Oorlog in Oekraïne

[RoD]

De politie stond vanaf het begin alleen aan zijn eigen kant. In Oekraïne is de politie door en door corrupt, op een niveau dat je je bijna niet voor kunt stellen. Wist je dat als je een bepaald soort nummerbord hebt, je niet door de politie wordt aangehouden? Je kan daar gewoon nummerborden kopen, bijvoorbeeld beginnend met AA, en dan haalt niemand het in je hoofd om je aan te houden.

Wat betreft de restrictie: de ATO is pas enige maanden na de oproer van start gegaan. Ook omdat men bang was dat Rusland zou reageren met een invasie.

[Verwijderd]

Leuk stukje Russische media:

http://issuu.com/novayagazeta/docs/novgaz-pdf__2014-081n (Flash vereist)

[wontcachme]

RoD schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 13:32:
Liveuamap meldt dat er Oekraïense troepen zijn gesignaleerd bij Debal'tseve klik. Vraag me af wat ze daar doen. Het is nogal ver van het front bij Horlivka, Donetsk of Luhansk, maar wel redelijk dichtbij de rampplek. Zouden er plannen zijn om het gebied daar in te nemen?

Wellicht de DNR van de LNR afsluiten? Daarna naar binnen drukken tot ze vast zitten in Donetsk.

Via de kant van de grens kan je niet drukken of komen. Daar wordt je vanaf 2 kanten beschoten dus dan maar "veilig" vanaf landinwaards.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 13:41:
[...]

Dat heb ik toevallig juist gedaan
[...]

Je bedoelt toen de politie nog aan de andere kant stond?

Nee. Maanden, niet een half jaar.
Ik ga niet de hele rits doorkijken om voorbeelden terug te vinden maar er zijn meerdere gevallen waar Vice aanwezig was bij een "protest" waarbij de politie uit alle macht probeerde om zonder wapenstokken, schilden, pepperspray, etc het gebouw in handen te houden terwijl degene die aan het protesteren waren zonder pardon een molotov cocktail naar binnen smijten en dan raar opkijken dat er een paar waarschuwingsschoten in de lucht geschoten worden.

[Iblies]

RoD schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 13:32:
[...]

Oekraïne is het enige land waar mensen letterlijk zijn gestorven voor het recht om bij Europa te mogen horen. Er is ondanks de tweespalt een duidelijke pro-Europese meerderheid. Wie ben jij om te zeggen dat ze niets hebben met 'westerse idealen'? Men wil daar een beter leven en denkt terecht dat dat beter te bereiken is door associatie met de EU dan met Rusland.

Dus omdat er een kleine meerderheid pro is, negeren we de rest.
Heb je daar in essentie niet het probleem te pakken?

Door de agressie van Rusland? Het mag dan spelen met vuur zijn, maar het gaat hier om een soeverein land dat dat besluit zelf mag nemen. We hebben nu genoeg gebogen voor de grillen van Poetin.

Wie is we?
Wij Europeanen of de Oekraïeners?

Nogmaals, de afgelopen decennia is er niet een partij aan de macht geweest die een duidelijke richting heeft gekozen anders dan de eigen bankrekening.

Het is je morele plicht om te helpen maar niet op deze manier door zo duidelijk partij te kiezen en andere af te keuren.

Mja, net als wij allemaal eigenlijk gewoon Duitsers zijn.

[...]

Dus jij vindt niet dat we stelling moeten nemen als Rusland een verkapte oorlog gaat voeren in Europa? Daarnaast is dit niet een puur Europees conflict. Als je de gebeurtenissen in de afgelopen jaren hebt gevolgd ontstaat er een patroon waaruit duidelijk wordt dat Poetin steeds een stapje verder gaat totdat hij echt een halt wordt toegeroepen. Los van of je een band hebt met Oekraïne is dit ook een conflict die in onze achtertuin speelt. Wij moeten niet meewerken aan Poetin's soviet reunion.
...

Dus???
De vraag die beantwoord moet worden is welke richting je in wilt gaan want de huidige acties leiden tot een reactie vanuit Rusland.

Zoals aangegeven, Oekraïne heeft weinig te maken met Europa, het ligt ver weg in het oosten dus die zogeheten Europese band is een constatering met weinig inhoud. Het is oud zeer dat bij een deel van de bevolking is blijven hangen op grond van sentimenten vanuit het verleden.

En wat is wijsheid, ingaan op die extremen, vanuit beide partijen,
of blijven aangeven dat elkaar zo behandelen niet de manier is?


En de angst voor Putin is ongegrond,
want die beste man kan ons weinig maken als we onszelf onafhankelijker gaan maken. En dat is een les die we maar niet willen leren. Welke waarde heeft Oekraïne voor Rusland als we onze eigen boontjes doppen. Maar vraag jezelf ook af of het pro-EU zoveel heisa zo blijven maken als ze niet wisten dat ze de EU in zekere zin gegijzeld kan worden door de onzekerheid.

Dat pro kamp weet verdomd goed dat ze een joker in handen hebben en hebben die al eerder laten zien;
Wikipedia: Russia

Het klinkt hard,
maar het is een ver-van-mijn-bed-show omdat alle partijen niet te vertrouwen zijn. En partij kiezen in een conflict waarbij financieel gewin/verlies de boventoon voert is niet slim.

[RoD]

Iblies schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 14:17:
[...]
Dus omdat er een kleine meerderheid pro is, negeren we de rest.
Heb je daar in essentie niet het probleem te pakken?

Verdiep je er eens wat beter in. De pro-Russische kant wordt helemaal niet genegeerd. Er is een uitgebreid plan gepresenteerd om de macht te decentraliseren, zodat niet alles vanuit Kiev wordt geregeerd.

Nogmaals, de afgelopen decennia is er niet een partij aan de macht geweest die een duidelijke richting heeft gekozen anders dan de eigen bankrekening.

Dat is een teleurstellende waarheid.

Het is je morele plicht om te helpen maar niet op deze manier door zo duidelijk partij te kiezen en andere af te keuren.

Waarom zou je niet partij mogen kiezen? Naar mijn mening is Rusland de duidelijke agressor in dit conflict.

maar het is een ver-van-mijn-bed-show omdat alle partijen niet te vertrouwen zijn. En partij kiezen in een conflict waarbij financieel gewin/verlies de boventoon voert is niet slim.

Dat Oekraïne ook wel eens misinformatie verspreidt is waar, maar het haalt het niet bij de propagandamachine van de Russen. Los van de leugens van beide kanten blijft het zo dat Rusland dit conflict heeft aangestoken en blijft aanvuren. Dat moet ophouden. De mensen in oost-Oekraïne zijn er uiteindelijk de dupe van. Dat is het belangrijkste en daarvoor draagt Rusland de grootste verantwoordelijkheid.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 26-07-2014 14:27 ]

[Iblies]

RoD schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 14:27:
[...]

Verdiep je er eens wat beter in...

Die opmerking kan achterwege worden gelaten.

Waarom zou je niet partij mogen kiezen? Naar mijn mening is Rusland de duidelijke agressor in dit conflict.
[...]
Dat Oekraïne ook wel eens misinformatie verspreidt is waar, maar het haalt het niet bij de propagandamachine van de Russen. Los van de leugens van beide kanten blijft het zo dat Rusland dit conflict heeft aangestoken en blijft aanvuren. Dat moet ophouden. De mensen in oost-Oekraïne zijn er uiteindelijk de dupe van. Dat is het belangrijkste en daarvoor draagt Rusland de grootste verantwoordelijkheid.

De Russische propaganda bereikt ons niet eens, anders dan het bericht dat er propaganda wordt verspreid.

Heb jij al kunnen toetsen dat de informatie die wordt vrijgegeven geen kern van waarheid bevat.

En dat de propaganda door het 'westers' front op volle toeren draait blijkt wel uit het feit dat er bijna geen informatie te vinden is in een bepaalde periode.

Zelfs het internet is menselijk en kent hiaten en je moet je best doen om wat betrouwbare bronnen te vinden.

http://www.bbc.co.uk/news/mobile/world-europe-11381367

Mr Yanukovich won the run-off round of the presidential election in February by 48.95% to 45.47% for Mrs Tymoshenko.
His victory was seen as a boost for pro-Russian forces in Ukraine after disenchantment with the 2004-05 Orange Revolution, which was led by Mrs Tymoshenko and former President Viktor Yushchenko.

De pro-Europese koers die was gevaren door Tymoshenko werd weer verbroken. En het gebeurt allemaal binnen 10 jaar.

En dan moet ik als westerling daar niet alleen een mening over vormen, maar ook drastische besluiten nemen die de koers van dat land kan bepalen, en naar alle waarschijnlijk een negatieve? Totaal onzinnig. We worden hier meegesleept in een moeras op grond van informatie die niet relevant is.

[RoD]

Iblies schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 15:02:
De pro-Europese koers die was gevaren door Tymoshenko werd weer verbroken. En het gebeurt allemaal binnen 10 jaar.

En daar had iedereen achteraf flink spijt van. Zelfs in het oosten. Janoekovitsj heeft het land in een afgrond gestort. Daarnaast wil ik niet zeggen dat Oekraïne geen interne conflicten had (integendeel zelfs), maar Rusland heeft hier gebruik van gemaakt om er een oorlog van te maken. Poetin heeft daarmee bloed aan zijn handen.

En dan moet ik als westerling daar niet alleen een mening over vormen, maar ook drastische besluiten nemen die de koers van dat land kan bepalen, en naar alle waarschijnlijk een negatieve? Totaal onzinnig. We worden hier meegesleept in een moeras op grond van informatie die niet relevant is.

Jij moet helemaal niets. Niemand vraagt je om een mening te vormen. Dat de EU/VS hier stelling in neemt is ze ook niet opgedrongen maar de situatie geeft daar voldoende aanleiding toe.

Blijkbaar twijfel jij aan alle informatie die tot je komt. Dat is natuurlijk prima, want in een oorlog is zoals altijd gezegd de waarheid de eerste die sneuvelt. Maar dat betekent niet dat je uit het volgen van het conflict geen situatieschets kunt maken. Integendeel.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 15:49:
Blijkbaar twijfel jij aan alle informatie die tot je komt. Dat is natuurlijk prima, want in een oorlog is zoals altijd gezegd de waarheid de eerste die sneuvelt. Maar dat betekent niet dat je uit het volgen van het conflict geen situatieschets kunt maken. Integendeel.

Je zult daarmee wel bijzonder voorzichtig moeten zijn en je informatie uit diverse bronnen moeten halen, want anders heeft het sowieso geen zin.

[RoD]

wontcachme schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 13:51:
[...]

Wellicht de DNR van de LNR afsluiten? Daarna naar binnen drukken tot ze vast zitten in Donetsk.

Via de kant van de grens kan je niet drukken of komen. Daar wordt je vanaf 2 kanten beschoten dus dan maar "veilig" vanaf landinwaards.

Zou goed kunnen.

Verder nog dit: een convooi van het Oekraïense leger op weg vanuit Severodonetsk. klik. Heeft hier waarschijnlijk iets mee te maken.

[Iblies]

RoD schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 15:49:
[...]

En daar had iedereen achteraf flink spijt van. Zelfs in het oosten. Janoekovitsj heeft het land in een afgrond gestort. Daarnaast wil ik niet zeggen dat Oekraïne geen interne conflicten had (integendeel zelfs), maar Rusland heeft hier gebruik van gemaakt om er een oorlog van te maken. Poetin heeft daarmee bloed aan zijn handen.

En met een dergelijke instelling kweek je de suggestie dat wij hier in het westen geen blaam treft. En is dat daadwerkelijk zo?

Ik ben van mening van niet. Ons treft hier ook schuld. Al in een vroeg stadium hadden we de verwachtingen in Oekraïne moeten dempen mbt tot Europese banden. Hebben we niet gedaan,
we gaven aan dat ze in hun goed recht waren om de vrijheid op te eisen die ze wouden maar op de achtergrond speelden veel meer belangen.
Op een gegeven moment kon je spreken over ophitsing ten kostte van andere burgers. Het idee dat alleen Putin zich hier schuldig aan heeft gemaakt is imho een gebrek aan zelfreflectie.

Jij moet helemaal niets. Niemand vraagt je om een mening te vormen. Dat de EU/VS hier stelling in neemt is ze ook niet opgedrongen maar de situatie geeft daar voldoende aanleiding toe.

Blijkbaar twijfel jij aan alle informatie die tot je komt. Dat is natuurlijk prima, want in een oorlog is zoals altijd gezegd de waarheid de eerste die sneuvelt. Maar dat betekent niet dat je uit het volgen van het conflict geen situatieschets kunt maken. Integendeel.

De informatie die ons bereikt is gefragmenteerd en niet compleet. Zo kunnen we niet accepteren dat een groot deel van Oekraïne niets met Europa te maken wilt hebben. Houd dat in dat ze pro-Russisch zijn, niet per definitie, maar de wens om banden aan te halen met Europa zoals sommige dat doen voorstellen is er niet.
En ik weiger te geloven dat de wens van het pro-eu kamp bereid is deze prijs te betalen. Die groep die wel bereid is, is marginaal zoals het andere kamp.

Het idee al dat we begrijpen wat er in de hoofden van die burgers is in veel aspecten lachwekkend. Dat weten we niet omdat het zoveel dimensies heeft in een cultuur dat maar weinig raakvlakken heeft met de Westerse. Maakt ons dat superieur en zij inferieur,

absoluut niet,

maar het is wel belangrijk om zorgvuldig keuzes te maken en de afstand gepast te houden en je eigen boodschap blijven uitdragen. Eind van de dag moeten jullie Oekraïners door een deur.


Zo liepen wij weg als Westen met mevrouw Tymoshenko;
Gekozen na een roerige tijd waarbij werd gedacht op betere tijden,
maar ze heeft heel die natie verraden.

[RoD]

Iblies schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 16:40:
[...]
En met een dergelijke instelling kweek je de suggestie dat wij hier in het westen geen blaam treft. En is dat daadwerkelijk zo?

Ik ben van mening van niet. Ons treft hier ook schuld. Al in een vroeg stadium hadden we de verwachtingen in Oekraïne moeten dempen mbt tot Europese banden. Hebben we niet gedaan,
we gaven aan dat ze in hun goed recht waren om de vrijheid op te eisen die ze wouden maar op de achtergrond speelden veel meer belangen.
Op een gegeven moment kon je spreken over ophitsing ten kostte van andere burgers. Het idee dat alleen Putin zich hier schuldig aan heeft gemaakt is imho een gebrek aan zelfreflectie.

Wie heeft dan gezegd dat Oekraïne kans maakt op EU-lidmaatschap? Overigens is het volslagen fout om te stellen dat het vraagstuk over de Europese integratie de enige reden is dat de vlam in de pan is geslagen (Maidan). Het land werd namelijk geleid door een beroepscrimineel.

De informatie die ons bereikt is gefragmenteerd en niet compleet. Zo kunnen we niet accepteren dat een groot deel van Oekraïne niets met Europa te maken wilt hebben. Houd dat in dat ze pro-Russisch zijn, niet per definitie, maar de wens om banden aan te halen met Europa zoals sommige dat doen voorstellen is er niet.
En ik weiger te geloven dat de wens van het pro-eu kamp bereid is deze prijs te betalen. Die groep die wel bereid is, is marginaal zoals het andere kamp.

Over de mate van integratie met de EU en hoe dit precies geregeld moet worden met de verschillende belangen zal een discussie moeten worden gevoerd. Net zoals dat in de afgelopen jaren al gaande was. Er moet echter geen oorlog worden gevoerd omdat de buurman burgers ophitst met propaganda. Het is namelijk niet zo dat 'de fascistische junta in Kiev naar het oosten komt om vrouwen te verkrachten en kinderen te doden'.

Het idee al dat we begrijpen wat er in de hoofden van die burgers is in veel aspecten lachwekkend. Dat weten we niet omdat het zoveel dimensies heeft in een cultuur dat maar weinig raakvlakken heeft met de Westerse. Maakt ons dat superieur en zij inferieur,

Jawel, je kan je prima een beeld vormen van de situatie als je de moeite neemt om je in het land te verdiepen. Iets dat ik overigens al jarenlang doe.

Zo liepen wij weg als Westen met mevrouw Tymoshenko;
[afbeelding] Gekozen na een roerige tijd waarbij werd gedacht op betere tijden,
maar ze heeft heel die natie verraden.

Zonet stelde je nog dat we voorzichtig moeten zijn met informatie en dat we niet weten wat er in Oekraïne allemaal gebeurt omdat het een andere cultuur is. Maar toch heb jij besloten dat zij een landverrader is? Je spreekt jezelf nogal tegen.

[IJzerlijm]

RoD schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 16:32:
[...]

Zou goed kunnen.

Verder nog dit: een convooi van het Oekraïense leger op weg vanuit Severodonetsk. klik. Heeft hier waarschijnlijk iets mee te maken.

Die witte strepen op de voertuigen had ik nog niet eerder gezien. Het moeten bijna wel markeringen zijn om voor hun eigen vliegtuigen herkenbaar te zijn.

[Edmin]

IJzerlijm schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 17:48:
[...]


Die witte strepen op de voertuigen had ik nog niet eerder gezien. Het moeten bijna wel markeringen zijn om voor hun eigen vliegtuigen herkenbaar te zijn.

Het is reflecterende tape voor herkenning met nachtzichapparatuur.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 16:51:


[...]

Zonet stelde je nog dat we voorzichtig moeten zijn met informatie en dat we niet weten wat er in Oekraïne allemaal gebeurt omdat het een andere cultuur is. Maar toch heb jij besloten dat zij een landverrader is? Je spreekt jezelf nogal tegen.

Nou, al lopen een paar van zijn argumenten door elkaar, Timoshenko kan gerust als landsverraadster gesteld worden, als we Janoekovitsj dat predikaat geven.

Heel simpel gesteld, er is sinds de val van de muur geen enkele sturing geweest in het land waar geen institutioneel persoonlijk misbruik vastgesteld kan worden. Op veel vlakken is het een natuurlijk resultaat van de sturing ten tijde van de Soviet Unie, en de verschillende vacuums daaropvolgend. Macht is instrument tot rijkdom. Macht corrumpeert, echter dat is veel meer zeldzaam dan dat het de corrumperende aantrekt.

Subtiel verschil misschien, wel wezenlijk.

[Verwijderd]

Wat de berichtgeving betreft schijnen ze daar gebruik te maken van fosfor munitie. En op videobeelden is te zien dat het er wel op lijkt. (Vergelijkbaar toen Israel het gebruikte en onder internationale dwang er mee is gestopt.) Dat is toch wel iets om zorgen over te maken want het is uitermate smerig spul wat zelfs in een oorlog niet thuis hoort.

[RoD]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 17:53:
[...]


Nou, al lopen een paar van zijn argumenten door elkaar, Timoshenko kan gerust als landsverraadster gesteld worden, als we Janoekovitsj dat predikaat geven.

Heel simpel gesteld, er is sinds de val van de muur geen enkele sturing geweest in het land waar geen institutioneel persoonlijk misbruik vastgesteld kan worden. Op veel vlakken is het een natuurlijk resultaat van de sturing ten tijde van de Soviet Unie, en de verschillende vacuums daaropvolgend. Macht is instrument tot rijkdom. Macht corrumpeert, echter dat is veel meer zeldzaam dan dat het de corrumperende aantrekt.

Subtiel verschil misschien, wel wezenlijk.

Klopt, het land is eigenlijk in een constante staat van conflict geweest. Alleen oorlog op basis van valse voorwendselen, dat is nieuw.

Verwijderd schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 18:20:
Wat de berichtgeving betreft schijnen ze daar gebruik te maken van fosfor munitie. En op videobeelden is te zien dat het er wel op lijkt. (Vergelijkbaar toen Israel het gebruikte en onder internationale dwang er mee is gestopt.) Dat is toch wel iets om zorgen over te maken want het is uitermate smerig spul wat zelfs in een oorlog niet thuis hoort.

Je zit Russische propaganda na te praten.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 18:20:
Wat de berichtgeving betreft schijnen ze daar gebruik te maken van fosfor munitie. En op videobeelden is te zien dat het er wel op lijkt. (Vergelijkbaar toen Israel het gebruikte en onder internationale dwang er mee is gestopt.) Dat is toch wel iets om zorgen over te maken want het is uitermate smerig spul wat zelfs in een oorlog niet thuis hoort.

Je bedoelt zoals een maand of anderhalf geleden? Toen hadden ze bewijs met video en dat kwam uit Irak....

[Edmin]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 18:20:
Wat de berichtgeving betreft schijnen ze daar gebruik te maken van fosfor munitie. En op videobeelden is te zien dat het er wel op lijkt. (Vergelijkbaar toen Israel het gebruikte en onder internationale dwang er mee is gestopt.) Dat is toch wel iets om zorgen over te maken want het is uitermate smerig spul wat zelfs in een oorlog niet thuis hoort.

Er zijn verschillende manier van gebruik van White Phosphorus:
Wikipedia: White phosphorus

Ik heb het regelmatig als Target Markers gebruikt, zowel bij inzet van artillerie als luchtsteun. Geen punt.

[Karloe]

De grote "gein" deze keer, is dat het al een dag langer op de .russian. versie van RT te lezen was.
(en die versie is vervangen, ik moet toch eens gaan "scherm-jatten")

Ik "lees" al een paar weken mee op russian.rt.com, en dit stond echt 2 dagen geleden al daar'.
(met dank aan Google en Chrome, vertalen naar Engels, NL is bijna onleesbaar.)

[Baserk]

Over berichtgeving gesproken, de Groene Amsterdammer van deze week geeft een voorbeeld van berichtgeving uit Moskou, in dit geval nieuwsprogramma Vremja, "spreekbuis van het Kremlin" met een interview met een 'overlevende' van Slavjansk.
Uit het artikel "Russische propaganda draait op volle toeren";

"Als bewoonster van Slavjansk had ze met eigen ogen gezien, hoe de soldaten na de inname van de stad vrouwen, kinderen en bejaarden hadden samengedreven op het centrale Lenin-plein voor het gemeentehuis, om hen met een 'showexecutie' een lesje te leren.
Een driejarig jongetje werd voor de ogen van zijn moeder 'net als Jezus' vastgenageld, op een mededelingenbord, en met messen bewerkt.
Anderhalf uur duurde de marteling, en toen gaf hij de geest. Omstanders schreeuwden, krijsten.
De moeder van het jongetje, die ze gedwongen hadden toe te kijken. verloor het bewustzijn.
Daarna bonden ze haar achter een tank en sleepten haar zo, bewusteloos en wel, drie keer het plein rond. Het plein had een omtrek van wel een kilometer.
...
En al snel zong het bericht rond dat Vremja het nu al te bont had gemaakt en ook een beetje slordig was geweest: Slavjansk heeft helemaal geen Lenin-plein; wel een Plein van de Oktoberrevolutie, gelegen tegenover het gemeentehuis.
Ook kwam naar buiten dat de geinterviewde vrouw niet in Slavjansk, maar in een stadje op zo'n 45 kilometer afstand van Kiev woonde.
Een journalist van Novaja Gazeta legde daags na de bewuste uitzending in een filmreportage de verbijstering vast van tienstallen inwoners van Slavjansk toen hij hun vroeg naar het gekruisigde jongetje: nooit van gehoord.
De redactie van Vremja onthield zich van elk commentaar. De uitzending is nog altijd op huns site terug te zien."

Om een idee te krijgen wat de Russische burger op zaterdagavond bij het nieuws voorgeschoteld krijgt van het Kremlin omtrent de situatie in de Oekraine.

[Iblies]

RoD schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 16:51:
[...]

Wie heeft dan gezegd dat Oekraïne kans maakt op EU-lidmaatschap? Overigens is het volslagen fout om te stellen dat het vraagstuk over de Europese integratie de enige reden is dat de vlam in de pan is geslagen (Maidan). Het land werd namelijk geleid door een beroepscrimineel.

[...]

Over de mate van integratie met de EU en hoe dit precies geregeld moet worden met de verschillende belangen zal een discussie moeten worden gevoerd. Net zoals dat in de afgelopen jaren al gaande was. Er moet echter geen oorlog worden gevoerd omdat de buurman burgers ophitst met propaganda. Het is namelijk niet zo dat 'de fascistische junta in Kiev naar het oosten komt om vrouwen te verkrachten en kinderen te doden'.

Je leest iets wat er niet staat. Het gaat om Europese banden, en daar wordt al veel te lang mee gerommeld.

Gezamenlijke verklaring van de EU en Oekraïne in 2006;
http://www.consilium.euro...pressdata/en/er/91453.pdf

The leaders also discussed the situation in Belarus and Ukrainian-Russian relations and welcomed the strengthening of EU-Ukraine Security and Defense co-operation. It was noted that the considerable needs Ukraine is facing in the area of destruction of outdated arms and ammunition call for a global and coherent approach. The EU's actions in this sector aim at helping Ukraine to enhance her destruction capabilities.

Een punt dat het overleg heeft opgeleverd. De EU gaat in de achtertuin van Rusland het verouderd (Russisch) materiaal helpen verwerken en vervangen door nieuw spul...
Zijn we echt zo onpartijdig als je weet dat een aanzienlijk deel van de Oekraïense economie draait om wapentuig die ook nog eens vaak in Russische handen zijn?

Het conflict heeft te veel dimensies om het weg te zetten in termen van vrijheid en onderdrukking.

Jawel, je kan je prima een beeld vormen van de situatie als je de moeite neemt om je in het land te verdiepen. Iets dat ik overigens al jarenlang doe.

Het is rommelig en het systeem van waarborgen functioneert niet in het land.
Dat is niet uniek aan Oekraïne.

Het gebrek aan fatsoenlijke waarborgen zorgt ervoor dat het land in snelheidsvaart vervalt. Zijn wij als westen de partij om het een halt toe te roepen? Onrealistisch.

Zonet stelde je nog dat we voorzichtig moeten zijn met informatie en dat we niet weten wat er in Oekraïne allemaal gebeurt omdat het een andere cultuur is. Maar toch heb jij besloten dat zij een landverrader is? Je spreekt jezelf nogal tegen.

Hoe bedoel?
Er is niet een partij die echt betwist dat ze als overheidsdienaar zichzelf onrechtmatig heeft verrijkt. De opmerkingen gaan altijd over hoe ze behandeld is en waarom ze als enigste is berecht.

[RoD]

Ukrainian forces are clearing #Debaltseve #Ukraine as they surround Horlivka on the way to #Donetsk. Reports of many Russian fighters killed

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) July 27, 2014

Edit:

Ukrainian forces now heading to Shakhtarsk (then likely Krasnyi Luch) to seize the last major #Luhansk-#Dontesk route pic.twitter.com/ac4Gkw5uMw

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) July 27, 2014

Edit 2: er zijn al gevechten gaande in Shakhtarsk.

UN @UN human rights chief Navi Pillay alleged #terrorists from east #Ukraine have to be judged in the #Hague #terrorism #Russia

— uacrisis (@uacrisis) July 27, 2014

[ Voor 58% gewijzigd door RoD op 27-07-2014 13:51 ]

[PauseBreak]

Hm, dat is vrij dicht bij de crash site. Gaan ze daar nog iets van merken?
Ik ben wel benieuwd wat er uit de speciale ministerraad komt vanmiddag. Die zou naar verluid gaan over het inzetten van militairen daar.

[RoD]

Het lijkt er wel op, zie ook het andere topic waar ik wat info in had gedumpt

Verder: Pushing locals aside, Russians take top rebel posts in east Ukraine
Interessant stukje van Reuters over Russisch leiderschap in de DNR.

#Olevskiy of @tvrain says militants' hostage called him from #Horlivka.They want 24H to retreat or will kill hostages,blow up chemical plant

— Myroslava Petsa (@myroslavapetsa) July 27, 2014

TV Rain is/was een onafhankelijk Russisch tv-kanaal tot Poetin het sloot. Zal wel een loos dreigement zijn, maar het geeft wel aan hoe wanhopig ze daar blijkbaar zijn.

Edit: komen nu berichten naar buiten dat er 20-30 burgerdoden zijn gevallen na raketaanvallen van, vermoedelijk, de separatisten. Bericht staat op Inforesist. Ik plaats maar geen link, want er staan nogal gruwelijke foto's bij.

[ Voor 58% gewijzigd door RoD op 27-07-2014 15:19 ]

[DaniëlWW2]

Ik zou toch eigenlijk wel weer z'n kaart willen zien om te zien wat het Oekrainse leger nou echt doet. Dat ze de grens dichtgooien en alla "de Duitsers" de boel omsingelen is wel duidelijk. Ik vraag me alleen af waar ze nu proberen door te breken. Ook om te zien hoe ze proberen naar de rampplek te komen.

[RoD]

DanielWW2 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 16:34:
Ik zou toch eigenlijk wel weer z'n kaart willen zien om te zien wat het Oekrainse leger nou echt doet. Dat ze de grens dichtgooien en alla "de Duitsers" de boel omsingelen is wel duidelijk. Ik vraag me alleen af waar ze nu proberen door te breken. Ook om te zien hoe ze proberen naar de rampplek te komen.

http://liveuamap.com Net vernieuwd.

Zie ook de kaartjes die ik in het crash-topic heb gepost.

[DaniëlWW2]

Je link is een beetje morsdood.

[Verwijderd]

DanielWW2 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 16:34:
Ik zou toch eigenlijk wel weer z'n kaart willen zien om te zien wat het Oekrainse leger nou echt doet. Dat ze de grens dichtgooien en alla "de Duitsers" de boel omsingelen is wel duidelijk. Ik vraag me alleen af waar ze nu proberen door te breken. Ook om te zien hoe ze proberen naar de rampplek te komen.

Via http://liveuamap.com krijg je een redelijk beeld op basis van lokale twitter berichten. Het lijkt er op dat het leger nu vanuit het Noord-westen en Zuid-westen onderweg is naar Krasnyi Luch.

[DaniëlWW2]

Die werkt wel.
Ze gaan dus door het midden naar de crash site van twee kanten en snijden de separatisten meteen in tweeën. Ik vermoed dat Loegansk dan als eerste opgeruimd word voordat de aanval op Donetsk begint.

[Verwijderd]

DanielWW2 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 16:40:
Die werkt wel.
Ze gaan dus door het midden naar de crash site van twee kanten en snijden de separatisten meteen in tweeën. Ik vermoed dat Loegansk dan als eerste opgeruimd word voordat de aanval op Donetsk begint.

Ik denk dat de 'crash site' totaal niet belangrijk is voor het Oekraïnsche leger (misschien alleen vanuit PR-oogpunt). Het gaat er om dat Donetks afgesloten wordt van de Russische grens, en dat is vandaag voor het eerst gebeurd. Volgens mij is het nu het 'point of no return' voor de Russen, ze kunnen de seperatisten niet meer ondersteunen zonder Oekraine binnen te vallen. En dan is het verloren zaak voor de seperatisten natuurlijk. En er staan niet voor niets 10-duizenden troepen aan de grens... Poetin staat dus nu voor de keuze, Oost-Oekraine opgeven of binnen vallen...

[DaniëlWW2]

Zo ver was ik ook al. Ik neem het ze ook niet kwalijk. Het is oorlog en die crash is gewoon op een ideaal punt voor het Oekrainse leger. Niet alleen krijgen ze gratis PR in het westen maar ze hakken de separatisten in twee stukken die je afzonderlijk snel kan verslaan. Voornamelijk Donetsk afsluiten van enige versterkingen is hier het doel lijkt mij.

Het zou mij niks verbazen als ze ook om de crash site heen trekken en het ongeschonden houden. Geen reden om daar te vechten. Er zijn ook gewoon te veel journalisten om daar te vechten. Voor beide partijen is het een gigantisch PR ramp als er daar gevochten zou worden.

[RoD]

De journalisten zijn inmiddels weggetrokken, een aantal naar Donetsk. Verder is het doel inderdaad Donetsk afsluiten van Rusland. De rampplek is ook een doel opzich, maar inderdaad, dat is natuurlijk vooral om de Europese bondgenoten tevreden te stellen. Ze zullen waarschijnlijk ook een goede sier willen maken met de herovering en vervolgens bewaking van de rampplek met het nodig machtsvertoon (het blijft een ex-Sovjet-republiek).

Logisch ook dat het niet meer een PR-ding is. Oekraïne heeft primair aan zijn eigen burgers te denken. En er zijn vandaag weer tientallen op gruwelijke wijze om het leven gekomen. Die vliegtuigramp is niets meer dan een incident in het grotere conflict daar, alleen op ons heeft dat natuurlijk een iets andere impact.

[Iblies]

Als Oekraïne aan haar eigen burgers denkt is het laatste wat ze doen de stad binnenvallen.

Laat ze het overdragen.

In principe kan Rusland het land niet binnenvallen en Oekraïne houd zich aan de regels door controle op te eisen en het enigszins vredig te houden.

[PauseBreak]

Naja, de laatste berichten op Twitter duiden op een vrij forse hulp van Russische zijde aan de rebellen. Er zouden zo'n 20 gepantserde voertuigen, sommigen met SAMs (ZU-23-2) en sommigen met artillerie er achter, de grens zijn overgestoken de afgelopen uren.
We zullen het wel gaan zien.

[RoD]

PauseBreak schreef op zondag 27 juli 2014 @ 17:17:
Naja, de laatste berichten op Twitter duiden op een vrij forse hulp van Russische zijde aan de rebellen. Er zouden zo'n 20 gepantserde voertuigen, sommigen met SAMs (ZU-23-2) en sommigen met artillerie er achter, de grens zijn overgestoken de afgelopen uren.
We zullen het wel gaan zien.

Er is ook constant artillerievuur vanuit Rusland.

De VS heeft overigens net een hele rits satellietbeelden vrijgegeven waarop de beschietingen vanuit Rusland zichtbaar zijn. Afbeeldingen zijn oa te vinden via Pyatt (Amerikaans ambassadeur Oekraïne) zijn Twitter-account. Klik

[PauseBreak]

RoD schreef op zondag 27 juli 2014 @ 17:25:
[...]

Er is ook constant artillerievuur vanuit Rusland.

De VS heeft overigens net een hele rits satellietbeelden vrijgegeven waarop de beschietingen vanuit Rusland zichtbaar zijn. Afbeeldingen zijn oa te vinden via Pyatt (Amerikaans ambassadeur Oekraïne) zijn Twitter-account. Klik

Ja, deze voertuigen zijn daar bovenop. Er is genoeg hulp van Russische zijde op dit moment. Ik gok dat de Russen de DNR/LNR niet gescheiden willen hebben, want dan wordt het lastig om Donetsk te behouden.

[LED-Maniak]

RoD schreef op zondag 27 juli 2014 @ 17:25:
[...]

Er is ook constant artillerievuur vanuit Rusland.

De VS heeft overigens net een hele rits satellietbeelden vrijgegeven waarop de beschietingen vanuit Rusland zichtbaar zijn. Afbeeldingen zijn oa te vinden via Pyatt (Amerikaans ambassadeur Oekraïne) zijn Twitter-account. Klik

Mochten deze beelden daadwerkelijk bevestigd worden dan is het ongelooflijk waarom Europese politici zich stilhouden.

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op zondag 27 juli 2014 @ 17:32:
[...]

Mochten deze beelden daadwerkelijk bevestigd worden dan is het ongelooflijk waarom Europese politici zich stilhouden.

Wat moeten we doen? Oorlog voeren met Rusland? Zolang het leger van Oekraïne de seperatisten verslaat en de Russen Oekraine niet binnenvallen is het eindresultaat toch precies zoals Europa wil?

[calvinturbo]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 17:37:
[...]

Wat moeten we doen? Oorlog voeren met Rusland? Zolang het leger van Oekraïne de seperatisten verslaat en de Russen Oekraine niet binnenvallen is het eindresultaat toch precies zoals Europa wil?

Alsnog..
Nog zwaardere sancties zouden mooi zijn of grens bewaking door het Westen daar.

[Verwijderd]

Die beelden zijn vrijgegeven door Digital Globe Inc. Als dit van de CIA is dan hebben ze wel wat armoedige spionage satellieten (zwart/wit foto's en lage resolutie).
Maar dus geen officiële statement van de VS. Problematisch allemaal want het zijn wel rechtstreekse oorlogshandelingen van Rusland naar zijn buurland.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 17:52:
Die beelden zijn vrijgegeven door Digital Globe Inc. Als dit van de CIA is dan hebben ze wel wat armoedige spionage satellieten (zwart/wit foto's en lage resolutie).
Maar dus geen officiële statement van de VS. Problematisch allemaal want het zijn wel rechtstreekse oorlogshandelingen van Rusland naar zijn buurland.

Dit zijn commerciële satellieten. De beelden afkomstig van spionagesatellieten zullen jij en ik nooit te zien krijgen. Dat zou andere partijen teveel informatie geven over de (on)mogelijkheden van de VS.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 17:37:
Wat moeten we doen? Oorlog voeren met Rusland? Zolang het leger van Oekraïne de seperatisten verslaat en de Russen Oekraine niet binnenvallen is het eindresultaat toch precies zoals Europa wil?

Behalve dat de Krim natuurlijk gewoon ingepikt is.

[Verwijderd]

calvinturbo schreef op zondag 27 juli 2014 @ 17:41:
[...]


Alsnog..
Nog zwaardere sancties zouden mooi zijn of grens bewaking door het Westen daar.

Wat voor sancties? Rusland's voornaamste inkomsten komen uit gas/olie. Nederland is wat gas/olie betreft Ruslands grootste handelspartner, groter dan China. ING spreekt over 60-90 miljard dollar: http://www.ingcb.com/media/233097/russia.pdf

Wil je sancties opleggen die echt indruk maken in Rusland dan zal ook Nederland daar financieel flink onder lijden. Om nog maar niet te spreken over de problemen die een gebrek aan gas kan veroorzaken. De EU heeft alvast besloten dat er geen gas sancties mogen komen: http://www.reuters.com/ar...-eu-idUSKBN0FU0Y820140725 Het hele sanctie verhaal is dus vooral symbolisch.

Overigens ziet Amerika dat graag anders. Zodra de crisis un Oekraine uitbrak bood Obama ons Amerikaans schaliegas aan: http://www.bloomberg.com/...eking-to-cut-imports.html

Het is dus eigenlijk vooral de vraag in hoeverre de EU afhankelijk wil zijn van Amerika. Rusland een halt toeroepen is wat waard, maar je afhankelijk maken van Amerika gaat voor velen denk ik een stap te ver.

[Baserk]

Niet alleen 'officiele' satelliet pics, ook wel eens een Youtube filmpje, hier van een GRAD raket systeem dat vanuit Russisch Gukovo (Rostov Oblast), Oekraiens grondgebied onder vuur zou nemen.
Youtube link
Google maps locatie link
Bron; NYTimes link

NATO Gen. Philip M. Breedlove, NATO’s top commander, has drawn attention to a video that appears to show the Russian military firing short-range Grad rockets into Ukraine.

Dat zou dan gericht moeten zijn op Oekraiense militairen in de corridor rond Sverdlovsk.

N.b: 'appears' oftewel geen keihard statement maar of de NATO eindbaas nou nat wil gaan...
Z'n analisten hebben, hoop ik, de waterpartij, electriciteitsleidingen, bomenrij en wegrichting in het filmpje, nauwkeurig bestudeerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 18:07:
[...]

Behalve dat de Krim natuurlijk gewoon ingepikt is.

Dat is wel een erg simpele voorstelling van zaken. Sinds mid-2013 zijn de EU en Rusland in een strijd verwikkelt om wie Oekraine uit de (toen vooral financiële) crisis mag helpen. Op diverse momenten is daar door Oekraine voor Rusland gekozen. Pas na inmenging van de VS lijkt de definitieve keuze voor de EU te zijn genomen.

In elk geval zijn er dus een hoop mensen - ook niet-Russen - in de Oekraine die zich liever bij Rusland aansluiten dan bij de EU. Het is waarschijnlijk dat de Russisch-gezinden zich vooral in het Krim bevinden. Dat praat een inname niet goed, maar maakt het wel erg logisch.

[PauseBreak]

Zucht, krijgen we dit nu weer? Zullen we gewoon vaststellen dat er landjepik is gepleegd door Rusland? De achterliggende redenen doen eigenlijk niet ter zake. Oekraïne was en is een soeverein land zonder op dat moment met wie dan ook in oorlog te zijn, noch was er sprake van een oorlogsverklaring van een ander land richting Oekraïne. Wat een geneuzel steeds over iets dat al tig keer is besproken.

[Baserk]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:20:
Dat praat een inname niet goed, maar maakt het wel erg logisch.

Als de Polen zin krijgen in Kaliningrad/Karaliaučius, omdat er zo'n sterke historische en etnische band gevoeld wordt, dan is het toch niet 'logisch' omdat dan maar binnen te vallen en te veroveren op Rusland?
Raar om te lezen dat het 'logisch' zou zijn als NL bijv. weer zin krijgt in gedeeltes van Vlaanderen.
Logisch!

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:20:
[...]


Dat is wel een erg simpele voorstelling van zaken. Sinds mid-2013 zijn de EU en Rusland in een strijd verwikkelt om wie Oekraine uit de (toen vooral financiële) crisis mag helpen. Op diverse momenten is daar door Oekraine voor Rusland gekozen. Pas na inmenging van de VS een volksopstand lijkt de definitieve keuze voor de EU te zijn genomen.

De VS heeft hier niets mee te maken. Dit begon als een intern conflict, maar toen Rusland de Krim bezette begon de westerse wereld zich er ook mee te bemoeien. Daarvoor was het gewoon een kwestie van wie Oekraïne de grootste worst voor kon houden.

In elk geval zijn er dus een hoop mensen - ook niet-Russen - in de Oekraine die zich liever bij Rusland aansluiten dan bij de EU.

Een minderheid. En sinds dit conflict is begonnen, steeds minder.

Het is waarschijnlijk dat de Russisch-gezinden zich vooral in het Krim bevinden. Dat praat een inname niet goed, maar maakt het wel erg logisch.

Waarom is dat logisch? De Krim had een hoge mate van autonomie en de inname ging onder valse voorwendselen met een hoop leugenachtige propaganda, militaire dreiging en een vals referendum. Vergeet ook niet dat Rusland dit al lang heeft gepland. Om een Russisch overwicht te creëren zijn in de afgelopen jaren ook vele Russen verscheept naar de Krim, om daar in de militaire industrie te werken (zie de Zwarte Zee-vloot).

[Verwijderd]

Baserk schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:28:
[...]

Als de Polen zin krijgen in Kaliningrad/Karaliaučius, omdat er zo'n sterke historische en etnische band gevoeld wordt, dan is het toch niet 'logisch' omdat dan maar binnen te vallen en te veroveren op Rusland?
Raar om te lezen dat het 'logisch' zou zijn als NL bijv. weer zin krijgt in gedeeltes van Vlaanderen.
Logisch!

Flauwekul vergelijking. Belgie staat niet op het punt om zich aan te sluiten bij een anti-Nederlandse unie. Zou Belgie dat wel doen dan zul je zien dat veel Vlamingen naar Nederland kijken voor hulp en dat wij daar niet ongevoelig voor zouden zijn.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:36:
[...]


Flauwekul vergelijking. Belgie staat niet op het punt om zich aan te sluiten bij een anti-Nederlandse unie. Zou Belgie dat wel doen dan zul je zien dat veel Vlamingen naar Nederland kijken voor hulp en dat wij daar niet ongevoelig voor zouden zijn.

De EU is geen anti-Russische unie en Oekraïne sluit zich daar helemaal niet bij aan. Daarnaast, ik zeg het nog maar een keer, is Oekraïne een soeverein land. Zelfs al zouden zich bij 'de grote anti-Rusland-vereniging' willen aansluiten, dan is dat hun goed recht.

Andermans land overnemen omdat hun politiek je niet bevalt, dat kan niet. En daarmee is het geen flauwekul-vergelijking.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:39:
[...]

De EU is geen anti-Russische unie en Oekraïne sluit zich daar helemaal niet bij aan. Daarnaast, ik zeg het nog maar een keer, is Oekraïne een soeverein land. Zelfs al zouden zich bij 'de grote anti-Rusland-vereniging' willen aansluiten, dan is dat hun goed recht.

Andermans land overnemen omdat hun politiek je niet bevalt, dat kan niet. En daarmee is het geen flauwekul-vergelijking.

Volgens mij vallen we (of vooral de Amerikanen) aan de lopende band allerlei landen binnen de laatste jaren. Dat kan dus best.

[Baserk]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:36:
Belgie staat niet op het punt om zich aan te sluiten bij een anti-Nederlandse unie.

Omdat Oekraine niet met huid en haar voor Rusland kiest en Rusland schijt heeft aan EU normen en waarden als soevereiniteit/gij zult elkaars landen niet meer binnenvallen, maakt dat de EU nog niet anti-russisch.
Tamelijk spuit 11 na RoDs post maar toch.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:43:
[...]
Volgens mij vallen we (of vooral de Amerikanen) aan de lopende band allerlei landen binnen de laatste jaren. Dat kan dus best.

Dat kan alleen als andere landen het wel best vinden. In dit geval is dat duidelijk niet zo.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 18:58:
[...]


Wat voor sancties? Rusland's voornaamste inkomsten komen uit gas/olie. Nederland is wat gas/olie betreft Ruslands grootste handelspartner, groter dan China. ING spreekt over 60-90 miljard dollar: http://www.ingcb.com/media/233097/russia.pdf

Wil je sancties opleggen die echt indruk maken in Rusland dan zal ook Nederland daar financieel flink onder lijden. Om nog maar niet te spreken over de problemen die een gebrek aan gas kan veroorzaken. De EU heeft alvast besloten dat er geen gas sancties mogen komen: http://www.reuters.com/ar...-eu-idUSKBN0FU0Y820140725 Het hele sanctie verhaal is dus vooral symbolisch.

Overigens ziet Amerika dat graag anders. Zodra de crisis un Oekraine uitbrak bood Obama ons Amerikaans schaliegas aan: http://www.bloomberg.com/...eking-to-cut-imports.html

Het is dus eigenlijk vooral de vraag in hoeverre de EU afhankelijk wil zijn van Amerika. Rusland een halt toeroepen is wat waard, maar je afhankelijk maken van Amerika gaat voor velen denk ik een stap te ver.

Het valt op zich best mee, moet ik zeggen. Er is niet echt sprake van een keuze tussen de VS or Rusland ten aanzien van energie trouwens, het zal nog jaren en jaren duren voordat in de VS de vereiste terminals afgebouwd worden, laat staan dat men een capaciteit bereikt noodzakelijk om serieus een exporteur van energie te worden. Er zit heel veel beeldvorming in het verhaal, tevens heel veel informatie gericht op het scheppen van bereidheid tot investeringen.

Ik heb een aantal zeer interessante studies het bureau zien passeren de afgelopen maanden, de meesten in relatie tot eerdere studies en onderzoeken. Geen daarvan zal serieus genomen worden, dat is in het verleden ook niet gebeurd, dat heeft echter meer te maken met de manieren en methodes van inkoop / acquisitie van informatie door partijen, politici, ministeries e.d. dan dat er sprake zou zijn van blindheid of angst voor financieel lijden.

Even heel simpel gesteld, er is sprake van een keuze, die niet gemaakt wordt aangezien politiek als niveau gewoon geen toegang krijgt tot informatie die tot het overwegen van meerdere keuzes zou kunnen leiden. Je kan het zien als een kwestie van bestaande investeringen en gevestigde belangen versus economische schade gerelateerd aan derving daarvan.

Je kan het echter ook met enige handelsgeest benaderen, er zijn genoeg manieren om met pijnlijke sancties zowel in Nederlands, Europees als puur zakelijk verband slimme investeringen te maken, die prima rendementen kunnen dragen. Het is echter gewoon een kwestie van het selectief zijn van de bestaande belangen. Zie de kwestie Schroeder in Duitsland, men vergeet nog wel eens hoe verbonden de Gasunie en gelieerde bedrijven zijn met veelal zeer onsmakelijke financiële verbindingen in partnerschap en participaties met Russische bedrijven onder de Gazprom paraplu. En Gazprom, dat is het Kremlin. Geïntegreerde primaire instrumentatie van belangenbehartiging.

Bruut gezegd, men krijgt geen mogelijkheid om pijn ook te zien als katalysator voor winst. Logisch, angst en het idee van gedeelde pijn is een primair instrument van elke grote onderneming met diepe investering en een directe verantwoording aan instellingen als het Kremlin.

Waar in Duitsland het noodzakelijk was voor Putin om Schroeder op bedrijven en politici af te sturen, voor het zaaien van angst en het paaien met bonussen, was dat in Nederland niet nodig. Rusland heeft een zeer uitgebreid maar vooral diep netwerk van belangenbehartiging, qua schaal vergelijkbaar met de situatie in het Verenigd Koninkrijk. Nederland faciliteert meer dan menig Nederlander durft te denken. Je zag dan ook van het begin van de crisis Nederlandse bedrijven actief in massage van informatie en beeldvorming. Logisch ook, de belangen zijn groot, en innovatie alsmede het aangaan van nieuwe uitdagingen stelt je nu eenmaal bloot aan het risico van concurrentie. Stel je voor.

[Mektheb]

Gaat hard op het moment volgens : http://liveuamap.com/?ll=...37.932241210937484&zoom=9

DNR is bijna afgesloten en daarmee denk ik ook het einde in zicht voor de DNR

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:23:

Het valt op zich best mee, moet ik zeggen. Er is niet echt sprake van een keuze tussen de VS or Rusland ten aanzien van energie trouwens, het zal nog jaren en jaren duren voordat in de VS de vereiste terminals afgebouwd worden, laat staan dat men een capaciteit bereikt noodzakelijk om serieus een exporteur van energie te worden. Er zit heel veel beeldvorming in het verhaal, tevens heel veel informatie gericht op het scheppen van bereidheid tot investeringen.

Sowieso wil je Rusland niet inruilen voor de VS. Dat is echt van de regen in de drup, we zijn al zo afhankelijk van de VS.

Mektheb schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:23:
Gaat hard op het moment volgens : http://liveuamap.com/?ll=...37.932241210937484&zoom=9

Ik vind het wel redelijk bizar dat je het zo op een kaartje kunt volgen.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2014 20:27 ]

[Mektheb]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:26:
[...]

Sowieso wil je Rusland niet inruilen voor de VS. Dat is echt van de regen in de drup, we zijn al zo afhankelijk van de VS.


[...]

Ik vind het wel redelijk bizar dat je het zo op een kaartje kunt volgen.

Dat is het ook wel, andere kant tegenwoordig weet het internet het eerder dan de echte media.

En om nu vertrouwen te geven aan onze nieuwsverslaggevers en bijvoorbeeld de RT ?.
Het is een puzzel die we zelf in elkaar moeten stoppen, ik denk ook niet dat het 100% accuraat is op zo'n map.
Maar ik geloof wel dat een groot gedeelte waar is.

[Verwijderd]

Mijn kaartje is opeens terug naar de situatie ruwweg vanochtend, in plaats van de bijna-corridor van net. Dat lijkt me niet kloppen.

Edit: en weer terug.

Mektheb schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:29:
Maar ik geloof wel dat een groot gedeelte waar is.

Het is ook een bron, dat lijkt mij de verstandigste benadering. Ik weet alleen niet wie de kaart samenstelt, jullie wel?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2014 20:34 ]

[Mektheb]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:32:
Mijn kaartje is opeens terug naar de situatie ruwweg vanochtend, in plaats van de bijna-corridor van net. Dat lijkt me niet kloppen.

Edit: en weer terug.


[...]

Het is ook een bron, dat lijkt mij de verstandigste benadering. Ik weet alleen niet wie de kaart samenstelt, jullie wel?

Mijne nu ook, ik heb inderdaad geen idee wie het maakt.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:34:
Mijne nu ook, ik heb inderdaad geen idee wie het maakt.

Dan is sowieso riskant bij welke bron dan ook - als je de oorsprong niet kent kan je de waarde niet schatten.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:35:
[...]

Dan is sowieso riskant bij welke bron dan ook - als je de oorsprong niet kent kan je de waarde niet schatten.

Dat is zo, het is inderdaad vreemd de kaart nu bijna weer is zoals vanochtend.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:36:
Dat is zo, het is inderdaad vreemd de kaart nu bijna weer is zoals vanochtend.

Bij mij is hij weer terug op de doorbraak. Misschien dat het ook te maken heeft met welke events je geselecteerd hebt, dat je terug in de tijd kan o.i.d.?

Mektheb schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:34:
ik heb inderdaad geen idee wie het maakt.

Aan de kleuren te zien iemand aan de kant van Oekraïne. Meer details zouden welkom zijn, het is niet onbelangrijk voor het interpreteren van de gegevens.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2014 20:40 ]

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:32:
Het is ook een bron, dat lijkt mij de verstandigste benadering. Ik weet alleen niet wie de kaart samenstelt, jullie wel?

Volgens mij is het gewoon een crawler die twitterberichten overlayt op een map. Je kunt ook overal de source terugzien. Vaak klopt deze kaart wel (meerdere berichten die hetzelfde bevestigen onafhankelijk van elkaar).

[Mektheb]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:37:
[...]

Bij mij is hij weer terug op de doorbraak. Misschien dat het ook te maken heeft met welke events je geselecteerd hebt, dat je terug in de tijd kan o.i.d.?


[...]

Zou inderdaad goed kunnen, hij is inmiddels weer "uptodate "

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op zondag 27 juli 2014 @ 20:51:
Volgens mij is het gewoon een crawler die twitterberichten overlayt op een map. Je kunt ook overal de source terugzien. Vaak klopt deze kaart wel (meerdere berichten die hetzelfde bevestigen onafhankelijk van elkaar).

Zelfs als je zoiets volledig kunt automatiseren is het opgezet door een partij en partijen hebben belangen.

[Verwijderd]

Iets viel me net op op de Russia Today-website. Het zal mijn westerse bril wel zijn maar:

RT is a 24/7 English-language news channel. We are set to show you how any story can be another story altogether. Broadcasting over six continents and 100 countries, our coverage focuses on international headlines, giving an innovative angle set to challenge viewers worldwide.

Zeggen ze hier niet gewoon dat ze gericht zijn op het spinnen en kleuren van nieuwsberichten?

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 21:16:
[...]

Zelfs als je zoiets volledig kunt automatiseren is het opgezet door een partij en partijen hebben belangen.

Het is gecrowdsourcde informatie van een groep vrijwilligers met te verifiëren bronnen. Het is denk ik zo transparant als mogelijk is in een conflict als deze. Als is het wel pro-Oekraïens. Verder kun je inderdaad terug in de tijd. Selecteer maar eens wat voorgaande dagen, dan zie je hoe hard de opmars is gegaan.

Verder ziet het er goed uit op het kaartje. Als dit klopt (gaat nu wel heel hard) dan is de DNR morgen afgesloten en de rampplek zo goed als zeker toegankelijk voor de Nederlanders. Zou een grandioos succes zijn, als dit zo snel (alhoewel... het is hoe dan ook al anderhalve week later) voor elkaar gekregen wordt. Mits de rampplek niet wordt beschadigd.

Edit, even een grapje tussendoor

Fresh map of ATO pic.twitter.com/dsNzx7aWgu via @xyevii_kharkov

— Liveuamap (@Liveuamap) July 27, 2014

[ Voor 27% gewijzigd door RoD op 27-07-2014 21:51 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 27 juli 2014 @ 21:49:
Het is gecrowdsourcde informatie van een groep vrijwilligers met te verifiëren bronnen. Het is denk ik zo transparant als mogelijk is in een conflict als deze. Als is het wel pro-Oekraïens.

Dat is denk ik goed om te weten, want dat heeft wel invloed op wat er bijvoorbeeld al dan niet weggelaten wordt.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 21:58:
[...]

Dat is denk ik goed om te weten, want dat heeft wel invloed op wat er bijvoorbeeld al dan niet weggelaten wordt.

Het is voornamelijk bedoeld om het militaire conflict in kaart te brengen. Dingen weglaten heeft niet zoveel zin, want je kan bijvoorbeeld moeilijk beweren dat Donetsk onder controle is als je vervolgens beelden voorbij ziet komen van Russische tanks door het centrum van de stad

Naar mijn idee wordt het erg netjes en nauwgezet bijgehouden.

[Verwijderd]

De rebellen lijken het moeilijk te hebben - ze proberen de opmars te vertragen door bruggen op te blazen. Dat doe je meestal alleen als je die brug niet snel weer denkt nodig te hebben en ook niet als je denkt hem te kunnen heroveren.

RoD schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:13:
Het is voornamelijk bedoeld om het militaire conflict in kaart te brengen. Dingen weglaten heeft niet zoveel zin, want je kan bijvoorbeeld moeilijk beweren dat Donetsk onder controle is als je vervolgens beelden voorbij ziet komen van Russische tanks door het centrum van de stad

Naar mijn idee wordt het erg netjes en nauwgezet bijgehouden.

Er is bijvoorbeeld een link van burgerslachtoffers. Als ik het uit de losse pols mag interpreteren zijn dat slachtoffers van artillerie in DNR-gebied en logischerwijs zijn die dan beschoten door het leger van Oekraïne. Op de site staat echter "A lot of civilians killed by Militants in Horlivka".

Met het interpreteren van dergelijke informatie moet je denk ik wat voorzichtig zijn, maar waar gevochten wordt kan je dan wel weer goed zien. Ik vind het verder wel een briljant medium zo.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2014 22:33 ]

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:28:
De rebellen lijken het moeilijk te hebben - ze proberen de opmars te vertragen door bruggen op te blazen. Dat doe je meestal alleen als je die brug niet snel weer denkt nodig te hebben.


[...]

Er is bijvoorbeeld een link van burgerslachtoffers. Als ik het uit de losse pols mag interpreteren zijn dat slachtoffers van artillerie in DNR-gebied en logischerwijs zijn die dan beschoten door het leger van Oekraïne. Op de site staat echter "A lot of civilians killed by Militants in Horlivka".

Logischerwijs? Dan zijn die beschoten in een gebied waar de ATO nog niet bezig was en waar gisteren nog is gezegd door de ATO geen zware wapens te gebruiken in gebieden met (veel) burgers.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:33:
Logischerwijs? Dan zijn die beschoten in een gebied waar de ATO nog niet bezig was en waar gisteren nog is gezegd door de ATO geen zware wapens te gebruiken in gebieden met (veel) burgers.

Als ATO niet actief is schieten de rebellen dus lukraak in hun eigen stellingen op burgers? Ik zou toch denken dat ze wel iets beters te doen hebben. Wat ik slechts bedoel te zeggen is dat het bij artillerie er vaak vanaf hangt wie het meldt wie er geschoten heeft. In diverse clips is te zien dat burgers vaak ook geen idee hebben we er op ze schiet, slechts dat er geschoten wordt.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2014 22:41 ]

[wontcachme]

Verplaatst uit Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne

Bartjuh schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:32:
Dat is dus helemaal niet zo eenzijdig. Volgens verscheidene bronnen heeft het Oekraïnse leger zich anders ook niet al te netjes gedragen naar de Russische bevolking van Oekraïne. Er zijn al vele burgers gedood door het Oekraïnse leger, en je openlijk voor afscheiding uitlaten is erg gevaarlijk als je een publieke functie vervult (Politiechef, Burgemeester, etc).

Daarnaast ligt het rampgebied IN separatisten-gebied, hoe kan het dan dat er nu gevechten optreden IN dat gebied en daarmee de onderzoekers belemmerd in hun werk? Dat kan alleen als Oekraïne de agressor is en initieert. Niet andersom, anders had het elders plaatsgevonden.

Als 90%+ van Oost Oekraïne zich wil afscheiden dan lijkt mij dat de enige juiste oplossing. Dat is de enige juiste weg uit dit conflict. Eén Oekraïne is ondenkbaar.

Wat heeft het leger dan allemaal gedaan? Burgers gedood, door welke kant? In bv Slavyansk is een paar dagen geleden een massagraf gevonden van de DNR. En burgers zullen altijd het slachtoffer zijn.

En wie zegt dat het oosten zich wil afscheiden? Dat "referendum" waar geen zak van klopte (sinds wanneer mogen Duitse journalisten 6x stemmen)?

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 27-07-2014 22:45 ]

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:39:
[...]

Als ATO niet actief is schieten de rebellen dus lukraak in hun eigen stellingen op burgers? Ik zou toch denken dat ze wel iets beters te doen hebben. Wat ik slechts bedoel te zeggen is dat het bij artillerie er vaak vanaf hangt wie het meldt wie er geschoten heeft. In diverse clips is te zien dat burgers vaak ook geen idee hebben we er op ze schiet, slechts dat er geschoten wordt.

Geeft wel mooie beelden voor de Russische kanalen. Het is wel erg vaak dat bij beschietingen die door de ATO gedaan zouden worden en binnen een paar minuten een lading Russische cameraploegen er zijn.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:39:
[...]

Als ATO niet actief is schieten de rebellen dus lukraak in hun eigen stellingen op burgers? Ik zou toch denken dat ze wel iets beters te doen hebben. Wat ik slechts bedoel te zeggen is dat het bij artillerie er vaak vanaf hangt wie het meldt wie er geschoten heeft. In diverse clips is te zien dat burgers vaak ook geen idee hebben we er op ze schiet, slechts dat er geschoten wordt.

Er zijn wel vaak meldingen geweest van beschietingen om het Oekraïense leger in diskrediet te brengen. Daarnaast weten we van executies en dreigingen om gijzelaars te doden en dingen op te blazen.

Wie precies wat doet is niet bekend, niet te verifiëren en zal ook niet bekend worden (de winnaar zal hier de geschiedenis schrijven), maar de rebellen hebben de schijn tegen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:39:
[...]

Als ATO niet actief is schieten de rebellen dus lukraak in hun eigen stellingen op burgers? Ik zou toch denken dat ze wel iets beters te doen hebben.

Je kan nauwelijks nog spreken van rebellen bij de huidige escalaties. Ook de OVSE begint inmiddels - ondanks de politieke druk on subtiel te zijn - steeds meer onderscheid te maken in rapportages tussen wat je gerust de lokale weekend warriors mag noemen, de marge groepen, huurlingen, en de nieuwe varianten van LGM. Separatisme, tja, er waren groepen die dat zochten, inmiddels is het eigenlijk niets meer dan propaganda, terwijl de realiteit simpelweg er een is van buffer conflict.

Die artillerie beschietingen, in het licht van oorsprong daarvan kan eigenlijk niet meer gevraagd worden of rebellen op eigen burgers schieten. Al was het enkel maar omdat de lokale bevolking zelf met een grote bocht om die groeperingen heengaat, al zijn er uitzonderingen (veelal vanuit de inmiddels gebruikelijke vormen van singulier gebruik van informatiestromen). In meer praktisch opzicht vanuit de geografische bron van die beschietingen.

Wat mij in dat opzicht opvalt, is dat Rusland zich er weinig om bekommerd dat die bronnen steeds duidelijker in beeld komen. Zelfs nu regulier civiele middelen dat doen. In verschillende Russische media is het dan ook al weken een consistente push om directe ondersteuning te bieden vanaf Russische bodem met Russische middelen. Het baart me een beetje zorgen, er zijn grenzen aan wat Putin kan verkopen aan buitenlandse partners.

[RoD]

Militants sources claims that they regain control over Shakhtars'k for now

— Liveuamap (@Liveuamap) July 27, 2014

Vraag me af of dit klopt. Het leger is hier met veel materieel binnengevallen en rijdt ook al verder noordwaarts. Zou een tegenvaller zijn, als het klopt.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:45:
Geeft wel mooie beelden voor de Russische kanalen. Het is wel erg vaak dat bij beschietingen die door de ATO gedaan zouden worden en binnen een paar minuten een lading Russische cameraploegen er zijn.

Is dat niet logisch, gezien beschietingen in de regel op seperatistengebied neerkomen en daar juist veel Russische support is?

De suggestie dat beschietingen met opzet in scene gezet worden is nogal een stevige en mag met meer onderbouwd worden dan een observatie om geloofwaardig te worden

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2014 22:52 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:50:
[...]

Is dat niet logisch, gezien beschietingen in de regel op seperatistengebied neerkomen en daar juist veel Russische support is?

De suggestie dat beschietingen met opzet in scene gezet worden is nogal een stevige en mag onderbouwd worden met meer dan een observatie, eerlijk gezegd

Dit is een patroon dat al maanden wordt geobserveerd. Aangezien de Russische televisie daadwerkelijk dingen in scene zet (zoek maar eens op die vrouw die verschillende rollen speelt in het Oekraïense conflict), heeft men hier, wederom, de schijn tegen. Er zijn overigens ook in verschillende steden ooggetuigenverslagen dat de separatisten op burgers schieten.

Maar zoals ik al zei, de waarheid achterhalen is in deze gevallen bijna niet mogelijk.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:52:
heeft men hier, wederom, de schijn tegen.

Steeds schijn tegen roepen zonder bewijzen is ook een vorm van propaganda Dat van die vrouw is nogal van een andere orde dan wat hier vermeend zou gebeuren.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:54:
[...]

Steeds schijn tegen roepen zonder bewijzen is ook een vorm van propaganda Dat van die vrouw is nogal van een andere orde dan wat hier vermeend zou gebeuren.

Tsja, ik heb er verder niet zo'n sterke mening over. Het zou me niet verbazen als het gebeurt.

Wat voor mij wel vaststaat is dat die separatisten onderdeel zijn van een terroristische organisatie.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:50:
[...]

Is dat niet logisch, gezien beschietingen in de regel op seperatistengebied neerkomen en daar juist veel Russische support is?

De suggestie dat beschietingen met opzet in scene gezet worden is nogal een stevige en mag met meer onderbouwd worden dan een observatie om geloofwaardig te worden

Ik zou de OVSE rapporten eens doornemen. Je mag inmiddels wel stellen dat uitzonderingen de regel bevestigen.

Het is voor de gemiddelde west-Europeaan moeilijk voor te stellen, zowel het gegeven dat dit soort coördinatie bestaat, als de consistentie ervan. We vergeten nog wel eens dat luttele decennia geleden men hier hetzelfde had, enkel in andere scenario's in een veel meer gepolariseerde wereld waar ideologie de marketing van economie was. Het is zo nieuw niet, de Romeinen hadden dit soort coördinatie tussen informatie- en militair conflict reeds als onderdeel van uitgebreide doctrines. Tegenwoordig geloven we dat we dermate beschaafd zijn dat enkel slechte mensen zoiets doen. Modern is goed. Oud is slecht. Ga zo door.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:50:
[...]

Is dat niet logisch, gezien beschietingen in de regel op seperatistengebied neerkomen en daar juist veel Russische support is?

Juist wel. Als jij vanaf de andere kant van een stad een lading GRAD afvuurt op een burger gebied en dan blijft zeggen tegen de mensen in het burger gebied "die *** ATO met hun Artillerie". Laat de Russische tv daar veel beelden van maken om uit te zenden (want ze hebben daar vaak alleen nog maar Russische zenders) en je hebt beet.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:57:
Juist wel. Als jij vanaf de andere kant van een stad een lading GRAD afvuurt op een burger gebied en dan blijft zeggen tegen de mensen in het burger gebied "die *** ATO met hun Artillerie". Laat de Russische tv daar veel beelden van maken om uit te zenden (want ze hebben daar vaak alleen nog maar Russische zenders) en je hebt beet.

Dan ga je dus uit van een scenario dat je zult moeten bewijzen.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:57:
[...]

Tsja, ik heb er verder niet zo'n sterke mening over. Het zou me niet verbazen als het gebeurt.

Wat voor mij wel vaststaat is dat die separatisten onderdeel zijn van een terroristische organisatie.

Krachtens geldende termen, juridisch als anders, kun je niet spreken van iets dergelijks in omstandigheden waarbij krachten te velde ondersteuning genieten van externe mogendheden, dan wel afkomstig zijn uit externe mogendheden en voorzien zijn van ondersteuning daar door, ongeacht aard of vorm daarvan.

Binnen Nato kringen spreekt men dan al snel van zogeheten "state sponsored terrorism", dit is echter een term die behoorlijk besmet is vanuit de activiteiten ten tijde van de verschillende Bush administraties. Een term vaker gebruikt door de OVSE is die van "hostile state interventionism".

Mensen hebben er behoefte aan om dingen te labelen. Anders zijn ze minder "echt". Praktisch gesproken zijn de huidige ontwikkelingen, activiteiten en situaties gewoon onderdeel van standaard conflict evolutie. Het wordt ook al snel heel subjectief als de Russische interventie focus van buffer conflict management in de Ukraïne "terrorisme" heet. Dan moeten we het Kenyaanse beleid ten aanzien van de "failed states" in hun buurt ook dezelfde labels geven, maar dan ook hetzelfde behandelen.

Daar zit nu ook de val van dit alles. Voor het Kremlin is het prima om een klimaat te scheppen van polarisatie, sterker nog, dat is vereist. Erger nog, voor Rusland is het prima om dat aan te scherpen, aangezien we in het westen nogal wat op de kerfstok, we kunnen nu niet echt op het altaar van moraliteit of volkerenrecht klimmen. Putin weet dat heel goed.

Dit is gewoon oorlog, puur en simpel. Niet zoals we gewend zijn, maar elke periode van conflict neemt andere vormen aan.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:57:
Ik zou de OVSE rapporten eens doornemen. Je mag inmiddels wel stellen dat uitzonderingen de regel bevestigen.

Als je links hebt kijk ik er graag eens naar. Ik kan me voorstellen dat die ook last hebben van het gegeven dat artillerie letterlijk uit de lucht komt vallen en dan lastig vast te stellen is wie de eigenaar is.

Het is voor de gemiddelde west-Europeaan moeilijk voor te stellen, zowel het gegeven dat dit soort coördinatie bestaat, als de consistentie ervan.

Ik geloof best dat het voorkomt en dat daar anders tegenaan wordt gekeken dan hier (al denk ik dat dat misschien naïef is ten opzichte van 'onze' kant), maar dan zul je het alsnog moeten aantonen.

[P.K.]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 23:04:
[...]

Dan ga je dus uit van een scenario dat je zult moeten bewijzen.

Je zult überhaupt moeten bewijzen wie die GRAD beschietingen uitvoert... De wijzende vingers naar Oekraïne komen vooralsnog uit dezelfde hoek als waar veel Russische propaganda vandaan komt, dat zou ik niet echt als betrouwbare bron willen labellen.

Anyway, OSCE rapporten hier: http://us6.campaign-archi...9afa6cadbbb&id=d0860c5ecf

[downtime]

RoD schreef op zondag 27 juli 2014 @ 22:49:
Militants sources claims that they regain control over Shakhtars'k for now

Taalkundig een beetje raar. De combinatie van "regain" (herwinnen) en "for now" (vooralsnog). Zou dan ook zoiets als "have regained" moeten staan. Vraag me af of daar niet "retain" (behouden) moest staan.

[Verwijderd]

De corridor is op de kaart nu volledig.

P.K. schreef op zondag 27 juli 2014 @ 23:19:
Je zult überhaupt moeten bewijzen wie die GRAD beschietingen uitvoert...

Dat is misschien een betere benadering.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2014 23:27 ]

[DaniëlWW2]

Baserk schreef op zondag 27 juli 2014 @ 19:28:
[...]

Als de Polen zin krijgen in Kaliningrad/Karaliaučius, omdat er zo'n sterke historische en etnische band gevoeld wordt, dan is het toch niet 'logisch' omdat dan maar binnen te vallen en te veroveren op Rusland?
Raar om te lezen dat het 'logisch' zou zijn als NL bijv. weer zin krijgt in gedeeltes van Vlaanderen.
Logisch!

Ik denk niet dat Polen snel aanspraak zal maken op Kalingrad om historisch redenen. De buurman van Polen in het westen daarentegen. Iets met Koningsberg en Oost-Pruisen.

---

Het gaat nu wel hard. Ik denk dat dit offencief zorgvuldig is voorbereid. Het zou mij eigenlijk niks verbazen als er gebruik is gemaakt van de crash om wat verkenning te doen. Verder durven de separatisten denk ik geen Buk meer in te zetten als ze er nog een hebben na die crash. Dat maakt luchtaanvallen even wat makkelijker. Voor de rest is het gewoon een briljante aanval welke waarschijnlijk in de stijl van de Blitzkrieg valt.

Ook wel leuk om te lezen dat ze nog steeds 152mm granaten van de tweede wereldoorlog hebben in Oekraïne. Ze kunnen nog steeds gebruikt worden in moderne 152mm houwitsers en kanonnen dus waarom niet.

Oh en moet je dit konvooi zien...
YouTube: Ровеньки: огромная колонна ополченцев 27.07.2014

Daar rollen wat BMP-2's en artillerie zeg. Dat lijkt mij niet zomaar gevonden of buitgenmaakt door de separatisten...

[Teckna]

Het probleem met bewijzen lately is dat niemand de ander meer geloofd en alles is per definitie propaganda van de andere partij. Probeer nog maar iets objectief te bekijken in deze chaos. Zelfs hier is het bijna onmogelijk aan het worden.

En in plaats dat iemand zelf wat bewijst is het vooral hard roepen dat de ander zijn claims maar moet bewijzen. En de bewijzen die er komen lijken continue tainted. Het lijkt net politiek

[Verwijderd]

DanielWW2 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 23:29:
Ook wel leuk om te lezen dat ze nog steeds 152mm granaten van de tweede wereldoorlog hebben in Oekraïne. Ze kunnen nog steeds gebruikt worden in moderne 152mm houwitsers en kanonnen dus waarom niet.

Ik zag ook wapens, munitie en flares gebruikt worden uit de vroege jaren '80. Toen Rusland en Oekraïne nog samen waren, zeg maar.

[DaniëlWW2]

Het meeste spul van beide landen is volgens mij gewoon Sovjet. Het is ook gewoon duur om al je materiaal te vervangen. Zeker als het werkt.

[LED-Maniak]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2014 @ 23:31:
[...]

Ik zag ook wapens, munitie en flares gebruikt worden uit de vroege jaren '80. Toen Rusland en Oekraïne nog samen waren, zeg maar.
[/quote]
Nog erger.. ze(de Oekraïne) gebruiken munitie waarmee de soviets de nazi's hebben verslagen.

Ik lees niet

[ Voor 5% gewijzigd door LED-Maniak op 27-07-2014 23:37 ]

[DaniëlWW2]

LED-Maniak schreef op zondag 27 juli 2014 @ 23:37:
[...]

Nog erger.. ze(de Oekraïne) gebruiken munitie waarmee de soviets de nazi's hebben verslagen.

Dat gebeurd gewoon. Tijdens Vietnam gebruikte de Amerikanen ook nog bommen uit de tweede wereldoorlog. De Britten voerden tijdens de Falklands oorlog nog een bombardement uit in de stijl van de tweede wereldoorlog met een Vulcan bommenwerper.

De Finnen hebben nog Duitse 15cm houwitsers uit de tweede wereldoorlog gebruikt tot 2007 (ja echt ) en Zweden nog Duitse 10.5cm houwitsers tot in de jaren 80. De Duitsers zijn nu (2014) pas begonnen met het vervangen van hun beruchte MG-42/MG3. If it ain't broken, don't fix it.

[Verwijderd]

Ik vraag me dan wel af wat de betrouwbaarheid van bijvoorbeeld kogels nog is na al die tijd. Een blindganger is bij artillerie irritant, voor een soldaat in het veld kan een weigerachtige kogel levensgevaarlijk zijn. Of levensreddend, afhankelijk van aan welke kant van het wapen je staat.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2014 23:49 ]

[DaniëlWW2]

Ik denk dat die 152mm granaten gewoon 60+ jaar in een bunker hebben gelegen. Als ze niet roesten dan zullen ze nog werken denk ik zo. Of ze nog echt af zullen gaan zoals bedoelt is een tweede. Zeker omdat er behoorlijk wat bagger is gemaakt tijdens de tweede wereldoorlog. Kwaliteitscontrole deed men niet aan.
Een derde is de vraag of ze nog goed zijn voor moderne standaarden.

Ik denk dat het gewoon een gelegenheid is om de antieke troep kwijt te zijn. Het zal een soort van werken met een beetje geluk en het ruimt wel lekker op.

[Verwijderd]

Heeft iemand ontdekt hoe je de situatie in eerdere tijden kunt bekijken op die kaart? Ik kan niet ontdekken of dat kan en hoe je dat dan gecontroleerd doet. Op oudere berichten klikken lukt wel, maar dan zie je de huidige situatie.

[DaniëlWW2]

Ik drukte net op een ouder bericht en toen F5. Dat werkte een keer. Alleen kon ik toen niet meer terug als ik op een nieuw bericht drukte en weer F5 deed.