Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Het is maar hoe je het bekijkt.
Zijn we al in oorlog sinds 1776,1913,1914,1939,1989 of 2001?
Het zijn allemaal afzonderlijke gebeurtenissen met als thema de mensheid en hoe daar invulling aan wordt gegeven. Vooralsnog lijkt het alsof we niet verder dan de maan komen. Gaan we nog proberen om over onze eigen schaduwen heen te stappen of zitten we deze rit op de blauwe knikker uit?

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 22:33:
[...]

Het antwoord staat gewoon in het artikel. Dit heeft niks met de huidige situatie te maken maar onderdeel van een langetermijn planning.

Wel dus.

The official explained that the defense industry would have to undergo major reform in order to become independent from imports and secure Russia from the threat of foreign sanctions.

Wat dus de volgende statement geheel teniet maakt:

The government official was quoted by Izvestia as saying that the move was not caused by the ongoing conflict in Ukraine and increased tensions near Russia’s western borders. “The defense expenditures are being planned for years ahead; this is a strategic issue… The state must consider the security of its citizens,” the source noted.

Niet de eerste keer dat Rusland zichzelf tegenspreekt in dit conflict. A zeggen, B doen, C bedoelen, D uitvoeren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-07-2014 01:06 ]

[Qwerty-273]

Pfft kunnen we niet gewoon Putin's dochter die in Voorschoten woont van haar bed lichten en wat druk uitoefenen?

[RoD]

Dat lijkt me niet handig, al zegt mijn onderbuik dat het wel een goed idee is

**Update fm Lysychansk** Many separatists have fled town, but 3 sub-divisions remain fighting w mortar in centre. Old town largely destroyed

— Oliver Carroll (@olliecarroll) July 24, 2014

[Verwijderd]

Qwerty-273 schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:52:
Pfft kunnen we niet gewoon Putin's dochter die in Voorschoten woont van haar bed lichten en wat druk uitoefenen?

Op basis van welke wetgeving zou je dat willen doen?
De onderbuik?

Zij woont met haar vriend en wil een normaal leven leiden naar ik aanneem. Maar ook zij heeft blijkbaar beveiliging nodig en dus ook gekregen.Wellicht dat de AIVD ook een oogje in het zeil houdt

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 12:27:
[...]


Op basis van welke wetgeving zou je dat willen doen?
De onderbuik?

Zij woont met haar vriend en wil een normaal leven leiden naar ik aanneem. Maar ook zij heeft blijkbaar beveiliging nodig en dus ook gekregen.Wellicht dat de AIVD ook een oogje in het zeil houdt

Bron van dat zij beveiliging heeft gekregen?

Ik geloof trouwens dat haar vriend een leuk baantje heeft gekregen van schoonpa. Stond ooit ergens een artikel, maar ik weet niet meer waar.

Maargoed, een beetje offtopic.

[XanderDrake]

Qwerty-273 schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:52:
Pfft kunnen we niet gewoon Putin's dochter die in Voorschoten woont van haar bed lichten en wat druk uitoefenen?

Ik denk sowieso niet dat Maria zich niet heel welkom meer voelt en allicht ergens anders gaat wonen. Maar we kunnen natuurlijk haar niet de schuld geven, op de man spelen (behalve papa Poetin natuurlijk) is nooit goed.

Een andere gedachte: een Nederlandse jongen heeft Vladimir Poetin dus als schoon-vader. Dit wordt een héle gênante kerstmis....

[RoD]

Uitspraken van het NSDC:

NSDC of Ukraine ‏@NSDC_ua
In #Alchevsk and #Stakhanov thousands of women demanded that the terrorists leave the city. #Ukraine #war #StopPutin #UnitedForUkraine

Yesterday, #terrorists from #Donetsk attacked and robbed a mall "Donetsk City". Losses are estimated in millions of dollars. #Ukraine #war

7 armoured personnel carriers with Russian flags were provoking #Ukrainian border guards in #Sumy region. #Ukraine #war #Russia

#Terrorists are asking Russia for phosphorus bombs to create provocations in Ukraine. #Ukraine #terrorism #ATO

Wat er van waar is, is uiteraard lastig te verifiëren.

[Player1S]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 21:52:
Is dit nu officieel een nieuwe Koude Oorlog?

http://rt.com/politics/173548-russia-military-budget-boost/

Is ie ooit echt over geweest of??

Soldaatje schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 23:17:
[...]

Oorlogsverklaringen zijn een beetje uit de tijd tegenwoordig maar zou misschien dan wel netjes zijn.
Overigens las ik net dat Rusland formeel nog in oorlog is met Japan sinds de Tweede Wereldoorlog om de Koerilen.
Wikipedia: Oorlogsverklaring

Was Nederland formeel ook niet tot 30-40 jaar terug in oorlog met iemand omdat er nooit een officieel vredesverdrag was getekend??

[RoD]

#Poroshenko likely to dissolve parliament on August 24, #Ukraine's Independence day, and call for parliamentary election for October 26

— Myroslava Petsa (@myroslavapetsa) July 24, 2014

Nadat Udar en Svoboda uit de coalitie zijn gestapt.

[psy]

L1nt schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 13:19:
[...]


Is ie ooit echt over geweest of??
[...]


Was Nederland formeel ook niet tot 30-40 jaar terug in oorlog met iemand omdat er nooit een officieel vredesverdrag was getekend??

Zoiets was met de Islands of Scilly
Wikipedia: Scilly-eilanden

"Op 17 april 1986 werd een vredesverdrag getekend, waarmee een einde kwam aan de Driehonderdvijfendertigjarige Oorlog met Nederland, die sinds 1651 duurde en waarin geen enkel schot was gelost."

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 12:32:
Bron van dat zij beveiliging heeft gekregen?

Was het niet dat de burgermeester van Hilversum een zelfde suggestie over de dochter had geuit?
In dat artikel van (nu.nl of geenstijl) stond er ook bij dat zij beveiliging had gekregen.
Neem aan dat als zij een verblijfsvergunning heeft dat de verplichting van de Nederlandse staat is.

Ik geloof trouwens dat haar vriend een leuk baantje heeft gekregen van schoonpa. Stond ooit ergens een artikel, maar ik weet niet meer waar.

Dat is op het internationale niveau van dat kaliber eerder regel dan uitzondering heb ik de indruk.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 24-07-2014 14:57 . Reden: Het was dus de burgermeester van Hilversum en niet Volendam. ]

[Morrar]

Zou mij eerlijk gezegd niet verbazen als Rusland mortieren over de grens schiet of Oekraïense vliegtuigen neerhaalt. Ze zijn ook niet te beroerd om de grens over te steken en het in Oekraïene zelf te doen.

Dat Poetin troepen naar het oosten verplaatst is ook niet heel vreemd. Poetin heeft daar wel vaker mee gedreigd, onder andere als reactie op een eventuele sterkere aanwezigheid van de NAVO. Nu de Oekraïene meer overmacht krijgt op de Russische rebellen, is dat voor Poetin waarschijnlijk genoeg aanleiding om te dreigen en troepen klaar te zetten. Voor Poetin is de Oekraïene de facto al onderdeel van de NAVO / EU.

Overigens zie ik daar ook het grootste risico voor een politiemissie op de crash site. Er zou zomaar een busje dode rebellen op kunnen duiken en dan wordt er naar de politiemacht gewezen als de schuldige. Dat zou de EU in een behoorlijk vervelende positie kunnen duwen. Daarom ben ik geen voorstander van een gewapende interventie in welke vorm dan ook.

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 24-07-2014 13:39 ]

[Rannasha]

De premier van Oekraine treedt af:
http://www.nu.nl/buitenla...n-oekraine-treedt-af.html

Redenen nog onbekend.

[RoD]

Rannasha schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 16:57:
De premier van Oekraine treedt af:
http://www.nu.nl/buitenla...n-oekraine-treedt-af.html

Redenen nog onbekend.

Is wel bekend, staat min of meer al in mijn bericht hierboven

[Verwijderd]

Rannasha schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 16:57:
De premier van Oekraine treedt af:
http://www.nu.nl/buitenla...n-oekraine-treedt-af.html

Redenen nog onbekend.

"Ukraine has kicked the entire Communist Party out of its parliament"
"Udar and Svoboda quits coalition in Ukrainian parliament. Elections coming soon"
"#Ukraine's PM Yatsenyuk may announce his resignation amid collapse of coalition in the parliament "

[PauseBreak]

RoD schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 13:20:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p><a href="https://twitter.com/hashtag/Poroshenko?src=hash">#Poroshenko</a> likely to dissolve parliament on August 24, <a href="https://twitter.com/hashtag/Ukraine?src=hash">#Ukraine</a>'s Independence day, and call for parliamentary election for October 26</p>— Myroslava Petsa (@myroslavapetsa) <a href="https://twitter.com/myroslavapetsa/statuses/492267531676430336">July 24, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Nadat Udar en Svoboda uit de coalitie zijn gestapt.

Is dit hetzelfde als wanneer in Nederland een kabinet zou vallen? Of hoe gaat het nu verder?

[RoD]

PauseBreak schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 17:03:
[...]


Is dit hetzelfde als wanneer in Nederland een kabinet zou vallen? Of hoe gaat het nu verder?

Ze hebben nu 30 dagen om een nieuwe coalitie te vormen. Als dat niet gebeurt (en dat zal wel niet) dan moeten er nieuwe parlementsverkiezingen komen. Die zouden dan in oktober volgen.

Ben benieuwd wat dit voor gevolgen heeft voor de ATO en in hoeverre dit is gepland.

'Luhansk People's Republic' announces total mobilization
Die zijn ook wanhopig geworden...

Dispatches: Mass Grave Found in Eastern Ukraine
Iets meer info over het masagraf dat laatst werd ontdekt in Slavjansk.

[ Voor 30% gewijzigd door RoD op 24-07-2014 23:28 ]

[Mektheb]

Die grad systemen die ze gebruiken om Oekraine mee te beschieten zijn ook niet miss..

YouTube: Как Армия РФ обстреливает Украину -Залп дивизиона

Beelden dus van afgelopen paar dagen

[ Voor 4% gewijzigd door Mektheb op 25-07-2014 00:00 ]

[wontcachme]

Ze moeten nu eerst als de donder de wetten doorvoeren om geld vrij te maken voor wapens en salaris van het leger. Vanaf 1 augustus is het geld op.....

[RoD]

wontcachme schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 00:02:
Ze moeten nu eerst als de donder de wetten doorvoeren om geld vrij te maken voor wapens en salaris van het leger. Vanaf 1 augustus is het geld op.....

Misschien dat de EU/VS ook wat kan bijdragen? Er wordt in de afgelopen dagen wel steeds meer gesproken over ondersteuning.

[almightyarjen]

wontcachme schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 00:02:
Ze moeten nu eerst als de donder de wetten doorvoeren om geld vrij te maken voor wapens en salaris van het leger. Vanaf 1 augustus is het geld op.....

Heeft die datum iets te doen met het uiteenvallen van de regering of is er een andere reden?

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 00:29:
[...]

Misschien dat de EU/VS ook wat kan bijdragen? Er wordt in de afgelopen dagen wel steeds meer gesproken over ondersteuning.

Lijkt me de enige optie, aan de andere kant is het dan hopen dat Putin het opgeeft en daar lijkt het nu ook al wel een beetje op...

[RoD]

almightyarjen schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 01:01:
[...]

Heeft die datum iets te doen met het uiteenvallen van de regering of is er een andere reden?

Ze hebben daar simpelweg geen geld. Toen Janoekovitsj was verdreven stond het land echt aan de rand van de afgrond.

Lijkt me de enige optie, aan de andere kant is het dan hopen dat Putin het opgeeft en daar lijkt het nu ook al wel een beetje op...

Mwa. De wapenleveranties blijven gewoon doorgaan en ze lijken ook constant vanuit Rusland artillerievuur op Oekraïne te richten.

Verder lijkt er hevig gevochten te worden in Donetsk.

Heavy shelling on outskirts of #Donetsk - blasts clearly audible in city center, smoke rising near PWC building #Ukraine #UkraineCrisis

— Volodymyr Solohub (@v_solohub) July 24, 2014

[Verwijderd]

Ondanks de verschrikkelijke oorlog word wel bijgehouden welke mensenrechtenschendingen aan beide zijden worden gepleegd.
http://www.joop.nl/wereld...r_oekraine_doodt_burgers/

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 25-07-2014 07:31 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Twee artikelen van Human Rights Watch:
http://www.hrw.org/news/2...rockets-killing-civilians
http://www.hrw.org/news/2...ave-found-eastern-ukraine

[DaniëlWW2]

Mektheb schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 23:59:
Die grad systemen die ze gebruiken om Oekraine mee te beschieten zijn ook niet miss..

YouTube: Как Армия РФ обстреливает Украину -Залп дивизиона

Beelden dus van afgelopen paar dagen

Niet eens een maar gewoon een hele batterij en kennelijk genoeg munitie om zulke salvo's af te vuren.
Daar zit Rusland achter want dit soort systemen zijn goedkoop omdat je geen kanonloop hoeft te maken waar je specialistische machines nodig voor hebt maar de munitie is vrij duur...

Qwerty-273 schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:52:
Pfft kunnen we niet gewoon Putin's dochter die in Voorschoten woont van haar bed lichten en wat druk uitoefenen?

Ik denk dat er een hele goede reden is dat die in Nederland woont. Het zou mij niks verbazen als de relatie met "pappie" niet zo goed is...

[RoD]

Dat is toch wel een zorgwekkend bericht over het afvuren van Oekraïense raketten. Vraag me sowieso af waarom ze dat doen in dichtbevolkte gebieden. Onverantwoord. Maargoed, eerst maar eens goed uitzoeken want beide kanten (+Rusland) schiet met artillerie.

Lysenko, #Ukrainian NSDC info center spokesman: We focus our efforts on Gorlivka. As soon as we overtake it, we'll be able to help #Donetsk.

— uacrisis (@uacrisis) July 25, 2014

[Mektheb]

DanielWW2 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 11:18:
[...]


Niet eens een maar gewoon een hele batterij en kennelijk genoeg munitie om zulke salvo's af te vuren.
Daar zit Rusland achter want dit soort systemen zijn goedkoop omdat je geen kanonloop hoeft te maken waar je specialistische machines nodig voor hebt maar de munitie is vrij duur...


[...]


Ik denk dat er een hele goede reden is dat die in Nederland woont. Het zou mij niks verbazen als de relatie met "pappie" niet zo goed is...

Dat zijn ook Russen, die vanuit Rusland op Oekraïne schieten..

http://ukraineatwar.blogs...ng-from-russian-soil.html

[ Voor 6% gewijzigd door Mektheb op 25-07-2014 11:41 ]

[Verwijderd]

DanielWW2 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 11:18:
[...]


Ik denk dat er een hele goede reden is dat die in Nederland woont. Het zou mij niks verbazen als de relatie met "pappie" niet zo goed is...

Als we het over de duivel hebben.

http://www.telegraph.co.u....-But-not-her-father.html

[DaniëlWW2]

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 11:40:
Dat is toch wel een zorgwekkend bericht over het afvuren van Oekraïense raketten. Vraag me sowieso af waarom ze dat doen in dichtbevolkte gebieden. Onverantwoord. Maargoed, eerst maar eens goed uitzoeken want beide kanten (+Rusland) schiet met artillerie.

[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>Lysenko, <a href="https://twitter.com/hashtag/Ukrainian?src=hash">#Ukrainian</a> NSDC info center spokesman: We focus our efforts on Gorlivka. As soon as we overtake it, we'll be able to help <a href="https://twitter.com/hashtag/Donetsk?src=hash">#Donetsk</a>.</p>— uacrisis (@uacrisis) <a href="https://twitter.com/uacrisis/statuses/492604315622584320">July 25, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]

Raketten vuren in bevolkte gebieden is gewoon een misdaad. Die dingen zijn behoorlijk inaccuraat en dat is ook waarom je er tientallen tegelijkertijd afschiet. Het is een gebiedswapen...

[PauseBreak]

DanielWW2 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 11:53:
[...]


Raketten vuren in bevolkte gebieden is gewoon een misdaad. Die dingen zijn behoorlijk inaccuraat en dat is ook waarom je er tientallen tegelijkertijd afschiet. Het is een gebiedswapen...

Dat hangt van de gebruikte munitie af. De staat van het Oekraïense leger in acht nemende zal het inderdaad gebruikt worden als saturatiewapen en dus behoorlijk inaccuraat zijn.
De Russische GRADs zijn in theorie veel accurater, en dan is de inzet er van iets logischer. Afgezien van dat Rusland niet op Oekraïne zou moeten schieten, maar dat schijnt geen optie meer te zijn voor Poetin.

[Sir_Hendro]

Laat ik even twee situaties schetsen:

1. Een verwarde man loopt in Amsterdam rond met een AK47 en begint mensen te bedreigen. De politie komt en eist dat hij zich overgeeft. Echter begint hij op de politie en burgers te schieten. Hierdoor besluit de politie terug te vuren met hun pistolen. Bij dit ongeval zijn twee burgers omgekomen, drie zwaar verwond. Ook is een agent zwaar verwond tijdens dit incident.

- Was het de juiste keuze van de politie om deze man neer te schieten?
- Vergelijk de verwarde man nu met separatisten en de politie met het leger van Oekraïne. Hoe kijk je hier nu tegen aan?


2. Je loopt op straat en ziet dat een jong stelletje wordt aangevallen door een groep jongeren. Je ziet hoe het stel op de grond wordt geslagen en het geweld tegen blijft doorgaan.

- Wat zou jij in deze situatie doen? je hulp aanbieden?
- Laten we nu zeggen dat het stelletje Oekraïne is en dat de groep van jongere staan voor de onrust gevende separatisten. Zou je het dan niet normaal vinden dat andere landen hun hulp aanbieden aan Oekraïne om het geweld te stoppen?


Vervolgens wil ik nog even een paar dingen gewoon even keihard neerzetten.

- De pro-Russische separatisten zijn misdadigers. Zij dienen zich te houden aan de regels te houden van Oekraïne. Echter kiezen zij ervoor om een eigen wereldje te creëren doormiddel van geweld omdat zij het niet eens zijn met de huidige regering. Dit houdt in dat zij net als iedere andere crimineel moeten worden bestraft. Werken zij tegen bijvoorbeeld doormiddel van geweld dan staat de dood hun te wachten. Het klinkt hard maar dit is de waarheid. Willen ze zo graag Russisch zijn dan kunnen ze gerust naar de buren vertrekken. Zijn ze het niet eens met de huidige regering? Laat ze dan alle samen werken aan een plan dat zij kunnen voorleggen hoe het dan beter kan, maar zonder geweld. Geweld lost niks op. Er zijn altijd alternatieven en het kost soms veel tijd om je statement door te brengen. Soms gebeurt er zelfs helemaal niets en dan moet je daar helaas mee leven. Je mag altijd emigreren als het land je niet bevalt.

- Rusland heeft verder helemaal niks te zeggen over hoe er gehandeld moet worden in Oekraïne. Het meewerken aan het verder laten escaleren van de onrust in Oekraïne is een misdaad. Rusland heeft ook verder niks te wensen of hij wel of geen NAVO troepen in Oekraïne wil zien. Het is en blijft niet hun land! Zij weten ook dondersgoed dat wij geen interesse hebben in oorlog. Dus zorgen hoeven zij zich niet te maken. Wil Rusland graag weer groeien op de kaart tot een grotere macht? Pech voor hun, zij zitten gewoon een oorlog uit te lokken op deze wijze en het westen is hier niet schuldig aan. Zo kan Poetin zijn hebzucht naar meer macht niet de schuld naar het westen wijzen. Het westen heeft niks gedaan om Poetin zo hebberig te maken. Ook heeft ieder land zijn bestaansrecht en dat heeft Rusland te respecteren. Je kan gewoon niet er zo maar mee wegkomen als je land begint af te nemen van je buren.

Nog even ter duidelijkheid. Ik ben alleen van mening dat wij er met zijn alle er aan moeten mee werken om de vrede wereldwijd te behouden.

[RoD]

Sir_Hendro schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:52:
Laat ik even twee situaties schetsen:

1. Een verwarde man loopt in Amsterdam rond met een AK47 en begint mensen te bedreigen. De politie komt en eist dat hij zich overgeeft. Echter begint hij op de politie en burgers te schieten. Hierdoor besluit de politie terug te vuren met hun pistolen. Bij dit ongeval zijn twee burgers omgekomen, drie zwaar verwond. Ook is een agent zwaar verwond tijdens dit incident.

- Was het de juiste keuze van de politie om deze man neer te schieten?
- Vergelijk de verwarde man nu met separatisten en de politie met het leger van Oekraïne. Hoe kijk je hier nu tegen aan?

Om die metafoor even door te trekken: wat als de politie de keus heeft om met een pistool te schieten of de verwarde man met een bazooka van straat te blazen, met wat 'collateral damage'? De vraag is of het Oekraïense leger de juiste methoden gebruikt om de separatisten terug te dringen. Raketten afvuren op civiel gebied is een twijfelachtige strategie.

Maar de precieze toedracht is nog onduidelijk. Het is oorlogsgebied dus ik vraag me af hoe HRW dit weet. Helaas zal het Oekraïense leger niet zo snel openheid van zaken geven.

- De pro-Russische separatisten zijn misdadigers.

- Rusland heeft verder helemaal niks te zeggen over hoe er gehandeld moet worden in Oekraïne.

Met deze twee stukjes ben ik het helemaal eens

[Verwijderd]

Over de Russische beschietingen met artillerie:

WASHINGTON—U.S. defense and diplomatic officials said Thursday that Russia is firing artillery across its border at Ukrainian military positions, an assertion that Moscow now is directly engaging in hostilities against Ukrainian government forces.
...
The latest finding, based on U.S. intelligence that officials would not detail, ...

Bron: http://online.wsj.com/art...r-into-ukraine-1406231618

En welk bewijs is er nu?

[Mektheb]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 13:12:
Over de Russische beschietingen met artillerie:

[...]

Bron: http://online.wsj.com/art...r-into-ukraine-1406231618

En welk bewijs is er nu?

Kijk mijn link even die ik gepost had eerder, en nu nogmaals

http://ukraineatwar.blogs...ng-from-russian-soil.html

Bewijs genoeg, en dan heb je nog deze.

http://ukraineatwar.blogs...vk-page-shows-russia.html

Het is niet meer een vraag van is het waar of niet, het is zo ( en dan hebben ze in de USA nog waarschijnlijk 100x zoveel bronnen en informatie )

[ Voor 11% gewijzigd door Mektheb op 25-07-2014 13:18 ]

[IJzerlijm]

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 13:02:
[...]

Om die metafoor even door te trekken: wat als de politie de keus heeft om met een pistool te schieten of de verwarde man met een bazooka van straat te blazen, met wat 'collateral damage'? De vraag is of het Oekraïense leger de juiste methoden gebruikt om de separatisten terug te dringen. Raketten afvuren op civiel gebied is een twijfelachtige strategie.

Je zou je moeten voorstellen dat de Landmacht al tientallen pantserwagens en honderden soldaten heeft verloren aan een club seperatisten in Limburg en er al een dozijn Apaches en F-16's zijn neergehaald. Denk je dan echt dat er niet met alle middelen, inclusief zware artillerie zouden worden ingezet ?

[RoD]

IJzerlijm schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 13:30:
[...]


Je zou je moeten voorstellen dat de Landmacht al tientallen pantserwagens en honderden soldaten heeft verloren aan een club seperatisten in Limburg en er al een dozijn Apaches en F-16's zijn neergehaald. Denk je dan echt dat er niet met alle middelen, inclusief zware artillerie zouden worden ingezet ?

Natuurlijk, alles om die Limburgers te stoppen, dat sowieso

Maar de vraag is of je daar waar zoveel burgers wonen ook die ongeleide raketten moet gebruiken. Het gaat dus om of het middel daar gerechtvaardigd is, terwijl er ook andere middelen zijn. Dat er oorlog gevoerd moet worden is natuurlijk duidelijk (helaas).

[rik86]

Hoewel ik 't zelf wel met de laatste reacties eens ben, hoe verhoudt zich dit eigenlijk met het zelfbeschikkingsrecht? Waarom zou dat in deze situatie niet gelden?

[IJzerlijm]

Welke andere middelen zijn er ? De seperatisten hebben al aangetoond dat ze tanks, helikopters en straaljagers kunnen vernietigen met hun moderne Russische spul en Oekraine heeft niet de modernste precisiewapens zoals Predator drones of lasergeleide bommen die overigens net zo hard veroordeeld worden door HRW.

[Sir_Hendro]

Zover ik weet gebruikt Oekraïne juist over het algemeen iets minder sterke wapens om te voorkomen dat er te veel burgerslachtoffers vallen. Voor zover ik weet doen zij het een stuk voorzichtiger dan bijvoorbeeld momenteel Israel tegen Gaza of voorheen VS tegen Irak waar overduidelijk te sterke wapens werden gebruikt die te veel onnodige slachtoffers maakte. In die situatie van Irak is duidelijk extra woede ontstaan tegen het westen juist vanwege het feit dat er zoveel burgerslachtoffers zijn gevallen en eigendommen zijn kapot gemaakt. Dit is iets wat Oekraïne juist probeert te voorkomen. Ze willen niet dat hun eigen burgers tegen hun keren door dit conflict.

[Edmin]

PauseBreak schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:19:
[...]


Dat hangt van de gebruikte munitie af. De staat van het Oekraïense leger in acht nemende zal het inderdaad gebruikt worden als saturatiewapen en dus behoorlijk inaccuraat zijn.
De Russische GRADs zijn in theorie veel accurater, en dan is de inzet er van iets logischer. Afgezien van dat Rusland niet op Oekraïne zou moeten schieten, maar dat schijnt geen optie meer te zijn voor Poetin.

DEsondanks blijft de inzet van dergelijke projectielen tegen het oorlogsrecht. Ik heb de artikelen uit het HOR even niet paraat, maar waar het om gaat is dat een ongeleid indirect wapen niet binnen een straal van X meter van burgers en civiele objecten ingezet mag worden, tenzij...

De vergelijking hierboven met de AK-47 gaat dan ook niet op. Dat is een direct (vlakbaan) wapen en daarvoor gelden heel andere regels.

[wontcachme]

Wat ook wel toevallig is. Sinds vandaag mag de OSCE monitoren bij grensposten Donetsk en Gukova aan de Russische kant. Sinds 2 dagen zou er echter een ponton brug over de Siversky rivier liggen waar nu het materiaal overheen komt...

En die rivier is ongeveer de hele grens van Oekraine en Rusland in het bezette gebied...

Edmin schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 13:46:
[...]

DEsondanks blijft de inzet van dergelijke projectielen tegen het oorlogsrecht. Ik heb de artikelen uit het HOR even niet paraat, maar waar het om gaat is dat een ongeleid indirect wapen niet binnen een straal van X meter van burgers en civiele objecten ingezet mag worden, tenzij...

De vergelijking hierboven met de AK-47 gaat dan ook niet op. Dat is een direct (vlakbaan) wapen en daarvoor gelden heel andere regels.

Vertel dat ook ff tegen de terroristen die checkpoints en degelijke in woonwijken plaatsen en GRAD afvuren vanuit woongebieden

[ Voor 51% gewijzigd door wontcachme op 25-07-2014 13:48 ]

[NeutraleTeun]

Even een vraagje omtrent bovenstaande bewijzen dat Rusland zelf raketten afvuurt en de mogelijke hulp van Nederlandse militairen naar de MH17 rampplek.

Zou zo'n uitzending nog wel slim zijn?
Of zouden ze het kunnen gokken op 'wij sturen gewoon mensen dan moet Rusland zich wel gedeisd houden anders volgen er zwaardere maatregelen'.

Nu snap ik ook wel (of hoop tenminste) dat ze niet met mensenlevens gaan spelen.
Maar zou hier niet meer achter zitten?

[Mektheb]

NeutraleTeun schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:04:
Even een vraagje omtrent bovenstaande bewijzen dat Rusland zelf raketten afvuurt en de mogelijke hulp van Nederlandse militairen naar de MH17 rampplek.

Zou zo'n uitzending nog wel slim zijn?
Of zouden ze het kunnen gokken op 'wij sturen gewoon mensen dan moet Rusland zich wel gedeisd houden anders volgen er zwaardere maatregelen'.

Nu snap ik ook wel (of hoop tenminste) dat ze niet met mensenlevens gaan spelen.
Maar zou hier niet meer achter zitten?

Dat is inderdaad een goeie vraag, echter gaat Australië al zeker Militairen sturen om hun politie mensen te beschermen.

En of het slim is, dat denk ik wel je moet ook wel.
Bedoel ik denk dat we weinig vertrouwen hebben in het woord van een leider van de Separatisten dat de onderzoekers niets gebeurt.
Er hoeft maar 1 gek te zijn.

Helemaal aangezien de Separatisten ook rondrijden in Tanks.
YouTube: Ukraine War - Tanks with Russian Flag in Luhansk

YouTube: Ukraine Crisis | Militia Tanks firing on Ukr. Positions, Donetsk | English Subtitles

[ Voor 6% gewijzigd door Mektheb op 25-07-2014 14:14 ]

[RoD]

rik86 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 13:41:
Hoewel ik 't zelf wel met de laatste reacties eens ben, hoe verhoudt zich dit eigenlijk met het zelfbeschikkingsrecht? Waarom zou dat in deze situatie niet gelden?

Omdat de afscheidingsbeweging:
1. wordt geleid door buitenlanders
2. wordt gefinancierd door buitenlanders
3. van wapens wordt voorzien door buitenlanders
4. waar buitenlanders in meevechten

..geen zelfbeschikkingsrechten heeft. Het enige waar zij zich van kunnen afscheiden is Rusland.

Daarnaast:
1. er is dialoog over decentralisatie van de macht, alleen hebben de separatisten met geweld gebieden bezet, plunderen ze winkels, executeren ze burgers voor kleine vergrijpen en gedragen zich in het algemeen als terroristische organisatie.
2. er is nauwelijks draagvlak onder de bevolking.

NeutraleTeun schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:04:
Even een vraagje omtrent bovenstaande bewijzen dat Rusland zelf raketten afvuurt en de mogelijke hulp van Nederlandse militairen naar de MH17 rampplek.

Zou zo'n uitzending nog wel slim zijn?
Of zouden ze het kunnen gokken op 'wij sturen gewoon mensen dan moet Rusland zich wel gedeisd houden anders volgen er zwaardere maatregelen'.

Nu snap ik ook wel (of hoop tenminste) dat ze niet met mensenlevens gaan spelen.
Maar zou hier niet meer achter zitten?

Rusland is zo onvoorspelbaar dat ik m'n hart vasthoud..

Mektheb schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:12:
[...]

Dat is inderdaad een goeie vraag, echter gaat Australië al zeker Militairen sturen om hun politie mensen te beschermen.

Volgens mij is daar alleen sprake van in "fase 2". Dat zei Rutte tenminste.

Verder, up-to-date kaartje van de NDSC:

[ Voor 38% gewijzigd door RoD op 25-07-2014 14:24 ]

[PauseBreak]

Waarom maken ze die kaartjes niet gewoon in het Engels?

[Mektheb]

25-7-2014, 9:00 (Update 25-7-2014, 9:24)
CANBERRA - Australische militairen zullen naar de Oekraïne worden gestuurd om politiemensen die op de rampplek van de Boeing van Malaysia Airlines werken, te beschermen. Dat heeft de Australische premier Abbott vrijdag bekendgemaakt. Om hoeveel militairen het precies gaat, is nog onbekend. Hij sprak van ,,enige inzet'' van de ADF, de Australische strijdkrachten.

[RoD]

PauseBreak schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:29:
Waarom maken ze die kaartjes niet gewoon in het Engels?

Het is primair voor de interne informatievoorziening. Vergeet niet dat voor MH17 er bijzonder weinig aandacht was voor de dagelijkse gang van zaken rond de ATO.

Mektheb schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:30:
25-7-2014, 9:00 (Update 25-7-2014, 9:24)
CANBERRA - Australische militairen zullen naar de Oekraïne worden gestuurd om politiemensen die op de rampplek van de Boeing van Malaysia Airlines werken, te beschermen. Dat heeft de Australische premier Abbott vrijdag bekendgemaakt. Om hoeveel militairen het precies gaat, is nog onbekend. Hij sprak van ,,enige inzet'' van de ADF, de Australische strijdkrachten.

Maar wel onbewapend, vooralsnog, tenminste als ik het goed begrijp.

[ Voor 46% gewijzigd door RoD op 25-07-2014 14:33 ]

[Mektheb]

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:33:
[...]

Het is primair voor de interne informatievoorziening. Vergeet niet dat voor MH17 er bijzonder weinig aandacht was voor de dagelijkse gang van zaken rond de ATO.

[...]

Maar wel onbewapend, vooralsnog, tenminste als ik het goed begrijp.

Dat had ik er dan weer niet uit begrepen, maar dat zou goed kunnen ik zou het nog is opzoeken!

[Sir_Hendro]

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:33:
[...]

Het is primair voor de interne informatievoorziening. Vergeet niet dat voor MH17 er bijzonder weinig aandacht was voor de dagelijkse gang van zaken rond de ATO.

[...]

Maar wel onbewapend, vooralsnog, tenminste als ik het goed begrijp.

Van wat ik net op TV heb meegekregen stuurt Australië juist bewapende militairen.

[RoD]

Het nieuws wisselt steeds zie ik Rutte zei juist dat het eerst om onbewapende militairen zou gaan. Maar misschien is dat alweer achterhaald.

Interpol puts out a Red Notice on Pravy Sektor leader Yarosh for incitement to terrorism. Not even Yanukovych got one http://t.co/rJ0xi3LOSW

— max seddon (@maxseddon) July 25, 2014

Wat is dit nou weer? Niet dat Yarosh zo'n prettige kerel is, maar dit slaat nergens op.

[Edmin]

Ga er maar vanuit dat er onbewapende militairen naar de crash site gaan en dat er bewapende militairen op de achterhand gehouden worden (in door UKR gecontroleerd gebeid) voor het uitvoeren van een extractie indien nodig.
Bewapende militairen op de crash site zou kunnen leiden tot escalatie en daarbij: als separatisten met tanks rijden, heeft het weinig zin om karabijnen mee te nemen.

[Qwerty-273]

Vooral waar het verzoek vandaan komt:
"WANTED BY THE JUDICIAL AUTHORITIES OF RUSSIA FOR PROSECUTION / TO SERVE A SENTENCE"

[PauseBreak]

Edmin schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:51:
Ga er maar vanuit dat er onbewapende militairen naar de crash site gaan en dat er bewapende militairen op de achterhand gehouden worden (in door UKR gecontroleerd gebeid) voor het uitvoeren van een extractie indien nodig.
Bewapende militairen op de crash site zou kunnen leiden tot escalatie en daarbij: als separatisten met tanks rijden, heeft het weinig zin om karabijnen mee te nemen.

Precies, Rutte doelde op de Nederlandse militairen die zouden gaan. Dat zijn nu dus agenten van de Marechaussee geworden en die zijn onbewapend (misschien een Glock 9mm handpistool mee tegen wilde honden enzo). De Nederlandse militaire missie waarover dit weekend wordt besloten zal zeker wel bewapend zijn, en wel in zo'n mate dat ze ook terug kunnen vechten mocht dat nodig zijn.

[Edmin]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:51:
Vooral waar het verzoek vandaan komt:
"WANTED BY THE JUDICIAL AUTHORITIES OF RUSSIA FOR PROSECUTION / TO SERVE A SENTENCE"

Even speculeren: Nu er een politiemissie op komst is, is het wel heel handig dat er een opsporingsbevel is tegen een separatist.

Inzet van politiemensen kan nu dus gezien worden als inmenging in de gebeurtenissen aldaar. Zie het als een stap van Rusland om de missie in gevaar te brengen/ te blokkeren.

[Soldaatje]

Edmin schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:51:
Ga er maar vanuit dat er onbewapende militairen naar de crash site gaan en dat er bewapende militairen op de achterhand gehouden worden (in door UKR gecontroleerd gebeid) voor het uitvoeren van een extractie indien nodig.
Bewapende militairen op de crash site zou kunnen leiden tot escalatie en daarbij: als separatisten met tanks rijden, heeft het weinig zin om karabijnen mee te nemen.

Er gaan ook commando's mee naar het gebied, regio Donetsk, volgens de Telegraaf:
http://www.telegraaf.nl/b...__Inzet_commando_s__.html

[voske]

Dat is door Rutte al volledig onderuit gehaald.

[Soldaatje]

voske schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:58:
Dat is door Rutte al volledig onderuit gehaald.

Ik kan me voorstellen dat Rutte niet alles kan of mag bevestigen.

[RoD]

Soldaatje schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 15:01:
[...]

Ik kan me voorstellen dat Rutte niet alles kan of mag bevestigen.

Dan zal hij het in ieder geval niet tegenspreken. Aangezien hij dat wel gedaan heeft plus het feit dat het de Telegraaf is, geloof ik er geen bal van.

[PauseBreak]

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 15:03:
[...]

Dan zal hij het in ieder geval niet tegenspreken. Aangezien hij dat wel gedaan heeft plus het feit dat het de Telegraaf is, geloof ik er geen bal van.

Je stuurt Special Forces doorgaans juist om plausibele onkenbaarheid te hebben. Het is wat aluhoedje wat nu volgt, maar het ontkennen hiervan zegt eigenlijk niks. We zullen het in de komende weken vanzelf wel merken.

[RoD]

PauseBreak schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 15:09:
[...]


Je stuurt Special Forces doorgaans juist om plausibele onkenbaarheid te hebben. Het is wat aluhoedje wat nu volgt, maar het ontkennen hiervan zegt eigenlijk niks. We zullen het in de komende weken vanzelf wel merken.

Hoe dan ook kan ik me wel voorstellen dat er op de achtergrond meer gebeurt dan ons wordt verteld. Enige coördinatie met het Oekraïense leger zou gewoon ook verstandig zijn. Stuur maar wat militair personeel naar Oekraïne, dat doet de VS volgens mij ook. Naar mijn idee moeten we het Oekraïense leger ook veel meer steunen dan nu gebeurt.

Verder: Deze site toont dat de Oekraïense vlag is gehesen boven het gemeentehuis van Horlivka. De belegering daar lijkt dus voorspoedig te gaan.

Volgens de SBU is er een telefoongesprek onderschept waarin Borodai aangeeft 'klaar te zijn om Donetsk te vernietigen'. zorgwekkend.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=GH-BdpHf7jg]

[KrazyJay]

PauseBreak schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:29:
Waarom maken ze die kaartjes niet gewoon in het Engels?

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:33:
Het is primair voor de interne informatievoorziening. Vergeet niet dat voor MH17 er bijzonder weinig aandacht was voor de dagelijkse gang van zaken rond de ATO.

[...]

Via deze link vindt je ze gewoon in het Engels. http://mediarnbo.org/?cat=34&lang=en, waaronder die van vandaag in het Engels.

[ Voor 13% gewijzigd door KrazyJay op 25-07-2014 15:21 ]

[RoD]

KrazyJay schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 15:21:
[...]


[...]


Via deze link vindt je ze gewoon in het Engels. http://mediarnbo.org/?cat=34&lang=en, waaronder die van vandaag in het Engels.

[afbeelding]

Ah die had ik nog niet eerder gezien Al kan ik die in het Oekraïens ook wel lezen

Verder kwam ik dit tegen: een advertentie voor de DNR in Krasnodar.

Nee, Moskou is lekker bezig met de-escaleren

[Soldaatje]

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 15:38:
[...]

Ah die had ik nog niet eerder gezien Al kan ik die in het Oekraïens ook wel lezen

Verder kwam ik dit tegen: een advertentie voor de DNR in Krasnodar.
[afbeelding]
Nee, Moskou is lekker bezig met de-escaleren

En wat staat daar ongeveer dan? Ik begrijp er weinig tot niks van.

[ Voor 3% gewijzigd door Soldaatje op 25-07-2014 15:54 ]

[RoD]

Soldaatje schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 15:53:
[...]

En wat staat daar ongeveer dan? Ik begrijp er weinig tot niks van.

De strekking: Donbass heeft jouw hulp nodig. Een wervingsposter dus.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 25-07-2014 16:06 ]

[Xoxol]

Op het poster wordt om hulp gevraagd met bepaalde materialen zoals medicijnen, ammunitie en overige zaken.

[ Voor 13% gewijzigd door Xoxol op 25-07-2014 16:50 ]

[RoD]

Edmin schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:53:
[...]

Even speculeren: Nu er een politiemissie op komst is, is het wel heel handig dat er een opsporingsbevel is tegen een separatist.

Alleen Yarosh is geen separatist. Juist het tegenovergestelde.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:19:
[...]


Dat hangt van de gebruikte munitie af. De staat van het Oekraïense leger in acht nemende zal het inderdaad gebruikt worden als saturatiewapen en dus behoorlijk inaccuraat zijn.
De Russische GRADs zijn in theorie veel accurater, en dan is de inzet er van iets logischer. Afgezien van dat Rusland niet op Oekraïne zou moeten schieten, maar dat schijnt geen optie meer te zijn voor Poetin.

Het Russische leger is ook niet veel soeps. In 2008 toen de Georgië binnenvielen stonden de T-90 tanks massaal in de velden met kapotte transmissies, motoren etc. Verder heeft Rusland een behoorlijke achterstand in precisiemunitie ten opzichte van het westen. Waar wij met de NAVO steeds meer naar exclusief geleide wapens gaan tot het niveau dat de 155mm granaten van houwitsers ook geleid zullen gaan worden/ al zijn.

De Russen, not so much. Verder is een BM 21 "Grad" gewoon zeer inaccuraat. De raketten zelf zijn namelijk behoorlijk inaccuraat. Zoals Ed_L al zegt is het gewoon een misdaad om die dingen af te vuren op bevolkte gebieden. Er een plaatsen in z'n gebied lijkt mij ook niet niks. Erop gaan schieten met artillerie in een bevolkt gebied is ook een misdaad. Uit mijn hoofd is een 155mm NAVO houwitser zonder geleide granaat z'n 200m dispersie op 20km wat verdomt precies is. De Russen zijn zeker geen slechte artilleriemakers dus laten we ook even 200m zeggen. Dan lijkt mij 500m van een woonwijk wel op zijn plaats als minimum. Een Grad heeft echt even wat meer dispersie. Zeker z'n salvo als die op dat filmpje te zien zijn.

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:21:

Verder, up-to-date kaartje van de NDSC:
[afbeelding]

Als ik dat kaartje zo zie dan moet ik toch echt denken aan wat de Duitsers steeds flikten tijdens de tweede wereldoorlog. De Duitsers hielden nogal van omsingelingsbewegingen.
Een stevige aanval met tanks in het oosten en de separatisten zijn omsingeld. Dan word het wel heel lastig om wapens te leveren aan de separatisten of om vanaf Russisch gebied te vuren zonder jezelf meteen te verraden. Nu kan je het nog moeilijk hard maken. Als er echt zoiets als de BM-21 vanaf Rusland schiet bij een omsingeling dan is het meteen duidelijk.

[Verwijderd]

Stel nu dat we met 'blazing guns' richting Oost-Oekraïne waren vertrokken. Special forces, Apaches, etc. Hoeveel soeps is dan het Nederlandse leger? Hebben we de mogelijkheden om de F16s en Apaches tegen MANPADS en zwaarder luchtafweer te beschermen? Hoe goed zijn we in 'electronic warfare'? We hebben al onze Leopard 2s weggedaan omdat je met F16s en Apaches tanks kan uitschakelen, maar niet als je vliegtuigen en helikopters als sardines uit de lucht worden geplukt. Nogal theoretische allemaal en waarschijnlijk een beetje offtopic.

Maar het lijkt er toch ernstig op dat er een situatie is gecreëerd, om ons en sommige anderen in de verleiding te brengen om daar even orde op zaken te stellen en vervolgens WW3 te ontketenen. Ook mijn gevoel gaf me dat in, gaan met guns! Mijn ratio zei, beter van niet. Ik weet niet hoeveel er nu nog wordt gecommuniceerd tussen Kremlin en westerse regeringsleiders maar deze tweet met niet geverifieerde informatie maakt me ook niet gelukkig: https://twitter.com/Reuters/status/492716843854204929
Ik vermoed dat de grote beer door de al aangekondigde economische sancties en de sancties die eventueel nog kunnen volgen, zich zo langzamerhand gekweld voelt. Het was wellicht handiger geweest daarmee te wachten totdat de de inspectie ter velde klaar was.

Of is dit een spelletje van de VS om de Europese NAVO-bondgenoten duidelijk te maken dat onze defensiebudgetten weer omhoog moeten en dat ze tegelijkertijd meer invloed te krijgen in de voortuin van de Russische Federatie? Kooi de beer en maak de kooi kleiner en kleiner.

[Baserk]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 23:12:
Of is dit een spelletje van de VS om de Europese NAVO-bondgenoten duidelijk te maken dat onze defensiebudgetten weer omhoog moeten en dat ze tegelijkertijd meer invloed te krijgen in de voortuin van de Russische Federatie? Kooi de beer en maak de kooi kleiner en kleiner.

De beer heeft z'n kooi zelf al een paar malen vergroot, recent nog geheel zwart een Krim-kamertje aangebouwd.
Nu hangt ie met z'n klauwen door de tralies en rukt hier en daar aan andermans ledematen.
Blijkbaar nog een Novorossiya-suite nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door Baserk op 25-07-2014 23:43 ]

[Verwijderd]

In de geest van 'never waiste a good crisis' lijkt het meer op een en, en en en verhaal.
-Verdere stap in isolatiepolitiek van Rusland waarbij het ook nog eens als evil wordt afgeschilderd
-Politieke winst door het volk te laten zien dat je harde keuzes durft te maken en doorpakt
-Herleving van de koude oorlog en inderdaad hogere defensiebudgetten
-Oekraine volledig afhankelijk maken van leningen doordat ze een dure oorlog voeren terwijl ze er het geld niet voor hebben
-Extra afzetmarkt voor eigen economie

[dylanvana]

Kunnen we niet gewoon Rusland binnenvallen en de olie verdelen zijn we meteen van dat hele gezeik af pff. Ik snap werkelijk niet hoe een nietszeggend land als Rusland met 100 miljoen inwoners tegengewicht kan bieden tegen monster economieen als Europa en USA. Als het aan mij ligt heisen we morgen de Nederlandse vlag omhoog in Moskou.

Zo dat lucht op

[Mektheb]

DanielWW2 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 18:41:
[...]


De Russen, not so much. Verder is een BM 21 "Grad" gewoon zeer inaccuraat. De raketten zelf zijn namelijk behoorlijk inaccuraat. Zoals Ed_L al zegt is het gewoon een misdaad om die dingen af te vuren op bevolkte gebieden. Er een plaatsen in z'n gebied lijkt mij ook niet niks. Erop gaan schieten met artillerie in een bevolkt gebied is ook een misdaad. Uit mijn hoofd is een 155mm NAVO houwitser zonder geleide granaat z'n 200m dispersie op 20km wat verdomt precies is. De Russen zijn zeker geen slechte artilleriemakers dus laten we ook even 200m zeggen. Dan lijkt mij 500m van een woonwijk wel op zijn plaats als minimum. Een Grad heeft echt even wat meer dispersie. Zeker z'n salvo als die op dat filmpje te zien zijn.


[...]

En toch zie je dat zo'n Grad systeem behoorlijke schade kan aanrichten

vers van de pers
http://3.bp.blogspot.com/...dg/s1600/Zelenopole+4.jpg

"Just reported very bad news. Today at 5:00 am in s.Zelenopole, Lugansk region. Russian militants from the installation "Grad" fired our guys with 24 motorized brigade (Yavorovschina, Lviv region). A large number of wounded and killed. No connection, all burned. Reinforcements coming. About this horror I was informed by my brother, who is now there. According to unofficial data, the number of our guys killed 30 and wounded more than 100."

dylanvana schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 00:06:
Kunnen we niet gewoon Rusland binnenvallen en de olie verdelen zijn we meteen van dat hele gezeik af pff. Ik snap werkelijk niet hoe een nietszeggend land als Rusland met 100 miljoen inwoners tegengewicht kan bieden tegen monster economieen als Europa en USA. Als het aan mij ligt heisen we morgen de Nederlandse vlag omhoog in Moskou.

Zo dat lucht op

Ben bang dat hun eerder in Berlijn staan dan wij in Moskou als dat gebeurt.

[ Voor 32% gewijzigd door Mektheb op 26-07-2014 00:26 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 23:12:
Maar het lijkt er toch ernstig op dat er een situatie is gecreëerd, om ons en sommige anderen in de verleiding te brengen om daar even orde op zaken te stellen en vervolgens WW3 te ontketenen.

Dat is een zeer zware uitspraak (onderstreping van mij), die meer en vooral serieuze onderbouwing verdient dan die ene zin.

[Verwijderd]

Het lijkt een zware uitspraak maar voor de ouderen hier is het niet meer dan normaal omdat ze opgegroeid met het idee van een totale vernietigende nucleaire oorlog tijdens de koude oorlog. Dan kijk je er volgens mij toch wat anders tegenaan.
Want wat dat betreft is het Westen een slechte winnaar door na die koude oorlog 'gewonnen' te hebben nog steeds door te gaan en de veronderstelde status quo te doorbreken onder het mom van het verspreiden van een valse democratie. (Het is eigen een oligarchie wat er wordt verspreid) Daar is de Oekraïne geen uitzondering op.

[Morrar]

Mektheb schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 00:16:
Ben bang dat hun eerder in Berlijn staan dan wij in Moskou als dat gebeurt.

Kom op zeg. Het Russische leger stelt echt niet zoveel voor als mensen denken. Het militaire budget van de NAVO is een factor 10 groter dan dat van Rusland en dan reken ik de VS niet eens mee (die dan ongetwijfeld aan de NAVO kant zal meehelpen). Tegelijkertijd kan Rusland van geen enkel land militaire steun verwachten mocht het er op aan komen (China is niet gek).

Zie hier voor een overzicht van de budgetten:
http://www.dw.de/image/0,,14982127_4,00.jpg
http://yglesias.thinkprog...10/02/defensespending.jpg
(Google de rest zelf maar)

Het Russische leger heeft verouderde technologie en is afhankelijk van het westen voor upgrades. Laten we niet doen alsof het een gelijke strijd is.

[Douweegbertje]

nukes... nukes..
Serieus lekker boeiend als je 1000 atoombommen hebt met een klein leger.

[Morrar]

Douweegbertje schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 00:49:
nukes... nukes..
Serieus lekker boeiend als je 1000 atoombommen hebt met een klein leger.

Aan nukes hebben ze niks tijdens een oorlog; ze kunnen er 1 gooien maximaal. Dat gaat nooit gebeuren.

Maar goed, Rusland en het westen zullen het uberhaupt niet zover laten komen over een regio als Oekraïene. Er valt daar nikst te halen of te winnen.

Verder kunnen we Rusland ook in een paar maanden op de knieen hebben door de handel stil te leggen; ja dat zal ons ook even pijn doen, maar wij hebben nog alternatieven. Rusland is wat dat betreft veel afhankelijker.

[ Voor 40% gewijzigd door Morrar op 26-07-2014 00:54 ]

[Verwijderd]

Het bizarre is dat er al ruim over de 1000 atoombommen zijn ontploft voor alleen onderzoek. Waarvan ruwweg 2/3 onder de grond. En die 2 tijdens WWII waren in vergelijk eigenlijk maar kleintjes.

Kan je afvragen in hoeverre de situatie in Oekraïne anders was geweest als ze nog atoomwapens hadden gehad. Dat had de geschiedenis van revoluties toch wel een hele andere dimensie gehad.

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 00:39:
Het lijkt een zware uitspraak maar voor de ouderen hier is het niet meer dan normaal omdat ze opgegroeid met het idee van een totale vernietigende nucleaire oorlog tijdens de koude oorlog. Dan kijk je er volgens mij toch wat anders tegenaan.

Dat mag je uitleggen. Tijdens de koude oorlog was het vooral een stand-off, waarin juist niemand erop uit was om WW3 te ontketenen vanwege de totale vernietiging. Nu wordt er opeens een uitspraak gedaan dat er beweging is om die wel te ontketenen, dat is geheel in tegenspraak met de MAD doctrine.

Want wat dat betreft is het Westen een slechte winnaar door na die koude oorlog 'gewonnen' te hebben nog steeds door te gaan en de veronderstelde status quo te doorbreken onder het mom van het verspreiden van een valse democratie. (Het is eigen een oligarchie wat er wordt verspreid) Daar is de Oekraïne geen uitzondering op.

En als Rusland had gewonnen was het niets anders geweest, ik vind je verweer/argumentatie in de diverse betogen vaak zwak omdat je het opneemt voor mogendheid die zelf ook keiharde machtspolitiek speelt en alleen het eigenbelang in ogenschouw heeft. Als Rusland nog meer macht had, dan hadden we daar nog veel meer van gezien (om maar even te extrapoleren op dezelfde manier).

De vijand van mijn vijand is zelden een vriend.

Morrar schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 00:51:
Aan nukes hebben ze niks tijdens een oorlog; ze kunnen er 1 gooien maximaal. Dat gaat nooit gebeuren.

Eentje waar het Kremlin wel in geloofd: Why Russia calls a limited nuclear strike "de-escalation"

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 26-07-2014 01:04 ]

[Morrar]

defiant schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 00:58:
Eentje waar het Kremlin wel in geloofd: Why Russia calls a limited nuclear strike "de-escalation"

Vraag is hoe serieus je dat moet nemen, wat overwegingen:
- Welke wapens heeft Rusland om een "limited nuclear strike" mee af te leveren?
- Een aanval op Rusland zal waarschijnlijk veel meer via de lucht verlopen dan via de grond.
- De verdediging zal dan plaatsvinden op Russische grond tussen Russische burgers.

Lijkt mij vooral dreigende taal, maar niet per se een reële dreiging. Het is een verruiming van de doctrine, zodat nucleaire wapens niet alleen maar ingezet mogen worden als vergelding op een nucleaire aanval (maar ook bij een conventionele aanval of als reactie op andere massavernietigingswapens). Of het daadwerkelijk tot de mogelijkheden behoort is maar zeer de vraag.

Maar goed, het is sowieso volledig onzinnig hierover te gaan speculeren aangezien dit scenario's zijn die nooit zullen plaatsvinden.

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 26-07-2014 01:35 ]

[Virtuozzo]

Excuses voor de afwezigheid in recente tijd, het is even erg druk geworden.

Wat die doctrines aangaat, die mogen gerust serieus genomen worden. Het zijn enkel gespiegelde doctrines uit vroegere tijden van de Nato. Operationele en tactische doctrines. Zo hebben we een tijd gehad waarin we groeiende voorraden hadden van nucleaire munitie op verschillende bases in Duitsland, maar ook Frankrijk. We waren volstrekt serieus, vanuit een perspectief van tegenwicht tegen numerieke superioriteit.

Nu was dat - zoals uiteindelijk bleek - een kunstmatige geschapen mythe aan onze eigen kant, en dus werden doctrines bijgesteld. Bekijk het echter eens vanuit het Russisch strategische perspectief. Men heeft relatief weinig capaciteit, en capabiliteit gaat nog zeker een decennium kosten om op peil te brengen. Dan kom je vanzelf in dit soort doctrines terecht. Doctrines zijn een kwestie van automatisme, van condities en verloop van scenario. Heeft weinig te maken met wil of gevoel.

Daarom ook dat het altijd zaak is om te voorkomen dat doctrines geraakt of geïnstigeerd worden. Of dat nu de de-escalatie doctrines zijn van het kremlin, of de monroe doctrine van weleer.

[RoD]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 02:00:
Excuses voor de afwezigheid in recente tijd, het is even erg druk geworden.

offtopic:
Goed dat je er weer bent, ik miste je posts al

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 02:00:
Excuses voor de afwezigheid in recente tijd, het is even erg druk geworden.

offtopic:
We wachten in volle vreugde uwe gedetailleerde analyses weer af.

[Verwijderd]

Sir_Hendro schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:52:
- De pro-Russische separatisten zijn misdadigers. Zij dienen zich te houden aan de regels te houden van Oekraïne. Echter kiezen zij ervoor om een eigen wereldje te creëren doormiddel van geweld omdat zij het niet eens zijn met de huidige regering.

Volgens die mensen is er een coup gepleegd - waar als je naar de feiten kijkt wat voor te zeggen valt - en voeren ze een strijd voor het rechtmatige bestuur van Oekraïne.

Vanuit onze visie en onze berichtgeving is het maar al te makkelijk mensen weg te zetten als simpele criminelen, maar zo werkt het natuurlijk niet. Die mensen lopen niet dag na dag het risico aan stukken geschoten te worden in een al totaal ontwricht oorlogsgebied omdat ze boefje aan het spelen zijn. Ze geloven ergens in - wat met een klein beetje inlevingsvermogen nog heel aardig klopt ook - en zijn bereid daar grote offers voor te brengen.

Het zij versus wij dat we zo makkelijk vinden en graag willen geloven (en voorgeschoteld krijgen) is nu eenmaal geen realiteit. De waarheid is onnoemelijk veel complexer met een rijke schakering aan grijstinten in plaats van plat zwart en wit.

Verwijderd schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 03:07:

offtopic:
We wachten in volle vreugde uwe gedetailleerde analyses weer af.

Gedetailleerd maar compact De kunst van het weglaten en meer van zulks.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2014 03:58 ]

[GS88]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 03:47:
[...]

Volgens die mensen is er een coup gepleegd - waar als je naar de feiten kijkt wat voor te zeggen valt - en voeren ze een strijd voor het rechtmatige bestuur van Oekraïne.

Vanuit onze visie en onze berichtgeving is het maar al te makkelijk mensen weg te zetten als simpele criminelen, maar zo werkt het natuurlijk niet. Die mensen lopen niet dag na dag het risico aan stukken geschoten te worden in een al totaal ontwricht oorlogsgebied omdat ze boefje aan het spelen zijn. Ze geloven ergens in - wat met een klein beetje inlevingsvermogen nog heel aardig klopt ook - en zijn bereid daar grote offers voor te brengen.

Het zij versus wij dat we zo makkelijk vinden en graag willen geloven (en voorgeschoteld krijgen) is nu eenmaal geen realiteit. De waarheid is onnoemelijk veel complexer met een rijke schakering aan grijstinten in plaats van plat zwart en wit.


[...]

Gedetailleerd maar compact De kunst van het weglaten en meer van zulks.

Klopt, naast dat er mensen tégen die oude president waren (omdat ie anti-westers was en pro-russisch) waren er ook mensen die door dik en dun achter hem stonden en dezelfde visie deelden, in hun ogen is er inderdaad een coup gepleegd en daar valt wel wat voor te zeggen ja.

Een beetje te kort door de bocht om ze als misdadigers weg te zetten vind ik.

[Caelorum]

defiant schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 00:58:
[...]
Dat mag je uitleggen. Tijdens de koude oorlog was het vooral een stand-off, waarin juist niemand erop uit was om WW3 te ontketenen vanwege de totale vernietiging. Nu wordt er opeens een uitspraak gedaan dat er beweging is om die wel te ontketenen, dat is geheel in tegenspraak met de MAD doctrine. [...]

De meeste mensen aan de macht zullen dat niet hebben gewild nee, maar om nu niemand te zeggen vind ik zelf ook wel een gewaagde uitspraak. Als je kijkt hoe vaak men op het punt heeft gestaan om het maar wel te doen, maar er op 1 of andere reden, god zij dank, van afzag... Nee, sommige mensen waren er zeker wel op uit en het is alleen te danken aan de mensen er omheen en hun tegenhangers dat het niet is gebeurt.

[Shamalamadindon]

GS88 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 04:56:
[...]

Klopt, naast dat er mensen tégen die oude president waren (omdat ie anti-westers was en pro-russisch) waren er ook mensen die door dik en dun achter hem stonden en dezelfde visie deelden, in hun ogen is er inderdaad een coup gepleegd en daar valt wel wat voor te zeggen ja.

Een beetje te kort door de bocht om ze als misdadigers weg te zetten vind ik.

Maar de timeline is nog steeds...

- Maanden vreedzaam protest, kijkend naar andere landen en zelfs minder erge situaties verbijsterd weinig protest geweld.
- Zwaar politiegeweld, er valen doden
- Protest gaat door en hier en daar wat geweld
- Deal met EU/Oppositie
- Janu kijkt de kat niet uit de boom en vlucht
- Parlement waaronder Janu's eigen partij stemt om hem af te zetten

Niet bepaald een coup.

GS88 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 04:56:
Een beetje te kort door de bocht om ze als misdadigers weg te zetten vind ik.

Waarom? Als je civiele vliechtuigen uit de lucht knalt, journalisten ontvoerd, mensen laat verdwijnen en overheidsgebouwen in de fik steekt dan BEN je crimineel. En dan is men eigenlijk nog vriendelijk in de benaming....

[Virtuozzo]

Er is ook geen coup geweest. Zelfs in Rusland is dat wel duidelijk, in het licht van de absolute controle of media en de nog steeds groeiende neiging om alles aan te nemen als waar (vanuit de reflex voortkomend uit de perceptie van bedreigd worden / offers brengen om de toekomst beter te maken / geen traditie van controle op informatie) wil dat toch echt iets zeggen. Heel bruut gesteld komt het voor het Kremlin op het volgende neer: Kiev schikt zich niet in een rol die dient.

Maar goed, ondertussen zijn we een tijd verder. Hoewel het lijkt alsof het conflict kleiner geworden is, in ieder geval beperkter van schaal, is de realiteit toch fundamenteel anders. Het is erg makkelijk om op een kaart te kijken en het gebied onder beheer van separatisten kleiner te zien worden, vergeet echter niet hoe groot die gebieden zijn. Vergeet ook niet hoe de uitwerking van het conflict zich inmiddels vrijelijk over de grens tussen de Ukraïne en Rusland aan het verschuiven is.

Wat opvalt is dat Rusland steeds actiever een rol speelt. Waar in het begin de zaken beperkt bleven tot infiltratie, subversie, kleinschalige logistiek en point-of-influence sturing (coördinators, little green men) is dit toch inmiddels flink geëscaleerd.

Bewapening, geavanceerde logistiek, ondersteuning vanuit inlichtingen, zeer goed gecoördineerde en geavanceerde initiatieven ten aanzien van communicatie, informatie en propaganda - maar ook in toenemende mate actieve ondersteuning van militaire aard van over de grens heen vanuit Rusland. Zie de recente toename in gebruik artillerie, maar zie ook de levering van geavanceerde wapensystemen, ondersteuning training & uitrusting en de toevoer van militair mobiel materieel.

Je mag met recht spreken van een buffer conflict inmiddels. Rusland doet er alles aan om de gebieden van conflict op het moment ook in een staat van conflict te houden. Men is daar vooralsnog best defensief in, het Kremlin had ook prima kunnen kiezen (randvoorwaarden inmiddels ruim vervuld) voor directe interventie in die gebieden. Dat klinkt misschien vreemd, onderschat echter niet het denken in deze. Men voelt zich bedreigd, of die dreiging nu echt is of niet, men valt terug op concepten als geografische buffers. Let er eens op hoe de Russische bewegingen zich expliciet richten op buffering van toegangen tot de grote vlakland corridors richting oosten.

Dat neemt niet weg dat op het moment ook in Rusland men zich toch zorgen begint te maken. Dat heeft echter meer te maken met mogelijke breuklijnen in macro-economische verhoudingen. Ik zie hier dan ook een gigantische toename in lobby & facilitering ten aanzien van Nederland en het Verenigd Koninkrijk in het licht van MH17. Dat heeft minder met sancties te maken dan met een mogelijke verschuiving in facilitering door die landen richting Rusland. Denk aan termen als Londongrad, maar zie ook de kwesties van door Nederland gefaciliteerde kapitaalstromen en de rol van ondernemingen gelieerd aan de Gasune bij de grote energie projecten van het Kremlin. Dan heb ik het nog niet over hoe zuur de rol van MinBuZa bij de interne IATA discussies was, maar goed, daar zullen we misschien over een paar weken de media over horen.

Ik zal niet zover gaan als contacten bij de OVSE die het begrip "karma" af en toe in de mond nemen, niet met opzet maar vanuit frustratie. Begrijpelijk, echter wel ongepast. Ik zal niet ontkennen dat er voor ons land hier een aantal zeer pijnlijke lessen te leren zijn, dat is echter een onderwerp op zich. Wat meer van interesse is voor dit topic, is dat tot M17 Nederland en het VK actief een verzachtende rol speelden in het conflict rond de Ukraïne. Begeleidend zelfs, echter dan ten aanzien van Russische belangen. Ik kan me dan ook goed voorstellen dat de heer Timmermans op het moment zeer emotioneel is. Als abstracte zaken ineens concreet worden, dat is niet makkelijk.

Voor Rusland zijn deze weken een punt van zorg. Het idee dat men alles kan afkopen kent zijn grenzen, je partners moeten tenslotte ook thuis uiteindelijk zichzelf verkopen. Ik verwacht dan ook een snelle toename van ondersteuning voor separatisten (al zijn die buiten de weekend warriors best moeilijk te vinden, om even heel eerlijk te zijn, ik kan in de rapportages weinig meer terugvinden dan externe groeperingen, gesponsorde huurlingen en marge facties geleid door externen) op vlakken van inlichtingen, logistieke ondersteuning, training en militair materieel. Dat baart zorgen, al is het vanuit Russisch perspectief te begrijpen - je zal moeten ageren in koehandel na MH17, dat zal een proces worden, dat zal je dus voor moeten zijn.

Al met al kan gesteld worden dat MH17 door Rusland niet gegrepen is als een kans om de trend van dit conflict om te buigen, en dat door de consequenties ervan het Westen minder in staat is tot traditionele koehandel om tot de-escalatie te komen. Nu is het afwachten wie welk deel van de komende processen zal sturen, met name op de grond en in de achterkamers, maar goed. De zaken komen toch steeds meer op scherp te staan.

Dat Putin die kansen niet gegrepen heeft, is opvallend, echter ook kenmerkend voor de verschillen in denken. Je mag met recht zeggen dat hij de plank heeft misgeslagen, iets wat zal leiden tot overcompensatie van zijn kant uit in de komende weken - op Russische wijze.

Kiev staat voor een keuze die geen keuze is, wil men de soevereiniteit herbevestigen, dan komt men voor een escalatie te staan op militair niveau welke effectief neer zal komen op oorlog. Het Kremlin zal koste wat kost die grensregio's instabiel willen houden. Op zijn minst als pressiemiddel, instrument van zowel symboliek als realpolitik.

[DaniëlWW2]

Dikke +1.

[Ranko_Bakker]

Iedereen herrinert zich nog wel het filmpje wat voor veel ophef heeft gezorgd een half jaar terug, omtrent de "snipers die overal in het wild schieten". Wellicht weten de meesten ook nog het telefoongesprek tussen 2 ministers (ik meen de minister van buitenlandse zaken van Estonia en EU Foreign Affairs) waarin duidelijk werd aangetoond dat de snipers aangestuurd werden door "the new coalition", als zijnde de huidige regering.

Laten we daar even verder op inzoomen, die huidige regering. Het zal voor sommigen geen verassing zijn dat (het meerendeel van) de regering actief/ex-lid van Svoboba is, de neo-nazi tak van Oekraïne, waarvan een van de leden, die nu ook ergens in de regering rondloopt letterlijk vertaald heeft gezegd: "Ik zal joden en Russen/Russisch sprekenden blijven uitmoorden tot ik het zelf niet meer kan". Ik kan me heel goed voorstellen dat, als zo iemand in de regering komt, je even achter je oren krabt of je nog wel veilig bent en dat (een meerendeel van) de bevolking zich zelfs bedreigd voelt.

Tot MH17 bleven de meeste landen vrij neutraal in deze kwestie (laten we eerlijk zijn, we zijn toch wel afhankelijk van Rusland als handelspartner en groothandel in gas en olie). Echter is het na MH17 in sneltreinvaart gegaan. Vanaf alle landen komen sancties e.d. die, op het eerste gezicht vrij hard lijken, maar ook nog eens de plank compleet misslaan.
Want, als puntje bij paaltje komt, ligt Putin er niet wakker van als bedrijf X failliet gaat omdat deze geen handel meer mag voeren met USA & Co. Degene die er wel wakker van liggen, zijn de (vele) werklozen. Die, onafhankelijk van hun opinie, toch op straat staan voor iets waar ze totaal geen invloed op hebben kunnen uitoefenen. Zij zijn degene die de strop krijgen, niet degene die ze echt willen aanpakken (zijnde Putin).
Daarbij zal het niet zo zijn dat Rusland zomaar "failliet" gaat. Rusland heeft ook bondgenoten, waarmee het gewoon wel handel kan blijven drijven (BRICS: Brazil, Russia, India, China, South-Africa). Daarmee heb je, vooral met China (en nu sterk opkomend) Brazillië toch een sterk economisch blok dat, eventueel ook met minder handel naar "Het Westen", goed staande zou blijven.

Ik ben er overigens niet van overtuigd dat, zowel Rusland als Oekraine, het tot een oorlog laten komen. Voor beide partijen zou dit ongunstig zijn.

Voor degenen die meer willen weten over de huidige regering en de aanloop naar het conflict, raad ik aan de volgende filmpjes te bestuderen:
http://youtu.be/fWkfpGCAAuw
http://youtu.be/H4dJRnI-X8Q

[Shamalamadindon]

Ranko_Bakker schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 12:11:
Laten we daar even verder op inzoomen, die huidige regering. Het zal voor sommigen geen verassing zijn dat (het meerendeel van) de regering actief/ex-lid van Svoboba is

Nee. Ga niet door naar start, ontvang geen geld van het Kremlin.

En ja, ik kan niet anders dan geloven dat je voor het Kremlin werkt als je zulke onzin uitkraamt.

[Verwijderd]

Ranko_Bakker schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 12:11:
Iedereen herrinert zich nog wel het filmpje wat voor veel ophef heeft gezorgd een half jaar terug, omtrent de "snipers die overal in het wild schieten". Wellicht weten de meesten ook nog het telefoongesprek tussen 2 ministers (ik meen de minister van buitenlandse zaken van Estonia en EU Foreign Affairs) waarin duidelijk werd aangetoond dat de snipers aangestuurd werden door "the new coalition", als zijnde de huidige regering.

Het is vooral aangetoond dat er van beiden kanten is geschoten, maar de echte 'snipers' waren toch echt de Berkoetpolitie.

Laten we daar even verder op inzoomen, die huidige regering. Het zal voor sommigen geen verassing zijn dat (het meerendeel van) de regering actief/ex-lid van Svoboba is [...]

De Svoboda partij heeft maar 7.9% van alle stoelen in de Rada, de Batkivshchyna en de Regionale Partij hebben 19.3% en 17.5% van de stoelen respectievelijk. Voor als je het nog niet wist, de Regionale Partij is de (oud) partij van Yanukovych ^[1].

[...] de neo-nazi tak van Oekraïne, waarvan een van de leden, die nu ook ergens in de regering rondloopt letterlijk vertaald heeft gezegd: "Ik zal joden en Russen/Russisch sprekenden blijven uitmoorden tot ik het zelf niet meer kan".

Slavische politiek is wat harder als de westerse, dit kun je ongeveer vergelijken met Wilders' uitspraak "willen we meer of minder?".

Ik kan me heel goed voorstellen dat, als zo iemand in de regering komt, je even achter je oren krabt of je nog wel veilig bent en dat (een meerendeel van) de bevolking zich zelfs bedreigd voelt.

Maar ze hebben er altijd al gezeten, en tot voor kort waren ze een stuk populairder, na de Maiden is dat afgenomen.

Tot MH17 bleven de meeste landen vrij neutraal in deze kwestie (laten we eerlijk zijn, we zijn toch wel afhankelijk van Rusland als handelspartner en groothandel in gas en olie). Echter is het na MH17 in sneltreinvaart gegaan. Vanaf alle landen komen sancties e.d. die, op het eerste gezicht vrij hard lijken, maar ook nog eens de plank compleet misslaan.

De sancties doen wat het moet doen, namelijk economische restricties opleggen. De roebel daalt en investeerders komen langzaam terug. Dat Poetin zich niet de kont laat keren met 'ik voel me bedreigd' als excuus, daar kunnen we weinig aan doen. Het is of sancties, of een gewapend conflict, welke kies jij?

Want, als puntje bij paaltje komt, ligt Putin er niet wakker van als bedrijf X failliet gaat omdat deze geen handel meer mag voeren met USA & Co. Degene die er wel wakker van liggen, zijn de (vele) werklozen

Dat probleem komt vroeg of later bij Kremlin aan de deur kloppen, natuurlijk zullen het westen weer op de schuld geven. De Russische politieke is vol met cirkelredenaties.

Daarbij zal het niet zo zijn dat Rusland zomaar "failliet" gaat. Rusland heeft ook bondgenoten, waarmee het gewoon wel handel kan blijven drijven (BRICS: Brazil, Russia, India, China, South-Africa). Daarmee heb je, vooral met China (en nu sterk opkomend) Brazillië toch een sterk economisch blok dat, eventueel ook met minder handel naar "Het Westen", goed staande zou blijven.

BRICS is een kippenscheetje vergeleken met het IMF, EU of VS. Ze zijn opkomende economieën, dat wil niet zeggen dat ze economische invloed hebben. De enigste die het westen moeilijk kan maken is China, maar daarmee snijden ze zichzelf in de vinger.

[1] http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/site2/p_fractions

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 10:22:
Waarom? Als je civiele vliechtuigen uit de lucht knalt, journalisten ontvoerd, mensen laat verdwijnen en overheidsgebouwen in de fik steekt dan BEN je crimineel. En dan is men eigenlijk nog vriendelijk in de benaming....

Beide partijen maken zich hieraan schuldig. De Oekraïne heeft dan geen civiel vliegtuig geraakt, maar schiet wel willens en wetens steden aan puin waar burgers geen kant op kunnen. Dan hebben we het over oude vrouwen, kinderen en ja, ook mannen. Oorlog is oorlog en dan doe je wat je nodig acht. Als je dagelijks beschoten wordt, je makkers aan stukken geschoten ziet worden en dan (waarschijnlijk) per ongeluk een civiel toestel voor militair aanziet als dat zich boven de puinzooi waagt, tsja, bijkomende schade.

Dus inderdaad, wegzetten als criminelen is te kort door de bocht. Dan probeer je zwart-wit te maken wat een schakering aan grijstinten is. Dat is dan weer precies waarom sommige conflicten zo uit de hand lopen, omdat de betrokkenen alleen nog in absoluten spreken en handelen.

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 11:07:
[...]

Ik ga toch nog een keer verzoeken de posts compact te houden, schrijven is schrappen

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 12:48:
[...]

Beide partijen maken zich hieraan schuldig. De Oekraïne heeft dan geen civiel vliegtuig geraakt, maar schiet wel willens en wetens steden aan puin waar burgers geen kant op kunnen. Dan hebben we het over oude vrouwen, kinderen en ja, ook mannen. Oorlog is oorlog en dan doe je wat je nodig acht. Als je dagelijks beschoten wordt, je makkers aan stukken geschoten ziet worden en dan (waarschijnlijk) per ongeluk een civiel toestel voor militair aanziet als dat zich boven de puinzooi waagt, tsja, bijkomende schade.

Dus inderdaad, wegzetten als criminelen is te kort door de bocht. Dan probeer je zwart-wit te maken wat een schakering aan grijstinten is. Dat is dan weer precies waarom sommige conflicten zo uit de hand lopen, omdat de betrokkenen alleen nog in absoluten spreken en handelen.

Je zet hier zelf de rebellen neer als degenen die op burgertoestellen schieten als reactie op de acties van het regeringsleger terwijl de Oekrainse regering 'steden plat schiet' omdat ze blijkbaar dat leuk vinden.

In de alternatieve verklaringshoek wordt altijd deze absolute tweedeling gemaakt waarbij de kant die direct of indirect met het Westen gelieerd is in staat is om uit vrije keus wandaden te plegen en de andere partij machteloos daarop reageert en hun daden niet hun maar het Westen zijn aan te rekenen.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 12:54:
Je zet hier zelf de rebellen neer als degenen die op burgertoestellen schieten als reactie op de acties van het regeringsleger terwijl de Oekrainse regering 'steden plat schiet' omdat ze blijkbaar dat leuk vinden.

Dat is jouw interpretatie, maar absoluut niet mijn intentie Ik had het juist over oorlog en dat iedereen (de meest verschrikkelijke) dingen doet die hij nodig acht, aan beide kanten. Of dat goed of kwaad is doet er op dat moment vaak maar beperkt toe, dat zijn kwalificaties die achteraf pas relevant worden.

Ik distantieer me dan ook van het concept van de 'alternatieve verklaringshoek' of hoe je het ook wilt noemen, het is simpelweg belangrijk het conflict van twee kanten te bekijken. Van een eenzijdig blik krijg je gegarandeerd alleen maar meer gedonder, want dat is waarom ze daar nu juist elkaar aan stukken begonnen te schieten.

[Iblies]

Leo1010 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 12:16:
[...]


Nee. Ga niet door naar start, ontvang geen geld van het Kremlin.

En ja, ik kan niet anders dan geloven dat je voor het Kremlin werkt als je zulke onzin uitkraamt.

Nou niet helemaal, want het is namelijk een grote bende in die regio.

Waar wij in het westen redelijk over uit zijn is dat de richting naar Kremlin om wat voor reden dan ook niet wenselijk is.

Alleen de vraag is welke kant je dan wel geaccepteerd wordt.

•Het geflikflooi met het westen slaat nergens op. Het idee dat Oekraïne maar iets met de Europese unie te maken heeft en de 'westerse idealen' in al haar doen en laten nastreeft is een drogreden. Draait om contracten.
•De discussie dat Oekraïne de NATO mag toetreden, spelen met vuur. Van zowel de Oekraïense kant als andere landen die het balletje opgooien.
•Afgelopen twee decennia heb ik niets of niemand betrouwbaars gezien in de gevoerde politiek aldaar. Eigen agenda, cq rekening, was het belangrijkst.

In de recente geschiedenis is er geen ijkpunt waarvan je kunt zeggen dat dat een wenselijke situatie was. De nabije toekomst is er ook een die niet wenselijk is, en die signalen komen ook van de burgers daar. Wie zijn wij als 'Westen' om ze te beoordelen/veroordelen?
Oekraïne is Russisch in al haar doen en laten en wij moeten dat hier ook duidelijk maken dat het een bridge to far is.

Laat ze lekker hun eigen sopje gaarkoken, eind van de dag moeten die menen toch nog door een deur. Met de salonpolitiek die we hier voeren willen we nog wel eens vergeten dat het om mensen gaat totdat er een vliegtuig uit de lucht valt. Dan wordt het persoonlijk... In zowel positieve als negatieve zin.

[RoD]

Iblies schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 13:22:

•Het geflikflooi met het westen slaat nergens op. Het idee dat Oekraïne maar iets met de Europese unie te maken heeft en de 'westerse idealen' in al haar doen en laten nastreeft is een drogreden. Draait om contracten.

Oekraïne is het enige land waar mensen letterlijk zijn gestorven voor het recht om bij Europa te mogen horen. Er is ondanks de tweespalt een duidelijke pro-Europese meerderheid. Wie ben jij om te zeggen dat ze niets hebben met 'westerse idealen'? Men wil daar een beter leven en denkt terecht dat dat beter te bereiken is door associatie met de EU dan met Rusland.

•De discussie dat Oekraïne de NATO mag toetreden, spelen met vuur. Van zowel de Oekraïense kant als andere landen die het balletje opgooien.

Door de agressie van Rusland? Het mag dan spelen met vuur zijn, maar het gaat hier om een soeverein land dat dat besluit zelf mag nemen. We hebben nu genoeg gebogen voor de grillen van Poetin.

•Afgelopen twee decennia heb ik niets of niemand betrouwbaars gezien in de gevoerde politiek aldaar. Eigen agenda, cq rekening, was het belangrijkst.

Oekraïne is Russisch in al haar doen en laten en wij moeten dat hier ook duidelijk maken dat het een bridge to far is.

Mja, net als wij allemaal eigenlijk gewoon Duitsers zijn.

Laat ze lekker hun eigen sopje gaarkoken, eind van de dag moeten die menen toch nog door een deur. Met de salonpolitiek die we hier voeren willen we nog wel eens vergeten dat het om mensen gaat totdat er een vliegtuig uit de lucht valt. Dan wordt het persoonlijk... In zowel positieve als negatieve zin.

Dus jij vindt niet dat we stelling moeten nemen als Rusland een verkapte oorlog gaat voeren in Europa? Daarnaast is dit niet een puur Europees conflict. Als je de gebeurtenissen in de afgelopen jaren hebt gevolgd ontstaat er een patroon waaruit duidelijk wordt dat Poetin steeds een stapje verder gaat totdat hij echt een halt wordt toegeroepen. Los van of je een band hebt met Oekraïne is dit ook een conflict die in onze achtertuin speelt. Wij moeten niet meewerken aan Poetin's soviet reunion.


Liveuamap meldt dat er Oekraïense troepen zijn gesignaleerd bij Debal'tseve klik. Vraag me af wat ze daar doen. Het is nogal ver van het front bij Horlivka, Donetsk of Luhansk, maar wel redelijk dichtbij de rampplek. Zouden er plannen zijn om het gebied daar in te nemen?

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 26-07-2014 13:36 ]

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 12:48:
Beide partijen maken zich hieraan schuldig. De Oekraïne heeft dan geen civiel vliegtuig geraakt, maar schiet wel willens en wetens steden aan puin waar burgers geen kant op kunnen. Dan hebben we het over oude vrouwen, kinderen en ja, ook mannen. Oorlog is oorlog en dan doe je wat je nodig acht. Als je dagelijks beschoten wordt, je makkers aan stukken geschoten ziet worden en dan (waarschijnlijk) per ongeluk een civiel toestel voor militair aanziet als dat zich boven de puinzooi waagt, tsja, bijkomende schade.

Dus inderdaad, wegzetten als criminelen is te kort door de bocht. Dan probeer je zwart-wit te maken wat een schakering aan grijstinten is. Dat is dan weer precies waarom sommige conflicten zo uit de hand lopen, omdat de betrokkenen alleen nog in absoluten spreken en handelen.

Je omzeilt mijn argument hier.... MH17 is de meest recente gebeurtenis. Het in de fik steken van overheidsgebouwen en journalisten ontvoeren is maanden geleden al gebeurd. Toen de soldaatjes nog netjes in hun basis zaten en zowel de EU en de Oekrainse regering voor de TWEEDE KEER de kat uit de boom keken en maar hoopte dat alles goed zou komen.

Kijk eens de hele rits Vice video's terug. Al maanden geleden zie je daarin de politie uit alle macht proberen om maar zo min mogelijk schade te berokkenen aan de "protesteerders/protestanten" terwijl diezelfde protestanten (hoe schrijf je het eigenlijk) bezig zijn molotov cocktails naar binnen te smijten.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 13:38:
Kijk eens de hele rits Vice video's terug.

Dat heb ik toevallig juist gedaan

Al maanden geleden zie je daarin de politie uit alle macht proberen om maar zo min mogelijk schade te berokkenen aan de "protesteerders/protestanten" terwijl diezelfde protestanten (hoe schrijf je het eigenlijk) bezig zijn molotov cocktails naar binnen te smijten.

Je bedoelt toen de politie nog aan de andere kant stond?