Oorlog in Oekraïne

[Snipperhoofd]

Na het lezen van dit artikel op burkonews vraag ik me af, hebben de journalisten ook gekeken wat er in de zakken boekweit zat? Zodat ze er zeker van kunnen zijn dat er niet toevallig een geweertje tussen zit.
Dat kauwt namelijk zo moeilijk en we willen niet dat de separatisten hun kiezen kapot bijten

[Verwijderd]

Die vrachtwagens zullen wel geheel doorgelicht worden.
Edit: Live feed: YouTube: Прямая трансляция от КПП «Донецк» на границе с Украиной, где находится конвой гуманитарной помощью

Nieuws over Strelkov: https://translate.google....i-poluchil-21082014120400
Het vervangen van Strelkov is waarschijnlijk eerder nadelig voor Oekraïne. Na een aantal nogal vreemde/bizarre persconferenties, begonnen velen aan zijn geestelijke gezondheid te twijfelen.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2014 14:33 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 14:29:
Die vrachtwagens zullen wel geheel doorgelicht worden.
Edit: Live feed: YouTube: Прямая трансляция от КПП «Донецк» на границе с Украиной, где находится конвой гуманитарной помощью

Mocht iemand z'n eigen beeldspeler willen gebruiken, dit is de koppeling:

code:

https://manifest.googlevideo.com/api/manifest/hls_playlist/id/r6F6OxMdSyk.1/itag/95/source/yt_live_broadcast/requiressl/yes/ratebypass/yes/live/1/cmbypass/yes/gir/yes/dg_shard/r6F6OxMdSyk.1_95/hls_chunk_host/r13---sn-5hn7snle.googlevideo.com/maudio/1/pmbypass/yes/playlist_type/DVR/gcr/nl/sver/3/fexp/900825,902029,902408,902410,908578,927622,931983,934024,934030,936119,937412,941566,946013/upn/k-7aNnqk6Bw/cpn/KPY2pqDW2g1m4Qja/mm/32/ms/lv/mt/1408625702/mv/u/mws/yes/ip/77.175.42.30/ipbits/0/expire/1408647317/sparams/ip,ipbits,expire,id,itag,source,requiressl,ratebypass,live,cmbypass,gir,dg_shard,hls_chunk_host,maudio,pmbypass,playlist_type,gcr/signature/06A8751445AD22BCE3BC4E4A42BE2D809867FE3A.5694890A19FE6A0335E2102F47F7D220FF9358B7/key/dg_yt0/file/index.m3u8

En wat leuks:

https://twitter.com/State...02457490588848128/photo/1

[RoD]

DNR commander "Grumpy" says parade of Ukrainian POWs will be held in #Donetsk on #Ukraine's Independence Day, Aug. 24 http://t.co/Ij6xXeaerI

— Christopher Miller (@ChristopherJM) August 21, 2014

Ziek

[Mektheb]

RoD schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 20:25:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>DNR commander "Grumpy" says parade of Ukrainian POWs will be held in <a href="https://twitter.com/hashtag/Donetsk?src=hash">#Donetsk</a> on <a href="https://twitter.com/hashtag/Ukraine?src=hash">#Ukraine</a>'s Independence Day, Aug. 24 <a href="http://t.co/Ij6xXeaerI">http://t.co/Ij6xXeaerI</a></p>— Christopher Miller (@ChristopherJM) <a href="https://twitter.com/ChristopherJM/statuses/502501834477821952">August 21, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Ziek

Indeed hoop ze die dubbelkinn van de planeet sturen

[DaniëlWW2]

Ik zie eerder het voordeel. Maakt het makkelijk te tellen hoeveel er gevangen zijn en met een beetje geluk ook identificatie makkelijk zodat familieleden geïnformeerd kunnen worden dat het om gevangenschap gaat en niet om vermissing/dood en vermist...

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-08-2014 20:52 ]

[downtime]

RoD schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 20:25:
Ziek

En volgens mij heeft de Geneefse Conventie daar ook wel iets over te zeggen. Maar blijkbaar hebben ze daar lak aan.

[RoD]

downtime schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 21:06:
[...]

En volgens mij heeft de Geneefse Conventie daar ook wel iets over te zeggen. Maar blijkbaar hebben ze daar lak aan.

Dat is inmiddels wel duidelijk.

Nouja, wellicht dat dit tegen ze gaat werken.

[Verwijderd]

Fallen Rebel Fighters Treated in Russia: Russian Roulette (Dispatch 70)
Waarschuwing, bevat beelden van militanten met amputaties. Verder ook nog een verslag over materieel en manschappen die de grens naar Oekraïne oversteken vanuit Rusland.
YouTube: Fallen Rebel Fighters Treated in Russia: Russian Roulette (Dispatch 70)

Iets anders dat ik tegen ben gekomen: http://anton-shekhovtsov....sts-in-2006-and-2014.html
Gebaseerd op de filosofieën van Aleksandr Dugin

Een wat hoopvoller artikel: http://www.rferl.org/cont...sia-endgame/26543169.html

[Snipperhoofd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 22:02:Een wat hoopvoller artikel: http://www.rferl.org/cont...sia-endgame/26543169.html

Ze zijn er nog één vergeten, 24 augustus is de Oekraïense onafhankelijkheidsdag. Dat is de voornaamste reden waarom er de laatste paar dagen een tandje bij is gezet, met name rond Luhansk en Horlivka. Ze willen die steden namelijk veroverd hebben om zondag te kunnen laten zien waar Oekraïne in staat is.

[wontcachme]

De hulp konvooi zou zijn motoren hebben gestart een de grens aan het oversteken zijn/hebben overgestoken. Dit zonder goedkeuring van Oekraine of het Rode Kruis. Dit omdat volgens Rusland men niet langer kon wachten. En ze waarschuwen gelijk dat ze ongehinderd in Luhansk moeten komen.

Volgende poging om redenen te bedenken om binnen te vallen?

[PauseBreak]

Daar lijkt het wel op ja. Hulpgoederen zijn doorgaans niet bederfelijk, dus er is geen haast bij. De situatie ter plekke laat het ook niet toe om een hulpkonvooi Luhansk binnen te laten zonder dat ze omver worden geschoten door deze of gene.

[MBV]

Om even advocaat van de duivel (vrije vertaling van het Russische woord 'Putin' ) te spelen: kennelijk is iedereen het erover eens dat Luhansk hulp nodig heeft, en worden die trucks door wie dan ook al dagen opgehouden aan de grens. Wat zouden wij doen als pak-em-beet Syrie dezelfde vertragingstactieken zou toepassen?

Uiteraard hebben ze ook al in Rusland dagenlang stil gestaan zonder inspectie van het rode kruis of wie dan ook, en moesten ze theatraal uit Moskou komen, dus ook Putin heeft geen zin in snelle hulpverlening. Hij zorgt voor genoeg vertraging om te kunnen zeggen dat het te lang duurt en dus maar zonder controles verder moet.

[PauseBreak]

MBV schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:51:
Om even advocaat van de duivel (vrije vertaling van het Russische woord 'Putin' ) te spelen: kennelijk is iedereen het erover eens dat Luhansk hulp nodig heeft

Ja en nee. Vanuit Oekraïens oogpunt moet die stad eerst bevrijd worden en daarna gaan ze humanitaire hulp de stad in brengen. Zoals ze nu ook doen bij de andere steden/dorpen die ze hebben bevrijd.

, en worden die trucks door wie dan ook al dagen opgehouden aan de grens.

Tsja, als inspectie niet wordt toegestaan en die inspectie nu juist een van de voorwaarden is wordt het een lastig verhaal.

Wat zouden wij doen als pak-em-beet Syrie dezelfde vertragingstactieken zou toepassen?

Een VN-resolutie voordragen

Uiteraard hebben ze ook al in Rusland dagenlang stil gestaan zonder inspectie van het rode kruis of wie dan ook, en moesten ze theatraal uit Moskou komen, dus ook Putin heeft geen zin in snelle hulpverlening. Hij zorgt voor genoeg vertraging om te kunnen zeggen dat het te lang duurt en dus maar zonder controles verder moet.

Hij kiest gewoon het moment dat hem het beste uitkomt. Op dit moment zijn er vrij felle gevechten direct in en om Luhansk als je Twitter kunt geloven en dus is het een mooie gelegenheid om die gevechten te beëindigen en zijn VDV-troepen wat meer ademruimte te geven.

[Verwijderd]

Rusland breekt ook elke keer weer het vertrouwen net op het punt dat je ze weer een voordeel van de twijfel geeft.

http://www.themoscowtimes.com/article/505682.html

http://www.todayszaman.co...-into-ukraine_356406.html

http://rt.com/on-air/russian-aid-convoy-ukraine/

Russia goes all-in. Provocation cannot waits any more - smuggling of Humanitarian aid. No@ICRCno Ukraine approve

— Liveuamap (@Liveuamap)August 22, 2014

[downtime]

PauseBreak schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:56:
Hij kiest gewoon het moment dat hem het beste uitkomt. Op dit moment zijn er vrij felle gevechten direct in en om Luhansk als je Twitter kunt geloven en dus is het een mooie gelegenheid om die gevechten te beëindigen en zijn VDV-troepen wat meer ademruimte te geven.

Dat zal het dan wel zijn. Gewoon een breekijzer om een wapenstilstand te forceren. Daarom hoefde het ook allemaal niet snel te gaan. Het was voorspelbaar dat de Oekraïners en Rode Kruis voor vertraging zouden zorgen en dat maakte het weer mogelijk voor de Russen om het optimale moment af te wachten. Ze leken zich aan de regels te houden, net zo lang als het hun uit kwam.

[RoD]

MBV schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:51:
Om even advocaat van de duivel (vrije vertaling van het Russische woord 'Putin' ) te spelen: kennelijk is iedereen het erover eens dat Luhansk hulp nodig heeft, en worden die trucks door wie dan ook al dagen opgehouden aan de grens. Wat zouden wij doen als pak-em-beet Syrie dezelfde vertragingstactieken zou toepassen?

Uiteraard hebben ze ook al in Rusland dagenlang stil gestaan zonder inspectie van het rode kruis of wie dan ook, en moesten ze theatraal uit Moskou komen, dus ook Putin heeft geen zin in snelle hulpverlening. Hij zorgt voor genoeg vertraging om te kunnen zeggen dat het te lang duurt en dus maar zonder controles verder moet.

Jij ziet het dus als een hulpkonvooi van Rusland, ik zie het anders en wel hierom:

-Rusland had bij Belgorod / Kharkiv de grens over kunnen gaan en dan was er niets aan de hand geweest. Rusland is echter doorgereden tot een door separatisten gecontroleerde grenspost.
-Rusland stuurt "hulp" maar bevoorraadt en traint ondertussen de separatisten en stuurt militair materieel de grens over. Er zijn zelfs gewone Russische soldaten / GRU actief. Wolf in schaapskleren dus.
-Rusland schiet met artillerie op Oekraïens grondgebied.
-Rusland mag dan wel een hele hoop vrachtwagens sturen; ze zijn nauwelijks gevuld. Zie foto's die gemaakt zijn door journalisten.
-Rusland is niet te vertrouwen, verdraaien feiten en draaien een eindeloze stroom oorlogspropaganda af
-Daarnaast is er helemaal geen gebrek aan hulpgoederen. Het probleem bij Luhansk zit hem erin dat de stad omsingeld is en het dus niet gemakkelijk is burgers te bevoorraden. Oekraïne (en ook andere landen overigens) stuurt al humanitaire hulp naar steden waar dat kan. Rusland is dus overbodig.

Dit is geen humanitaire hulp, dit is een trojan horse.

Unconfirmed reports of explosions and that Russian convoy has stopped inside #Ukraine

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) August 22, 2014

Die rechter paarse pijl is de richting van het Russische konvooi. Dat gaat nog lastig worden met de gevechten daar. Hopelijk weten ze dat konvooi te stoppen.

@hieronder: fixed

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 22-08-2014 11:59 ]

[PauseBreak]

Je hebt door dat er twee paarse pijlen op de kaart zijn ingetekend?

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 11:38:
[...]

Jij ziet het dus als een hulpkonvooi van Rusland, ik zie het anders en wel hierom:

-Rusland had bij Belgorod / Kharkiv de grens over kunnen gaan en dan was er niets aan de hand geweest. Rusland is echter doorgereden tot een door separatisten gecontroleerde grenspost.
-Rusland stuurt "hulp" maar bevoorraadt en traint ondertussen de separatisten en stuurt militair materieel de grens over. Er zijn zelfs gewone Russische soldaten / GRU actief. Wolf in schaapskleren dus.
-Rusland schiet met artillerie op Oekraïens grondgebied.
-Rusland mag dan wel een hele hoop vrachtwagens sturen; ze zijn nauwelijks gevuld. Zie foto's die gemaakt zijn door journalisten.
-Rusland is niet te vertrouwen, verdraaien feiten en draaien een eindeloze stroom oorlogspropaganda af
-Daarnaast is er helemaal geen gebrek aan hulpgoederen. Het probleem bij Luhansk zit hem erin dat de stad omsingeld is en het dus niet gemakkelijk is burgers te bevoorraden. Oekraïne (en ook andere landen overigens) stuurt al humanitaire hulp naar steden waar dat kan. Rusland is dus overbodig.

Dit is geen humanitaire hulp, dit is een trojan horse.
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>Unconfirmed reports of explosions and that Russian convoy has stopped inside <a href="https://twitter.com/hashtag/Ukraine?src=hash">#Ukraine</a></p>— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) <a href="https://twitter.com/StateOfUkraine/statuses/502750561201311744">August 22, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]

[afbeelding]
Die rechter paarse pijl is de richting van het Russische konvooi. Dat gaat nog lastig worden met de gevechten daar. Hopelijk weten ze dat konvooi te stoppen.

@hieronder: fixed

Tactisch instrument. Dat was voorspelbaar, werd al duidelijk in Moskou zelf met het vertrek en het buiten spel zetten van het Internationale Rode Kruis, al helemaal toen de trucks half leeg bleken nadat get konvooi gesplitst was om westerse media met de eigen trein van rapportage methodes in dienst te stellen van beeldvorming.

[MBV]

RoD schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 11:38:
[...]

Jij ziet het dus als een hulpkonvooi van Rusland, ik zie het anders en wel hierom:

Nee, ik zie ook wel dat Putin dit gebruikt voor eigen gewin, vandaar dat ik 'advocaat van de duivel' erboven zette. In dit geval vermoed ik vrij sterk dat Putin ook echt de duivel is, maar ik ben benieuwd hoe onze berichtgeving eruit had gezien als Obama dezelfde tactieken zou gebruiken. Er is een goede reden dat Amerikanen in Midden- en Zuid-Amerika niet heel populair zijn.

[corset]

maar ik ben benieuwd hoe onze berichtgeving eruit had gezien als Obama dezelfde tactieken zou gebruiken.

Zie irak en afghanistan. 3 kwart van het westen juicht het toe.

Welkom in het huidige nieuws. Doet 'Murica het? Awesome! beste ooit.
Doet Putin het? Oh hell naw! oh no he didn't!

[downtime]

lanerios schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:31:
Zie irak en afghanistan. 3 kwart van het westen juicht het toe.

Welkom in het huidige nieuws. Doet 'Murica het? Awesome! beste ooit.
Doet Putin het? Oh hell naw! oh no he didn't!

Beetje onzin. De publieke opinie in het westen heeft nooit achter Irak gestaan, behalve in de VS zelf. Zelfs in de UK was de bevolking overwegend tegen.
In de meeste andere landen was alleen de regering positief. En zelfs daar was het enthousiasme vaak niet zo groot. Niet te vergelijken met de situatie in 1990.

[Prosac]

Afghanistan stond ongeveer de hele wereld achter, mede dankzij het momentum van 9-11. Irak niet, omdat er nooit echt bewijzen waren die een inval rechtvaardigden.

Ook Rusland vond Afghanistan niet zo'n probleem, dat gaf hen namelijk weer de uitgelezen mogelijkheid lekker door te pakken in Tsjetsjenie.

[Mektheb]

En Afghanistan is number 1 problem voor Rusland geweest in het verband met heroïne etc.

Dat was ook 1 van de redenen dat ze zelf er ooit heen zijn gegaan.

[PauseBreak]

Mektheb schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:52:
En Afghanistan is number 1 problem voor Rusland geweest in het verband met heroïne etc.

Dat was ook 1 van de redenen dat ze zelf er ooit heen zijn gegaan.

En de reden dat ze er nu zelf ook zitten. Goed, voornamelijk logistieke support, maar ze dragen hun steentje bij in Afghanistan.

[Snipperhoofd]

RoD schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 11:38:
[...]-Rusland mag dan wel een hele hoop vrachtwagens sturen; ze zijn nauwelijks gevuld. Zie foto's die gemaakt zijn door journalisten.
...
Dit is geen humanitaire hulp, dit is een trojan horse.

Inderdaad. Onderweg naar Luhansk komen ze wel vol te zitten. Bij Krasnodon even wat militairen inladen en zonder gevaar van beschietingen Luhansk binnenrijden. Ik zie het zo gebeuren.

[MBV]

Als Oekraine slim is schieten ze wat banden lek om daar alsnog het convooi te controleren.

[XanderDrake]

Vind het echt bullsh*t. Zou wat zijn als Georgië een ongewapend hulpkonvooi naar Tsjetsjenië zou rijden, ongevraagd. De Doema zou te klein zijn. Maar nu "moet Oekraine vooral niet zeuren". Want "de smoesjes zijn op". Pfff

[ Voor 11% gewijzigd door XanderDrake op 22-08-2014 15:26 ]

[klaw]

lanerios schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:31:
[...]


Zie irak en afghanistan. 3 kwart van het westen juicht het toe.

Welkom in het huidige nieuws. Doet 'Murica het? Awesome! beste ooit.
Doet Putin het? Oh hell naw! oh no he didn't!

En weer... er wordt kritiek geleverd op Rusland en weer wordt er begonnen; "Jamaar de VS...."

Maargoed
Afghanistan die sponserde Al Qaida, Al Qaida pleegde aanslagen... = aanval op Amerika, afghanistan doet moeilijk etc.
Amerika verliest geduld valt aan...
In mijn ogen gerechtvaardigt...

Irak is anders daar ging het puur om de olie...
Balkenende was zo dom om zijn morele steun te betuigen. Frankrijk en Duitsland bijvoorbeeld niet...

[Verwijderd]

Meer steun voor Oekraïne: http://zik.ua/en/news/201..._donbas_terrorists_516849
Toch ook gelezen dat de Oekraïense regering liever getrainde mensen heeft, een derde mobilisatie is op komst.

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 16:30:
Meer steun voor Oekraïne: http://zik.ua/en/news/201..._donbas_terrorists_516849
Toch ook gelezen dat de Oekraïense regering liever getrainde mensen heeft, een derde mobilisatie is op komst.

Ik vrees nog steeds dat mijn schoonvader binnenkort nog eens naar het front wordt gestuurd

Zo'n internationaal bataljon lijkt me wel goed. Wellicht dat er vanuit het buitenland zich mensen bij aansluiten. Alhoewel ze inderdaad getrainde mensen kunnen gebruiken denk ik dat het leger blij is met elke vrijwilliger die zich aanmeldt.

[Verwijderd]

Ik heb het artikel terug gevonden: http://un.ua/eng/article/528275.html
Die gebruiken ook Google translate voor hun site.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2014 18:32 ]

[downtime]

RoD schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 16:34:
Alhoewel ze inderdaad getrainde mensen kunnen gebruiken denk ik dat het leger blij is met elke vrijwilliger die zich aanmeldt.

Alleen als ze die onder controle kunnen houden. Je wil geen buitenlanders binnen halen die zich te buiten gaan aan oorlogsmisdrijven en vergeldingsacties tegen burgers, zeker niet in de situatie waar Oekraïne nu in zit.

De vereiste discipline heb je vaak meer met eigen mensen onder professionele leiding dan met ongedisciplineerde buitenlandse vrijwilligers die zich niks van wetten en regels aantrekken omdat ze na de oorlog toch weer naar eigen land vertrekken.

[Verwijderd]

Anderzijds gemotiveerde militairen zijn soms veel beter dan getrainde. De VS heeft miljarden dollars besteed aan het Iraakse leger. IS viel aan, ze vluchtten en lieten modern wapentuig voor het oprapen achter.

Russische propaganda in een modern jasje: YouTube: Что ждёт Россию, если Путин введёт войска | Why Putin won't send his troops to Ukraine

[RoD]

downtime schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 17:03:
[...]

Je wil geen buitenlanders binnen halen die zich te buiten gaan aan oorlogsmisdrijven en vergeldingsacties tegen burgers

...zoals de Russen nu al doen?

De vereiste discipline heb je vaak meer met eigen mensen onder professionele leiding dan met ongedisciplineerde buitenlandse vrijwilligers die zich niks van wetten en regels aantrekken omdat ze na de oorlog toch weer naar eigen land vertrekken.

Het is niet ideaal, maar Oekraïne heeft het met een buurland als Rusland niet voor het uitkiezen.

[downtime]

RoD schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 17:42:
[...]

...zoals de Russen nu al doen?

[...]

Het is niet ideaal, maar Oekraïne heeft het met een buurland als Rusland niet voor het uitkiezen.

De Russen zijn niet zo afhankelijk van de (westerse) publieke opinie. Oekraïne is in dat opzicht veel kwetsbaarder omdat buitenlandse steun voor hun veel belangrijker is. Dus ze zullen moeten oppassen wat voor mensen ze binnen halen omdat zij de "good guys" in dit conflict willen zijn.

[RoD]

downtime schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 17:55:
[...]

De Russen zijn niet zo afhankelijk van de (westerse) publieke opinie. Oekraïne is in dat opzicht veel kwetsbaarder omdat buitenlandse steun voor hun veel belangrijker is. Dus ze zullen moeten oppassen wat voor mensen ze binnen halen omdat zij de "good guys" in dit conflict willen zijn.

Dat is inderdaad een goed punt.

Overigens heeft de steenrijke Akhmetov, die zich in het conflict voornamelijk afzijdig probeert te houden, ook begonnen met het versturen van humanitaire hulp. Het lijkt wel alsof iedereen nu ineens humanitaire hulp wil sturen.

[XWB]

wontcachme schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:35:
De hulp konvooi zou zijn motoren hebben gestart een de grens aan het oversteken zijn/hebben overgestoken. Dit zonder goedkeuring van Oekraine of het Rode Kruis. Dit omdat volgens Rusland men niet langer kon wachten. En ze waarschuwen gelijk dat ze ongehinderd in Luhansk moeten komen.

Volgende poging om redenen te bedenken om binnen te vallen?

Het Pentagon wil dat Moskou het konvooi terughaalt.

http://www.nu.nl/buitenla...u-konvooi-terughaalt.html

[Verwijderd]

Dit was de situatie sinds circa halverwege de dag gisteren volgens liveuamap:



In het oosten is er weer een corridor gecreëerd tussen Lugansk en Russische grens. Ook is er terreinwinst geboekt bij Krasnyi Luch. Die trucks van het "humanitaire" konvooi heeft vandaag wat omgereden. Is vlak voor Samnonivka ingeslagen op een 'dirt road' richting Mykolaivka om zo Oekraïense inspectie te voorkomen. Er zijn zoveel dingen geroepen vandaag in de pers en ook op twitter, maar ik vermoed dat het ICRC die ladingen niet gaat distributeren.

Ik begrijp dit niet, zo stom zijn we echt niet in het westen, camera's erop! Er was de afgelopen dagen gemeld dat de rebellen in Lugansk vooral een gebrek aan munitie hebben. Eens kijken wat voor video's binnenkort weer opduiken op de (sociale) media.

[DaniëlWW2]

MBV schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 15:16:
Als Oekraine slim is schieten ze wat banden lek om daar alsnog het convooi te controleren.

Als ze echt slim zijn plaatsen ze een aantal landmijnen onder de weg naar Loegansk en zorgen ze ervoor dat het een stapeltje is uit de Sovjettijd met Russische markeringen.

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:25:

Ik begrijp dit niet, zo stom zijn we echt niet in het westen, camera's erop! Er was de afgelopen dagen gemeld dat de rebellen in Lugansk vooral een gebrek aan munitie hebben. Eens kijken wat voor video's binnenkort weer opduiken op de (sociale) media.

Ik denk niet dat de separatisten/Russen veel zin hebben in westerse journalisten.

[DaniëlWW2]

Waarom zouden ze? Het zijn toch fascistische klassenvijanden.
Ik denk in ieder geval dat een aantal van die vrachtwagens helemaal vol licht met munitie en wapens. Het klopt gewoon niet dat de meeste vrachtwagens nauwelijks lading hadden.

[Verwijderd]

Hmm bekijk deze video: YouTube: ЛНР. Срочно! Прорыв колонны гуманитарной помощи. 22.08.2014
Die trucks scheuren maximaal en proberen niet eens in een colonne te rijden. Je kan ook inhaalmanoeuvres zien door zelfde type trucks. Duidt toch sterk op grote verschillen in belading.

[Verwijderd]

Dat lijkt me bij een legitieme lading logisch. Een paar kuub water is een ander verhaal dan een oplegger vol WC-papier, bij wijze van spreken.

[EWK]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:36:
Dat lijkt me bij een legitieme lading logisch. Een paar kuub water is een ander verhaal dan een oplegger vol WC-papier, bij wijze van spreken.

Lijkt mij dus juist niet, het is toch niet voor niets een comvooi?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:34:
Hmm bekijk deze video: YouTube: ЛНР. Срочно! Прорыв колонны гуманитарной помощи. 22.08.2014
Die trucks scheuren maximaal en proberen niet eens in een colonne te rijden. Je kan ook inhaalmanoeuvres zien door zelfde type trucks. Duidt toch sterk op grote verschillen in belading.

Je ziet ook dat er een deel doorrijd en een deel afslaat.

[wontcachme]

Wat ik mij nu al een tijd afvraag: Heeft Amerika geen uav's die stealth zijn en op zeer grote hoogte (buiten raket bereik) kunnen werken? In deze situatie kunnen deze perfect opnemen waar en wanneer er vanuit Rusland wordt geschoten en van waar het materieel komt.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:49:
[...]


Je ziet ook dat er een deel doorrijd en een deel afslaat.

Las net ook dat er een convooi is gezien in Snihzne. Dus blijkbaar was deze "hulp" ook voor de DNR? Dacht dat het alleen voor LNR was.

[ Voor 38% gewijzigd door wontcachme op 22-08-2014 20:50 ]

[RoD]

wontcachme schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:49:
Wat ik mij nu al een tijd afvraag: Heeft Amerika geen uav's die stealth zijn en op zeer grote hoogte (buiten raket bereik) kunnen werken? In deze situatie kunnen deze perfect opnemen waar en wanneer er vanuit Rusland wordt geschoten en van waar het materieel komt.

Die info zullen ze vast wel hebben en delen met Oekraïne. Het heeft niet veel zin om steeds maar weer te melden aan het publiek dat er Russisch materieel de grens over komt. Het is inmiddels wel bekend.

[Verwijderd]

EWK schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:46:
Lijkt mij dus juist niet, het is toch niet voor niets een comvooi?

Hoezo? De ene lading heeft vooral volume en de andere massa.

[wontcachme]

RoD schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:50:
[...]

Die info zullen ze vast wel hebben en delen met Oekraïne. Het heeft niet veel zin om steeds maar weer te melden aan het publiek dat er Russisch materieel de grens over komt. Het is inmiddels wel bekend.

Voor ons wel, maar dan kunnen Rusland voor eens en voor altijd de mond snoeren tijdens bv een UN presentatie.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:51:
Voor ons wel, maar dan kunnen Rusland voor eens en voor altijd de mond snoeren tijdens bv een UN presentatie.

Je denkt toch niet dat dat zo makkelijk is? Poetin is niet gek en het apparaat om hem heen ook. Zulke jongens zet je niet zomaar in een hoek.

[DaniëlWW2]

wontcachme schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:51:
[...]

Voor ons wel, maar dan kunnen Rusland voor eens en voor altijd de mond snoeren tijdens bv een UN presentatie.

Ja Rusland zal zijn kop houden als de Amerikanen met militaire drones boven de grens van Rusland gaan hangen.
Ik denk dat je eerder het tegenovergesteld effect krijgt.
Verder maakt het geen bal uit of ze alles tracken en publiceren. Poetin kan het geen bal schelen, de meeste Russen krijgen het niet te horen en het westen heeft zijn mening al opgesteld.

Verder kan het niet gewoon zo zijn dat ze in Rusland niet kunnen rijden?

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-08-2014 20:54 ]

[RoD]

wontcachme schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:51:
[...]

Voor ons wel, maar dan kunnen Rusland voor eens en voor altijd de mond snoeren tijdens bv een UN presentatie.

Dan zeggen ze gewoon dat het nep is. Zoals hierboven al gezegd hoeft het Russische publiek niet overtuigd te worden want die krijgen toch de informatie niet te zien. Daarnaast heeft de VS al eens plaatjes laten zien, maar daar wordt dan weer van gezegd dat het nep is. En laten we wel wezen, het is ook gewoon niet te controleren.

Zelfs duidelijker bewijs, zoals het binnenrijden van militaire konvooien en gevangengenomen Russen is schijnbaar niet genoeg. Er wordt nog steeds niet gesproken van een Russische invasie. Wat kan de VS nog meer doen om mensen te overtuigen? Ik denk niet zoveel.

[downtime]

wontcachme schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:49:
Wat ik mij nu al een tijd afvraag: Heeft Amerika geen uav's die stealth zijn en op zeer grote hoogte (buiten raket bereik) kunnen werken?

Die hebben ze wel: Wikipedia: Northrop Grumman RQ-4 Global Hawk

Geen idee of zo'n ding stealthy genoeg is om een Buk raket voor de gek te houden. Maar op 18 km hoogte is ie waarschijnlijk onbereikbaar voor een Buk.

[DaniëlWW2]

18km haalt een Buk makkelijk. Het gaat om de radar. Geen idee hoe sterk het radarbeeld word verkleint maar als he vergelijkbaar is met zoiets als een F117 dan gaat een Buk niks doen.

[EWK]

Dat kunnen ze toch ook gewoon met spionagesatellieten doen? Waarom dan lastig doen met een drone?

[downtime]

EWK schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 21:14:
Dat kunnen ze toch ook gewoon met spionagesatellieten doen? Waarom dan lastig doen met een drone?

Volgens mij zitten spionagesatellieten niet in geostationaire banen. Ofwel: Ze kunnen niet stil blijven hangen boven een gebied om dat langere tijd in de gaten te houden. Ze volgen ook hele voorspelbare banen waardoor iedereen weet wanneer de volgende satelliet overkomt. Dan verschuilen ze zich even en een uurtje later kunnen ze weer verder. Zo'n UAV kan wel uren lang boven een gebied patrouilleren.

[Virtuozzo]

EWK schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 21:14:
Dat kunnen ze toch ook gewoon met spionagesatellieten doen? Waarom dan lastig doen met een drone?

Met dat soort beelden geef je meteen inzicht in wat je kan. Complex technologisch verhaal van zogeheten "electronic intelligence" (wat anderen weer "signal intelligence" noemen). Je kan heel veel afleiden van het materiaal zelf, vaak nog veel meer dan van wat er op te zien is.

Bovendien, satellieten zijn complexer, duurder en zijn vaak in levensduur afhankelijk voor positionering van brandstof aan boord. Die zitten dus vaak in vaste banen, of zijn beperkt te positioneren.

Drones zijn een heel ander verhaal.

[Baserk]

De VS zal toch terughoudend zijn om met de Oekraiense veiligheidsdiensten al te veel info te delen.
De regering Obama zet zichzelf ook voor het blok als het met 'klinkklare' bewijzen van een invasie komt.
Het zal met een beleidsmatige reactie moeten komen; meer sancties/meer hulp, al is het alleen maar voor de buhne. Vooralsnog blijft het bij niveau Navo-Rasmussen en wat voorlichters aldaar link.
Ook zal er natuurlijk huiver zijn om al te veel inzicht te geven aan een dienst die 'prime target' is voor FSB/GRU/etc.

Ben benieuwd of Europa (en de VS) weer voor een 'voormalig-Joegoslavie' beleid kiezen en dus impliciet voor een voormalig-Oekraine.
Oftewel, vooral blijven doen alsof er ergens geen echte oorlog is en intussen ijveren voor een dozijn vredestroepen/VN/EU/OVSE-monitoring-missies, >1000 staakt-het-vuur akkoorden uit onderhandelen met puppets-on-a-string, terwijl de oorlog blijft voortduren.
En natuurlijk ook voedsel voor burgers blijven sturen zodat ze gelukkig niet door honger maar alleen door munitie sterven.
Frau Merkel praat binnenkort weer met Poetin en zal wel blijven hameren op onderhandelen, die zie ik niet snel een streep zetten.
Daar zullen anderen haar toe over moeten halen.

[ Voor 4% gewijzigd door Baserk op 22-08-2014 23:05 ]

[Ploink]

klaw schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 15:31:
Irak is anders daar ging het puur om de olie...

Oekraïne is de belangrijkste doorvoer van gas uit Rusland. Westerse bedrijven gaan de pijpleiding exploiteren, maar inmiddeels werken de russen aan de alternatieve noord en zuid doorvoer.
Verder heeft Oekraïne 1200 miljard m3 (de helft van wat slochteren ooit bevatte) aan schalie gas. In Nederland hebben we schaliegas afgewezen, maar daar is het geen probleem natuurlijk want het is toch maar Oekraïne.

Deze oorlog draait om gas. Toevallig liggen de grootste velden in het Dnepr-Donetsk bassin, dus die regio moet veroverd worden. Tot nu toe zijn we afhankelijk van Rusland voor ons gas en dat vinden onze politici niet leuk. Wat ze wel leuk vinden is lekker tegen de schenen van Putin schoppen.

Een ander deel van het grote plan is de Trans-Caspian Gas Pipeline om het gas uit Turkmenistan naar Europa over te hevelen, zodat het niet via Rusland en Iran hoeft. Turkmenistan is sinds 1991 een ex sovjet republiek en Oekraine sinds 1990, dus ik kan me voorstellen dat Putin het niet leuk vind dat we het gras voor zijn voeten weg maaien.

Amerika en Europa zijn deze oorlog zijn begonnen, om bovenstaande reden.
Sinds de onafhankelijkheid van Rusland is Oekraïne een instabiel land met de ene helft gericht op het westen en de andere helft op Rusland. Om die reden is er niet eerder een associatie verdrag getekend met een van de twee, omdat dit het land zou destabiliseren.
Toch zijn er miljarden dollars en euro's belastinggeld naar Kiev gegaan om de nationalisten te steunen en het verdrag getekend te krijgen. Er is zelfs een staatsgreep gepleegd toen dit in eerste instantie niet wou lukken. Destabiliseren van landen is de grootste hobby van de Amerikanen en nu ook van Europa.

Intussen worden steden willekeurig bestookt. Er zijn duizenden doden, honderdduizenden burgers zijn naar Rusland gevlucht. De rest heeft geen water, elektriciteit of eten. Straks komt de strenge winter en dan is er geen verwarming en dan zullen velen sterven van kou en honger of iedereen vlucht naar Rusland.
De Rechtse sector en Svoboda hebben dan met westerse steun hun eigen agenda gerealiseerd: etnische zuivering van Russen die daar al generaties lang woonden.

[defiant]

Volg je het topic überhaupt? Je zwengelt standpunten aan die niets nieuws brengen en al pagina's terug zijn besproken ...

[Verwijderd]

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 00:03:
[...]

Oekraïne is de belangrijkste doorvoer van gas uit Rusland. Westerse bedrijven gaan de pijpleiding exploiteren, maar inmiddeels werken de russen aan de alternatieve noord en zuid doorvoer.
Verder heeft Oekraïne 1200 miljard m3 (de helft van wat slochteren ooit bevatte) aan schalie gas. In Nederland hebben we schaliegas afgewezen, maar daar is het geen probleem natuurlijk want het is toch maar Oekraïne.

Deze oorlog draait om gas. Toevallig liggen de grootste velden in het Dnepr-Donetsk bassin, dus die regio moet veroverd worden. Tot nu toe zijn we afhankelijk van Rusland voor ons gas en dat vinden onze politici niet leuk. Wat ze wel leuk vinden is lekker tegen de schenen van Putin schoppen.

Een ander deel van het grote plan is de Trans-Caspian Gas Pipeline om het gas uit Turkmenistan naar Europa over te hevelen, zodat het niet via Rusland en Iran hoeft. Turkmenistan is sinds 1991 een ex sovjet republiek en Oekraine sinds 1990, dus ik kan me voorstellen dat Putin het niet leuk vind dat we het gras voor zijn voeten weg maaien.

Amerika en Europa zijn deze oorlog zijn begonnen, om bovenstaande reden.
Sinds de onafhankelijkheid van Rusland is Oekraïne een instabiel land met de ene helft gericht op het westen en de andere helft op Rusland. Om die reden is er niet eerder een associatie verdrag getekend met een van de twee, omdat dit het land zou destabiliseren.
Toch zijn er miljarden dollars en euro's belastinggeld naar Kiev gegaan om de nationalisten te steunen en het verdrag getekend te krijgen. Er is zelfs een staatsgreep gepleegd toen dit in eerste instantie niet wou lukken. Destabiliseren van landen is de grootste hobby van de Amerikanen en nu ook van Europa.

Intussen worden steden willekeurig bestookt. Er zijn duizenden doden, honderdduizenden burgers zijn naar Rusland gevlucht. De rest heeft geen water, elektriciteit of eten. Straks komt de strenge winter en dan is er geen verwarming en dan zullen velen sterven van kou en honger of iedereen vlucht naar Rusland.
De Rechtse sector en Svoboda hebben dan met westerse steun hun eigen agenda gerealiseerd: etnische zuivering van Russen die daar al generaties lang woonden.

Je moest even je frustraties kwijt? Oogkleppen nog op?

Ex-Sovjet, ja dus? Er is niets van Putin bij, helemaal niets. De Sovjet Unie heeft lang genoeg landen gepikt, en de mensen mishandeld en de grond uitgebuit, opzouten met die mensen die nog een Sovjet hart hebben. Poetin als eerste, hij is een idioot, een gek en helaas gevaarlijk.

Ethnische zuivering, hoe durf je het te zeggen! De Russen hebben destijds een gepikte landjes na de WOII grotendeels gezuiverd zodat hun burgers daar konden gaan wonen, maar ja dat is natuurlijk al vergeten.

[DaniëlWW2]

Dus omdat een land een ex Sovjet republiek is moet deze naar de pijpen van Poetin dansen alsof er niks veranderd is? Ik zeg ga dat maar lekker vertellen in Berlijn aan Merkel welke opgegroeide in Oost-Duitsland. Wens je veel succes.

[downtime]

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 00:03:
Deze oorlog draait om gas. Toevallig liggen de grootste velden in het Dnepr-Donetsk bassin, dus die regio moet veroverd worden.

Veroverd? Je weet dat dat gebied Oekraïens is? Het is niet Oekraïne wat Rusland binnen gevallen is maar omgekeerd. Als de oorlog om Oekraïens gas draait dan zijn het wel de Russen die het in handen proberen te krijgen.

Tot nu toe zijn we afhankelijk van Rusland voor ons gas en dat vinden onze politici niet leuk. Wat ze wel leuk vinden is lekker tegen de schenen van Putin schoppen.

Dat doen ze dan wel heel subtiel. Totdat MH17 werd neergeschoten deden onze politici vooral hun best om het conflict te "de-escaleren", een ander woord voor doen alsof je neus bloedt. Na MH17 zijn ze gelukkig een beetje wakker geworden.

Een ander deel van het grote plan is de Trans-Caspian Gas Pipeline om het gas uit Turkmenistan naar Europa over te hevelen, zodat het niet via Rusland en Iran hoeft. Turkmenistan is sinds 1991 een ex sovjet republiek en Oekraine sinds 1990, dus ik kan me voorstellen dat Putin het niet leuk vind dat we het gras voor zijn voeten weg maaien.

Waarom zijn dat ex-Sovjetrepublieken? Omdat ze niet bij Rusland wilden horen. Wat Putin leuk vindt is niet relevant. Die landen hoeven niet naar de pijpen van Putin te dansen.

Amerika en Europa zijn deze oorlog zijn begonnen, om bovenstaande reden.

Ik heb geen westerse soldaat in Oekraïne gezien. Wel een boel Russen. Dus even RT uitzetten en een krantje lezen voordat je iets zegt.

[Ploink]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 00:36:
[...]


Je moest even je frustraties kwijt? Oogkleppen nog op?

Ex-Sovjet, ja dus? Er is niets van Putin bij, helemaal niets. De Sovjet Unie heeft lang genoeg landen gepikt, en de mensen mishandeld en de grond uitgebuit, opzouten met die mensen die nog een Sovjet hart hebben. Poetin als eerste, hij is een idioot, een gek en helaas gevaarlijk.

Ethnische zuivering, hoe durf je het te zeggen! De Russen hebben destijds een gepikte landjes na de WOII grotendeels gezuiverd zodat hun burgers daar konden gaan wonen, maar ja dat is natuurlijk al vergeten.

Ik ontken de misdaden van het oude sovjet regime niet, maar dan kun je nazi duitsland en ons slavernij verleden er ook wel bij gaan halen. Het gaat om wat er nu gebeurt.

Wikipedia: Etnische zuivering.
Er is sprake van etnische zuiveringen wanneer er gewelddadige acties ondernomen worden om een etnische groep(ering) in een gebied in aantal te verminderen.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 01:24:
Dus omdat een land een ex Sovjet republiek is moet deze naar de pijpen van Poetin dansen alsof er niks veranderd is?

Nee dat zeg ik niet, maar andersom moet Rusland ook niet naar de pijpen van Europa dansen.
We hadden Oekraine gewoon met rust moeten laten, dan was er geen oorlog geweest.

[ Voor 163% gewijzigd door Ploink op 23-08-2014 03:00 ]

[DaniëlWW2]

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 01:31:

Nee dat zeg ik niet, maar andersom moet Rusland ook niet naar de pijpen van Europa dansen.
We hadden Oekraine gewoon met rust moeten laten, dan was er geen oorlog geweest.

Poetin gaat echt niet naar onze pijpen dansen. De EU en dan met name de liberalen hadden Oekraïne met rust moeten laten. Dan was er misschien niks gebeurd maar misschien ook wel om een andere reden. Voor die discussie is het nu te laat. Nou kunnen we achteraf Verhofstad en van Baalen laten opsluiten als staatsgevaarlijke gekken, iets dat ik zou aanmoedigen om diverse redenen buiten Oekraïne om maar dat lost ook niks op.

Poetin moet alleen wel gaan inbinden. Hij is degene welke verantwoordelijk is voor die oorlog. Het was geen gegeven dat er een oorlog zou komen. Oekraïne kwam in opstand tegen een belachelijk corrupt regime en won dat gevecht. Dat er een oorlog met Rusland uit zou volgen hadden ze echt niet geplant. Nee Poetin wou een oorlog en escalatie voor zijn eigen belangen. Nou zit de EU en belangrijker nog de VS eindelijk eens aan de moreel juiste kant en dan moeten we er ons zeker vanaf trekken om te de-escaleren terwijl Poetin gewoon door gaat. Ja dag.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-08-2014 01:57 ]

[defiant]

‘Separatisten Oekraïne vermoorden consul Litouwen’

Pro-Russische separatisten zouden in Oost-Oekraïne de honoraire consul van Litouwen Mykola Zelenec ontvoerd en vermoord hebben. Dat heeft de Litouwse minister van Buitenlandse Zaken Linas Linkevicius op Twitter gemeld. Zelenec werd in het rebellenbolwerk Loehansk doodgeschoten.

Een diplomaat vermoorden is meestal een signaal dat je je niet houdt aan internationale conventies en dus ook niet serieus bent in een conflict als (potentiële) natie, lees: je bent feitelijk een terreurorganisatie.

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 01:31:
We hadden Oekraine gewoon met rust moeten laten, dan was er geen oorlog geweest.

Dat is een zeer stellige uitspraak die ingaat tegen de achtergrond van het conflict. Wat mij betreft mag je die verder onderbouwen dan alleen die uitspraak te doen.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 23-08-2014 02:03 ]

[downtime]

defiant schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 01:58:
Een diplomaat vermoorden is meestal een signaal dat je je niet houdt aan internationale conventies en dus ook niet serieus bent in een conflict als (potentiële) natie, lees: je bent feitelijk een terreurorganisatie.

Het interesseert ze niet of ze een potentiele natie zijn. Die republiekjes zijn alleen maar een tijdelijke constructie tot het moment dat ze in Rusland opgaan. Ze weten dat ze niks te vrezen hebben want Rusland zal ze nooit uitleveren.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 01:56:
Poetin moet alleen wel gaan inbinden. Hij is degene welke verantwoordelijk is voor die oorlog. Het was geen gegeven dat er een oorlog zou komen. Oekraïne kwam in opstand tegen een belachelijk corrupt regime en won dat gevecht. Dat er een oorlog met Rusland uit zou volgen hadden ze echt niet geplant. Nee Poetin wou een oorlog en escalatie voor zijn eigen belangen.

Dat is op zijn minst een complottheorie.
Vanaf het begin van de revolutie gebeuren er al rare dingen zoals sluipschutters die lukraak mensen afknallen. Of het levend verbranden van mensen in een gebouw.
Hoort dat dan ook allemaal bij de opzet van Putin of heeft die heel opportunistisch gehandeld op de ontwikkelingen van de revolutie?
Daar kan je geen duidelijke vinger op leggen dus wat dat betreft zou je wel van alles kunnen beweren maar is grofweg het meeste speculatie op grond van een eigen sentiment. Rusland is niet het enige land dat een proxy oorlog voert maar het is wel het enige land dat hier maximaal in de media wordt veroordeeld. Als dat terecht is dan hoor je ook die andere gevallen op net zo'n manier te beoordelen.

Nou zit de EU en belangrijker nog de VS eindelijk eens aan de moreel juiste kant en dan moeten we er ons zeker vanaf trekken om te de-escaleren terwijl Poetin gewoon door gaat. Ja dag.

De VS aan de moreel juiste kant? Dat is wel even schrikken zeg. Maar ze doen iig wel hun best om de Oekraïne zo goed mogelijk te helpen met allerlei steun en goede raad. Uiteraard is dat niet puur liefdadigheid maar op zijn minst een investering voor de toekomst. De rol van de EU is zoals altijd weer halfslachtig want we willen eigenlijk Rusland niet voor het hoofd stoten maar dat die een proxy oorlog met de Oekraïne voeren is nou ook weer niet de bedoeling.
Overigens mag ik hopen dat politici liever naar een oplossing zoeken als nog meer oorlog aan te wakkeren, zeker zo'n langslepend conflict als deze is voor bijna iedereen onwenselijk. Het is ook makkelijk om te beweren dat een politiek leider een oorlog zou beginnen of volhouden om het eigen ego op te vijzelen. Dat is zeker in het verleden wel gebeurt maar dat was eerder een uitzondering dan regel. Verreweg de meeste oorlogen zijn uit economische motieven begonnen. En daar heeft het in dit geval ook alle schijn van. Land, invloed, grondstoffen het is hier allemaal al eens voorbij gekomen.

[defiant]

downtime schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 02:17:
Het interesseert ze niet of ze een potentiele natie zijn. Die republiekjes zijn alleen maar een tijdelijke constructie tot het moment dat ze in Rusland opgaan. Ze weten dat ze niks te vrezen hebben want Rusland zal ze nooit uitleveren.

Klopt, maar volgens de beeldvorming (of propaganda) van Rusland richting het westen is dat nog steeds wel geval. Maar goed, je hebt daarin wel gelijk dat het uiteindelijk niets uitmaakt.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 02:19:
Hoort dat dan ook allemaal bij de opzet van Putin of heeft die heel opportunistisch gehandeld op de ontwikkelingen van de revolutie?

Er is in mijn ogen geen verschil tussen opzet of opportunisme als je je inmengt met de zaken van een soevereine natie.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 23-08-2014 02:38 ]

[Ploink]

defiant schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 01:58:
[...]

Dat is een zeer stellige uitspraak die ingaat tegen de achtergrond van het conflict. Wat mij betreft mag je die verder onderbouwen dan alleen die uitspraak te doen.

Paul Craig Roberts (United States Assistant Secretary of the Treasury for Economic Policy) kan het veel beter uitleggen dan ik.
Sorry voor dit langdradige interview, maar het is echt de moeite waard om er eens even goed voor te gaan zitten en het hele verhaal te volgen. Juist dat iemand binnen de Amerikaanse politiek dit uitlegt maakt het zeer verhelderend.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=BrDMRe5850w]

[Snipperhoofd]

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 00:03:Oekraïne is de belangrijkste doorvoer van gas uit Rusland. Westerse bedrijven gaan de pijpleiding exploiteren, maar inmiddeels werken de russen aan de alternatieve noord en zuid doorvoer.
Verder heeft Oekraïne 1200 miljard m3 (de helft van wat slochteren ooit bevatte) aan schalie gas. In Nederland hebben we schaliegas afgewezen, maar daar is het geen probleem natuurlijk want het is toch maar Oekraïne.

Deze oorlog draait om gas. Toevallig liggen de grootste velden in het Dnepr-Donetsk bassin, dus die regio moet veroverd worden. Tot nu toe zijn we afhankelijk van Rusland voor ons gas en dat vinden onze politici niet leuk. Wat ze wel leuk vinden is lekker tegen de schenen van Putin schoppen.

Een ander deel van het grote plan is de Trans-Caspian Gas Pipeline om het gas uit Turkmenistan naar Europa over te hevelen, zodat het niet via Rusland en Iran hoeft. Turkmenistan is sinds 1991 een ex sovjet republiek en Oekraine sinds 1990, dus ik kan me voorstellen dat Putin het niet leuk vind dat we het gras voor zijn voeten weg maaien.

Amerika en Europa zijn deze oorlog zijn begonnen, om bovenstaande reden.

Rusland is deze oorlog begonnen om bovenstaande redenen. De EU en USA hebben veel geïnvesteerd in handelsrelaties met Oekraïne, en dat staat ze vrij. En dat is inderdaad tegen de schenen van Putin schoppen, maar dat betekent niet dat hij gerechtigd is militairen Oekraïne in te sturen om daar valse republieken op te zetten en zo te zorgen dat de EU afhankelijk blijft van het Russische gas.

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 00:03:Sinds de onafhankelijkheid van Rusland is Oekraïne een instabiel land met de ene helft gericht op het westen en de andere helft op Rusland. Om die reden is er niet eerder een associatie verdrag getekend met een van de twee, omdat dit het land zou destabiliseren.
Toch zijn er miljarden dollars en euro's belastinggeld naar Kiev gegaan om de nationalisten te steunen en het verdrag getekend te krijgen. Er is zelfs een staatsgreep gepleegd toen dit in eerste instantie niet wou lukken. Destabiliseren van landen is de grootste hobby van de Amerikanen en nu ook van Europa.

Destabiliseren van landen is de grootste hobby van de Russen. Zij zijn degenen die hebben gebeld met de toenmalige president Yanukovych toen hij en zijn regering van plan waren een handelsverdrag met de EU te tekenen. (Zie ook mijn eerdere post.) Als de Russen niet ingegrepen hadden, was er vrede geweest en hadden de Oekraïners zowel een verdrag met Europa als met Rusland kunnen hebben. Daar wou Putin echter niet aan, omdat dit een verlies van macht over de regio en een verlies van inkomsten betekent.

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 00:03:Intussen worden steden willekeurig bestookt. Er zijn duizenden doden, honderdduizenden burgers zijn naar Rusland gevlucht. De rest heeft geen water, elektriciteit of eten. Straks komt de strenge winter en dan is er geen verwarming en dan zullen velen sterven van kou en honger of iedereen vlucht naar Rusland.
De Rechtse sector en Svoboda hebben dan met westerse steun hun eigen agenda gerealiseerd: etnische zuivering van Russen die daar al generaties lang woonden.

"Ukraine civil war death toll 1,100, over 3,500 wounded" - UN
en
"В Україні вже більше 190 тисяч вимушених переселенців" – ООН
(190.000 ontheemden, waarvan 69.000 naar Rusland en 16.000 van de Krim naar Oekraïne) (Zoals ook al eerder gemeld in dit topic.)
Dat wil zeggen, geen duizenden doden en geen honderdduizenden vluchtelingen! Daarnaast is hulp onderweg, zowel van Oekraïense zijde en (vooralsnog) Russische zijde.

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 03:01:Paul Craig Roberts (United States Assistant Secretary of the Treasury for Economic Policy) kan het veel beter uitleggen dan ik.
Sorry voor dit langdradige interview, maar het is echt de moeite waard om er eens even goed voor te gaan zitten en het hele verhaal te volgen. Juist dat iemand binnen de Amerikaanse politiek dit uitlegt maakt het zeer verhelderend.

Een weinig verhelderend interview. Een Amerikaan die in de koude oorlog is blijven hangen verteld waarom alles met de USA te maken heeft. Niet één keer meldt hij de invloed van Europa in dit conflict, terwijl die invloed juist vele malen groter is. Daarnaast onderbouwt dit jouw uitspraak helemaal niet. Dit interview laat enkel de Amerikaanse kijk op de annexatie van de Krim zien. Dan kom ik dus terug op de volgende uitspraak:

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 01:31:We hadden Oekraine gewoon met rust moeten laten, dan was er geen oorlog geweest.

Wanneer wij helemaal niets in Oekraïne geïnvesteerd hadden, dan was er inderdaad niets aan de hand geweest in die regio. Dan had Rusland nog gewoon de controle daar en was Rusland naar andere afvallige regio's gaan kijken. Bijvoorbeeld de Baltische staten die voor Rusland historische en geografische waarde hebben.

[Virtuozzo]

Als wij niet in de Ukraïne geïnvesteerd hadden. Wat een gedachte. Ik ben benieuwd wat men bij de Shell dacht toen men vanuit Moskou - na hun falen in het terug claimen van investeringen verloren door Gazprom politiek in Kamchatka - het compromis kreeg aangeboden om contracten uit te voeren in de Ukraïne voor in kaart brengen van wingebieden.

Dat is een insteek. Een andere is die van die muur die viel. Waarna oost en west in elkaar begonnen te investeren.

Excuses, maar dat soort gedachtes zijn op zijn minst naïef te noemen.

Mag ik misschien verwijzen naar simpele voorbeelden als de Praagse Lente, of andere dergelijke pogingen in een tijd waarin we geen investeringen deden in voormalige Oostblok landen, waar de plaatselijke bevolking er ook net zo genoeg van had?

Denken mensen nu echt dat als we op magische wijze grenzen dicht houden en alle mogelijke vormen van contact verbieden dat ideeën, hoop en wens zich daar aan houden?

A propos, denken mensen dan nu echt dat het zo prima is als we ons blijven gedragen zoals in eerdere eeuwen waar landen dezelfde schaakstukken zijn als mensen? Het lijkt me dat in deze "moderne" tijden we al genoeg problematiek hebben vanuit de mentaliteit waarbij mensen grondstoffen zijn, het lijkt me niet verstandig om dat zich uit te laten breiden opnieuw naar het niveau van landen. Me dunkt dat een paar honderd jaar van bloedige conflicten met oorsprong in dat soort denken genoeg motivatie zou zijn om misschien er eens wat meer nuchter naar te kijken.

Nee hoor, als wij niets in de Ukraïne geïnvesteerd hadden dan was de bevolking net zo slaafs en horig gebleven als in de tijden van de Koude Oorlog. Nee hoor, het zit niet in de mens om naar een beter leven te streven voor zijn kinderen. Absoluut niet. Hoe kom je erbij.

[Verwijderd]

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 00:03:
[...]

Oekraïne is de belangrijkste doorvoer van gas uit Rusland. Westerse bedrijven gaan de pijpleiding exploiteren, maar inmiddeels werken de russen aan de alternatieve noord en zuid doorvoer.
Verder heeft Oekraïne 1200 miljard m3 (de helft van wat slochteren ooit bevatte) aan schalie gas. In Nederland hebben we schaliegas afgewezen, maar daar is het geen probleem natuurlijk want het is toch maar Oekraïne.

Gelukkig maar ook, ze weten donders goed dat ze bodem zeer verontreinigen zonder dat er goeie mogelijkheden zijn om het weer schoon te maken!

[RoD]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 10:58:
Als wij niet in de Ukraïne geïnvesteerd hadden. Wat een gedachte. Ik ben benieuwd wat men bij de Shell dacht toen men vanuit Moskou - na hun falen in het terug claimen van investeringen verloren door Gazprom politiek in Kamchatka - het compromis kreeg aangeboden om contracten uit te voeren in de Ukraïne voor in kaart brengen van wingebieden.

Dat is een insteek. Een andere is die van die muur die viel. Waarna oost en west in elkaar begonnen te investeren.

Excuses, maar dat soort gedachtes zijn op zijn minst naïef te noemen.

Mag ik misschien verwijzen naar simpele voorbeelden als de Praagse Lente, of andere dergelijke pogingen in een tijd waarin we geen investeringen deden in voormalige Oostblok landen, waar de plaatselijke bevolking er ook net zo genoeg van had?

Denken mensen nu echt dat als we op magische wijze grenzen dicht houden en alle mogelijke vormen van contact verbieden dat ideeën, hoop en wens zich daar aan houden?

A propos, denken mensen dan nu echt dat het zo prima is als we ons blijven gedragen zoals in eerdere eeuwen waar landen dezelfde schaakstukken zijn als mensen? Het lijkt me dat in deze "moderne" tijden we al genoeg problematiek hebben vanuit de mentaliteit waarbij mensen grondstoffen zijn, het lijkt me niet verstandig om dat zich uit te laten breiden opnieuw naar het niveau van landen. Me dunkt dat een paar honderd jaar van bloedige conflicten met oorsprong in dat soort denken genoeg motivatie zou zijn om misschien er eens wat meer nuchter naar te kijken.

Nee hoor, als wij niets in de Ukraïne geïnvesteerd hadden dan was de bevolking net zo slaafs en horig gebleven als in de tijden van de Koude Oorlog. Nee hoor, het zit niet in de mens om naar een beter leven te streven voor zijn kinderen. Absoluut niet. Hoe kom je erbij.

Inderdaad. Een ieder die zich voor deze crisis ook maar een beetje heeft verdiept in Oekraïne kon dit zien aankomen. Een bevolking laat zich niet eindeloos als oud vuil misbruiken als elders het perspectief beter is.

[Edmin]

Ik heb het gevoel dat we drie maanden terug de tijd in zijn in dit topic....

[klaw]

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 00:03:
[...]

Oekraïne is de belangrijkste doorvoer van gas uit Rusland. Westerse bedrijven gaan de pijpleiding exploiteren, maar inmiddeels werken de russen aan de alternatieve noord en zuid doorvoer.
Verder heeft Oekraïne 1200 miljard m3 (de helft van wat slochteren ooit bevatte) aan schalie gas. In Nederland hebben we schaliegas afgewezen, maar daar is het geen probleem natuurlijk want het is toch maar Oekraïne.

Deze oorlog draait om gas. Toevallig liggen de grootste velden in het Dnepr-Donetsk bassin, dus die regio moet veroverd worden. Tot nu toe zijn we afhankelijk van Rusland voor ons gas en dat vinden onze politici niet leuk. Wat ze wel leuk vinden is lekker tegen de schenen van Putin schoppen.

Een ander deel van het grote plan is de Trans-Caspian Gas Pipeline om het gas uit Turkmenistan naar Europa over te hevelen, zodat het niet via Rusland en Iran hoeft. Turkmenistan is sinds 1991 een ex sovjet republiek en Oekraine sinds 1990, dus ik kan me voorstellen dat Putin het niet leuk vind dat we het gras voor zijn voeten weg maaien.

Amerika en Europa zijn deze oorlog zijn begonnen, om bovenstaande reden.
Sinds de onafhankelijkheid van Rusland is Oekraïne een instabiel land met de ene helft gericht op het westen en de andere helft op Rusland. Om die reden is er niet eerder een associatie verdrag getekend met een van de twee, omdat dit het land zou destabiliseren.
Toch zijn er miljarden dollars en euro's belastinggeld naar Kiev gegaan om de nationalisten te steunen en het verdrag getekend te krijgen. Er is zelfs een staatsgreep gepleegd toen dit in eerste instantie niet wou lukken. Destabiliseren van landen is de grootste hobby van de Amerikanen en nu ook van Europa.

Intussen worden steden willekeurig bestookt. Er zijn duizenden doden, honderdduizenden burgers zijn naar Rusland gevlucht. De rest heeft geen water, elektriciteit of eten. Straks komt de strenge winter en dan is er geen verwarming en dan zullen velen sterven van kou en honger of iedereen vlucht naar Rusland.
De Rechtse sector en Svoboda hebben dan met westerse steun hun eigen agenda gerealiseerd: etnische zuivering van Russen die daar al generaties lang woonden.

Amerika en europa zijn niet begonnen met een oorlog Oekraine wou bij de EU en Navo en daarom lopen er nu Russische militairen rond in Oekraine...
Een oorlog begint met een Oorlogs verklaring of met schoten Amerika en Europa hebben dit niet gedaan.

Dat de president in oekraine werd afgezet was absoluut geen staatsgreep. En welke miljarden? (bron graag).
En ja oorlog is vreselijk, maar waar is deze etnische zuivering? Dat er wat mensen maanden geleden aan het plannen/voorbereiden waren betekend niet dat het uitgevoerd gaat worden.

En of Rusland iets fout doet wordt verder maar voor de mooi weggelaten?

Het westen heeft de banden aangehaald met Oekraïne dat is het enige wat het westen heeft gedaan;
Als je dan nog steeds vind dat het westen iets fout heeft gedaan wijs ik je hiernaartoe
Mijn post op donderdag 21 augustus 2014 11:15

Wat Rusland doet is gewoon fout... quote van mezelf van ietsje later,
"Het staat gelijk aan het vinden dat je ex-vriendin nog steeds bij je "hoort" en vervolgens haar het ziekenhuis in te slaan zodra je haar ziet lopen met een andere jongen..."

Ploink schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 01:31:
Ik ontken de misdaden van het oude sovjet regime niet, maar dan kun je nazi duitsland en ons slavernij verleden er ook wel bij gaan halen. Het gaat om wat er nu gebeurt.

Rusland heeft genoeg foute dingen gedaan in de afgelopen paar jaar. En "ons" slavernij verleden of de holocaust zijn gedaan door generaties die nu (bijna) niet meer bestaan

Nee dat zeg ik niet, maar andersom moet Rusland ook niet naar de pijpen van Europa dansen.
We hadden Oekraine gewoon met rust moeten laten, dan was er geen oorlog geweest.

De Oekrainse bevolking had zelf gekozen voor toenadering tot de EU en nu is Putin boos...
het westen heeft Oekraine (haast) niet geholpen totdat de president was weggeschopt...

[ Voor 9% gewijzigd door klaw op 23-08-2014 11:36 ]

[RoD]

Edmin schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 11:28:
Ik heb het gevoel dat we drie maanden terug de tijd in zijn in dit topic....

Nou, inderdaad

NOS:

Bliksembezoek Merkel aan Kiev
Bondskanselier Merkel is aangekomen in Oekraïne voor gesprekken met president Porosjenko en premier Jatsenjoek. Merkel wil de Oekraïense regering met haar bezoek een hart onder de riem steken en openlijk haar steun uitspreken voor de strijd tegen de separatisten in het oosten.

Bij de gesprekken bespreekt ze volgens de Duitse regering ook "concrete mogelijkheden" om Oekraïne te helpen. Welke mogelijkheden dat zijn, wil Merkels woordvoerder niet zeggen.

Na haar ontmoetingen met Porosjenko en Jatsenjoek praat de Duitse regeringsleider ook met burgemeesters van Oekraïense steden. Merkel vliegt vanavond terug naar Berlijn.

NU.nl:

Russische noodhulp in Oekraïne afgeleverd
De noodhulp die Rusland naar het oosten van Oekraïne heeft gestuurd, is afgeleverd.

Het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken maakte zaterdag bekend dat het wil blijven samenwerken met het Rode Kruis voor de levering van hulpgoederen aan Oost-Oekraïne.

Het Rode Kruis is volgens het ministerie een ''betrouwbare partner''. Zaterdag begonnen de eerste vrachtwagens van het hulpkonvooi hun terugtocht naar Rusland. Meer dan vijftig vrachtwagens zijn de grens van Oekraïne met Rusland al overgestoken. De autoriteiten in Loehansk, waar de hulpgoederen zijn uitgeladen, hopen zaterdag te beginnen met het uitdelen van de noodhulp.

Paul Picard van de OVSE-missie in Rostov zei tegen het Russische persbureau RIA Novosti dat er vooralsnog geen incidenten zijn geweest met het konvooi in Oekraïne

Opvallend. Ook opvallend dat er geen melding wordt gemaakt van de curieuze route en het feit dat niet alle vrachtwagens naar Luhansk zijn gereden.

Battalion Donbas cmdr: at this point the only way to stop #Russia's invasion is for all of #Ukraine to prepare to engage in guerrilla war

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) August 23, 2014

Volgens mij identiek aan gisteren.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 23-08-2014 12:13 ]

[Virtuozzo]

Ik kan dit zelf niet bevestigen, ik kreeg vanochtend op de brunch in relatie tot die media discussie de tegenvraag of ik nu oprecht meende dat media middels leiding niet beïnvloedbaar waren in selectie en focus van instructies naar onderzoek & rapportage toe.

Het zou niet iets nieuws zijn, of zelfs maar uitzonderlijk. Je hoeft maar aan de affaire rond het Verdrag van Maastricht te denken, de affaire Lockerbie of de affaire Vestia om die realiteit te kunnen accepteren. Toch loopt dit in andere landen anders. Instructies genoeg, men duikt als media echter op elkaar en gebruikt dat soort situaties van beïnvloeding in de commerciële strijd voor aandacht tegen elkaar. Misschien dat het polder model van Nederland dat natuurlijke fenomeen wat omgeleid heeft.

Op zich interessant, maar goed, realiteit ligt altijd net iets minder binair of is complexer dan de praat aan de brunch of de borrel.

[MBV]

Wat bedoel je met 'leiding'? Ik denk dat westerse media niet luistert naar instructies, maar je kan ze wel informatie op een presenteerblaadje geven. Of juist een net wat moeilijker te vinden ander brokje nieuws, waarmee ze dan groot openen als primeur. Ook lukt het wel eens om nieuws te laten 'verdwijnen' dankzij gelijktijdig ander nieuws. Het AD en de Televaag prikken daar niet doorheen, TV-programma's met de grote kijkcijfers ook niet, die paar mensen die nog een echte krant hebben zijn niet genoeg om de opinie te veranderen (tenzij zo'n artikel viral gaat).
Zodra je te duidelijke instructies gaat geven zal dat anderen opvallen, die daar juist over gaan berichten, en dan heb je de poppen aan het dansen (o.a. doordat zoiets viral kan gaan op social media). Dat is althans mijn beeld van 'de media' op dit moment. Wat denk jij?

[RoD]

Army is fighting for liberation of Donetsk, Shakhtarsk, Torez, Zugres, Ilovaisk, Yasynuvata, Luhansk, Alchevsk, Perevalsk

— NSDC of Ukraine (@NSDC_ua) August 23, 2014

[MBV]

Dat plaatje lijkt me niet identiek aan gisteren. Kennelijk voert Rusland de druk op het zuiden op: zie de pijlen bij Novoazorsk, en het aantal clashes ten zuiden van Donetsk. Divide and conquer...

Heeft Oekraine eigenlijk afweer tegen Grad-raketten? Of is Israel daar de enige in?

[Virtuozzo]

MBV schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 12:40:
Wat bedoel je met 'leiding'? Ik denk dat westerse media niet luistert naar instructies, maar je kan ze wel informatie op een presenteerblaadje geven. Of juist een net wat moeilijker te vinden ander brokje nieuws, waarmee ze dan groot openen als primeur. Ook lukt het wel eens om nieuws te laten 'verdwijnen' dankzij gelijktijdig ander nieuws. Het AD en de Televaag prikken daar niet doorheen, TV-programma's met de grote kijkcijfers ook niet, die paar mensen die nog een echte krant hebben zijn niet genoeg om de opinie te veranderen (tenzij zo'n artikel viral gaat).
Zodra je te duidelijke instructies gaat geven zal dat anderen opvallen, die daar juist over gaan berichten, en dan heb je de poppen aan het dansen (o.a. doordat zoiets viral kan gaan op social media). Dat is althans mijn beeld van 'de media' op dit moment. Wat denk jij?

Dat is een van de vragen waar ik ook mee kwam. Ik kan me wel wat voorstellingen maken, dan zit je echter al zo snel in grijze gebieden of kwesties van gebrek aan inzicht / kennis organisatie dat het gewoon giswerk is.

Maar inderdaad, het is kinderspel gebleken om westerse media te sturen middels informatiepatronen. Methodiek, protocollen, mentaliteit, allemaal zeer gekende factoren. We hebben dan ook meermaals gezien hoe het spoor van press release via agentschap en markante kopjes plus sleutelwoorden voor beeldvorming zorgde aangezien het volgens die protocollen en methodes werd overgenomen.

Toch, als ik zo terugkijk naar de afgelopen maanden. We hebben ook meermaals de invloed gezien van directe beïnvloeding in west-Europa en hun media. Zie Duitsland waar een waar media-offensief de lobby interventie van Schroeder vergezelde, of Italië waar over een zeer brede linie men in het defensief ging aangaande de militaire leveringscontracten naar Rusland. Waar echter in het grote algemeen media daar inmiddels door heen geprikt hebben, blijft Nederland toch vaak opvallen. Of we het dan nu hebben over het inkopen van media aandacht door de ING ten aanzien van de pogingen om angst aan te jagen met massale ontslagen in bepaalde sectoren waar de bank grote belangen heeft, of de voortzetting van wat men in dit topic vaak het "klakkeloos overnemen zonder toetsen" noemt.

In België zit er vaak genoeg kleur aan, toch is dat meestal richting de VS. Verklaarbaar, gezien de kwesties van NSA e.d. De berichtgeving die er richting Ukraïne of Rusland is, geeft toch door de bocht blijk van zaken als toetsing bron & beeld. Al moet ik zeggen, er is relatief weinig aandacht voor de situatie in de Belgische media.

In Frankrijk heeft men net als Italië en Duitsland een evolutie doorgemaakt. Inmiddels zijn media daar een heel stuk scherper geworden. Ten aanzien van vrijwel alle partijen en insteekhoeken, en dat is prima. Het contrast met Nederland is daardoor wel scherper en groter geworden. Zelfs na MH17 is in Nederlandse media er geen fundamentele wijziging gekomen ten aanzien van bijvoorbeeld voorzichtigheid om beeldvorming te scheppen. Zo is vrijwel nergens - zeker niet in de media van beeld - melding gemaakt van de splitsing van konvooi, de routes, het omzeilen van het Internationale Rode Kruis in Moskou en de perikelen daarom heen, het half leeg halen van delen van het konvooi onderweg, de zeer hectische onderhandelingen tijdens de escalaties na de afsplitsing, ga zo door.

Wat je ziet en hoort komt neer op "de Ukraïne blokkeert hulpgoederen" e.d.

Feitelijk correct. Slechts een deel van de situatie. En ook feitelijk incorrect. Het beeld dat geschapen wordt is anders dan de realiteit - zo complex als die is maar ook zo simpel als het overzicht is. Het verschil is echter van wezenlijk belang. Wat mij dan opvalt is dat die verschillen extreem consistent zijn. Zelfs in Franse media, waar je altijd kunt zien dat er sprake is van consistente beïnvloeding vanuit belangen (politiek, werkgevers, vakbonden e.d.) waren - voor de evolutie van berichtgeving na incidenten - die verschillen niet zo consistent. Ik moet toegeven, daar heb ik mij wel over doen verbazen.

In de meeste Europese landen is er altijd een verwevenheid tussen media en politiek dan wel economie. Logisch ook, men heeft investeerders, eigenaren maar ook eigen belangen in types van consumenten en hun voorkeuren. Toch heb ik over vrijwel de gehele linie een graduele maar voortdurende aanpassing gezien van toetsing van bronnen, controle van beeld, validatie van kleur inzake de crisis rond de Ukraïne. De enige consistente uitzondering blijven de Nederlandse media.

Misschien is het inderdaad een kwestie van gebrek aan kwaliteit, of consequentie van het afbreken van opleidingen journalistiek tot het punt waarop de geldigheid van diploma's een grapje is geworden. Wat het ook mag zijn, in ieder geval blijft het opmerkelijk dat zelfs na MH17 men afstand houdt en consistent in die valstrikken loopt van wat elders omschreven wordt als "Russische Marketing 2.0" of "Red Social Engineering".

En ja, als ik dan berichten hier zie langs komen die reacties geven als "het is alsof we ineens drie maanden terug zijn in de tijd"? De wenkbrauw gaat toch wel omhoog. Zeker als je in dat soort berichten zonder veel moeite informatie kunt terugleiden tot verslaggeving in Nederlandse media. Men kan dat wel op dat soort berichten springen, en dat is ook noodzakelijk, misschien zouden we echter eens op de media moeten springen, zogezegd.

[PauseBreak]

MBV schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 12:52:
Dat plaatje lijkt me niet identiek aan gisteren. Kennelijk voert Rusland de druk op het zuiden op: zie de pijlen bij Novoazorsk, en het aantal clashes ten zuiden van Donetsk. Divide and conquer...

Heeft Oekraine eigenlijk afweer tegen Grad-raketten? Of is Israel daar de enige in?

Israël is een van de weinige landen met een actief raket onderscheppingssysteem. Goed, je kunt het in Oekraïne vast ook wel neerzetten, maar de vraag is of je dat wilt gezien de staat van het leger. Het is geen echt heel wendbaar systeem namelijk.

Verder nog het nieuws dat Bulgarije 14 Mil Mi-8 helikopters gaat overdragen aan de Oekraïense luchtmacht. Dat zijn alle ex-Sovjet heli's die ze hebben. In ruil daarvoor zouden ze dan 20 UH-60 Blackhawks krijgen van de Amerikanen voor gratuit of onder kostprijs.

[MBV]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 13:45:
[...]

De enige consistente uitzondering blijven de Nederlandse media.

De Nederlandse TV heeft geen serieuze journalistiek, maar zie je geen kranten, blogs etc die wel verder kijken?

Men kan dat wel op dat soort berichten springen, en dat is ook noodzakelijk, misschien zouden we echter eens op de media moeten springen, zogezegd.

NRC.Next heeft een poosje wekelijks twee pagina's 'mediazaken' gehad, en in NRC op zaterdag staat altijd een column over wie achter de schermen aan de touwtjes van de beeldvorming trekt. Daar staan soms interessante dingen in, die je echt aan het denken zetten. Maar dat soort reflectie zie je echt veel te weinig.

Maar ja, wat wil je: 3/4 van Nederland haalt zijn/haar nieuws van sites als nu.nl, daar kan je niets van verwachten, aangezien de 'consumenten' het product zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door MBV op 23-08-2014 15:03 ]

[Verwijderd]

Snipperhoofd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 09:37:
Rusland is deze oorlog begonnen om bovenstaande redenen. De EU en USA hebben veel geïnvesteerd in handelsrelaties met Oekraïne, en dat staat ze vrij. En dat is inderdaad tegen de schenen van Putin schoppen, maar dat betekent niet dat hij gerechtigd is militairen Oekraïne in te sturen om daar valse republieken op te zetten en zo te zorgen dat de EU afhankelijk blijft van het Russische gas.

Dat is een dusdanige simplificatie waarbij je de context niet weg mag laten.

Na de val van het ijzeren gordijn is het militaire component in de koude oorlog grotendeels weggevallen. Maar het economisch component is grotendeels gebleven. Eigenlijk is het grotendeels gewoon economische concurrentie op globaal niveau. En wie meer handel drijft met andere landen heeft meer inkomsten en dus een betere machtspositie.
Dat EU en VS meer toenadering tot de voormalige Oostblok landen hebben gezocht staat ze inderdaad vrij maar in context van de 'economische oorlog' zijn het wel oorlogshandelingen. De Oekraïne is daar geen uitzondering op. Geen tegen reactie verwachten is dan behoorlijk naïef. Elke grootmacht kan niet zomaar stil gaan zitten want stilstand is achteruitgang in een wereld waar er constant economische belangen veranderen door ingrijpen van landen of bedrijven.

Overigens is de aangegeven wens om Oekraïne bij de EU te laten horen vooralsnog een utopie. Een land wat zo arm is en nog zoveel problemen intern heeft met corruptie en diepe ongelijkheid is bij lange na nog niet klaar om opgenomen te worden. En de gouden bergen die de EU zou beloven is ook klatergoud want de EU heeft het al moeilijk genoeg met zichzelf met landen die dusdanig zwaar in de schulden zitten en hoge werkeloosheid.
Het zou de mensen in de Oekraïne sieren dat ze hier de politici die dit sprookje proberen te pushen eens wat kritischer aan de tand gaan voelen. Maar goed in het kader van de oorlog pakken die nu alle hulp aan die ze kunnen krijgen. Maar het zou naïef zijn om niet te verwachten dat daar verplichtingen aan kleven.

Destabiliseren van landen is de grootste hobby van de Russen. Zij zijn degenen die hebben gebeld met de toenmalige president Yanukovych toen hij en zijn regering van plan waren een handelsverdrag met de EU te tekenen. (Zie ook mijn eerdere post.) Als de Russen niet ingegrepen hadden, was er vrede geweest en hadden de Oekraïners zowel een verdrag met Europa als met Rusland kunnen hebben. Daar wou Putin echter niet aan, omdat dit een verlies van macht over de regio en een verlies van inkomsten betekent.

De voorgaande kleuren revoluties waren stuk voor stuk opgezet door partijen die daar belang bij hadden. Wellicht een omstreden mening maar er zijn genoeg aanwijzingen om dit te doen geloven. In dat kader is het naïef om te denken dat de Oekraïense puur vanuit het volk is ontstaan. Ze hebben op zijn minst een duwtje in de goede richting gehad. (En daar komt ook de rol van o.a. George Soros om de hoek kijken.)
De tegenreactie van Russische kant was het aanmoedigen van de mensen waarop zij nog invloed hadden om een contra revolutie uit te voeren door zichzelf autonoom te verklaren. In het geval van de Krim was de uitkomst duidelijk want de mensen daar wilden gewoon bij Rusland horen. In de gevallen van de twee onafhankelijke republieken ging dat beduidend moeilijker en is dus geëscaleerd in een oorlog. Dat toeschrijven aan een partij in een conflict tussen vele partijen direct of indirect is te simplistisch.

Een weinig verhelderend interview. Een Amerikaan die in de koude oorlog is blijven hangen verteld waarom alles met de USA te maken heeft. Niet één keer meldt hij de invloed van Europa in dit conflict, terwijl die invloed juist vele malen groter is. Daarnaast onderbouwt dit jouw uitspraak helemaal niet. Dit interview laat enkel de Amerikaanse kijk op de annexatie van de Krim zien.

Een Amerikaans perspectief wat afwijkt van het officiële Amerikaanse verhaal is wel degelijk verhelderend want het geeft juist een interessant perspectief op dat laatste. In dat opzicht is dat hard nodig want het officiële verhaal is overduidelijk een mooie weer praatje. Het geeft ook wat meer inzicht over de achtergrond en ontstaansgeschiedenis van dit conflict.
Wat de EU betreft hebben die tot nu toe niet veel meer gedaan dan een paar halfzachte sancties uitoefenen. Wat dat betreft is hun invloed relatief beperkt.

Wanneer wij helemaal niets in Oekraïne geïnvesteerd hadden, dan was er inderdaad niets aan de hand geweest in die regio. Dan had Rusland nog gewoon de controle daar en was Rusland naar andere afvallige regio's gaan kijken. Bijvoorbeeld de Baltische staten die voor Rusland historische en geografische waarde hebben.

Het is in dit geval geen zwart/wit verhaal van wel of niet investeren. Maar eerder in hoeveel investeren en op welke gebieden. Want als jij aan de broodwinning van een ander land gaat lopen sjorren dan moet je er niet van op kijken dat die daar een tegenreactie op geven. En zover je kan opmaken was de EU daar juist relatief subtiel mee bezig om dusdanig met de Oekraïne te handelen dat ze Rusland niet voor het hooft stootten. Om nog maar te zwijgen of je af kan vragen of handelen met een zwaar corrupte regering van een land moreel wel verantwoordelijk is. Het economische motief blijkt dan vaak toch weer leidend te zijn.

[unclero]

Inzichtsvol artikel tussendoor:

Na jaren van wegkijken zien we nu Vladimir Poetins ware gezicht

'Als het Westen het Oosten niet stabiliseert, zal het Oosten het Westen destabiliseren.'

[Mektheb]

unclero schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 17:27:
Inzichtsvol artikel tussendoor:

Na jaren van wegkijken zien we nu Vladimir Poetins ware gezicht

[...]

Ja en duidelijk ook hoe.

Jaren lang hebben we als het westen Rusland gezien als een Grootmacht zonder Macht en daar heeft Putin prima gebruik van gemaakt om zich klaar te maken en voor te bereiden.

Het is nu survival of the fittest, gaan we als Westen onze ballen tonen of laten we ze gekraakt worden door de Russen wat inhoud dat meer landen en meer conflicten zullen gaan volgen.

En eerlijk is eerlijk hij heeft er nooit doekjes om gebonden wat zijn ambitie is geweest.

[Virtuozzo]

MBV schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 15:02:
[...]

De Nederlandse TV heeft geen serieuze journalistiek, maar zie je geen kranten, blogs etc die wel verder kijken?

[...]

NRC.Next heeft een poosje wekelijks twee pagina's 'mediazaken' gehad, en in NRC op zaterdag staat altijd een column over wie achter de schermen aan de touwtjes van de beeldvorming trekt. Daar staan soms interessante dingen in, die je echt aan het denken zetten. Maar dat soort reflectie zie je echt veel te weinig.

Zeker, als uitzondering.

MBV schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 15:02:
Maar ja, wat wil je: 3/4 van Nederland haalt zijn/haar nieuws van sites als nu.nl, daar kan je niets van verwachten, aangezien de 'consumenten' het product zijn.

En dat is de kern van het verhaal: de consument wordt geacht dom te zijn, zo niet te worden. Voorspelbaarheid is het sleutelwoord.

Dat zijn mensen niet, dom. Veel te vaak is het gewoon een kwestie van geen informatie of geen plaats van informatie in eigen perceptie. Als je kan aantonen wat waar & hoe relevant is voor mensen, dan zie je overal de interesse. Ik kom dat zelfs tegen bij probleemjongeren op het gemeenschapshuis waar ik in vrije tijd uithelp. Jongeren die precies in het hokje Geer & Goor + PVV vallen.

Als we dan echter rond een BBQ gaan zitten en doorspitten hoe we waar gekomen zijn en wat allemaal invloed heeft op hun perceptie, hun vooruitzichten, dan zie je wel ineens iets komen wat je inderdaad nooit zal zien als je als medium enkel maar wil produceren van de laagste gemene deler om zo de consument de laagste gemene deler te maken. Dat is een ontwikkeling die heb ik in de VS meegemaakt. Het argument "we moeten verkopen" gaat niet op. Men zet trends.

Informatie is essentieel. Het loont zich ook. Maar goed.

Nu moet ik wel toegeven dat ik bij die jongeren wat gefoeteld heb. Er komen bij dat centrum ook nog ouderen met eigen en zeer persoonlijke ervaringen uit zowel de nadagen, als de dagen zelf van de Tweede Wereldoorlog. Frappant om de reacties op de verhalen te zien, die beginnen met stoer, en eindigen met pijn.

unclero schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 17:27:
Inzichtsvol artikel tussendoor:

Na jaren van wegkijken zien we nu Vladimir Poetins ware gezicht

[...]

De zin "in Nederland bleef het boek onopgemerkt" in dat artikel is op zich interessant. Jammer dat de schrijver niet onderzocht heeft waarom niet.

Die referentie aan Polen is trouwens grappig. Ik kom heel vaak de verwijzingen tegen aan de Cicero Foundation en Van Herpen als er een Pools aandeel in een taak- of onderzoeksgroep zit.

Jammer dat het artikel in de Correspondent geen enkele aandacht zal krijgen in de reguliere media, laat staan de reguliere TV media - zelfs niet wat er nog over is van nieuwsrubrieken.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 23-08-2014 18:38 ]

[DaniëlWW2]

unclero schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 17:27:
Inzichtsvol artikel tussendoor:

Na jaren van wegkijken zien we nu Vladimir Poetins ware gezicht

[...]

Ik was zelf al ongeveer tot dezelfde slotsom gekomen. Het enige waar ik een probleem mee heb is het leveren van wapens. Het probleem daar zit voornamelijk in de periode tussen de afspraak om te leveren, het leveren en de training voor het leveren. Stel Duitsland verkoopt 300 Leopard 2A4 tanks welke ze op voorraad hebben. Levering zal een maand of twee kunnen duren omdat ze allemaal getest moeten worden en waarschijnlijk gerepareerd. Dan moet je 300x5=1500 Oekrainse soldaten gaan trainen voor een voor hun standaarden zeer moderne tank. Binnen in de tank zal alles in het Duits of Engels zijn wat ze niet zullen begrijpen. Software moet je vertalen en er zal veel instructie bij moeten zitten.

Nou is de vraag wat gaat Poetin doen? Als Oekraïne grote ladingen wapens geleverd krijgt dan moet daar een NAVO lidmaatschap aan verbonden worden. Ik zie Poetin namelijk zonder pardon binnenvallen als de NAVO ineens wapens gaat leveren omdat het de laatste kans van Poetin is. Een Oekrains leger wat heruitgerust word en de steun van de NAVO krijgt kan zomaar te sterk worden en dan is Poetin zijn droom kaput.

Verder denk ik dat het tijd is voor met name landen zoals Nederland en België om hun conclusies te gaan trekken. Het post-koudeoorlog sprookje waar legers niet meer nodig waren is voorbij. Die honderd miljoen voor defensie is een grap. Het word echt tijd om onder andere de cavalerie weer op te richten en een aantal tankbattalions opnieuw op te richten en uit te rusten met nieuwe Leopard 2 tanks.

Dat is zelfs goed voor de werkgelegenheid.

[Virtuozzo]

De situatie is - hoe koud dit ook mag klinken - eigenlijk vrij simpel. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden tussen korte en lange termijn. Voor acties, inacties en overwegingen.

Dit is afhankelijk van hoe snel we in staat zijn om ons denken & doen aan te passen aan veranderende realiteiten, getoetst aan ons vermogen om inzicht te verschaffen tussen scenario's van korte en lange termijn. In principe, er is een grote complicerende factor, maar daar kom ik op terug.

Heel erg bruut gesteld komt dit neer op een keuze voor de korte pijn, of de lange pijn, waarbij de korte variant ook voor pijn zal zorgen op de lange termijn maar waar de lange termijn extreem kostbaar zal zijn en de weg zelf net zo pijnlijk als die korte pijn. Telkens opnieuw.

Als je een dergelijk scenario voorlegt aan een arts, ingenieur, econoom of ondernemer dan zal de keuze eigenlijk altijd voor die korte pijn zijn. Probleem is dat Nederland een maatschappij is waar selectieve belangen boven algemene belangen staan, en aldus besloten wordt om de lange pijn af te wentelen op interne economie en samenleving (zoals gewoonlijk).

Dat kan ik prima begrijpen, in de zin van argumentatie. Moraliteit heeft geen rol in dat soort overwegingen of berekeningen. Dan moet ik echter wel even verwijzen naar de menselijke geschiedenis, waar dat soort selectief overheersende overwegingen eigenlijk altijd slecht aflopen voor de betrokken partijen zelf. Het is moeilijk om uitzonderingen daarop te vinden, het overleven van segmenten van financiële & macro-economische kernen van Nazi-Duitsland en de VS na de Tweede Wereldoorlog is waar men - in mijn omgeving - het meest naar doet verwijzen bij argumentatie. Toch is dat enkel een voorbeeld van uitzondering. Om daar nu op te bouwen? Tja.

Wat Putin kan doen is veel. Wij zijn het echter die hem toestaan onze keuzes te bepalen. We doen dat zowel passief (politiek, diplomatiek, media) als actief (financiële sector, macro-economische belangen, media).

Neem dat weg, en zijn mogelijkheden worden drastisch ingeperkt. Dan zit je nog steeds met Vladimir I (om het maar cru te zeggen), maar wel een Vladimir I met beperkte houdbaarheid en beperkte middelen.

We kunnen dit echter niet alleen. Dit zal in Europees verband moeten gedaan worden. En daar zitten we opnieuw met dezelfde factoren van complicatie. Echter in die balans verschuift politiek absoluut naar de actieve kant van de schaal van problematiek / blokkering.

Zo cru als het ook is, gezien de geschiedenis van Europa, is een voortrekkersrol daarbij enkel beschikbaar voor Duitsland. Daar heeft het land ook met recht moeite mee. Frankrijk is gemarginaliseerd. Het centrum van Europa is naar het Oosten verschoven al kort na de eenwording van Duitsland. Nederland vervult enkel een rol van blokkade, niets meer, niets minder. België staat aan de zijlijn, met de blik naar binnen.

Als beide landen niet uitkijken, dan worden ook zij in macro-economisch opzicht gemarginaliseerd. Dat heeft altijd consequenties voor binnenlandse economieën. Nooit goed.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 23-08-2014 19:16 ]

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 18:51:
Het enige waar ik een probleem mee heb is het leveren van wapens. Het probleem daar zit voornamelijk in de periode tussen de afspraak om te leveren, het leveren en de training voor het leveren. Stel Duitsland verkoopt 300 Leopard 2A4 tanks welke ze op voorraad hebben. Levering zal een maand of twee kunnen duren omdat ze allemaal getest moeten worden en waarschijnlijk gerepareerd. Dan moet je 300x5=1500 Oekrainse soldaten gaan trainen voor een voor hun standaarden zeer moderne tank. Binnen in de tank zal alles in het Duits of Engels zijn wat ze niet zullen begrijpen. Software moet je vertalen en er zal veel instructie bij moeten zitten.

Zie het eerdere bericht over Bulgarije wat oude Russische helicopters aan Oekraïne gaat leveren in ruil voor Amerikaanse Blackhawks. Dat lost het probleem natuurlijk niet helemaal op maar het is zo te zien wel onderkend.

Twee vliegen in één klap: De Oekraïners zijn voor de korte termijn geholpen en de Bulgaren voor de wat langere termijn.

[Edmin]

Het is inderdaad een slimme zet om het op die manier te doen. Inzet van westers (groot) materieel is lastig op meerdere vlakken. Training is er eentje van, maar de compatibiliteit met andere uitrustingsstukken ook. Neem nou die Leopards (die allemaal strak in het gelid klaar staan voor inzet, overigens). De machinegeweren van Ukr passen er niet zomaar in. En de munitietrommels zijn gemaakt op NATO standaardformaat. Kleine probleempjes als voorbeeld,maar je hebt er een heleboel van.

[Verwijderd]

unclero schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 17:27:
Inzichtsvol artikel tussendoor:

Na jaren van wegkijken zien we nu Vladimir Poetins ware gezicht

[...]

Apart stuk, de schrijver zegt dat hij een dienstweigeraar is geweest maar dat we Oekraïne moeten steunen door zeer geavanceerde wapens en adviseurs te leveren. hmmz. Niet zelf offers willen brengen tegen een schurkenstaat maar anderen je proxy-oorlog laten voeren, dat is erg laf. Blijf erbij dat het Westen meer voorzichtigheid in de bilaterale betrekkingen had moeten aanwenden en ook vooral minder egoïstisch had moeten handelen. Als men Oekraïne had willen inlijven in de EU en NAVO dan had je ook bereidwillig moeten zijn om voor hun te vechten.

Verder is er vooral veel dat ik niet weet op dit moment. Heb te weinig zicht op de aanloop naar de huidige situatie (pre MH17). Heeft dan niet zo veel zin om zeer uitgesproken meningen te hebben. Ik zat er net aan te denken me om me op een krant te abonneren en ja dan wordt het wel NRC. Niet dat ik nu.nl gebruik maar de media via het internet zijn zo gekleurd. Ook de oude gedrukte media zijn niet meer zoals ze geweest zijn (Washington Post, New York Times). Waar zijn de moderne Bob Woodwards?

Terug naar het artikel er zijn zeer goede passages, die mijn eigen ideeën over Poetin en psychopathie weer bevestigen. Heb in mijn studententijd te maken gehad met een netwerkje van dit soort (homo sapiens psychopaticus) op een studentenvereniging. Wat bij die individuen snel duidelijk werd, was het het hechten aan het belang om als belangrijk gezien te worden. Zo beschouwde zij zichzelf en zo moesten anderen hun ook bezien. Daarnaast was de organisatie waarvan ze lid waren ook erg belangrijk en werd dat door hun zodanig uitgedragen dat de organisatie belangrijker werd dan het was. Hun onredelijkheden werden gepromoot tot redelijk en moesten gelden voor iedereen.

En dat is wat ik precies terug zie bij Poetin. Ex-Spetsnaz, ex-KGB geen droombanen maar voor sommigen wellicht wel. Je hoeft geen psychopaat te zijn om dat werk uit te voeren, maar het helpt. Op een ander forum gelezen, als hij vervoerd wordt van buitenhuis naar Moskou dan wordt de weg afgezet. Rusland is qua gebied erg groot en de Russische federatie is inderdaad nog groter, toch de economische importantie is betrekkelijk. Het land produceert inkomsten via vooral olie, gas en wapens, wapens die overal ter wereld meer instabiliteit creëren. Olie en gas raken een keer op en dan nada.

Maar delen van Oekraïne moeten worden ingelijfd, zulks is de wil het van het volk. Zo niet dan toch na enkele weken propaganda via de media (vooral TV). Als Oekraïne braaf lid was geworden van die federatie waren er weinig problemen geweest. Oekraïne is belangrijk voor Rusland daar ze staal produceren en andere belangrijke halffabricaten . Maar Oekraïne ging dwars liggen, dan moeten ze worden bestraft. Zojuist gelezen dat een (afgesplitst) deel van de trucks van die zogenaamde humanitaire colonne machines uit een fabriek in de Lugansk streek hebben terug vervoerd naar Rusland. Niet onwaarschijnlijk en het zou gaan om machines om radaronderdelen mee te kunnen maken. Meest eenvoudige motief, de Russen kunnen dat zelf (nog) niet. Inmiddels meldingen van nog meer nieuwe militair materieel en manschappen in Oost-Oekraïne. Alles wijst erop dat het land in een diepe afgrond gegooid moet worden.

Terug naar Poetin (mijn mening), hij leeft in een andere wereld maar is niet gek. Om iemand emotioneel evenwichtig te kunnen noemen moeten wel alle gebruikelijke emoties aanwezig zijn. En dat ontbreekt eraan bij hem. Je zou hem kunnen uitdagen om zijn grootsheid te bewijzen, psychopaten worden dan alleen maar kwaad en nog irrationeler. Oplossing is een 'bullet in the head' en daarna kan je gaan praten met jaknikker Medvedev.

[Virtuozzo]

Het is nooit mogelijk voor mensen om gedurende hun leven ervaringen op te doen, meningen en overtuigingen te toetsen aan nieuwe realiteiten en die aldus te herzien?

A propos, niet direct ingrijpen laf noemen - meningen zijn prima. Kijk dan echter wel even naar consequenties van een direct westers ingrijpen anders dan steun vanaf verschillende zijlijnen - in de omstandigheden van deze crisis.

Ben dan even voorzichtig met dergelijke stempels.

Vergeet ook niet hoe ontzettend gevoelig de zaken liggen, en vergeet ook niet dat er niets in te lijven valt of viel. Landen maken hun eigen keuzes, dat heeft de bevolking van de Ukraïne ook gedaan.

De EU lijft geen landen in. Sterker nog, er zijn zeer zware voorwaarden en procedures te volgen gefaseerd na voornemens om lidmaatschap aan te vragen. Voor de Navo geldt een nog scherpere situatie.

[Baserk]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 20:18:
Apart stuk, de schrijver zegt dat hij een dienstweigeraar is geweest maar dat we Oekraïne moeten steunen door zeer geavanceerde wapens en adviseurs te leveren. hmmz. Niet zelf offers willen brengen tegen een schurkenstaat maar anderen je proxy-oorlog laten voeren, dat is erg laf. Blijf erbij dat het Westen meer voorzichtigheid in de bilaterale betrekkingen had moeten aanwenden en ook vooral minder egoïstisch had moeten handelen. Als men Oekraïne had willen inlijven in de EU en NAVO dan had je ook bereidwillig moeten zijn om voor hun te vechten.

Het lijkt me dat de schuine zin in bold had moeten staan, als zijnde een reactie/zin van de interviewer.
Zie ook de enkelvoudige aanhalingstekens.

Niet meteen gaan schieten, maar toch even wat meer dreiging in de lucht. Maar je kijkt sceptisch.'

Inderdaad. Als oud-dienstweigeraar heb ik de overtuiging dat geweld bijna altijd de bron is van nog meer geweld en dat het zoeken naar andere oplossingen, zoals een EU-vredesmacht, de voorkeur heeft.

'Rusland zal nooit accepteren dat er alleen EU-troepen zijn en geen Russische vredesmacht,' reageert Van Herpen.

Maar een fraai artikel inderdaad, bedankt voor de link, unclero.
Een analyse waar weinig op af te dingen valt.
Vooral ook de opmerking dat zo gauw de EU in de 'voormalig-Joegoslavie' reflex schiet; staakt-het-vuren uit-onderhandelen en hoogstens vrederstroepen/monitoring-light missies eisen, de Oekraine de facto uit elkaar ligt.
Daarna zal de EU alleen nog kunnen besluiten of het ook weg blijft kijken van romp-Oekraine en dat ook overlaat aan Poetin's Groot-Rusland imperialistische vraatzucht.
Of dat het romp-Oekraine misschien dan toch onder de EU/NATO paraplu brengt, mochten de romp-Oekrainers daarom vragen.

[Virtuozzo]

'Als het Westen het Oosten niet stabiliseert, zal het Oosten het Westen destabiliseren.'
- Václav Havel.

Ik was die uitspraak vergeten. Profetisch.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 19:15:
[...]

Zie het eerdere bericht over Bulgarije wat oude Russische helicopters aan Oekraïne gaat leveren in ruil voor Amerikaanse Blackhawks. Dat lost het probleem natuurlijk niet helemaal op maar het is zo te zien wel onderkend.

Twee vliegen in één klap: De Oekraïners zijn voor de korte termijn geholpen en de Bulgaren voor de wat langere termijn.

Het probleem is alleen dat het om transporthelikopters gaat. Die dingen zijn helaas Strela/IGLA voer en het zijn nou ook geen zware wapens. Wat eigenlijk nodig is is een voorraad aan T-72 tanks of nog liever veel reserveonderdelen. Elke tank voor de T-72 is gewoon te oud om nog echt serieus te gebruiken tegen de Russen en erna gaat lastig worden om überhaupt aan te komen. Nou kijk ik even snel op Wikipedia en dan zijn er wel mogelijkheden in die hoek. Polen en Hongarije hebben er nog genoeg en ik denk dat Polen de beste kandidaat is. Daar hebben ze ook al Leopard 2 tanks ter vervanging. De T-72's doorgeven en een aantal Leopards van de Duitsers krijgen/kopen voor een zachte prijs zou al genoeg zijn.

Een probleem waar ik meteen wel weer aan denk is dat die T-72 tanks best wel eens naar Irak zouden kunnen gaan als de NAVO de Koerden echt zware wapens wil geven. Een T-72 lijkt mij beter dan de Koeren Leopards geven. Als je beide conflicten tanks levert dan word het weer lastig met reserveonderdelen. Je zal tanks uit elkaar moeten halen om de rest te laten werken als je T-72 weggeeft.
Wat misschien ook zou kunnen is het herstellen van de Oekrainse T-72 tanks in Polen.

Edmin schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 20:00:
Het is inderdaad een slimme zet om het op die manier te doen. Inzet van westers (groot) materieel is lastig op meerdere vlakken. Training is er eentje van, maar de compatibiliteit met andere uitrustingsstukken ook. Neem nou die Leopards (die allemaal strak in het gelid klaar staan voor inzet, overigens). De machinegeweren van Ukr passen er niet zomaar in. En de munitietrommels zijn gemaakt op NATO standaardformaat. Kleine probleempjes als voorbeeld,maar je hebt er een heleboel van.

Als jij het zegt dan geloof ik het wel. Ik dacht als je tanks een paar jaar in een opslag staan dat er wel eens wat kapot kan zijn als ze weer eens aangezet worden. Aan de andere kant zijn ze natuurlijk wel Duits. Me like German weapons.
Over dingen zoals machinegeweren wisselen niet eens over nagedacht. 7.62x51 is natuurlijk iets anders dan 7.62x54r. Aan de andere kant is het nou z'n downgrade om van een PKM naar een MG3 te gaan?
Logistiek is het wel een probleem maar die MG3 is wel leuk.

Maar als er wat geleverd word dan lijkt mij de T-72 de logische keuze. Dat is nog steeds de meerderheid van de Russische tankvloot en het lijk mij ook de tank welke logischerwijs het meeste aan de "separatisten" word geleverd.

PS: T-72.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 21:26:
Een probleem waar ik meteen wel weer aan denk is dat die T-72 tanks best wel eens naar Irak zouden kunnen gaan als de NAVO de Koerden echt zware wapens wil geven. Een T-72 lijkt mij beter dan de Koeren Leopards geven. Als je beide conflicten tanks levert dan word het weer lastig met reserveonderdelen. Je zal tanks uit elkaar moeten halen om de rest te laten werken als je T-72 weggeeft.

Wat moeten de Koerden met T-72 tanks? De Oekraïners zullen wel mensen hebben die er ooit mee gewerkt hebben. De Koerden waarschijnlijk nauwelijks.

Ik schat daarnaast zo dat de Koerden op de Amerikaanse luchtmacht kunnen vertrouwen om de zware wapens van IS uit te schakelen. De Koerden hebben dan aan infanterie en Toyota's genoeg om het tegen IS op te nemen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 20:27:
Het is nooit mogelijk voor mensen om gedurende hun leven ervaringen op te doen, meningen en overtuigingen te toetsen aan nieuwe realiteiten en die aldus te herzien?

Voor de meeste mensen wel maar niet voor doorgewinterde psychopaten. Ze worden geconfronteerd met te veel weerstand, ze staken hun gedrag en tonen zich inschikkelijk. Je denkt het is opgelost en je vergeet het . Daarna gaan ze weer verder met hun psychopathische spelletjes.

A propos, niet direct ingrijpen laf noemen - meningen zijn prima. Kijk dan echter wel even naar consequenties van een direct westers ingrijpen anders dan steun vanaf verschillende zijlijnen - in de omstandigheden van deze crisis.

Ben dan even voorzichtig met dergelijke stempels.

Mijn mening is dat als je niet wilt ingrijpen, je moet voorkomen dat een land als Oekraïne slachtoffer wordt van een geopolitisch spel.

Vergeet ook niet hoe ontzettend gevoelig de zaken liggen, en vergeet ook niet dat er niets in te lijven valt of viel. Landen maken hun eigen keuzes, dat heeft de bevolking van de Ukraïne ook gedaan.

Vrije keuze is verouderd gedachtegoed, ben ik bang. Opinies van mensen worden gestuurd door media. Het kan media betreffen die in handen van een staat is met belangen, of media die in handen zijn van commerciële exploitanten die weer andere belangen hebben. Er zijn vast nog wel andere constructies...

De EU lijft geen landen in. Sterker nog, er zijn zeer zware voorwaarden en procedures te volgen gefaseerd na voornemens om lidmaatschap aan te vragen. Voor de Navo geldt een nog scherpere situatie.

Ik gebruikte een sterke terminologie. Je kan je afvragen wat het verschil was tussen de bedoeling en hoe een en ander gecommuniceerd is.