voor 94% gewijzigd door Señor Sjon op 29-08-2014 14:31 ]

[defiant]

Rusland plaatst bezorgde soldatenmoeders op lijst 'buitenlandse agenten'
"Vanzelfsprekend moeten we rekening houden dat Rusland slechts marginaal betrokken is in deze situatie"
/sarcasme

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:33:
[...]

Zou wat zijn als Ukraine morgen in eens Nato member is, dan denk ik dat ze snel afdruipen daar in Rusland.

Ik vraag me dat af. Ik zie om mij heen genoeg mensen die deze overtuiging delen (even los van het gegeven dat er genoeg interferentie van lidstaten zal zijn om lidmaatschap tegen te houden), ik heb mijn twijfels. Niet zozeer ten aanzien van groepjes separatisten, maar ten aanzien van Putin.

Er zijn geen grenzen aan Putin's handelen behalve wanneer vereisten voor doelstellingen van zijn lange termijn visie in het gedrang komen. De Ukraïne als lid van de Nato zal - mijns inziens - enkel zijn perceptie van noodzakelijkheid van continue escalatie en destabilisatie verhogen. Een groot deel daarvan zal plaatsvinden op het veld, maar een even groot deel zal hij te velde brengen op niveau's van geopolitiek en macro-economie.

KrazyJay schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:36:
[...]


Ik krijg meer en meer het idee dat de rol van brug tussen oost en west, ten eerste iets zou gaan zijn voor de langere termijn, en ten tweede, dat Wit-Rusland zich meer en meer naar die rol probeert te schikken, wat Putin goed uit zou komen, en het westen ook. Ik weet alleen niet in hoeverre Wit-Rusland dat lukken gaat; ik kreeg de afgelopen dagen meer en meer het gevoel dat Wit-Rusland enigzins met bewondering kijkt naar iets wat zijzelf nooit gedurfd/gekund hebben en nog steeds niet zouden durven en kunnen. Nu weet ik niet zoveel van Wit-Rusland, maar de indruk van de afgelopen dagen in en na Minsk is iets wat ik nog steeds niet goed kan plaatsen. Oekraïne zal die brugfunctie niet meer kunnen vervullen sinds de annexatie van de Krim.

Belarus spint garen bij de crisis. Een brug kan het land echter niet zijn, daar hoort onafhankelijkheid nu eenmaal bij - en het land is dat gewoonweg niet. Naar ik begrijp komt het huidige beleid van Belarus ten aanzien van de EU en de Ukraïne ook niet uit Minsk, maar uit Moskou. Ik plaats daar op zich enige twijfels bij, inderdaad gezien het verloop in Minsk de afgelopen week, toch kan ik ook niet ontkennen dat de heersende familie op wel zeer opvallende wijze plotsklaps extreem (en historisch gezien atypisch) slim navigeert ten aanzien van de EU. En dan moet ik opmerken dat het Kremlin zijn aanwezigheid van diplomatieke staf en macro-economische vertegenwoordiging enorm verhoogd heeft in Minsk de afgelopen maanden.

Maar je hebt gelijk, voor de Ukraïne was het verlies van de Krim ook het verlies van een enorm potentieel, wat de brugfunctie enorm zou vergemakkelijken. Ik denk dat het nog steeds kan, echter enkel in theorie, aangezien Putin duidelijk heeft gemaakt dat hij geen non-blok of neutraal Ukraïne zal accepteren.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2014 13:48 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:37:
Rusland plaatst bezorgde soldatenmoeders op lijst 'buitenlandse agenten'
"Vanzelfsprekend moeten we rekening houden dat Rusland slechts marginaal betrokken is in deze situatie"
/sarcasme

Interessant, de lijst gepubliceerd door dat Comité van Moeders komt in getallen wel heel erg dicht in de buurt van het hier door de Nato genoemde aantal. 400 versus 450, voeg enige tijdsverloop toe, effecten van communicatie, incidenten van pressie, en de eerder genoemde ramingen van de Nato konden toch inderdaad vrij correct blijken te zijn.

Frappant wel dat dit in de Volkskrant komt. Interessant.

Rusland heeft soldatenmoeders die hun zorgen hebben geuit over de inzet van Russische militairen in Oekraïne, op de lijst met 'buitenlandse agenten' gezet. Dat heeft het Russische persbureau Interfax vandaag gemeld.