Oorlog in Oekraïne

[KrazyJay]

Bedankt. Uitleg of linkjes bij afkortingen maakt het wat inzichtelijker voor mensen die iets verder van deze wereld af staan zoals ik, los van het feit dat ik ook vaak in jargon verval als ik over mijn dagelijkse werkzaamheden bezig ben

Kantelpunt voor deze oorlog lijkt te komen, in ieder geval voor het westen.

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 15:15:
NOS:
Ongelofelijk Lezen ze zelf uberhaubt door wat ze opschrijven?

Hoog Bagdad Bob gehalte.
Voor de NOS gewone gang van zaken.Don't bite the hand that feeds you.

De 'Bear' Bommenwerpers die weer eens over de grens heen vliegen hebben een hoog 'HOU ME TEGEN!' gehalte. Alleen liggen er wellicht een paar grote klappers in.

[IJzerlijm]

Het aantal instanties in Europa dat 'military' in hun titel heeft staan blijft me verbazen.

[EektheMan]

Verwijderd schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 11:52:
[...]
Heb ik iets gemist? Volgens mij schiet je iets te ver door in enthousiasme.
Dat de EU afhankelijk is geworden van Russisch gas heeft ze toch aan zichzelf te danken?
Dat Nederland op Duitsland na de grootste importeur is naar Rusland van Europa heeft ze toch aan zichzelf te danken?
En hoe zwak is de EU als het zich kan laten beïnvloeden van een land wat een veel kleinere economie heeft dan de EU gezamenlijk?

Even kort, want het is hier behoorlijk aan het verhitten in Kyiv.

Zeker niet te enthousiast. Vergeet niet dat Rusland voorlopig nog wel even voldoende inkomsten heeft om invloed in te kopen. Stromannetjes zijn overal in de EU te vinden. Topmannen bij bedrijven, lobby groepen, donateurs en politici.
Inzet van deze middelen hebben we de laatste 10 jaar meermaals gezien.

[Virtuozzo]

KrazyJay schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 16:29:


Kantelpunt voor deze oorlog lijkt te komen, in ieder geval voor het westen.

Inderdaad, dat is in het topic al eerder aangestipt. In elke cyclus van ontwikkelingen, van welke aard dan ook, zitten zowel breuklijnen (condities die afhankelijk van omstandigheden voor breekpunten kunnen zorgen) en breekpunten (momenten waarop omstandigheden een wending kunnen nemen waardoor je van het ene naar het andere scenario moet schakelen - of geconfronteerd wordt met uitdagingen waar je geen scenario planning voor hebt).

Deze crisis van oorlog in de Ukraïne voortvloeiend uit een pre-imperialistisch Rusland speelt op verschillende niveau's waar we rekening moeten houden met consequenties. Je moet dan denken aan politieke verhoudingen, belangrijker nog zijn de niveau's van economie (lidstaten intern) en macro-economie (kapitaalstromen, investeringsmarkten, internationale handel en strategische afhankelijkheden van zowel internationale ondernemingen als lidstaten).

Of we het nu leuk vinden of niet, west-Europa wordt hoe dan ook geconfronteerd met consequenties van het verloop van de crisis in het algemeen, en de oorlog in de Ukraïne in het bijzonder. Het is eerder voorbij gekomen, de uitspraak van Merkel (de toekomst van Europa wordt besloten in de Ukraïne) is essentieel correct aangezien we rekening moeten houden met verschillende soorten en mogelijke gevolgen van het geheel van handelen en niet-handelen van alle betrokken partijen. Macro-economische consequenties zullen er hoe dan ook zijn, als voorbeeld, hoe dat uit komt te zien is zo'n vraag van verloop, en daar zitten breekpunten bij. Bij een dominantie van Rusland (als voorbeeld) als scenario van verloop moeten we als lidstaten er rekening mee houden dat aspecten van macro-economie aldus ook onder Russische dominantie komen te vallen.

Denk dan bijvoorbeeld aan de sector van energie. We hebben al eerder gezien hoe bedrijven actief in die sector te maken hebben gehad met strategisch gebruik van westerse bedrijven door Moskou, of we het dan nu hebben over de ervaringen die Shell op zijn "plaats" gezet hebben na de escapades rond de investeringen in de projecten rond Kamchatka. Bedrijven in land- en tuinbouw hebben in hun sector hun eigen ervaringen met manipulaties vanuit Moskou. Een verloop van crisis met als uitkomst dominantie van Moskou maakt bedrijven - vanuit hun belangen - ondergeschikt aan Moskou, dat heeft consequenties voor verhoudingen tussen economie en politiek,, maar ook voor economie intern.

De huidige situatie is behoorlijk scherp. Echter niet per definitie negatief. Elke crisis is ook per definitie een uitdaging, en elke uitdaging is iets waar je mogelijkheden mee kunt scheppen. Probleem is dat je dan wel eerst de balans op dient te maken tussen scenario's van korte versus lange termijn. We zitten nu bijvoorbeeld met een interne europese energie markt die versnipperd is, die op geen enkele wijze op kan wegen tegen de singuliere macro-economische instrumentatie van Gazprom onder de sturing van Moskou. Er is bijvoorbeeld geen mogelijkheid om collectief in te kopen, en aldus veel meer invloed te hebben op prijsbeleid, en te voorkomen dat Gazprom bedrijven en overheden kan manipuleren middels "verdeel en heers" methodes. Dan hebben we het nog niet over de winstmogelijkheden van een interne europese energie markt.

Probleem is dat je voor je zover kunt komen eerst nog intern moet afrekenen met het grote gat tussen selectieve gevestigde en algemene belangen. Overheden en bedrijven hebben bijvoorbeeld veel geld zitten in constructies als South Stream, ook al staat dat onder directe invloed van Moskou middels hun instrumentatie. Is dat in het belang van interne economie of samenleving? Deze crisis toont aan wat er gebeurt als je iets doet wat niet conform Moskou's strategische belangen is. Vraag aldus is dus of je je überhaupt moet blootstellen aan dat soort externe afhankelijkheden, en de risico's die erbij horen. Een crisis als deze toont aan hoe die risico's onder de tafel blijven, totdat er een breekpunt komt.

Je kan dan twee dingen doen, de korte pijn nemen, of de lange. De laatste is hoe dan ook altijd een verlies van zelfstandigheid en/of verlies van vermogen tot behartiging van eigen algemene belangen. De eerste biedt tenminste nog kansen om problemen om te zetten in uitdagingen, en op termijn tot oplossingen te komen.


Even heel bruut gesteld: het is zoals Merkel reeds heeft aangegeven. Afhankelijk van de keuzes die we maken komen we als lidstaten met onze economieën voor een scenario te staan waarbij Moskou uiteindelijk meer invloed heeft daarop dan wij zelf als overheden. Dat is een enorm probleem voor Europese integratie, iets wat ondanks alles wat nationale politici er over uitstorten het enige is wat in historisch en praktisch opzicht omstandigheden verhindert precies zoals we nu in de Ukraïne zien. Dat is iets wat te extreem klinkt om naar te willen luisteren, toch is dat precies wat elke paar decennia op het Europese continent telkens weer oplaait ongeacht wat mensen zelf willen. Vergeet niet dat conflicten het snelst en het hardst opduiken tussen landen met de grootste economische interactie.

Dat zijn geen leuke scenario's, men wenst die dat ook geen realiteit te zien worden. Dat heeft echter op zijn beurt ook weer consequenties, zoals bijvoorbeeld een polarisering zoals ten tijde van de Koude Oorlog, of proxy conflicten, of interne conflicten over hoe een EU in te richten zodat het om kan gaan met het behartigen van externe afhankelijkheden (iets wat op dit moment de lidstaten over concurreren intern, een van de grote veroorzakers van de algemene escalatie van deze crisis). Dat heeft op zijn beurt weer economische consequenties, maar ook politieke. We hebben al meegemaakt hoe de stemming op niveau's van samenleving omsloeg in veel landen tijdens de hardere moment van de huidige recessie, zie bijvoorbeeld de verhoudingen tussen Duitsland en Griekenland, of de financieel pijnlijke situaties van Nederlandse bedrijven met grote verliezen op de Spaanse vastgoedmarkten.

Breekpunten, absoluut. Vraag is of we nu iets doen, of straks weinig kunnen doen. Consequenties zijn voor Jan Modaal, zeker in een samenleving waar pijn voor zakelijke of financiële sectoren altijd daarop wordt afgewenteld. Dan wordt het een kosten / baten berekening van korte versus lange termijn - waarbij we collectief een stukje sentiment komen af te schudden (en op zijn minst de vraag moeten stellen waarom we er van uitgaan dat uitdagingen enkel kosten met zich meebrengen).

Dat is echter het hete hangijzer door dit hele topic heen, mensen vragen zich hier in ieder geval af hoe het kan dat het traditionele instrument van informatie voorziening voor samenlevingen (de media) zich in deze crisis dusdanig zwak opstellen dat het volstrekt onduidelijk blijft dat er hoe dan ook consequenties zijn voor Jan Modaal.

EektheMan schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 16:36:
[...]

Even kort, want het is hier behoorlijk aan het verhitten in Kyiv.

De laatste berichtenstroom is inderdaad verre van positief de afgelopen uren. Sterkte.

Edit. Even wat zaken die de revue passeerden eerder.

Samenkomst tussen Barosso en Poroshenko afgesproken voor de 30e in Brussel voorafgaand aan de top.

De bespreking over volgende series van sancties ten aanzien van Rusland is van de agenda gehaald voor de EU top de 30e na aanvraag van een aantal lidstaten (ik weet op het moment niet welke).

En in Polen beginnen de zaken in een versnelling te geraken na uitspraken van de Poolse Minister van Buitenlandse zaken. Als ik het goed begrepen heb (echter nog geen publicatie in media gevonden) hebben Polen alsmede Frankrijk buitengewone sessies aangevraagd bij een aantal onderdelen van de Nato.

Edit. Ondertussen heeft de Nato satellietbeelden vrijgegeven van Russische grensoverschrijdingen in de Ukraïne bestaande uit opnames van verschillende konvooien rond zowel Krasnodon als Sverdlovsk. Dit vanuit Nato te Mons,ik heb nog geen media gevonden die het opgepikt hebben - ondanks dat de beelden zijn vrijgegeven aan journalisten. Reuters heeft een update zie ik, echter vooralsnog beperkt.

Edit. En de BBC begint zo te zien ze op te nemen in de Live Updates.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 28-08-2014 17:14 ]

[MBV]

BBC heeft de beelden op het liveblog staan:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28966679

_{Ik had ze al gezien voor ik je lap tekst zag}

[ Voor 38% gewijzigd door MBV op 28-08-2014 17:14 ]

[Virtuozzo]

Mij is net verteld dat naar aangave van de Nato de Russische strijdkrachten verschillende van hun mobiele medische teams hebben overgebracht naar Krasnodon onder escorte van een nieuw militair konvooi (opnieuw APC's, tanks, mobilie artillerie alsmede BM-27's), alsmede dat de "casualty rate" dusverre van Russische strijdkrachten op de grond in de Ukraïne het aantal van 450 gedood / gewond zou naderen.

Als iemand daar iets van terug kan vinden in media, dan hou ik me aanbevolen.

[MBV]

Op dat BBC liveblog is beschadigd Russisch materieel te zien op weg terug naar Rusland.



En volgens de NOS is er niks gebeurd sinds 3 uur

[ Voor 13% gewijzigd door MBV op 28-08-2014 17:39 ]

[DaniëlWW2]

Mektheb schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 14:50:
Neem aan dat de geheime diensten van alle landen inmiddels toch wel snappen wat er aan de hand is.

Allemaal 1 grootte poppekast van die Russen echt waar, Goebels zou nog lachen in ze graf.

Gelukkig heeft hij geen graf.

RoD schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 15:15:
NOS:

Ongelofelijk Lezen ze zelf uberhaubt door wat ze opschrijven?

Gewoon sprakeloos.

[Player1S]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 17:22:
Mij is net verteld dat naar aangave van de Nato de Russische strijdkrachten verschillende van hun mobiele medische teams hebben overgebracht naar Krasnodon onder escorte van een nieuw militair konvooi (opnieuw APC's, tanks, mobilie artillerie alsmede BM-27's), alsmede dat de "casualty rate" dusverre van Russische strijdkrachten op de grond in de Ukraïne het aantal van 450 gedood / gewond zou naderen.

Als iemand daar iets van terug kan vinden in media, dan hou ik me aanbevolen.

Is dat vanaf het "begin" of vanaf ongeveer gisteren dat de troepen er semi-officieel zijn?
En hoeveel Oekrainse slachtoffers staan daar tegenover? Zou best bizar zijn als Oekraine "gewoon" de Russen verslaan momenteel

[Rannasha]

L1nt schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 17:43:
[...]


Is dat vanaf het "begin" of vanaf ongeveer gisteren dat de troepen er semi-officieel zijn?
En hoeveel Oekrainse slachtoffers staan daar tegenover? Zou best bizar zijn als Oekraine "gewoon" de Russen verslaan momenteel

Zo heel bizar is dat niet, want tot dusverre was de inbreng van Rusland nog vrij beperkt. Ze zijn niet met volledige slagkracht het land binnen gevallen. Door langzaam de druk op te voeren kan Rusland veel langer de schijn hooghouden dat ze (relatief) onschuldig zijn (wat goed lijkt te werken gezien veel van de media nog weinig over de Russische invasie melden). Het kost wat meer slachtoffers, maar ach, dat is wisselgeld voor Putin.

[Teckna]

Een beetje het kikker koken principe is dit inderdaad. Maar het gaat nu ineens heel erg snel. Wat mij betreft kunnen we wel nu gewoon eens stoppen met het rebellen of pro-russen noemen, het zijn gewoon de Russen met hier en daar wat lokale deelnemers.

Een anti oorlog demonstratie in Mariupol: https://twitter.com/tombreadley/status/505021078960627712

[ Voor 17% gewijzigd door Teckna op 28-08-2014 18:27 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 16:59:
We hebben al eerder gezien hoe bedrijven actief in die sector te maken hebben gehad met strategisch gebruik van westerse bedrijven door Moskou, of we het dan nu hebben over de ervaringen die Shell op zijn "plaats" gezet hebben na de escapades rond de investeringen in de projecten rond Kamchatka. Bedrijven in land- en tuinbouw hebben in hun sector hun eigen ervaringen met manipulaties vanuit Moskou. Een verloop van crisis met als uitkomst dominantie van Moskou maakt bedrijven - vanuit hun belangen - ondergeschikt aan Moskou, dat heeft consequenties voor verhoudingen tussen economie en politiek,, maar ook voor economie intern.

Zoals ik al eerder zei is dat soort gedrag niet beperkt tot een land hoor. China, VS, Japan etc. eigenlijk iedere natie doet dit tot op zeker hoogte wel. De een wat forser dan de ander. Nederland met Suriname, de VS met El Salvador (http://www.politico.com/s...-salvador-aid-108506.html) en China die (grofweg) 3 biljoen dollars van de Amerikaanse staatsschuld heeft gefinancieerd en daar zaken tegenover zet.
Ook dit wordt niet of nauwelijks door de NOS gemeld. Maar vaak valt het buiten de keuze die ze maken omdat er immers veel meer nieuws is dat je in een journaal kwijt kan. (Maar wel tig keer per dag exact hetzelfde herhalen)

[PauseBreak]

MBV schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 17:36:
Op dat BBC liveblog is beschadigd Russisch materieel te zien op weg terug naar Rusland.

[afbeelding]

En volgens de NOS is er niks gebeurd sinds 3 uur

Haha en dat zelfs nadat ik ze alle links die hier sinds die tijd zijn voorbij gekomen bijna uurlijks heb gemaild. Ach ja, het lijkt op werk, dingen in het Engels/Russisch/Oekraïns/Duits lezen, dus dat zullen ze wel zoveel mogelijk vermijden

[MBV]

BNR noemt het beestje inmiddels bij de naam, en vergis je niet: buiten Nederland wordt er minder naïef het nieuws gebracht.

[RoD]

http://nos.nl/artikel/692024-vraad-bijeen-over-oekraine.html
Blijkbaar was het bijeenkomen van de UNSC reden om eens wat dingen duidelijker op te schrijven voor de NOS:

De NAVO gaat ervan uit dat Rusland duizend militairen in Oekraïne heeft. Separatistenleider Zachartsjenko zegt dat zijn manschappen steun krijgen van 3000 tot 4000 Russen.

Rusland krijgt van alle kanten kritiek op de militaire aanwezigheid in het buurland. De OVSE spreekt van een rechtstreekse invasie. President Porosjenko van Oekraïne is woedend over de gang van zaken, maar heeft zijn landgenoten gevraagd om kalm te blijven. De Britse premier Cameron heeft Rusland gedreigd met consequenties als de troepen niet snel rechtsomkeert maken.

Het houdt niet over, maar het zijn in ieder geval een aantal zaken die iets met de realiteit te maken hebben.

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 17:22:
Mij is net verteld dat naar aangave van de Nato de Russische strijdkrachten verschillende van hun mobiele medische teams hebben overgebracht naar Krasnodon onder escorte van een nieuw militair konvooi (opnieuw APC's, tanks, mobilie artillerie alsmede BM-27's), alsmede dat de "casualty rate" dusverre van Russische strijdkrachten op de grond in de Ukraïne het aantal van 450 gedood / gewond zou naderen.

Als iemand daar iets van terug kan vinden in media, dan hou ik me aanbevolen.

Interessant, dat is een behoorlijke hoeveelheid. Voor Oekraïne geldt waarschijnlijk dat hoe meer Russen ze ombrengen. hoe beter het is, gezien de geluiden die al uit Rusland komen over omgekomen Russen. Met dergelijke aantallen doden zijn er een hoop moeders in Rusland die hun zoon moeten missen, waardoor er vroeg of laat toch eens een kentering moet komen in de binnenlandse ondersteuning voor de interventie in Oekraïne. Ben benieuwd of hier meer info over naar buiten komt.

Even voor de duidelijkheid:
Uiteraard ben ik niet voor het doden van mensen. Ook Russen zijn mensen en hebben families. Bovenstaande is een wat klinische benadering van het conflict.

[ Voor 42% gewijzigd door RoD op 28-08-2014 18:43 ]

[Kuusj]

Teckna schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 18:19:
Een beetje het kikker koken principe is dit inderdaad. Maar het gaat nu ineens heel erg snel. Wat mij betreft kunnen we wel nu gewoon eens stoppen met het rebellen of pro-russen noemen, het zijn gewoon de Russen met hier en daar wat lokale deelnemers.

Een anti oorlog demonstratie in Mariupol: https://twitter.com/tombreadley/status/505021078960627712

Maar ja, de belangrijkste vraag: waar stopt het?

Dit kan makkelijk WWIII worden met een beetje tenentrappen op elkaar, maar ja, we hopen natuurlijk van niet. Volg dit al vanaf de situatie in de Krim en heb toen gezegt dat er sowiezo oorlog zou komen, maar nu het zover is had ik toch liever gehad dat mijn voorspelling niet was uitgekomen...

[PauseBreak]

Er is nogal wat gebeurd, en ik weet niet meer zeker of ik dit wel of niet voorbij heb zien komen:
De NAVO satelliet foto's.
Deze komen voorbij in de BBC (inclusief foto's), RTL Nieuws (exclusief foto's, slechts korte sidebar, grootste verhaal is nog steeds iets met Van Aartsen), NOS (exclusief foto's, erg summier verhaal), Der Spiegel (directe link naar de foto's) en vast nog wel elders.

Verder nieuws (Duits):
http://www.spiegel.de/pol...ds-vorgehen-a-988642.html

Maar, voor mij althans, het grootste nieuws:

17.50 BREAKING Ukraine to introduce conscription

Reuters is reporting that Ukraine is to re-introduce compulsory military service from this autumn, though conscripts will not serve in eastern Ukraine's conflict zone. It is a Ukrainian security council decision quoted by Interfax news agency.

Bron

[MBV]

Nos opent ermee in het 6-uur journaal. Item van 2 minuten, waar worst beweerd dat er vandaag voor het eerst bewijs is dat russen in Oekraïne meevechten, en zonder context het filmpje over de 'vrijwilligers' uit Rusland wordt vertoond. Ik had veel verwacht, maar ik viel toch van mijn stoel.

[RoD]

Het lijkt me goed dat Oekraïne nu voor volledige mobilisatie gaat en inderdaad de dienstplicht weer invoert. Is helaas noodzakelijk. Zal helaas ook betekenen dat veel kennissen en familie de dupe worden

Merkel says EU summit on Saturday will discuss issue of sanctions on Russia in light of presence of more Russian troops in Ukraine

— Reuters Top News (@Reuters) August 28, 2014

Hopelijk gebeurt er ook daadwerkelijk iets.

[MBV]

Wat moet je met zoveel mensen als je niet de infrastructuur hebt om er iets mee te doen? In Nederland heeft iedereen Uitgestelde dienstplicht, maar wat heb je aan mij? Ik kan nog geen schuttersputje graven...

[DaniëlWW2]

Dus de NAVO zegt 1000 Russen, de separatisten 3000 tot 4000 en kennelijk is er een konvooi onderweg met medische hulp en versterkingen.

Zullen we voor het gemak gewoon even 10.000 man zeggen als conservatieve schatting?
ATO had kennelijk z'n 60.000 man tot zijn beschikking een paar dagen geleden. Die worden nu teruggedreven. De "separatisten" kennelijk 40.000 man. 10.000 lijkt mij conservatief en ik denk dat er nog behoorlijk wat meer aan zit te komen. Zelfs de Russen zullen 450 doden echt niet nemen op 1000 man. Die eenheid is dat effectief vernietigd en moet van de lijn tenzij ze bevel 227 van stal halen.

Oekraïne heeft het ook door en gaat mobiliseren invoeren. Daar gaat het helemaal mis want nu zal Poetin ook meer eenheden moeten aanvoeren.

[RoD]

MBV schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 18:56:
Wat moet je met zoveel mensen als je niet de infrastructuur hebt om er iets mee te doen? In Nederland heeft iedereen Uitgestelde dienstplicht, maar wat heb je aan mij? Ik kan nog geen schuttersputje graven...

Dit conflict gaat nog wel even duren. De mensen die nu worden opgeroepen gaan niet meteen naar het front. Het zal zijn om een fatsoenlijk leger mee op te bouwen. Als men de kans krijgt tenminste, gezien het feit dat de Russen al zijn binnengevallen en de economie in elkaar stort.

[Teckna]

Ik vind het eigenlijk een te afwachtende houding, we kijken er over een paar dagen wel weer na geeft eigenlijk geen hoop dat er echt iets gaat veranderen.

Het zal wel de zoveelste nutteloze sanctie worden, en had ook al begrepen dat ze daar op het Kremlin al massaal wijn aan het inslaan waren, dus de Franse/eu wijn/champage etc zal wel het volgende op het verboden te importeren lijstje zijn en ondertussen neemt Rusland kilometer voor kilometer Oekraïne in.

[DaniëlWW2]

Het enige dat kan werken is een olie en gas boycot. Dat gaat alleen niet gebeuren denk ik zo. Al is het maar omdat er te veel landen te grote lobby's hebben om alles bij het oude te houden.

[Iblies]

Toch frappant dat zoveel mensen daadwerkelijk in de veronderstelling zijn dat je Rusland met deze instelling kunt dwingen om iets te doen wat ze als verlies opvatten.

Rusland doet niets meer of minder dan wat ze de afgelopen decennia altijd hebben gedaan. Alleen zijn we als westen serieus in de veronderstelling dat Oekraïne een bepaald status quo bereikt heeft voordat de demonstraties uitbraken.

Dat is zwaar onzin.

Oekraïne als land heeft weinig bestaansrecht, en datgene wat ze nastreven zullen ze zelf moeten bereiken met de middelen die ze hebben. De inmenging vanuit het westen is imo niet alleen onwenselijk, maar draagt bij aan de voortgang van het conflict. En hoe langer het voortduurt, hoe erger de gevolgen zullen zijn voor diegene die er wonen en zullen achterblijven.

Als burger ben je gek om in deze tijd de keus maken voor wie of wat je bent.


Vraag me af wie dusdanig bij zijn verstand is om dat te beseffen. Conflict wordt gevochten over de ruggen van diegene die er wonen.

[PauseBreak]

Joh, lblies, als je boude uitspraken doet als:

Oekraïne als land heeft weinig bestaansrecht

Wees dan zo vriendelijk om dat op zijn minst te onderbouwen. Zo kom je niet erg serieus over.

[Kuusj]

Iblies schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:04:
Toch frappant dat zoveel mensen daadwerkelijk in de veronderstelling zijn dat je Rusland met deze instelling kunt dwingen om iets te doen wat ze als verlies opvatten.

Rusland doet niets meer of minder dan wat ze de afgelopen decennia altijd hebben gedaan. Alleen zijn we als westen serieus in de veronderstelling dat Oekraïne een bepaald status quo bereikt heeft voordat de demonstraties uitbraken.

Dat is zwaar onzin.

Oekraïne als land heeft weinig bestaansrecht, en datgene wat ze nastreven zullen ze zelf moeten bereiken met de middelen die ze hebben. De inmenging vanuit het westen is imo niet alleen onwenselijk, maar draagt bij aan de voortgang van het conflict. En hoe langer het voortduurt, hoe erger de gevolgen zullen zijn voor diegene die er wonen en zullen achterblijven.

Als burger ben je gek om in deze tijd de keus maken voor wie of wat je bent.


Vraag me af wie dusdanig bij zijn verstand is om dat te beseffen. Conflict wordt gevochten over de ruggen van diegene die er wonen.

Mensen die een kant kiezen weten waarschijnlijk ook niet waar het om draait. Ikzelf ben ook geen expert, maar na een half jaar dit topic lezen en overal informatie oppakken heeft me toch een stuk bewuster gemaakt over de situatie. Zo zijn al mijn vrienden en familie al allemaal conclusies aan het trekken en kanten aan het kiezen zonder dat ze ook maar weten waar in Oekraine het afspeelt (bij wijze van).

De enige mensen die er penarie van hebben zijn de mensen die er wonen, ik zou absoluut niet in hun schoenen willen staan...

Even kort tussendoortje: wat gebeurt er als de RU bijv. Chernobyl in handen krijgt? Welke risico's krijgen we dan? Het "westen" financiert bijvoorbeeld al die nieuwe koepel, hoe moeten die mensen daar gaan werken?

Wat ik nooit meer in mijn leven vergeet, is dat filmpje waar die Oekrainers die tank van het standbeeld afrijden, dat vond ik echt helemaal geweldig. Ik kan het niet meer vinden, heeft iemand snel een link? Ik vraag het beleefd

[DaniëlWW2]

Poetin betaald zijn leger alleen met olie en gas. Poetin betaald de munitie en de wapens met olie en gas. Poetin financiert de ontwikkeling van nieuwe wapens met olie en gas.

Zonder die inkomsten heb je een hele boel soldaten met AK's, munitie, pantserwagens en tanks welke niet betaald krijgen. Over het algemeen is dat een heel slechte combinatie. Dus tenzij Poetin het communisme terug wilt brengen waar alle industrie van de staat was en er alleen maar wapens en munitie werd gemaakt gaat een olie en gas boycot echt pijn doen...

[PauseBreak]

kuusj98:
bedoel je dit filmpje?

Overigens voor de beeldvorming (maar controleer het zeker zelf ook nog even!):
Locatie van het konvooi dat te zien is op de NAVO satelliet-foto's.

[Kuusj]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:12:
Poetin betaald zijn leger alleen met olie en gas. Poetin betaald de munitie en de wapens met olie en gas. Poetin financiert de ontwikkeling van nieuwe wapens met olie en gas.

Zonder die inkomsten heb je een hele boel soldaten met AK's, munitie, pantserwagens en tanks welke niet betaald krijgen. Over het algemeen is dat een heel slechte combinatie. Dus tenzij Poetin het communisme terug wilt brengen waar alle industrie van de staat was en er alleen maar wapens en munitie werd gemaakt gaat een olie en gas boycot echt pijn doen...

Terug naar het Communisme gaat hem lukken, de bevolking heeft liever dat iedereen (behalve de hoge pieten, maar dat behoud je toch...) arm is en het slecht heeft dan dit. Rusland nu is ook een klein puinzooite op bepaalde gebieden...

[Kuusj]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:14:
kuusj98:
bedoel je dit filmpje?

*knip*
Overigens voor de beeldvorming (maar controleer het zeker zelf ook nog even!):
Locatie van het konvooi dat te zien is op de NAVO satelliet-foto's.

Helaas was het niet die, maar deze lijkt er wel op: http://www.dailymail.co.u...moke.html#v-3613417311001

Maakt ook verder niet uit, als ik hem te vaak ga kijken is t ook niet meer leuk...

[Ploink]

ScuL schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 12:19:
[...]


Nou dat is wel noodzakelijk.
Zelfs nu zwart-op-wit de rebellen toegegeven hebben dat ze gesteund worden door Rusland zijn er op nu.nl nog lui die wat krom is recht proberen te praten. Het is wel grappig wat voor argumenten ze daarbij gebruiken

Dan heb je het oa over mij al zit ik sinds kort niet meer op nu.nl/nujij.nl omdat het mij een beetje te erg is geworden. Ik heb het ingeruild voor RT, is een stuk objectiever.
Mensen volgen blindelings de westerse propaganda die elke leugen van de facisten in Kiev papagaait.
Zo ook dit forum. Ik lees hier veel berichten als.

McBoom schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 12:07:
Ja, maar het zijn allemaal soldaten van het russische leger die verlof hebben genomen.... Right....

Je gelooft alles wat in je straatje past, maar zodra het niet in je straatje past is het een leugen of een 'goedpraten'. De objectiviteit is hier ver te zoeken.

In dit specifieke geval, je weet dat radicale jongeren vanuit het westen naar het midden-oosten vertrokken om met ISIS te vechten? Is dat bewijs dat Engeland, Nederland en andere westerse landen actief ISIS steunen?
Als Russen met militaire ervaring op eigen houtje mee gaan vechten met de separatisten, is dat dan bewijs voor actieve betrokkenheid van het Kremlin?

En zo zijn er talloze nieuwsberichten die op zijn minst een verkeerde voorstelling van zake geven. Zelfs een humanitair hulp konvooi wordt getraineerd en schaamteloos afgekraakt tot op het bot. Onze media staat er vol mee en bijna niemand die meer snapt wat er werkelijk aan de hand is in de wereld.

Keer op keer worden extremisten financieel gesteund en bewapend, onschuldige burgers gebombardeerd, proxy oorlogen gevoerd, landen gedestabiliseerd en regeringen vervangen door trekpoppen van het Westen. Deze keer was Oekraine aan de beurt, maar dat vinden we niet erg. Deze misdaden worden netjes afgeschermd door onze oogkleppen.

Wat we wel erg vinden is dat de onafhankelijke deelrepubliek de Krim democratisch kiest voor toetreding tot Rusland, dat Rusland een hulp konvooi stuurt naar een burgeroorlog die we zelf hebben veroorzaakt, dat vinden we erg en we moeten direct sancties opleggen!
kom maar op met de boze reacties

[MBV]

@Ploink: nee, Nederland is niet actief bij ISIS. We hebben bijvoorbeeld geen Leopards die kant op gestuurd. Als je wilt fileer ik de rest van je stuk ook met alle plezier, ik kan alle punten weerleggen denk ik. Maar dan wel later vanavond.

Ik heb net het eerste stuk van het RTL journaal gekeken, 5 minuten waarin in elk geval een beeld wordt geschetst dat volgens mij op de werkelijkheid lijkt. Maar heel gek: er werden nauwelijks beelden van Russische tanks en manschappen getoond, 3/4 van de tijd waren het politici of talking heads.

[ Voor 28% gewijzigd door MBV op 28-08-2014 19:51 ]

[PauseBreak]

Volgens mij is dit hier nog niet voorbij gekomen. De NAVO gaat manschappen en materieel (luchtafweergeschut, vliegtuigen) in Zweden en Finland neerzetten. klik

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:48:
Volgens mij is dit hier nog niet voorbij gekomen. De NAVO gaat manschappen en materieel (luchtafweergeschut, vliegtuigen) in Zweden en Finland neerzetten. klik

Achter de schermen worden de voorwaarden van lidmaatschap denk ik uitgewerkt als dit mogelijk is geworden.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:48:
Volgens mij is dit hier nog niet voorbij gekomen. De NAVO gaat manschappen en materieel (luchtafweergeschut, vliegtuigen) in Zweden en Finland neerzetten. klik

Volgende week is een Nato top in Wales, zowel Zweden als Finland tekenen daar voor nauwere integratie en mandaten van ondersteuning & inzet binnen de kaders van een nieuw en nauwer partnerschap.

[defiant]

Ploink schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:46:
kom maar op met de boze reacties

Als je geen serieuze discussie wilt mag je het ook gewoon normaal melden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:03:
[...]

Als je geen serieuze discussie wilt mag je het ook gewoon normaal melden.

Is ook niet waar een dergelijk bericht op uit is.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:02:
[...]


Volgende week is een Nato top in Wales, zowel Zweden als Finland tekenen daar voor nauwere integratie en mandaten van ondersteuning & inzet binnen de kaders van een nieuw en nauwer partnerschap.

Betekent dit de facto dat beide landen op een 'snelweg' naar een lidmaatschap worden gezet?

[Xeon_vl]

Ploink schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:46:
[...]

Dan heb je het oa over mij al zit ik sinds kort niet meer op nu.nl/nujij.nl omdat het mij een beetje te erg is geworden. Ik heb het ingeruild voor RT, is een stuk objectiever.
Mensen volgen blindelings de westerse propaganda die elke leugen van de facisten in Kiev papagaait.
Zo ook dit forum. Ik lees hier veel berichten als.

[...]

Je gelooft alles wat in je straatje past, maar zodra het niet in je straatje past is het een leugen of een 'goedpraten'. De objectiviteit is hier ver te zoeken.

In dit specifieke geval, je weet dat radicale jongeren vanuit het westen naar het midden-oosten vertrokken om met ISIS te vechten? Is dat bewijs dat Engeland, Nederland en andere westerse landen actief ISIS steunen?
Als Russen met militaire ervaring op eigen houtje mee gaan vechten met de separatisten, is dat dan bewijs voor actieve betrokkenheid van het Kremlin?

En zo zijn er talloze nieuwsberichten die op zijn minst een verkeerde voorstelling van zake geven. Zelfs een humanitair hulp konvooi wordt getraineerd en schaamteloos afgekraakt tot op het bot. Onze media staat er vol mee en bijna niemand die meer snapt wat er werkelijk aan de hand is in de wereld.

Keer op keer worden extremisten financieel gesteund en bewapend, onschuldige burgers gebombardeerd, proxy oorlogen gevoerd, landen gedestabiliseerd en regeringen vervangen door trekpoppen van het Westen. Deze keer was Oekraine aan de beurt, maar dat vinden we niet erg. Deze misdaden worden netjes afgeschermd door onze oogkleppen.

Wat we wel erg vinden is dat de onafhankelijke deelrepubliek de Krim democratisch kiest voor toetreding tot Rusland, dat Rusland een hulp konvooi stuurt naar een burgeroorlog die we zelf hebben veroorzaakt, dat vinden we erg en we moeten direct sancties opleggen!
kom maar op met de boze reacties

Nee hoor, ik ben het wel oneens

Hier in de topic zie je ook een afkeer van de media, maar dan om een andere reden: de hele kwestie wordt doodgezwegen. De reguliere posters hier halen hun informatie van ergens anders (bij gebrek aan informatie) en gaan daarbij door een hoop brol heen. Gaandeweg kom je dan tot de conclusie dat wat Rusland zegt ( ) en doet ( ) twee totaal verschillende dingen zijn. Het is bovendien niet de eerste keer: transnistrie, abchazie en zuid-osetie hebben exact dezelfde weg afgelegd.

Als jongeren hier naar ISIS vertrekken, dan gaan ze met hooguit koffer. Niet met de tanks van het Belgisch leger. Zeggen dat je er dan als Rusland niks mee te maken hebt is dan ook niet acceptabel. Daarnaast worden er ook maatregelen bij ons tegen die vrijwillige strijders genomen (ze kunnen niet zomaar terug), in Rusland vooralsnog niet.

Dat hulpkonvooi heeft ook een zeer dubieuze rol gespeeld. Als je die paginas in deze thread ziet, zie je tal van bronnen die aangeven hoe het konvooi splitst, keert, draait, met rode kruisvlaggen rijdt zonder toestemming, en uiteindelijk gewoon de grenspost platrijdt.

Op de Krim bestond ook tegenstand tegen een aanhechting. Echter als je gaat stemmen verwacht je niet dat er een paar beren met bivakmutsen en AKs in het stembureau opduiken. Je zult in het topic een post van mij vinden waarin ik aangeef dat als de Krim echt gewoon Rusland wil zijn het geen zin heeft die wil te onderdrukken. Ik betwijfel echter ten zeerste of dat wel het geval is.

En zo kun je nog wel even doorgaan. Het westen is niet heilig maar op zijn minst hebben EU landen al lang geen andere landen meer binnengevallen en daar ben ik best trots op, aan Lybie hou ik een wrang gevoel over (wat we gedaan hebben kun je moeilijk slecht noemen, maar het heeft ook weinig geholpen). Als landen beslissen dat ze graag bij die club willen horen en daarvoor vrijheid en democratie aan hun bevolking garanderen dan ben ik daar ook blij om, ondanks de vele defecten en onvolmaaktheden die er nog in onze systemen zitten. Wij hebben tenminste wel de mogelijkheden om relatief vrij te proberen systemen bij te sturen. Waar ik dan allergisch aan ben is dat een buurland dat het daar niet mee eens is een proxy-oorlog begint. De rush van sommige landen naar EU/NATO is vaak ook sterk gelinkt aan een grote schrik voor wat hun grote buur met ze van plan is.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:12:
[...]


Betekent dit de facto dat beide landen op een 'snelweg' naar een lidmaatschap worden gezet?

Nee. Er is in beide landen flink wat maatschappelijke discussie, en dat is ook noodzakelijk. Wel willen beide landen een nauwere samenwerking zoeken, aangezien dit hoe dan ook een veranderende wereld is. De Nato is hoe dan ook defensief ingesteld, maar heeft goede voorzieningen en ervaringen in ondersteunende projecten buiten de Nato. Het is ook op zich een diplomatiek signaal, minder van Zweden, meer van Finland.

[mitch187]

Kritisch zijn prima, maar je laatste punt botst een beetje?

Ploink schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:46:
Je gelooft alles wat in je straatje past, maar zodra het niet in je straatje past is het een leugen of een 'goedpraten'. De objectiviteit is hier ver te zoeken.

...

Wat we wel erg vinden is dat de onafhankelijke deelrepubliek de Krim democratisch kiest voor toetreding tot Rusland, dat Rusland een hulp konvooi stuurt naar een burgeroorlog die we zelf hebben veroorzaakt, dat vinden we erg en we moeten direct sancties opleggen!

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:24:
[...]

Nee. Er is in beide landen flink wat maatschappelijke discussie, en dat is ook noodzakelijk. Wel willen beide landen een nauwere samenwerking zoeken, aangezien dit hoe dan ook een veranderende wereld is. De Nato is hoe dan ook defensief ingesteld, maar heeft goede voorzieningen en ervaringen in ondersteunende projecten buiten de Nato. Het is ook op zich een diplomatiek signaal, minder van Zweden, meer van Finland.

Ok. Zweden snap ik, neutraliteit über alles, 200 jaar niet in oorlog enzo, maar Finland zou toch wel versneld lid moeten kunnen worden. Zeker ook omdat de NAVO al jaren achter Finland aan loopt te hijgen

[Verwijderd]

Weer wat beeldmateriaal van Digital Globe: http://aco.nato.int/new-s...roops-inside-ukraine.aspx

[Cyberpope]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:28:
[...]


Ok. Zweden snap ik, neutraliteit über alles, 200 jaar niet in oorlog enzo, maar Finland zou toch wel versneld lid moeten kunnen worden. Zeker ook omdat de NAVO al jaren achter Finland aan loopt te hijgen

Tja.. maar de NAVO wil rusland ook weer niet te veel voor het hoofdstoten. Het heeft allemaal met elkaar te maken, zelfs Finland lid maken is een signaal en niet los te zien van alle " toestanden".

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:35:
[...]

Tja.. maar de NAVO wil rusland ook weer niet te veel voor het hoofdstoten. Het heeft allemaal met elkaar te maken, zelfs Finland lid maken is een signaal en niet los te zien van alle " toestanden".

De Nato is niet er op uit om Finland "lid te maken". Elk land zijn eigen keuze. In ieder geval zoekt Finland een verband van samenwerking, en dat is ook begrijpelijk. Finland is er ook niet op uit om Nato lid te worden, het maatschappelijk debat is er daar een van decennia reeds, en al wordt het door de nieuwe koers van Rusland beïnvloed Finland heeft een gedegen geschiedenis van zelf goede keuzes te maken.

[PauseBreak]

Cyberpope schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:35:
[...]

Tja.. maar de NAVO wil rusland ook weer niet te veel voor het hoofdstoten. Het heeft allemaal met elkaar te maken, zelfs Finland lid maken is een signaal en niet los te zien van alle " toestanden".

NAVO is slechts een defensieve organisatie, dus je kunt beter kijken hoe dit past in het kader van verdedigen van reeds bestaande NAVO-grenzen.

Edit:

Deze foto heb ik nog niet gezien hier. Russische tanks in Oekraïne.

[ Voor 13% gewijzigd door PauseBreak op 28-08-2014 20:42 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:39:
[...]


De Nato is niet er op uit om Finland "lid te maken". Elk land zijn eigen keuze. In ieder geval zoekt Finland een verband van samenwerking, en dat is ook begrijpelijk. Finland is er ook niet op uit om Nato lid te worden, het maatschappelijk debat is er daar een van decennia reeds, en al wordt het door de nieuwe koers van Rusland beïnvloed Finland heeft een gedegen geschiedenis van zelf goede keuzes te maken.

In het verleden heeft een Finse premier geloof wel het parlement voor een bepaalde stemming geadviseerd nogmaals te kijken naar de geografische locatie van Finland. Anekdote of waar?

[Xeon_vl]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:28:
[...]


Ok. Zweden snap ik, neutraliteit über alles, 200 jaar niet in oorlog enzo, maar Finland zou toch wel versneld lid moeten kunnen worden. Zeker ook omdat de NAVO al jaren achter Finland aan loopt te hijgen

De Finnen zijn erg gesteld op hun land. Ze hebben in het verleden als volk al erg zwaar afgezien voor hun vrijheid en kijken bij momenten wel eens wantrouwig wat er rond hen aan de gang is. Omgekeerd hebben de Russen nog altijd een kater van hun vorige passage in Finland.

Gezien de nabijheid (en de vele russen op hun grondgebied) is on speaking terms met Rusland blijven voor de Finnen altijd belangrijk geweest (er zijn zelfs in het recente verleden fracties geweest die voorstander waren van annexatie door Rusland). Als Rusland vraagt om uit de NAVO te blijven en de Finnen merken dat ze daardoor vriendjes blijven en minder hinder ondervinden is dat voor Finland gewoon ok.
Af en toe waren er wel kleinere issues (bosbranden over de russische grens met rookhinder in Finland die Rusland niet wou blussen en Finland niet mocht gaan blussen, of 4G antennes aan de grens die blijkbaar uitzonden op de militaire radio van Rusland , vervelende vervuiling in de baltische zee door constante lozingen in st. petersburg etc. ). Ik heb daar helaas geen bronnen van, Finnen vertelden me dat toen ik er op Erasmus zat.

Vliegtuigen in het luchtruim en een voorbeeld van een ander land waar Rusland de grens niet respecteert zijn natuurlijk van een andere orde. Dan verandert het speelbord voor Finland, vandaar het diplomatieke signaal zoals Virtuozzo aangeeft. Finland wil niet per se betrokken raken, Finland wil niet hetzelfde meemaken.

[Iblies]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:06:
Joh, lblies, als je boude uitspraken doet als:

[...]


Wees dan zo vriendelijk om dat op zijn minst te onderbouwen. Zo kom je niet erg serieus over.

Oekraïne was voor de USSR een allegaartje dat onder allerlei bewinden viel,
tijdens USSR viel het onder het bewind van Moskou, na USSR is het altijd een chaos geweest. Er is niet een keer een stabiele regering geweest die geen duidelijke voorkeur had voor het westen of Rusland.


En wij zijn als westen zo stupide om te gaan oordelen en bevooroordelen in de achtertuin van een partij die daar niet van gediend is.
Rusland heeft daar ook belangen, veel meer dan het westen ooit heeft gehad. De onrust daar komt ze ook niet gelegen.
Dat hebben ze nooit onder stoelen of banken gestoken.

Maar wij zitten hier te stoken en doen alsof er een rijke geschiedenis tussen de klassieke westerse landen en Oekraïne waarbij elk wissewasje tot in den treuren wordt uitvergroot. Elke scheet moet tot maatregelen leiden.


Maar een gezonde zelfreflectie ontbreekt totaal hier in het westen. Het standpunt dat Rusland heeft ingenomen door openlijk aan te geven dat de belangen die ze in Oekraïne hebben te beschermen,
dat doen we hier op een heel andere manier. Zo gauw bleek dat er financiële schade ontstond voor verschillende ondernemingen trokken landen en de EU een potje open om die zoveel mogelijk te compenseren.


We zijn hier onverstandig bezig door een land te steunen op een manier die helemaal niet constructief is. Het begon met demonstraties tegen de regering.
Het is uitgemond in oorlog tussen oost en west en we blijven dat maar voeden door de stellingen op scherp te houden.

Maar wat hebben de Oekraïners daar aan? Niets toch. Of je bent Rus of je bent Europees, de middenweg ontbreekt op dit moment totaal.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:39:
[...]


NAVO is slechts een defensieve organisatie, dus je kunt beter kijken hoe dit past in het kader van verdedigen van reeds bestaande NAVO-grenzen.

Tja, ten aanzien van een nieuw imperialistisch Rusland is Finland als lid interessant, dat kan niet ontkend worden. Generaties van defensieve Nato scenario's gebaseerd op de Karelië focus zijn daar wel tekenend bij.

En dat is iets waar Rusland zich uitstekend van bewust is, dat is ook de focus de afgelopen maanden van toenemende druk op Finland - iets waar Finland zich op zijn beurt weer van bewust is gezien de hoge mate van economische afhankelijkheid ten aanzien van Rusland. Dat laatste heeft gewoon de capaciteit niet om met een veelvoud aan "fronten" rekening te houden, men moet heel erg leunen op strategisch potentieel en macro-economische instrumentatie.

Toch heeft Finland zich historisch gezien uitstekend staande gehouden in zelfstandig opzicht, al is dat inderdaad vaak genoeg koorddansen geweest.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:39:
[...]


De Nato is niet er op uit om Finland "lid te maken". Elk land zijn eigen keuze. In ieder geval zoekt Finland een verband van samenwerking, en dat is ook begrijpelijk. Finland is er ook niet op uit om Nato lid te worden, het maatschappelijk debat is er daar een van decennia reeds, en al wordt het door de nieuwe koers van Rusland beïnvloed Finland heeft een gedegen geschiedenis van zelf goede keuzes te maken.

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:39:
NAVO is slechts een defensieve organisatie, dus je kunt beter kijken hoe dit past in het kader van verdedigen van reeds bestaande NAVO-grenzen.

Hoewel jullie beiden gelijk hebben, doet het niets af aan wat ik aangaf. Als de NATO Finland als lid accepteert is dat net zo goed een signaal richting rusland.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:44:
[...]
wij zijn als westen zo stupide om te gaan oordelen en bevooroordelen in de achtertuin van een partij die daar niet van gediend is.

Dus een land waar de bevolking kiest voor eigen koers heeft geen recht op zelfbestemming?

Ik kan de Ukraïne ook niet als achtertuin zien, aangezien veel van wat we tegenwoordig de Russische cultuur noemen daar ontstaan is, en aangezien door de geschiedenis heen het juist die gebieden zijn waar het centrum lag, alsmede aangezien ook wanneer we naar recentere tijden kijken het juist die gebieden zijn die de grootste offers hebben gebracht in zowel de Grote Oorlog als de Tweede Wereldoorlog.

Als we die kant op gaan denken, nou, dan wens ik de Belgen in dit topic succes. Tevens sterkte gewenst aan de Nederlanders in de richting van Hamburg. Zo kan ik wel doorgaan.

[PauseBreak]

Cyberpope schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:50:
[...]

Hoewel jullie beiden gelijk hebben, doet het niets af aan wat ik aangaf. Als de NATO Finland als lid accepteert is dat net zo goed een signaal richting rusland.

Het is vooral een signaal naar de rest van NAVO eigenlijk. Het is ook een van de zaken die zouden kunnen zorgen voor een nieuw leven van NAVO.

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:51:
[...]


Dus een land waar de bevolking kiest voor eigen koers heeft geen recht op zelfbestemming?

Ik kan de Ukraïne ook niet als achtertuin zien, aangezien wat we tegenwoordig de Russische cultuur noemen daar ontstaan is, en aangezien door de geschiedenis heen het juist die gebieden zijn waar het centrum lag, alsmede aangezien ook wanneer we naar recentere tijden kijken het juist die gebieden zijn die de grootste offers hebben gebracht in zowel de Grote Oorlog als de Tweede Wereldoorlog.

Als we die kant op gaan denken, nou, dan wens ik de Belgen in dit topic succes. Tevens sterkte gewenst aan de Nederlanders in de richting van Hamburg. Zo kan ik wel doorgaan.

Hehe, volgens mij is nujij aan het lekken. Gewoon lekker laten typen deze mensen, die verder niks bijdragen aan de discussies of iets nieuws aan kunnen dragen. Deze discussies hebben we al vele pagina's geleden gedaan en herhaald.

[ Voor 54% gewijzigd door PauseBreak op 28-08-2014 20:53 ]

[Vnze]

Finland's strategie is eigenlijk heel simpel. Laat de rest van de wereld doen wat ze willen doen en kom alleen buiten je grenzen als dat niemand op de tenen trapt. Begrijpelijk gezien hun te verdedigen oppervlakte en in verhouding kleine inwonersaantal. De Winteroorlog was inderdaad een sterk staaltje Fins vakmanschap maar vergis je niet, ze hebben die oorlog eigenlijk verloren en hebben Karjala moeten afstaan. De Russen hadden wat ze wilden alleen tegen een héél hoge prijs en een grote vernedering.

Finnen zijn verder één van de meest chauvinistische volkeren waar ik mee in contact ben gekomen. Tot 80% van de mannen zegt overigens te willen vechten voor hun vaderland en nagenoeg iedere man is daar ook op getraind. Tel daarbij het grote wapenbezit bij de burgers bij en uitstekend (doch iets wat oud) materiaal en je snapt de "doe wat je wilt maar niet in mijn huis" strategie wel. De NATO aansluiting staat daar eigenlijk dus lijnrecht tegenover en de meeste Finnen denken dat het maar wat stoerdoenerij is van een paar partijen die er al eeuwig een punt van maken.

Zich aansluiten bij de NATO is ook al jaren een welles-nietes spelletje waar het nietes kamp tot nu toe de grootste leek te zijn en het welles kamp voornamelijk alleen de minister van defensie en zijn partij was. Nu is het wel meer waarschijnlijk dan ooit tevoren want mensen raken beetje bij beetje overtuigd, ze doen immers alles voor het overleven van hun land. Het is als Belg hartverwarmend om te zien hoe trots dat volk is, kunnen wij nog wel wat van leren (hoewel we ook weer niet even ver moeten gaan als zij daarom).

Als iemand iets meer specifiek wilt weten over Finse politiek of wat het volk denkt oid vraag maar, ik werk op een universiteit in Helsinki dus kom genoeg Finnen tegen met een gezond verstand waar ik wel wat aan kan vragen, dat is toch weer anders dan het gewoon van het internet te plukken.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:52:
[...]

Hehe, volgens mij is nujij aan het lekken. Gewoon lekker laten typen deze mensen, die verder niks bijdragen aan de discussies of iets nieuws aan kunnen dragen. Deze discussies hebben we al vele pagina's geleden gedaan en herhaald.

Inderdaad. Maar goed, het blijft af en toe frappant. En ik moet toegeven, soms is het wel erg makkelijk om juist met dat soort "berichten" de situatie op scherp te stellen voor perspectief.

Blijft me wel opvallen, het zijn toch vaak weer dezelfde patronen als zichtbaar op andere fora. Zelfs identiek vaak. Alsof ik de digests van VKontakte zit te lezen.

[Verwijderd]

Live stream UNSC: http://webtv.un.org/live-...ity-council/3086187116001

[Virtuozzo]

Vnze schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:57:
Finland's strategie is eigenlijk heel simpel. Laat de rest van de wereld doen wat ze willen doen en kom alleen buiten je grenzen als dat niemand op de tenen trapt. Begrijpelijk gezien hun te verdedigen oppervlakte en in verhouding kleine inwonersaantal. De Winteroorlog was inderdaad een sterk staaltje Fins vakmanschap maar vergis je niet, ze hebben die oorlog eigenlijk verloren en hebben Karjala moeten afstaan. De Russen hadden wat ze wilden alleen tegen een héél hoge prijs en een grote vernedering.

Finnen zijn verder één van de meest chauvinistische volkeren waar ik mee in contact ben gekomen. Tot 80% van de mannen zegt overigens te willen vechten voor hun vaderland en nagenoeg iedere man is daar ook op getraind. Tel daarbij het grote wapenbezit bij de burgers bij en uitstekend (doch iets wat oud) materiaal en je snapt de "doe wat je wilt maar niet in mijn huis" strategie wel. De NATO aansluiting staat daar eigenlijk dus lijnrecht tegenover en de meeste Finnen denken dat het maar wat stoerdoenerij is van een paar partijen die er al eeuwig een punt van maken.

Zich aansluiten bij de NATO is ook al jaren een welles-nietes spelletje waar het nietes kamp tot nu toe de grootste leek te zijn en het welles kamp voornamelijk alleen de minister van defensie en zijn partij was. Nu is het wel meer waarschijnlijk dan ooit tevoren want mensen raken beetje bij beetje overtuigd, ze doen immers alles voor het overleven van hun land. Het is als Belg hartverwarmend om te zien hoe trots dat volk is, kunnen wij nog wel wat van leren (hoewel we ook weer niet even ver moeten gaan als zij daarom).

Als iemand iets meer specifiek wilt weten over Finse politiek of wat het volk denkt oid vraag maar, ik werk op een universiteit in Helsinki dus kom genoeg Finnen tegen met een gezond verstand waar ik wel wat aan kan vragen, dat is toch weer anders dan het gewoon van het internet te plukken.

Inderdaad. Met name dat welles-nietes debat. Wat mij opgevallen is de laatste jaren, is dat er met name in zakelijke kringen een besef is beginnen te groeien dat de economische verbondenheid met Rusland slinkend is, en er zijn toch in toenemende mate incidenten geweest van de aard waar - als voorbeeld dichter bij huis - de Nederlandse land-en tuinbouw sector mee te maken heeft gehad (douane pesterijen, spontane regelgeving, blokkades als drukmiddel e.d.).

Wat ik me afvraag is niet zozeer hoe deze crisis de perspectieven doet beïnvloeden, maar de toegenomen uitwisseling / integratie met de EU. Met name in vorige decennia was bijvoorbeeld media gedrag vaak gericht op wat uit Rusland kwam, dat lijkt echter toch veranderd te zijn.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:01:
Live stream UNSC: http://webtv.un.org/live-...ity-council/3086187116001

Die lui kan je toch niet serieus nemen meer..

Goed begin van de UK , helemaal met het wijzen op Russische soldaten en tanks en dat de meeste info van de Russen zelf komt.

[ Voor 15% gewijzigd door Mektheb op 28-08-2014 21:11 ]

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:06:
[...]

Die lui kan je toch niet serieus nemen meer..

Goed begin van de UK , helemaal met het wijzen op Russische soldaten en tanks en dat de meeste info van de Russen zelf komt.

Noodzakelijk deel van het proces. En ja, het VK was frappant. Erg frappant.

Slim trouwens van de Ukraïne om in het Engels de verklaring af te leggen.

Ondertussen op de BBC:

Ukraine conflict: Russian families look for soldier sons.

Nato: Russian troops are in Ukraine.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 28-08-2014 21:21 ]

[Vnze]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:03:

Wat ik me afvraag is niet zozeer hoe deze crisis de perspectieven doet beïnvloeden, maar de toegenomen uitwisseling / integratie met de EU. Met name in vorige decennia was bijvoorbeeld media gedrag vaak gericht op wat uit Rusland kwam, dat lijkt echter toch veranderd te zijn.

Ik ken geen zakenmensen eigenlijk of toch niet iemand die iets kan exporteren dus daar heb ik nu niet meteen een idee van. Ik weet wel dat Finland het voornamelijk moet hebben van hun export en hun export is voornamelijk hout, chemicaliën, metalen en allerlei opto-elektrische en andere machinerie. Dat zou niet te moeilijk moeten zijn om binnen de EU te slijten lijkt mij. De EU zou hier moeten op kunnen inspelen en Finland via hun economie weghalen van enige Russische banden. Twee vliegen in één klap.

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:17:
[...]


Noodzakelijk deel van het proces. En ja, het VK was frappant. Erg frappant.

Slim trouwens van de Ukraïne om in het Engels de verklaring af te leggen.

Al is het wat gebrekkig ik heb er inderdaad meer respect voor dan hoe de Russen het doen.

EDIT

Rusland : Oekraïne het is jullie schuld het nu zo is ! het doorgaan van de Rebellen is jullie schuld !

[ Voor 19% gewijzigd door Mektheb op 28-08-2014 21:29 ]

[CynicRelief]

de Russen proberen koste wat kost hun hache te redden; het Russische regime geeft meer om z'n internationale prestige dan om eten voor heur volk; peren naar China, grotere markt, beter voor China, een, enigzins welwillende wereldmacht, beter voor de Chinese burger

[McBoom]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:58:
[...]


Inderdaad. Maar goed, het blijft af en toe frappant. En ik moet toegeven, soms is het wel erg makkelijk om juist met dat soort "berichten" de situatie op scherp te stellen voor perspectief.

Blijft me wel opvallen, het zijn toch vaak weer dezelfde patronen als zichtbaar op andere fora. Zelfs identiek vaak. Alsof ik de digests van VKontakte zit te lezen.

Ik vraag me af.... Als er in de 30er jaren internet zou zijn geweest.... Zouden sommige reacties op het internet dan ook van mensen zouden kunnen komen die later lid van de NSB zijn geworden?

Godwin, kom er maar in

[Mektheb]

CynicRelief schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:26:
de Russen proberen koste wat kost hun hache te redden; het Russische regime geeft meer om z'n internationale prestige dan om eten voor heur volk; peren naar China, grotere markt, beter voor China, een, enigzins welwillend wereldmacht, beter voor de Chinese burger

Trieste vertoning, je zou bijna die kerel van Irak nemen en elke woordvoerder van Rusland ze hoofd er in photoshoppen.

" there are no Russians here "

[CynicRelief]

Mektheb schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:27:
[...]

Trieste vertoning, je zou bijna die kerel van Irak nemen en elke woordvoerder van Rusland ze hoofd er in photoshoppen.

" there are no Russians here "

live and learn, zo lang de russische bevolking achter Poetin blijft staan (leesch: propaganda), en ze desgewenst niet wil leren (denken), zal die russische bevolking never ever again die heerlijk sappige peer uit mijn betuwe proeven; naar de chinezen ermee, die waarderen vers fruit

[PauseBreak]

CynicRelief schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:32:
[...]


live and learn, zo lang de russische bevolking achter Poetin blijft staan (leesch: propaganda), en ze desgewenst niet wil leren (denken), zal die russische bevolking never ever again die heerlijk sappige peer uit mijn betuwe proeven; naar de chinezen ermee, die waarderen vers fruit

Brazilianen, Indiërs en mensen in Afrika kunnen dat fruit veel beter gebruiken dan de Russen

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:26:
de Russen proberen koste wat kost hun hache te redden; het Russische regime geeft meer om z'n internationale prestige dan om eten voor heur volk; peren naar China, grotere markt, beter voor China, een, enigzins welwillend wereldmacht, beter voor de Chinese burger

Handel met China is iets waar Rusland weinig vruchten van zal plukken, China is enkel geïnteresseerd in Rusland als economisch reservoir (historisch gezien ook tijdens de Koude Oorlog de voortdurende bron van frustratie tussen de twee landen): een bron van laag-technische productie, grondstoffen e.d. Vergeet in dat opzicht ook niet dat de Russische economie juist haperde omdat het land er maar niet in slaagde - om maar één voorbeeld te noemen - om van de zogeheten "Dutch Disease" af te komen, en de baten van grondstof export om te zetten in investeringen in consumptieve / diensten georiënteerde interne economie. Een inmiddels oud artikel is en blijft in dat opzicht interessant, en is juist tegenwoordig extreem relevant.

Dat probleem van afsterven van dynamiek van interne economie is het fundament onder Putin's Gemenebest. De Ukraïne was en blijft daarvoor essentieel. Zonder dat land kan het Gemenebest geen schaal bereiken zoals benodigd, en blijft die grondstoffen dynamiek enkel inzetbaar als strategisch en macro-economisch drukmiddel (wat op termijn meer kosten oplevert dan baten, aangezien die munt telkens in waarde vermindert als je het op die manier in doet zetten).

Aan de Europese kant valt het me op dat alhoewel er punten van problematiek opduiken ten aanzien van de Russische sancties, het toch inderdaad inmiddels ook al duidelijk is dat het voor Europa makkelijk is om de problematiek om te zetten in uitdagingen. Dat is zichtbaar in compensatieregelingen, maar nog meer zichtbaar in zakelijke initiatieven om focus te richten op andere markten. Als ik dan uitspraken zie zoals die van het bestuur van bedrijven als Campina, dan maak ik me veel minder zorgen over Europese bedrijven dan over Russische.

Ik ben trouwens wel van mening dat we onderscheid dienen te maken tussen Russen, en hun leiding. Dat wil niet zeggen dat er geen blaam ligt, excuus is niet hetzelfde als reden, toch blijft dat onderscheid van belang al was het enkel maar om de deur open te houden voor hen die uit de dogma's ontsnappen.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 28-08-2014 21:37 ]

[klaw]

Iblies schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:04:
Toch frappant dat zoveel mensen daadwerkelijk in de veronderstelling zijn dat je Rusland met deze instelling kunt dwingen om iets te doen wat ze als verlies opvatten.

Rusland doet niets meer of minder dan wat ze de afgelopen decennia altijd hebben gedaan. Alleen zijn we als westen serieus in de veronderstelling dat Oekraïne een bepaald status quo bereikt heeft voordat de demonstraties uitbraken.

Dat is zwaar onzin.

Oekraïne als land heeft weinig bestaansrecht, en datgene wat ze nastreven zullen ze zelf moeten bereiken met de middelen die ze hebben. De inmenging vanuit het westen is imo niet alleen onwenselijk, maar draagt bij aan de voortgang van het conflict. En hoe langer het voortduurt, hoe erger de gevolgen zullen zijn voor diegene die er wonen en zullen achterblijven.

Als burger ben je gek om in deze tijd de keus maken voor wie of wat je bent.


Vraag me af wie dusdanig bij zijn verstand is om dat te beseffen. Conflict wordt gevochten over de ruggen van diegene die er wonen.

Het Oekraïense volk wil zelfstandig zijn anders waren ze al lid geworden van de federatie. Afgezien dat mogen best wel eens wat solidariteit met andere landen zouden moeten tonen, is dit niet de laatste keer dat Putin zoiets op zet over een paar jaar gaat hij ergens anders een andere Russische groep "beschermen".
Zonder verdere onderbouwing verwijs ik zulke comments maar naar de prullenbak.

kuusj98 schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 19:15:
[...]

Terug naar het Communisme gaat hem lukken, de bevolking heeft liever dat iedereen (behalve de hoge pieten, maar dat behoud je toch...) arm is en het slecht heeft dan dit. Rusland nu is ook een klein puinzooite op bepaalde gebieden...

Tijdens het communisme had je hoge pieten met veel geld. De meesten zal het niet zoveel uitmaken als ze het meeste mogen houden.

Cyberpope schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:35:
[...]

Tja.. maar de NAVO wil rusland ook weer niet te veel voor het hoofdstoten. Het heeft allemaal met elkaar te maken, zelfs Finland lid maken is een signaal en niet los te zien van alle " toestanden".

Navo is een puur defensive organisatie Om zich te beschermen tegen agressors van buiten. Als Putin dat niet leuk vind weet je meteen zijn intenties.

Iblies schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:44:
[...]


Oekraïne was voor de USSR een allegaartje dat onder allerlei bewinden viel,
tijdens USSR viel het onder het bewind van Moskou, na USSR is het altijd een chaos geweest. Er is niet een keer een stabiele regering geweest die geen duidelijke voorkeur had voor het westen of Rusland.


En wij zijn als westen zo stupide om te gaan oordelen en bevooroordelen in de achtertuin van een partij die daar niet van gediend is.
Rusland heeft daar ook belangen, veel meer dan het westen ooit heeft gehad. De onrust daar komt ze ook niet gelegen.
Dat hebben ze nooit onder stoelen of banken gestoken.

En omdat Rusland daar belangen heeft mogen ze maar gewoon wat oorlogen beginnen? Het Oekraïense volk heeft zelf besloten te stemmen voor politici die voor toenadering tot het westen nastreven. En of Putin daar belangen heeft is geen excuus, in ieder geval geen moreel excuus. Ik mag begrijpen dat je groot voorstander bent van realpolitiek? Het doel heiligt de middelen als het om ordinair macht naar je toe trekken gaat?

Maar wij zitten hier te stoken en doen alsof er een rijke geschiedenis tussen de klassieke westerse landen en Oekraïne waarbij elk wissewasje tot in den treuren wordt uitvergroot. Elke scheet moet tot maatregelen leiden.


Maar een gezonde zelfreflectie ontbreekt totaal hier in het westen. Het standpunt dat Rusland heeft ingenomen door openlijk aan te geven dat de belangen die ze in Oekraïne hebben te beschermen,
dat doen we hier op een heel andere manier. Zo gauw bleek dat er financiële schade ontstond voor verschillende ondernemingen trokken landen en de EU een potje open om die zoveel mogelijk te compenseren.


We zijn hier onverstandig bezig door een land te steunen op een manier die helemaal niet constructief is. Het begon met demonstraties tegen de regering.
Het is uitgemond in oorlog tussen oost en west en we blijven dat maar voeden door de stellingen op scherp te houden.

Maar wat hebben de Oekraïners daar aan? Niets toch. Of je bent Rus of je bent Europees, de middenweg ontbreekt op dit moment totaal.

Het was vroeger zo omdat de Russen Oekraine simpelweg hadden veroverd rond 1920, of eigenlijk een groep Oekraïense communisten met uitgebreide hulp van de Russen (klinkt bekend?).
Mag Rusland dan maar meteen alle landen die tot het oost blok hoorden maar annexeren? Mogen wij (en spanje, engeland portugal etc.) dan maar ook weer onze koloníen terugpakken?

Litouwers, Polen, Slowaken, Esten, letten, Roemenen bulgaren, hongaren en ook de Oekraïners hebben geen zin om terug te gaan naar voor 1989. Het zijn volk die zelf democratisch hun weg willen bepalen. En of ze vroeger onderdeel waren van het Oostblok of niet maakt niet uit.

De demonstraties waren door de Oekraïners zelf er was praktisch geen steun, en er waren al helemaal geen buitenlandse machten rechtstreeks betrokken bij de demonstraties. voor hen ze hebben zelf besloten om het zo te doen.

Je vind dat het westen het verkeerd doet terwijl Rusland uitgebreid aan het oorlogvoeren is ik vind dit nogal eigenaardig. Wat hebben de Oekraïners eraan niets inderdaad ga dat maar aan Putin vertellen. Het westen probeert ze juist te helpen. Het is Putin en zijn kliek die nu weer een oorlog beginnen.

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:34:
[...]

Ik ben trouwens wel van mening dat we onderscheid dienen te maken tussen Russen, en hun leiding. Dat wil niet zeggen dat er geen blaam ligt, excuus is niet hetzelfde als reden, toch blijft dat onderscheid van belang al was het enkel maar om de deur open te houden voor hen die uit de dogma's ontsnappen.

Mee eensch, ik mag hopen dat de Russische bevolking eens zelfstandig gaat denken; voor poetin leek het enigzins daarop, maar met poetin is het vliegensvlug richting ... ja, WW1-oorlogse taferelen; niet serieus te nemen

[CynicRelief]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:33:
[...]


Brazilianen, Indiërs en mensen in Afrika kunnen dat fruit veel beter gebruiken dan de Russen

nou ja, voor de fruittelers is het een kwestie van afzetmarkt; China ligt voor de hand, want grote markt, en fruit-eters bovendien; brazilianen en indiers kunnen zichzelf redelijk bedruipen dacht ik, bovendien heb ik een indier nog nooit een peer zien eten ... hmmm ... gat in de markt?

[Verwijderd]

Daar is een slimme marketing voor nodig. Reclamefilmpje met een heilige koe die smult van een peer?

[ScuL]

Dit is wel weer een gedurfde post
http://www.nu.nl/buitenla...s-stoppen-met-liegen.html

[Verwijderd]

Onderwijl bij de NOS:

[CynicRelief]

beetje ctrl-c ctrl-v post van nu.nl kwa terminologie me thinks, maar de strekking blijft overeind

[CynicRelief]

Verwijderd schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:46:
Daar is een slimme marketing voor nodig. Reclamefilmpje met een heilige koe die smult van een peer?

klinkt als nirvana!

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 20:44:En wij zijn als westen zo stupide om te gaan oordelen en bevooroordelen in de achtertuin van een partij die daar niet van gediend is.

Oekraïne als land heeft recht op zelfbeschikking en mag dus ook eigen keuzes maken. Maar als jonge democratie die nog niet helemaal er uit is om zich als land zelf te organiseren is nog te bevattelijk voor invloeden van buitenaf. Want welke kant ze ook kiezen betekend dat er open deuren aan de andere kant sluiten. Ze hebben recht om hun eigen lijnen te trekken en proberen beide zijden tegen elkaar uit te spelen.

Maar een gezonde zelfreflectie ontbreekt totaal hier in het westen. Het standpunt dat Rusland heeft ingenomen door openlijk aan te geven dat de belangen die ze in Oekraïne hebben te beschermen,

Dat sowieso maar in hoeverre zijn wij in het westen in staat een reëel beeld van onszelf te scheppen als de media zo overduidelijk bewust de beeldvorming beïnvloed. En dat geldt voor Rusland eveneens alhoewel de beïnvloeding daar nog een paar gradaties erger is.

dat doen we hier op een heel andere manier. Zo gauw bleek dat er financiële schade ontstond voor verschillende ondernemingen trokken landen en de EU een potje open om die zoveel mogelijk te compenseren.

In de EU hebben veel grote bedrijven een hele grote invloedssfeer en die helpen mede het beleid te bepalen. Eenvoudig voorbeeld is het opstellen van Europese wetten die opgesteld worden met inbreng van lobby groepen die zorgen voor draagvlak waar de politici afhankelijk van zijn.
Niet voor niets dat het democratisch proces in verval is geraakt met steeds lagere opkomstcijfers en steeds meer politieke maatregelen die niet democratisch tot stand zijn gekomen en geen meerderheid van een politiek draagvlak hebben onder het volk.

We zijn hier onverstandig bezig door een land te steunen op een manier die helemaal niet constructief is. Het begon met demonstraties tegen de regering.

Er wordt altijd beweerd dat het volk van de Oekraïne zelf in opstand is gekomen. Maar in hoeverre is er een groep mensen die al dan niet gelden van buiten de Oekraïne hebben ontvangen verantwoordelijk voor het bereiken van een kritische massa in de publieke opinie van de Oekraïne? Er zijn in die tijd redelijk wat opmerkelijke zaken gebeurd en we weten nog steeds niet of dat incidenten waren of het topje van de ijsberg.

Maar wat hebben de Oekraïners daar aan? Niets toch. Of je bent Rus of je bent Europees, de middenweg ontbreekt op dit moment totaal.

Het wordt hoog tijd om de Oekraïners voor zichzelf te laten kiezen. Alle energiewinning in eigen land nationaliseren en degene(n) met het beste bod mag het uit de grond halen. Daarmee zorgen dat je economie weer snel op poten krijgt en als de sodemieter je schulden afbetalen.

[Iblies]

klaw schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:36:
..
En omdat Rusland daar belangen heeft mogen ze maar gewoon wat oorlogen beginnen? Het Oekraïense volk heeft zelf besloten te stemmen voor politici die voor toenadering tot het westen nastreven. En of Putin daar belangen heeft is geen excuus, in ieder geval geen moreel excuus. Ik mag begrijpen dat je groot voorstander bent van realpolitiek? Het doel heiligt de middelen als het om ordinair macht naar je toe trekken gaat?
...

Fout.
En deze insteek leeft zelfs bij onze politici waardoor ze domme beslissingen nemen.

Die stemming lag redelijk in evenwicht. Een nog groter probleem is dat een groot deel van Oekraïne van Russische origine is. Rusland afzweren tart elke logica.

Een andere belangrijke factor is dat de politiek van de afgelopen decennia zwabberde van pro-Europees naar pro-Russische en vica-versa.


Met die kennis in je achterhoofd is terughoudenheid het devies. Maar dat doen we dus niet. Wij als westen zoeken legitimiteit van ons handelen in de acties van Rusland, en Rusland doet precies hetzelfde.
Daar heb je geen dag- uur- of minuut analyses voor nodig.

Wat zou Oekraïne missen als we zouden aangeven dat dit moment niet het juiste moment is om bepaalde banden ten kostte van Rusland te bevorderen. Wat zou Oekraïne missen als we zouden aangeven dat lid worden van de NATO niet bepaald bevorderlijk is.

Het zijn simpele vragen met verstrekkende gevolgen,
maar echt nadenken doen we op dit moment sowieso niet.

[PauseBreak]

Ik ben blij dat jij, lblies, voor iedereen hier wel nadenkt. Vooral ook dat je nadenkt over zaken waar we reeds pagina's mee hebben gevuld. Dat moet me echt deugd. Het is een genot om alles nog een keer te mogen doorlezen

[CynicRelief]

Iblies schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:10:
[...]


Die stemming lag redelijk in evenwicht.

Kennelijk ten faveure van een meerderheid van stemmen van de Oekrainische bevolking, zoals het betaamt in stemmingen ...

[ Voor 5% gewijzigd door CynicRelief op 28-08-2014 22:18 ]

[Virtuozzo]

Spontaan komt bij mij de naam Quisling naar boven.

[McBoom]

Iblies schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:10:
Een nog groter probleem is dat een groot deel van Oekraïne van Russische origine is. Rusland afzweren tart elke logica.

En in België zijn er veel van Nederlandse origine. Dan kunnen wij dat mooi binnenvallen.

Met die kennis in je achterhoofd is terughoudenheid het devies. Maar dat doen we dus niet.

'We' zijn zo terughoudend dat de stoel waar 'we' op twee poten achterover leunen bijna achterover dondert.

[PauseBreak]

Even tussen alle goede gedachtes door een artikel dat net voorbij kwam:
http://www.atlanticcounci...ion-for-defending-ukraine

Geen idee hoe betrouwbaar die bron is of wat hun insteek is, dus let daar wel even op. Het stelt in ieder geval dat verschillende EU-landen bereid zouden zijn tot het leveren van een (beperkte) militaire bijdrage in de verdediging van Oekraïne. Met name Special Forces worden genoemd ivm 'plausible deniability'.

[downtime]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:28:
Het stelt in ieder geval dat verschillende EU-landen bereid zouden zijn tot het leveren van een (beperkte) militaire bijdrage in de verdediging van Oekraïne.

Dat lees ik er niet in. Ik zie een brainfart van iemand die denkt dat zoiets niet razendsnel escaleert.

[Xeon_vl]

McBoom schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:28:
[...]
En in België zijn er veel van Nederlandse origine. Dan kunnen wij dat mooi binnenvallen.

[...]

En omgekeerd.

offtopic:
sorry nederland, onze jongens zijn verdwaald geraakt

http://deredactie.be/permalink/1.2072020

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:28:
Even tussen alle goede gedachtes door een artikel dat net voorbij kwam:
http://www.atlanticcounci...ion-for-defending-ukraine

Geen idee hoe betrouwbaar die bron is of wat hun insteek is, dus let daar wel even op. Het stelt in ieder geval dat verschillende EU-landen bereid zouden zijn tot het leveren van een (beperkte) militaire bijdrage in de verdediging van Oekraïne. Met name Special Forces worden genoemd ivm 'plausible deniability'.

Dat lijkt me dan weer te laat... ik zou niet tegen rusland gaan vechten buiten de EU grenzen. Putin wil geen oorlog met europa, maar maakt gewoon misbruik van onze terughoudendheid. Hem tonen dat wat hij nu doet, hij niet met EU / NAVO landen moet doen kan ook zonder de inzet van special forces imo. Ik vrees dat Virtuozzo gelijk heeft en we aan (oost-)oekraine nog weinig kunnen doen. Maar zoals je zelf aangeeft, best met een korrel zout nemen

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:28:
Even tussen alle goede gedachtes door een artikel dat net voorbij kwam:
http://www.atlanticcounci...ion-for-defending-ukraine

Geen idee hoe betrouwbaar die bron is of wat hun insteek is, dus let daar wel even op. Het stelt in ieder geval dat verschillende EU-landen bereid zouden zijn tot het leveren van een (beperkte) militaire bijdrage in de verdediging van Oekraïne. Met name Special Forces worden genoemd ivm 'plausible deniability'.

Er zijn reeds verschillende lidstaten die in principe bereid zijn om ook in open vorm bij te dragen. Logistiek, C3, materieel, maar ook inzet van eenheden op de grond. Dat geeft mij enige kopzorgen, moet ik toegeven, al kan ik het niet oneens zijn met de intenties, de achtergronden en de argumentaties.

En ik moet toegeven, er zijn grenzen aan Putin's middelen en mogelijkheden. Hoe meer zijn acties in beeld komen, des te nijpender het wordt voor hem om balans te maken tussen korte / lange termijn doelstellingen / vereisten. Aanwezigheid op de grond van personeel / vertegenwoordiging van EU lidstaten, of dat nu militair of civiel is, verhoogt de druk vele malen meer dan welke sanctie dan ook in dat opzicht.

Probleem in dat soort scenario's zijn de elementen van politiek en diplomatie. We hebben reeds telkens weer gezien hoe dat gebruikt wordt door Moskou om Russische elementen inclusief te maken. Dan kom je met een dergelijke insteek al heel snel neer op de aanwezigheid van Russische "peacekeepers". Die zijn nog nooit ergens weggegaan. Ik kan initiatieven om een dergelijke vorm te bereiken dan ook enkel zien als uit op blokkeren.

Dan zie ik meer in scenario's van singuliere inzet vanuit individuele lidstaten. De een humanitair, de ander civiel, weer een ander militair passief, etc. Vrijwel elke andere vorm vanuit Nato initiatief kan ik enkel zien escaleren in confrontaties met Rusland in het veld binnen de Ukraïne. Dat is niet gewenst, door niemand.

Zaak is om de enig mogelijk effectieve druk te leggen op de kosten / baten berekeningen van en voor Putin. Dat komt op dit moment neer op het in beeld brengen van, en het scheppen van risico van contact met westerse elementen in ondersteuning van (civiel, logistiek, humanitair, passief militair) de Ukraïne.

Ik heb mijn vermoedens, maar goed, we zullen het zien de komende dagen.

Edit: ik zou voorzichtig omgaan met de bron van het artikel, dat is U.S. News, wat een begrijpelijke kleur heeft - maar een kleur hoe dan ook. Het gaat daar dan ook om een opiniestuk.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 28-08-2014 22:51 ]

[klaw]

Iblies schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:10:
[...]

Fout.
En deze insteek leeft zelfs bij onze politici waardoor ze domme beslissingen nemen.

Die stemming lag redelijk in evenwicht. Een nog groter probleem is dat een groot deel van Oekraïne van Russische origine is. Rusland afzweren tart elke logica.

Niet fout, nu leg je woorden in mijn mond ik heb nooit gezegd dat ze Rusland hun rug toe zouden keren. De afgezette president had beloofd om zowel toenadering naar het westen als oosten te zoeken. Toen hij deze belofte brak begonnen de protesten.

En als de gekozen politici van nu iets beslissen is nog steeds geen reden om een oorlog te beginnen. En nogmaals welk stuk land vroeger van wie was is geen gegronde reden om een oorlog te beginnen. Als iedereen die instelling had dan zou ieder land al zijn buurlanden aan kunnen vallen...

Een andere belangrijke factor is dat de politiek van de afgelopen decennia zwabberde van pro-Europees naar pro-Russische en vica-versa.


Met die kennis in je achterhoofd is terughoudenheid het devies. Maar dat doen we dus niet. Wij als westen zoeken legitimiteit van ons handelen in de acties van Rusland, en Rusland doet precies hetzelfde.
Daar heb je geen dag- uur- of minuut analyses voor nodig.

He westen van Oekraïne is erg arm zij zijn altijd voor een westerse koers geweest. Post oranje revolutie is er steeds voor iemand gekozen die pro westers was of toenadering tot beide kampen zou zoeken.

Wat zou Oekraïne missen als we zouden aangeven dat dit moment niet het juiste moment is om bepaalde banden ten kostte van Rusland te bevorderen. Wat zou Oekraïne missen als we zouden aangeven dat lid worden van de NATO niet bepaald bevorderlijk is.

Het zijn simpele vragen met verstrekkende gevolgen,
maar echt nadenken doen we op dit moment sowieso niet.

Het westen zou dan veel missen. En of het ten koste gaat van de Russische banden ligt geheel aan Rusland zelf.
En Oekraïne zou dan een defensief pact missen die ze nu heel hard nodig zijn...

En ik wacht nog steeds op een "goede" reden om een oorlog te beginnen. Nogmaals Oekraïne is een zelfstandig land met een eigen bevolking die verkiezingen heeft. Het beviel Putin niet dus die viel maar aan...

_____________

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:26:
Spontaan komt bij mij de naam Quisling naar boven.

???? wat bedoel je?

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 28-08-2014 22:41 ]

[CynicRelief]

poetin schildert zichzelf wel helemaal in de foute hoek me dunkt, daar is weinig redden aan, behalve russische logica wellicht

[ Voor 32% gewijzigd door CynicRelief op 28-08-2014 22:42 ]

[Virtuozzo]

klaw schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:40:


[...]

???? wat bedoel je?

Ik verwees halfslachtig met een historische referentie naar de berichten van Iblies, moet ik toegeven. Misschien dat gebruik van de Duitse term "Putin-Versteher" beter - en minder gevoelig - was geweest.

Het valt me gewoon af en toe op dat er telkens een aantal invalshoeken voorbij komen waar je de klok op kunt zetten die telkens gericht zijn op "correcties" van besproken perspectieven. Je kan daar mee in discussie gaan, of niet.

[CynicRelief]

Wat is feit, wat is fictie in deze; feit voor mij, en meeste mensen in het westen, is dat Oekraine voor zelfstandigheid heeft gestemd, en de meerderheid VOOR heeft gestemd.

Het is nu rusland die z'n beurt voorbij heeft zien gaan en landje-pik-terug probeert te doen.

[RoD]

Wat een onzin dat Oekraïne geen land zou zijn. Een ieder die dat roept maakt zich volslagen belachelijk en weet niet waar hij het over heeft. Als Oekraïne geen bestaansrecht heeft dan heeft Nederland dat ook niet.

Ook voor de crisis was Oekraïne een stuk nationalistischer ingesteld dan Nederland. Zelfs diep in het oosten van Oekraïne, waar mensen geen Russisch spreken (behalve het gebrekkige Oekraïens dat op school wordt aangeleerd) zijn de mensen trotser op hun land dan de meeste Nederlanders.

In Oekraïne is véél meer aandacht voor hun eigen cultuur, hun tradities, gewoontes, etc. Dat is één van de eerste dingen die mij opviel toen ik voor het eerst kennis maakte met het land. Natuurlijk is er verbondenheid met Rusland, net als dat Nederland verbonden is met bijvoorbeeld Duitsland of België.

[Ps3gamer91]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 22:39:
[...]


Er zijn reeds verschillende lidstaten die in principe bereid zijn om ook in open vorm bij te dragen. Logistiek, C3, materieel, maar ook inzet van eenheden op de grond. Dat geeft mij enige kopzorgen, moet ik toegeven, al kan ik het niet oneens zijn met de intenties, de achtergronden en de argumentaties.

En ik moet toegeven, er zijn grenzen aan Putin's middelen en mogelijkheden. Hoe meer zijn acties in beeld komen, des te nijpender het wordt voor hem om balans te maken tussen korte / lange termijn doelstellingen / vereisten. Aanwezigheid op de grond van personeel / vertegenwoordiging van EU lidstaten, of dat nu militair of civiel is, verhoogt de druk vele malen meer dan welke sanctie dan ook in dat opzicht.

Probleem in dat soort scenario's zijn de elementen van politiek en diplomatie. We hebben reeds telkens weer gezien hoe dat gebruikt wordt door Moskou om Russische elementen inclusief te maken. Dan kom je met een dergelijke insteek al heel snel neer op de aanwezigheid van Russische "peacekeepers". Die zijn nog nooit ergens weggegaan. Ik kan initiatieven om een dergelijke vorm te bereiken dan ook enkel zien als uit op blokkeren.

Dan zie ik meer in scenario's van singuliere inzet vanuit individuele lidstaten. De een humanitair, de ander civiel, weer een ander militair passief, etc. Vrijwel elke andere vorm vanuit Nato initiatief kan ik enkel zien escaleren in confrontaties met Rusland in het veld binnen de Ukraïne. Dat is niet gewenst, door niemand.

Zaak is om de enig mogelijk effectieve druk te leggen op de kosten / baten berekeningen van en voor Putin. Dat komt op dit moment neer op het in beeld brengen van, en het scheppen van risico van contact met westerse elementen in ondersteuning van (civiel, logistiek, humanitair, passief militair) de Ukraïne.

Ik heb mijn vermoedens, maar goed, we zullen het zien de komende dagen.

Edit: ik zou voorzichtig omgaan met de bron van het artikel, dat is U.S. News, wat een begrijpelijke kleur heeft - maar een kleur hoe dan ook. Het gaat daar dan ook om een opiniestuk.

Putin is machtig ja, maar hij heeft geen alleenrecht. Veel van zijn beslissingen rusten op adviezen van lieden die soms nog meer anti-EU zijn. Acties van 'ons' als zijnde de NAVO kunnen m.i. Weinig doen. Alsnog is de-escalatie de oplossing. Juridisch gezien allemaal erg lastig en moeilijk om concrete en directe hulp te bieden, hetzij civiel, hetzij militair. Rest alleen nog de optie Rusland verder economisch te isoleren.

Een moeilijk maar interessant conflict. Verdere escalatie zie ik niet gebeuren; kost teveel geld.

Aan de andere kant denk ik: het westen heeft een dusdanig standpunt ingenomen dat zij nu niet de andere kant op kan kijken lijkt me? Dusja, ik vind het moeilijk

[CynicRelief]

poetin is een megalomanische maniak, bouwend op corrupte onderdanen, die landje-pik-terug wil van Oekraine, dat sinds 24 augustus 1991 onafhankelijk is.

het westen heeft enkel een welwillend standpunt jegens Oekraine ingenomen

het is in het geheel niet moeilijk, de russen zullen verder struisvogelen, en wat onvoorspelbare sprongen maken, en verder verpauperen, en uiteindelijk, inbinden

[Virtuozzo]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 23:17:
[...]

Putin is machtig ja, maar hij heeft geen alleenrecht. Veel van zijn beslissingen rusten op adviezen van lieden die soms nog meer anti-EU zijn. Acties van 'ons' als zijnde de NAVO kunnen m.i. Weinig doen. Alsnog is de-escalatie de oplossing. Juridisch gezien allemaal erg lastig en moeilijk om concrete en directe hulp te bieden, hetzij civiel, hetzij militair. Rest alleen nog de optie Rusland verder economisch te isoleren.

Een moeilijk maar interessant conflict. Verdere escalatie zie ik niet gebeuren; kost teveel geld.

Aan de andere kant denk ik: het westen heeft een dusdanig standpunt ingenomen dat zij nu niet de andere kant op kan kijken lijkt me? Dusja, ik vind het moeilijk

Moeilijk ja, interessant zeker. Escalatie zal echter hoe dan ook volgen. Helaas, dit is de realiteit van instrumentele logica en 19'e eeuwse "realpolitik" - maar net zo goed de realiteit van macro-economie in de 21'e eeuw.

Wat je laatste punt aangaat, ik kan vooralsnog geen "westers" standpunt zien. De VS heeft een scala aan standpunten, afhankelijk wie je vraagt in dat tot op het bot verdeelde land. De EU heeft geen macht, dus ook geen standpunt - de lidstaten zijn verdeeld, vaak verlamd, en sommige lidstaten doen alles wat ze kunnen om maar geen standpunt in te hoeven nemen.

Dat is dat punt wat Merkel en Poroshenko eerder maakten, de toekomst van Europa wordt in de Ukraïne beslist, aangezien het verloop daar bepaalt wat de consequenties voor Europese lidstaten zijn na het verloop van die crisis. Dat is het risico van geen keuzes maken, simpel gesteld.

Ik moet wel een opmerking maken. De-escalatie is geen mogelijkheid. Op geen enkele wijze. Ongeacht welk scenario dan ook.

Dat ligt niet zozeer aan de lidstaten van de EU of de Nato, of zelfs maar aan de Ukraïne.

Dit is gewoon een kwestie van Russisch strategisch beleid. De enige keuze die "wij" (als "het westen") hier hebben is of we een keuze maken wat te doen met de consequenties van dat beleid voor ons, of geen keuze te maken en de consequenties te accepteren.

[earvaag]

Hoe groot is eigenlijk de kans dat het nucleare arsenaal weer een rol gaat spelen? Ik kan me voorstellen dat een nieuwe nucleare padstelling Putin weer wat ruimte kan geven om weer net even iets verder te gaan. Niet dat ik dit morgen zie gebeuren (of overmorgen of over een maand), maar als bijv. ik noem maar iets, sommige europese landen actief in Oekraine mee gaan doen en Putin geen zin meer heeft in conventioneel gedoe (kan immers lang gaan duren).
in maart dit jaar waren er in elk geval oefeningen in het gebruik van nucleare wapens.

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 23:28:
[...]


Ik moet wel een opmerking maken. De-escalatie is geen mogelijkheid. Op geen enkele wijze. Ongeacht welk scenario dan ook.

Dat ligt niet zozeer aan de lidstaten van de EU of de Nato, of zelfs maar aan de Ukraïne.

Dit is gewoon een kwestie van Russisch strategisch beleid. De enige keuze die "wij" (als "het westen") hier hebben is of we een keuze maken wat te doen met de consequenties van dat beleid voor ons, of geen keuze te maken en de consequenties te accepteren.

De-escalatie is natuurlijk al in volle gang, wij in het westen blijken niet afhankelijk van het enige export-product van enig belang, nl. energie, en ondertussen ondergaan miljoenen russen de gevolgen van het ontbreken van vers perenaanbod.

Ofwel, hoelang kunnen de russen het uithouden zonder peren? poetin zal vast wel ergens een sappige peer kunnen scoren, maar hoelang gaan z'n onderdanen het uithouden zonder verse sappige peren uit onze betuwe?

[CynicRelief]

earvaag schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 23:41:
Hoe groot is eigenlijk de kans dat het nucleare arsenaal weer een rol gaat spelen? Ik kan me voorstellen dat een nieuwe nucleare padstelling Putin weer wat ruimte kan geven om weer net even iets verder te gaan. Niet dat ik dit morgen zie gebeuren (of overmorgen of over een maand), maar als bijv. ik noem maar iets, sommige europese landen actief in Oekraine mee gaan doen en Putin geen zin meer heeft in conventioneel gedoe (kan immers lang gaan duren).
in maart dit jaar waren er in elk geval oefeningen in het gebruik van nucleare wapens.

geen, poetin schildert zichzelf in een hoekje op dit moment; rusland staat economisch op de rand van de afgrond, elke provocatie, zeker van nucleair geweldadige aard, is een duw over die afgrond

[MBV]

@earvaag: In de VS wordt daar ook regelmatig mee geoefend (met wisselend succes), dus ik weet niet hoe bijzonder dat is.

@Virtuozzo: Die mogelijkheid tot de-escalatie is er toch wel? Geef de Russen Oost-Oekraine, en er is een jaartje rust. Ik ben alleen benieuwd welk land dan als volgende aan de beurt is, en wanneer de landen op zijn om weg te geven. Verder zie ik geen mogelijkheden, opgeven wat de 'opstandelingen' hebben veroverd is hoe dan ook een nederlaag voor Poetin. De enige uitweg zou kunnen zijn om daar een onafhankelijke provincie van Oekraine te maken, maar aangezien het dat al in zekere zin was zal Poetin dat moeilijk als overwinning kunnen spinnen.

@CynicRelief: zitten ze daar heel erg mee dan? Aangezien die peren nu ineens in Wit-Rusland worden geteeld (== grijze import) kunnen ze het best lang volhouden zonder peren. En Brazilie levert met alle plezier wat extra landbouwproducten op de middellange termijn. Moet je eens kijken hoe koud het in verschillende Europese landen wordt als Rusland de export van gas staakt.

[ Voor 21% gewijzigd door MBV op 28-08-2014 23:53 ]

[CynicRelief]

MBV schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 23:50:
Die mogelijkheid tot de-escalatie is er toch wel? Geef de Russen Oost-Oekraine,

dat spreekt mekaar wel een beetje tegen ...