Oorlog in Oekraïne

[pingkiller]

Oorlog is een vorm van politiek bedrijven, alleen gebruik je geen woorden maar gebruik je geweld. Ik denk dat Rusland het niet zint dat haar buurlanden meer naar westen kijken voor samenwerking dan naar Rusland. Als Rusland dan iets wil van een van haar buurlanden, dan zullen deze vast eerst kijken wat het westen daar van vind en die mening zal zwaar mee wegen. Rusland kan dan wel dreigen, maar de buurlanden zijn daar niet zo onder de indruk van vanwege NATO afpraken. Rusland heeft nu twee keer deze afspraken getest en wat blijkt: het blijft bij praten maar er komen geen acties. De buurlanden van Rusland staan nu wat minder stevig in hun schoenen en dat maakt het onderhandelen voor Rusland een stuk makkelijker.

Overigens zijn afspraken tussen gelijken zonder een hogere macht die sancties op kan leggen(praktijk van NATO) niet meer dan een intentie verklaring als je het mij vraagt. Het is eigenlijk het formaliseren van een soort van gevoeld lot genootschap. Duitenland zouden wij bijvoorbeeld onder verdrag wel ondersteunen als Rusland daar binnenvalt. Wij voelen ons ergens zeker verbonden met de duitsers en wij weten dat als zij vallen, wij 45 minuten later vallen. Met Oekraïne voel ik zo'n gedeeld lot genootschap in in ieder geval niet.

[Jiffy]

anandus schreef op zondag 02 maart 2014 @ 20:19:
[...]
Dat is onze NAVO-verplichting, net als dat de lidstaten in Oost-Europa verplicht zijn om ons te helpen, mocht er iets zijn (je weet nooit wanneer de Friezen opeens besluiten dat ze liever bij Rusland willen horen ).

En dat doen we ook plichtmatig, kijk naar onze Patriots in Turkije.

Verplichtingen zijn in de loop der geschiedenis veelal het papier niet waard gebleken waarop ze geschreven waren.

Dat er Patriots staan in Turkije is puur symbolisch, ook vanuit Turks standpunt. Ik ben benieuwd of wij (=NL) even soepel een brigade van de landmacht zouden sturen naar Estland of Bulgarije als een van die landen daarom zou vragen.

Het gedoe in Oekraïne is een aardige testcase voor de internationale politiek om te zien hoeveel speelruimte Rusland krijgt in de omringende landen. De risico's zijn bijzonder groot. Oekraïne is militair gezien geen partij voor Rusland: verdeeld, instabiel door een recente machtswisseling, economisch zwak. Aan de andere kant is het groter dan Frankrijk, heeft ~45 miljoen inwoners en een behoorlijk omvangrijk leger. Oftewel, de situatie is uiterst precair en het rammelt in dat gebied van de wapens. De risico's op escalatie zijn dan ook groot. Er hoeft maar een nerveuze soldaat op het verkeerde moment op de verkeerde plek te zijn en we hebben een shooting war.

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 02-03-2014 22:12 ]

[EektheMan]

Eventjes wat leesvoer, kamerbrief Timmermans (lijkt opgemaakt uit eerdere brieven vanuit de Nederlandse ambassade en Europese Delegatie in Oekraine):

http://www.rijksoverheid....kelingen-in-oekraine.html

Daarnaast is het kabinet voornemens in EU-verband te bezien welke mogelijkheden aanwezig zijn om onrechtmatig verkregen vermogen van leden van de voormalige Oekraïense regering te bevriezen en te recupereren.

Ik ben bang dat het meeste geld inmiddels uit de EU vertrokken is.

Intussen is er ook onrust over militaire aktiviteit aan de grens van de Chernihiv provincie. 300 km ten Noord Oosten van Kyiv. Er wordt nagedacht om de grenzen met Rusland te sluiten. Er wordt aangenomen dat de mensen op het plein in Kharkiv oa afkomstig waren uit de Russische Belgorod provincie. Hotels in grote steden in het Oosten schijnen voor de komende dagen volgeboekt te zijn door Russische staatsburgers.

[ Voor 61% gewijzigd door EektheMan op 02-03-2014 22:20 ]

[dion_b]

Britse beschouwing over potentiele economische gevolgen:
http://blogs.channel4.com...ush-west-economic-war/441

If an economic proxy war breaks out between the EU, USA and Russia, and China backs the latter, then you can kiss globalisation goodbye.

That is why, as we wake up, come out of the theatre, or the shower, and pick up our smartphones, the sensible thing to check for is not the outbreak of world war three, but the end of the global order.

Its fragmentation – and the slow realisation that everything from wages, to production networks, to energy policy has to change on the morrow of Russian troops arriving in Lugansk or Kharkov.

Wmb is houding van China inderdaad de hamvraag. Nog niets over gelezen in de Westerse media.

Xinhua (officiele persagentschap van de CN regering) heeft dit te zeggen over de situatie:
http://news.xinhuanet.com...014-03/02/c_126208779.htm

Erg droge, feitelijke beschouwing van wie wat geroepen heeft zonder een mening te geven.

[Vihaio]

Heeft het voor China nut om partij te kiezen? Als de NAVO en Rusland elkaar economisch gaan dwarsbomen, dan lijkt mij het handig voor China als ze met beide kampen blijven handelen. Als ze wel een kant kiezen kan de handel met de andere kant afnemen en daar zal China waarschijnlijk niet heel veel behoefte aan hebben.

[EektheMan]

Op Liga zie ik dat China zijn zorgen heeft uitgesproken. Territoriale integriteit mag niet geschonden worden vinden zij. Echter moet je dat wel met Chinese ogen lezen. Zij claimen land van zo'n 13 buurlanden. Dat zien ze als hun rechtmatig eigendom. Een inval in bv Taiwan zullen zij dan ook als interne aangelegenheid zien. (vreemd genoeg lijkt de Taiwan-China relatie steeds beter te worden. Zelfs bijna een soort van erkenning naar elkaar toe).

Op de Oekrainse TV nog een aardige analyse over de Krim. Volgens de commentatoren heeft de Krim de afgelopen 24 jaar enkel gebloed. Elke regering heeft grond opgeeist in de regio. Zonder te betalen natuurlijk. Er is enkel werk in de zomermaanden. De mensen voelen zich dus geheel in de steek gelaten. De Oekraïense politiek moet dus zijn verontschuldigingen aanbieden en harde toezeggingen doen aan de Krim om dit in de toekomst te voorkomen.

edit: behalve deze 13 landen waar ik eerder in een andere post over sprak is er nog een interessant land op het lijstje: Groenland. De noordpool is nog zo'n gebied waar men liever diplomatieke oplossingen ziet, maar waar het zomaar anders kan gaan verlopen afhankelijk van de uitkomst van dit conflict.

[ Voor 14% gewijzigd door EektheMan op 02-03-2014 22:51 ]

[anandus]

Een mooi moment om aandelen in een windmolen- of zonnecelbedrijf te kopen, trouwens.
Als het westen echt sancties wil plaatsen, dan zie ik zo een halve herhaling van 1973.

[Ps3gamer91]

Het gaat allemaal met een sisser aflopen denk ik.

[mindcrash]

EektheMan schreef op zondag 02 maart 2014 @ 22:11:
Eventjes wat leesvoer, kamerbrief Timmermans (lijkt opgemaakt uit eerdere brieven vanuit de Nederlandse ambassade en Europese Delegatie in Oekraine):

http://www.rijksoverheid....kelingen-in-oekraine.html

Ook op Nederland rust een verantwoordelijkheid om niet bij te dragen aan stappen die een escalerend effect kunnen hebben.

Is die instructie ook eerder aan van Baalen meegegeven, vraag je je dan af? Man oh man...

Oekraïne moet daarbij goede relaties kunnen onderhouden met beide partijen: geen “óf, óf”, maar “én, én”. Daarvan moeten alle partijen doordrongen worden.

Dat zag Verhofstadt toch iets anders in zijn toespraak.

Evenmin moeten er onrealistische verwachtingen tegenover Oekraine gecreëerd worden; een EU-lidmaatschapsperspectief is niet aan de orde.

Terwijl dat eerder wel enigzins door diezelfde Verhofstadt en van Baalen is geensceneerd

[ Voor 28% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 23:06 ]

[enchion]

dion_b schreef op zondag 02 maart 2014 @ 22:19:
Britse beschouwing over potentiele economische gevolgen:
http://blogs.channel4.com...ush-west-economic-war/441

1 van de zinnige reacties op het artikel (hieronder gequote) geeft goed aan hoe weinig er eigenlijk te weten valt over de huidige situatie en waar het naar toe zal gaan. (aangezien elke visie mogelijk is maar elke tegengestelde ook)

Zelf ben ik nog alleen erg verbaasd, en hoop ik dat het bij dit voorval bij een "ludieke" actie blijft.
(However met de mentaliteit van politici zal het spinnen meer energie krijgen dan de kans om het te stabiliseren. (dan heb ik het over alle kanten die zich met dit verhaal gaan bemoeien))

I think we have to see these events as symbolic of Russian weakness, rather than as part of some global power struggle involving China and a challenge to the existing global order. Russia has always regarded Ukraine as “little Russia” and it’s politically impossible for Putin to accept that it could go over to the EU. This isn’t, however, the last throes of the post-Cold War era, it’s the last roll of the dice by a Russia that has systematically failed to maintain influence in Eastern Europe.

Ukraine was drifting toward an association agreement, so the Russians intervened. When their intervention caused civil disorder, they offered aid to Yanukovych on condition that he restored order. When the attempts to restore order simply inflamed the situation and resulted in Yanukovych’s demise, they moved troops in. Every effort Russia has made to exercise influence in this sense has failed, yet the conclusion in many commentaries seems to be about a “strong Russia” reasserting itself in global affairs. The opposite is true: Russia is in Crimea because at every turn its policies have failed.

So I think you’re perfectly correct that the date to draw a parallel with isn’t 1914, it’s 1905. The western half of Ukraine is now lost to Europe for good – the people of Kyiv have watched their fellow citizens gunned down in the streets and their country invaded by a foreign power. The diplomatic Tsushima has already happened – Russia is in Crimea because, much like the Romanovs in 1905, Putin is facing a failure in foreign waters so severe that his own authority is now at stake in Moscow.

[EektheMan]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 23:01:

Is die instructie ook eerder aan van Baalen meegegeven, vraag je je dan af? Man oh man...

Die MEP's kwamen hier geheel op eigen initiatief. Ze kenden geheel niets van de situatie en hebben amper de handjes op elkaar kunnen krijgen of zijn zelfs uitgefloten.
Dat is ze niet ontgaan. Bij mijn weten ligt er nu een verzoek bij de EU Delegatie om een permanente Parlementaire afvaardiging te openen om zo in de toekomst beter geïnformeerd en voorbereid te zijn.

[EektheMan]

Ps3gamer91 schreef op zondag 02 maart 2014 @ 23:00:
Het gaat allemaal met een sisser aflopen denk ik.

Laten we hopen dat met Poetin's OVSE toezegging er geen doden gaan vallen (alhoewel er gister al 3 gevallen zijn). Lijkt me de enige weg waarin niemand gewond raakt en waarbij Putin niet al te veel gezichtsverlies oploopt.

Maar reken er maar op dat dit in diplomatieke kringen nog 100 jaar voor naschokken zal zorgen.

edit: Nog geen uur na de afspraak met Merkel heeft een Russische militaire eenheid stungrenades ingezet tegen een Oekraïense eenheid. Kent Merkel ook meteen de waarde van Poetins woorden.

Rusland zal verder gewoon doorgaan met zijn destabilisatiepolitiek in Oekraine. Daar is internationaal weinig tegen te doen. Grenzen gaan hopelijk morgen dicht om nog meer aanvoer van Russen te stoppen.

[ Voor 29% gewijzigd door EektheMan op 03-03-2014 00:27 ]

[downtime]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 23:01:
Is die instructie ook eerder aan van Baalen meegegeven, vraag je je dan af? Man oh man...

Van Baalen is dan ook niet Nederland. Hij vertegenwoordigde niemand behalve zichzelf. Jij mag ook naar Kiev gaan en een toespraak houden.

[dion_b]

Vihaio schreef op zondag 02 maart 2014 @ 22:42:
Heeft het voor China nut om partij te kiezen? Als de NAVO en Rusland elkaar economisch gaan dwarsbomen, dan lijkt mij het handig voor China als ze met beide kampen blijven handelen. Als ze wel een kant kiezen kan de handel met de andere kant afnemen en daar zal China waarschijnlijk niet heel veel behoefte aan hebben.

China speelt een heel lange-termijn strategie als het op Rusland aankomt. Vergeet niet dat beide landen een uitgebreide grensoorlog voerden tijdens de Koude Oorlog (dat is waarop Nixon zo warm onthaald werd door Mao). Fundamenteel gezien ziet China aanzienlijke delen van Oost-Rusland als Chinees grondgebied dat toevallig (alweer...) door barbaren bezet is, deze keer door de Russen. Maar China heeft geduld. Ze weten dondersgoed dat Russische macht in vrije val is; hun keuze om bij veel aangelegenheden de Russen te steunen heeft weinig te maken met vriendschap of zelfs gedeelde geopolitieke visie.

Het zou zomaar kunnen dat de Chinezen deze keer de Russen laten vallen. Vergeet niet hoe diep de CN-US handelsbanden zitten. De Amerikanen kunnen niet zonder de Chinezen en omgekeerd. Dat gezegd, de Chinezen hebben meermaals de afgelopen decennia aangetoond die wederzijdse afhankelijkheid in eigen belang uit te kunnen spelen - denk aan hoe Clinton zo snel moest terugkomen op dreigementen omtrent "Most favoured trading nation"-status. Het zou dus evengoed kunnen dat ze de Russen juist niet laten vallen, om hun eigen machtsverhouding met de US te verbeteren. Vooralsnog kijken ze iig de kat uit de boom.

EektheMan schreef op zondag 02 maart 2014 @ 22:45:
Op Liga zie ik dat China zijn zorgen heeft uitgesproken. Territoriale integriteit mag niet geschonden worden vinden zij. Echter moet je dat wel met Chinese ogen lezen. Zij claimen land van zo'n 13 buurlanden. Dat zien ze als hun rechtmatig eigendom. Een inval in bv Taiwan zullen zij dan ook als interne aangelegenheid zien. (vreemd genoeg lijkt de Taiwan-China relatie steeds beter te worden. Zelfs bijna een soort van erkenning naar elkaar toe).

offtopic:
Helemaal niet zo raar. De ideologische en persoonlijke scherpe kanten zijn aan beide kanten van de relatie af. De generatie van Mao en Chiang Kai Shek is al lang dood, hun kinderen hebben de macht ook al aan hun kleinkinderen overgedragen. Wat je dan overhoudt zijn enorm sterke culturele en economische banden. Een partij dat hereniging met het volksrepubliek voorstaat is een groeiende en significante speler in Taiwanese politiek. Het zou me niet eens verbazen als ergens komend decennium de Taiwanezen vrijwillig voor assimilatie in het Volksrepubliek kiezen - mits de groei en stabiliteit op het vasteland doorzet.

enchion schreef op zondag 02 maart 2014 @ 23:05:
[...]


1 van de zinnige reacties op het artikel (hieronder gequote) geeft goed aan hoe weinig er eigenlijk te weten valt over de huidige situatie en waar het naar toe zal gaan. (aangezien elke visie mogelijk is maar elke tegengestelde ook)

Zelf ben ik nog alleen erg verbaasd, en hoop ik dat het bij dit voorval bij een "ludieke" actie blijft.
(However met de mentaliteit van politici zal het spinnen meer energie krijgen dan de kans om het te stabiliseren. (dan heb ik het over alle kanten die zich met dit verhaal gaan bemoeien))


[...]

Oftewel een kat in het nauw maakt rare sprongen. En Rusland is een erg grote kat (met kernwapens) die in het nauw zit.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:46:
Men mag weer on-topic gaan, als harmz en BadRespawn vinden dat ik of een ander over de schreef gaan, dan dienen ze een TR te plaatsen. Dat is altijd al zo geweest

Even voor de duidelijkheid. Mindcrash komt met wat links over nationalistische oekrainers en dat ze nogal rare ideeën hebben. Jij wuift dat weg zonder argumenten dat hij overdrijft en dat het allemaal overtrokken is. Vervolgens laat hij in een video zien dat ze inderdaad rare ideeën hebben.
Dus wat dat betreft is jouw manier van beargumentering niet effectief gebleken. En wat de vorm betreft kan je het wel zo zwart/wit voorstellen als je nu doet maar als meerdere personen aangeven dat het wel een tandje minder kan is dat misschien een duidelijk hint dat je daar eens over na mag gaan denken.

Wat de Russische bezetting betreft heeft blijkbaar iedereen de Russen onderschat maar tot nu toe hebben die elke stap goed voorbereid en denken al een paar stappen verder bij elke stap die ze zetten. Dat moeten ze ook wel want ook al hebben ze de Krim dan is dat maar een factor in een veel grotere setting. In hoeverre kan de EU moeilijk gaan doen tegen een land wat een grote energieleverancier is?
Wat dat betreft heeft de EU veel belangrijkere zorgen aan het hoofd want waarom moest er zo snel mogelijk een ECB gevormd worden? Het antwoord is simpel omdat de Europese economie er slechter voor staat dan men doet geloven. Het is niet alleen alleen Nederland die het boven het gestelde norm uitkomt, het zijn ze bijna allemaal.

[wontcachme]

Blijkbaar hebben ze in Rusland ook een mensenrechtenraad.

quote: Guardian

Members of Russian President Vladimir Putin’s human rights council have urged him not to invade Ukraine, saying threats faced by Russians there were far from severe enough to warrant sending in troops.

A statement signed by 27 members of the advisory body reflected deep concern among Russian liberals, according to a Reuters report.

While the Kremlin says that Russian citizens are under threat from militant supporters of the new government in Kiev, members of the Presidential Council on the Development of Civil Society and Human Rights argues that those concerns are overblown.

The council, which consists of public figures from NGOs, the media and arts, academia and busines stated:

" True, there are known cases of lawlessness and violence carried out by representatives of various political forces.

But the use of external military force, linked with the violation of the sovereignty of a neighbouring state and contradicting Russia’s international obligations, is completely inappropriate to the scale of the violations, in our opinion. "

[Verwijderd]

Politieke karikatuur:
http://t.co/wWDcBTveAd

Er zijn ook Poolse troepenbewegingen gesignaleerd. Of deze ook in een staat van paraatheid zijn gebracht is nog niet duidelijk. Of dit van betekenis is lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

Apart is dat veel (en ja ook 'reguliere') Amerikaanse sites vinden dat hun eigen land nogal zwakjes reageert. Het is volgens de republikeinen geen goede beurt voor Obama die het door Kerry op laat knappen.

[Verwijderd]

Ik heb toch wel het idee dat dit niet bij symbolische handelingen blijft, daarvoor lijkt er teveel te gebeuren en zijn de verhalen ook al te heftig. Hoever het wel gaat weet ik niet, maar ik heb hier geen goed gevoel bij. Te meer omdat Rusland de kwaliteiten die het altijd heeft gehad (enorme grootmacht, vrijwel onuitputtelijke voorraad troepen en materieel) nog steeds grotendeels heeft.

Eerlijk is eerlijk, de bewegingen die er nu plaats hebben gevonden zijn eigenlijk natuurlijk gewoon oorlogshandelingen: troepen plaatsen, de tegenstander ontwapenen en strategische punten innemen zijn gewoon krijgstactieken en -handelingen.

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 00:58:
Er zijn ook Poolse troepenbewegingen gesignaleerd. Of deze ook in een staat van paraatheid zijn gebracht is nog niet duidelijk. Of dit van betekenis is lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

Het lijkt me niet ondenkbaar dat Polen troepen verplaatst. De Polen hebben niet zulke goede ervaringen met de Russen en Polen grenst nu eenmaal aan Oekraïne. Daarnaast, als er oorlog uitbreekt in Oekraïne, dan wil je ook troepen aan de grens hebben om een eventuele vluchtelingenstroom in goede banen te leiden.

Apart is dat veel (en ja ook 'reguliere') Amerikaanse sites vinden dat hun eigen land nogal zwakjes reageert. Het is volgens de republikeinen geen goede beurt voor Obama die het door Kerry op laat knappen.

Ik dacht dat Obama anderhalf uur met Poetin had getelefoneerd. Dat klinkt niet alsof hij het door Kerry op laat knappen. Maar de Republikeinen zullen altijd kritiek op Obama leveren. Als ie diplomatieke druk gebruikt dan noemen ze hem slap en als ie met militair ingrijpen dreigt dan noemen ze hem roekeloos. Het is nooit goed.

[IStealYourGun]

downtime schreef op maandag 03 maart 2014 @ 01:18:
[...]

Ik dacht dat Obama anderhalf uur met Poetin had getelefoneerd. Dat klinkt niet alsof hij het door Kerry op laat knappen. Maar de Republikeinen zullen altijd kritiek op Obama leveren. Als ie diplomatieke druk gebruikt dan noemen ze hem slap en als ie met militair ingrijpen dreigt dan noemen ze hem roekeloos. Het is nooit goed.

True, de dailyshow toont op een humoristische manier aan hoe hypocriet politieke partijen zijn in Amerika.

[Verwijderd]

downtime schreef op maandag 03 maart 2014 @ 01:18:
Maar de Republikeinen zullen altijd kritiek op Obama leveren.

Dat spelletje gaat inmiddels nergens meer over en maakt het leven minder draagbaar voor de normale Amerikaan. Helaas lijkt de Nederlandse politiek stukje bij beetje ook die kant op te drijven.

[mindcrash]

Goedemorgen.

pro-Europa demonstranten worden gelynched door pro-Rusland demonstranten in Charkov. Geen fijne beelden.

En Poolse legervoertuigen op weg naar de grens met Oekraine:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=2g4M2N3K84U]

[ Voor 25% gewijzigd door mindcrash op 03-03-2014 08:04 ]

[Cubic X]

Tja, moeten wij Oekraïne wel bij de EU willen? Nog zo'n failliet en corrupt land erbij is wel het laatste dat we nodig hebben in de Europese crisis. Laat ze maar mooi naar Rusland gaan. Dat komt wat betreft moreel veel meer overeen dan dat van (het grootste deel van) Europa.

[ Voor 6% gewijzigd door Cubic X op 03-03-2014 07:54 ]

[Verwijderd]

mindcrash schreef op maandag 03 maart 2014 @ 07:36:
pro-Europa demonstranten worden gelynched door pro-Rusland demonstranten in Charkov. Geen fijne beelden.

Lynchen is definitietechnisch gezien moorden. Hoewel dit onprettig is, lijken ze het allemaal wel te overleven. Of is er buiten beeld nog veel meer gebeurd?

[mindcrash]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 08:04:
[...]

Lynchen is definitietechnisch gezien moorden. Hoewel dit onprettig is, lijken ze het allemaal wel te overleven. Of is er buiten beeld nog veel meer gebeurd?

Volgens Olaf Koens gaat het wel degelijk om een lynchpartij en is er buiten beeld meer gebeurd.

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 03-03-2014 08:06 ]

[Verwijderd]

Cubic X schreef op maandag 03 maart 2014 @ 07:54:
Tja, moeten wij Oekraïne wel bij de EU willen? Nog zo'n failliet en corrupt land erbij is wel het laatste dat we nodig hebben in de Europese crisis. Laat ze maar mooi naar Rusland gaan. Dat komt wat betreft moreel veel meer overeen dan dat van (het grootste deel van) Europa.

Erg kort door de bocht en ook erg makkelijk. Ik zie maar weinig landen waarin de burgers zo aan vrijheden en een democratisch proces hechten dat ze met risico voor lijf en leden zelf de straat op gaan. Dat kunnen burgers van veel andere landen niet zeggen. Bovendien gooi je mensen voor de leeuwen als je ze nu de rug toe zou draaien, dan heb je bijna gegarandeerd een expliciete of impliciete genocide.

mindcrash schreef op maandag 03 maart 2014 @ 08:05:
Volgens Olaf Koens gaat het wel degelijk om een lynchpartij.

Gezien hij het specifiek over die beelden heeft ga ik er voorlopig maar vanuit dat zijn woordkeuze niet helemaal gelukkig is. Het nieuws is al indrukwekkend genoeg zonder dat er zaken ingevuld worden.

[Verwijderd]

mindcrash schreef op maandag 03 maart 2014 @ 08:05:
en is er buiten beeld meer gebeurd.

Die laatste edit kwam net te laat. Waar kwam je dit nieuws tegen?

[Sissors]

dion_b schreef op zondag 02 maart 2014 @ 23:29:
[...]

Het zou zomaar kunnen dat de Chinezen deze keer de Russen laten vallen. Vergeet niet hoe diep de CN-US handelsbanden zitten. De Amerikanen kunnen niet zonder de Chinezen en omgekeerd.

Dat omgekeerde valt nog wel mee.

Zonder het Westen als afzetmarkt stort de complete Chinese economie in. Massa-werkloosheid, sociale onrust, etc. Ze hebben een afzetmarkt nodig, en Rusland is veel te klein als compensatie voor het Westen te verliezen.

Andersom zouden we het zeker in het Westen voelen als China ineens niet meer levert aan ons. Tegelijkertijd zijn er een hoop Aziatische landen die met plezier de rol van China overnemen. Tuurlijk niet zo groot als China, maar als het ergste is dat onze iphone 20 euro duurder wordt overleven we dat wel. Sterker nog op termijn zou het zelfs positief voor onze economie kunnen zijn als productie terugkomt. Het belangrijkste waarom we het wel zouden overleven is dat we nauwlijks van grondstoffen afhankelijk zijn van China, enkel wat rare-earth materials, maar die kunnen we prima op andere plekken uit de grond halen (wel wat duurder).

Rusland is een groter probleem met zo ongeveer heel Europa afhankelijk van Russisch gas. Amerika zit wat dat betreft veel beter. Maar het lijkt me dus heel sterk dat China actief de kant van Rusland zou kiezen bij een conflict. Enige plus punt dat ik zie voor hun is dat ze twee 'tegenstanders' (Westen en Rusland) in balans willen houden.

[dion_b]

Cubic X schreef op maandag 03 maart 2014 @ 07:54:
Tja, moeten wij Oekraïne wel bij de EU willen? Nog zo'n failliet en corrupt land erbij is wel het laatste dat we nodig hebben in de Europese crisis. Laat ze maar mooi naar Rusland gaan. Dat komt wat betreft moreel veel meer overeen dan dat van (het grootste deel van) Europa.

Heb je überhaupt ooit een Ukrainer ontmoet? Een vodka mee gedronken? Ooit de geschiedenis van het land gelezen?

Ze hebben het cyrillisch alfabet, spreken een Oost-Slavische taal en zaten in de USSR. Daar houden de overeenkomsten ongeveer op. Qua houding en cultuur zijn de verschillen vergelijkbaar met die tussen Duitsland en Italie. Afstand tussen de twee hoofdsteden is trouwens ook daarmee vergelijkbaar. Maar nog veel belangrijker is wat de afgelopen eeuwen is gebeurd. De gemiddelde Ukrainer zou het vergelijken met de bezetting van NL door Duitsers in 1940-1945, maar dan voor decennia, waarbij ipv een Februaristaking uit elkaar slaan er twee keer gewapende vrijheidsbewegingen bloederig zijn neergeslagen (1919, 1944), er een opzettelijke hongersnood is geforceerd waar miljoenen in stierven, er zijn deportaties gepleegd, er is landjepik en - momenteel relevant - landje plak gepleegd.

Je punt over een land met zoveel corruptie en zo'n onderontwikkelde economie niet in de EU willen is vailide, maar om te zeggen dat ze meer bij de Russen horen dan bij de rest van Europa slaat de plank volkomen mis. Als ze ergens bij horen is het wel bij de Polen of de Litouwers (grootste deel UA-sprekend UA is eeuwenlang deel van Polen-Litouwen geweest), het is ook geen toeval dat het uitgerekend de Litouwers zijn die de noodvergadering van NATO bijeengeroepen hebben en dat de Polen als enig ander land momenteel leger aan het mobiliseren zijn.

[IStealYourGun]

mindcrash schreef op maandag 03 maart 2014 @ 07:36:
En Poolse legervoertuigen op weg naar de grens met Oekraine:

In principe zouden de Polen op eigen initiatief (al dan niet met enkele andere landen) en met de goedkeuring van de nieuwe Oekraïense regering zelf actie kunnen ondernemen met het zelfde excuus als Rusland.

[Garyu]

In tegenstelling tot Rusland heeft Polen natuurlijk niks te winnen in de Ukraine, en daarbij een leger dat geen kans maakt tegen Rusland.. Waar hebben we de NAVO voor, als ze zelfs door Polen niet gerespecteerd wordt?

[heidem1]

EektheMan schreef op zondag 02 maart 2014 @ 22:45:
Op Liga zie ik dat China zijn zorgen heeft uitgesproken. Territoriale integriteit mag niet geschonden worden vinden zij.

Daar denkt Rusland toch anders over:

CHINA IS HET MET ONS EENS, ZEGT RUSLAND
De Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov heeft met zijn Chinese ambtsgenoot gesproken, schrijft Reuters. Volgens een verklaring van de Russen “komen hun standpunten overeen”.

Dat is van belang, omdat Rusland en China beiden vetorecht hebben in de VN-Veiligheidsraad, samen met de VS, Groot-Brittannië en Frankrijk. Als China net als de drie anderen een VN-resolutie tegen de Russische invasie zou steunen, zouden de daarmee gezamenlijk opzichtig breken met Rusland. Daar lijkt het nu dus niet op.
In de verklaring van Moskou staat dat de twee “nauw contact zullen onderhouden” over de kwestie.

http://www.nrc.nl/nieuws/...n-navo-wil-terugtrekking/

[Teckna]

IStealYourGun schreef op maandag 03 maart 2014 @ 08:40:
[...]


In principe zouden de Polen op eigen initiatief (al dan niet met enkele andere landen) en met de goedkeuring van de nieuwe Oekraïense regering zelf actie kunnen ondernemen met het zelfde excuus als Rusland.

En voor je het weet heb je hetzelfde principe als met WW1 waar je door een cascading effect een staat van oorlog hebt met ongeveer ieder land in Europa.

Ik denk dat de enige realistische oplossing op dit moment druk op Rusland leggen vanuit zowel Amerika als de EU. Met een tijdelijke UN Peacekeeping Forces tot Ukraine haar affairs in orde heeft. En als Rusland dit een veto geeft, dan maar met Amerikaanse troepen aangezien dit ongeveer het enig alternatief is.

Wat je hier ziet is Rusland die eigenlijk hetzelfde deed als in Berlijn toentertijd met hun Warsaw pact, even aftasten, kijken wat de rest van de wereld doet. Ziet dat de rest van de wereld eigenlijk niet verder komt dan het niveautje 'niet doen hoor want anders!' en vervolgens hun gang gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Teckna op 03-03-2014 09:40 ]

[mindcrash]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 08:20:
[...]

Die laatste edit kwam net te laat. Waar kwam je dit nieuws tegen?

Olaf Koens' Twitter stream, RTL Nieuws reporter ter plekke in Oekraine.

[RoD]

dion_b schreef op maandag 03 maart 2014 @ 08:23:
[...]

Heb je überhaupt ooit een Ukrainer ontmoet? Een vodka mee gedronken? Ooit de geschiedenis van het land gelezen?

Ze hebben het cyrillisch alfabet, spreken een Oost-Slavische taal en zaten in de USSR. Daar houden de overeenkomsten ongeveer op. Qua houding en cultuur zijn de verschillen vergelijkbaar met die tussen Duitsland en Italie. Afstand tussen de twee hoofdsteden is trouwens ook daarmee vergelijkbaar. Maar nog veel belangrijker is wat de afgelopen eeuwen is gebeurd. De gemiddelde Ukrainer zou het vergelijken met de bezetting van NL door Duitsers in 1940-1945, maar dan voor decennia, waarbij ipv een Februaristaking uit elkaar slaan er twee keer gewapende vrijheidsbewegingen bloederig zijn neergeslagen (1919, 1944), er een opzettelijke hongersnood is geforceerd waar miljoenen in stierven, er zijn deportaties gepleegd, er is landjepik en - momenteel relevant - landje plak gepleegd.

Een Oekraïener een Rus noemen is voor de meesten een belediging. En vandaag de dag helemaal.

[ph4ge]

Cubic X schreef op maandag 03 maart 2014 @ 07:54:
Tja, moeten wij Oekraïne wel bij de EU willen? Nog zo'n failliet en corrupt land erbij is wel het laatste dat we nodig hebben in de Europese crisis. Laat ze maar mooi naar Rusland gaan. Dat komt wat betreft moreel veel meer overeen dan dat van (het grootste deel van) Europa.

Het punt dat Oekraine in principe bij Europa hoort is hierboven al gemaakt. Wat je moet begrijpen is dat we niet het huidige Oekraine per vandaag in de EU moeten toelaten, maar dat dit een lang proces is. Een proces waar de EU zelf onderdeel van is. Als dat proces is afgerond en als Oekraine aan alle eisen voldoet dan houdt wat mij betreft niks ze tegen om bij de EU te komen. Dat kan zomaar 20 jaar duren, maar je kan wel vandaag uitspreken dat je dat proces in wil gaan en Oekraine aan je binden ipv aan zn lot over te laten.

Het probleem wat bijv. ontstaan is door de toetreding van Griekenland is niet dat Griekenland niet bij Europa hoort, het is dat de voorwaarden niet streng genoeg waren en ook niet werden gehandhaafd. Als we van die fouten leren en als we die fouten intern hebben gerepareerd is uitbreiding gewoon weer aan de orde.

Volgens mij realiseren we niet hoe zeer de situatie in Oekraine ons ook treft. We staan als Westen voor lul en zijn definitief een laf, zwak en verdeeld groepje landen waar landen als China en Rusland overheen kunnen lopen wanneer ze het uitkomt. We gooien onze leidende positie in de wereld te grabbel als we blijven navelstaren.

[mindcrash]

ph4ge schreef op maandag 03 maart 2014 @ 09:49:
Volgens mij realiseren we niet hoe zeer de situatie in Oekraine ons ook treft. We staan als Westen voor lul en zijn definitief een laf, zwak en verdeeld groepje landen waar landen als China en Rusland overheen kunnen lopen wanneer ze het uitkomt. We gooien onze leidende positie in de wereld te grabbel als we blijven navelstaren.

Als je deze op-ed (die ik al eens eerder had gepost) mag geloven, kunnen we helaas maar weinig. Financieel zitten we compleet in de tang. Poetin heeft misschien wel machtswaanzin maar is niet gek, als er maar iets van serieuze militaire interventie uit Europa kon komen had hij de plannen die mogelijk deze week al worden ontvouwd wel uit z'n hoofd gelaten. Maar naast wat vingergewapper en de vraag om alsjeblieft te komen "praten" voor de show zal er aan onze kant niets gebeuren, omdat er gewoon teveel financiele risico's aan verbonden zijn.

Het doemscenario is trouwens dat als Amerika en Europa totaal niets in Oost-Europa gaat doen, en Poetin gewoon zijn gang laat gaan China dat tevens als een uitstekende mogelijkheid ziet om Japan aan te vallen (Mogelijk ook waarom China en Rusland elkaar steunen in o.a. de Veiligheidsraad rond het conflict in de Krim/Oekraine).

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 03-03-2014 10:41 ]

[Hogader]

mindcrash schreef op maandag 03 maart 2014 @ 10:29:

Het doemscenario is trouwens dat als Amerika en Europa totaal niets in Oost-Europa gaat doen, en Poetin gewoon zijn gang laat gaan China dat tevens als een uitstekende mogelijkheid ziet om Japan aan te vallen (Mogelijk ook waarom China en Rusland elkaar steunen in o.a. de Veiligheidsraad).

Ik denk zelfs dat het doemscenario in dat geval nog wat uitbreid. Zo'n situatie zou namelijk ook gevolgen kunnen hebben voor de spanningen tussen Noord en Zuid Korea.

[McBoom]

Ondanks dat er wat details niet kloppen ben ik het wel eens met de strekking van deze blog over het uitkleden van het nederlandse leger. Niet dat wij op dit moment op voet van oorlog zijn, maar de huidige situatie laat zien dat vrede een zeer fragiel concept is. 70 jaar geen oorlog betekent niet dat het nooit weer kan gebeuren. In het ergste geval staan we er net zo voor als in '39, soldaten op een fiets met een vergiet op hun hoofd en een handjevol vliegtuigen.

[mindcrash]

McBoom schreef op maandag 03 maart 2014 @ 10:42:
Ondanks dat er wat details niet kloppen ben ik het wel eens met de strekking van deze blog over het uitkleden van het nederlandse leger. Niet dat wij op dit moment op voet van oorlog zijn, maar de huidige situatie laat zien dat vrede een zeer fragiel concept is. 70 jaar geen oorlog betekent niet dat het nooit weer kan gebeuren. In het ergste geval staan we er net zo voor als in '39, soldaten op een fiets met een vergiet op hun hoofd en een handjevol vliegtuigen.

En zover ik heb begrepen van vrienden op Twitter, is het niet alleen het Nederlandse leger. Europa breed zijn we zo sterk aan geloven in kumbaya, overal vrienden en nooit geen grote oorlog meer dat we feitelijk op Europees niveau min of meer weer terug zijn in de jaren 30.

Wikipedia heeft trouwens een overzicht aan wat we aan manschappen en materieel hebben. Wellicht voldoende om een flinke mep te verkopen, maar of het uiteindelijk qua capaciteit voldoende is? (even in het achterhoofd houdende dat China al achter gesloten deuren Rusland steunt?)

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 03-03-2014 11:01 ]

[Señor Sjon]

China en Rusland steunen elkaar omdat ze allebei nog wel wat claims hebben op gronden die nu van iemand anders of zelfstandig zijn. Amerika heeft de luxe één land te zijn met maar twee buren. Hun buren zullen de VS nooit aanvallen, dus dan is het makkelijk politiek bedrijven.

De EU en VS gaan hier echt niet ingrijpen. De EU is te verdeeld, te veel met zichzelf bezig en niet bij machte om te handelen. Tel daarbij op dat er jarenlang stevig is bezuinigd op de Europese strijdkrachten om daadwerkelijk een vuist te maken. Ook zijn we door de humanitaire missies de laatste 20-25 jaar steeds meer in een soort straatgevecht (urban warfare) terechtgekomen en niet tegen gelijkwaardig bewapende krachten.

De VS is zelf de laatste jaren ook niet brandschoon gebleken. Libië, Irak en Afghanistan hebben ze als een soort puinhoop achtergelaten. Door list en bedrog hebben ze andere landen (GB) een oorlog ingesleept die niemand wilde voeren. Met Syrië probeerden ze hetzelfde met de chemische wapens, maar nu hoor je niks meer over de oorlog daar. Lijkt me niet dat ze opeens gestopt zijn om de OS te gaan kijken.

Volgens een artikel op nu.nl is Rusland al vanaf 1774 bezig met de Krim, dat is langer geleden dan wij los zijn van Napoleon om e.e.a. in perspectief te zetten.

Tijdens de OS heeft Poetin ieder staatshoofd goed gesproken en gewogen lijkt me.

[Edmin]

McBoom schreef op maandag 03 maart 2014 @ 10:42:
Ondanks dat er wat details niet kloppen ben ik het wel eens met de strekking van deze blog over het uitkleden van het nederlandse leger. Niet dat wij op dit moment op voet van oorlog zijn, maar de huidige situatie laat zien dat vrede een zeer fragiel concept is. 70 jaar geen oorlog betekent niet dat het nooit weer kan gebeuren. In het ergste geval staan we er net zo voor als in '39, soldaten op een fiets met een vergiet op hun hoofd en een handjevol vliegtuigen.

Dat is het blog van een oud studiegenoot van me aan de Koninklijke Militaire Academie. Goede kerel, maar heeft het destijds niet gered. Verbazend dat het op een paar punten inaccuraat is, maar soit.

[Sissors]

Hogader schreef op maandag 03 maart 2014 @ 10:38:
[...]


Ik denk zelfs dat het doemscenario in dat geval nog wat uitbreid. Zo'n situatie zou namelijk ook gevolgen kunnen hebben voor de spanningen tussen Noord en Zuid Korea.

Uiteraard, die beginnen direct een oorlog, echter dat is wel het minste van onze problemen in dat scenario.

Maar China die Japan aanvalt? Neu. Worst case gaan ze wat over en weer schieten vanwege die eilandjes en bijbehorende olie met hun marine, maar niet meer dan dat. Hoe wil China immers Japan binnenvallen? Daarvoor heb je een vloot nodig. De Chinese vloot is primair een green-water navy: de kust beschermen, maar zonder de force projection die je nodig hebt tegenwoordig voor zo'n invasie.

Oh in absolute aantallen hebben ze veel personeel, maar ze hebben momenteel uit mijn hoofd een totaal van één aircraft carrier. Oftewel realistisch gezien als ze Japan aanvallen hebben ze nauwlijks air support, en hebben de Japanners de lucht compleet in handen. De verliezen voordat ze uberhaupt kunnen landen zouden gigantisch zijn.

[maratropa]

Binnenvallen en grote oorlogsscenario's hier en daar zijn niet goed voor business dus dat zie ik allemaal niet zo snel gebeuren idd.

En waar hebben we het uiteindelijk nu over, de Krim. Als het bij dat en mogelijk wat hapjes Oekraïne blijft dan is denk ik niemand in het Westen te motiveren tot echte actie als dat een dure tank benzine oplevert.

Al zie ik de VS nog wel op z'n pikkie getrapt zijn omdat ze niet goed kunnen omgaan met deze nieuwe realiteit.

[mindcrash]

Sissors schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:02:
Maar China die Japan aanvalt? Neu. Worst case gaan ze wat over en weer schieten vanwege die eilandjes en bijbehorende olie met hun marine, maar niet meer dan dat. Hoe wil China immers Japan binnenvallen? Daarvoor heb je een vloot nodig. De Chinese vloot is primair een green-water navy: de kust beschermen, maar zonder de force projection die je nodig hebt tegenwoordig voor zo'n invasie.

Zojuist binnengekomen:

Chinese media meld dat China klaar is om Japan via lucht en zee aan te vallen en dat men gereed staat om Chinezen uit Japan terug te trekken (confirmed door Chinees ministerie van Buitenlandse Zaken)

bron

[McBoom]

Ik denk dat het ook wel met een sisser af zal lopen, maar aan de andere kant denk ik ook wel 'maar wat als...'. Zoals ik eerder schreef: dat het 70 jaar vrede is biedt natuurlijk geen garantie voor de toekomst. Het zou naïef zijn om te denken dat 'wij' nooit meer in een oorlog verwikkeld zouden raken. Om Het Goede Doel maar eens te misbruiken: Vrede is een droom, een pakketje schroot met een dun laagje chroom.

[Señor Sjon]

mindcrash schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:15:
[...]


Zojuist binnengekomen:

Chinese media meld dat China klaar is om Japan aan te vallen en dat men gereed staat om Chinezen uit Japan terug te trekken (confirmed door Chinees ministerie van Buitenlandse Zaken)

bron

Waarom zouden ze dat willen doen? Japan is op het wereldtoneel van een heel andere orde dan de Oekraïne. Of hebben ze genoeg vertrouwen in het zelf produceren van Japanse goederen gekregen?

Ik denk eerder dat ze om die paar rotsen gaan vechten.

[Sissors]

mindcrash schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:15:
[...]


Zojuist binnengekomen:

Chinese media meld dat China klaar is om Japan aan te vallen en dat men gereed staat om Chinezen uit Japan terug te trekken (confirmed door Chinees ministerie van Buitenlandse Zaken)

bron

Tja hopelijk heb ik gelijk, maar het lijkt me extreem onwaarschijnlijk dat ze daadwerkelijk zouden aanvallen. Want dat is gewoon direct een wereldoorlog, de VS zal direct de kant kiezen van Japan, en die hebben in dat gebied permanent een vloot gestationeerd. En wat de VS een vloot noemt is gelijk aan de complete marine van de meeste andere supermachten. Zelfs nog afgezien van details zoals nucleaire escalatie zie ik niet in hoe China dat zou winnen. En ik zou ervanuit gaan dat ook Taiwan per direct zich er in gaat mengen, net als Zuid-Korea.

En waarom? Omdat ze in China graag een paar eilandjes met olie willen? Dat is het niet waard.

[wontcachme]

mindcrash schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:15:
[...]


Zojuist binnengekomen:

Chinese media meld dat China klaar is om Japan via lucht en zee aan te vallen en dat men gereed staat om Chinezen uit Japan terug te trekken (confirmed door Chinees ministerie van Buitenlandse Zaken)

bron

Pas maar op. Dadelijk knallen ze ook iedereen uit de ruimte boven hun: http://chinadailymail.com...efence-obliteration-zone/

Lijkt wel erg veel op een despeld variant over China

[ Voor 3% gewijzigd door wontcachme op 03-03-2014 11:24 ]

[RemyWD]

Sterke CrossTalk van RT.
Link: http://rt.com/shows/cross...cible-russia-ukraine-473/

[mindcrash]

wontcachme schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:24:
[...]

Pas maar op. Dadelijk knallen ze ook iedereen uit de ruimte boven hun: http://chinadailymail.com...efence-obliteration-zone/

Lijkt wel erg veel op een despeld variant over China

Het verschil grapjas is dat jouw artikel een vertaling is van een artikel van de Chinese variant van The Onion, terwijl die van mij afkomstig is van Qianzhan. Ad hominem failed.

[maratropa]

Over China en oorlogstaal gesproken:

http://www.uscnpm.org/201...a-not-afraid-of-conflict/

het eindigt ook met een lekker stukje:

The new China is born in blood and fire, and is not only unafraid of war, but also courageous in welcoming reasonable and lawful conflict, because defending the country from aggression serves to further boost the development of the state’s power. The Chinese nation loves peace, but there is little doubt that glory drenched in blood will pave China’s road to revitalization. This is the glory that generations to come will treasure. Sound the alarms for war preparation, remold our firm convictions, wake up the fearless people, and revive our strategic industries—our country is moving forward and our future is bright!

[mindcrash]

Tijd voor een nieuw topic dus over de oplopende spanningen tussen Japan en China, me dunkt. (zodat we hier na het nemen van een zijstraatje weer kunnen focussen op de spanningen op 'ons' grondgebied)

[ Voor 37% gewijzigd door mindcrash op 03-03-2014 11:32 ]

[wontcachme]

mindcrash schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:26:
[...]


Het verschil grapjas is dat jouw artikel een vertaling is van een artikel van de Chinese variant van The Onion, terwijl die van mij afkomstig is van Qianzhan. Ad hominem failed.

Ad Hominem failed? Ik heb nog nooit van alle drie de site's gehoord. Moet ik nu al een achtergrondstudie gaan doen van elke site die genoemd wordt hier als bronnen....

[Sissors]

Tbh de ene was in categorie:

Defence & Aerospace

En de andere

Humour

[McBoom]

wontcachme schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:34:
[...]

Ad Hominem failed? Ik heb nog nooit van alle drie de site's gehoord. Moet ik nu al een achtergrondstudie gaan doen van elke site die genoemd wordt hier als bronnen....

Ik laat even in het midden of het nu wel waar is of niet, maar voor je ergens commentaar op levert lijkt het me wel helpend voor de discussie als je je ergens wat in verdiept i.p.v. een satirisch stukje er uit plukken om een ander z'n reply te ridiculiseren.

[Señor Sjon]

mindcrash schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:31:
Tijd voor een nieuw topic dus over de oplopende spanningen tussen Japan en China, me dunkt. (zodat we hier na het nemen van een zijstraatje weer kunnen focussen op de spanningen op 'ons' grondgebied)

WO-II was toch ook één topic.

Zonder dollen, het gaat er ook op lijken dat iedereen weer wat oude wrevel gaat uitvechten zodra de wereld naar iets anders kijkt. In dit geval is de afleiding de Oekraïne.

Overigens komt Kerry als een zak hooi over bij mij. Het komt zo hypocriet over.

[HaterFrame]

Niet alleen Kerry, eigenlijk gezegd maakt niemand op dit moment een vuist. Jammer weer....

[Señor Sjon]

Wie zou een vuist moeten maken dan? Zie mijn verhaal eerder hierboven.

[BadRespawn]

ph4ge schreef op maandag 03 maart 2014 @ 09:49:
Volgens mij realiseren we niet hoe zeer de situatie in Oekraine ons ook treft.

Russia’s stand-off with breadbasket Ukraine threatens UK food prices
http://www.telegraph.co.u...atens-UK-food-prices.html

[McBoom]

Ik denk de VN/NAVO o.i.d.. Het lijkt wel een 'damned if they do and damned if they don't'-scenario te worden wat ingrijpen betreft. Misschien is er diplomatiek vlak nog wat te behalen, maar dat valt ook te betwijfelen.

[BadRespawn]

[b][message=41868312,noline]Of is er buiten beeld nog veel meer gebeurd?

Wat denk je, zou er buiten beeld niets gebeuren?

[Krukar]

Hmm Merkel zegt volgens de BBC dat Poetin de werkelijkheid uit het zicht is verloren en ondertussen maakt het Russische leger zich klaar om Belbek te gaan bombarderen...... Dit begint aardig uit de hand te lopen.

[IStealYourGun]

Bon, de beurs is aan het crashen in Moskou en tegen het einde van deze week zouden er ook economische sancties kunnen komen vanuit de EU. Putin zou hier zijn broek wel eens aan kunnen scheuren.

[Señor Sjon]

Tsja, die werkelijkheid van de EU is lekker bedoelt Merkel? Brussel is ook al een tijdje het contact met de burger kwijt, dus die teksten neem ik niet heel serieus. Las net ergens dat zolang er niks geks gebeurt, het bij de Krim zal blijven vanwege de vele Russen die er wonen en de strategische ligging.

De EU heeft het ook niet zo handig gespeeld door te blijven bitchen over homo-rechten en door actief de oppositie in Oekranië te steunen. Zouden buitenlandse mogendheden hier eens moeten doen...

[Sissors]

Wat? Bitchen over homo-rechten? En verder gebeurd toch al lang? Buitenlandse mogendheden die kritiek hebben op wat wij doen of steun uitspreken voor bepaalde partijen? Zover ik weet hebben we nog nooit daarom een buurland binnengevallen om wat grondgebied uit te breiden.

[Señor Sjon]

De claim op de Krim zit er al vanaf de 2e helft van de 18e eeuw. Ook was het onderdeel van het Sovjet rijk. Dat is toch al enige tijd.

En als Rusland het gevoel heeft dat de oppositie actief gesteund is met middelen en weetikveel wat, dan kan iemand dat als poging tot revolutie aanmerken. Dat soort landen reageren daar meestal niet heel tof op.

[ Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 03-03-2014 13:58 ]

[Krukar]

Zouden economische sancties op Rusland door de EU niet keihard backfiren doordat Rusland dan bijvoorbeeld gewoon de gasprijs even verdrievoudigd?

[RemyWD]

IStealYourGun schreef op maandag 03 maart 2014 @ 13:49:
Bon, de beurs is aan het crashen in Moskou en tegen het einde van deze week zouden er ook economische sancties kunnen komen vanuit de EU. Putin zou hier zijn broek wel eens aan kunnen scheuren.

Moeten ze vooral proberen russia (en tevens ukraine daarmee) te laten klappen.
Denk dat beide landen de gasleidingen dicht draaien.

Gezellig over een week op de fiets via de snelweg met ze allen

[GAIAjohan]

Krukar schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:09:
Zouden economische sancties op Rusland door de EU niet keihard backfiren doordat Rusland dan bijvoorbeeld gewoon de gasprijs even verdrievoudigd?

De EU kan voor een andere leverancier kiezen, is wel iets duurder natuurlijk.
Daardoor heeft Rusland geen inkomsten meer, en wordt het dus juist daarmee getroffen.

[RoD]

Kan de EU dit niet bij andere landen inkopen? Geen idee wat de reële mogelijkheden zijn, maar er zijn meer landen die gas produceren. Wikipedia: List of countries by natural gas production

[Krukar]

Volgens mij is het probleem niet zo dat er geen andere gasleveranciers zijn maar meer dat er geen leidingen liggen naar Europa vanaf die andere landen. Ben echter ook geen expert op dit gebied dus ik durf dat niet met zekerheid te zeggen.

[RemyWD]

Krukar schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:15:
Volgens mij is het probleem niet zo dat er geen andere gasleveranciers zijn maar meer dat er geen leidingen liggen naar Europa vanaf die andere landen. Ben echter ook geen expert op dit gebied dus ik durf dat niet met zekerheid te zeggen.

Dit is vanaf Russia/Ukraine.

[RoD]

Krukar schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:15:
Volgens mij is het probleem niet zo dat er geen andere gasleveranciers zijn maar meer dat er geen leidingen liggen naar Europa vanaf die andere landen. Ben echter ook geen expert op dit gebied dus ik durf dat niet met zekerheid te zeggen.

Ik ben ook geen expert, maar als ik bijvoorbeeld naar Bloomberg kijk, dan schijnt Qatar bijvoorbeeld goed bezig te zijn mbt export naar Europa. Dat lijkt per boot te gaan.

En anders moeten we in de EU maar eens sneller overgaan op groenere vormen van energie zodat we van dit soort landen af zijn qua afhankelijkheid. Is nog goed voor het milieu ook

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 03-03-2014 14:18 ]

[maratropa]

Snel overschakelen op ander betaalbaar gas kan gewoon niet even snel, en misschien wel nooit.

Zonder leidingen zit je tegen LNG aan te kijken, en dat is veel duurder. (wat RoD noemt, Quatar bijv.)

LNG import terminals zijn ook onderbezet in Europa. Azie betaalt vaak meer..

Dat is het lastige met gas, de markt is anders dan Olie door het grote verschil in spotprijzen omdat het niet zo maar van A naar B te verschepen is. (LNG van maken is kostbaar)

Als we theoretisch massaal overschakelen op LNG dan kunnen we net zo goed meer betalen voor Russisch gas

[Mektheb]

Met andere woorden : Putin got the power.

[GENETX]

RoD schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:17:
[...]

Ik ben ook geen expert, maar als ik bijvoorbeeld naar Bloomberg kijk, dan schijnt Qatar bijvoorbeeld goed bezig te zijn mbt export naar Europa. Dat lijkt per boot te gaan.

Ja, voor gas zijn er diverse terminals gebouwd in de havens. Volgens mij ook in o.a. de VS voor hun fracking-meuk. maar zoals aangegeven inderdaad een stuk duurder... Ik vraag me ook af of we daarin wel genoeg capaciteit hebben. Maar ook ik zit niet zo in de gashandel.

Al moet ik nog maar kijken wie het het langste volhoud als ik http://www.nieuws.nl/alge...ns-Europa-niet-machteloos lees. Timmermans gaf gister, meende ik (luisterde met een schuin oor), in 1Vandaag aan dat we prima zonder Russisch gas kunnen en genoeg alternatieven hebben. Ik heb er echter een hard hoofd in. Energie is in mijn opinie zo ongeveer de belangrijkste grondstof die een economie draaiende houdt en volgens sommigen de daadwerkelijk oorzaak van de huidige economische crisis. Ik vraag me dan ook sterk af wie er aan het eind van de rit wint: De EU die werkelijk niks te bieden heeft behalve wat kennis (imho) of het grote rusland vol grondstoffen....

RoD schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:17:
En anders moeten we in de EU maar eens sneller overgaan op groenere vormen van energie zodat we van dit soort landen af zijn qua afhankelijkheid. Is nog goed voor het milieu ook

Wat dat betreft zijn landen als Zweden (Wikipedia: Making Sweden an Oil-Free Society), Denemarken en Duitsland (met hun Energiewende) echt een heel stuk vooruit op ons.

[ Voor 40% gewijzigd door GENETX op 03-03-2014 14:29 ]

[heidem1]

Krukar schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:09:
Zouden economische sancties op Rusland door de EU niet keihard backfiren doordat Rusland dan bijvoorbeeld gewoon de gasprijs even verdrievoudigd?

Dat is maar één van de mogelijke consequenties van economische sancties. De export vanuit de EU naar Rusland bedroeg in 2012 151,2 miljard euro, terwijl de import vanuit Rusland naar de EU 228,1 miljard euro bedroeg (Bron). De EU is de belangrijkste handelspartner van Rusland. Economische sancties kunnen enorme gevolgen hebben voor de handel.

[RoD]

Maar dan heb je ook nog de VS en Canada die waarschijnlijk meedoen met de sancties. Weet iemand hoe de handelsrelaties tussen die twee landen en Rusland zijn?

[heidem1]

Amerika importeerde in 2013 voor 26,9 miljard dollar uit Rusland en exporteerde voor 11,2 miljard dollar naar Rusland (bron).

[GAIAjohan]

RoD schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:28:
Maar dan heb je ook nog de VS en Canada die waarschijnlijk meedoen met de sancties. Weet iemand hoe de handelsrelaties tussen die twee landen en Rusland zijn?

http://www.census.gov/foreign-trade/balance/c4621.html

VS: als ik het goed begrijp
11 miljard export naar Rusland
26 miljard import uit Rusland

[EvaluationCopy]

Mektheb schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:23:
Met andere woorden : Putin got the power.

Putin got no money als hij de gaskraan dichtdraait, zo is het ook.

[crazyx]

Ik denk overigens dat het met de Europese vraag op dit moment nog wel meevalt. De winter is net gedaan, dus de vraag is hier nu sowieso al een heel stuk lager. Lijkt me dat dit nu perfect door andere partners kan opgevuld worden.

Ik vermoed dat Rusland het een stuk lastiger heeft om ons geld te missen, dan dat wij een paar euro's meer moeten betalen voor gas.

Tegen dat de winter begint, is heel die crisis gedaan en is het weer business as usual (maar dat zeiden ze ook bij WO1)

[Mektheb]

EvaluationCopy schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:33:
[...]


Putin got no money als hij de gaskraan dichtdraait, zo is het ook.

Dat is waar ja, helemaal nu ik die cijfers zie

[IJzerlijm]

Ondertussen geeft de onzichtbare hand van de markt Putin wel een flinke bitch slap, de beursindex in Moskou is met 12% gedaald.

[GAIAjohan]

Canada also exchanges services with Russia: exports of $254 million and imports of $419 million in 2009.

http://www.canadainternat...rales/index.aspx?lang=eng

[heidem1]

Canada in 2013:
Export naar Rusland: 1,4 miljard dollar
Import uit Rusland: 979 miljoen dollar

http://www.canadainternat...mentaire/russia-FS-en.pdf

[GENETX]

http://atlas.media.mit.edu/country/rus/

Laat je niet imponeren door die procenten. De totale handel van de Russen is, in dollars, zelfs een stuk lager dan dat van Nederland! Ik ben geen econoom en ik heb de cijfers verder niet bestudeerd, maar zit ik er naast als ik zeg dat Rusland behoorlijk zelfvoorzienend is?

[Señor Sjon]

Met een handelsembargo heeft iedereen eigenlijk alleen elkaar ermee.

De Doema schijnt al een wetvoorstel voor annexatie van de Krim te hebben opgesteld.


Rusland heeft hetzelfde als NL, een rotte interne markt.

[Mektheb]

GENETX schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:35:
http://atlas.media.mit.edu/country/rus/

Laat je niet imponeren door die procenten. De totale handel van de Russen is, in dollars, zelfs een stuk lager dan dat van Nederland! Ik ben geen econoom en ik heb de cijfers verder niet bestudeerd, maar zit ik er naast als ik zeg dat Rusland behoorlijk zelfvoorzienend is?

Kwa natural resources geloof ik dat wel ja, het land is immens groot en heeft alles kwa natuur omgeving.

[maratropa]

Putin draait hem niet dicht, hij gooit de prijs omhoog natuurlijk. Maar hij weet dat we binnen no time in een recessie zitten als dit zo blijft. Ook al is het geen winter. Voor de industrie is het ook belangrijk.

Nederland heeft in nood natuurlijk zelf gas, maar we zijn maar 1 van de weinigen. Volgens mij komen we ook niet 123 onder contracten uit die van ons afhankelijk zijn. Wij kopen trouwens wel Russisch gas om onze voorraad te sparen. Maar ik moet Timmermans nog horen als we de export van gas moeten terugschroeven omdat we minder importeren. Genoeg gezegd over gas in NL de laatste maanden iig.

GENETX schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:23:
[...]

Ja, voor gas zijn er diverse terminals gebouwd in de havens. Volgens mij ook in o.a. de VS voor hun fracking-meuk. maar zoals aangegeven inderdaad een stuk duurder... Ik vraag me ook af of we daarin wel genoeg capaciteit hebben. Maar ook ik zit niet zo in de gashandel.

Een LNG import terminal is trouwens iets heel anders dan een LNG export terminal. de VS heeft import terminals en nu is het idee om export terminals te maken/ombouwen, omdat ze veel gas hebben. Denken ze iig. Maar ik neem aan dat ze de komende tijd daar nog even naar gaan kijken want de gasreserves zijn erg laag op dit moment, en de spotprijzen volatiel en hoger. Ik zie niet snel veel gas uit de VS komen. Er wordt ook niet veel bijgeboord speciaal voor gas, veel aardgas komt samen naar boven met NGL's die meer opbrengen. De gas en LTO bubbel in de VS is uiterst dubieus iig.

Europa zou godsallemachtig graag een pijplijn uit Qatar hebben, en Qatar ook. Daarvoor sponsoren ze bijv. rebellen in Syrie..

[ Voor 5% gewijzigd door maratropa op 03-03-2014 14:44 ]

[IStealYourGun]

Als Putin de prijs omhoog gooit dan worden andere leveranciers aantrekkelijker en kopen we bij hen in. Leve de vrije markt? Hoe het allemaal in zijn werk gaat weet ik niet, maar de reactie van de beurs van Moskou zegt voldoende over de zenuwachtigheid.

[ Voor 12% gewijzigd door IStealYourGun op 03-03-2014 14:50 ]

[GENETX]

IStealYourGun schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:44:
Als Putin de prijs omhoog gooit dan worden andere leveranciers aantrekkelijker en kopen we bij hen in. Leve de vrije markt? Hoe het allemaal in zijn werk gaat weet ik niet, maar de reactie van de beurs van Moskou zegt voldoende over de zenuwachtigheid.

Ik geloof alleen niet dat de prijs voor gas ook maar in de buurt komt van wat we nu betalen... Als de technische capaciteit er al is (op korte termijn). Door nog hogere energieprijzen (en ze zijn als zo hoog) krijgt de hele Europese economie weer een hele harde klap. Ik heb er een hard hoofd in eigenlijk. Als Poetin net onder de prijs van de alternatieven gaat zitten, dan harkt hij mooi wat extra geld binnen en legt ons compleet lam.

Dan zit heel Europa op hetzelfde punt als Oekraïne net voor de revolutie imho: Buigen voor Poetin in ruil voor wat goedkope energie

[maratropa]

Die markt is niet zo vrij helaas. LNG is al erg duur, en als we massaal meer willen zullen we prijzen moeten betalen die bijv. de japanners betalen voor LNG.

Russisch gas zal daar in prijs een stuk onder liggen, en ze zullen zeker wat speelruimte hebben voordat we besluiten aan de LNG pijp te gaan.

Lokaal hebben we Noorwegen, Nederland en Rusland met een surplus. Europa heeft heel een groot energieprobleem.

[RemyWD]

Het is sowieso 1 grote onzin hoe USA (heb je ze weer..) en de EU nu tegen Rusland en Oekraïne doen.
Rusland heeft tot ~ 2040 toegang tot De Krim en met al die rellen en onzin in Oekraïne groot gelijk dat ze wat bewaking op dat stukje grond plempen.

Van een "inval" is geen sprake als je zwart op wit ondertekend en al toegang hebt tot dat stuk grond.
Voor al die hypocriete Kerry en Obama met "je kan niet zo maar een land binnenvallen!11!!1!11".
Nee, hebben we gezien met libanon, syrië, afghanistan, irak, etc, etc.

Sure Putin wil geen EU rotzooi en goed recht. We zijn er nou niet echt op vooruit gegaan met onze 'prachtige EU'.

[EvaluationCopy]

Oew dreigende oorlog is toch altijd wel goed voor de markt voor infographics, lovely

[GENETX]

RemyWD schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:52:
Het is sowieso 1 grote onzin hoe USA (heb je ze weer..) en de EU nu tegen Rusland en Oekraïne doen.
Rusland heeft tot ~ 2040 toegang tot De Krim en met al die rellen en onzin in Oekraïne groot gelijk dat ze wat bewaking op dat stukje grond plempen.

Van een "inval" is geen sprake als je zwart op wit ondertekend en al toegang hebt tot dat stuk grond.
Voor al die hypocriete Kerry en Obama met "je kan niet zo maar een land binnenvallen!11!!1!11".
Nee, hebben we gezien met libanon, syrië, afghanistan, irak, etc, etc.

Sure Putin wil geen EU rotzooi en goed recht. We zijn er nou niet echt op vooruit gegaan met onze 'prachtige EU'.

Als ze enkel binnen waren gelopen dan was er inderdaad wat van te zeggen. Maar als ze met een omsingeling de vrijheid van UA militairen ontnemen ga je imho echt een stap te ver...

[heidem1]

GENETX schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:50:
Dan zit heel Europa op hetzelfde punt als Oekraïne net voor de revolutie imho: Buigen voor Poetin in ruil voor wat goedkope energie

Zeker als je bedenkt dat in 2012 de EU voor 212,9 miljard euro aan goederen importeerde uit Rusland, waarvan 169,3 miljard euro aan brandstoffen. (bron)

[ Voor 10% gewijzigd door heidem1 op 03-03-2014 14:55 ]

[RoD]

RemyWD schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:52:
Het is sowieso 1 grote onzin hoe USA (heb je ze weer..) en de EU nu tegen Rusland en Oekraïne doen.
Rusland heeft tot ~ 2040 toegang tot De Krim en met al die rellen en onzin in Oekraïne groot gelijk dat ze wat bewaking op dat stukje grond plempen.

Van een "inval" is geen sprake als je zwart op wit ondertekend en al toegang hebt tot dat stuk grond.
Voor al die hypocriete Kerry en Obama met "je kan niet zo maar een land binnenvallen!11!!1!11".
Nee, hebben we gezien met libanon, syrië, afghanistan, irak, etc, etc.

Sure Putin wil geen EU rotzooi en goed recht. We zijn er nou niet echt op vooruit gegaan met onze 'prachtige EU'.

Militaire bases omsingelen met grote groepen militairen die zich niet willen identificeren en hen dwingen om wapens in te leveren is geen invasie? Daarnaast hebben de Russen de toegang tot de Krim in handen en heeft Oekraïne er eigenlijk niets meer te zeggen.

[Mektheb]

"aggressive defense measures"