Oorlog in Oekraïne

[MBV]

Let ook op de kortsluiting tussen een Russische soldaat aan het woord die zegt dat ze gewoon een konvooi met tanks enzo begeleidden Oekraine in, gevolgd door "De separatisten proberen in samenwerking met het Russische leger..."

[PauseBreak]

MBV schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 20:21:
Let ook op de kortsluiting tussen een Russische soldaat aan het woord die zegt dat ze gewoon een konvooi met tanks enzo begeleidden Oekraine in, gevolgd door "De separatisten proberen in samenwerking met het Russische leger..."

Tsja... De NOS. Sinds Irak ineens naast Syrië ligt is het niveau daar toch wel heel pijnlijk duidelijk geworden.

[Verwijderd]

Via http://over.nos.nl/contact/persbericht-sturen kun je de NOS een berichtje sturen. Ik heb zojuist een bericht gestuurd over de schandelijk onjuiste verslaggeving.

[PauseBreak]

Ach, dat is verspilde moeite. Ik denk dat we het beste kunnen accepteren dat journalistiek in Nederland morsdood is. Ik kijk zelf alleen nog naar BBC en Al Jazeera (de Engelse zender).

[MBV]

http://over.nos.nl/contact/vragen-en-reacties is beter toepasselijk. Persberichten worden in Nederland 1-op-1 overgenomen, lijkt me niet de bedoeling dat onze reacties in het journaal komen Ik heb ook een reactie gegeven, ben benieuwd.

@PauseBreak: er is best Nederlandse journalistiek van hoger niveau*, je moet er alleen wel voor betalen.

_{*) dat is zoiets als optrekken aan de stoeprand}

[ Voor 5% gewijzigd door MBV op 26-08-2014 20:34 ]

[Verwijderd]

Ik weet niet of dat zo zinloos is, al geeft het maar het gevoel dat je je mening geventileerd hebt. Niks doen helpt zeer zeker niet. Direct daarna krijg ik dit bericht via e-mail, lijkt wel een rouwadvertentie:



Daar staat een nog handiger e-mailadres.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2014 20:34 ]

[Caelorum]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 19:42:
[...]
En we hebben een doorbraak bij de NOS. Er word daar gesproken dat er misschien toch Russische troepen in Oost-Oekraïne zijn. Ja dat is een doorbraak.

Tja, je kan een situatie maar beperkt blijven downplayen en verdraaien in een land waar de mensen ook uit andere bronnen informatie mogen inwinnen. Op een gegeven moment is de rek er wel uit en zal je toch een beetje met de realiteit mee moeten bewegen.

PauseBreak schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 20:26:
Ach, dat is verspilde moeite. Ik denk dat we het beste kunnen accepteren dat journalistiek in Nederland morsdood is. Ik kijk zelf alleen nog naar BBC en Al Jazeera (de Engelse zender).

Je hebt hier te maken met Nederlandse staats tv, want dat is de publieke omroep. Heeft in ieder geval niets te maken met de kwaliteit van journalistiek te maken. Zoals MBV al noemt kan je best beter journalistiek krijgen, maar moet je er inderdaad (meer) voor betalen. De Nederlandse omroep heeft jammer genoeg niet het budget dat de BBC heeft

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 20:34:
Ik weet niet of dat zo zinloos is, al geeft het maar het gevoel dat je je mening geventileerd hebt. Niks doen helpt zeer zeker niet. Direct daarna krijg ik dit bericht via e-mail, lijkt wel een rouwadvertentie:

[afbeelding]

Daar staat een nog handiger e-mailadres.

Media zijn veel gevoeliger voor publieke druk. Denk hierbij aan sociale media. Indien iets zichtbaar is, blijft en van een veelvoud van kanten komt wordt het zeer moeilijk om het bureaucratisch weg te werken.

Maar inderdaad, niets doen helpt nooit. Of dat nu niet stemmen is, of nooit ergens contact mee opnemen. Ik moet zeggen, ik vraag me eigenlijk best wel af hoe media die toch regulier vrij actieve groepen van kijkers / volgers hebben op online media in Nederland (NOS, Nieuwsuur, etc) op dat soort methodes zouden reageren.

Edit. Het zou in ieder geval afhangen van de "gevatheid" van het kopje / 144 karakter syndroom, en erg onproductief gevoelig voor aluminium-hoedjes, zogezegd.

Edit. Misschien dat, in het kader van eerdere discussie, het eens interessant zou zijn om met een paar mensen validaties en correcties te doen van nieuws artikelen gerelateerd aan het topic, en dat middels een paar slimme mensen met gevatte kennis van sociale media gericht los te laten op media met het zogeheten "copy paste" syndroom.

Zelfs in buitenlandse media als Agence France Presse of Die Zeit worden ontwikkelingen niet zo diepgaand uitgeplozen als hier. Natuurlijk is er een verschil in focus, en er is altijd de kwestie van hoe diep ga je de loopgraaf in van details, maar toch. Het valt me geregeld op.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 26-08-2014 20:54 ]

[DaniëlWW2]

Het laat in ieder geval wel de kracht van het internet zien. Wat zijn wij nou?
Gewoon een paar mensen met een interesse in dit conflict, internet, google translate en wat achtergrondkennis in bepaalde gebieden en wij puzzelen met een klein groepje een beter beeld bij elkaar dan de betaalde journalist.

PS: komt kennelijk nu een persverklaring van Rutte over de ramp op NPO 24. Dat kunnen ze niet verpesten dus dat mag gekeken worden.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:01:
Het laat in ieder geval wel de kracht van het internet zien. Wat zijn wij nou?
Gewoon een paar mensen met een interesse in dit conflict, internet, google translate en wat achtergrondkennis in bepaalde gebieden en wij puzzelen met een klein groepje een beter beeld bij elkaar dan de betaalde journalist.

PS: komt kennelijk nu een persverklaring van Rutte over de ramp op NPO 24. Dat kunnen ze niet verpesten dus dat mag gekeken worden.

Gewoon een update over stand van zaken van onderzoek, samenwerking met betrokken landen, e.d.

Ik kan me niet voorstellen dat Rutte in zijn functie kennis heeft van de complexiteit aangaande de crisis gerelateerd aan de kwestie MH17, aangezien MinBuZa die boot vrij consistent af doet houden. Nederland heeft nog geen enkele keer vertegenwoordiging gestuurd naar briefings of discussies van bijvoorbeeld de Politico-Military Group verbonden aan de Europese Instellingen. Het zou wel een interessant signaal zijn als men eens van de Molotov-Ribbentrop aanpak af zou stappen, zeker in internationaal opzicht. Die kans is echter nul.

[PauseBreak]

MBV schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 20:33:

@PauseBreak: er is best Nederlandse journalistiek van hoger niveau*, je moet er alleen wel voor betalen.

_{*) dat is zoiets als optrekken aan de stoeprand}

Precies, maar wie in Nederland heeft nog een abonnement op zo'n blad? Als ik bij mijn ouders ben lees ik alles wat ze binnenkrijgen (zowel Volkskrant als NRC als FD), maar zij zijn echt wel de uitzondering. Voor het grote publiek is de journalistiek mors- en morsdood.

Ik stem daarom met mijn gedrag. Ik kijk niet meer op de website van de NOS, RTL, SBS/Nu, maar nog wel op buitenlandse sites en voor zaken die ik zelf belangrijk vind houd ik de lokale media/sociale media in de gaten.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:01:
Het laat in ieder geval wel de kracht van het internet zien. Wat zijn wij nou?
Gewoon een paar mensen met een interesse in dit conflict, internet, google translate en wat achtergrondkennis in bepaalde gebieden en wij puzzelen met een klein groepje een beter beeld bij elkaar dan de betaalde journalist.

Ik denk dat dit de kracht van 'crowdsourcen' is, met een beetje interesse en een groepje mensen kun je héél veel bereiken - helemaal wanneer de wereld via het stampbord te bereiken is. Natuurlijk moet er wel een degelijk stukje zelfkritiek als zeef dienen om niet alle onzin zomaar naar binnen te laten gaan, wat bij sommigen behoorlijk fout gaat.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 20:25:
Via http://over.nos.nl/contact/persbericht-sturen kun je de NOS een berichtje sturen. Ik heb zojuist een bericht gestuurd over de schandelijk onjuiste verslaggeving.

Niet om je beslotenheid te schenden of zo, maar wat stuurde je eigenlijk naar ze?

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:07:
[...]


Precies, maar wie in Nederland heeft nog een abonnement op zo'n blad? Als ik bij mijn ouders ben lees ik alles wat ze binnenkrijgen (zowel Volkskrant als NRC als FD), maar zij zijn echt wel de uitzondering. Voor het grote publiek is de journalistiek mors- en morsdood.

Ik stem daarom met mijn gedrag. Ik kijk niet meer op de website van de NOS, RTL, SBS/Nu, maar nog wel op buitenlandse sites en voor zaken die ik zelf belangrijk vind houd ik de lokale media/sociale media in de gaten.

Begrijpelijk. Dat veroorzaakt echter wel breuklijnen binnen een samenleving, dat soort veranderingen van consumptiegedrag ten aanzien van informatie èn beeldvorming. In het bijzonder ten aanzien van het vermogen van een samenleving om zelf een collectief beeld te vormen, of een trend van perceptie of ageren te scheppen. Simpel gesteld, het maakt het makkelijk om te voorkomen dat een samenleving zelf een mening vormt als collectief.

Er wordt veel onderzoek gedaan naar dit soort ontwikkelingen, toch valt mij op dat er een component vooralsnog lijkt te ontbreken - tegen verwachtingen in, interactie vanuit individueel en groepsniveau's terug richting sturingselementen van samenleving. Er was een tijd waarin men dacht dat het fenomeen van bloggers en consumentenrapportage daar een rol in zou spelen. Dat was een mooi set theorieën. De praktijk is anders.

Het is wel iets waar Rusland opmerkelijk slim op in speelt ten aanzien van interne ontwikkelingen en informatiepatronen. TV is in Rusland veel kritieker als centraal medium dan bijvoorbeeld in West-Europa, het is echter heel erg interessant om eens te volgen hoe TV gebufferd wordt door sociale media die vrij duidelijk gestuurd worden. Waar op civiel niveau de strategische richting en strekking van informatie spaak loopt, volgt aanpassing van wetgeving op de voet, zie bijvoorbeeld de recente wijzigingen ten aanzien van bloggers. Al met al, misschien vergis ik me, ik heb de indruk dat er in zake informatievoorziening een participatiemodel geschapen is wat op zich weinig directe sturing vereist.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:13:
[...]


Ik denk dat dit de kracht van 'crowdsourcen' is, met een beetje interesse en een groepje mensen kun je héél veel bereiken - helemaal wanneer de wereld via het stampbord te bereiken is. Natuurlijk moet er wel een degelijk stukje zelfkritiek als zeef dienen om niet alle onzin zomaar naar binnen te laten gaan, wat bij sommigen behoorlijk fout gaat.

Crowdsourcing van onderzoeksjournalistiek: https://bellingcat.com/. In dit topic al eerder voorbijgekomen en is wat mij betreft een erg interessant concept. Het transparant verzamelen en analyseren van verschillende stukken informatie is een erg goed idee wmb.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:06:
Gewoon een update over stand van zaken van onderzoek, samenwerking met betrokken landen, e.d.

Ik vraag mij meer af waarom we überhaupt niks horen. Verder verwacht ik niet dat Rutte veel te zeggen heeft. Ik verwacht überhaupt nooit veel van Rutte.

[ Voor 42% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-08-2014 21:17 ]

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:16:
[...]


Ik vraag mij meer af waarom we überhaupt niks horen. Verder verwacht ik niet dat Rutte veel te zeggen heeft. Ik verwacht überhaupt nooit veel van Rutte.

Nou dat was dus helemaal niets.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:13:
Niet om je beslotenheid te schenden of zo, maar wat stuurde je eigenlijk naar ze?

Dat hun verslaggeving schandelijk onjuist is om een vooralsnog kleine Russische invasie af te doen alsof de separatisten een nieuw front zijn begonnen.
Dit bericht dus: http://nos.nl/video/69125...n-openen-nieuw-front.html
Edit: En alsof die invasie niet allang begonnen is...

Toch een gesprek tussen Poroshenko en Poetin:
http://news.liga.net/news...a_poroshenko_i_putina.htm

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2014 21:29 ]

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:14:
[...]


Begrijpelijk. Dat veroorzaakt echter wel breuklijnen binnen een samenleving, dat soort veranderingen van consumptiegedrag ten aanzien van informatie èn beeldvorming. In het bijzonder ten aanzien van het vermogen van een samenleving om zelf een collectief beeld te vormen, of een trend van perceptie of ageren te scheppen. Simpel gesteld, het maakt het makkelijk om te voorkomen dat een samenleving zelf een mening vormt als collectief.

Tsja, dat is een gevolg van een enorme achteruitgang in de journalistieke wereld in Nederland. Als je bovengemiddeld geïnteresseerd bent in een gebeurtenis kun je niet anders dan andere informatiebronnen opzoeken.

Er wordt veel onderzoek gedaan naar dit soort ontwikkelingen, toch valt mij op dat er een component vooralsnog lijkt te ontbreken - tegen verwachtingen in, interactie vanuit individueel en groepsniveau's terug richting sturingselementen van samenleving. Er was een tijd waarin men dacht dat het fenomeen van bloggers en consumentenrapportage daar een rol in zou spelen. Dat was een mooi set theorieën. De praktijk is anders.

Ik weet hoe dat onderzoek wordt gedaan (het grenst aan mijn onderzoeksgebied) en ik ben niet onder de indruk eigenlijk. Ik zou niet wachten op een onderzoek op dat gebied dat de hoofd- van bijzaken weet te onderscheiden.

Het is wel iets waar Rusland opmerkelijk slim op in speelt ten aanzien van interne ontwikkelingen en informatiepatronen. TV is in Rusland veel kritieker als centraal medium dan bijvoorbeeld in West-Europa, het is echter heel erg interessant om eens te volgen hoe TV gebufferd wordt door sociale media die vrij duidelijk gestuurd worden. Waar op civiel niveau de strategische richting en strekking van informatie spaak loopt, volgt aanpassing van wetgeving op de voet, zie bijvoorbeeld de recente wijzigingen ten aanzien van bloggers. Al met al, misschien vergis ik me, ik heb de indruk dat er in zake informatievoorziening een participatiemodel geschapen is wat op zich weinig directe sturing vereist.

Die bloggers-wetgeving is voornamelijk om meer inzicht te krijgen in het gedrag van Russische burgers online volgens mij. Rusland heeft niet echt de middelen om, zoals Westerse landen wel kunnen, middels sigint alle burgers in risicoprofielen te kunnen vatten.
Daarnaast is de primaire informatiebron mede door de armoede in Rusland, nog steeds TV en radio en zoals WW2 al heeft laten zien is het erg makkelijk om die informatiestromen te bepalen.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:18:
[...]

Nou dat was dus helemaal niets.

Ik ben zowaar teleurgesteld in Rutte. Meestal komt er nog iets uit.

[Virtuozzo]

Tja, dat is de crux van toetsing / informatiestromen op niveau van samenleving. Het heeft volume nodig wil het gewicht krijgen.

Putin begrijpt dat, en heeft geïnvesteerd in middelen en stimuli om die trends zelf te scheppen voordat iemand anders dat deed.

Wil je in Europese landen tegenwicht bieden aan dit soort trends van selectieve verslaggeving, dan zal het nooit lukken via initiatieven als de Correspondent. Dat zijn selectieve media voor doelgroepen die niet representatief kunnen zijn, noch voor invloed, noch voor volume.

Dan kom je toch weer terug bij sociale media op niveau van Jan Met De Pet. Maar die gooit er mee, aangezien er geen stimuli of initiatieven zijn om op dat niveau trends te instigeren.


Als ik dat dan afzet tegen de Russische reeds bestaande instrumentatie, maar ook tegen de initiatieven rond (en geïnstigeerd door) Maidan in de Ukraïne, dan is het misschien nog niet zo'n slecht idee als de Europese landen structurele tegenspoed krijgen. Misschien zitten we wel op een punt waarop wakker schudden enkel nog op straat, thuis of op het werk kan.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 26-08-2014 21:38 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:33:
[...]
Ik ben zowaar teleurgesteld in Rutte. Meestal komt er nog iets uit.

Ach Rutte, zijn reactie indertijd waarom hij liever Freek de Jonge niet aan tafel had in Pauw & Witteman: "Die man is een beetje zuur." En daarna glashard liegen...

[RoD]

'Men in green' raise suspicions of east Ukrainian villagers

(Reuters) - Unidentified, heavily-armed strangers with Russian accents have appeared in an eastern Ukrainian village, arousing residents' suspicions despite Moscow's denials that its troops have deliberately infiltrated the frontier.

Two witnesses told Reuters on Tuesday that the dozens of men, who arrived at the weekend and set up a road block, were not local and had military ration packs marked with Russian writing.

While they wore no insignia, their appearance or behavior bore striking similarities to a group of Russian troops detained in Ukraine in the past few days, and to Russian forces which occupied Crimea earlier this year, the witnesses said.

The men had white arm bands, the same identifying mark that was worn by 10 men captured a few kilometers (miles) away by Ukrainian forces and who, in video released on Tuesday, said they were Russian paratroopers.

[Virtuozzo]

Die foto gekozen bij het NOS artikel over de ontmoeting in Minsk (gesprekken of onderhandelingen kan ik het niet noemen) is werkelijk frappant. De gezichtsuitdrukking van Putin. Komt op vele media terug, niet echt flatteus.



Edit.

Interessant, net pas aangereikt, Die Welt heeft in hun artikel een aantal opmerkingen ingesloten.

[quote]"In Minsk, at this meeting, the fate of the world and Europe is being decided," Poroshenko told the roundtable, speaking in Russian.[/quote[

Hoe waar dat is.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 26-08-2014 21:50 ]

[Verwijderd]

Vladcula Poetin glimlacht, Poroshenko bevriest.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:49:
Vladcula Poetin glimlacht, Poroshenko bevriest.

Haha, je moet het filmpje eigenlijk even bekijken. Hier, rond 1:00:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=nD8NQT73Es0]

[DaniëlWW2]

Tja wat kan je hier op zeggen. Hitler en Stalin waren ook een "kleine" duivelse dwergen...

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-08-2014 21:53 ]

[wontcachme]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:43:
[afbeelding]

Die vent erachter kijkt ook echt naar Poroshenko met een blik van "Als dit maar goed gaat"

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:49:
Vladcula Poetin glimlacht, Poroshenko bevriest.

Ik weet het zo net nog niet. Vooralsnog zijn de berichten summier, ook in diplomatieke kring. Poroshenko heeft menige situatie scherp gesteld.

Ik kan Poroshenko niet zien als iemand die bevriest, zijn acties op de conferentie, alsmede uitspraken, doen mij absoluut niet in die richting denken. Wat mij opvalt is dat vooralsnog hij een zeer atypische oligarch is, voor Ukraïnse begrippen. Ieder ander had al lang koehandel bedreven. Poroshenko stuurt telkens bewust weg van die insteek.

Daar zitten ook best goede redenen achter. De militaire druk op de grond van Rusland is groot, toch slaagt men er redelijk goed in om die offensieven en escalaties te blokkeren, in de publiciteit te brengen, zelfs te gebruiken. De afgelopen dagen met hoge kosten, en met name rond Mariupol kan de situatie morgen kritiek worden - maar toch. Putin's doel is duidelijk, een uitputtingsslag. Toch kleven daar risico's aan. Elke keer als je een nieuwe speerpunt op tafel zet, komt er meer in beeld. Daar moet je toch voorzichtig mee zijn. Nu die speciale divisie eerder ingezet in Georgië op de grond aanwezig is, zitten we op een punt waarbij het best onontkoombaar duidelijk zou kunnen worden dat Russische troepen op de grond open oorlog instigeren.

Die Zeit heeft een interessant artikel: Poroschenko hat Interesse am Krieg. Een ietwat frappant kopje, de inhoud is echter wel de moeite waard om eens door te nemen. Ik weet niet of we hier "Poroshenko" kunnen stellen, wel kan ik zeggen dat de Ukraïne op dit punt gebaat is met een open conflict. Putin veel minder, er zitten daar veel factoren van onzekerheid aan vast ten aanzien van de prijs van zijn lange termijn doelstellingen.

Pagina twee van dat artikel maakt trouwens melding van iets wat ik in Russische media tegenkwam, beelden en berichten van begrafenissen van Russische militairen ingezet op Ukraïnse bodem. Ik kan echter die berichten niet meer terugvinden, als iemand ze (nog) heeft als links, dat zou ik erg waarderen.

[RoD]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:59:

Die Zeit heeft een interessant artikel: Poroschenko hat Interesse am Krieg. Een ietwat frappant kopje, de inhoud is echter wel de moeite waard om eens door te nemen. Ik weet niet of we hier "Poroshenko" kunnen stellen, wel kan ik zeggen dat de Ukraïne op dit punt gebaat is met een open conflict. Putin veel minder, er zitten daar veel factoren van onzekerheid aan vast ten aanzien van de prijs van zijn lange termijn doelstellingen.

Daar zit ik ook al een tijdje aan te denken. Even los van al het menselijke leed, hoe "slecht" is een open oorlog voor Oekraïne op de lange termijn? Een openlijke bezetting van oost-Oekraïne zal waarschijnlijk niet goed uitpakken voor Poetin. Zoals je zegt lijkt me dat niet iets dat in zijn belang zit.

Maar zie het bericht dat ik hierboven plaatste: de invasie wordt steeds openlijker zonder dat het echt uitgesproken wordt. Wie gaat in deze alsmaar escalerende uitputtingsslag tussen Oekraïne en Rusland als eerste water bij de wijn doen?

[wontcachme]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:59:
Pagina twee van dat artikel maakt trouwens melding van iets wat ik in Russische media tegenkwam, beelden en berichten van begrafenissen van Russische militairen ingezet op Ukraïnse bodem. Ik kan echter die berichten niet meer terugvinden, als iemand ze (nog) heeft als links, dat zou ik erg waarderen.

Weet niet meer de preciese links, maar het waren met name paratroopers uit Pskov. Een paar reporters zijn gisteren/vandaag daar ook geweest en zijn vandaag ook op de begraafplaats geweest. Daar zouden ze onder bedreiging van FSB/GRU weggestuurt zijn en mochten niet meer berichten hierover.

Volgens papieren die de reporters zouden hebben ingezien was de doodsoorzaak van al die soldaten een beroerte.....

[ Voor 7% gewijzigd door wontcachme op 26-08-2014 22:08 ]

[DaniëlWW2]

Een open oorlog is alleen ook een ramp voor ons. Het gas redden we denk ik nog wel als de steenkoolcentrales in europa op volle kracht gaan en we een beetje zuinig gaan doen samen met Groningen laten instorten. Olie daarentegen word een flinke klap...

Dit natuurlijk als er echt een algemeen handelsboycot komt met Rusland wat ik dan ook maar moet zien.

[RoD]

Hier is het bericht: http://www.novayagazeta.ru/society/64975.html

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:04:
[...]

Daar zit ik ook al een tijdje aan te denken. Even los van al het menselijke leed, hoe "slecht" is een open oorlog voor Oekraïne op de lange termijn? Een openlijke bezetting van oost-Oekraïne zal waarschijnlijk niet goed uitpakken voor Poetin. Zoals je zegt lijkt me dat niet iets dat in zijn belang zit.

Maar zie het bericht dat ik hierboven plaatste: de invasie wordt steeds openlijker zonder dat het echt uitgesproken wordt. Wie gaat in deze alsmaar escalerende uitputtingsslag tussen Oekraïne en Rusland als eerste water bij de wijn doen?

Dat is het punt waar Merkel reeds mee kwam. Er is geen ruimte voor water bij de wijn doen zolang de primaire focus in dit conflict bestaat uit de gevaarlijke combinatie van economische belangen en geweld.

Ik ben het in deze met haar eens. Geen enkele partij kan water bij de wijn doen. Putin wordt door Poroshenko in wezen voor het blok gezet, hij zal daar een balans bij moeten maken van kosten en baten. Een balans die niet van de korte termijn is, maar van lange termijn en essentieel voor Putin's visie.

Daar zitten risico's aan. Ieder mens heeft zijn breekpunt. Ik heb geen al te diep dossier of profiel van Poroshenko, het valt me echter wel op dat hij net als de sturing van de vorige overgangsregering uitermate consistent reageert ten aanzien van Putin's toepassing van instrumentele logica. Misschien is dit een kwestie van mentaliteit, sociaal-culturele achtergrond, het kan - ik weet het niet.

Op zijn beurt zet Putin Poroshenko ook voor het blok. Hij zet echter ook de Ukraïne als geheel voor het blok. Dat doet Poroshenko niet (ten aanzien van Rusland), en dat is toch best significant. Misschien dat Poroshenko iets gezien heeft bij de interactie tussen Merkel en Putin, daar zie je het zelfde - en Merkel is als enige overgebleven waar Putin in gesprek mee bleef, alsmede de enige politicus die Rusland én Russisch zakenleven separaat aanspreekt.

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:06:
Hier is het bericht: http://www.novayagazeta.ru/society/64975.html

Ah, merci!

Is een ander artikel dan wat ik eerder tegenkwam. Dit neemt een opvallend menselijke insteek, moet ik zeggen. Persoonlijk zelfs. Logisch ook, maar frappant, zeker gezien de vermelding van het niet reageren van legerleiding of de eenheid zelf op vragen van de familie.

Het zou interessant zijn om de reactie van bijvoorbeeld een Nieuwsuur te zien op die berichten.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 26-08-2014 22:16 ]

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:06:
Een open oorlog is alleen ook een ramp voor ons. Het gas redden we denk ik nog wel als de steenkoolcentrales in europa op volle kracht gaan en we een beetje zuinig gaan doen samen met Groningen laten instorten. Olie daarentegen word een flinke klap...

Dit natuurlijk als er echt een algemeen handelsboycot komt met Rusland wat ik dan ook maar moet zien.

Een open oorlog valt qua problemen wel mee. Goed, we gaan als EU dan echt wel een recessie in, maar het zou ons ook veel kunnen opleveren. Het dwingt de verschillende landen goed na te denken en besluiten te nemen over belangrijke zaken zoals energievoorziening op de lange termijn, EU-besluitvormingsprocessen en beleidsuitvoering op de lange termijn, militaire en macro-economische instrumentatie aanpassingen ...

Ja, je hebt gelijk dat het voor ons als ordinaire burgers een lastige tijd gaat worden, maar mits op de juiste manier opgepakt kan het op de middellange termijn erg gunstig uitpakken voor Europa als geheel.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:17:
[...]


Een open oorlog valt qua problemen wel mee. Goed, we gaan als EU dan echt wel een recessie in, maar het zou ons ook veel kunnen opleveren. Het dwingt de verschillende landen goed na te denken en besluiten te nemen over belangrijke zaken zoals energievoorziening op de lange termijn, EU-besluitvormingsprocessen en beleidsuitvoering op de lange termijn, militaire en macro-economische instrumentatie aanpassingen ...

Ja, je hebt gelijk dat het voor ons als ordinaire burgers een lastige tijd gaat worden, maar mits op de juiste manier opgepakt kan het op de middellange termijn erg gunstig uitpakken voor Europa als geheel.

En daar maak ik me nou juist zorgen om.
De laatste jaren waren nou niet echt een voorbeeld van beleid ten goede van de burgers van een land. Om de klap van een olieboycot tegen te gaan heb je een echte staatsgestuurd beleid nodig en niet het afbraakbeleid waar we nu mee zitten. Kijk als het betekent dat Rutte de deur word gewezen dan valt er over te praten maar ik zie hem niet zomaar vertrekken en van zijn beoogt opvolger gruwel ik pas echt.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:17:
[...]


Een open oorlog valt qua problemen wel mee. Goed, we gaan als EU dan echt wel een recessie in, maar het zou ons ook veel kunnen opleveren. Het dwingt de verschillende landen goed na te denken en besluiten te nemen over belangrijke zaken zoals energievoorziening op de lange termijn, EU-besluitvormingsprocessen en beleidsuitvoering op de lange termijn, militaire en macro-economische instrumentatie aanpassingen ...

Ja, je hebt gelijk dat het voor ons als ordinaire burgers een lastige tijd gaat worden, maar mits op de juiste manier opgepakt kan het op de middellange termijn erg gunstig uitpakken voor Europa als geheel.

Ik besef dat de volgende uitspraak bij velen op een koud dak zal vallen, echter ik kan me niet onttrekken aan analyses waarbij een scenario van open oorlog voor de EU en haar lidstaten niet uiteindelijk gezond zou zijn. Dit is een uiterst pijnlijke discussie, absoluut, maar goed - breuklijnen en breekpunten.

Dit wil niet zeggen dat ik voorstander ben van dit soort scenario's, zeker niet. Maar ja, met regelmaat duiken in de menselijke geschiedenis altijd breekpunten in de curves van ontwikkelingen op waarbij de consequenties toch weer (actief of passief) nieuwe curves instigeren.

Voor de geïnteresseerden, ik kan in dit opzicht een boek aanbevelen: War! What is it good for? : conflict and the progress of civilization from primates to robots. Ian Morris.

Oorlog is een paradox in onze ontwikkeling, echter een heel ander soort paradox dan we vaak denken. Maar goed, terug on topic.

Breekpunt in ontwikkeling: korte termijn pijn versus lange termijn pijn. Kosten, baten, consequenties. Poroshenko en Merkel hebben gelijk: over de toekomst van Europa wordt in de Ukraïne besloten.

[McBoom]

PauseBreak schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:17:
[...]


Een open oorlog valt qua problemen wel mee. Goed, we gaan als EU dan echt wel een recessie in, maar het zou ons ook veel kunnen opleveren. Het dwingt de verschillende landen goed na te denken en besluiten te nemen over belangrijke zaken zoals energievoorziening op de lange termijn, EU-besluitvormingsprocessen en beleidsuitvoering op de lange termijn, militaire en macro-economische instrumentatie aanpassingen ...

Ja, je hebt gelijk dat het voor ons als ordinaire burgers een lastige tijd gaat worden, maar mits op de juiste manier opgepakt kan het op de middellange termijn erg gunstig uitpakken voor Europa als geheel.

Dit. En daarnaast zou het ook wel eens goed zijn dat mensen weer eens met beide benen terug op de grond gezet worden. Dat er meer is dan iedere morgen in je leaseauto achter in de file aansluiten om je veel te hoge hypotheek te moeten betalen. Klinkt misschien wat rot, maar we zijn veel te veel verwend geraakt met z'n allen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:23:
[...]


En daar maak ik me nou juist zorgen om.
De laatste jaren waren nou niet echt een voorbeeld van beleid ten goede van de burgers van een land. Om de klap van een olieboycot tegen te gaan heb je een echte staatsgestuurd beleid nodig en niet het afbraakbeleid waar we nu mee zitten. Kijk als het betekent dat Rutte de deur word gewezen dan valt er over te praten maar ik zie hem niet zomaar vertrekken en van zijn beoogt opvolger gruwel ik pas echt.

Dat is een kwestie van informatiestromen die resulteren in bevolkingen die hun mandaat geven aan vertegenwoordigers van selectieve belangen, en niet algemene belangen. Nederland is daar geen uitzondering in.

Wat daar bij op zou moeten vallen, is dat juist die landen waar men zich niet ten prooi laat vallen aan dat soort gedrag (in elk geval vanuit continu maatschappelijk debat met zeer actieve informatiestromen voorzien van validatie) stabiel blijven, en zich staande houden. In scherp contrast met de realiteit achter summiere papieren groei in landen zoals Nederland - waar zelfs op papier de krimp zich niet laat ontkennen ondanks de mooie grafieken.

Waarom denkt u dat bepaalde partijen polarisering stimuleren. Je hebt geen gevestigde systemen nodig als in andere landen om selectieve belangen prioritair te laten zijn. Beeldvorming is genoeg. Of dat nu de VS is, Rusland, of een klein kikkerlandje.

Men zou best nog wat kunnen leren in dat opzicht van de Ukraïne. Ondanks alles daar toch maatschappelijke debatten voeren, en daadwerkelijk acties en veranderingen ondernemen? Ongekend hier in het westen. Het enige onderwerp hier is duidelijkheid scheppen voor multinationals aangaande aanpassingen voor regelgeving voortvloeiende uit (vrij nutteloze) sancties.

Natuurlijk moet dan de aandacht afgeleid worden naar de EU, terwijl dit soort regelgeving altijd op nationaal niveau actief is in kaders alsmede uitvoering. Terwijl de praktische situatie van regelgeving vrij simpel is. Maar ja, beeldvorming. Het gaat tenslotte over relaties, toch?

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 26-08-2014 22:33 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:15:
[...]

Crowdsourcing van onderzoeksjournalistiek: https://bellingcat.com/. In dit topic al eerder voorbijgekomen en is wat mij betreft een erg interessant concept. Het transparant verzamelen en analyseren van verschillende stukken informatie is een erg goed idee wmb.

Dankje voor de verwijzing, ik had hem nog niet eerder voorbij zien gaan. Ik ga hier persoonlijk wat mee doen.

PauseBreak schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:51:
[...]

Haha, je moet het filmpje eigenlijk even bekijken. Hier, rond 1:00:
[video]

Ik zou goud geven om te weten waaraan ze dachten wanneer ze elkaar de handen schudde...

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:24:
[...]


Ik besef dat de volgende uitspraak bij velen op een koud dak zal vallen, echter ik kan me niet onttrekken aan analyses waarbij een scenario van open oorlog voor de EU en haar lidstaten niet uiteindelijk gezond zou zijn. Dit is een uiterst pijnlijke discussie, absoluut, maar goed - breuklijnen en breekpunten.

Je schrijft dit echt veel te gecompliceerd op. Ik lees dagelijks hele wollige wetenschappelijke artikelen en die zijn nog beter leesbaar dan deze alinea. Welke boodschap probeer je over te brengen?

Dit wil niet zeggen dat ik voorstander ben van dit soort scenario's, zeker niet. Maar ja, met regelmaat duiken in de menselijke geschiedenis altijd breekpunten in de curves van ontwikkelingen op waarbij de consequenties toch weer (actief of passief) nieuwe curves instigeren.

Precies, daarom ben ik ook van mening dat het belangrijkste aan een 'open oorlog'-situatie de manier waarop alles wordt afgehandeld is. Het is een situatie met erg veel mooie kansen op gebieden waarop je anders nooit zoveel gedaan kunt krijgen in zo'n korte tijd. Maar enkel als het op de juiste wijze wordt ingevuld zal dat lukken.

[RoD]

NOS:

In Minsk hebben de Russische president Poetin en zijn Oekraïense collega Porosjenko bijna twee uur onder vier ogen met elkaar gesproken over de crisis in Oost-Oekraïne. Over de uitkomst is nog niets bekendgemaakt.

[XWB]

PauseBreak schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:51:
[...]


Haha, je moet het filmpje eigenlijk even bekijken. Hier, rond 1:00:
[video]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:49:
Vladcula Poetin glimlacht, Poroshenko bevriest.

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:59:
[...]


Ik weet het zo net nog niet. Vooralsnog zijn de berichten summier, ook in diplomatieke kring. Poroshenko heeft menige situatie scherp gesteld.

Ik kan Poroshenko niet zien als iemand die bevriest

Hij bevriest niet echt, zijn blik slaat simpelweg 180 graden om. Hij begroet eerst al lachend de dame, zijn grote glimlach verdwijnt helemaal zodra hij Poetin een hand geeft.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:59:
[...]
...Wat mij opvalt is dat vooralsnog hij een zeer atypische oligarch is, voor Ukraïnse begrippen. Ieder ander had al lang koehandel bedreven...

Wellicht is hij een chocogarch maar geen oligarch. Ja ehh hmm wat hebben we het oosten geleerd? Dat kapitalisme oké is of zo? Als je hem bekritiseert dat hij veel centjes verdiend heeft, bekritiseer Bill Gates dan ook maar.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:57:
[...]

Wellicht is hij een chocogarch maar geen oligarch. Ja ehh hmm wat hebben we het oosten geleerd? Dat kapitalisme oké is of zo? Als je hem bekritiseert dat hij veel centjes verdiend heeft, bekritiseer Bill Gates dan ook maar.

Ik denk dat het voornaamste punt van Virtuozzo is dat hij op een andere wijze politiek bedrijft dan de meeste oligarchen. Zie bijvoorbeeld Akhmetov, die niet bepaald gedreven is door principes, maar vooral zijn eigen hachje probeert te redden.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:28:
[...]


Dat is een kwestie van informatiestromen die resulteren in bevolkingen die hun mandaat geven aan vertegenwoordigers van selectieve belangen, en niet algemene belangen. Nederland is daar geen uitzondering in.

Helaas waar. Een tijdje geleden was er een onderzoek wat ik niet terug kan vinden. Mensen lazen daar verkiezingsprogramma's welke geanonimiseerd waren en kozen dan het naar hun mening beste programma. Als mensen zo zouden stemmen dan kreeg de PvdA volgens het onderzoek gewoon de absolute meerderheid krijgen. Dat ik die partij in huidige vorm dat liever niet zie hebben is een tweede.

Wat daar bij op zou moeten vallen, is dat juist die landen waar men zich niet ten prooi laat vallen aan dat soort gedrag (in elk geval vanuit continu maatschappelijk debat met zeer actieve informatiestromen voorzien van validatie) stabiel blijven, en zich staande houden. In scherp contrast met de realiteit achter summiere papieren groei in landen zoals Nederland - waar zelfs op papier de krimp zich niet laat ontkennen ondanks de mooie grafieken.

Oh wat zou ik dat graag zien. Het zit er alleen niet in hier in Nederland ben ik bang. Wat bijna niemand weet is dat niet Groot Brittannië maar de Nederlandse Republiek eigenlijk de eerste moderne, kapitalistische economie was. Je kan de kenmerken van z'n economie en staat er zo opleggen. Wij waren gewoon ruim een eeuw eerder dan de Engelsen en we deden het ook nog eens met een vroege versie van een militair-industrieel complex dat de Republiek tot een grootmacht verhief. Je kan betogen dat de Zaanse schans het eerste Europese industriegebied was. Dat het windmolens waren en geen stoommachines is geen valide tegenargument. Verder duurde het tot maarliefst 1830 voordat de Nederlandse economie werd gepasseerd door die van Engeland in het kapitalistische stokpaardje van BNP. We lagen gewoon zo belachelijk ver voor met niet eens twee miljoen Nederlanders voor twee eeuwen.

De Republiek was alleen bijna altijd een oligarchie was van het grote geld waar nauwelijks wat tussen te steken viel. Alleen de stadhouder kwam er nog wel eens tussen. Dat die genoeg pogingen deden om verheven te worden tot koning der Nederlanden en daarom in de clinch kwamen met de regenten werkte balanceerden. Het probleem is dat het idee van de regentenklasse is blijven hangen in Nederland. Alleen alle banen welke oud ministers krijgen na hun succesvolle hulp aan de zakenwereld verraad dat al.

Landen zoals Zwitserland zal dit nooit in lukken. Zweden sinds de socialistische machtsovername in 1931 ook niet. De meeste andere westerse landen zijn uiteindelijk gevangen genomen door het anglo-saxische kapitalisme. Wij in Nederland alleen niet. Het hele systeem is van ons en breken met de Republiek is lastig voor ons. Denk maar aan het gedoe om het beeld van Jan Pieterszoon Coen in Hoorn. Het staat er nog steeds terwijl zijn acties de definitie genocide waard zijn. Ik zag het een maand geleden nog.

Waarom denkt u dat bepaalde partijen polarisering stimuleren. Je hebt geen gevestigde systemen nodig als in andere landen om selectieve belangen prioritair te laten zijn. Beeldvorming is genoeg. Of dat nu de VS is, Rusland, of een klein kikkerlandje.

De jungledemocratie kende ik al. Degene die dat maakte maakt wel een aantal goede punten over hoe een democratie in elkaar zou moeten zitten. Het belangrijkste is alleen dat die erover denkt en andere mensen aan het denken wil zetten.

Men zou best nog wat kunnen leren in dat opzicht van de Ukraïne. Ondanks alles daar toch maatschappelijke debatten voeren, en daadwerkelijk acties en veranderingen ondernemen? Ongekend hier in het westen. Het enige onderwerp hier is duidelijkheid scheppen voor multinationals aangaande aanpassingen voor regelgeving voortvloeiende uit (vrij nutteloze) sancties.

Natuurlijk moet dan de aandacht afgeleid worden naar de EU, terwijl dit soort regelgeving altijd op nationaal niveau actief is in kaders alsmede uitvoering. Terwijl de praktische situatie van regelgeving vrij simpel is. Maar ja, beeldvorming. Het gaat tenslotte over relaties, toch?

Ik keek net een stukje nieuwsuur en het was weer gruwelen. Nee de sancties zijn slecht, onduidelijk, verpesten de oh zo belangrijke handelsrelaties en moeten eigenlijk van tafel. Het was gewoon een gratis lobby op de publieke omroep.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 23:16:
De jungledemocratie kende ik al. Degene die dat maakte maakt wel een aantal goede punten over hoe een democratie in elkaar zou moeten zitten. Het belangrijkste is alleen dat die erover denkt en andere mensen aan het denken wil zetten.

Gezien het belang van een goed functionerende democratie (en systemen eromheen) is het verbazingwekkend hoe weinig theorie, uit bijvoorbeeld de sociologie, in positieve zin wordt toegepast. Maar zoals de voorbeelden aangegeven, gebeurd eigenlijk het omgekeerde, de theorie wordt gebruikt om het systeem te omzeilen of te misbruiken.

Veel mensen denken dat technologie vooruitgang brengt, maar ik denk dat echte (duurzame) vooruitgang pas komt als we onze samenleving/democratie niet alleen kunnen begrijpen, maar ook kunnen beheersen en sturen in een richting die het algemene en lange termijn belang in acht neemt.

[Verwijderd]

"Men in green" raise suspicions of east Ukrainian villagers

(Reuters) - Unidentified, heavily-armed strangers with Russian accents have appeared in an eastern Ukrainian village, arousing residents' suspicions despite Moscow's denials that its troops have deliberately infiltrated the frontier.

http://uk.reuters.com/art...ers-idUKKBN0GQ1X720140826

[DaniëlWW2]

defiant schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 23:25:
[...]

Gezien het belang van een goed functionerende democratie (en systemen eromheen) is het verbazingwekkend hoe weinig theorie, uit bijvoorbeeld de sociologie, in positieve zin wordt toegepast. Maar zoals de voorbeelden aangegeven, gebeurd eigenlijk het omgekeerde, de theorie wordt gebruikt om het systeem te omzeilen of te misbruiken.

Veel mensen denken dat technologie vooruitgang brengt, maar ik denk dat echte (duurzame) vooruitgang pas komt als we onze samenleving/democratie niet alleen kunnen begrijpen, maar ook kunnen beheersen en sturen in een richting die het algemene en lange termijn belang in acht neemt.

Mee eens. Ik wil er alleen ook aan toevoegen dat een democratie alleen kan werken als een groot deel van de bevolking daadwerkelijk interesse toont. Dat missen we. Athene, het grote voorbeeld had deze interesse wel tot de wanhoop van autocratische figuren zoals Plato wat ik weer leuk vind.
Die voorstellen bij de jungledemocratie zouden meer interesse kunnen wekken maar uiteindelijk moeten de mensen het zelf doen. Dat zal denk ik alleen gebeuren als mensen het gevoel hebben dat er wat te winnen valt. Het is ook de sleutel om van Wilders af te komen. Je zal nooit van hem afkomen zolang er apathie is tegen Den Haag.

[Virtuozzo]

Interesse is iets wat gestimuleerd dient te worden. Het is geen perpetuum mobile. Wanneer die stimuli ontbreken (men is van basisbehoeften ruim voorzien) dan wel ontmoedigd worden (panem et circenses geïnstitutionaliseerd in instrumentatie van informatiestromen) dan breekt dit. We hebben het hier over aangeleerd gedrag.

Politici klagen er vaak over. Ze wijzen echter altijd naar dat argument van persoonlijke interesse en motivatie. Dit is een excuus, een drogreden. Men is zich prima bewust van de verschillende vormen van toepassing van aangeleerd gedrag. Vraag je eens af waarom men binnen partijstructuren juist wel dezelfde stimuli doet bewerken, echter op algemeen niveau dat juist niet. Zoals ik elders aangaf, men is zich uitstekend bewust van de onderliggende en vermeende noodzaak om interesse in toom te houden, en indien nodig af te leiden.

Het breken van interesse, daar zijn verschillende traditionele invalshoeken voor (hou jij ze dom, hou ik ze arm en houdt hij ze boos als moderne vervanger van "hou jij ze tevreden, hou ik ze bezig"), de ontwikkelingen in Rusland hebben echter inmiddels ruimschoots aangetoond dat er veel simpelere methodes zijn, die bovendien in ruime mate zelfvoorzienend zijn. Dat is wat de een omschrijft als participatiemodel, de ander als integraal gulzige instelling, weer een ander als fascisme 2.0. Het Chinese model is er echter ook nog, weer een topic op zich. In West-Europa hebben we genoeg voorbeelden gezien van passieve instigatie van dat breken van interesse. Met name het laatste decennium echter in toenemende mate actieve vormen en toepassingen ervan.

Vraag is dan of we wel de verantwoordelijkheid bij mensen zelf kunnen leggen, als het zo makkelijk geworden is om die verantwoordelijkheid te ontnemen vanuit het verwijderen van stimuli. Of we nu sociale dieren zijn of niet, we ageren als individu en groep op basis van aangeleerd gedrag. Stuur dat, en je schept de samenleving zoals gewenst.
In Rusland is dit reeds op vele niveau's een trend, waarbij richting gegeven wordt van collectief en middelen aan selectieve maar strategische doelstellingen.

In West-Europa bestaan dat soort trends echter net zo goed. Echter traditioneel gezien gericht op consumptie en beheer van consumptief gedrag. Begrijpelijk, het verschil is echter wel de reden waarom de een het onderspit delft wanneer geconfronteerd met het ander. Het een is extern strategisch, het ander beperkt tot intern beperkend. Laat zich raden wie wie is.

Niet dat ik van mening ben dat samenlevingen zo gericht dienen te moeten worden, integendeel. De geschiedenis toont toch telkens weer aan hoe dat eindigt.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2014 00:06 ]

[RoD]

Uitkomst gesprek tussen Poroshenko en Putin: er is een bestand in de maak. Verder geen details.

Zal wel weer een mooi plan worden met ontwapening en dergelijke, waar Rusland zich vervolgens niets van aan zal trekken.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 00:44:
Zal wel weer een mooi plan worden met ontwapening en dergelijke, waar Rusland zich vervolgens niets van aan zal trekken.

Ik hoop dat er dan ook bepaalde heldere consequenties, eventueel via bondgenoten, aan het niet eerbiedigen van het bestand vastzitten. Anders wordt het een kwestie die we eerder hebben gezien.

[Virtuozzo]

Noem me een partij in staat om garanties te bieden voor consequenties bij breken van overeenkomsten van een verdrag. Zelfs als er een partij daartoe in staat zou zijn, er zijn geen verdere partijen betrokken in Minsk.

[RoD]

Tymchuk:

According to our information, adequate measures are being used in the Ilovaisk area–we cannot give out the details (and hope it isn’t a false start). Troubling messages arrive from the south, but we found no confirmation to the reports of some wide-scale “advance” of Russian troops on Novoazovsk (our data shows that clashes are happening in this area, but those involve enemy forces that broke through earlier that have not been destroyed yet–we are currently confirming this information).

At the same time, the ATO forces are carrying out raids, and simultaneously regrouping in several areas of the operation. We hope to see these actions followed by more optimistic reports.

Zie hier voor het volledige verslag: http://maidantranslations...g-summary-august-26-2014/ Meeste is hier al besproken. Dit was het meest interessante stukje.

Volgens deze bron worden er Russische soldaten in Dagestan geronseld om in oost-Oekraïne te vechten. Daar krijgen ze dan 250.000 Roebel voor, omgerekend ongeveer iets meer dan 5000 euro. Waarschijnlijk kun je daar een jaar lang van leven.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 27-08-2014 01:02 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 00:52:
Noem me een partij in staat om garanties te bieden voor consequenties bij breken van overeenkomsten van een verdrag.

Even uit de losse pols komen de NAVO en andere machtsblokken in me op op militair vlak en zijn er in economische zin ook wel de nodige partijen te verzinnen. Even los van diverse politieke beperkingen en obstakels, zijn er groepen die Rusland dusdanige schade kunnen toebrengen dat het de moeite niet waard is voor ze.

De vraag is uiteraard of je die blokken geïnteresseerd kunt krijgen voor zoiets, maar dat is een tweede.

[Virtuozzo]

Even was leesvoer.

The West Forgets History. Putin Repeats It. Interessant gezien de vele opmerkingen over de afwezigheid van de VS als partij in deze crisis, alsmede de rol van Duitsland.

Russia Is Already Invading Ukraine. Gaat in op de enige consistente vorm van beleid uit Moskou: escalatie.

Who Cares About Ukraine? Interessante vraag ja.

Moskau sammelt eingefrorene Konflikte. Een blik op de armslag genomen door Moskou, ten aanzien van types van potentiële conflicten.

Poroschenko kündigt Fahrplan für Waffenruhe an. Ook van Die Zeit, wat licht op de aankondiging van Poroshenko. Nietszeggend en nutteloos plan, wel opvallend aangezien dergelijke initiatieven tot nu toe telkens uit de koker van de Russische diplomatie kwamen - en Poroshenko op geen enkele wijze melding maakt van de-escalatie op de grond van Ukraïnse strijdkrachten.

Belarus hosts Ukraine talks, strikes neutral position between Moscow and Kyiv. Voor wat regionaal inzicht in regionale politiek.


Tot slot, recent kwam er in dit topic wat discussie naar voren aangaande de rol van de NOS correspondent in Moskou, nutteloosheid en script kopie type artikels, verslaggeving e.d. Het heeft op zich weinig nut om daar op in te gaan gezien de situatie van media in Nederland in het algemeen, maar het volgende artikel viel me op.
Een Duitse correspondent in Moskou - Ostukraine: Russische Soldaten kämpfen an der Seite der Separatisten.

[Verwijderd]

Ik heb echt het gevoel hier dat de pro westerse tegen Rusland zijn, komt sterk naar boven hier in ieder geval. Zelf denk ik dat dit probleem gewoon van 2 kanten komt en de een is niet beter dan de ander punt.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2014 10:38 ]

[IJzerlijm]

Heeft Oekraine ook een flink stuk Rusland geannexeerd ? De twee partijen zijn absoluut niet hetzelfde, Rusland is bezig een land te ontmantelen en dat land verzet zich daartegen.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:38:
Ik heb echt het gevoel hier dat de pro westerse tegen Rusland zijn, komt sterk naar boven hier in ieder geval. Zelf denk ik dat dit probleem gewoon van 2 kanten komt en de een is niet beter dan de ander punt.

Wat bedoel je? Dat de pro westerse posters in dit topic het niet een ietsjepietsje afkeuren wat rusland uitspookt? (Understatement van de dag)

Dan ja maar dat is ook terecht onderhand...

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:44:
Heeft Oekraine ook een flink stuk Rusland geannexeerd ? De twee partijen zijn absoluut niet hetzelfde, Rusland is bezig een land te ontmantelen en dat land verzet zich daartegen.

Tjah en het westen wil stukken van Rusland langzamer hand afpakken wat dus ook al gebeurde na de 2e wereldoorlog. Het is iets wat van 2 kanten komt klaar.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:46:
[...]

Tjah en het westen wil stukken van Rusland langzamer hand afpakken wat dus ook al gebeurde na de 2e wereldoorlog. Het is iets wat van 2 kanten komt klaar.

Lulkoek het westen heeft niets afgepakt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:38:
Ik heb echt het gevoel hier dat de pro westerse tegen Rusland zijn, komt sterk naar boven hier in ieder geval. Zelf denk ik dat dit probleem gewoon van 2 kanten komt en de een is niet beter dan de ander punt.

Bedoel je dat dit topic - op de een of andere wijze - pro-westers is? Of dat iedereen in dit topic tegen Rusland is?

Ik begrijp niet goed wat je wil zeggen met het eerste gedeelte van je bericht. Het tweede deel is volstrekt logisch, in elk conflict is altijd iets te vinden over elke partij, en maar al te vaak blijken er meer partijen betrokken dan op het eerste gezicht lijkt. En ja, mensen zijn mensen.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:47:
[...]


Lulkoek het westen heeft niets afgepakt.

Wel waar de Sovjetunie zoals die was. Dit bedoel ik dus

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2014 10:48 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:46:
[...]

Tjah en het westen wil stukken van Rusland langzamer hand afpakken wat dus ook al gebeurde na de 2e wereldoorlog. Het is iets wat van 2 kanten komt klaar.

Dat is een wel heel vreemde opmerking. Er is geen westers land wat na de Tweede Wereldoorlog stukken van Rusland heeft afgepakt?

In dit conflict is er geen enkel dispuut omtrent Russisch territorium?

Troll of serieus?

[Verwijderd]

Nee geen troll ik ben rus

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:48:
[...]

Wel waar de Sovjetunie zoals die was. Dit bedoel ik dus

De sovjet unie viel uiteen onder zijn eigen gewicht er waren volken zoals de baltische staten die onafhankelijk wilden worden. die hebben vervolgens zelf toenadering gezocht tot de EU en NAVO wat gezien de geschiedenis erg begrijpelijk is.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:48:
[...]

Wel waar de Sovjetunie zoals die was. Dit bedoel ik dus

Dat was gewoon het typische geval van een regeringsvorm wat niet meer van deze en die tijd was en daardoor instorte.

EU heeft daar niets mee te maken

[Lanithro]

No offense, maar in mijn beleving is de Krim (waar dit hele gebeuren begonnen is) aan de Oekraïners gegeven en nu Oekraïne een wat meer westerse kan op wil varen, besluit Poetin dat de Krim in bruikleen is gegeven. Oekraïne heeft dus niets afgepakt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:49:
Nee geen troll ik ben rus

Nou, dan is het misschien eens een idee om zelf wat vergelijkend onderzoek te doen. Dit topic is in dat opzicht interessant, aangezien mensen informatie van alle kanten bij elkaar brengen om te vergelijken, te toetsen en te bespreken.

Wel een punt, wat de val van de Soviet Unie aangaat, ik vrees dat het bitter weinig moeite zal kosten om in Russische studies en literatuur die val te herleiden tot de beslissingen van de verschillende direktoraten onder Jeltsin, aangevoerd door de KGB. Ik begrijp dat dit heel moeilijk te accepteren zal zijn in het huidige Rusland, toch is het ook tegenwoordig daar nog prima vast te stellen. De val van de Soviet Unie was een beslissing, van het veiligheidsapparaat, wat tegenwoordig de controle over sturing van politiek, maatschappij, media en macro-economie heeft.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat tijdens de Koude Oorlog oost en west elkaar in de weg liepen. Dat neemt echter op zijn beurt niet weg dat men ook prima door een deur kon op andere vlakken dan geopolitiek en ideologie. Of het daar nu gaat om de epidemieën en uitbraken van ziekte tijdens de jaren '60, voedseltekorten in de jaren '70, er is ook veel te vinden waar prima samengewerkt werd ondanks het grote beeld.


Maar ik zal wel dit zeggen: welkom op Tweakers.net. Er worden hier bepaalde verwachtingen en vereisten gesteld. Als je hier gewoon komt om scriptmatig stellingen te herhalen dan zal dat niet goed aflopen. Als je een mening hebt, dat is prima, maar onderbouw die ook. Als je stellingen hebt, kom met bronnen.

[Livecrew011]

Als je hier naar kijkt vind ik het wel logisch dat Rusland even zijn 'ballen' wilt tonen. Ze zijn omsingeld door Westerse militaire basissen en voelen zich bedreigd. Ik ben het absoluut niet eens met hun manier van optreden tegen deze omsingeling maar vind het wel iets begrijpelijker.

Ze stonden namelijk ook op het punt om hun basis op het Krim te verliezen

[ Voor 8% gewijzigd door Livecrew011 op 27-08-2014 11:00 ]

[IJzerlijm]

Dat plaatje weer, de meeste van die bases hebben nooit bestaan of zijn al jaren gesloten.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:49:
Nee geen troll ik ben rus

Ik vind het moedig dat je hier durft te posten, in zo'n duidelijk pro-Westers topic Ja, ik ben sarcastisch

Kijk, het punt hier is dat zoiets als de val van de Sovjetunie niet altijd even eenvoudig is uit te leggen. Daar zijn vele decennia van wanbestuur vanuit Rusland zelf aan vooraf gegaan. Je kunt zelfs zeggen dat de val een bewuste keuze was van de Russische bevelhebbers destijds. De opkomst van China, India, Brazilië hielpen ook niet mee, en de sancties tussen machtsblokken onderling natuurlijk ook niet. Het is dus een veel te gecompliceerde situatie om het soort ongenuanceerde uitspraken over te doen die jij hier nu doet.

Wat de huidige situatie betreft is de annexatie van De Krim nog te volgen. Rusland wil zijn machtsbasis voor die regio niet kwijt en dat was anders wel gebeurd in 2015(?), want die militaire bases daar zijn volgens de grondwet van Oekraïne niet toegestaan.
De oorlog in Oost-Oekraïne is vanuit Russisch oogpunt ergens nog wel begrijpelijk. Rusland heeft niet de kennis, ervaring of productiecapaciteiten die Oekraïne daar wel heeft. De grond en wat er in zit is ook erg interessant voor Rusland (vooral de grond, want Rusland kan haar eigen mensen niet voeden en de grond in (Oost-)Oekraïne is erg vruchtbaar).
Het probleem hier dat ik - en ik denk velen met mij in dit topic - hebben met de acties van de Russen is dat ze zich mengen in de interne zaken van een soeverein land. Een land dat zij erkend hebben, en een land waarmee zij historisch gezien een goede band hebben (nu minder). Rusland moet Oekraïne gewoon met rust laten en de grenzen respecteren.

[Mektheb]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:00:
Dat plaatje weer, de meeste van die bases hebben nooit bestaan of zijn al jaren gesloten.

Inderdaad en als ze zich zo bedreigd voelen tegen over de rest waarom moeten ze voor hun doen dan een landje als Oekraïne pesten ?.

Rusland had helemaal niks hoeven doen om weer serieus genomen te worden door de wereld.

Als ze hun 20 jarig plan uitvoerde met moderniseren van wapens en het leger etc en vervolgens er voor zorgde dat hun economie en hun burgers het beter kregen waren ze zeker allang serieus genomen.
Maar het blijkt maar weer waar ze goed in zijn en dat is Tanden laten zien en blaffen, want als we niet blaffen nemen ze ons niet serieus.

[Livecrew011]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:00:
Dat plaatje weer, de meeste van die bases hebben nooit bestaan of zijn al jaren gesloten.

Bij wat beter onderzoek moet ik je gelijk geven, de werkelijke situatie met basissen van pro Amerikaanse landen etc is nog vele malen erger dan op mijn andere post werd aangeduid.

[Verwijderd]

Livecrew011 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:59:
[afbeelding]

Als je hier naar kijkt vind ik het wel logisch dat Rusland even zijn 'ballen' wilt tonen. Ze zijn omsingeld door Westerse militaire basissen en voelen zich bedreigd. Ik ben het absoluut niet eens met hun manier van optreden tegen deze omsingeling maar vind het wel iets begrijpelijker.

Ze stonden namelijk ook op het punt om hun basis op het Krim te verliezen

Precies dat is ook wat ze voelen, die dreiging.

[Virtuozzo]

Livecrew011 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:59:
[afbeelding]

Als je hier naar kijkt vind ik het wel logisch dat Rusland even zijn 'ballen' wilt tonen. Ze zijn omsingeld door Westerse militaire basissen en voelen zich bedreigd. Ik ben het absoluut niet eens met hun manier van optreden tegen deze omsingeling maar vind het wel iets begrijpelijker.

Tja, dat is symboolpolitiek van staten. Tijdens de Koude Oorlog werden bijvoorbeeld de kaarten zelf aangepast, zodat je op school de atlas had waarbij Rusland onderaan lag, met de VS als het continue zwaard van damocles aanwezig erboven.

Dat hebben we in de tijd van Napoleon ook gezien, waarbij in publicaties stafkaarten geschaald werden zodat gebieden groter of kleiner leken, of zelfs van positie veranderden om bedreiging symbolisch aan te scherpen.

Wat die omsingeling aangaat, we mogen niet vergeten dat tot aan deze crisis Rusland heeft meegewerkt aan uitbreiding van al die basis in de regio's rond Rusland's voormalige invloedssfeer. Het conflict in Afghanistan bijvoorbeeld, enorm veel logistiek ging door Rusland heen. Vergeet ook niet de opbouw van bases in Rusland zelf, nota bene door Westerse bedrijven (zie de commotie rond Duitse trainingskampen voor Russische strijdkrachten).

Tot aan dit conflict was er een redelijk uniforme ontwikkeling en samenwerking. Als dan een partij breekt met dat patroon, ja, dan begrijp ik best dat het verleidelijk is om terug te vallen op oude reflexen van symboolpolitiek.

[Verwijderd]

Livecrew011 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:59:
[afbeelding]

Als je hier naar kijkt vind ik het wel logisch dat Rusland even zijn 'ballen' wilt tonen. Ze zijn omsingeld door Westerse militaire basissen en voelen zich bedreigd. Ik ben het absoluut niet eens met hun manier van optreden tegen deze omsingeling maar vind het wel iets begrijpelijker.

Ze stonden namelijk ook op het punt om hun basis op het Krim te verliezen

Dit schept een reëler beeld:



(Overigens ben ik zelf nu aan de slag gegaan om alle basissen op een kaart aan te brengen, van zowel Rusland, de Verenigde Staten, China, Verenigd Koninkrijk, Canada en Frankrijk)

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2014 11:08 ]

[IJzerlijm]

[b]Jasper11 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:59:

Ze stonden namelijk ook op het punt om hun basis op het Krim te verliezen

Dat is ook weer Russische propaganda, Oekraine was op geen enkele manier bezig de Krim over te nemen.

[Virtuozzo]

Ah, ik zie het, Tweakers.net is aan de beurt voor beïnvloeding van beeldvorming. Ik zou iedereen die wil deelnemen aan discussie aanmoedigen om eens niet in de loopgraven te springen. De situatie op het veld is namelijk nog complexer.

[ Voor 49% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2014 11:06 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:04:
[...]


Dat is ook weer Russische propaganda, Oekraine was op geen enkele manier bezig de Krim over te nemen.

Beter gezegd zelfs: het is Oekraïens grondgebied.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:05:
Ah, ik zie het, Tweakers.net is aan de beurt voor beïnvloeding van beeldvorming. Ik zou iedereen die wil deelnemen aan discussie aanmoedigen om eens niet in de loopgraven te springen. De situatie op het veld is namelijk nog complexer.

Op een pro westerse manier ipv neutraal

[TorpedoX_88]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:05:
Ah, ik zie het, Tweakers.net is aan de beurt voor beïnvloeding van beeldvorming. Ik zou iedereen die wil deelnemen aan discussie aanmoedigen om eens niet in de loopgraven te springen. De situatie op het veld is namelijk nog complexer.

Lijkt het wel op ja, paar mensen wat roebels gekregen om hier de beeldvorming wat te binvloeden? Ben blij dat ik dit topoic heb gevonden met mensen die verder kijken dan hun Nederlandse media-neus lang is.

[PauseBreak]

Goed, laten we maar weer terugkeren naar de huidige situatie in Oekraïne:


Op dit moment ligt Novoazovsk onder artillerievuur vanaf Russische bodem. Naar verluid is het dorpje nog deels onder controle van Oekraïense troepen, maar is de situatie penibel.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:49:
Nee geen troll ik ben rus

je mag best prima trots zijn op je land maar;
Ik had al eerder in het topic aangegeven;
De Russen hebben moeite met loslaten, de Russen hebben tijdens de tweede wereld oorlog, Polen, de Baltische staten en Finland aangevallen. Finland is vrij kunnn blijven (wel verloren ze wat land) de rest is bezet geweest van totdat de Duitsers aanvielen daarna is het weer bezet toen de Russen land de gebieden heroverden. De Russen hebben de Duitsers verslagen maar laten eruit dat ze zelf ook de slechterik waren;
(uit mijn eerdere post)
Het is een soort trauma voor veel Russen hun o zo grote vaderland; oa (niet beperkt tot)
De koude oorlog heeft verloren
Dat het de bad guy was in betrekking tot het steunen van alleen maar regimes. Van Polen en de andere voormalige Oostblok landen tot Cuba, Vietnam etc.
En andere landen bezet hebben zoals Georgië en de Balkan landen

Duisters in de bondsrepubliek hadden hier ook last van post WOII en in de jaren daarna (zie “Wir haben es nicht gewußt”)
Er was een nieuwe generatie voor nodig om hierin omslag te brengen en om de feiten onder ogen te zien.
In Rusland heeft men nooit afscheid genomen van het communistische tijdperk op veel plaatsen worden nog oude communistische symbolen in eer gehouden.
Zoals de ster waar laatst op geschilderd werd
https://twitter.com/parfi...01985674682458114/photo/1

Het zal nog wel lang duren voordat de meeste Russen onder ogen zien dat 1917-1990 misschien niet echt hun “finest hour” was… Putin is niet de enige die vind dat het uiteen vallen van de sovjet unie de grootste ramp van de 20ste eeuw was.

Iemand keek samen met zijn Russische vriendin Goodbye Lenin waarop zij opmerkte dat het toch verschrikkelijk moest zijn voor die mensen dat de muur viel(en zij is niet de enigste). Waaruit toch blijkt dat Russen er anders over denken dan de feiten weergeven.

Livecrew011 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:59:
[afbeelding]

Als je hier naar kijkt vind ik het wel logisch dat Rusland even zijn 'ballen' wilt tonen. Ze zijn omsingeld door Westerse militaire basissen en voelen zich bedreigd. Ik ben het absoluut niet eens met hun manier van optreden tegen deze omsingeling maar vind het wel iets begrijpelijker.

Ze stonden namelijk ook op het punt om hun basis op het Krim te verliezen

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:03:
[...]

Precies dat is ook wat ze voelen, die dreiging.

In azie zit de navo helemaal niet in kazakhstan etc...
Daarnaast is de navo een defensieve organisatie. Dus als men rusland zou willen aanvallen moeten ze dan daarover aparte afspraken maken. De navo heeft daar dan weinig mee te maken.

Daarnaast is geen enkel land zo gek om Rusland aan te vallen, er valt daarbij niets te halen. het zijn gewoon de Imperialistische trekjes die Rusland nu weer laat zien...

edit; dubbele quote

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:06:
[...]

Op een pro westerse manier ipv neutraal

Dat is het moeilijke, informatie is nooit neutraal.

Derhalve het belichten van informatie, en het toetsen ervan. Zonder dat is alles instrumenteel. Hoe dat afloopt, toont telkens weer de geschiedenis wel aan. Nooit goed.

Er is niet zoiets als pro-westers. Het traditionele "westen" bestaat in effectieve zin niet meer. Versplinterd, geen gezamenlijke focus, er is geen polarisering van politiek, ideologie of zelfs maar overtuigingen.

Het wordt echter wel zo gepresenteerd. Dan dient de vraag zich meteen aan of er daar een belang aan zit, het presenteren van polarisatie.

Cui bono. Wie heeft baat bij wat. Altijd weer opnieuw een essentiële vraag.

[Virtuozzo]

A propos, misschien is het wel eens even een goed idee om inzicht te krijgen in het perspectief van Russische kant. Dat is al eerder in dit topic naar voren gekomen, het is echter een tijd afwezig geweest.

Misschien dat mensen dan ook hun perceptie willen laten spreken, als toetssteen even in dit verdere verloop van de crisis. Nooit een slecht idee om ideeën uit te wisselen. Informatie laat zich dan al snel toetsen, en misschien steken we er allemaal iets van op.

Mensen stappen te weinig in elkaars schoenen, zogezegd. Ik zou dan wel zeggen, zie af van symboolpolitiek, laat de onderbuik spreken over wat je ziet, hoe je het ervaart.

[PauseBreak]

Goed, hadden we het over informatie?

Doe ermee wat je wilt. Dit zijn de meest recente twitterberichten met nieuwe ontwikkelingen:

UA spokesperson: around 100 Russian army vehicles including tanks, APCs, & Grad rocket launchers entered#Ukraineheading towards#Telmanove
— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)August 27, 2014

Novoazovsk currently being shelled, targetting road heading east@vicenews
— Henry Langston (@Henry_Langston)August 27, 2014

#Ilovaisk(near#Donetsk#Ukraine) is where 1 of the most intense battles is ongoing. A video from the frontlines:http://t.co/1pbtmXofJq
— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)August 27, 2014

#Novoazovskis under shelling now. Explosions to the north and to the west from the town. We can hear the shells flying by
— Petr Shelomovskiy (@shelomovskiy)August 27, 2014

Ukraine, Russia to hold meeting btwn border agencies to establish control of eastern border,@interfaxuareports.http://t.co/AxOBuApKZU
— Stratfor (@Stratfor)August 27, 2014

[TorpedoX_88]

Weet iemand hoe neutraal/betrouwbaar dat @StateOfUkraine account is?

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:16:
Goed, hadden we het over informatie?

Doe ermee wat je wilt. Dit zijn de meest recente twitterberichten met nieuwe ontwikkelingen:

UA spokesperson: around 100 Russian army vehicles including tanks, APCs, & Grad rocket launchers entered#Ukraineheading towards#Telmanove
— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)August 27, 2014

Novoazovsk currently being shelled, targetting road heading east@vicenews
— Henry Langston (@Henry_Langston)August 27, 2014

#Ilovaisk(near#Donetsk#Ukraine) is where 1 of the most intense battles is ongoing. A video from the frontlines:http://t.co/1pbtmXofJq
— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)August 27, 2014

#Novoazovskis under shelling now. Explosions to the north and to the west from the town. We can hear the shells flying by
— Petr Shelomovskiy (@shelomovskiy)August 27, 2014

Ukraine, Russia to hold meeting btwn border agencies to establish control of eastern border,@interfaxuareports.http://t.co/AxOBuApKZU
— Stratfor (@Stratfor)August 27, 2014

Tja ik weet niet meer wat ik alleemaal moet geloven, tegenwoordig word ook via twitter vaak propaganda gemaakt alleen is het bewijzen er van nog al moeilijk. Verbaast me niets dat het vooral Propaganda is van zo wel Rusland als de Media die ingelicht word door het westen.

Wil je echt eerlijkheid dan moet je wel heel erg goed zoeken denk ik, niet bij politieke mensen maar eerder bij de burgers.

Wat ik wel weet is dat de burgers van zowel Europa als Rusland geen zooi met elkaar willen maar naarst elkaar in vrede willen leven zodat ze bij elkaar op visite kunnen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2014 11:23 ]

[Russel88]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:04:
[...]


Dit schept een reëler beeld:

Volgens mij klopt je plaatje niet helemaal. De VS heeft toch een basis in Japan, Z. Korea, Taiwan en de Filipijnen? Ik zie maar 3 Amerikaansevlaggen in ZO Azie en 1 Britse. Neem aan dat die Britse Hong Kong moet zijn? Dat is toch niet meer zo of nooit geweest?

[Virtuozzo]

TorpedoX_88 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:21:
Weet iemand hoe neutraal/betrouwbaar dat @StateOfUkraine account is?

Je kan eigenlijk nooit van neutraliteit spreken. We hebben het hier over mensen, we hebben altijd onze eigen kleur. Het beste wat we kunnen doen is de informatie afkomstig van bronnen toetsen tegen andere bronnen, en in perspectief zetten van verdere informatie in het verloop van ontwikkelingen.

Het gevaarlijk van het "legitiem verklaren" van een bron is dat mensen ophouden met de informatie van een bron te controleren. Of dat nu een twitter account is, of een Russia Today, or Rossiya 1 of een NOS correspondent.

Betrouwbaarheid is inderdaad een ander punt op zich. Dit hangt echter samen met belangen.

Het heeft nut om niet zozeer te kijken naar berichten op zich, maar naar de samenhang ertussen en de positie van de bron. Een journalist te velde zal bijvoorbeeld een beter perspectief geven op lokale ontwikkelingen, zal echter het moeilijker hebben om op - bijvoorbeeld - geopolitiek niveau een overzicht te schetsen.

Een gulden stelregel is te kijken of er observaties gemaakt worden, of die te toetsen zijn, of dat er conclusies getrokken worden - dan moet je al snel voorzichtig zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2014 11:26 ]

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:21:
[...]


Tja ik weet niet meer wat ik alleemaal moet geloven, tegenwoordig word ook via twitter vaak propaganda gemaakt alleen is het bewijzen er van nog al moeilijk. Verbaast me niets dat het vooral Propaganda is van zo wel Rusland als de Media die ingelicht word door het westen.

Wil je echt eerlijkheid dan moet je wel heel erg goed zoeken denk ik, niet bij politieke mensen maar eerder bij de burgers.

Deze twitteraccounts zijn bewezen betrouwbaar. Zijn doorgaans ook gewoon accounts van journalisten die daar ter plekke zijn en hun bevindingen live tweeten. Volgens mij zit hier ook geen propaganda bij, het zijn puur de laatste ontwikkelingen in en om de frontlinies.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:24:
[...]


Deze twitteraccounts zijn bewezen betrouwbaar. Zijn doorgaans ook gewoon accounts van journalisten die daar ter plekke zijn en hun bevindingen live tweeten. Volgens mij zit hier ook geen propaganda bij, het zijn puur de laatste ontwikkelingen in en om de frontlinies.

En dan kan het als nog om Propaganda gaan, ze moeten namelijk ook weer ingelicht worden en diegene die info geeft hoeft niet perse eerlijk te zijn, bvb een politicus of een burger met voorkeur, je wil niet weten hoeveel er word gelogen bij oorlogen of dreigende oorlogen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2014 11:28 ]

[EWK]

PauseBreak schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:01:
[...]
Een land dat zij erkend hebben, en een land waarmee zij historisch gezien een goede band hebben (nu minder). Rusland moet Oekraïne gewoon met rust laten en de grenzen respecteren.

Welke historisch goede band? Jarenlange onderdrukking, uitmoording en uitbuiting van mensen, hun land en hun gewassen die er op staan. De hogeropgeleide jongere generatie uit de stad heeft weinig met Rusland.

Twee foto's, als je er bent geweest of de geschiedenis kent, weet je waar ze voor staan. Ze staan in ieder geval niet voor de goede band met Rusland
:




Oke, een beetje verklappen dan:

On my last visit I wandered the area of a new memorial in Kiev to mark the deaths of millions of Ukrainians by a forced famine planned and ruthlessly executed by Josef Stalin in 1932-33. p.The statue shows the young girl holding six stems of grain. It was illegal at the time to personally possess this much “food” if you were a Ukrainian. You could be arrested and shot.

[ Voor 29% gewijzigd door EWK op 27-08-2014 11:34 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:21:
[...]


Wat ik wel weet is dat de burgers van zowel Europa als Rusland geen zooi met elkaar willen maar naarst elkaar in vrede willen leven zodat ze bij elkaar op visite kunnen.

Dat zou mooi zijn. Toch vrees ik dat het niet zo simpel is, ook niet op het niveau van burgers. Ik ben genoeg onderzoeken en contactverslagen tegengekomen waar toch telkens blijkt dat op heel veel niveau's mensen graag conflicten zien. Maar al te vaak wordt dit omarmd vanuit een idee van "als we het foute buiten kunnen houden omdat we boos op elkaar zijn dan wordt het hier beter".

Leuk idee, maar geen realiteit.

In het zakenleven zie je dat nog veel meer. Conflict en polarisatie zijn motoren van energie, zoals men dat dan stelt. Zo kwam ik laatst een vertegenwoordiging tegen van een Russisch consulaat in gesprek met vertegenwoordiging van een Belgisch werkgeversverband, waar beide partijen het eens waren over het economisch nut van conflict.

Dan wordt het al snel heel gevaarlijk.

[Livecrew011]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:30:
[...]


Dat zou mooi zijn. Toch vrees ik dat het niet zo simpel is, ook niet op het niveau van burgers. Ik ben genoeg onderzoeken en contactverslagen tegengekomen waar toch telkens blijkt dat op heel veel niveau's mensen graag conflicten zien. Maar al te vaak wordt dit omarmd vanuit een idee van "als we het foute buiten kunnen houden omdat we boos op elkaar zijn dan wordt het hier beter".

Leuk idee, maar geen realiteit.

In het zakenleven zie je dat nog veel meer. Conflict en polarisatie zijn motoren van energie, zoals men dat dan stelt. Zo kwam ik laatst een vertegenwoordiging tegen van een Russisch consulaat in gesprek met vertegenwoordiging van een Belgisch werkgeversverband, waar beide partijen het eens waren over het economisch nut van conflict.

Dan wordt het al snel heel gevaarlijk.

Wat is dat economische nut dan?

[Virtuozzo]

Livecrew011 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:31:
[...]


Wat is dat economische nut dan?

Op een heel elementair niveau: mogelijkheden om winsten te boeken.

Op een nog simpeler niveau: mogelijkheden om mensen te laten doen wat jij wil. Mensen volgen geld, omdat men basisbehoeften heeft.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:30:
[...]


Dat zou mooi zijn. Toch vrees ik dat het niet zo simpel is, ook niet op het niveau van burgers. Ik ben genoeg onderzoeken en contactverslagen tegengekomen waar toch telkens blijkt dat op heel veel niveau's mensen graag conflicten zien. Maar al te vaak wordt dit omarmd vanuit een idee van "als we het foute buiten kunnen houden omdat we boos op elkaar zijn dan wordt het hier beter".

Leuk idee, maar geen realiteit.

In het zakenleven zie je dat nog veel meer. Conflict en polarisatie zijn motoren van energie, zoals men dat dan stelt. Zo kwam ik laatst een vertegenwoordiging tegen van een Russisch consulaat in gesprek met vertegenwoordiging van een Belgisch werkgeversverband, waar beide partijen het eens waren over het economisch nut van conflict.

Dan wordt het al snel heel gevaarlijk.

Ligt er ook wel aan welke burgers je hebt, zoals bij mijn fam werkt dat dus wel zo, zeker aan de grens daar werd er voor al die ellende normaal met elkaar om gegaan. Vaak zijn het de wat rijkere mensen die geen zak om een ander geeft, zo is dat hier ook wel, maar dat komt omdat ze geld ruiken en dat willen uitbreiden ten koste van. Je hebt ook de midden inkomers en lagere inkomers die zijn veel menselijker voor elkaar.

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2014 11:35 ]

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:27:
[...]

En dan kan het als nog om Propaganda gaan, ze moeten namelijk ook weer ingelicht worden en diegene die info geeft hoeft niet perse eerlijk te zijn, bvb een politicus of een burger met voorkeur, je wil niet weten hoeveel er word gelogen bij oorlogen of dreigende oorlogen.

Het zijn oorlogsjournalisten. Die hoeven niet ingelicht te worden, die zijn zelf in of bij de frontlinies. Kijk maar eens naar de reportages van Vice News (leuke is dat ze beide kanten van de zaken belichten; ze hebben 1 journalist bij de krijgsmacht van Oekraïne en 1 bij de separatisten).

EWK schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:28:
[...]


Welke historisch goede band? Jarenlange onderdrukking, uitmoording en uitbuiting van mensen, hun land en hun gewassen die er op staan. De hogeropgeleide jongere generatie uit de stad heeft weinig met Rusland.

De band die voortkomt uit het hebben van familie en vrienden aan de andere kant van de grens. Sorry voor de onduidelijkheid, ik doelde op Oost-Oekraïne. Ik veronderstelde blijkbaar ten onrechte dat dat uit de context zou blijken.

[EWK]

PauseBreak schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:34:
De band die voortkomt uit het hebben van familie en vrienden aan de andere kant van de grens. Sorry voor de onduidelijkheid, ik doelde op Oost-Oekraïne. Ik veronderstelde blijkbaar ten onrechte dat dat uit de context zou blijken.

Ik dacht al, wat raar

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:34:
[...]

Maar daar komen niet de enige berichten weg die het nieuws laat zien. Zelf het nieuws zegt duidelijk telkens dat er bij nieuws berichten sprake kan zijn van propaganda.