Oorlog in Oekraïne

[MBV]

Edmin schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 20:00:
Het is inderdaad een slimme zet om het op die manier te doen. Inzet van westers (groot) materieel is lastig op meerdere vlakken. Training is er eentje van, maar de compatibiliteit met andere uitrustingsstukken ook. Neem nou die Leopards (die allemaal strak in het gelid klaar staan voor inzet, overigens). De machinegeweren van Ukr passen er niet zomaar in. En de munitietrommels zijn gemaakt op NATO standaardformaat. Kleine probleempjes als voorbeeld,maar je hebt er een heleboel van.

Waar staan ze dan? Die dingen zijn toch aan Finland verkocht?


http://m.nrc.nl/nieuws/20...-in-finland-alsnog-koper/

[PauseBreak]

MBV schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 23:06:
[...]

Waar staan ze dan? Die dingen zijn toch aan Finland verkocht?


http://m.nrc.nl/nieuws/20...-in-finland-alsnog-koper/

De tanks staan nog steeds op hun gewone bases in Nederland. Ze worden aangepast en gaan dan naar Finland. Ondertussen trainen de Nederlandse tankbemanningen in Duitsland op Leopards zodat die kennis niet verloren is wanneer Den Haag zich beseft hoe ongehoord stupide deze beslissing was.

Edit:
Overigens, over T-72's gesproken. Er zijn naar verluid al T-72B's aan Oekraïne geleverd. Dat zijn dus de Sovjet-versies, niet de exportversies. Die dingen kwamen uit een voormalig Oostblok-land, maar ik kan niet meer vinden welk land dat was.

[ Voor 17% gewijzigd door PauseBreak op 23-08-2014 23:52 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 22:50:
[...]

Voor de meeste mensen wel maar niet voor doorgewinterde psychopaten. Ze worden geconfronteerd met te veel weerstand, ze staken hun gedrag en tonen zich inschikkelijk. Je denkt het is opgelost en je vergeet het . Daarna gaan ze weer verder met hun psychopathische spelletjes.


[...]

Mijn mening is dat als je niet wilt ingrijpen, je moet voorkomen dat een land als Oekraïne slachtoffer wordt van een geopolitisch spel.


[...]

Vrije keuze is verouderd gedachtegoed, ben ik bang. Opinies van mensen worden gestuurd door media. Het kan media betreffen die in handen van een staat is met belangen, of media die in handen zijn van commerciële exploitanten die weer andere belangen hebben. Er zijn vast nog wel andere constructies...


[...]
Ik gebruikte een sterke terminologie. Je kan je afvragen wat het verschil was tussen de bedoeling en hoe een en ander gecommuniceerd is.

Mijn reactie was in volgorde van je stellingen. Maar, goede manier om de aandacht af te leiden van uitspraken die eigenlijk erg saillant waren. En op punten misleidend.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 21:49:
[...]

Wat moeten de Koerden met T-72 tanks? De Oekraïners zullen wel mensen hebben die er ooit mee gewerkt hebben. De Koerden waarschijnlijk nauwelijks.

Ik schat daarnaast zo dat de Koerden op de Amerikaanse luchtmacht kunnen vertrouwen om de zware wapens van IS uit te schakelen. De Koerden hebben dan aan infanterie en Toyota's genoeg om het tegen IS op te nemen.

Dat zou op zijn minst een inschattingsfout zijn.
Het probleem met luchtsteun is dat het sporadisch is. De straaljagers welke de VS inzet zijn F18's welke van een vliegdekschip in de Perzische golf vliegen. Het duurt wel even voordat vliegtuigen welke daar vandaan vliegen bij noord Irak zijn. Dan moeten ze doelen vinden en uitschakelen. Een F18 is net zoals elke jager gelimiteerd in hoeveel wapens er aan boord zijn. Verder is een F18 net zoals elke andere jager gelimiteerd in vliegbereik. Lange tijd boven Noord Irak vliegen betekent dat er ergens bijgetankt moet worden. Dat is of een tankvliegtuig of landen in Turkije. Laat Turkije nou een vijandige houding hebben tegen de Koerden. Ik zie Erdogan eerder de Koerden laten afslachten door IS dan ze te helpen. Die luchtaanvallen zijn hulp. Bijtanken zie ik dus niet snel gebeuren met enige hulp van Turkije.

Dit alles gaat natuurlijk alleen op als de VS wel vliegtuigen sturen en deze bij een aanval van IS op tijd zijn en dan ook nog eens raak schieten. De Amerikanen hebben al vaak genoeg bewezen dat ze echt niet altijd raak schieten...

Daar gaat je luchtsteun. Het is leuk als het er is maar het is er meer niet dan wel. Als luchtsteun alles overwinnend zou zijn dan waren er geen tanks meer en was artillerie ook uitgefaseerd. Een tank kan vuren zolang als er munitie voor de loop is en de tank zelf intact is. Een vliegtuig schiet een paar raketten af en moet terug naar de basis. Tien tanks gaan echt veel meer bereiken dan een paar straaljagers omdat ze veel meer inzetbaar zijn. Nog een reden waarom een zichzelf respecterend leger van een rijk land een fatsoenlijke hoeveelheid tanks hoort te hebben.

* DaniëlWW2 kijkt naar Nederland en België...

[klaw]

Er zijn nog zat mogelijkheden voor vliegtuigen om bij te tanken, Saudi Arabië, israel, georgië. Turkije ligt natuurlijk op de beste plek maar die andere landen zijn genoeg...

Maar afgezien dat zijn tanks natuurlijk altijd fijn...
Het zijn rijdende bunkers, zorgen voor de "holy-shit factor", je kunt vanaf redelijke veilige positie granaten in gebouwen duwen met hoge trefzekerheid. En een paart tanks zijn over het algemeen beter dab om er vliegtuigen op af te sturen...
Moderne tanks van de derde generatie zoals T-90's en abrahams zijn ook bijna onverwoestbaar. Maar als de koerden tanks krijgen dan zullen het wel de oude tanks zijn zoals de T-92.

Een tank rijden en besturen is over het algemeen niet zo heel erg moeilijk, laden is een kinderspel, schieten ook. Alleen een tank heeft goede communicatie nodig met andere troepen(lastig). En onderhoud aan tanks is erg lastig en in de woestijn gebieden komen die zand korrels overal in en kunnen dingen vastlopen... en is dus veel onderhoud nodig...

[defiant]

Weer een opvallende uitspraak op de opinie pagina van de VK:

'Slopen van Jihadistan heeft hoogste prioriteit'
OPINIE - Paul Brill

[...]

Deze missie kan Russische politieke en diplomatieke steun goed gebruiken, zoals Moskou zelf er ook belang bij heeft dat het IS-gif zich niet verder verspreidt. Dat pleit ervoor om op dat andere front, Oekraïne, de zaken niet op de spits te drijven en serieus te proberen om tot een vergelijk te komen. Met name door een duidelijke bevestiging dat een NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne niet aan de orde is. We mogen niet de illusie hebben dat daarmee een definitieve streep zal worden gehaald door de Russische aspiraties, maar er kan allicht een beetje rust en tijd worden gewonnen.

Hij heeft blijkbaar nog niet door dat woorden en afspraken weinig tot geen waarde hebben. Een afspraak over al dan niet een toekomstige NAVO lidmaatschap is net zoveel waard als de Russische afspraak om de territoriale integriteit van Oekraïne te waarborgen.

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 13:45:
Misschien is het inderdaad een kwestie van gebrek aan kwaliteit, of consequentie van het afbreken van opleidingen journalistiek tot het punt waarop de geldigheid van diploma's een grapje is geworden.

Het is zonder meer een kwestie van gebrek aan kwaliteit en opleiding, maar bovenal een gevolg van hoe media gefinancierd worden. Journalistiek is een product wat verkocht moet worden door kijkcijfers of oplages en wordt dus automatisch geoptimaliseerd om met zo min mogelijk kosten vooral kwantitatief te sturen. En omdat de markt voor kwalitatief hoogstaande journalistiek niet zo groot is, zul je daar ook niet veel van zien.

Vanwege bovenstaande is het model waarin media en journalistiek zich geacht te acteren niet voldoende, zeker als je beseft dat een goed functionerende journalistiek essentieel is voor een gezonde democratie. Echter is er niet zo snel een oplossing die snel tot verbetering lijdt. Subsidiëring lijdt niet direct tot een beter resultaat en creëert meteen ook belangenverstrengeling, dat zie je o.a. bij de BBC in de UK. Andere verdienmodellen zijn er ook niet zo snel, met als bijkomende nadeel dat kranten relatief erg duur zijn t.o.v. z.g.n. 'nieuwe media'.

Kortom, de eis van onafhankelijkheid, kwaliteit en diepgang maken het tot een lastig product. Misschien het enigste wat structureel zou helpen is een cultuur waarin zulke journalistiek ook breed wordt gewaardeerd.

[downtime]

defiant schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 00:57:
Hij heeft blijkbaar nog niet door dat woorden en afspraken weinig tot geen waarde hebben. Een afspraak over al dan niet een toekomstige NAVO lidmaatschap is net zoveel waard als de Russische afspraak om de territoriale integriteit van Oekraïne te waarborgen.

True. In beide gevallen betreft het een belofte waar de andere kant niet zoveel mee kan. Putin heeft vandaag een resultaat nodig. Niet een vage belofte die door toekomstige politici genegeerd of met een slimme constructie omzeild kan worden.

Subsidiëring lijdt niet direct tot een beter resultaat en creëert meteen ook belangenverstrengeling, dat zie je o.a. bij de BBC in de UK.

Publieke omroepen zijn al gesubsidieerd en hebben relatief weinig last van commerciele of politieke belangenverstrengeling door de manier waarop het Nederlandse bestel is ingericht. Dat is de laatste jaren geen garantie voor kwaliteit meer gebleken. Zelf heb ik het idee dat de gedwongen samenwerking van de traditionele omroepen ook een einde heeft gemaakt aan de behoefte van omroepen om zich met journalistieke programma's te profileren.

[defiant]

downtime schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 01:33:
Publieke omroepen zijn al gesubsidieerd en hebben relatief weinig last van commerciele of politieke belangenverstrengeling door de manier waarop het Nederlandse bestel is ingericht. Dat is de laatste jaren geen garantie voor kwaliteit meer gebleken. Zelf heb ik het idee dat de gedwongen samenwerking van de traditionele omroepen ook een einde heeft gemaakt aan de behoefte van omroepen om zich met journalistieke programma's te profileren.

Klopt, het probleem van de publieke omroep is dat het eigenlijk al semi commercieel is, programma's worden afgerekend op kijkcijfers en populariteit, niet op inhoud. Het meeste van het amusement en talk shows kan moeiteloos verplaatst worden naar commerciële zenders, waardoor er meer ruimte ontstaat voor de kerntaak van het leveren van kwalitatieve en nuttige programma's die commercieel niet haalbaar zijn.

[Verwijderd]

Vice heeft weer eens een kijkje aan de andere kant genomen en ook achter de schermen bij het konvooi. Wat me opvalt is dat de gewonden aan seperatistenzijde toch vooral oude mannen lijken te zijn.

[IJzerlijm]

Het is toch wel stijlvol dat Angela Merkel de 75ste verjaardag van het Molotov-Ribbentrop pact gebruikt om in Kiev te pleiten voor een feitelijke capitulatie van Oekraine voor de rebellen.

[Verwijderd]

Als ik de Livemap mag geloven is Rusland inmiddels een grootschalige aanval begonnen. Of dat zo is weet ik niet, maar een opvallend bericht vond ik wel dat de terugkerende konvooiauto's blijkbaar ook weer spullen mee terug nemen.

[wontcachme]

Weet niet hoe, maar er komt net op twitter een bericht langs dat seperatisten/Russen Telmanove hebben ingenomen. Dit ligt echter ver in ATO ruimte en richting Mariupol....

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 09:30:
Weet niet hoe, maar er komt net op twitter een bericht langs dat seperatisten/Russen Telmanove hebben ingenomen. Dit ligt echter ver in ATO ruimte en richting Mariupol....

Dat ligt volgens mij ook totaal buiten de zone van DNR en LNR. Dat past wel akelig bij het beeld dat de Livemap schetst, maar dat zou dan een grootschalig offensief betekenen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2014 09:36 ]

[McBoom]

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 08:36:
Als ik de Livemap mag geloven is Rusland inmiddels een grootschalige aanval begonnen. Of dat zo is weet ik niet, maar een opvallend bericht vond ik wel dat de terugkerende konvooiauto's blijkbaar ook weer spullen mee terug nemen.

Ik heb ergens gelezen dat ze Oekraïense munitie-fabrieken van hun machines hebben gestript... Waar weet ik niet meer

[wontcachme]

McBoom schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 09:39:
[...]

Ik heb ergens gelezen dat ze Oekraïense munitie-fabrieken van hun machines hebben gestript... Waar weet ik niet meer

Dat was in LNR ruimte. Met die "humanitaire" hulp wagens die vol terug gingen en onderhand leeg LNR in...

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 09:35:
[...]

Dat ligt volgens mij ook totaal buiten de zone van DNR en LNR. Dat past wel akelig bij het beeld dat de Livemap schetst, maar dat zou dan een grootschalig offensief betekenen.

Die pijlen uit Rusland waren volgens mij richtingen van waar uit Oekraine bestookt werd met artillerie. Maar misschien nu ook van waar er aangevallen wordt. Zie nu ook dat gisteren Sedove bij de kust was aangevallen (alweer) via land en grond.

Livestream van independence day: YouTube: #Громадське online. 24 серпня

[ Voor 14% gewijzigd door wontcachme op 24-08-2014 09:49 ]

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 09:42:
Livestream van independence day: YouTube: #Громадське online. 24 серпня

Enig idee hoe laat het begint?

Net op het punt dat ik op 'verstuur' drukte begon het al.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2014 11:08 ]

[RoD]

wontcachme schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 09:30:
Weet niet hoe, maar er komt net op twitter een bericht langs dat seperatisten/Russen Telmanove hebben ingenomen. Dit ligt echter ver in ATO ruimte en richting Mariupol....

Correction: it appears that earlier UA media reports that Telmanove was captured by Russian forces aren't true. There was fighting nearby

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) August 24, 2014

Laten we het hopen.

[MBV]

Heeft iemand een goede bron over wat die trucks mee terug hebben genomen?

[RoD]

Ik heb zelf alleen nog maar beweringen en geruchten gehoord, maar geen concreet bewijs. Het zal er vermoedelijk ook wel niet zijn. Duidelijk is wel dat aan deze hele operatie een luchtje zit. En niet zo'n klein beetje ook.

ATO-kaartje:

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 24-08-2014 12:30 ]

[wontcachme]

In Amvrosiyivka zouden nu 250 bepantserde wagens + manschappen zijn. Deze zouden daar de grens zijn overgestoken vanuit Rusland en mogelijk richting Mariupol trekken.

RoD schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 12:28:
Ik heb zelf alleen nog maar beweringen en geruchten gehoord, maar geen concreet bewijs. Het zal er vermoedelijk ook wel niet zijn. Duidelijk is wel dat aan deze hele operatie een luchtje zit. En niet zo'n klein beetje ook.

Er zou een satelliet foto (leek mee uav naar mijn idee) zijn waar de trucks geparkeerd stonden bij een fabriek die radar onderdelen, wapen magazijnen en chips voor raketten maakt.

[PauseBreak]

Ja ... Nu zou het een goede tijd zijn om die EU Battlegroups eens iets anders te laten doen dan Battle Readiness Tests, maar ja ... Gaat niet gebeuren he.

[MBV]

En Rusland 'dwingen' ook een all-out war te starten, in plaats van (soort van) covert ops? Denk je dat dat goed is voor Oekraïne?

[PauseBreak]

MBV schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 13:50:
En Rusland 'dwingen' ook een all-out war te starten, in plaats van (soort van) covert ops? Denk je dat dat goed is voor Oekraïne?

Je dwingt niemand tot het starten van een volledige oorlog. Je zorgt er gewoon voor dat je Oekraïne stabiliseert. Het Kremlin heeft dan meerdere opties, waar terugtrekken van hun troepen er een van is, en inderdaad, gewoon volledig binnenvallen ook een optie is. Je dwingt echter niemand wanneer je de uitnodiging van Oekraïne aanneemt en hen helpt het land weer stabiel te krijgen.

Uit Oekraïne zelf komen op dit moment trouwens berichten van een colonne van 250 gepantserde voertuigen die op weg zijn naar Mariupol, dus die "all out war" is al begonnen.

Als leuke terzijde: De NOS meldt dit als een offensief van de separatisten

[ Voor 4% gewijzigd door PauseBreak op 24-08-2014 13:57 ]

[Virtuozzo]

Open oorlog is al lang aan de gang. En ja, ik begrijp de NOS ook niet meer. Colonne vanuit Rusland, reguliere Russische eenheden, met identificaties van eenheden en materiaal, steek grens over vanuit Rusland.

En het zijn "separatisten".

Tja.

[ Voor 53% gewijzigd door Virtuozzo op 24-08-2014 14:04 ]

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 08:19:
Het is toch wel stijlvol dat Angela Merkel de 75ste verjaardag van het Molotov-Ribbentrop pact gebruikt om in Kiev te pleiten voor een feitelijke capitulatie van Oekraine voor de rebellen.

Geef eens een link dat Merkel dat betoogt. Lijkt mij een beetje vreemd.

PauseBreak schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 13:55:
[...]


Je dwingt niemand tot het starten van een volledige oorlog. Je zorgt er gewoon voor dat je Oekraïne stabiliseert. Het Kremlin heeft dan meerdere opties, waar terugtrekken van hun troepen er een van is, en inderdaad, gewoon volledig binnenvallen ook een optie is. Je dwingt echter niemand wanneer je de uitnodiging van Oekraïne aanneemt en hen helpt het land weer stabiel te krijgen.

Uit Oekraïne zelf komen op dit moment trouwens berichten van een colonne van 250 gepantserde voertuigen die op weg zijn naar Mariupol, dus die "all out war" is al begonnen.

NAVO hulp is gewoon wel dwingen. Tenminste voor Poetin. Oekraïne is gewoon een van de meest miserabele landen van Europa. Ze zitten tussen Rusland en het "westen" in en elk machtsvertoon eindigt in een slachting daar. Of het nou de eerste wereldoorlog was, onafhankelijkheidsoorlog, tweede wereldoorlog of iets anders maakt niet uit. Het is een beetje wat België vanaf de 17de eeuw tot 1945 was voor West-Europa. Altijd het neutrale slagveld voor Europese grootmachten geweest en altijd het slachtoffer van al die gevechten.

Oh en de NOS moet eens kappen met zo belachelijk politiek neutraal te zijn. Het is ook gewoon de schuld van Den Haag dat de NOS niks mag zeggen. Ze moeten gewoon vrij gelaten worden om journalisten te zijn en niet het altijd zo belachelijk politiek correct verhaaltje wat Den Haag wil zien afdraaien.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 14:07:
[...]

NAVO hulp is gewoon wel dwingen. Tenminste voor Poetin. Oekraïne is gewoon een van de meest miserabele landen van Europa. Ze zitten tussen Rusland en het "westen" in en elk machtsvertoon eindigt in een slachting daar. Of het nou de eerste wereldoorlog was, onafhankelijkheidsoorlog, tweede wereldoorlog of iets anders maakt niet uit. Het is een beetje wat België vanaf de 17de eeuw tot 1945 was voor West-Europa. Altijd het neutrale slagveld voor Europese grootmachten geweest en altijd het slachtoffer van al die gevechten.

Ik sprak niet over NAVO hulp, ik had het over EU hulp. Bovendien zou je daarheen gaan op uitnodiging van de regering in Kiev. Dat is geen provocatie of wat dan ook, dat is het helpen van een land in onze eigen achtertuin.

Oh en de NOS moet eens kappen met zo belachelijk politiek neutraal te zijn. Het is ook gewoon de schuld van Den Haag dat de NOS niks mag zeggen. Ze moeten gewoon vrij gelaten worden om journalisten te zijn en niet het altijd zo belachelijk politiek correct verhaaltje wat Den Haag wil zien afdraaien.

De NOS is verre van politiek neutraal in deze kwestie. Lees hun verslaggeving maar eens. Alles wat door Moskou naar buiten wordt gebracht wordt klakkeloos voor waar aangenomen door hun correspondent ter plekke (die in Moskou woont en werkt) en alles wat Kiev naar buiten brengt wordt geschaard onder misinformatie.
Nu is er natuurlijk ook veel misinformatie die door beide(!) kanten naar buiten wordt gebracht, maar dan moet je dat ook zo brengen als je neutraal wilt zijn. Wat de NOS betreft is wel erg duidelijk waar hun belangen liggen. RTL is wat dat betreft "beter"; die doen gewoon alsof Oekraïne niet bestaat en er niks gebeurt.

[Virtuozzo]

Dat is inderdaad een interessant punt, de link van correspondenten werkzaam voor de NOS. Ik heb daar herhaaldelijk opmerkingen over voorbij horen komen, ik kan echter zo snel zelf die connectie niet terugvinden.

Wat de commerciële component aangaat, dat is tenminste duidelijker, kwestie van welke belangen gediend worden. Zeker, dat heeft ook zijn consequenties, het is in ieder geval wel een stuk makkelijker terug te volgen wie waar wat & hoe doet beïnvloeden voor selecties en opname in rapportage.

[PauseBreak]

Nou ja, het is niet zo lastig om de correspondent van de NOS op te zoeken op Twitter en LinkedIn. Dan heb je ook meteen zijn woon- en werkplaats

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 14:14:De NOS is verre van politiek neutraal in deze kwestie.

Het is dan ook door de overheid betaald instituut en ook hier gaat op wie betaald wie bepaald. Ze doen het zoals opgemerkt is uiterst subtiel en lang niet zo lomp als bijv de Russische overheidsmedia. Maar je kan rustig stellen dat het vanaf het begin aan de gang is en dat hierdoor het Nederlandse volk al heel lang naar een gemaakt beeld zit te kijken/luisteren.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 14:31:
Nou ja, het is niet zo lastig om de correspondent van de NOS op te zoeken op Twitter en LinkedIn. Dan heb je ook meteen zijn woon- en werkplaats

Goed, dat is echter niet hetzelfde als het vaststellen van connecties.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 14:44:
[...]


Goed, dat is echter niet hetzelfde als het vaststellen van connecties.

Haha, nee dan zul je inderdaad nog even iets meer werk moeten verrichten. Het verklaart echter wel al redelijk wat van de kant van de correspondent

[RoD]

http://nos.nl/tekst/69034...ert-krijgsgevangenen.html

Donetsk vernedert krijgsgevangenen
Pro-Russische separatisten hebben tientallen Oekraïense krijgsgevangenen door het centrum van Donetsk laten paraderen. De mars was onderdeel van een parade van de rebellen ter gelegenheid van Onafhankelijkheidsdag in Oekraïne.

Het publiek maakte de militairen uit voor "fascisten". Waar ze hadden gelopen werd direct de straat schoongespoten.

De mars van de krijgsgevangenen was het antwoord van de rebellen op een grote militaire parade die werd gehouden in Kiev. De Oekraïense president Porosjenko kondigde daar aan de komende twee jaar 2,3 miljard euro extra uit te trekken om het leger te versterken.

[Verwijderd]

Laten we de Geneefse Conventies er even bijhalen.

ARTICLE 12

Prisoners of war are in the hands of the enemy Power, but not of the individuals or military units who have captured them. Irrespective of the individual responsibilities that may exist, the Detaining Power is responsible for the treatment given them.
Prisoners of war may only be transferred by the Detaining Power to a Power which is a party to the Convention and after the Detaining Power has satisfied itself of the willingness and ability of such transferee Power to apply the Convention. When prisoners of war are transferred under such circumstances, responsibility for the application of the Convention rests on the Power accepting them while they are in its custody.
Nevertheless if that Power fails to carry out the provisions of the Convention in any important respect, the Power by whom the prisoners of war were transferred shall, upon being notified by the Protecting Power, take effective measures to correct the situation or shall request the return of the prisoners of war. Such requests must be complied with.

http://www.icrc.org/appli...9F30473BEC12563CD0051AB63

ARTICLE 13

Prisoners of war must at all times be humanely treated. Any unlawful act or omission by the Detaining Power causing death or seriously endangering the health of a prisoner of war in its custody is prohibited, and will be regarded as a serious breach of the present Convention. In particular, no prisoner of war may be subjected to physical mutilation or to medical or scientific experiments of any kind which are not justified by the medical, dental or hospital treatment of the prisoner concerned and carried out in his interest.
Likewise, prisoners of war must at all times be protected, particularly against acts of violence or intimidation and against insults and public curiosity.
Measures of reprisal against prisoners of war are prohibited.

http://www.icrc.org/appli...518A5E1D7C12563CD0051AB7A

ARTICLE 14

Prisoners of war are entitled in all circumstances to respect for their persons and their honour.
Women shall be treated with all the regard due to their sex and shall in all cases benefit by treatment as favourable as that granted to men.
Prisoners of war shall retain the full civil capacity which they enjoyed at the time of their capture. The Detaining Power may not restrict the exercise, either within or without its own territory, of the rights such capacity confers except in so far as the captivity requires.

http://www.icrc.org/appli...F56372523C12563CD0051AB8F

Het lijkt erop dat de staat van de zogenaamde 'Donbass' zich niet wil aansluiten bij de internationale gemeenschap, het zijn een stelletje criminelen.

Ook een bijbehorende Tweet (ik was blijkbaar niet de enigste die aan de Geneefse Conventies dacht): https://twitter.com/shaun...03501868404711424/photo/1

Verder hierover:

Russian separatists force Ukrainian prisoners to march streets of Donetsk

Ukraine marked its independence day on Sunday with a military march past in Kiev intended to send a message of defiance to Russia, but pro-Moscow rebels countered by parading captured Ukrainian troops through the streets in their stronghold.

The rival events showed the divide that will need to be bridged if a compromise on Ukraine is to be reached on Tuesday when Russian President Vladimir Putin meets his Ukrainian counterpart for the first time in months.

http://cnews.canoe.ca/CNEWS/World/2014/08/24/21895061.html

Oekraïne heeft ook haar eigen (propaganda) televisiezender de lucht ingeschoten, live te volgen op YouTube: YouTube: UKRAINE TODAY Live

En ondanks de regen is de Onafhankelijkheidsdag van Oekraïne een spetterend succes ( ); https://twitter.com/Liveuamap/status/503531428010016769

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2014 15:29 ]

[PauseBreak]

Het was toch al bekend dat het een stel criminelen zijn die zich van de Geneefse Conventie niets aantrekken? Dit is niet de eerste of ergste schending er van.

[MBV]

Wanneer werd die conventie dan voor het laatst gerespecteerd door alle betrokken partijen? Vooral de stukken over geen militaire installaties tussen burgers plaatsen wordt volgens mij al vanaf het begin van de 2e wereldoorlog op grote schaal genegeerd, en niet opzettelijk aanvallen van burgers evengoed. Diverse steden zijn toen kapotgebombardeerd zonder militaire noodzaak. Sindsdien is er geen 'nette' oorlog meer gevochten, toch?

[ Voor 7% gewijzigd door MBV op 24-08-2014 15:48 ]

[downtime]

MBV schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:47:
Wanneer werd die conventie dan voor het laatst gerespecteerd door alle betrokken partijen? Vooral de stukken over geen militaire installaties tussen burgers plaatsen wordt volgens mij al vanaf het begin van de 2e wereldoorlog op grote schaal genegeerd, en niet opzettelijk aanvallen van burgers evengoed. Diverse steden zijn toen kapotgebombardeerd zonder militaire noodzaak. Sindsdien is er geen 'nette' oorlog meer gevochten, toch?

Dat vind jij rechtvaardiging voor het gedrag van de separatisten?

[Verwijderd]

Dit soort acties horen helaas bij het verharden van de strijd. Wat veel mensen zich vaak niet realiseren is dat de Tweede Wereldoorlog aan het oostfront nog veel harder en wreder was dan hier. Tussen westerse vijandelijke soldaten bestond vaak nog een wederzijds respect, terwijl in het oosten eerst de Sovjets door de Duitsers gedemoniseerd werden tot minderwaardige sujetten die nauwelijks mensen waren, en in reactie op die wreedheden die daaruit voortkwamen hebben de Sovjets ook de beest uitgehangen en bijvoorbeeld op grote schaal vrouwen verkracht.

Ik meen hetzelfde soort escalatie in Oekraïne te zien. Waar het eerst nog redelijk netjes ging, voor zover de term netjes ooit van toepassing kan zijn op mensen die elkaar kapotschieten, wordt de strijd steeds grimmiger en harder. De seperatisten (en burgerbevolking) worden in diverse steden uitgeput, omsingeld en kapotgeschoten en in een wanhopige reactie en misschien wel vergeldingsdrang wordt het de soldaten die gevangen genomen worden betaald gezet.

Stukje bij beetje zie je dat de partijen voor elkaar geen landgenoten meer zijn, maar duivels die hun wereld willen vernietigen. Voor de seperatisten en het Russische kamp is Kiev een fascistisch kamp dat ongekende wreedheden tentoonspreidt in veroverde gebieden. Omgekeerd ziet de ATO en het westerse kamp alle seperatisten als kwaadaardige Russen die in een vreemd land herrie komen schoppen. Dat kan helaas maar één resultaat hebben en dat is een neerwaarste spiraal van escalerende wreedheden.

De waarheid ligt ongetwijfeld zoals altijd in het midden, want wij zitten net zo goed in een golf van kleuring en een palet aan verschillende verhalen van mensen met allerlei belangen.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:53:
Dat vind jij rechtvaardiging voor het gedrag van de separatisten?

Buiten dat ik dat altijd ietwat makkelijk praten vind als je niet zelf het onderwerp van bijvoorbeeld artilleriebeschietingen bent - ik kan me zo voorstellen dat je houding dan opeens een stuk praktischer van aard wordt - is de ATO natuurlijk ook niet zonder schuld. Het is duidelijk dat ze steden vol met burgers op enige schaal beschieten. Dat ze het aantal burgerdoden proberen te reduceren en dat ze gedeeltelijk tot deze strategie gedwongen worden door de seperatisten doet daar weinig aan af. Vraag dat maar aan de diverse inwoners van de gebieden waar gevochten wordt.

Het uitgangspunt dat een oorlog netjes gevochten zou worden is natuurlijk ietwat belachelijk. Op het moment zelf doe je wat nodig is en achteraf wordt en nog eens gekeken of dat nu links of rechts van het lijntje was, of je wel netjes aan het moorden bent geweest. Ik denk dat het goed is dat er dergelijke richtlijnen zijn opgesteld, maar laten we er ook realistisch over zijn.

[Verwijderd]

Het marcheren van de POW's is een herhaling uit 1944:
YouTube: Кинохроника СССР ч3

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:33:
Het marcheren van de POW's is een herhaling uit 1944:
YouTube: Кинохроника СССР ч3

Ik gok dat het meeste uit deze oorlog een herhaling van iets uit de Tweede Wereldoorlog zal zijn - en anders wel een andere relevante oorlog.

Let er overigens ook op dat dit ook op grote schaal met gevangengenomen Duitse soldaten is gebeurd na de bevrijding, o.a. in Frankrijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2014 16:41 ]

[defiant]

Beelden:

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:33:
Het marcheren van de POW's is een herhaling uit 1944:
YouTube: Кинохроника СССР ч3

Ook toen werden de straten schoongemaakt:

[MBV]

downtime schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:53:
[...]

Dat vind jij rechtvaardiging voor het gedrag van de separatisten?

Nee, maar ik snap de verbazing en verontwaardiging over de geschonden Geneefse conventie niet. Als dat in een symmetrische oorlog als Allied v.s. Axis in WO2 al niet gerespecteerd wordt, dan zal dat in een guerrillaoorlog ook niet gebeuren.

Wat mij betreft is het bij de beesten af om je tegenstanders zo te behandelen, daar heb ik geen Geneefse conventie voor nodig. Waarbij ik deze vernedering trouwens een tandje minder erg vind dan de verhalen die ik heb gehoord over dwangarbeid in de opstandige gebieden

[ Voor 11% gewijzigd door MBV op 24-08-2014 16:55 ]

[downtime]

MBV schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:53:
Nee, maar ik snap de verbazing en verontwaardiging over de geschonden Geneefse conventie niet. Als dat in een symmetrische oorlog als Allied v.s. Axis in WO2 al niet gerespecteerd wordt, dan zal dat in een guerrillaoorlog ook niet gebeuren.

Ik snap het "nood breekt wet" principe en dat inbreuken op de Geneefse Conventie voor zullen komen, als de belangen maar groot genoeg zijn, maar niet als dat alleen ter vermaak van de massa is. Daar ligt mijn grootste probleem met het paraderen van krijgsgevangenen.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 17:05:
Ik snap het "nood breekt wet" principe en dat inbreuken op de Geneefse Conventie voor zullen komen, als de belangen maar groot genoeg zijn, maar niet als dat alleen ter vermaak van de massa is. Daar ligt mijn grootste probleem met het paraderen van krijgsgevangenen.

Als ik even advocaat van de duivel speel is het moreel binnen een groep in oorlog erg belangrijk. Een fysiek bewijs van je overwinningen kan dan een cruciale rol spelen, zeker na de verliezen de laatste tijd.

[Virtuozzo]

Niemand die zich even af doet vragen in hoeverre de escalatie van gedrag onder separatisten gebruikt kan worden als excuus voor interventie zodra de Russische sturingselementen uit die groepen volledig zijn teruggetrokken?

In militair opzicht ligt het zwaartepunt van strijd reeds lang elders dan bij die groepen. Confrontaties zijn in toenemende mate met milities en reguliere eenheden vanuit Rusland. Enkel in stadsgebieden zie je nog lokale separatisten - en die staan in toenemende mate op een hellend vlak.

Ondertussen is Rusland stevig op weg om de Ukraïnse strijdkrachten - regulier en civiel - danig uit te putten. Ik ben op punten nog op zoek naar bevestiging, hoor echter van contacten bij Nato en OVSE dat de Ukraïne in toenemende mater structurele problemen heeft met logistiek, toevoer en vervanging van materieel. De situatie op niveau van eenheden is - naar het schijnt - nog nijpender. De verwachting die ik het vaakst tegenkom is dat als Kiev er niet binnen twee weken in slaagt om die grens dicht te krijgen, men geen andere keuze zal hebben dan consolidatie buiten de drie regio's op dit moment onder militaire druk van Rusland.

Als dat scenario actief wordt, dan is dat volgens toepassing van instrumentele logica enkel fase een voor Putin, en wordt een inzet van fase twee onontkoombaar. Dat betekent een uiteindelijk volledige annexatie van de Ukraïne, en zicht op een nieuwe dominantie van Rusland over Oost-Europa. Daar kunnen we lang en breed over discussiëren, het denken en ageren van Putin spreekt voor zich.

Het zijn nogal uitspraken, ik heb zo mijn vraagtekens, toch kan ik niet ontkennen dat als ik met mensen ter plaatse spreek er een serieuze discrepantie zichtbaar is tussen wat men te velde brengt op civiel / militie niveau, wat vanuit reguliere strijdkrachten effectief "over / beschikbaar / inzetbaar" is en wat men daadwerkelijk nodig heeft om de groeiende toevoer van vijandelijke goed uitgeruste eenheden tegen te werken.

Ondertussen begint men zich in Frankrijk druk te maken over de groeiende logistiek vanuit Rusland richting de grens in meerdere corridors. Als de informatie klopt, dan valt er een nieuw offensief te verwachten, met heel wat meer dan een of twee pijlpunten. Logistieke operaties zonder colonnes om te ondersteunen is niet realistisch. Al helemaal niet voor het Kremlin.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 24-08-2014 17:16 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 17:14:
Ondertussen is Rusland stevig op weg om de Ukraïnse strijdkrachten - regulier en civiel - danig uit te putten.

Wat ik een dag of wat geleden al stelde - het is zo dweilen met de kraan open. De oude Russische tactiek van getallen blijkt nog steeds goed te werken, zeker tegen het toch al niet heel sterke Oekraïne.

Wat zou er gebeuren als Europa volop materiële steun zou gaan leveren? Is dat denkbaar?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2014 17:17 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 17:16:
[...]

Wat ik een dag of wat geleden al stelde - het is zo dweilen met de kraan open. De oude Russische tactiek van getallen blijkt nog steeds goed te werken, zeker tegen het toch al niet heel sterke Oekraïne.

Dat is ook wat blijkt uit de uitspraken van de Nato. Kwantiteit is zijn eigen kwaliteit. Voeg daarbij de politieke, maatschappelijke en economische wil om dit ook in te zetten, en de kans dat Putin zijn drie fase model kan toepassen wordt wel zeer realistisch. Voorspelbaar zelfs.

Hoe dat economisch gaat uitpakken, dat verdient een topic op zich. Een ieder die ervaring heeft met de rol van het Kremlin in onderhandelingen voor contracten e.d. kan zich daar genoeg bij voorstellen. Strategisch model is altijd dat van centrale focus, leegzuigen van economische reservoirs, vastbinden van selectieve belangen aan eigen strategische belangen. Ik wens de Nederlandse land-, tuinbouw en energie sectoren dan ook van harte sterkte.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 18:51:
Nou is de vraag wat gaat Poetin doen? Als Oekraïne grote ladingen wapens geleverd krijgt dan moet daar een NAVO lidmaatschap aan verbonden worden. Ik zie Poetin namelijk zonder pardon binnenvallen als de NAVO ineens wapens gaat leveren omdat het de laatste kans van Poetin is. Een Oekrains leger wat heruitgerust word en de steun van de NAVO krijgt kan zomaar te sterk worden en dan is Poetin zijn droom kaput.

Verder denk ik dat het tijd is voor met name landen zoals Nederland en België om hun conclusies te gaan trekken. Het post-koudeoorlog sprookje waar legers niet meer nodig waren is voorbij. Die honderd miljoen voor defensie is een grap. Het word echt tijd om onder andere de cavalerie weer op te richten en een aantal tankbattalions opnieuw op te richten en uit te rusten met nieuwe Leopard 2 tanks.

Dat is zelfs goed voor de werkgelegenheid.

Ik denk dat dat wel meevalt. Als er wapens uitgedeeld gaan worden en adviseurs gestuurd gaan worden, zal dat veel meer via de 'ant trail' gaan. Zoals men dat in wapenhandel-termen noemt.

Overheden zullen wapenhandelaren faciliteren met bureaucratie-ontwijking, en kleine zakjes geld. Die doen vervolgens een greep in hun immense voorraaden en andere 'afdankertjes', en verschepen dat in kleine partijen. Aan wapenvoorraaden op dit continent echt geen gebrek, mits in de cosmoline weggezet, is het spul eeuwig houdbaar.
Munitie is al wat lastiger, aangezien die een houdbaarheidsdatum hebben, en veel makkelijker te verhandelen zijn dan wapens. Hiervoor zul je toch snel de Chinezen lief aan moeten kijken. Niet dat die het gaan merken als de reguliere stroom munitie van China richting Westen over een relatief korte periode met enkele procenten toe zal nemen.

Echter is dit voor dit conflict veel makkelijker op gang te brengen dan in een West-Europese mogendheid. Die laatste moet zijn behoeftes vaak in kleine stukjes hakken, en dan een moeilijk spel van aanbestedingen spelen waar de 'ant-trail'-handelaren zich op in moeten schrijven. De ATO van Oekraïne bestaat voor een aanzienlijk deel uit korpsen die gesponsord worden door oligarchs, of behoorden tot het prive-leger van die oligarchs. Die kunnen direct onderhands praten met de handelaren, enige punt is dat de sponsoren wellicht wat geld willen hebben, en de handelaren hulp bij het 'antwoorden op lastige bureaucratische vragen'.
Zo kan regiment X in bataljon Y ineens uitgerust worden met 'afgedankte' Tsjechische geweren, en tweedehands Belgische vrachtwagens vol munitie die een week eerder uit China in containers in Rotterdam zijn aangekomen. Op die manier zouden ze stukje bij beetje de boel met nieuwe spullen kunnen uitrusten.
Als ze dan toch in China aan het shoppen zijn, helmen en scherfvesten zijn daar spotgoedkoop.

DaniëlWW2 schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 14:07:
Geef eens een link dat Merkel dat betoogt. Lijkt mij een beetje vreemd.

Zoiets?
Merkel pleit voor wapenstilstand Oekraïne

Met terroristen moet je niet praten. Straks melden ze nog dat Cameron gaat praten met ISIS over een wapenstilstand.

[Verwijderd]

unclero schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 17:27:
Munitie is al wat lastiger, aangezien die een houdbaarheidsdatum hebben

Ze vechten met munitie die ouder is dan veel van die jongens, dus dat valt met dergelijk spul geloof ik ook nog wel mee

[MBV]

@Virtuozzo: wat jij zegt klinkt plausibel, maar ik hoop tegen beter weten in dat je ongelijk hebt.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 17:27:
Ik denk dat dat wel meevalt. Als er wapens uitgedeeld gaan worden en adviseurs gestuurd gaan worden, zal dat veel meer via de 'ant trail' gaan. Zoals men dat in wapenhandel-termen noemt.

Ik moet toch iets meer out of the box gaan denken.

Ik had helemaal niet gedacht aan wapenhandelaren welke in de jaren 1990 even een paar miljoen AK's achterover hebben gedrukt met belachelijke hoeveelheden munitie. Uiteraard allemaal met Russische stempels wat het diplomatiek gezien erg interesant maakt om naar Oekraïne te sturen.
Verder hoef je je over de munitie nauwelijks zorgen te maken. AK's zijn ontworpen om bagger te accepteren en de munitie blijft wel goed. Verder schiet het Oekrainse leger met 152mm granaten uit de tweede wereldoorlog.

Een probleem blijft wel. Ik vermoed dat wapenhandelaren geen opslag vol met tanks hebben. Dat zal toch echt Polen worden denk ik zo. Dat is iets lastiger om te verhullen en die tanks zijn juist wat nodig is. Ik denk dat Oekraïne echt geen tekort aan AK's heeft. Munitie zou kunnen.

Zoiets?
Merkel pleit voor wapenstilstand Oekraïne

Met terroristen moet je niet praten. Straks melden ze nog dat Cameron gaat praten met ISIS over een wapenstilstand.

Merkel.

[MBV]

Merkel was lange tijd de enige in Europa die in elk geval snapt wat Putin doet, en nog wist wat Realpolitik betekent. Ze spreekt vloeiend Russisch, is opgegroeid achter het ijzeren gordijn, en zeker niet dom. Ze zal goede redenen hebben om te doen wat ze doet, ga ik vanuit. Maar vanaf de zijlijn ziet het er niet heel vertrouwenwekkend uit.

Misschien is ze wel zo slim om als onderdeel van de wapenstilstand grensbewaking in te stellen, of iets anders wat wij vanaf de zijlijn niet kunnen zien. Sowieso moet er ooit een staakt-het-vuren komen, aangezien het Oekraïnse leger het zo te zien niet gaat winnen op het slagveld.

[Verwijderd]

MBV schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 18:29:
Merkel was lange tijd de enige in Europa die in elk geval snapt wat Putin doet, en nog wist wat Realpolitik betekent. Ze spreekt vloeiend Russisch, is opgegroeid achter het ijzeren gordijn, en zeker niet dom. Ze zal goede redenen hebben om te doen wat ze doet, ga ik vanuit. Maar vanaf de zijlijn ziet het er niet heel vertrouwenwekkend uit.

Misschien is ze wel zo slim om als onderdeel van de wapenstilstand grensbewaking in te stellen, of iets anders wat wij vanaf de zijlijn niet kunnen zien. Sowieso moet er ooit een staakt-het-vuren komen, aangezien het Oekraïnse leger het zo te zien niet gaat winnen op het slagveld.

Dit is de realiteit. Oekraïne gaat die oorlog niet winnen. Ik had hem al eerder aangehaald Sun Tsu: "Begin geen oorlog die je niet kan winnen." (Ik zal er nu even netje bij melden dat sommige historici twijfelen aan de authenticiteit van deze wijsgerige legeraanvoerder en schrijver van "The Art of War".)

Dit artikel schets dat er door de Oekraïense autoriteiten en pers mooi weer is gespeeld over de ontwikkelingen de afgelopen periode, de realiteit is anders:
http://www.kyivpost.com/c...ion-fights-on-361886.html

[Virtuozzo]

De Ukraïne kan Rusland prima tegenhouden. Er zijn verschillende scenario's beschikbaar daarvoor. Het probleem ligt niet daar.

Het probleem ligt hier. Op het niveau van EU lidstaten.

Leuke quote weer, misschien was een andere beter geweest. Zo schep je weer een beeld waarbij verantwoordelijkheid bij de Ukraïne ligt, met op zijn best de suggestie dat de bevolking gewoon over zich heen had moeten laten lopen, en nooit een eigen perspectief op eigen toekomst voor eigen kinderen had moeten ontwikkelen.

[MBV]

@iconized: Rusland leek zich in het begin afzijdig te houden, en het leger (ook al was dat in deplorabele staat) kon het best winnen van DNR en LNR zonder Russische versterkingen. Als ze daar niet tegen hadden gevochten hadden ze zelfmoord gepleegd.

Dat artikel wat je linkt vind ik wel angstaanjagend. In hoeverre is de Kyivpost onafhankelijk?

@Virtuozzo: waarmee moeten ze dat leger dan tegenhouden? Zonder versterkingen vanuit het westen of oost-europa (aangezien 'wij' er weinig om geven) walst Rusland er zonder problemen overheen, toch?

[Verwijderd]

MBV schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 19:00:
@Virtuozzo: waarmee moeten ze dat leger dan tegenhouden? Zonder versterkingen vanuit het westen of oost-europa (aangezien 'wij' er weinig om geven) walst Rusland er zonder problemen overheen, toch?

Ik begrijp wel dat lang niet alle manschappen gemobiliseerd zijn en dat er op dat vlak nog veel rek in zit, maar als Rusland gas geeft ben je natuurlijk nergens. De vraag is of Poetin zich dat kan permitteren.

[Virtuozzo]

MBV schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 19:00:
@iconized: Rusland leek zich in het begin afzijdig te houden, en het leger (ook al was dat in deplorabele staat) kon het best winnen van DNR en LNR zonder Russische versterkingen. Als ze daar niet tegen hadden gevochten hadden ze zelfmoord gepleegd.

Dat artikel wat je linkt vind ik wel angstaanjagend. In hoeverre is de Kyivpost onafhankelijk?

@Virtuozzo: waarmee moeten ze dat leger dan tegenhouden? Zonder versterkingen vanuit het westen of oost-europa (aangezien 'wij' er weinig om geven) walst Rusland er zonder problemen overheen, toch?

Exact. Met onze focus op vertraging hebben we toegestaan dat een tijdelijk en lokaal vacuüm gebruikt kon worden door het Kremlin. We moeten daarbij wel eerlijk zijn, Rusland had op alle niveau's middelen en mogelijkheden om de Ukraïne te destabiliseren. Als we bijvoorbeeld kijken naar de mate waarin de Ukraïnse veiligheidsdiensten zijn uitgehold en gemanipuleerd, kwestie van realistisch inzicht, daar zie je de resultaten van initiatieven die al langer dan dit ene jaar voorbereid zijn.

In het begin van de crisis lag het politiek en diplomatiek initiatief voornamelijk bij Rusland. Zeker, gericht op destabilisatie, maar men had het initiatief. Telkens als er mogelijkheden ontstonden om die trends om te buigen, kwamen op het niveau van Europese lidstaten de vertragingen op tafel. In Duitsland was het een kwestie van actieve interventie vanuit Rusland (de Schroeder kwestie). In Frankrijk was het een probleem van hoop versus realiteit (het oude idee van de as Parijs - Berlijn - Moskou wat er voor zorgde dat eigen diplomaten gewoon mensen van de sanctie lijst deden binnenhalen, als voorbeeld). De grootste blokkades ontstonden echter vanuit Nederlandse politiek. We hoeven niet weer te herhalen hoe bij Frans Timmermans de consequenties van handelen wel zeer persoonlijk dichtbij huis zijn gekomen, de realiteit is in buitenlandse media ook uitgebreid doorgenomen. Maar goed, dat was het begin. Toen Duitsland en Frankrijk eenmaal over de verlamming heen kwamen, was het opnieuw Nederland die de vertraging zocht. Kijk naar de kwestie rond die Franse schepen in productie onder contract voor Rusland. Het was Nederland die de discussie rond eventuele stop van levering met compensatie deed blokkeren, om maar iets te noemen (wat in Frankrijk een nogal heet punt van debat werd).

Al met al echter was het de overgangsregering in Kiev die tijdens het verloop van de crisis telkens opnieuw initiatieven vanuit Moskou wist om te buigen, of - vaker nog - er in slaagde om energie daaraan te ontnemen. Dat is hier talloze malen voorbij gekomen, dat opvallende vermogen tot zelfbeheersing vanuit zowel overgangsregering als de bevolking in het algemeen. Langzaam kwam Rusland in een positie van reageren, in plaats van ageren.

Toen ontstond een breuk in het momentum. Rusland slaagde er echter in dat momentum opnieuw in handen te krijgen middels diplomatieke initiatieven die steun vonden bij de Britse en Nederlandse regering. In het VK was dat meer een kwestie van financiële druk, Londongrad is een begrip op zich. Vanuit Den Haag kwam met name in Brussel en in Berlijn een hoop of tafel. Toen kwam MH17. Er was toen een moment om Rusland volledig het initiatief te ontnemen. De Nederlandse regering kreeg de facto het mandaat om te bepalen waar en hoe men er op inging. Moreel mandaat, en praktisch. Het netto resultaat is dat men niets deed. Opvallend is dat Rusland tegen alle verwachtingen in in zijn handelingen liet blijken dat die uitkomst reeds bekend was, zo waren de voorbereidingen voor de kwesties lokaal compromis politie, hulpgoederen en opzetten van konvooien al luttele dagen na die situatie in praktische voorbereiding.

Vanaf dat moment is er een omkeer gekomen, en heeft Moskou opnieuw het initiatief vast in handen genomen. Opmerkelijk, zelfs als je Putin's voorgeschiedenis in de berekening mee doet nemen.

Men had na MH17 deze crisis kunnen beslechten middels inzet van civiele / logistieke / humanitaire en politionele instrumenten op niveau van EU lidstaten. Den Haag hield de boot voor die plannen af. Het resultaat was een open deur voor Moskou. De Ukraïne zit nu in een uitputtingsslag die het alleen gewoon niet aankan, voornamelijk vanwege de consequenties van directe Russische interventies op verschillende niveau's.

De Kyivpost is trouwens een van de betere media. Ze maken duidelijk waar een auteur / artikel vandaan komt, geven inzicht in wat dat betekend, men geeft zelfs aan waar een artikel zijn sponsoring heeft gevonden indien dat het geval is. De NOS weigert daar zelfs enige inzage in te geven.

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 19:15:
[...]

Ik begrijp wel dat lang niet alle manschappen gemobiliseerd zijn en dat er op dat vlak nog veel rek in zit, maar als Rusland gas geeft ben je natuurlijk nergens. De vraag is of Poetin zich dat kan permitteren.

Rusland heeft relatief weinig middelen. We vallen heel erg vaak in de val van beeldvorming. Het land heeft een aantal gemoderniseerde eenheden, ervaren en goed voorzien van mandaat en recente opleiding. Daarbuiten heeft Rusland nog steeds een log militair apparaat wat nog steeds doorspekt is met corruptie en wat feitelijk op heel veel niveau's enkel kan staan op de basis van strategisch potentieel (nucleair).

De Ukraïne zonder de impact van directe interventies vanuit Rusland had weinig moeite gehad daar klaar mee te worden. Daarom dat deze periode van uitputting zo'n enorm noodzakelijke fase is. Dat is dat scenario A wat in de Russische media uitgebreid gepresenteerd is nadat Putin het in een vraaggesprek uit de doeken deed. Twee maanden geleden.

Inmiddels heeft de Ukraïne nog slechts zeer beperkte logistieke capaciteit over, heeft het zeer beperkt de beschikking over ervaren leiding op het veld (de meeste van dat niveau zitten nog steeds in angst voor familie / bedreigingen / ontvoeringen - iets wat hier maar zelden in het nieuws gekomen is), is ontzettend veel materieel kwijtgeraakt bij escalaties rond depots en fabricage centra, heeft nog maar zeer weinig middelen over voor inlichtingen & veiligheidsfocus (waarbij het meeste wat overgebleven is nog steeds diep geëngageerd is met schoonmaakacties). Ga zo door.

Er is hier - ook door mij - al eerder aan gerefereerd, er zijn bepaalde zaken waar je als land de beschikking over dient te hebben wil je in staat zijn je soevereiniteit in stand te houden. Stuk voor stuk zijn dat zaken die òf ondergraven zijn door Rusland, òf gecompromitteerd vanuit een vertragingsfocus op selectieve onderhandelingsprocessen waarbij de interne situatie in het land gedestabiliseerd werd vanuit onzekerheden veroorzaakt door ons handelen.

Ik heb niet voldoende eigen inzicht om uitspraken van de Nato te verifiëren. Maar ook ik zie grenzen aan de capaciteit van middelen en mensen van de Ukraïne. Er wordt veel gesproken over tegenreacties van rebeliie en asymmetrische oorlogsvoering bij een bezetting, ik schat dat echter in als gebakken lucht. Ik heb genoeg materiaal gezien vanuit Georgië en andere brandhaarden onder bezetting van Rusland.

Putin kan zich alles permitteren wat hij wil.

Wij staan dit toe. Dit is beleid. Kortzichtig ja, macro-economisch uitermate contraproductief zeker, beleid is echter beleid.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 24-08-2014 19:34 ]

[Verwijderd]

Over Lily Hyde: https://www.linkedin.com/pub/lily-hyde/65/ab1/438

Oekraïne heeft zelf nog wel wat materieel staan zoals hier: http://englishrussia.com/...ovehaul-depot-in-kharkiv/ Daily Mail had er ook een berichtje over (maar niet zo''n fijne bron): http://www.dailymail.co.u...ia-continue-escalate.html Heb elders gelezen dat men deze aan het opknappen zijn en daarna naar het front stuurt. Op dit moment is geld en tijd het gebrek in Oekraïne. De Russen hebben al honderden extra voertuigen aangesleept via het spoor. In Wit-Rusland hetzelfde verhaal.

Maar Virtuozzo, wat wil je voorstellen? Geld en materieel sturen zodat het Oekraïense leger kan doorgaan met Donetsk en Lugansk aan puin schieten. Want dat is wat er effectief gebeurd.

[RoD]

Wat er nu in Donetsk en Luhansk gebeurt is natuurlijk verschrikkelijk, maar wat is het alternatief? Een geweldsloze optie is voordat de ATO begon geprobeerd, maar dat was niet bepaald succesvol. En we hebben in de afgelopen maanden kunnen zien dat de tegenstander niet bepaald een nobel doel voor ogen heeft.

Zodra je het "opgeeft" wordt het een frozen conflict zoals in Transnistrië. En we weten dat Rusland steeds verder gaat, steeds weer probeert conflicten aan zijn grenzen te veroorzaken.

[PauseBreak]

Haha, deze tweet:

23 years ago#Ukraineopted for independence, unity & territorial integrity. EU will always defend the sovereign will of Ukrainian people
— EP President (@EP_President)August 24, 2014

Volgens mij leven ze daar in Brussel in een andere realiteit dan de mensen van Oekraïne.

[DaniëlWW2]

Ik denk dat er onderhand gekozen moet worden tussen twee kwaden.

Kies je voor echte steun dan gooi de relatie met Rusland overboord en krijg je een flinke economische klap te verduren als EU waar je jezelf niet zomaar kan "uitexporteren" zoals er altijd maar het antwoord is. Je maakt jezelf meer afhankelijk van olie uit het midden oosten en dat kan best wel eens duurder worden omdat de vraag hetzelfde blijft maar het aanbod slinkt als Rusland moeilijk zou gaan doen met leveringen. Dat is een extreem geval maar wel een zeer problematisch.

Kies je voor geen steun dan hou je Rusland in een soort van vriendschap, maak je de oost Europese landen zeer boos en vooral erg bang maar dan hou je de olie en het gas waarmee je indirect Poetin zijn politiek financiert. Oekraïne kan dan doodvallen en in het meest gunstige geval blijft er een rompstaat over welke semi-autonoom is voor de bühne. Het oosten is verloren en al die tanks worden gewoon opgeknapt omdat het Russisch leger nog teert op de T-72...

Ik kies voor optie A.

Overigens zou een levering van machines en geld om die opslag operationeel te krijgen een behoorlijke stap zijn. De meeste van die tanks hebben denk ik wel wat werk nodig en dan niet alleen een likje verf...

PS: voor iedereen die BF4 speelt of heeft gespeeld. Dat tankdepot zit in die game als een map waar je vecht tussen de Russen en Amerikanen.


Schiet me net trouwens te binnen. Dit is natuurlijk de tankfabriek van Kharkov. De fabriek van onder andere de T-34. Lijkt mij trouwens ook een leuk propagandawapen. De T-34 is Oekrains.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-08-2014 20:59 ]

[defiant]

Stuk in de NYT van een Poolse contributor, hij is blijkbaar ook niet zo gecharmeerd van de koers van Merkel:NATO’s Second-Class Members.

Een andere stuk in de washington post: Remember Vladimir Putin’s New York Times op-ed? Let’s revisit it

When Putin wrote his New York Times op-ed in September, he was warning that exceptionalism could easily lead to overreach. It's a fair point, but Putin, apparently, can't take his own advice.

Still, Putin's op-ed is a useful reminder for the next time that the Russian president talks about "international rule of law and the order of balance" – it's one rule for you, and a very different one for me.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 20:45:
Ik denk dat er onderhand gekozen moet worden tussen twee kwaden.

Kies je voor echte steun dan gooi de relatie met Rusland overboord en krijg je een flinke economische klap te verduren als EU waar je jezelf niet zomaar kan "uitexporteren" zoals er altijd maar het antwoord is. Je maakt jezelf meer afhankelijk van olie uit het midden oosten en dat kan best wel eens duurder worden omdat de vraag hetzelfde blijft maar het aanbod slinkt als Rusland moeilijk zou gaan doen met leveringen. Dat is een extreem geval maar wel een zeer problematisch.

Kies je voor geen steun dan hou je Rusland in een soort van vriendschap, maak je de oost Europese landen zeer boos en vooral erg bang maar dan hou je de olie en het gas waarmee je indirect Poetin zijn politiek financiert. Oekraïne kan dan doodvallen en in het meest gunstige geval blijft er een rompstaat over welke semi-autonoom is voor de bühne. Het oosten is verloren en al die tanks worden gewoon opgeknapt omdat het Russisch leger nog teert op de T-72...

Ik kies voor optie A.

Overigens zou een levering van machines en geld om die opslag operationeel te krijgen een behoorlijke stap zijn. De meeste van die tanks hebben denk ik wel wat werk nodig en dan niet alleen een likje verf...

PS: voor iedereen die BF4 speelt of heeft gespeeld. Dat tankdepot zit in die game als een map waar je vecht tussen de Russen en Amerikanen.


Schiet me net trouwens te binnen. Dit is natuurlijk de tankfabriek van Kharkov. De fabriek van onder andere de T-34. Lijkt mij trouwens ook een leuk propagandawapen. De T-34 is Oekrains.

Ik zie Poetin toch als een soort Hitler die net Sudetenland heeft geannexeerd. We moeten hem "tegenhouden", hoe dan ook. Dit moet hier, bij Oekraïne ophouden. Poetin is naar mijn mening echt een bedreiging voor de Europese vrede. Ik zou persoonlijk kiezen aan steun voor Oekraïne, maar dan niet alleen vanwege Oekraïne zelf, maar ook om te zeggen: "tot hier en niet verder".

[DaniëlWW2]

Ik noemde Poetin al Hitler toen de Krim viel. De combinatie van geschiedenis studeren en bekent staan als de WW2 expert/ supernerd in jouw jaar helpt daarmee.

Het probleem is dat direct militair optreden tegen Poetin ronduit dom is. Oekraïne helpen blijkt is ook lastig. Niemand wil de kosten dragen, daar zit het probleem. Als er nou gewoon eens een grote middelvinger zou worden opgestoken naar wat ik de "magische 3% mentaliteit" wil noemen...
Met 3% bedoel ik eigenlijk het idee dat overheidsbegrotingen belangrijker zijn dan de mensen van de landen of de vrienden en bondgenoten van landen.

Het is onder hand wel duidelijk dat het niet een paar separatisten zijn. Het is het "Rode leger" dat agressief word. Dat mag wel een noodsituatie heten. Onze bevriende, economische en militaire bondgenoten in het oosten voelen zich bedreigt en er is geen geld beschikbaar. Dat artikel waar botweg word gezegd dat Polen en de Baltische staten tweederangs zijn is gewoon de waarheid.

Dan als laatste merkel welke om wat voor reden dan ook om een wapenstilstand vraagt is gewoon dom.

[defiant]

Tja, en hoe moet relatie van Oekraïne verder met het westen als ze het oosten en de Krim hebben moeten afstaan. Vette pech en business as ussual? Die kater blijft wel decennia lang hangen.

[DaniëlWW2]

De Krim is weg. No way dat Poetin dat opgeeft.
Oost-Oekraïne zou nu het doel moeten zijn.

[Baserk]

RoD schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:08:
Ik zie Poetin toch als een soort Hitler die net Sudetenland heeft geannexeerd. We moeten hem "tegenhouden", hoe dan ook. Dit moet hier, bij Oekraïne ophouden. Poetin is naar mijn mening echt een bedreiging voor de Europese vrede. Ik zou persoonlijk kiezen aan steun voor Oekraïne, maar dan niet alleen vanwege Oekraïne zelf, maar ook om te zeggen: "tot hier en niet verder".

RoD, ik ben bang dat dit niet gaat gebeuren.
De huidige Kremlin 'Heim ins Reich' campagne, stuit tot nu toe op een Europees 'Peace in our time!'.
Alleen al uit balorigheid over zoveel EU-onvermogen, zie ik Poetin binnenkort groene mannetjes/colonnes in Transnistrie richting Moldavie/Roemenie sturen en de media-aandacht die kant op dirigeren.
Dan zal Poetin 'ingrijpen' tegen die 'separatisten', 'de rust terugbrengen' aan de directe NATO-grens en als bedankje van de EU, die rust ook in voormalig Oekraine/soon-to-be Novorossiya mogen brengen.
Een volkomen gefantaseerd scenario maar imo nog waarschijnlijker dan een ferm EU optreden.

De klank van 'we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds,...' is vooralsnog onhoorbaar.

[ Voor 0% gewijzigd door Baserk op 25-08-2014 14:15 . Reden: Cyrillische tekens zijn no-go. ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 20:45:
Ik denk dat er onderhand gekozen moet worden tussen twee kwaden.

Kies je voor echte steun dan gooi de relatie met Rusland overboord en krijg je een flinke economische klap te verduren als EU waar je jezelf niet zomaar kan "uitexporteren" zoals er altijd maar het antwoord is. Je maakt jezelf meer afhankelijk van olie uit het midden oosten en dat kan best wel eens duurder worden omdat de vraag hetzelfde blijft maar het aanbod slinkt als Rusland moeilijk zou gaan doen met leveringen. Dat is een extreem geval maar wel een zeer problematisch.

Kies je voor geen steun dan hou je Rusland in een soort van vriendschap, maak je de oost Europese landen zeer boos en vooral erg bang maar dan hou je de olie en het gas waarmee je indirect Poetin zijn politiek financiert. Oekraïne kan dan doodvallen en in het meest gunstige geval blijft er een rompstaat over welke semi-autonoom is voor de bühne. Het oosten is verloren en al die tanks worden gewoon opgeknapt omdat het Russisch leger nog teert op de T-72...

Ik kies voor optie A.

Overigens zou een levering van machines en geld om die opslag operationeel te krijgen een behoorlijke stap zijn. De meeste van die tanks hebben denk ik wel wat werk nodig en dan niet alleen een likje verf...

PS: voor iedereen die BF4 speelt of heeft gespeeld. Dat tankdepot zit in die game als een map waar je vecht tussen de Russen en Amerikanen.


Schiet me net trouwens te binnen. Dit is natuurlijk de tankfabriek van Kharkov. De fabriek van onder andere de T-34. Lijkt mij trouwens ook een leuk propagandawapen. De T-34 is Oekrains.

Als ik die twee kwaden mag vertalen naar scenario's van geo-politieke / macro-economische structuur, dan kom je in effectieve zin op het volgende neer:

Actieve steun voor de Ukraïne op het niveau van EU lidstaten (op niveau's van politiek, diplomatie, kapitaalstromen, civiele en institutionele logistiek, humanitair alsmede buffering op strategisch niveau). Overnemen initiatief in deze crisis. Korte termijn economische consequenties op niveau van lidstaten EU. Bijzondere pijn voor de partijen met gevestigde belangen in door Rusland geïnstrumentaliseerde macro-economische sectoren (energie, hoogwaardige technologie, kapitaalstromen, specialistische landbouw). Putin komt echter te kiezen tussen doorduwen, ten koste van zijn lange termijn visie (geforceeerde polarisatie breekt juist de benodigde fundamenten daarvoor), of bakzeil halen met als compromis de status quo van huidige sancties met perspectief op neutralisatie daarvan ten koste van de Ukraïne in het kader van zijn lange termijn visie.

Passieve steun voor de Ukraïne op het niveau van EU lidstaten. Dat wil zeggen lippendienst van politiek, diplomatie en symbolisch-humanitaire aard. Korte termijn consequenties zoals boven. Geen consequenties voor partijen met in Rusland gevestigde belangen, wel worden na deze crisis die partijen ondergeschikt gesteld (of men dat nu wil of niet) aan de strategische agenda van het Kremlin. Op macro-economisch vlak betekend dit een flinke vinger van het Kremlin in de soevereiniteit van EU lidstaten. Consequenties op lange termijn daarvan zijn een topic op zich, maar menigeen kan zich wel een voorstelling maken wat er gebeurt als macro-economische krachten zich achter een in wezen fascistische organisatie stellen (of gesteld worden). De Ukraïne wordt op zijn best opnieuw een satellietstaat waar Rusland opnieuw bevolking naar toe doet exporteren en alle lokale middelen doet overnemen (dit is het best-case scenario voor dat land in dit scenario).

Beide scenario's gaan verder dan geschetst, zeker, ik denk dat het echter weinig nut heeft om te vanaf die punten verder te extrapoleren. Ze zijn al zuur genoeg. Je mag met recht spreken van een keuze tussen twee kwaden.

Ik moet hier wel bij opmerken dat in economisch opzicht het eerste scenario ontzettend veel mogelijkheden biedt om Europees interne structurele uitdagingen aan te pakken, en om te zitten in winstpotentielijnen voor eigenlijk alle sectoren van economie. Zou koud als het klinkt, na korte pijn zitten hier ontzettend veel voordelen aan. Ik moet echter toegeven dat elke studie in deze richting telkens van tafel gegooid wordt. Tientallen. Telkens opnieuw. Natuurlijk worden die wel opgepikt door investeerders, op deze manier is die winstpotentie echter zeer beperkt. Je hebt het hier immers over aanpak, nut en impact op niveau's van lidstaten op zich, en nog meer in samenhang. De enige sector die voor een aantal partijen op selecte punten komt aan het inleveren is die van financiële dienstverlening. Maar, per lidstaat zijn die consequenties zeer beperkt, zeker als je voorkomt dat de te nemen afschrijvingen van die banken eens niet op consumenten afgewenteld worden.

Maar goed, de potentie van korte pijn mag niet gekend worden. Van Nederlandse media ben ik eigenlijk enkel een enkel kort artikel tegengekomen bij het FD, en op radio bij een BNR, ook summier - aftastend zelfs. Misschien dat anderen meer verwijzingen hebben. In Frankrijk is dit altijd een discussie die niet mogelijk is, gezien de enorme rol van vakbonden (zeer conservatief, zelfs reactief). In Duitsland is het een actieve discussie, deze wordt echter ondergesneeuwd op het moment door dat probleem van "Europa zonder sturing, enkel Berlijn of Moskou kunnen dat vacuüm vullen, wat nu".

Er zijn meer scenario's natuurlijk, maar goed - twee kwaden. Veel van het bovenstaande is afhankelijk van het vermogen van Duitsland om daadwerkelijk leiding te nemen binnen de EU ondanks alle overtuigingen en ervaringen en zelf gestelde beperkingen, en het vermogen van Nederlandse politiek om door de gevestigde representatie van selectieve belangen in macro-economie heen te prikken, en daar overheen te stappen.
Het klinkt misschien vreemd, maar onderschat nooit het vermogen van Nederland op dat soort niveau's om invloed uit te oefenen. Disproportioneel veel gewicht ten aanzien van de afmeting van het land of interne economie. Wat Duitsland aangaat, topic op zich, opnieuw. Maar daar zit het economische en politieke zwaartepunt van de EU. In elk opzicht. Of men dat nu wil of niet.

Ik dien hier bij op te merken, dat ik in de afgelopen maanden vrijwel geen enkele vertegenwoordiging van nationale politiek ben tegengekomen, ongeacht lidstaat, die niet ten volste overtuigd is van het vermogen om deze crisis gewoon af te kopen en af te wentelen op onvermogen van de EU. Pas de laatste weken zie ik uitzonderingen bovenop de vertegenwoordigingen van Polen / Finland / Baltische staten (welke consistent gemarginaliseerd worden), en dan eigenlijk enkel Duitsland. De rest is stil, of actief vertragend / blokkerend.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 24-08-2014 22:20 ]

[Verwijderd]

Vice News heeft een artikel over de situatie in Lugansk:
https://news.vice.com/art...ukrainian-city-of-luhansk
Dat is de realiteit van oorlog.

Een ander forum wat ik volg, heeft een draadje over de Britse media en vermeende 'bias':
http://ukraine-english-ne...m/index.php?topic=19498.0
De poster Nelson slaat wellicht een beetje door maar genoeg stof om over na te denken.

Een artikel dat ik al eerder heb gepost, probeert te schetsen waarom de Donbas regio zo belangrijk is voor Rusland en hun geprojecteerde federatie: http://www.dw.de/the-significance-of-the-donbas/a-17567049

In dat licht bezien, is het vermeende stelen van apparatuur uit fabrieken niet zo vreemd:
http://www.ukrinform.ua/e...ian_defense_plants_325616
http://www.washingtonpost...c-268a320a60ce_story.html

Ik geloof dat de Russen ook van alles van waarde gejat hebben in Oost-Duitsland voordat ze het verlieten na WWII: http://books.google.nl/bo...ils%20in%20east%20germany

Rusland is nog steeds een 'rogue' land. Ze krijgen bakken met geld binnen door verkoop van olie en gas. We hebben ze geholpen met het winnen van deze producten. Met dat geld zijn ze nu bezig hun legermachten te moderniseren. Er moet een keer een lijn getrokken worden, maar de NAVO is er nu nog niet klaar voor ben ik bang.

[Baserk]

Virtuozzo schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 22:11:
Pas de laatste weken zie ik uitzonderingen bovenop de vertegenwoordigingen van Polen / Finland / Baltische staten (welke consistent gemarginaliseerd worden), en dan eigenlijk enkel Duitsland. De rest is stil, of actief vertragend / blokkerend.

Uit welke hoek komt dit geluid? Toch niet van de Gazprom-Schroder-gabber Steinmeier et al-factie?
Welke groep trekt aan de andere arm van de Bundeskanzlerin?

edit;
Als de huidige bewegingen uit Rusland, volgens de kaarten op Liveua.com en het Oekraiense NSDC, in de buurt van de realiteit komen, dan zitten de Oekraiense troepen in de driehoek 'Ilovaisk-Amvrosiivka-Saur-Mohyla' flink in de tang. link link / link

[ Voor 30% gewijzigd door Baserk op 24-08-2014 22:52 ]

[Virtuozzo]

Baserk schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 22:31:
[...]

Uit welke hoek komt dit geluid? Toch niet van de Gazprom-Schroder-gabber Steinmeier et al-factie?
Welke groep trekt aan de andere arm van de Bundeskanzlerin?

Het komt veel meer uit historische hoeken. Duitsland kent zijn verleden. Om dan ineens in een positie te landen van hernieuwd leiderschap, alles wat op het moment gebeurt gaat op heel veel terreinen in tegen wat Duitsland zichzelf geleerd heeft de afgelopen decennia. Inclusief de overtuiging dat het niet meer gebeuren zal.

Dat wordt op het moment uitstekend aangewakkerd door de zogeheten "Putin-Versteher". Waar die eerst vanuit het Schroeder netwerk een economische focus hadden, is dit het volgende punt van interesse. De Duitse deelnemer aan het huidige diplomatieke overleg is er zo een, vanuit achtergrond. Er zijn er meer. Soms actief, soms passief. Het is voor Nederlanders moeilijk te begrijpen, dit nieuwe "Putin-Versteher" perspectief. Voor Fransen iets makkelijker, aangezien Frankrijk ook meermaals over de rest van Europa gemarcheerd heeft. Historisch-cultureel bewustzijn. Italië al helemaal. Oostenrijk ook. Spanje zelfs.

Zoals ik al aangaf, dit proces is een topic op zich. Duitsland heeft altijd gezocht naar manieren om politieke en sociaal-historische sturing over te laten aan anderen - de schuld te vullen met de rol van economische motor in dienste van stabiliteit. Men heeft heel lang, al sinds de Kolen en Staal Unie er naar toe gewerkt om Frankrijk die rol te laten vullen. Dat is niet gelukt, de Republiek heeft het gewoon niet in zich, en de Fransen realiseren zich dat inmiddels. Sinds het Verdrag van Maastricht heeft men hard gewerkt om een dynamiek te scheppen van meerdere landen samen, dit is echter hard tot stilstand gekomen vanuit tegenwerking op niveau van nationale politiek van lidstaten toen er een klein beetje zelf veroorzaakte druk op de ketel kwam.

Ik betwijfel niet dat men er wel uiteindelijk op gezonde wijze uit zal komen. Zeker met Merkel aan het stuur. Maar het is nogal wat. Het is een discussie op elk niveau van samenleving, die niet makkelijk is, en voor Rusland heel aantrekkelijk om te proberen te manipuleren. Voor de Ukraïne zal dit te laat zijn.

Onderschat niet de institutionele en maatschappelijke schok in Duitsland, "het" mag niet meer gebeuren -> het kan niet meer gebeuren -> en nu gebeurt het ergens anders allemaal weer. En wie is in staat om tegenwicht te bieden? Op collectief en instinctieve niveau's van gedrag is die schok van realisatie verantwoordelijk voor veel van de verlamming in Duitsland de afgelopen maanden. Veel meer nog dan de economische elementen. Dit gaat veel, veel dieper. Er zijn weinig Europese landen die zich realiseren hoe diep. Vergeet niet dat Duitsland een van de weinige landen is waar economisch selectieve belangen scherp in toom gehouden worden - een van de lessen uit de Nazi tijd. Het is het gevoel, de angst, de schuld, dat zijn de onderliggende factoren.

Derhalve dat ik die "twee kwaden" scenario's beperkte tot interacties op niveau van lidstaten.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 24-08-2014 22:51 ]

[Baserk]

De diepe impact van de hele Vergangenheitsbewältigung waar Duitsland door heen is gegaan, zich eigen heeft gemaakt en nog steeds mee bezig is, dat begrijp ik natuurlijk wel.
Het is alleen de weigering om aan te schuiven aan de tafel waar mr Poetin zijn kaarten heeft neergelegd.
Steeds maar weer dat 'Laten we even praten in de lobby'.
Zelfs als de VS een 'voorzet' geeft met Rasmussen' verklaring over Russische artillerie-eenheden in de Oekraine, volgt er geen EU-'aanname' met een dreiging van verdere sancties.
Ieder vervolg ontbreekt.
Duits wapengekletter geluid verwacht ik echt niet, ook niet de leiding daarin in die richting. Maar de economische macht wordt ontzien of iig niet gebruikt door elke verdere dreiging met vervolg-sancties achterwege te laten en alleen op te roepen tot een staakt-het-vuren en praten in de lobby.
Tamelijk karig als een land als Rusland het oosten van de Oekraine op een invasie-à la carte trakteert.

[Virtuozzo]

Men realiseert zich niet de consequenties van het niet stoppen van dit soort trends.

Politici kunnen we dit zelden ook verwijten, het kost moeite om die te vinden zonder hoofd in de wolken van ideologie. Het kost nog meer moeite om politici te vinden met überhaupt enige neiging tot eigen toetsing van aangeleverde informatie. Binnen de kringen van diplomatie ligt het iets complexer, maar ook daar ligt het probleem van toetsing bron en de vraag van cui bono achter de achterkamer.

Het is niet moeilijk voor Putin om richting te geven aan trends, laat staan tempo ervan te bepalen.

Maar ja, die consequenties. Men heeft überhaupt problemen om dat concept te erkennen. Afkoopgedrag noemde Adenauer dat. Het idee dat elke ontwikkeling altijd een punt van wederzijds gewenst compromis heeft, altijd afhankelijk van te bepalen prijs. In zijn tijd speelde dat op andere terreinen. Tegenwoordig is dit geïnstitutionaliseerd gedrag. Concepten als "balance of power" of de continentale tegenhanger van "realpolitik" zijn theoretische begrippen uit een verleden wat niet meer kan bestaan.

Dat dit verleden opnieuw de toekomst aan het worden is, enfin, realiteit is (en zich begint te verspreiden), tja.

[Verwijderd]

Ik heb al eerder dit artikel gepost: http://www.economist.com/...cn/tw_ec/alone_at_the_top

Maar we gaan er wel uitkomen, alleen niet vandaag of morgen. De VS, Oekraïne hebben er inderdaad van alles aan gedaan om ons (West-Europa) te betrekken in een oorlog. Een oorlog waar we geen zin in hebben.

<alu-hoedje op> Er lijkt sprake van voorwetenschap te zijn geweest, dat de rebellen beschikte over tenminste één Buk-M systeem (of Buk-M1). Zowel de SBU van Oekraïne en de Amerikanen lijken het een paar dagen van te voren al te weten. Bepaalde luchtvaartmaatschappijen (onder andere British Airways en Air France) schijnen al eerder te zijn gewaarschuwd, maar niet KLM of Malaysian Airways. MH17 wordt neergehaald om grote verontwaardiging te creëren in West-Europa, Australië,etc. Waarom was dat luchtruim niet geheel gesloten?
<alu-hoedje af>

En doop de term 'realpolitiek' aub om in 'unrealpolitiek'.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 23:50:
Ik heb al eerder dit artikel gepost: http://www.economist.com/...cn/tw_ec/alone_at_the_top

Maar we gaan er wel uitkomen, alleen niet vandaag of morgen. De VS, Oekraïne hebben er inderdaad van alles aan gedaan om ons (West-Europa) te betrekken in een oorlog. Een oorlog waar we geen zin in hebben.

<alu-hoedje op> Er lijkt sprake van voorwetenschap te zijn geweest, dat de rebellen beschikte over tenminste één Buk-M systeem (of Buk-M1). Zowel de SBU van Oekraïne en de Amerikanen lijken het een paar dagen van te voren al te weten. Bepaalde luchtvaartmaatschappijen (onder andere British Airways en Air France) schijnen al eerder te zijn gewaarschuwd, maar niet KLM of Malaysian Airways. MH17 wordt neergehaald om grote verontwaardiging te creëren in West-Europa, Australië,etc. Waarom was dat luchtruim niet geheel gesloten?
<alu-hoedje af>

En doop de term 'realpolitiek' aub om in 'unrealpolitiek'.

Flauwekul. Noch de VS noch Ukraïne hebben "hun best" gedaan om een EU te betrekken in een oorlog. Dat is pas een alu-hoedje van formaat. Leuk om zo een verwijzing naar een artikel te plaatsen uit een bron die in het algemeen redelijk goed de zaken uitzoekt, maar zo schep je opnieuw een beeld van legitimiteit van je verdere opmerkingen.

Dat Buk-M alu-hoedje is al eerder voorbij gekomen. Als je goed zoekt zul je verwijzingen vinden naar Nederlandse druk richting IATA om realistisch te blijven bij verwerking van informatie van andere organen.

Als MH17 gebruikt zou worden om grote verontwaardiging te scheppen, waarom dan zonder enig daadwerkelijk nut van welke aard dan ook? Zo wordt niet gewerkt. Instrumentele logica vind je toegepast in Rusland, in het westen is men al lang zo capabel niet meer. Geblunderd is er. Aan de westerse kant in dit conflict.

Maar goed, de VS heeft geblunderd, zeker. Met open ogen vanuit een invalshoek van ideologie vanuit een onderdeel van federale regering zonder oog voor ontwikkelingen in Rusland. De Ukraïne heeft juist alles gedaan om het conflict te de-escaleren. Als er een partij is die zich bewust is geweest, en nog is, van die noodzaak, dan is het dat land wel. Zowel op niveau van bevolking als overgangsregering.

Het spijt me werkelijk, maar op deze manier proberen een beeld te schetsen? Ben dan reëel.

[Verwijderd]

@Virtuozzo: Ik heb dit al eerder aan je gevraagd, wat is de specifieke betekenis van je statement hier?

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 augustus 2014 @ 11:34:
[...]
Commerciële omroep is niet beter, ik krijg in toenemende mate zelfs opmerkingen hier aangaande Nederlandse berichtgeving. Er zit inderdaad veel in van klakkeloos overnemen, net als er veel in zit van meelopen met perceptie van trends, toch is dat niet volledig. Te veel wordt gewoon niet in beeld gebracht, en veel zaken die wel in beeld worden gebracht worden zowel bij publieke als commerciële omroep erg leidend in beeld gebracht. Ik kijk dan naar zaken als Gasunie, de rol van MinBuZa bij de crisis, de belangen van investeringen in South Stream, de lobby acties tegen verzoeken van Kiev tot sluiting civiel luchtruim bij instanties, de begeleiding van EZ bij de bedevaart van de topman van Shell naar Moskou tijdens de eerste fase van de crisis, gebruik van beeldmateriaal van Russia Today zonder broncontrole, gebruik van referenties Itar/Tass zonder broncontrole, continue verwijzing naar Russische bevolking waar er geen is, continue beeldvorming legitimiteit van Russische diplomatieke initiatieven (laat staan van de overige acties), de zure karma van MH17, de lijst is eindeloos. Toch zie je het enkel terug in buitenlandse media.
...

Virtuozzo in "Opstand in Oekraïne"
Zie de 'bold' tekst. Heb je wellicht nog bronnen?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 23:50:
De VS, Oekraïne hebben er inderdaad van alles aan gedaan om ons (West-Europa) te betrekken in een oorlog.

Nog bronnen trouwens?

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 17:59:
Ik moet toch iets meer out of the box gaan denken.

Valt op zich wel mee. Ik ben een beetje bekend met het wereldje, dus ik kijk al van een iets ander perspectief dan een historicus dat zou doen .

Ik had helemaal niet gedacht aan wapenhandelaren welke in de jaren 1990 even een paar miljoen AK's achterover hebben gedrukt met belachelijke hoeveelheden munitie. Uiteraard allemaal met Russische stempels wat het diplomatiek gezien erg interesant maakt om naar Oekraïne te sturen.

De jaren '90 waren interessante jaren. Voornamelijk omdat de partijen toen gloedjenieuw waren én ze zo goed als gratis waren.
Meestal is het maar een van de twee. Gloedjenieuw en duur, of stokoud en spotgoedkoop.

Verder hoef je je over de munitie nauwelijks zorgen te maken. AK's zijn ontworpen om bagger te accepteren en de munitie blijft wel goed. Verder schiet het Oekrainse leger met 152mm granaten uit de tweede wereldoorlog.

Munitie heeft echt een houdbaarheidsdatum. Hangt inderdaad ook af van waar je het in wil gebruiken, maar corrosieve materialen in metalen omhulsels bewaren is over het algemeen een slecht idee voor de langere termijn. Daar komt nog bij dat bijvoorbeeld kruit zijn oorspronkelijke vorm kan verliezen (staafjes en vlokjes worden langzaam poeder), na verloop van tijd, met alle destructieve gevolgen van dien.

Ja, granaten verschieten die al 70 jaar stof liggen te happen kan. Vraag ze niet hoeveel weigeraars ze hadden, of de granaten ook echt ontploften, en hoeveel kardoezen niet meer deden wat ze moesten doen (namelijk zorgen dat bij X kardoezen, de granaat Y afstand heeft afgelegt).

De Amerikanen hebben dat in Afghanistan meegemaakt, toen een handelaar (een slimmerik die handig was met e-mail) uit Miami, ze in 2008 een partij Chinese munitie verkocht uit de jaren '50, als ware het een nieuwe partij uit Albanië. Die 300 miljoen hebben ze nooit meer teruggezien.

Een probleem blijft wel. Ik vermoed dat wapenhandelaren geen opslag vol met tanks hebben. Dat zal toch echt Polen worden denk ik zo. Dat is iets lastiger om te verhullen en die tanks zijn juist wat nodig is. Ik denk dat Oekraïne echt geen tekort aan AK's heeft. Munitie zou kunnen.

Tanks en andere pantservoertuigen en artillerie is er genoeg. Probleem is dat het lastig te verschepen is. Dat duurt gewoon lang.
Alles wat niet in een container past, of zelf kan vliegen (ik durf zelfs te zeggen dat light attack aircrafts met napalm méér doen dan colonnes tanks, zorgt ervoor dat de terroristen het open veld niet meer in kunnen), heeft gewoon tijd nodig.
Als je nu een partij Buffels in Zuid-Afrika bestelt, heb je ze misschien over twee maanden.

En laten we wel wezen. Er zijn momenteel nog wat andere brandhaarden die de aandacht van handelaren hebben. Die zijn al iets langer gaande, dus de 'ant trails' liggen er al.
De enige manier om de aandacht van de handelaren op Oekraïne te krijgen is door middel van incentives (aka: harde knaken), en het makkelijker maken om ant trails op te zetten (aka: op tactische lokaties wegkijkende ambtenaren, of vooraf ingevulde paperassen).

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 00:23:
[...]
Nog bronnen trouwens?

Ik zou het op prijs stellen als je me vraag beantwoordt, en wachtende op dat kan ik wel wat bronnen prijsgeven. Maar in deze informatie-oorlog kunnen we vrijwel niet meer weten wat waar is. Iedereen roept maar wat ze uitkomt.

Dit artikel (bevat YT-video) van de Oekraïense SBU waarin wordt geschetst dat de rebellen beschikking hadden over een Buk. Kunnen we dit als authentiek aannemen? Geen idee, maar volgens de video wisten ze het 14 juli al: http://www.rferl.org/cont...-buk-russia/25462008.html

Een artikel in de New York Times: http://www.nytimes.com/in...airlines-flight-mh17.html
British Airways en Air France mijden het Oekraïense luchtruim.

En dan deze nog: http://pressroom.rtl.nl/r...w-that-flying-over-ukrain

[DaniëlWW2]

@ Virtuozzo.
Eigenlijk zou ik wel willen zien dat de EU echt gaat veranderen. Op het moment loopt het gewoon niet meer. Alle tandwielen zijn vastgeroest er er komt niks meer uit de EU. Het achterliggende idee van de EU is goed, de uitvoering is op het moment niks.
Naar mijn mening is er op het moment:
-Geen echt leiderschap
-Verschillende facties binnen de EU
-Economisch is het muurvast gelopen
-Geen uitweg voor de heel Eurocrisis
-Werkloosheid in met name het zuiden los je ook niet op zonder grote innovaties en verbeteringen. Het is gewoon te diep en er is gewoon geen geld om te consumeren waardoor er werkgelegenheid ontstaat.
-Gijzeling door financiële instellingen. Dit vind ik het kwalijkst van allemaal.

Ik heb wel een lijstje van dingen die ik graag anders zou zien maar daar zou een apart topic denk ik beter voor zijn.

De laatste keer dat er z'n crisis was was in de jaren 1930. Nou gaat het iets beter dan toen maar niet heel veel. Waar ik mij wel zorgen om maak is het komende jaar en met name de Amerikaanse beurzen welke weer idioot hoge scores noteren. Dat gebeurde ook in 1937. Toen kwam de begrotingsdiscipline weer en weg het prille herstel. Dat Nederland toen ook de grootste bezuiniger was en echt een rampzalig economisch beleid voerden wil ik niet eens aan denken.

Verder onderschat ik de economische kracht van Nederland echt niet. We zitten nog steeds in de top 20 van grootste economieën en we kunnen echt wel een tandje hoger slaan dan men zou denken of de officiële vertegenwoordiging van Nederland in EU parlement zetels. Dat die invloed conservatief en meer destructief dan behulpzaam is is ook weer typisch Nederlands. Het klopt ook gewoon wat de Engelsen zeggen. Als de wereld vergaat dan duurt het nog 50 jaar voordat Nederland ook vergaat. Dat komt dan van een oerconservatief land...

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 22:20:
Ik geloof dat de Russen ook van alles van waarde gejat hebben in Oost-Duitsland voordat ze het verlieten na WWII: http://books.google.nl/bo...ils%20in%20east%20germany

Ik heb daar een leuke over welke ik ook al eens had gepost. Ergens in Oost-Duitsland probeerde een fabriek weer op te starten. Toen werden de machines op de trein gezet naar Rusland. De Duisters maakte toen nieuwe machines met reserveonderdelen en toen werden de machines weer naar Rusland verscheept.
Je moet het de Sovjets nageven, het waren zeer doortastende plunderaars.

[dylanvana]

Als we even goed nadenken. USA die het toe laat dat Rusland weer de oude Sovjet Unie wordt? No way. Na Oekraine kan Rusland echt geen stap meer zetten als het geen oorlog wilt met USA en dan springt West Europe zeker wel bij Ik ben eigenlijk wel benieuwd wanneer de val van Rusland begint.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:08:
Ik zie Poetin toch als een soort Hitler die net Sudetenland heeft geannexeerd. We moeten hem "tegenhouden", hoe dan ook. Dit moet hier, bij Oekraïne ophouden. Poetin is naar mijn mening echt een bedreiging voor de Europese vrede. Ik zou persoonlijk kiezen aan steun voor Oekraïne, maar dan niet alleen vanwege Oekraïne zelf, maar ook om te zeggen: "tot hier en niet verder".

Denk dat die vergelijking teveel eer zou betekenen. Waar Hitler bij al zijn beslissingen altijd de lijn van de Nazi ideologie volgde zie ik Putin meer de gewiekste trucjes van Stalin gebruiken. Overigens was een van de hoofdredenen dat Hitler altijd voor de Nazi lijn koos dat hij WWII verloren heeft. Zijn maarschalken en generaals kwamen met goede en slimme plannen maar als het niet in de Nazi lijn paste dan hadden ze mooi pech. (Hier zijn verschillende analyses over gedocumenteerd in verschillende boeken.)
Putin wat dat betreft gedraagt zich als een echt judoka door je constant proberen te foppen met schijnbewegingen terwijl hij achter je rug om je klem probeert te zetten.
Dat kun je counteren door in de verdediging te gaan en goed blijven kijken wat er echt gebeurt. En te faken dat je in een schijnbeweging trapt en de counter weer counteren. Het blijft wel een gladde aal.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 00:39:
Munitie heeft echt een houdbaarheidsdatum. Hangt inderdaad ook af van waar je het in wil gebruiken, maar corrosieve materialen in metalen omhulsels bewaren is over het algemeen een slecht idee voor de langere termijn. Daar komt nog bij dat bijvoorbeeld kruit zijn oorspronkelijke vorm kan verliezen (staafjes en vlokjes worden langzaam poeder), na verloop van tijd, met alle destructieve gevolgen van dien.

Uiteindelijk wel maar met de Russen is het denk ik minder erg dan met westers spul. Ik weet dat de Russische SVT-38 en SVT-40 geweren nog wel eens problemen hadden met de pure rotzooi die door moest gaan voor munitie tijdens de tweede wereldoorlog. Een Mosin-Nagant vuurde werkelijk alles. De Russen hebben daar echt wel van geleerd en je ziet het ook wel in de AK terug. Dat ding heeft nauwelijks toleranties en ik denk dat een van de redenen de munitie is. Stiekem was/is de Duitse STG-44 een beter wapen dan de AK-47 maar die heeft wel munitie van enige kwaliteit nodig.

Ja, granaten verschieten die al 70 jaar stof liggen te happen kan. Vraag ze niet hoeveel weigeraars ze hadden, of de granaten ook echt ontploften, en hoeveel kardoezen niet meer deden wat ze moesten doen (namelijk zorgen dat bij X kardoezen, de granaat Y afstand heeft afgelegt).

De Amerikanen hebben dat in Afghanistan meegemaakt, toen een handelaar (een slimmerik die handig was met e-mail) uit Miami, ze in 2008 een partij Chinese munitie verkocht uit de jaren '50, als ware het een nieuwe partij uit Albanië. Die 300 miljoen hebben ze nooit meer teruggezien.

Tijdens de tweede wereldoorlog was het eigenlijk allemaal bagger. De Amerikanen verscheepte ladingen 75mm granaten naar Guadalcanal waar z'n 80% niet werkte, de Russen vulden soms granaten uit wanhoop met 50% zand voor het gewicht en blindgangers waren er alom. Die steek je gewoon af met de volgende granaat.
Ik heb zoiets dat als de ontsteking toen had kunnen werken dat die het nog steeds zal doen. Complex waren de granaten zeker niet. Meestal gewoon een "Krupp" stijl ontsteking. Of het spul afgaat zoals je wilt is een tweede maar aangezien het gebruikt word lijkt het redelijk te werken. De Russen welke relevant zijn gebruikte in ieder geval veel Picric acid vanwege beschikbaarheid naast het standaard TNT. Daar zit misschien wel een probleem omdat het nou ook niet het meest stabiele explosief ooit is. Verder is een granaat met zand erin ook geen winnaar.
Echt goede munitie uit die tijd ga je denk ik niet vinden. Misschien de Duitsers welke gewoon Duitsers waren en naast de meeste munitie van alle landen maakten (ja meer dan de Amerikanen) ook wel eens wat leuks maakte.

[...]

Tanks en andere pantservoertuigen en artillerie is er genoeg. Probleem is dat het lastig te verschepen is. Dat duurt gewoon lang.
Alles wat niet in een container past, of zelf kan vliegen (ik durf zelfs te zeggen dat light attack aircrafts met napalm méér doen dan colonnes tanks, zorgt ervoor dat de terroristen het open veld niet meer in kunnen), heeft gewoon tijd nodig.
Als je nu een partij Buffels in Zuid-Afrika bestelt, heb je ze misschien over twee maanden.

En laten we wel wezen. Er zijn momenteel nog wat andere brandhaarden die de aandacht van handelaren hebben. Die zijn al iets langer gaande, dus de 'ant trails' liggen er al.
De enige manier om de aandacht van de handelaren op Oekraïne te krijgen is door middel van incentives (aka: harde knaken), en het makkelijker maken om ant trails op te zetten (aka: op tactische lokaties wegkijkende ambtenaren, of vooraf ingevulde paperassen).

Het zijn wel gouden tijden denk ik. Ze moeten alleen niet getraceerd worden naar IS en geen uitweg hebben met andere belangrijke contacten. Ik denk niet dat dat erg gewaardeerd zal worden.

[wontcachme]

Here we go:

Tymchuk: today a column of Russian armor tried to cross into #Ukraine near Novoazovsk. 10 APCs, 2 tanks, 2 trucks got in, rest were stopped

Dat is dus ruim buiten ATO gebied en aan de kust bij Mariupol

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:56:
Dit soort acties horen helaas bij het verharden van de strijd. Wat veel mensen zich vaak niet realiseren is dat de Tweede Wereldoorlog aan het oostfront nog veel harder en wreder was dan hier. Tussen westerse vijandelijke soldaten bestond vaak nog een wederzijds respect, terwijl in het oosten eerst de Sovjets door de Duitsers gedemoniseerd werden tot minderwaardige sujetten die nauwelijks mensen waren, en in reactie op die wreedheden die daaruit voortkwamen hebben de Sovjets ook de beest uitgehangen en bijvoorbeeld op grote schaal vrouwen verkracht.

De sovjets hadden aan het begin van de oorlog al schijt aan de conventie. Aan het begin van de oorlog hebben de russen bij katyn 8000 officieren, 6000 politie mensen en 8000 mensen van de intellectuele elite van Polen doodgeschoten in 1940. Als de Duitsers de russen niet hadden gedemoniseerd etc. zouden de Russische troepen zich alsnog als beesten gedragen in Duitsland. Het op grote schaal verkrachten kwam bijvoorbeeld voort uit het feit dat de Russen niet goed bevoorraad werden en maar zelf op zoek moesten naar eten.

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 01:32:
[...]

Denk dat die vergelijking teveel eer zou betekenen. Waar Hitler bij al zijn beslissingen altijd de lijn van de Nazi ideologie volgde zie ik Putin meer de gewiekste trucjes van Stalin gebruiken. Overigens was een van de hoofdredenen dat Hitler altijd voor de Nazi lijn koos dat hij WWII verloren heeft. Zijn maarschalken en generaals kwamen met goede en slimme plannen maar als het niet in de Nazi lijn paste dan hadden ze mooi pech. (Hier zijn verschillende analyses over gedocumenteerd in verschillende boeken.)
Putin wat dat betreft gedraagt zich als een echt judoka door je constant proberen te foppen met schijnbewegingen terwijl hij achter je rug om je klem probeert te zetten.
Dat kun je counteren door in de verdediging te gaan en goed blijven kijken wat er echt gebeurt. En te faken dat je in een schijnbeweging trapt en de counter weer counteren. Het blijft wel een gladde aal.

Stalin viel gewoon landen binnen, Putin doet het onder het mom van Russen beschermen. En helaas in tegen stelling tot Hitelr doet Putin dit spelletje op een slimme manier.

wontcachme schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 09:57:
Here we go:

[...]


Dat is dus ruim buiten ATO gebied en aan de kust bij Mariupol

Als er naar gevraagd wordt zeggen ze dat ze verkeerd zijn afgeslagen

[PauseBreak]

wontcachme schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 09:57:
Here we go:

[...]


Dat is dus ruim buiten ATO gebied en aan de kust bij Mariupol

Hm. Dus toch de landbrug naar de Krim als je de kaart er eens bij pakt.

[Xeon_vl]

http://deredactie.be/permalink/2.31561?eid=1.2069332

Blijkbaar was het zo'n succes dat het volgende hulpkonvooi klaarstaat. Ze weten ondertussen ook dat ze gewoon kunnen binnenrijden zonder dat het zware gevolgen geeft dus deze zal wel een pak sneller ter plaatse zijn.

[klaw]

Xeon_vl schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 11:49:
http://deredactie.be/permalink/2.31561?eid=1.2069332

Blijkbaar was het zo'n succes dat het volgende hulpkonvooi klaarstaat. Ze weten ondertussen ook dat ze gewoon kunnen binnenrijden zonder dat het zware gevolgen geeft dus deze zal wel een pak sneller ter plaatse zijn.

Het oekrainse leger moet maar gewoon sleuven langs de weg gaan graven, betonnen blokken en wat egels in de velden er langs..
En dan op de weg twee tanks parkeren om de boel te blokeren...

[Virtuozzo]

klaw schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 11:56:
[...]


Het oekrainse leger moet maar gewoon sleuven langs de weg gaan graven, betonnen blokken en wat egels in de velden er langs..
En dan op de weg twee tanks parkeren om de boel te blokeren...

Ik zit eerder te denken aan drone support met artillerie en surface-to-surface raketten.

[Verwijderd]

Een nieuw kaartje:

[PauseBreak]

Kaart die m.b.v. crowdsourcing is gemaakt:


Edit:
Hier de bron met uitleg en een link naar het imgur-album met alle kaarten tot nu toe.

[ Voor 54% gewijzigd door PauseBreak op 25-08-2014 13:00 ]

[klaw]

Virtuozzo schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 12:05:
[...]


Ik zit eerder te denken aan drone support met artillerie en surface-to-surface raketten.

Het was bedoeld om die trucks tegen te houden, als je erop gaat schieten valt Rusland mischien aan...
wegen blokeren en doen alsof je neus bloed...

[PauseBreak]

klaw schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:02:
[...]


Het was bedoeld om die trucks tegen te houden, als je erop gaat schieten valt Rusland mischien aan...
wegen blokeren en doen alsof je neus bloed...

Alleen heb je dan het probleem dat je dat gebied niet in handen hebt, dus dat blokkeren wordt 'm niet. En, daar bovenop valt Rusland al aan. Ze hebben alleen nog niet officieel een oorlogsverklaring gegeven, maar alle handelingen mogen als zodanig worden bestempeld.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 12:05:
[...]


Ik zit eerder te denken aan drone support met artillerie en surface-to-surface raketten.

Ik zou de Tsjechische egel, de Duitse drakentand of de aspergeversperring niet onderschatten.
Als je die kan plaatsen langs lange stukken dan hoef je alleen maar kleine en lichte patrouilles uit te voeren langs de lijn. Je zit echt vast achter die dingen totdat je ze kan opblazen of verplaatsen. Verplaatsen kost tijd en opblazen is ook niet makkelijk omdat je ze individueel moet opblazen. Artillerie gaat het ook lastig krijgen. Je gaat meer missen dan raken en al die gemiste granaten/raketten gaan kraters maken. Dan heb je een gat en dan heb je meteen ook een aantal kraters om het gat welke het niet makkelijker maken om erdoor te rijden.

Als laatste kan je als je op tijd ziet dat er een doorbraak word geplant een tank oproepen welke het eerste voertuig opblaast als die door het gat rijd. En dan kan je opnieuw beginnen.

Ze helpen wel. Het maakt de verdediging van gebieden gewoon simpeler en veel minder maankrachtintensief. Dat is wat Oekraïne nodig heeft tegen de constante, kleine gemechaniseerde groepen welke de grens oversteken.

[Verwijderd]

@PauseBreak: Die kaart lijkt me wat meer 'up-to-date' dan liveuamap.

Een verhaal over Donetsk: http://www.themoscowtimes.com/article/505735.html
Je kan je afvragen hoe betrouwbaar de Moscow Times is. Het is een Engelstalige krant opgericht door een Nederlander in 1992: Wikipedia: The Moscow Times
http://www.themoscowtimes...f-business-in-Russia.html

[Verwijderd]

Rusland wil toch weer wat westerse melk hebben:

Russia allows dairy imports from Turkish firms after Western food ban

(Reuters) - Russia has allowed dairy supplies from three Turkish firms, its veterinary and phytosanitary service (VPSS) said, boosting imports after Moscow banned most foods from the European Union and the United States.

http://www.reuters.com/ar...key-idUSKBN0GP0KQ20140825

[DaniëlWW2]

Turks-Nederlandse kaasboeren?

[Verwijderd]

Leuke ideeën allemaal. Alleen is er een klein probleempje. Geen geld.
Ze hadden al prikkeldraad uit het buitenland gekregen om bepaalde grenzen wat beter af te kunnen schermen. Een flinke voorraad egels en betonblokken haal je niet even bij de bouwmarkt.
Trouwens een betonblok sleep je wel aan de kant met een ketting en een pantserwagen en een egel houdt het niet lang vol tegen een snijbrander.

[DaniëlWW2]

Het antwoord op de snijbrander en het slepen is natuurlijk de goede oude landmijn. Het is toch al een vuile oorlog dus waarom niet?

[Verwijderd]

Misschien even wat inspiratie opdoen?



Wikipedia: Fortifications of the inner German border

Overigens is een goede greppel vaak genoeg om een horde tanks te stoppen.

http://i1.ytimg.com/vi/EWzpyKgbWLg/0.jpg
http://oi39.tinypic.com/14dhytk.jpg
http://4.bp.blogspot.com/...rn-front-ostfront-009.jpg

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2014 14:18 ]