Oorlog in Oekraïne

[MBV]

Dat was tegen overstekende personen, niet tegen tanks Maar ik snap de hint.

@Daniel: waar moeten ze die egels&co dan neerleggen? Op dat (realistischere) kaartje staat dat ze dan een flink stuk terrein moeten opgeven.

[klaw]

MBV schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 14:23:
Dat was tegen overstekende personen, niet tegen tanks Maar ik snap de hint.

@Daniel: waar moeten ze die egels&co dan neerleggen? Op dat (realistischere) kaartje staat dat ze dan een flink stuk terrein moeten opgeven.

Russen beginnen op allemaal plaatsen over te steken met materieel. Om de weg een beetje te blokeren lijkt mij niet geheel onverstandig, de hele grens kan niet (kan wel maar duur) maar de wegen in de buurt van het conflict gebied wel. (En dan vanuit de lucht kijken of ze niet stiekem een bospad aanleggen).

[MBV]

Mijn vraag is: welke grens? Zodra je ergens fortificaties aan gaat brengen (en daar heb je het effectief over) geef je daarmee je nieuwe grens aan, en iets zegt me dat het slechte PR is om Lughansk en Donetsk buiten die nieuwe grens te leggen.

[PauseBreak]

Precies. Het probleem hier is dat ze de daadwerkelijke grens niet onder controle hebben. Dat is ook logisch want als dat wel het geval was dan kon Rusland daar niet zo makkelijk de grens overgaan als nu het geval is.
En in de DNR/LNR staan vrij veel belangrijke militaire fabrieken (radarapparatuur, wapens etc) die je niet wilt opgeven door op die grens fortificaties aan te brengen.

[Verwijderd]

Een update van burkonews over het stelen van machines:
http://burkonews.info/one...n-convoy-found/#more-1251

[RoD]

Hier een gare Google-translate van de laatste NSDC-briefing (17:00 lokale tijd)

Briefing IAC NSDC 17:00
During the day, militants conducted a failed counter forces ATO positions in the areas of settlements Ilovaysk, Biloyarivka, Debaltseve, Donetsk, Lugansk, Popasnaya, Rovenky mound and Saur-May. The main objective is to keep Ukrainian units occupied areas and the release of strategically important Ilovaiskaya. This was during a press conference in Kiev, said a spokesman for the Information-Analytical Center of the National Security Council of Ukraine Andriy Lysenko.
Continue to function Ukrainian aircraft that struck the exact impact on the column militants Krasnodon Luhansk region, thus it was stopped. The terrorists suffered heavy losses.
With regards to the direction Novoazovsk-Mariupol. Remains of columns that this morning trying to get out on the road that leads to Mariupol, were stopped and attacked by a group of combat forces erected ATO. As a result, summarized 2 tanks and captured several members of sabotage and intelligence group. After that, no battles in the direction of Mariupol was not. Now the area is locked Ukrainian military.
It should be added that the hotline Joint Force ATO in Mariupol reports of activation of subversion saboteurs. Staff requests to report such cases by calling 094-837-18-05.
Armed Forces of Ukraine received reinforcements in the area of ​​domestic appliances ATO. During the day the battle zone have arrived Armored vehicles, which took part in the military parade on Independence Day of Ukraine. This armored cars "cougar" designed for fighting in the city, and upgraded armored cars "KrAZ" to transport personnel. The rest of the new armored vehicles will arrive shortly.
The situation in the conflict zone localities
Terrorists continue shelling residential areas of Donetsk, Lugansk and other cities under control. After shelling terrorists Kirov district of Donetsk. For the safety of civilians has been disconnected from the gas supply 820 homes private sector also suspended on 6 transformer substations. There are numerous destruction of 15 houses and a gas pipeline. Also, terrorists fired mortars village Rodakovo Lugansk region.
In Luhansk Luhansk in the village counterintelligence SBU detained the head of the Lower Olkhovska village council Elena Ivanovski, who was head of the local branch of the terrorist organization FSC. Using the powers granted to it by the state, it incited residents to disobedience current government and participation in the separatist movements in the Luhansk region. In addition, delayed transferred to terrorists, information about location and movement of Ukrainian units.

Even in bold wat interessante dingetjes aangestipt. Volgens het leger is de aanval van de separatisten, zowel in DNR/LNR-gebied, als in de regio Mariupol, afgeslagen. Dat zou een opsteker zijn. Eens kijken of dit in de komende uren bevestigd kan worden.

[klaw]

MBV schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 15:16:
Mijn vraag is: welke grens? Zodra je ergens fortificaties aan gaat brengen (en daar heb je het effectief over) geef je daarmee je nieuwe grens aan, en iets zegt me dat het slechte PR is om Lughansk en Donetsk buiten die nieuwe grens te leggen.

Ik doelde op de grens tussen oekraine met rusland die door oekraine wordt gecontroleerd; aangezien ze daar ook langsprobeerden te komen;

With regards to the direction Novoazovsk-Mariupol. Remains of columns that this morning trying to get out on the road that leads to Mariupol, were stopped and attacked by a group of combat forces erected ATO. As a result, summarized 2 tanks and captured several members of sabotage and intelligence group. After that, no battles in the direction of Mariupol was not. Now the area is locked Ukrainian military.

(stukje gejat van hierboven...)

[PauseBreak]

Dat is het punt. Het is op zijn zachtst gezegd onduidelijk of Oekraïne die grens nu echt onder controle heeft of toch niet. Er is ook nog het probleem van artillerievuur vanuit Rusland.

[RoD]

PauseBreak schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 17:23:
Er is ook nog het probleem van artillerievuur vanuit Rusland.

Dat maakt eigenlijk al duidelijk dat ze de grens per definitie niet onder controle hebben. Als Rusland met artillerie gaat schieten dan is er weinig aan te doen, want terugvuren doen ze niet (logischerwijs).

[klaw]

PauseBreak schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 17:23:
Dat is het punt. Het is op zijn zachtst gezegd onduidelijk of Oekraïne die grens nu echt onder controle heeft of toch niet. Er is ook nog het probleem van artillerievuur vanuit Rusland.

Waar het voorval was waarik op doelde was bij de zee ver verwijdert van het gebied waar de separatisten zitten.

Echter zijn de beschietingen wel een probleem, maar als je op een blokkade op de weg schiet wordt de weg onbegaanbaar van.

[MBV]

Daar leg je dan toch gewoon een brug overheen? Los daarvan: alle resources die je stopt in het afgrendelen van de grens waar nu niet om gevochten wordt, gaan ten koste van de grens waar wel om gevochten wordt. Vraag maar aan de makers van de Atlantikwall.

[DaniëlWW2]

Ik denk dat ik nog even wat moet uitleggen wat ik zou willen zien me tankbarrieres.
Ik wil die dingen niet op de grens zien in de betwiste gebieden. Het aanleggen alleen al is pure zelfmoord onder artillerievuur. Wat ik zou willen zien is dat ze geplaatst worden bij de grens tussen gebieden welke echt in handen zijn van het Oekrainse leger en schemergebieden tussen het leger en de "separatisten". Wat je kan doen met dit soort simpele barrières is de "separatisten" in een hoek drijven en ze wat mobiliteit ontzeggen. Oekraine kan niet op getallen vechten dus moeten ze manieren vinden om de "separatisten" in een gebied te houden. Het Oekrainse leger heeft daar duidelijk problemen mee omdat je steeds tegenaanvallen ziet en consolidaties verloren gaan. Een simpele verzameling van drakentanden welke je met vrachtwagens met een kraan erop snel kan plaatsen op wegen of door velden kan daarbij helpen. Je komt er niet zomaar doorheen.

Als het leger dan oprukt kan je ze oppakken en verplaatsen. Dat is het mooie aan tankbarrieres ten opzichte van geulen. Geulen moet je graven en dat duurt wel even. De barrière zet je neer wat ook wel even duurt maar deze kan je verplaatsen.

Wat ik dus eigenlijk zou willen zien is dat ze niet defensief maar offencief worden ingezet. Grendel een gebied af en maak tegenaanvallen moeilijker. Achter een tankbarrière plaats je tankpelotons (drie tanks per) welke je verspreid samen met infanterie welke patrouilleert. Een doorbraakpoging kan je zo zeer snel in de kiem smoren door een voertuig op te blazen als die door de barrière rijd. Dan is het gat meteen dicht.

Het probleem is dat dit logistiek vraagt en daar zit de zwakte denk ik. Het zou een klus kunnen zijn voor EU landen. Hier kan echt wel genoeg beton worden gemaakt om zeer snel tienduizenden van die dingen te maken. Bouwvakkers zonder baan genoeg. Het zou dus meteen ook goed zijn voor de bouwsector als die dingen aan Oekraïne geleverd zouden worden.

[Verwijderd]

Dit soort constructies heb ik zelf tijdens de basisopleiding een keer mogen aanleggen.


De tracks raken geblokkeerd van een tank die er overheen rijdt.

Edit: Een lachbericht: http://barentsobserver.co...ans-invade-norway-pampers

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2014 19:18 ]

[wontcachme]

Nu zou Novobila ook onder aanval liggen. Deze grenspost ligt ook (ver) buiten ATO gebied maar dan in Luhansk

[Ernemmer]

wontcachme schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 19:20:
Nu zou Novobila ook onder aanval liggen. Deze grenspost ligt ook (ver) buiten ATO gebied maar dan in Luhansk

Ja, volgens mij begint Rusland nu echt met een invasie, in het zuiden is t ook al raak richting Mariupol.

[wontcachme]

Ernemmer schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 19:29:
[...]


Ja, volgens mij begint Rusland nu echt met een invasie, in het zuiden is t ook al raak richting Mariupol.

Die aanval zou inmiddels afgeslagen zijn. Aantal tanks vernietigd + soldaten pow genomen.

[Virtuozzo]

Russische krijgsgevangenen is op dit moment interessant. Zeker voor informatievoorziening.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 25-08-2014 20:04 ]

[wontcachme]

Virtuozzo schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:04:
Russische krijgsgevangenen is op dit moment interessant. Zeker voor informatievoorziening.

Ze zeggen al tijden dat ze krijgsgevangenen nemen, maar daar zie je nooit beelden van (mag denk ik ook niet met Geneve conventie?).

Wat echter wel de hele tijd (en met name de laatste dagen) opduikt zijn vKontakte foto's van Russische soldaten die zouden zijn omgekomen. Echter is dat niet te checken natuurlijk.

[PauseBreak]

wontcachme schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:08:
[...]

Ze zeggen al tijden dat ze krijgsgevangenen nemen, maar daar zie je nooit beelden van (mag denk ik ook niet met Geneve conventie?).

Wat echter wel de hele tijd (en met name de laatste dagen) opduikt zijn vKontakte foto's van Russische soldaten die zouden zijn omgekomen. Echter is dat niet te checken natuurlijk.

Klopt. De Geneefse Conventie bepaalt dat je krijgsgevangenen met respect moet behandelen en ze niet mag gebruiken voor PR doelen. Kort door de bocht gezegd.

[Mektheb]

Ligt het nu aan mij of is de DNR weer groter geworden ?, of is alleen de "corridor erbij gekomen" ?

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:08:
[...]

Ze zeggen al tijden dat ze krijgsgevangenen nemen, maar daar zie je nooit beelden van (mag denk ik ook niet met Geneve conventie?).

Wat echter wel de hele tijd (en met name de laatste dagen) opduikt zijn vKontakte foto's van Russische soldaten die zouden zijn omgekomen. Echter is dat niet te checken natuurlijk.

Er zijn in de Conventie clausules om in beeld te brengen wie gevangen is genomen, waar, hoe, in welke toestand men verkeert, hoe men opgevangen wordt, etcetera.

Dat kan in deze situatie uitstekend gebruikt worden - op nette wijze. Niet om beeldvorming te scheppen, of in touwtrekken terecht te komen à la parades, maar om en plein publique te komen tot - bijvoorbeeld - uitwisseling van gevangen. Vergeet niet dat in Rusland ettelijke militairen van de Ukraïne vast zitten. Een aantal van status krijgsgevangen, anderen omdat men op het verkeerde moment op vakantie of op bezoek bij familie was in Rusland (en vervolgens vastgezet werd met zeer creatieve motivaties en rechters).

Als er krijgsgevangen zijn, dan is dat niet enkel een instrument om op correcte wijze in overeenstemming met Verdragen aandacht te vragen voor de hele situatie, tegelijkertijd volledig duidelijk te maken dat Rusland actief in een staat van open oorlog verkeert met de Ukraïne, en om de situatie van uitruil en omstandigheden van militair en civiel personeel op tafel te krijgen.

Simpel gesteld, je kan op zeer simpele wijze hier Putin behoorlijk wat wind uit de zeilen nemen. Schakel het Rode Kruis in, doe een verzoek bij de individuele EU lidstaten voor controle en hulp bij zorg voor krijgsgevangen, ga zo door. En klim ineens op een podium van moraliteit wat zelfs de Nederlandse media niet kunnen negeren - ongeacht welke instructies of verzoekjes dan ook.

Dit klinkt misschien als iets uit een vergelijkbare koker van Putin's denken, maar laten we eerlijk zijn, instrumentele logica is voor deze crisis bij uitstek geëigend. Draai de spies eens om.

[Jiffy]

Mektheb schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:19:
Ligt het nu aan mij of is de DNR weer groter geworden ?, of is alleen de "corridor erbij gekomen" ?

Zo te zien wel, ja. Die corridor zat er al aan te komen, maar er is nu wel een flink gebied met ATO-troepen afgesneden...

[RoD]

Het lijkt erop dat Rusland de gehele grens ten zuiden en oosten van Donetsk / Luhansk wil controleren. Dit gaat nog een stuk vervelender worden denk ik.

[Verwijderd]

Als je de videos ziet van de optocht in Donetsk met gevangen genomen Oekrainse soldaten is echter wel heel snel duidelijk wie de bevolking daar aan het verachten is; dat zijn niet de seperatisten.

Ik geloof ook niet zo dat de acties van de seperatisten enig succes hebben zonder steun van de bevolking. Ze zijn daar Kiev gewoon echt zat. Tel daar nog de vele artillerie beschietingen bij op en dan worden de seperatisten gewoon gezien als het verzet.

Donetsk komt echt niet meer onder het bewind van Kiev. De bevolking is het gewoon zat.

[Verwijderd]

Oef die laatste verandering op liveuamap is niet best.

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:34:
Als je de videos ziet van de optocht in Donetsk met gevangen genomen Oekrainse soldaten is echter wel heel snel duidelijk wie de bevolking daar aan het verachten is; dat zijn niet de seperatisten.

Ik geloof ook niet zo dat de acties van de seperatisten enig succes hebben zonder steun van de bevolking. Ze zijn daar Kiev gewoon echt zat. Tel daar nog de vele artillerie beschietingen bij op en dan worden de seperatisten gewoon gezien als het verzet.

Donetsk komt echt niet meer onder het bewind van Kiev. De bevolking is het gewoon zat.

Wie zegt dat dat de gehele bevolking is? Het is waarschijnlijk een gedeelte van de bevolking daar.
Edit: Percentages durf ik niet te noemen.

[ Voor 88% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2014 20:37 ]

[MBV]

Of de bevolking weet nog uit de USSR tijd wat er gebeurt als je niet enthousiast genoeg klapt.

[Verwijderd]

Het parlement lijkt ontbonden door Poroshenko, nieuwe verkiezingen uitgeschreven.
https://twitter.com/poroshenko/status/503973530338594816

Dear compatriots! I decided to dissolve the Verkhovna Rada of the seventh convocation.

Natuurlijk was het een overgangsregering, maar is de timing niet wat frappant? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het te maken heeft met de ontwikkelingen nu. Niet zo zeer in positieve zin.

Ik heb trouwens even zitten kijken naar de beurskoers van Gazprom. Het lijkt of de koers direct beïnvloedt wordt door de gedachte van investeerders of Rusland succes gaat hebben of niet (met in acht nemen dat onrust sowieso een negatieve impact heeft)


In dit geval denk ik dat er bij investeerders een redelijk groot vertrouwen is dat Rusland het in het voordeel van Gazprom weet te beslechten uiteindelijk.

http://www.aljazeera.com/...s-201431143722854652.html
1 Maart: verzoek om in te kunnen grijpen in Ukraine
Mid Mei: Er lijkt de-escalatie, maar met behoud van de Krim
Mid Juli: MH17 gaat neer
begin-mid Agustus: Rusland begint met het convooi

Maar in het overall beeld, is het niet dat mensen lijken te denken dat Gazprom een grote negatieve impact gaat krijgen.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2014 21:07 ]

[Verwijderd]

MBV schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:41:
Of de bevolking weet nog uit de USSR tijd wat er gebeurt als je niet enthousiast genoeg klapt.

Zo ver is de organisatie daar nog niet dat de bevolking zich daar druk om hoeft te maken. Als je hele stad continu wordt geraakt door shells ben je het wel snel zat. In dit geval lijkt het me meer een gevalletje oprechte steun voor de seperatisten.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:34:
Als je de videos ziet van de optocht in Donetsk met gevangen genomen Oekrainse soldaten is echter wel heel snel duidelijk wie de bevolking daar aan het verachten is; dat zijn niet de seperatisten.

Ik geloof ook niet zo dat de acties van de seperatisten enig succes hebben zonder steun van de bevolking. Ze zijn daar Kiev gewoon echt zat. Tel daar nog de vele artillerie beschietingen bij op en dan worden de seperatisten gewoon gezien als het verzet.

Donetsk komt echt niet meer onder het bewind van Kiev. De bevolking is het gewoon zat.

Typisch. Wekenlang komen er berichten naar buiten over hoe de separatisten de lokale bevolking aan het onderdrukken is. Er komt één keer een video voorbij waarbij er wat mensen juichen voor de separatisten, en dan is men daar "Kiev zat".

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:46:
Het parlement lijkt ontbonden door Poroshenko, nieuwe verkiezingen uitgeschreven.
https://twitter.com/poroshenko/status/503973530338594816

[...]

Natuurlijk was het een overgangsregering, maar is de timing niet wat frappant? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het te maken heeft met de ontwikkelingen nu. Niet zo zeer in positieve zin.

Het werd ten tijde van de val van de regering al genoemd dat eind augustus het parlement ontbonden zou worden. Dit is gewoon zo gepland denk ik zo.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:46:
Natuurlijk was het een overgangsregering, maar is de timing niet wat frappant? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het te maken heeft met de ontwikkelingen nu. Niet zo zeer in positieve zin.

Niet echt frappant. Ze kunnen niet eeuwig met een overgangsregering werken en nu kunnen ze ook massaal Pro-Putin/Pro-Yanukovic eruit schoppen. Die zijn nu echt niet meer populair..

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:47:
Zo ver is de organisatie daar nog niet dat de bevolking zich daar druk om hoeft te maken. Als je hele stad continu wordt geraakt door shells ben je het wel snel zat. In dit geval lijkt het me meer een gevalletje oprechte steun voor de seperatisten.

En hoeveel waren er daar? Donetsk heeft normaal gesproken ongeveer 1 miljoen inwoners. Zelfs vlak na de start tijdens de hoogtepunt van Pro-Rusland rally's waren er maximaal 3000 mensen op die pleinen. Dat is 0.03% van de inwoners.

In andere steden zou ook zoveel support voor de seperatisten zijn maar na bevrijding door het leger is het daar opvallend blauw-geel geworden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:47:
[...]


Zo ver is de organisatie daar nog niet dat de bevolking zich daar druk om hoeft te maken. Als je hele stad continu wordt geraakt door shells ben je het wel snel zat. In dit geval lijkt het me meer een gevalletje oprechte steun voor de seperatisten.

Deel van die shells komen van de rebbelen. Maar goed er zijn ook andere geluiden zoals hier in Kramatorsk (bevat video): http://www.radiosvoboda.org/media/video/26549674.html

Edit: Liveuamap heeft weer een update uitgevoerd. Hmm, dunno.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2014 21:05 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:34:
Ik geloof ook niet zo dat de acties van de seperatisten enig succes hebben zonder steun van de bevolking. Ze zijn daar Kiev gewoon echt zat. Tel daar nog de vele artillerie beschietingen bij op en dan worden de seperatisten gewoon gezien als het verzet.

Kijk eens naar deze foto. Heb jij ook het gevoel dat Nederlanders de Duitsers steunden en Den Haag echt helemaal zat waren?



Een paar honderd blije mensen in een filmpje is geen bewijs voor massale steun.

[wontcachme]

Virtuozzo schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 20:20:
[...]


Er zijn in de Conventie clausules om in beeld te brengen wie gevangen is genomen, waar, hoe, in welke toestand men verkeert, hoe men opgevangen wordt, etcetera.

Dat kan in deze situatie uitstekend gebruikt worden - op nette wijze. Niet om beeldvorming te scheppen, of in touwtrekken terecht te komen à la parades, maar om en plein publique te komen tot - bijvoorbeeld - uitwisseling van gevangen. Vergeet niet dat in Rusland ettelijke militairen van de Ukraïne vast zitten. Een aantal van status krijgsgevangen, anderen omdat men op het verkeerde moment op vakantie of op bezoek bij familie was in Rusland (en vervolgens vastgezet werd met zeer creatieve motivaties en rechters).

Als er krijgsgevangen zijn, dan is dat niet enkel een instrument om op correcte wijze in overeenstemming met Verdragen aandacht te vragen voor de hele situatie, tegelijkertijd volledig duidelijk te maken dat Rusland actief in een staat van open oorlog verkeert met de Ukraïne, en om de situatie van uitruil en omstandigheden van militair en civiel personeel op tafel te krijgen.

Simpel gesteld, je kan op zeer simpele wijze hier Putin behoorlijk wat wind uit de zeilen nemen. Schakel het Rode Kruis in, doe een verzoek bij de individuele EU lidstaten voor controle en hulp bij zorg voor krijgsgevangen, ga zo door. En klim ineens op een podium van moraliteit wat zelfs de Nederlandse media niet kunnen negeren - ongeacht welke instructies of verzoekjes dan ook.

Dit klinkt misschien als iets uit een vergelijkbare koker van Putin's denken, maar laten we eerlijk zijn, instrumentele logica is voor deze crisis bij uitstek geëigend. Draai de spies eens om.

Geen idee hoeveel er nabij Mariupol gevangen zijn genomen, maar een stukje verderop bij Amvrosiivka zouden 10 paratroopers zijn opgepakt die gisteren Oekraine zijn binnengekomen. Allemaal van de 98ste Luchtmobiele Brigade

http://army.unian.net/955...ikov-iz-98-y-divizii.html

[Virtuozzo]

downtime schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 21:22:
[...]

Kijk eens naar deze foto. Heb jij ook het gevoel dat Nederlanders de Duitsers steunden en Den Haag echt helemaal zat waren?

[afbeelding]

Een paar honderd blije mensen in een filmpje is geen bewijs voor massale steun.

Ja maar! Het was op TV!

Begint zo langzamerhand een variant te worden van "it's on the internet so it must be true" ...

Maar serieus, netjes gedaan :-)

[defiant]

Spiegel: Baltic Fears: NATO Debates Directing Missile Shield against Russia

[...] But the majority of NATO members, especially Germany, are opposed to the proposal, warning that it could result in an unnecessary provocation of Moscow .[...]

Ok, wie provoceerde er nu ?

EUobserver: Merkel: Ukraine can go to Eurasian Union

[...]"And if Ukraine says we are going to the Eurasian Union now, the European Union would never make a big conflict out of it, but would insist on a voluntary decision," Merkel added.[...]

Ik begrijp die uitspraak niet in het kader van de aard van dit conflict.

[RoD]

Het lijkt er een beetje op dat Duitsland wil toegeven aan Rusland om het conflict te stoppen. Ook gezien eerdere uitspraken.

Namen en foto's van de gevangengenomen Russische soldaten: http://www.unian.ua/polit...viyskovih.html#ad-image-8 Niet van het slagveld zelf overigens.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 22:49:
EUobserver: Merkel: Ukraine can go to Eurasian Union
Ik begrijp die uitspraak niet in het kader van de aard van dit conflict.

Ik hoop toch echt dat ik dit verkeerd interpreteer. Staat daar nou echt dat Merkel kennelijk geen probleem heeft met Oekraïne opsplitsen en het oosten aan Rusland geven?

Dat is gewoon een nieuw FUCKING Molotov-Ribbentrop pact maar nu de andere kant op.

downtime schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 21:22:
[...]

Kijk eens naar deze foto. Heb jij ook het gevoel dat Nederlanders de Duitsers steunden en Den Haag echt helemaal zat waren?

[afbeelding]

Een paar honderd blije mensen in een filmpje is geen bewijs voor massale steun.

Dikke +3 hiervoor.
Dat er in Nederland nog redelijk wat steun bleef voor onze lieve oosterburen totdat de Arbeitseinsatz in werd gezet hebben we het maar niet over.

[MBV]

De narcist Putin zal nooit akkoord gaan wanneer hij het niet als overwinning kan presenteren. Als Oekraïne lid wordt van die douane-unie en dat Europese handelsverdrag tekent, is dat voor alledrie de partijen een overwinning, toch?

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 22:55:
[...]


Ik hoop toch echt dat ik dit verkeerd interpreteer. Staat daar nou echt dat Merkel kennelijk geen probleem heeft met Oekraïne opsplitsen en het oosten aan Rusland geven?

Dat is gewoon een nieuw FUCKING Molotov-Ribbentrop pact maar nu de andere kant op.

Ik denk dat het wat genuanceerder ligt. Ze wil meer decentralisatie van de macht (wat prima is) en dat Oekraïne zelf keuzes moet maken, waardoor bijvoorbeeld een associatie met het kliekje van Rusland ook mogelijk is. Een vrij milde toon, maar schokkend is het niet.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 22:49:
Spiegel: Baltic Fears: NATO Debates Directing Missile Shield against Russia

[...]

Ok, wie provoceerde er nu ?

EUobserver: Merkel: Ukraine can go to Eurasian Union

[...]

Ik begrijp die uitspraak niet in het kader van de aard van dit conflict.

Welkom in de wondere wereld van internationale betrekkingen en diplomatie. De uitspraken zijn discreet, subtiel, maar duidelijk. Dit is een signaal van demarcatie.

In effectieve zin een strategische beslissing met als objectief tijd winnen. Het is een indicatie dat Merkel geen manier ziet om een lange termijn conflict / polarisatie te vermijden. Op deze manier probeert men dus tijd te kopen, om binnen Duitsland het roer om te gooien, en binnen de EU bepaalde ontwikkelingen te versnellen (aangezien noch op niveau van lidstaten noch op niveau van EU men klaar is voor dat lange termijn conflict).

Heel simpel gesteld, Putin krijgt in wezen een vrijkaart, ten aanzien van de Ukraïne, terwijl wij in Europa de tijd waarin Putin bezig gaat zijn met dat land en zijn Gemenebest gaan moeten gebruiken om opnieuw een lange termijn polarisatie aan te gaan. Merkel heeft geen uitspraken gedaan over waar het zwaartepunt ligt van dat roer om gooien. Daar is het ook te vroeg voor.

De Ukraïne beslist zelf. Niet over haar toekomst, maar het verloop van dit conflict en de nieuwe status als zone binnen de invloedssfeer van Moskou. Dit was reeds duidelijk met de toename van acties en bewegingen van Russische zijde, er is een bepaalde grens van activiteit overschreden.

Het gordijn wordt nu langzaam dichtgeschoven. Voor diegenen die familie in de Ukraïne hebben, ik wens u allen sterkte.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 22:58:
[...]

Ik denk dat het wat genuanceerder ligt. Ze wil meer decentralisatie van de macht (wat prima is) en dat Oekraïne zelf keuzes moet maken, waardoor bijvoorbeeld een associatie met het kliekje van Rusland ook mogelijk is. Een vrij milde toon, maar schokkend is het niet.

De nuance komt alleen van Merkel. Ik zie Poetin dit niet genuanceerd nemen. Voor hem is het de sleutel om het oosten te nemen. Een gefederaliseerde en dus gedecentraliseerde staat valt sneller uit elkaar dan een centrale. Zodra alle interne zaken binnen de regio geregeld kunnen worden en het enige dat landelijk het buitenlandse beleid en het leger is lopen ze er in het oosten uit. Daar zorgt Vladimir wel voor.

@ Virtuozzo.
Zo denk ik er dus ook over. Dit is alleen verraad aan Oekraïne.

[MrOleo]

Uit dat euobserver stuk:

"I want to find a way, as many others do, which does not damage Russia.

Maar wat geen schade voor Rusland voor Ukraine betekent (minimaal het halve oosten en de krim verloren), dat maakt mevrouwtje Merkel een stuk minder uit, aan Rusland verdienen ze nu eenmaal veel meer geld.
Ik wordt met de dag misselijker van die europeaanse politici, alles om zichzelf en de bevriende ceo's rijk te maken/houden, ongeacht de kosten voor een ander europees land, dat offer je simpelweg op.
En putin lacht zich kapot, die heeft ondertussen wel door, dat ie alles kan maken.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 23:07:
[...]


De nuance komt alleen van Merkel. Ik zie Poetin dit niet genuanceerd nemen. Voor hem is het de sleutel om het oosten te nemen. Een gefederaliseerde en dus gedecentraliseerde staat valt sneller uit elkaar dan een centrale. Zodra alle interne zaken binnen de regio geregeld kunnen worden en het enige dat landelijk het buitenlandse beleid en het leger is lopen ze er in het oosten uit. Daar zorgt Vladimir wel voor.

@ Virtuozzo.
Zo denk ik er dus ook over. Dit is alleen verraad aan Oekraïne.

Verraad aan de een is trouw aan de ander. Dit is zelfs geen spel van de minste van twee kwaden. Vanwege blokkadegedrag van verschillende lidstaten zijn we gewoon niet in staat om de Ukraïne te helpen. Het merendeel van dat gedrag is institutioneel, cruciale sturing van dat gedrag valt echter direct te herleiden tot een vermenging van externe belangen en invloed. Hoe kun je een buurman helpen met de brand in de voortuin als je kids de brandstof leveren aan diegene die de brand continu aanwakkert.

In Duitsland is - ondanks alle Putin-Versteher - het inmiddels duidelijk dat er geen ontsnappen is aan een confrontatie op termijn. Die kun je niet aangaan als je je eigen huis niet in orde hebt.

Ik zeg niet dat de Ukraïne geen kans heeft. Er wordt genoeg gedaan in zake ant-lines en brievenbus firma's inmiddels, er zal echter geen actieve steun komen. Het wordt dus òf een gedeeltelijke overgave van / binnen de Ukraïne die hoe dan ook zal resulteren (uiteindelijk) in een volledig incorporeren van het land binnen de Russische invloedssfeer en het Gemenebest (ten koste van de toekomst van de bevolking, ook de Russisch sprekende delen, dat patroon ontkent zelfs Putin niet), òf een volledige overgave, òf een brandend conflict van open oorlog zoals in de naweeën in die gebieden van de Tweede Wereldoorlog.

Derhalve, ik zeg het opnieuw, ik wens allen met belangen ter plaatse, sterkte toe.

[Verwijderd]

Heeft iemand het originele interview (met ARD) gehoord? Ik had dat artikel van euobserver al een paar uur eerder op mijn netvlies. Het artikel is gekopieerd door andere sites maar geen betrouwbare.

Virtuozzo schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 21:35:
[...]
Ja maar! Het was op TV!

Begint zo langzamerhand een variant te worden van "it's on the internet so it must be true" ...

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2014 23:20 ]

[Virtuozzo]

MrOleo schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 23:09:
Uit dat euobserver stuk:

[...]


Maar wat geen schade voor Rusland voor Ukraine betekent (minimaal het halve oosten en de krim verloren), dat maakt mevrouwtje Merkel een stuk minder uit, aan Rusland verdienen ze nu eenmaal veel meer geld.
Ik wordt met de dag misselijker van die europeaanse politici, alles om zichzelf en de bevriende ceo's rijk te maken/houden, ongeacht de kosten voor een ander europees land, dat offer je simpelweg op.
En putin lacht zich kapot, die heeft ondertussen wel door, dat ie alles kan maken.

Dit is nu zo'n mooi voorbeeld van beeldvorming binnen en aangaande de EU. Als media nu eens een overzicht zouden maken, en publiceren, van wie welke beslissingen wanneer genomen heeft, dan is er een heel ander beeld zichtbaar.

De lobby zit op niveau's van nationale regeringen. Logisch ook, verdeel en heers. De behartiging van macro-economische belangen, zit op diezelfde niveau's. Consistent wordt juist vanuit nationale politiek de aandacht afgeleid en afgewenteld op een EU die a) vrijwel geen mandaat heeft, b) geen mogelijkheden heeft om tegen lokale beïnvloeding vanuit nationale politiek te ageren en c) continu geblokkeerd wordt door lobby- en pressiegroepen actief op niveau's van nationale regeringen wanneer men vanuit de EU probeert dat soort gedrag de kop in te drukken.

Of we het nu hebben over simpele dingen als het hebben van twee jaar garantie op je aankoop, of grenzen aan woekermarge's van financiële instellingen, de gemiddelde consument heeft de afgelopen decennia veel meer gehad aan de EU tegen minder kosten dan de eigen nationale regeringen.

Maar ja, het is zo handig toch? De aandacht afleiden, zo hoef je niet de hand in eigen boezem te steken, en verantwoordelijkheid te nemen.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo, ik vraag me toch af wat jij precies doet? Dit omdat je wel erg veel licht schept over hoe de EU echt functioneert. Ik ben nu al een aantal jaar geïnteresseerd in de EU en wat daar allemaal goed en fout gaat maar op de manier hoe jij het stelt was ik nooit gekomen.

[Verwijderd]

*knip* Als je zijn achtergrond kent, dan maak je deze post niet.

[ Voor 89% gewijzigd door Señor Sjon op 26-08-2014 09:14 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 23:05:
In effectieve zin een strategische beslissing met als objectief tijd winnen. Het is een indicatie dat Merkel geen manier ziet om een lange termijn conflict / polarisatie te vermijden. Op deze manier probeert men dus tijd te kopen, om binnen Duitsland het roer om te gooien, en binnen de EU bepaalde ontwikkelingen te versnellen (aangezien noch op niveau van lidstaten noch op niveau van EU men klaar is voor dat lange termijn conflict).

Verhelderend, maar ik denk dat het zonder economische ontvlechting van Rusland in de EU van weinig waarde zal zijn, de vraag is of de politiek daar sterk genoeg voor is. Het zal voor Rusland een extra zoete overwinning zijn als Oekraïne is opgeofferd en Europa kijkt massaal naar het Gazprom logo in de Champions League, waar clubs spelen met Russisch geld.

En met economische ontvlechting verdwijnt ook ook de politieke pressie op veel lidstaten die nu nog noodgedwongen naar het Oosten kijken. Ik zie het echter niet gebeuren.

[klaw]

MBV schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 17:56:
Daar leg je dan toch gewoon een brug overheen? Los daarvan: alle resources die je stopt in het afgrendelen van de grens waar nu niet om gevochten wordt, gaan ten koste van de grens waar wel om gevochten wordt. Vraag maar aan de makers van de Atlantikwall.

Ik stel ook niet voor hele bunker complexen te bouwen haal ergens een paar van die betonnen lego stenen en blokeer belangrijke wegen in de buurt van het gevechtsgebied... enfin ze hebben de aanval af kunnen slaan dus waarschijnlijk hebben ze al wat in de buurt staan aan geschut niet erg nodig meer dan...

enfin zullen we het maar hierbij laten?

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 26-08-2014 00:12 ]

[DaniëlWW2]

klaw schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 00:12:
[...]


Ik stel ook niet voor hele bunker complexen te bouwen haal ergens een paar van die betonnen lego stenen en blokeer belangrijke wegen in de buurt van het gevechtsgebied... enfin ze hebben de aanval af kunnen slaan dus waarschijnlijk hebben ze al wat in de buurt staan aan geschut niet erg nodig meer dan...

enfin zullen we het maar hierbij laten?

Uiteraard ook de velden naast de wegen. Lijkt me een beetje dom om tegen voertuigen met rupsbanden alleen de wegen te blokkeren.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 23:34:
Virtuozzo, ik vraag me toch af wat jij precies doet? Dit omdat je wel erg veel licht schept over hoe de EU echt functioneert. Ik ben nu al een aantal jaar geïnteresseerd in de EU en wat daar allemaal goed en fout gaat maar op de manier hoe jij het stelt was ik nooit gekomen.

Ik ben op dit moment verbonden aan EEAS, grotendeels als liaison van het PAD voor een samenwerkingsverband tussen instellingen gericht op onderzoek & advies ten aanzien van aandachtsgebieden van economie, politieke en juridische aard.

Met pensioen blijven blijkt telkens opnieuw moeilijk. Stilzitten is echter fundamenteel onmogelijk.

defiant schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 23:55:
[...]

Verhelderend, maar ik denk dat het zonder economische ontvlechting van Rusland in de EU van weinig waarde zal zijn, de vraag is of de politiek daar sterk genoeg voor is. Het zal voor Rusland een extra zoete overwinning zijn als Oekraïne is opgeofferd en Europa kijkt massaal naar het Gazprom logo in de Champions League, waar clubs spelen met Russisch geld.

En met economische ontvlechting verdwijnt ook ook de politieke pressie op veel lidstaten die nu nog noodgedwongen naar het Oosten kijken. Ik zie het echter niet gebeuren.

Dat is inderdaad een punt op zich. Menige Europese lidstaat (niet allemaal, er zijn genoeg uitzonderingen) heeft - bijvoorbeeld - grote belangen in de economische ontwikkeling van Rusland opgebouwd, en in een aantal cruciale gevallen heeft dat ook geleid tot grote structurele afhankelijkheden ten aanzien van sectoren van Russische economie.

Je kan dat niet zomaar veranderen. Of we het nu hebben over inperking, afbouw of terugdringen van afhankelijkheden / invloed, het moet zich lonen. Dat is geen kwestie van politieke munt, wel van de echte munt.

Ik weet niet of er echt sprake kan zijn van een overwinning, ongeacht scenario van afloop of verloop. Om het even bruut te stellen, consequenties zitten er - en blijven er - aan alle kanten. Natuurlijk zit er een verschil tussen overwinning in beeld en op papier versus de subjectieve realiteit. Dat is altijd zo.

In praktische zin weet ik niet of een EU in staat gesteld zal worden om te investeren in middelen en mandaten om met een - op zijn minst politieke - confrontatie om te gaan, ten aanzien van Rusland. Ook op niveau van lidstaten zie ik het niet echt. Er zijn te grote, te selectieve en te verschillende belangen actief, niet enkel in de sector van energie, meer nog in de financiële wereld van Europa. Ik vermoed dat we eerst een fase van consolidatie en versmelting van uitstaande belangen zullen benodigen om überhaupt een fundament te gaan bouwen. Als iedereen een andere kant uitgaat, breekt uiteindelijk elke poging tot samenwerking.

Aan de andere kant, als ik kijk naar dat punt van economische vervlechting, ik zie geen navolgbaar verband tussen afname politieke pressie en economische ontvlechting. In ieder geval is er niet direct een redelijk historisch precedent, ik hoewel ik onder redelijke omstandigheden me bepaalde voorstellingen zou kunnen maken, kan ik die redelijkheid niet vinden gezien de factoren van Putin & intimi. Simpel gesteld, ik betwijfel of afname van economische vervlechting zal leiden tot afname van politieke druk. Andere vormen van druk absoluut niet, ongeacht scenario.

In wezen is dit geen probleem van post-imperialistisch Russisch Gemenebest, maar een confrontatie in aanloop naar een pre-imperialistische dominantie van Russisch-strategische belangen, die ongeacht Putin's historische fixatie op territorium in praktische zin weinig kennis nemen van grenzen.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 02:52:
Het zijn wel gouden tijden denk ik. Ze moeten alleen niet getraceerd worden naar IS en geen uitweg hebben met andere belangrijke contacten. Ik denk niet dat dat erg gewaardeerd zal worden.

Welkom in de wondere wereld van de commercie. Wie betaalt, bepaalt. Er zijn maar weinig wapenhandelaren die hun beroep uitoefenen vanwege een of ander morbide wereldideaal.
Ja, uiteraard moet je als wapenhandelaar wel een bepaalde (al dan niet bevlogen danwel wereldvreemde) drive hebben. Geld is dat eigenlijk niet, want de marges op wapens zijn bijzonder klein wegens lastig te smokkelen, veel schijven en laag gewicht-naar-waarde-ratio. Drugs zijn al veel lucratiever, maar vreemdgenoeg zijn drugssmokkelaars sneller ook wapensmokkelaars dan andersom.

Natuurlijk zijn het dezelfde mensen die 's ochtends Oekraiense luchtdoelraketten aan Israel verkopen, en die middag nog containers raketwerpers aan IS verkopen. Enige verschil is een andere website en een andere postbus. Overheden weten dat ook, maar het is in deze schemerwereld heel makkelijk om weg te kijken. Overheden weten namelijk ook dat ze niet zonder diezelfde lieden kunnen. Als het niet is om materiaal aan te kopen, of oud materiaal af te laten voeren, dan is het wel om van achter de coulissen conflicten bij te sturen en bepaalde belangen te behartigen.

En dan komen we al snel bij het kopje 'adviseurs', waar naast wapens ook over gerept wordt.
Want het woord 'adviseur' is namelijk heel erg breed. Dat kan vanalles zijn. Dat kunnen instructeurs zijn die lesgeven in het gebruik van bepaalde wapens. Dat kunnen mensen zijn die bepaalde wapensystemen bedienen. Dat kunnen mensen zijn die leiding geven aan eenheden. Tot aan complete peletons speciale eenheden uit Amerika of Afrika, die te huur zijn om bruggehoofden te forceren of door linies heen te breken. (dan denken we nog niet eens aan de 'private military contractors' zoals Academy of G4S, die voornamelijk lichte ondersteunende taken uitvoeren, iets wat de milities in Oekraine zelf ook kunnen)

Als een politicus, of iemand binnen zijn hofhouding, het heeft over 'adviseurs' sturen, denken de meeste mensen vooral aan de eerste genoemde groep. Dat is ook wat ze hen willen laten denken. Vaker gaat het om de tweede groep.
De laatste groep wordt vaak als optie achter de hand gehouden. Sinds Rwanda is iedereen ervan overtuigd dat het verrekte handig is om met een paar telefoontjes snel een eenheid een corridor te laten forceren of een gebied te stabiliseren, zonder eerst de politieke leeuwenkuil in te moeten.
De enigen die dat op dit moment met hun eigen leger kunnen, zijn de Fransen met hun Vreemdelingenlegioen. Snel inzetbaar, goed getraind, en als het mis gaat worden er thuis niet al te lastige vragen gestelt.
Nadeel van zoiets niet zelf in huis hebben, maar extern moeten inkopen is voornamelijk geld. Deze mensen zijn buitengewoon prijzig (denk aan honderden euro's per man per dag). Hulporganisaties zetten het inhuren van wat technicals plus bemanning voor de beveiliging gewoon in de begroting als "technical assistence".

[Verwijderd]

Het ARD-interview: http://www.ardmediathek.d...d=23110108&bcastId=340982

[Verwijderd]

Ai, het lijkt nu toch wel echt rap mis te gaan, voor zover het nog niet mis was. Rusland voert de druk stukje bij beetje op en het westen staat erbij te kijken. Inmiddels lijkt er een Russische schaarbeweging gaande richting de DNR, waardoor potentieel veel Oekraïeners vast komen te zitten.

Op de livemap hebben ze heel Rusland inmiddels maar als vijandelijk gebied aangegeven Bah, dit gaat een hoop mensen die er niet om gevraagd hebben het leven kosten, aan beide kanten.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2014 02:29 ]

[KrazyJay]

http://m.bbc.com/news/world-europe-28933073

Lees dit topic al vanaf dag 1 mee, en vraag me toch een aantal dingen af. Ten eerste wil ik iedereen bedanken voor zijn/haar inbreng.

Kijkend naar media/politiek valt sterk op dat de Verenigde Staten blinkt in afwezigheid. Er komen amper tot geen reacties vandaan, Obama blijft stil en media berichten amper tot niet. Kijk eens op de sites van cnn, foxnews, Huff post... het leeft daar gewoon niet, en mijn vraag hierbij is waarom? Rusland is/was de tegenstander van de VS voor een 50 jaar, voor Rusland is het nooit anders geweest maar is het nu puur omdat de VS sinds 2001 de "moslims" als bedreiging zien dat Rusland plots irrelevant geworden is, zelfs als de Europese hub bedreigd wordt?
Die lijn doortrekkende: bestaat de NAVO niet alleen maar omdat iedereen wenst/hoopt bezuinigingen van eigen overheden te rechtvaardigen omdat dit perfect af te dekken is met NAVO, dat mijns inziens het bestaansrecht verliest als/zodra Rusland besluit Litouwen te annexeren, omdat ik geen enkel significant Europees land verwacht te zien reageren behalve op dezelfde non-manier als het afgelopen half jaar?

En waarom hoor ik in Nederlandse media alleen maar berichten over fruittelers die gesteund worden door een semi-labiele minister van Landbouw die als steun een fruitmandje meeneemt naar het Nederlandsch parlement en een tweede hulpconvooi dat Rusland wilt sturen waarvan "Oekraïne vermoedt dat het niet legitiem is (opmerking heb ik maar 1x gehoord van alle keren dat het item voorbij kwam op de radio)", terwijl het stil blijft dat POW's als varkens onderweg naar het slachthuis door straten gestuurd worden en Rusland militaire eenheden en materieel de grenzen over stuurt? Waar ligt het journalistieke niveau van "onze" media eigenlijk? Copy-paste van RT? Politieke sturing? Voor mij heeft de Nederlandse nieuwsvoorziening in ieder geval afgedaan, zelfs de Belgische media doen het beter. Met al het respect naar de reageerders in dit topic, maar ik zie vaak zat reacties waar nuanceringen van russische acties en intenties worden aangehaald, met name van Wouter Veltmaat om een idee te geven wat voor soort reacties mij mijn wenkbrouwen doet frons/z(?)en, en ieder zijn mening en ideeën, wat een fantastische vrijheid is in onze cultuur, maar is dat nu het resultaat van igorance, oogkleppen, russische belangen of is dit puur het resultaat van dat putin het slimmer aanpakt dan adolf 60 jaar terug?
Stel, je wordt wakker en je ziet nu ingevulde landkaarten en twitterfoto's van liveuamap, mediarnbo, burkonews, enz. op tv, terwijl men gisterenavond Oekraine alleen nog maar kende van (excuses voor de stereotypes, niet mijn visie) Chernobyl en betaalbaardere schone vrouwen die een rare taal spreken, dan kunnen we toch niet anders dan spreken van een echte Russische invasie? Want dat is het woord waar het allemaal om draait hier, waarom neemt niemand significant (op Oekraïne) na dat woord in zijn/haar mond? Gewenningstaktiek van putin? Angst van het westen?

En als laatste: Wij hebben Oekraïne gepaaid om dan toch maar met ons in zee te gaan en Rusland buitenshuis te houden. Het zijn de Oekraïners zelf die het gedaan hebben, maar met mooie beloften van het westen. Wij hebben economische vooruitgang beloofd, maar nu laten wij ze vallen als bakstenen. Soms voel ik dat we ons beschaamd moeten voelen voor onze politiekers, en op voorhand dus al oprechte excuses naar het deel van de Oekraïense bevolking dat dit nooit zo gewild heeft.

offtopic:
Graag door de frustratie heen lezen

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 02:25:
Ai, het lijkt nu toch wel echt rap mis te gaan, voor zover het nog niet mis was. Rusland voert de druk stukje bij beetje op en het westen staat erbij te kijken. Inmiddels lijkt er een Russische schaarbeweging gaande richting de DNR, waardoor potentieel veel Oekraïeners vast komen te zitten.

Op de livemap hebben ze heel Rusland inmiddels maar als vijandelijk gebied aangegeven Bah, dit gaat een hoop mensen die er niet om gevraagd hebben het leven kosten, aan beide kanten.

Niet enkel het leven, maar ook toekomst.

[Verwijderd]

Kijkend naar de uitspraken van oa Merkel, lees ik daar ook gewoon een acceptatie in: Rusland, ga je gang. En dat gingen ze vervolgens.

[corset]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 02:25: Bah, dit gaat een hoop mensen die er niet om gevraagd hebben het leven kosten, aan beide kanten.

En helaas zal een bepaald deel hier juichen voor alle slachtoffers bij rusland..

Maar ben het compleet met je eens. Maar dat heb je in andere landen toch ook? Kijk naar de US of A (nu zal klaw of whatever wel weer komen met hoe 100x erger putin wel niet is etc), Irak, afghanistan etc etc. Hoeveel nutteloze slachtoffers worden daar gemaakt voor precies 0 resultaat..

Helaas zal dat gewoon zo blijven, zolang machtige mensen een gigantisch ego blijven hebben, zal het blijven botsen.

[Virtuozzo]

Mocht iemand vermelding / media discussie rond de uitspraken van Merkel in het recente ARD interview tegenkomen in Nederlandse / Belgische media, ik zou links / referenties zeer waarderen.

[Xeon_vl]

Te bedenken dat ik gisteren aan het walgen was van http://deredactie.be/permalink/2.31561?eid=1.2069725 .

@Virtuozzo, dankjewel om mijn beeld over de EU wat aan te scherpen. Bij de verkiezingen in mei heeft de VRT eens een berekening gemaakt hoeveel de EU elke belg nu eigenlijk kost per jaar en toen ben ik toch wel van mijn stoel gevallen (http://deredactie.be/permalink/2.33486?video=1.1971094). Het is erg om te zien hoe we als Europeanen deels op basis van die 'astronomisch hoge kosten' de EU aan het uithollen zijn. Ik dacht dat dit vooral aan de constante kritiek van eurokritische partijen lag maar eigenlijk zijn dus alle nationale regeringen in hetzelfde bedje ziek. Loopt er iets mis? Blame Europe.
Het gewicht van het Europese parlement zou eigenlijk nog naar omhoog moeten maar voor zover ik begrepen heb vechten die nog altijd een machtsstrijd uit met de Europese raad (= de lidstaten)

Het is vreselijk om te zien dat Oekraine nu het slachtoffer wordt. De vraag is alleen, gaat dit zorgen voor een Europese wake-up call? Je zegt dat Duitsland beseft wat er gaande is maar niet over wil gaan tot actie omdat alles binnen de EU overhoop ligt, maar denk jij dat er nog hoop is dat dat opgelost geraakt? Of gaan er echt landen gewoon blind blijven?

[klaw]

lanerios schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 09:10:
[...]

En helaas zal een bepaald deel hier juichen voor alle slachtoffers bij rusland..

Maar ben het compleet met je eens. Maar dat heb je in andere landen toch ook? Kijk naar de US of A (nu zal klaw of whatever wel weer komen met hoe 100x erger putin wel niet is etc), Irak, afghanistan etc etc. Hoeveel nutteloze slachtoffers worden daar gemaakt voor precies 0 resultaat..

Helaas zal dat gewoon zo blijven, zolang machtige mensen een gigantisch ego blijven hebben, zal het blijven botsen.

Haha, ik heb nooit gezegd dat Putin honderd keer erger is. Wat ik steeds zeg is; Waarom moet men Amerika er steeds aan de haren erbij trekken?

[corset]

Omdat het om hetzelfde gaat

een land gaat zich bemoeien met niks puur omdat het sterk en groot wil lijken.

Goh, rusland en amerika?


Is Putin een lul? Zeker, maar ga nou niet doen alsof iedereen voor de rest zo lief is in dat conflict. Aan alle 2 de kanten zitten gewoon mensen die wat minder prettig zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door corset op 26-08-2014 09:28 ]

[Verwijderd]

@KrazyJay
Een Putin-versteher ben ik allerminst want een (proxy) oorlog voeren onder valse voorwendselen is fout. Wat dat betreft is de rationele achter zijn acties te zoeken eerder een voorbeeld om de dubbele standaarden van Ru vs VS/EU wat te verduidelijken. Zeker als je ze vergelijkt met de recente gewapende conflicten.

Het is overigens wel grappig dat er nu wel een consensus lijkt te zijn dat de Nederlandse media niet bepaald zorgvuldig met de verslaglegging om gaat. Werd in het begin van dit topic alleen de Russische kant beticht van gekleurd nieuws en de nuancering dat die bewering voor beide zijden op ging niet echt gewaardeerd.
Voor de MSM is dit geen uitzondering want als je goed op let en het langs de alternatieve media legt dan vallen er genoeg zaken op. Alleen het jammere is dat de alternatieve media het vaak buiten proporties opblaast en niet altijd aan zelfreflectie doet. De uitzonderingen hierop zijn dan ook vaak kwalitatief beter.

[klaw]

lanerios schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 09:27:
Omdat het om hetzelfde gaat

een land gaat zich bemoeien met niks puur omdat het sterk en groot wil lijken.

Goh, rusland en amerika?


Is Putin een lul? Zeker, maar ga nou niet doen alsof iedereen voor de rest zo lief is in dat conflict. Aan alle 2 de kanten zitten gewoon mensen die wat minder prettig zijn.

Ik heb ook nooit gezegd dat Amerika nooit iets fout heeft gedaan, sterker nog ik heb in dit topic gezegd dat ik de aanval op Irak afkeur... Maar alsnog, Two wrongs don't make a right.
Edit;
En ja het is daar oorlog en door beide partijen worden niet al te frisse dingen gedaan...

[ Voor 7% gewijzigd door klaw op 26-08-2014 10:12 ]

[MBV]

quote: http://www.nrc.nl/nieuws/...-grens-met-oekraine-over/

Tien Russische militairen die in Oost-Oekraïne door het leger zijn opgepakt, waren daar ‘per ongeluk’ beland. Dat zegt een bron bij het Russische ministerie van Defensie, meldt persbureau Reuters.

De soldaten waren volgens de bron aan het patrouilleren bij de Russisch-Oekraïense grens. Ze staken per ongeluk over, niet wetende dat het een grens was. “En voor zover wij weten hebben ze geen verzet getoond toen ze werden opgepakt door Oekraïense troepen.”

Je gaat je grens patroilleren, maar weet niet waar die ligt. Ze hebben wel humor op het Kremlin

[Mektheb]

MBV schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 10:29:
[...]

Je gaat je grens patroilleren, maar weet niet waar die ligt. Ze hebben wel humor op het Kremlin

Ergste is nog dat er nog mensen zijn die dat geloven.

[MBV]

Gezien de quotes om 'per ongeluk' valt dat wel mee.

[Verwijderd]

Zo hé, Liveaumap is goed veranderd, Rusland is rood! )

[wontcachme]

MBV schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 10:29:
[...]

Je gaat je grens patroilleren, maar weet niet waar die ligt. Ze hebben wel humor op het Kremlin

Dat verklaart natuurlijk ook alle andere Russische soldaten. Zij krijgen de opdracht naar Donetsk te gaan, maar pakken per ongeluk de Oekrainse stad ipv de Russische bij de grens....

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 11:01:
Zo hé, Liveaumap is goed veranderd, Rusland is rood! )

lol inderdaad, maar ze zijn kaliningrad vergeten

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 11:13:
[...]

lol inderdaad, maar ze zijn kaliningrad vergeten

Reden gevonden: https://twitter.com/Liveuamap/status/504040526333882369

[RoD]

Mektheb schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 10:35:
[...]

Ergste is nog dat er nog mensen zijn die dat geloven.

Ook erg is dat NU.nl het zonder er iets tegen in te brengen overneemt: http://www.nu.nl/buitenla...geluk-grens-oekraine.html

Men had natuurlijk ook wat onderzoek kunnen doen naar het vernietigde Russische militair materiaal en de gevechten die in die buurt hebben plaatsgevonden, maar nee. Gewoon klakkeloos overtikken was makkelijker natuurlijk.

[Mektheb]

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 11:24:
[...]

Ook erg is dat NU.nl het zonder er iets tegen in te brengen overneemt: http://www.nu.nl/buitenla...geluk-grens-oekraine.html

Men had natuurlijk ook wat onderzoek kunnen doen naar het vernietigde Russische militair materiaal en de gevechten die in die buurt hebben plaatsgevonden, maar nee. Gewoon klakkeloos overtikken was makkelijker natuurlijk.

Inderdaad want het is ook zo moeilijk om te zien dat er wel +- 200 voertuigen rondrijden.

NU.nl was altijd al erg ongeloofwaardig, maar het is nu wel heel erg drama, vroeger keek ik al liever naar "Al Jazeera en verwanten" om toch wat te kunnen volgen.
Maar tegenwoordig kan je beter zelf internet journalist worden en het samen bespreken in een Topic zoals hier...

[klaw]

Mektheb schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 11:26:
[...]

Inderdaad want het is ook zo moeilijk om te zien dat er wel +- 200 voertuigen rondrijden.

NU.nl was altijd al erg ongeloofwaardig, maar het is nu wel heel erg drama, vroeger keek ik al liever naar "Al Jazeera en verwanten" om toch wat te kunnen volgen.
Maar tegenwoordig kan je beter zelf internet journalist worden en het samen bespreken in een Topic zoals hier...

Tja mijn oom is nog naar het bosnië conflict gereden met een camera man...
Nu gebeurt veel "journalistiek" vanachter een bureautje een beetje typen wat 3000 km verdeop gebeurd.

[Caelorum]

Mja, nu kunnen we het rond de krim ook weer gaan bekijken. Kan mij namelijk niet voorstellen dat Rusland daar niets zal doen. Als ik dan dit bijv. lees: https://twitter.com/AndrijUKR/status/503972028924579841 en dit: https://twitter.com/NSDC_ua/status/503867227389825024 Dan lijkt het me dat ze daar ook wel het een en ander aan het verkennen zijn. Ze zullen waarschijnlijk niets doen zolang het niet echt oorlog is, maar het uur dat het wel oorlog is kan je daar een shitload aan problemen verwachten denk ik.

[Mektheb]

Caelorum schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 11:36:
Mja, nu kunnen we het rond de krim ook weer gaan bekijken. Kan mij namelijk niet voorstellen dat Rusland daar niets zal doen. Als ik dan dit bijv. lees: https://twitter.com/AndrijUKR/status/503972028924579841 en dit: https://twitter.com/NSDC_ua/status/503867227389825024 Dan lijkt het me dat ze daar ook wel het een en ander aan het verkennen zijn. Ze zullen waarschijnlijk niets doen zolang het niet echt oorlog is, maar het uur dat het wel oorlog is kan je daar een shitload aan problemen verwachten denk ik.

Ik heb al de heletijd het idee dat het geen vraag maar is van als, maar van wanneer.

Want de Russen zijn er al en gaan nog zeker wel komen.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 09:17:
Te bedenken dat ik gisteren aan het walgen was van http://deredactie.be/permalink/2.31561?eid=1.2069725 .

@Virtuozzo, dankjewel om mijn beeld over de EU wat aan te scherpen. Bij de verkiezingen in mei heeft de VRT eens een berekening gemaakt hoeveel de EU elke belg nu eigenlijk kost per jaar en toen ben ik toch wel van mijn stoel gevallen (http://deredactie.be/permalink/2.33486?video=1.1971094). Het is erg om te zien hoe we als Europeanen deels op basis van die 'astronomisch hoge kosten' de EU aan het uithollen zijn. Ik dacht dat dit vooral aan de constante kritiek van eurokritische partijen lag maar eigenlijk zijn dus alle nationale regeringen in hetzelfde bedje ziek. Loopt er iets mis? Blame Europe.
Het gewicht van het Europese parlement zou eigenlijk nog naar omhoog moeten maar voor zover ik begrepen heb vechten die nog altijd een machtsstrijd uit met de Europese raad (= de lidstaten)

Het is vreselijk om te zien dat Oekraine nu het slachtoffer wordt. De vraag is alleen, gaat dit zorgen voor een Europese wake-up call? Je zegt dat Duitsland beseft wat er gaande is maar niet over wil gaan tot actie omdat alles binnen de EU overhoop ligt, maar denk jij dat er nog hoop is dat dat opgelost geraakt? Of gaan er echt landen gewoon blind blijven?

De kostenstructuur van de Europese instellingen had al een decennium geleden aangepast moeten worden. Dat is niet gedaan. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt zowel bij die instellingen als de partijstructuren van nationale politiek. De EU is lang een verlengstuk geweest van politieke lobby, plaatsing en benoemingen van partijleden, belangenbehartiging van partijgerelateerde politiek. Dat heeft zo zijn consequenties. Daarnaast dien ik er toch bij op te merken dat het de nationale regeringen zijn die het mandaat hebben over die kostenstructuren.

En laten we wel zijn, zoals elk apparaat van bestuur gaat elk onderdeel van kosten een paar keer over de kop. Of het nu om bedrijven gaat of regeringen, een toiletbril kost echt niet wat in de boekhouding staat (om maar een quote te perverteren van een slechte film).

Ik weet niet of we echt kunnen stellen dat Duitsland niet wil, als er een land binnen de Unie is wat toch telkens weer op redelijk efficiënte wijze om weet te gaan met uitdagingen van realiteit en perspectief dan is het toch Duitsland, ongeacht weerstand. De vraag is of Duitsland het wil kunnen. Misschien is dat een minder duidelijke vraag, het verschil is subtiel maar toch uiterst relevant. Zoals de zaken er nu voor staan zou dat zorgen voor een einde aan de politieke verdelingen van macht binnen Europa. Duitsland was de motor, is dat nog steeds, maar zou ineens ook het politieke hart worden. Veel Duitsers stellen zich de vraag of men dat wel moet willen kunnen, gezien voorgeschiedenis. Duitsland heeft zich juist telkens opnieuw ingetoomd op die vlakken, met goede redenen. Men zou het kunnen. Maar moet je het wel willen kunnen.

Het gegeven dat dit überhaupt een discussie is binnen het land is mijns inziens een pré. Er is geen enkel ander Europees land waar een regering, laat staan een bevolking, zich dergelijke vragen stelt. In tegendeel. Overal elders is het graaien naar invloed en directe uitoefening van politieke macht. Of men het nu überhaupt kan of niet.

In dat opzicht stelt deze crisis Duitsland voor zeer moeilijke vraagstukken. Maar ja, in ieder geval gaan ze er wel op in.

Of er nu een wake-up call komt, dat is zeer afhankelijk van hoe Duitsland met dat soort vraagstukken om gaat gaan. Het vereist zorgvuldige aandacht en discussie. Dat betekend dat er weinig ruimte is om naar grotere beelden te kijken. Dat moet ook, maar ja, aandacht verdelen is meer kunst dan kracht op dat soort maatschappelijke en politieke niveau's.

Daar komt dan ook nog eens bij dat Duitsland moeite heeft met de structuren van de Europese instellingen zoals deze in uitvoering geleid worden vanuit nationale regeringen. Permanente benoemingen, het gebrek aan evenwicht tussen de Direktoraten en het Parlement, de toch gebrekkige democratische controle mogelijkheden, maar ook de gaten in het apparaat (denk aan veiligheidsdiensten, om maar iets te noemen, of de blokkades die telkens de balans tussen algemeen en selectief macro-economisch belang verstoren).

Maar je hebt gelijk, het is makkelijk geworden om alles op Europa af te schuiven. Op zich frappant, aangezien het in de huidige structuren toch de nationale regeringen zijn die de verantwoording dragen voor de directe aansturing. Als je dus - bijvoorbeeld - weer eens zegt dat dit of dat Europees beleid gefaald heeft, dan betekent dit de facto dat je als regering gefaald hebt. Echter dat deel wordt niet gezegd, aangezien dan immers de vraag volgt waarom de aansturing voor dat ongewenste resultaat gezorgd heeft. Dan blijkt in het merendeel van de gevallen dat het niet gaat om fouten, maar om bewust gebrekkige of onproductieve sturing.

Europa is wat wij er van maken. Dat wordt echter niet toegestaan. Terwijl Europa er wel telkens ondanks alles in slaagt om voor consumenten de zaken er beter op te maken. Dit is een strijd die in de huidige Duitse discussie extreem relevant is. Ook in Frankrijk, dat moet ik toegeven, daar echter vanuit een heel andere invalshoek.

Ik besef goed dat het aanvoelt of de Ukraïne aan haar lot wordt overgelaten. In praktische zin is dat ook zo. Maar ja, wat kan een EU doen? Niets. Aan de ene kant omdat het niet wordt toegestaan, aan de andere kant omdat de EU geen spellen speelt van landje-pik. Deze crisis is voor de EU hoe dan ook een zeer harde knal. Extern, maar ook intern. De Ukraïne is daar slachtoffer van.

Toch ben ik van mening dat er mogelijkheden zijn, zelfs nu nog, voor het land om de situatie te stabiliseren en Rusland buiten te houden. Moeilijk wordt dat zeker, en het is een zeer complexe uitdaging. Weinig kans op succes, dat wil echter niet zeggen dat het daarom niet de moeite waard is om te proberen. Integendeel.

Maar ja, voor de bevolking, theorie is leuk - de praktijk is anders. Ik besef goed wat ik aangeef, en wat het betekent voor mensen, als ik zeg dat indien men de mogelijkheden heeft men uit het oorlogsgebied weg moet. Te veel scenario's bieden geen perspectief voor toekomst. Te veel scenario's komen met veel te hoge, en soms zelfs ultieme prijs.

[MBV]

Ik snap dat het gerelateerd is, maar de 'binnenlandse' EU-politiek lijkt me voer voor een ander topic, anders wordt het hier wat onoverzichtelijk Om er toch een korte reactie op te geven: in 'de media' wordt er ook niet door de leugen heen geprikt dat het aan Europa ligt. En wordt er maar zelden doorheen geprikt dat de EU 'miljarden' kost, terwijl de overhead echt minimaal is als je ziet wat voor landbouw- en andere subsidies er zijn afgesproken.

[ Voor 50% gewijzigd door MBV op 26-08-2014 11:52 ]

[Virtuozzo]

MBV schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 11:50:
Ik snap dat het gerelateerd is, maar de 'binnenlandse' EU-politiek lijkt me voer voor een ander topic, anders wordt het hier wat onoverzichtelijk Om er toch een korte reactie op te geven: in 'de media' wordt er ook niet door de leugen heen geprikt dat het aan Europa ligt. En wordt er maar zelden doorheen geprikt dat de EU 'miljarden' kost, terwijl de overhead echt minimaal is als je ziet wat voor landbouw- en andere subsidies er zijn afgesproken.

Inderdaad.

Enfin, consequenties in deze crisis van al het bovenstaande:

- de EU is niet in staat om met de externe aspecten van deze crisis om te gaan. Geen mandaat en geen middelen.
- de EU is niet in staat om met de interne aspecten van deze crisis om te gaan. Geen mandaat, middelen in beheer van nationale politiek, te grote en te versnipperde selectieve belangen van economie (sectoren van energie, hoogwaardige technologie en landbouw)
- op nationaal niveau is de enige factor die wel voor een consistent beleid en aanpak zou kunnen zorgen het land Duitsland. Dit zit echter met de consequenties van de Schroeder kwestie, en een sociaal-maatschappelijk debat (wat echt plaats dient te vinden) intern voor de rol van Duitsland binnen de EU.

Merkel's uitspraken zijn dan op zich ook begrijpelijk, hoe pijnlijk ook voor velen. Als je zelf verlamd bent, kunt je ook een ander niet helpen lopen zo snel.

Dit plaatst de Ukraïne recht tegenover Rusland, waar de laatste enkel rekening dient te houden met de korte termijn kosten van acties tegen de Ukraïne voor de doelstellingen op lange termijn.

Het zijn die doelstellingen waarbij Duitsland, als enige, op doet merken dat ze voor de EU ongezond zijn. Om daar mee om te gaan, zullen er offers gemaakt moeten worden, en de prijs wordt in eerste zin bepaald door de Ukraïne.

Ik zeg met nadruk "bepaald" en niet "betaald". Dat laatste is afhankelijk van het verloop van deze crisis, en hoewel in negatieve scenario's de Ukraïne een zeer hoge prijs zal komen te betalen zullen de Europese landen op hun beurt ook de rekening komen te betalen. Maar het initiatief hier ligt bij de Ukraïne, hun beslissingen bepalen de lange termijn scenario's.

[RoD]

ITAR-TASS:

DONETSK, August 26. /ITAR-TASS/. Militia forces of the Donetsk People’s Republic (DPR) seized from pro-Kiev troops the strategically important height, Saur-Mogila, assuming control of the border area with Russia that stretches into the Sea of Azov, the headquarters of the DPR militia forces told ITAR-TASS on Tuesday.
“Almost all border [area] stretching from Saur-Mogila to the Sea of Azov is ours,” the headquarters said.

Hoop dat dit niet klopt.

[PauseBreak]

Gezien de instroom van Russische troepen en materieel zou ik er van uitgaan dat die berichten kloppen.

Edit:
De NOS lijkt haar berichtgeving wel wat te veranderen de laatste paar dagen:
- http://nos.nl/artikel/691...oetin-aan-porosjenko.html
- http://nos.nl/artikel/691...zet-overleg-is-vrede.html
- http://nos.nl/artikel/691...j-toeval-in-oekraine.html

[ Voor 59% gewijzigd door PauseBreak op 26-08-2014 15:26 ]

[Snipperhoofd]

"ITAR-TASS has no confirmations as of yet from other sources on the seizure of Saur-Mogila height."
Zelfs zij zijn er niet zeker van. Ik kijk er echter niet raar van op wanneer het blijkt te kloppen. De vraag is echter hoe lang ze het in bezit zullen houden aangezien de stroom Oekraïense troepen nu ook op gang begint te komen.

[Verwijderd]

Over Saur-Mogyla:

Height Saur-Tomb remains under the control of the Ukrainian military - NSDC

Height Saur-tomb in the Donetsk region of 1200 August 26, 2014 remains under the control of the Ukrainian military. This was stated by the speaker of the information-analytical center of the National Security Council Andrei Lysenko.

"Strategic height Saur-Grave as of 12:00 remains under the control of the Ukrainian military. And it will not be put as a strategic height," - said Lysenko.

Earlier today militants DNR spread information that the height of the Saur-Tomb came under their control.

http://conflict.rbc.ua/ru...h-voennyh--26082014125700

Op dit moment wordt het wel erg moeilijk een voorstelling te maken van de situatie.

Edit: Geweldige quote ook, staat drie keer hetzelfde lol.

http://coub.com/view/3233d

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2014 16:33 ]

[RoD]

Finland Says NATO an Option After Russia ‘Violates’ Border Laws

Finnish President Sauli Niinistoe said joining NATO remained an option for the Nordic country as Prime Minister Alexander Stubb criticized Russia for what he characterized as an illegal incursion into Ukraine.

“Russia has violated international justice,” Stubb said today in a speech in Helsinki. “We cannot bargain over territorial sovereignty. Russia did wrong. We have seen enough of the justice of the strong on this continent.”

Niinistoe urged the European Union to step up its focus on defense spending amid an escalating crisis in Ukraine.

Zal Poetin niet blij mee zijn.

[Verwijderd]

Het is moedig van Finland. Wat een drama eigenlijk. Mijn gevoel en ratio staan echt recht tegenover elkaar. Mijn gevoel wil Oekraïne helpen. Dat zou kunnen door stiekem geld en materieel te sturen. Dan kan het een langdurig conflict worden, maar ook niet onmogelijk dat Rusland samen met Belarus en Tsjetsjenen, etc binnenvallen. Dat zal uiteindelijk de slechtste uitkomst zijn voor Oekraïne. Dan wordt er (weer) een puppet-president neergezet met puppet-regering.

Mijn ratio geeft me in dat er beter een diplomatieke oplossing moet worden gezocht. Blijkens de opmerkingen van Merkel tijdens dat ARD-interview, zou het wel eens kunnen zijn dat Rusland eist dat de Oekraïne lid wordt van de Russische Federatie. Maar op die manier kunnen ze waarschijnlijk wel de meeste vrijheid behouden en tevens belangrijke handels- en vriendschapsbetrekkingen onderhouden met het Europa ten westen van hun land. Dat is wel een erg hoge prijs.

Maar zoiets als dit, een Oekraïense Federatie waarvan het oosten lid is van de Russische Federatie en het westen zich oriënteert op lidmaatschap van de EU. Zoiets mogelijk?

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 18:20:
Het is moedig van Finland. Wat een drama eigenlijk. Mijn gevoel en ratio staan echt recht tegenover elkaar. Mijn gevoel wil Oekraïne helpen. Dat zou kunnen door stiekem geld en materieel te sturen. Dan kan het een langdurig conflict worden, maar ook niet onmogelijk dat Rusland samen met Belarus en Tsjetsjenen, etc binnenvallen. Dat zal uiteindelijk de slechtste uitkomst zijn voor Oekraïne. Dan wordt (weer) een puppet-president neergezet met puppet-regering.

Ik vraag me af of Oekraïne ooit weer een puppet-staat kan worden. Na Maidan en alles wat daarna is gebeurd zie ik geen pro-Russische regering meer bestaan zonder dat de pleuris volledig uitbreekt.

Mijn ratio geeft me in dat er beter een diplomatieke oplossing moet worden gezocht. Blijkens de opmerkingen van Merkel tijdens dat ARD-interview, zou het wel eens kunnen zijn dat Rusland eist dat de Oekraïne lid wordt van de Russische Federatie. Maar op die manier kunnen ze waarschijnlijk wel de meeste vrijheid behouden en tevens belangrijke handels- en vriendschapsbetrekkingen onderhouden met het Europa ten westen van hun land. Dat is wel een erg hoge prijs.

Het zal waarschijnlijk de inzet zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat Oekraïne dat gaat doen. De regering voert momenteel een duidelijke EU-koers en het meerendeel van het land is ook voor een Europese koers. Het volk zal, zoals ik hierboven al schreef, een Russische koers niet accepteren.

Maar zoiets als dit, een Oekraïens Federatie waarvan het oosten lid is van de Russische Federatie en het westen zich oriënteert op lidmaatschap van de EU. Zoiets mogelijk?

Dat denk ik niet. Verder lijkt me federalisatie ook geen oplossing. Dat had misschien gekund voordat Rusland begon met zijn oorlog, maar nu lijkt er toch geen draagvlak meer voor een pro-Russisch federaal oosten te zijn. Wellicht wat plukjes hier en daar die nog duidelijk pro-Russisch zijn, maar zeker niet het gehele oosten. Neem een stad als Kharkiv, vol met studenten die toch net wat meer westers georiënteerd zijn. Dat valt ook onder het oosten. Wie wil er deel uitmaken van het Russische oosten? Maar bar weinig steden denk ik.

Zie ook het "referendum" dat door de DNR is gehouden. Toen hebben meteen een aantal districten gezegd dat ze niet langer bij de Donetsk oblast wilden horen, maar bij Dnjepropetrovsk.

Zelfs al zou de kaart federalisering worden getrokken met steun van de EU, dan zie ik het nog niet gebeuren.

[PauseBreak]

Er zijn vertalingen beschikbaar van de interviews met de Russische krijgsgevangenen:
http://www.reddit.com/r/U...ation_of_the_russian_pow/

Iemand hier die Russisch spreekt en kan vertellen hoe accuraat en waarheidsgetrouw die vertalingen zijn?

[RoD]

PauseBreak schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 18:28:
Er zijn vertalingen beschikbaar van de interviews met de Russische krijgsgevangenen:
http://www.reddit.com/r/U...ation_of_the_russian_pow/

Iemand hier die Russisch spreekt en kan vertellen hoe accuraat en waarheidsgetrouw die vertalingen zijn?

Mijn Russisch is niet goed genoeg om het goed te checken en mijn persoonlijke tolk (aka vriendin) is op een business trip, maar dit strookt in ieder geval wel met vertalingen / reportages die ik elders heb gezien van dit "interview".

[Verwijderd]

Niet goed: http://pressimus.com/Interpreter_Mag/stream/588

An extremely powerful armored convoy has been spotted today rolling through Sverdlovsk today. Spotted in this convoy -- a significant amount of firepower including:

- 4 MT-LB amphibious axillary vehicles, two equipped with anti-aircraft guns (like this)

- 4 T-72 battle tanks. The presence of these in the convoy is effectively proof that these are Russian military armor, since Ukraine has not used T-72s in their offensives in the east.

- 3 transports towing field artillery pieces - note that these have become ubiquitous and have been spotted, nearly uniformly outfitted with the same tarps, on both sides of the border.

- A 9k35 Strela-10 anti-aircraft missile system. Again, there is no evidence that any of these have been captured by the separatists.

- 2 BMP-2 infantry fighting vehicles.

Edit: Offtopic ben ik bang maar geen slechts nieuws indien waar:
http://en.censor.net.ua/n...eu_commissioner_oettinger

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2014 19:20 ]

[wontcachme]

Rusland zou nu een volledige invasie zijn begonnen bij Mariupol. Ze hebben een foothold van 8km in Oekraine met 30+ tanks en bmp's. Ze maken checkpoints en trekken daarna door verder Oekraine in. Momenteel zou Novoazovs'k onder artillerie en GRAD vuur liggen en zou Oekraine zich hebben moeten terugtrekken uit dat gebied tot Mariupol. Zij hebben daar geen tanks en zware artillerie....

[PauseBreak]

Meeting tussen Porosjenko en Poetin is geannuleerd. Geen reden voor de annulering gegeven.

[ Voor 3% gewijzigd door PauseBreak op 26-08-2014 20:22 ]

[Verwijderd]

wontcachme schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 19:25:
Rusland zou nu een volledige invasie zijn begonnen bij Mariupol. Ze hebben een foothold van 8km in Oekraine met 30+ tanks en bmp's. Ze maken checkpoints en trekken daarna door verder Oekraine in. Momenteel zou Novoazovs'k onder artillerie en GRAD vuur liggen en zou Oekraine zich hebben moeten terugtrekken uit dat gebied tot Mariupol. Zij hebben daar geen tanks en zware artillerie....

Bron?

[Verwijderd]

In hoop op betere tijdingen maar een grap (boven verwachting, onder realiteit):

[wontcachme]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 19:30:
[...]


Bron?

https://twitter.com/EuromaidanPR/status/504313589449379841
https://twitter.com/StateOfUkraine/status/504306446394478592
https://twitter.com/StateOfUkraine/status/504312563220627456

[kwarktaart]

is ook te zien op de russische (propaganda) map http://militarymaps.info/, dacht vanaf zondag al

[DaniëlWW2]

RoD schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 17:50:
Finland Says NATO an Option After Russia ‘Violates’ Border Laws

[...]

Zal Poetin niet blij mee zijn.

Finland gaat denk ik gewoon gebruik maken van de situatie en een NAVO lidmaatschap eruit halen. Dan zijn ze daar meteen uit de invloedssfeer van Poetin. Zweden zal denk ik snel volgen.

En we hebben een doorbraak bij de NOS. Er word daar gesproken dat er misschien toch Russische troepen in Oost-Oekraïne zijn. Ja dat is een doorbraak.

[Verwijderd]

Melding van een kleine invasiemacht vanuit Taganrog:
https://translate.google....14%2F08%2F26%2F7035864%2F
Chrome link: http://www.pravda.com.ua/news/2014/08/26/7035864/

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 19:42:
[...]


Finland gaat denk ik gewoon gebruik maken van de situatie en een NAVO lidmaatschap eruit halen. Dan zijn ze daar meteen uit de invloedssfeer van Poetin. Zweden zal denk ik snel volgen.

En we hebben een doorbraak bij de NOS. Er word daar gesproken dat er misschien toch Russische troepen in Oost-Oekraïne zijn. Ja dat is een doorbraak.

Nou ja, dat is wel een doorbraak. Het geeft ook een verandering aan in het denken van de belanghebbenden

Edit:
De geannuleerde meeting is toch niet geannuleerd. Oh en Finland kwam net met het nieuws dat er in Juni geheim overleg is geweest tussen VS en Rusland mbt Oekraïne.

[ Voor 17% gewijzigd door PauseBreak op 26-08-2014 20:04 ]

[MBV]

http://nos.nl/video/69125...n-openen-nieuw-front.html
Alsof er ooit separatisten daar precies op de Russische grens hebben gewoond, of dat de Oost-Oekrainse bewoners van Lughansk of Donetsk even 'een stukje' naar het zuidelijkste stukje van de Russische grens zijn gereden om daar een nieuw front te openen.

Zullen onze Grote Leider alvast feliciteren met deze geweldige PR-overwinning?

[DaniëlWW2]

MBV schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 20:16:
http://nos.nl/video/69125...n-openen-nieuw-front.html
Alsof er ooit separatisten daar precies op de Russische grens hebben gewoond, of dat de Oost-Oekrainse bewoners van Lughansk of Donetsk even 'een stukje' naar het zuidelijkste stukje van de Russische grens zijn gereden om daar een nieuw front te openen.

Zullen onze Grote Leider alvast feliciteren met deze geweldige PR-overwinning?

Waarschuwing, uitzonderlijk gevaar voor permanente hersenschade in de eerste 30 seconden.
Ik ga even liggen.