Oorlog in Oekraïne

[RoD]

Dit is verontrustend: Oekraïense legerbasis omsingeld. In het noorden van het land

[Edmin]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 14:15:
Overigens vraag ik me ineens af, dat áls er een oorlog komt tussen Oekraïne en Rusland (even los van of de NAVO ingrijpt of niet), of dan het gehele leger daadwerkelijk inzetbaar zal zijn. Luistert de gehele legerleiding naar een bevel van de tijdelijke president die er net een weekje zit? Er zal daar toch ook wel wat pro-Russisch sentiment zitten.

Het is een dienstplichtleger en dus net zo gemengd als de bevolking zelf. Niet bijster geschikt in deze situatie.

[Zalmanman]

Nog wat extra info w.b.t RoD zijn URL:

Ukraine's defence ministry has confirmed the story of the surrounding of army base.
"One thousand armed fighters and around 20 trucks are blocking the perimetre of the 36th brigade of border guards... in Perevalne," the ministry said in a statement.

Bron: http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi

[Salvatron]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 14:15:
[...]


"VS plaatsen neo-nazi’s op sleutelposities regering Oekraïne"
"Oekraïne klaar om door Wall Street geplunderd te worden"

lekkere bron wel.

Wat de Oekraiense bevolking niet snapt is dat er over hun hoofden op dit moment een machtsstrijd wordt uitgevoerd tussen het Westen (VS, EU) enerzijds en Oosten (Rusland) anderzijds. Het Westen wil daarbij een Pro-VS/Pro-EU regering aan de macht, om die vervolgens door Wall Street en Brussel uit te laten kleden, en de Russen hetzelfde; maar dan door Moskou. Feitelijk is het dus niet good versus evil, maar evil versus evil, pick one.

Op onderbuikgevoelens gebaseerde stemmingmakerij dit. Brussel en Wall Street zullen er geen belang bij hebben om Oekraïne uit te kleden, ze zullen handel willen drijven maar met uitkleden heeft dat niets te maken. Ook de macht die europa wil hebben zal wel meevallen, het zal vooral Poetin zijn die macht wil hebben.

[BadRespawn]

Salvatron schreef op zondag 02 maart 2014 @ 14:39:
[...]


lekkere bron wel.

Ik acht de VS wel in staat tot coverte inmenging in de interne politiek van ander landen, het zou bepaald niet de eerste keer zijn.

Ook is Tyahnybok wel degelijk een ver-rechts politicus wiens partij bekend staat om demonstraties tegen Joden en Polen, en dat is kennelijk geen rede voor de VS om hem te schuwen.

Maar het valt te betwijfelen of eea zo zou zijn geescaleerd als Yanukovych niet zou zijn verkozen op een pro-EU platform, en eenmaal aan de macht op de valreep 180 graden zou zijn gedraaid richting Rusland. Het is wel heel onwaarschijnlijk dat Yanukovych een pion vd VS is.

[RoD]

John Kerry says Russia could face visa bans, asset freezes, trade and investment penalties over actions in Crimea - @meetthepress, @AP

— Breaking News (@BreakingNews) March 2, 2014

Eindelijk eens concrete dreigingen met sancties.

[BadRespawn]

Ukraine Finds Its Forces Are Ill Equipped to Take Crimea Back From Russia

http://www.nytimes.com/20...ack-from-russia.html?_r=0

...
The military — which has seen its top leader change constantly with the political situation — has also made a point of staying out of the internal political conflict in Ukraine.

The current military chief of staff, Lt. Gen. Mykhailo Kutsyn, was named to the job only on Friday, after Adm. Yuriy Ilyin, 51, was relieved of his post after traveling to Crimea and, reportedly at least, having a heart attack. Admiral Ilyin had only been in the post for a short time himself, appointed by Mr. Yanukovych on Feb. 19 after Col. Gen. Volodymyr Zamana was fired for being unwilling to attack protesters in Kiev.
...

[jessy100]

DIt word nooit een full on oorlog. Russland is slim genoeg om dit niet te doen. Het blijft waarschijnlijk gewoon druk uitoefenen totdat de krim onafhankelijk word.

[TrailBlazer]

Benieuwd wat de gevolgen zijn voor nss over drie weken. De sfeer zal er niet beter op worden denk ik zo.

[mindcrash]

BadRespawn schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:11:
Het is wel heel onwaarschijnlijk dat Yanukovych een pion vd VS is.

Dat is ie ook niet. Hij is, wat ik heb begrepen, altijd Pro-Russisch geweest. En dat is t hem ook. Zover ik het kan zien is zit het zo in een notedop:

Volk in het algemeen wil van Yanu af (vanwege pro-Russisch beleid, en schijt hebben aan mensenrechten in het algemeen), neo-nazis willen van Yanu af (vanwege het pro-Russische beleid want nationalistisch), Russen willen niet van Yanu af (vanwege pro-Russische beleid).

Europa ruikt de kans om invloed te vergroten (plus gasleidingen naar zich toe te halen) en begint zich ermee te bemoeien door het anti-Yanu kamp te ondersteunen, VS ruikt de kans om Rusland de toegang tot o.a. de Zwarte Zee te ontzeggen en de marinebasis in Crimea naar zichzelf/NAVO toe te trekken en zijn invloed daar te vergroten en begint zich ermee te bemoeien door hetzelfde te doen.

Rusland/Poetin word zenuwachtig dankzij de inmenging van EU en VS en maakt plannen om de invloed in dat gebied te verdedigen. anti-Yanu kamp wint de kortstondige burgeroorlog (want zo kun je het wel noemen). Europa stuurt zware delegatie bestaande uit ondermeer Verhofstad en van Baalen naar het gebied, en laat via een toespraak weten dat dit "een overwinning is voor Europa en Oekraine" -- en gooit dus nog meer politieke olie op het vuur.

Rusland ziet daardoor dat ze definitief de invloed in Crimea zullen gaan verliezen, mobiliseert het leger, en weet de boel zo te draaien (met hulp van anti-EU, pro-Rusland sentiment) dat Crimea zich wil gaan afsplitsen van de rest van Oekraine om een valide casus te hebben om het gebied binnen te trekken. Russiche leger trekt Crimea binnen en trekt op richting het oosten van de Oekraine.

To be continued.

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 15:44 ]

[wontcachme]

Waarom is het voor de russen zo belangrijk in de Krim een basis te hebben? Als ik google maps goed begrijp zit Rusland zelf ook verbonden aan de zwarte zee met oa Sostji. Dan bouwen die daar toch een basis?

[mindcrash]

wontcachme schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:40:
Waarom is het voor de russen zo belangrijk in de Krim een basis te hebben? Als ik google maps goed begrijp zit Rusland zelf ook verbonden aan de zwarte zee met oa Sostji. Dan bouwen die daar toch een basis?

Schijnbaar is het de enige basis in het gebied die grotendeels jaarlijks bevaarbaar is, vanwege ijs. Voor zowel NAVO als Rusland is het dus een strategisch punt

[Sissors]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:35:
[...]


Dat is ie ook niet. Hij is, wat ik heb begrepen, altijd Pro-Russisch geweest. En dat is t hem ook. Zover ik het kan zien is zit het zo in een notedop:

Volk in het algemeen wil van Yanu af (vanwege pro-Russisch beleid, en schijt hebben aan mensenrechten in het algemeen), neo-nazis willen van Yanu af (vanwege het pro-Russische beleid want nationalistisch), Russen willen niet van Yanu af (vanwege pro-Russische beleid).

Europa ruikt de kans om invloed te vergroten (plus gasleidingen naar zich toe te halen) en begint zich ermee te bemoeien door het anti-Yanu kamp te ondersteunen, VS ruikt de kans om Rusland de toegang tot o.a. de Zwarte Zee te ontzeggen en de marinebasis in Crimea naar zichzelf/NAVO toe te trekken en zijn invloed daar te vergroten en begint zich ermee te bemoeien door hetzelfde te doen.

Rusland/Poetin word zenuwachtig dankzij de inmenging van EU en VS en maakt plannen om de invloed in dat gebied te verdedigen. anti-Yanu kamp wint de kortstondige burgeroorlog (want zo kun je het wel noemen). Europa stuurt zware delegatie bestaande uit ondermeer Verhofstad en van Baalen naar het gebied, en laat via een toespraak weten dat dit "een overwinning is voor Europa en Oekraine" -- en gooit dus nog meer politieke olie op het vuur.

Rusland ziet daardoor dat ze definitief de invloed in Crimea zullen gaan verliezen, mobiliseert het leger, en weet de boel zo te draaien (met hulp van anti-EU, pro-Rusland sentiment) dat Crimea zich wil gaan afsplitsen van de rest van Oekraine. Russiche leger trekt Crimea binnen en trekt op richting het oosten van de Oekraine.

To be continued.

Volgens mij ben je een klein beetje de inmenging van Rusland vergeten in je verhaal. Voordat de EU/VS iets hadden gedaan werd er al bergen geld beloofd zolang ze maar een Russische koers gingen varen bijvoorbeeld.

[maratropa]

wontcachme schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:40:
Waarom is het voor de russen zo belangrijk in de Krim een basis te hebben? Als ik google maps goed begrijp zit Rusland zelf ook verbonden aan de zwarte zee met oa Sostji. Dan bouwen die daar toch een basis?

Met de Krim soort van bij Rusland liggen de terratoriale grenzen van Oekraïne ineens een stuk terug en dat heeft ook weer invloed op bijvoorbeeld het leggen van gasleidingen buiten Oekraïne om enzo. Misschien dat zoiets ook meespeelt.

[ Voor 82% gewijzigd door maratropa op 02-03-2014 15:45 ]

[RoD]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:35:
[...]


Dat is ie ook niet. Hij is, wat ik heb begrepen, altijd Pro-Russisch geweest. En dat is t hem ook. Zover ik het kan zien is zit het zo in een notedop:

Volk in het algemeen wil van Yanu af (vanwege pro-Russisch beleid, en schijt hebben aan mensenrechten in het algemeen), neo-nazis willen van Yanu af (vanwege het pro-Russische beleid want nationalistisch), Russen willen niet van Yanu af (vanwege pro-Russische beleid).

Het gaat vooral om de diepgewortelde corruptie die het land lamlegt. Vooral onder de jongere generatie hoor je dat er geen enkel vertrouwen is in de overheid en dat zij zelfs als de vijand worden beschouwd. Logisch, als je continu door de overheid wordt belazerd en geld wordt afgetroggeld. Het grootste gedeelte van de economie is er daardoor ook zwart.

Wat ik veel heb gehoord is dat men een beter vooruitzicht wil en het is al jaren duidelijk dat Yanu de boel de afgrond in leidt. Toen er de hoop gloorde van Europese toenadering, en dit op het laatste moment afketste, brak er iets bij de bevolking, zo vermoed ik.

In ieder geval bestaat er al jarenlang onvrede. Dat had aanvankelijk helemaal niets met pro-Europa of pro-Rusland te maken, maar alles met corruptie. Het Europa vs. Rusland is pas gekomen nadat het Euromaidan werd opgezet.

Leuke anekdote van de markt in Kharkov zonet: klant vraagt waar de producten vandaan komen. Verkoper zegt Rusland. Klant verkondigt vervolgens dat hij weigert iets uit Rusland te kopen en loopt weg, net als de rest van de mensen die in de rij stonden

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 02-03-2014 15:47 ]

[mindcrash]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:44:
[...]

Het gaat vooral om de diepgewortelde corruptie die het land lamlegt. Vooral onder de jongere generatie hoor je dat er geen enkel vertrouwen is in de overheid en dat zij zelfs als de vijand worden beschouwd. Logisch, als je continu door de overheid wordt belazerd en geld wordt afgetroggeld. Het grootste gedeelte van de economie is er daardoor ook zwart.

Wat ik veel heb gehoord is dat men een beter vooruitzicht wil en het is al jaren duidelijk dat Yanu de boel de afgrond in leidt. Toen er de hoop gloorde van Europese toenadering, en dit op het laatste moment afketste, brak er iets bij de bevolking, zo vermoed ik.

In ieder geval bestaat er al jarenlang onvrede. Dat had aanvankelijk helemaal niets met pro-Europa of pro-Rusland te maken, maar alles met corruptie. Het Europa vs. Rusland is pas gekomen nadat het Euromaidan werd opgezet.

Klopt... schijt hebben aan mensenrechten dus. (Zie bijvoorbeeld Yanu's eigen optrekje vs wat de gemiddelde inwoner heeft, en wat hij deed met kritische geluiden over het beleid wat hij voerde -- journalisten laten verdwijnen was heel normaal) En tja, een notendop, dus niet alles is uitgebreid toegelicht.

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 15:49 ]

[tuinïnen]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:42:
[...]


Schijnbaar is het de enige basis in het gebied die grotendeels jaarlijks bevaarbaar is, vanwege ijs. Voor zowel NAVO als Rusland is het dus een strategisch punt

In dat gebied misschien wel, maar bij Sochi is het zeer onwaarschijnlijk dat de Zwarte Zee dichtvriest. Eigenlijk aan de hele Russische kust van de Zwarte Zee is het niet waarschijnlijk, alleen de Zee van Azov vriest dicht.

[downtime]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:42:
[...]


Schijnbaar is het de enige basis in het gebied die grotendeels jaarlijks bevaarbaar is, vanwege ijs. Voor zowel NAVO als Rusland is het dus een strategisch punt

Het is geen strategisch punt voor NAVO. Die basis geeft de Russen toegang tot de Middellandse Zee en daarmee het Midden Oosten. De NAVO heeft geen gebrek aan bases in de Middellandse Zee en bovendien is de enige doorgang naar de Krim via de Bosporus. En die wordt gecontroleerd door NATO-lid Turkije. Ofwel: De Krim is wel belangrijk voor de Russen maar van weinig belang voor NATO.

[mindcrash]

downtime schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:54:
[...]

Het is geen strategisch punt voor NAVO. Die basis geeft de Russen toegang tot de Middellandse Zee en daarmee het Midden Oosten. De NAVO heeft geen gebrek aan bases in de Middellandse Zee en bovendien is de enige doorgang naar de Krim via de Bosporus. En die wordt gecontroleerd door NATO-lid Turkije. Ofwel: De Krim is wel belangrijk voor de Russen maar van weinig belang voor NATO.

En dus zou het erg mooi uitkomen als Rusland die basis zou verliezen, right? Zie daar het belang voor de NAVO.

Overigens heeft Dmitry Orlov zojuist een beter verhaal over de toestand in de Oekraine te hebben gepubliceerd, hierzo

[wontcachme]

En wat ik net lees is dat ze al een nieuwe basis bouwen bij Novorossiysk omdat ze niet meer toestemming willen vragen aan Oekraine of ze schepen mogen dokken en upgraden. Dus dan lijkt Crimea ook niet echt nodig meer.

Als Rusland echt zo begaan was met pro-Russische mensen dan hadden ze gewoon voor die mensen de grenzen moeten open gooien. Vraag me af wat Poetin zou doen als bv China nu besluit een stuk Rusland te annexeren omdat de mensen daar pro China zijn en zich onderdrukt worden. Rusland kan dan niks meer zeggen aangezien ze nu hetzelfde doen.

[RoD]

wontcachme schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:57:
En wat ik net lees is dat ze al een nieuwe basis bouwen bij Novorossiysk omdat ze niet meer toestemming willen vragen aan Oekraine of ze schepen mogen dokken en upgraden. Dus dan lijkt Crimea ook niet echt nodig meer.

Als Rusland echt zo begaan was met pro-Russische mensen dan hadden ze gewoon voor die mensen de grenzen moeten open gooien. Vraag me af wat Poetin zou doen als bv China nu besluit een stuk Rusland te annexeren omdat de mensen daar pro China zijn en zich onderdrukt worden. Rusland kan dan niks meer zeggen aangezien ze nu hetzelfde doen.

De acties van Rusland laten niet blijken dat de Krim onbelangrijk is.

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:56:
[...]


En dus zou het erg mooi uitkomen als Rusland die basis zou verliezen, right? Zie daar het belang voor de NAVO.

Overigens heeft Dmitry Orlov zojuist een beter verhaal over de toestand in de Oekraine te hebben gepubliceerd, hierzo

Gaan we weer met die nazi-onzin. Kom op zeg.

The new Ukrainian government, born, as it were, of an incestuous relationship between a Ukrainian neo-Nazi skinhead and his pig (or was it a US State Department operative?) lacks legitimacy.

Having lost 26.6 million dead fighting fascists during World War II, it is not in Russia's political DNA to allow fascists to rise to power right in the Slavic heartland.

Please

[ Voor 37% gewijzigd door RoD op 02-03-2014 16:03 ]

[wontcachme]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:00:
[...]

De acties van Rusland laten niet blijken dat de Krim onbelangrijk is.

Nee, maar ik kan me ook voorstellen dat Rusland dit doet om te laten zien aan andere regio's dat ze vooral niet richting Europa moeten gaan hangen.

[mindcrash]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:00:
Please

Dmitry Orlov was born and raised in Leningrad, USSR and immigrated to the United States in the mid-seventies. He was an eyewitness to the Soviet collapse over several extended visits to his Russian homeland between the late eighties and mid-nineties. Dmitry is an engineer who has contributed to fields as diverse as high-energy Physics and Internet security. Starting in 2005, he has written extensively on the subject of the approaching collapse of the United States, and the many similarities and differences between the post-American and the post-Soviet experience. Dmitry sees his mission as a public service: in his numerous articles, presentations and interviews he has argued that collapse of the US, although inevitable, is survivable, given the right attitude and some timely preparation.

Maar ach ja, alles buiten de gebaande paden en mainstream journalistiek is nonsens, right?

[wildhagen]

Nee, maar aluminiumhoedjestheoriën, zoals jij die verspreid, lijken me dan ook weer niet nodig, dat is het andere uiterste....

[downtime]

wontcachme schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:03:
[...]

Nee, maar ik kan me ook voorstellen dat Rusland dit doet om te laten zien aan andere regio's dat ze vooral niet richting Europa moeten gaan hangen.

Ik denk dat dat het belangrijkste is. Het is een strafexpeditie met als (voor Poetin) gunstige bijkomstigheid dat hij misschien de Krim terug krijgt. Straf voor de Oekraiense leiders en Poetin komt eruit als sterke man die Ruslands trots herstelt. Hij wint de hoofdprijs.

[RoD]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:08:
[...]


[...]


Maar ach ja, alles buiten de gebaande paden en mainstream journalistiek is nonsens, right?

Nee, maar dit is gewoon typische Russische propaganda. Het verhaal dat het allemaal nazi's zijn in Kiev en omstreken hebben we nou vaak genoeg voorbij zien gekomen. Is gewoon onzin. Ja, er zijn extremisten, en nee, dat is uiteraard niet de meerderheid. In elk lang heb je extremisten en ze krijgen de kans om zichzelf te laten zien als het land in chaos is.

[ Voor 24% gewijzigd door RoD op 02-03-2014 16:11 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:10:
[...]

Ja, er zijn extremisten, en nee, dat is uiteraard niet de meerderheid.

Toch is een groot gedeelte sympathiek voor deze overname/staatsgreep:

http://rb.com.ua/eng/projects/omnibus/8840/
http://en.interfax.com.ua/news/general/184540.html
http://www.ukrainebusiness.com.ua/news/11002.html

[mindcrash]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:10:
[...]


Nee, maar dit is gewoon typische Russische propaganda. Het verhaal dat het allemaal nazi's zijn in Kiev en omstreken hebben we nou vaak genoeg voorbij zien gekomen. Is gewoon onzin. Ja, er zijn extremisten, en nee, dat is uiteraard niet de meerderheid. In elk lang heb je extremisten en ze krijgen de kans om zichzelf te laten zien als het land in chaos is.

Nee, dat is ook niet correct geinterpreteerd. En zo staat het ook niet in de artikelen waar ik naartoe heb gelinked. Er is een kleine groep (en zeker geen meerderheid) hardcore neo-nazi's actief die toch voor elkaar heeft gekregen om belangrijke (politieke) sleutelposities in de omwenteling in te nemen. De mensen die gewoon een beter leven wilden, en daarom protesteerden tegen de regering zijn daarvan net zo goed slachtoffer. Er wordt zover ik weet totaal niet gezegd dat iedereen in het Euromaidan kamp een nazi is.

Zie het, zonder te Godwinnen, zoals de situatie in Duitsland in de jaren 30. Niet iedere Duitser die de NSDAP steunde was een nazi. Het land was economisch compleet aan gort en vanuit het kamp van geallieerden deed men er alles aan om dat zo te houden (als "straf"). Men heeft daar Hitler vooral aan de macht geholpen vanwege zijn belofte om het land weer economisch erbovenop te helpen. Dat hij (mede dankzij hulp van volgelingen met hun eigen agenda) vervolgens compleet doordraaide met zeer ernstige gevolgen was iets wat niemand binnen de bevolking toen heeft kunnen zien aankomen, ze wilden gewoon een einde aan de economische malaise. Zo op het eerste gezicht eigenlijk niets mis mee, en dat maakten ze ook geen nazi of nazi sympathisant. Dat ze later, toen Hitler zich uitriep tot dictator en feitelijk de grondwet en trias politica verwierp, enorme spijt hadden van hun stem, tja...

[Anakha]

Iedereen die destijd Mein Kampf had gelezen, had dat van mijlenver kunnen zien aankomen. Zo op het eerste gezicht dus wel degelijk iets mis mee en volstrekt onwaar dat 'niemand binnen de bevolking' dat had kunnen zien aankomen. Als je vergelijkingen wilt maken, lees je dan eerst wat beter in (en dan niet op alu-hoedjes-websites...).

[mindcrash]

Anakha schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:27:
Iedereen die destijd Mein Kampf had gelezen, had dat van mijlenver kunnen zien aankomen. Zo op het eerste gezicht dus wel degelijk iets mis mee en volstrekt onwaar dat 'niemand binnen de bevolking' dat had kunnen zien aankomen. Als je vergelijkingen wilt maken, lees je dan eerst wat beter in (en dan niet op alu-hoedjes-websites...).

Ja hoor, iedere Jan Modaal die aan de lopende band staat gaat voor zijn plezier in zijn vrije tijd een intelllectueel boek als Mein Kampf lezen. Tuurlijk joh.

Maar weet je wat, ik wordt weer schijtziek van de ad hominems en het feit dat ik persoonlijk wordt aangevallen (als "aluhoedje") terwijl er ook inhoudelijk zou kunnen worden gediscussieerd. Tot ziens, weer.

Oh trouwens, voor ik vertrek, weet je wie jarenlang ook bijvoorbeeld werden weggezet als "aluhoedjes"? De activisten die voor Snowden keer op keer aandacht probeerden te krijgen voor onder meer het vijandelijke gedrag van de NSA tegen de eigen bevolking. Was totale nonsens! Totdat Snowden kwam, toen wist niemand hoe snel deze mensen te benaderen voor artikelen en reportages.

[ Voor 20% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 16:34 ]

[gambieter]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:30:
terwijl er ook inhoudelijk zou kunnen worden gediscussieerd. Tot ziens, weer.

Hoe wil je inhoudelijk discussieren met het type bronnen dat je blijft geven, en het wegzetten van nationalistische groepen als neonazi's? Je klaagt nu maar doet zelf juist niet aan wat je zegt te willen doen

[Anakha]

@mindcrash: Als je alleen Jan Modaal aan de lopende band bedoelt, moet je alleen Jan Modaal aan de lopende band noemen, en niet '[iedereen] binnen de bevolking'. Als jij zorgvuldiger formuleert, heb je meer kans dat mensen je punt serieus nemen. Als je vervolgens ook nog bronnen aanhaalt die genuanceerde en goed-onderbouwde standpunten aanvoeren, dan heeft dat 'inhoudelijk discussiëren' ook daadwerkelijk zin.

[mindcrash]

gambieter schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:34:
[...]

Hoe wil je inhoudelijk discussieren met het type bronnen dat je blijft geven, en het wegzetten van nationalistische groepen als neonazi's? Je klaagt nu maar doet zelf juist niet aan wat je zegt te willen doen

Ik zet dan ook niet complete groepen weg als neonazi's... beter lezen... ach, laat ook maar. Valt toch niets tegen te beginnen hierzo.

Anakha schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:34:
@mindcrash: Als je alleen Jan Modaal aan de lopende band bedoelt, moet je alleen Jan Modaal aan de lopende band noemen, en niet '[iedereen] binnen de bevolking'.

Oh god, moet ik echt op dat soort details gaan letten? Iedereen snapt min of meer wat ik bedoel, of niet dan?

[ Voor 29% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 16:38 ]

[wildhagen]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:35:
[...]


Ik zet dan ook niet complete groepen weg als neonazi's... beter lezen... ach, laat ook maar. Valt toch niets tegen te beginnen hierzo.

Nee, maar de meeste 'bronnen' die je aanhaalt hebben nu eenmaal een nogal hoog gehalte aan aluminium, die vaak met de werkelijkheid weinig of ronduit niets te maken hebben.

Kom op zijn minst met serieuze bronnen, dan wordt je al snel serieuzer genomen.

[gambieter]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:35:
Ik zet dan ook niet complete groepen weg als neonazi's... beter lezen... ach, laat ook maar. Valt toch niets tegen te beginnen hierzo.

Je doet wel alsof "neonazi's" de belangrijke posities in handen hebben. Allereerst moet je gewoon kappen met mensen wegzetten als neonazi's, en ten tweede mag je onderbouwen wat voor mensen dat zijn, welke posities ze hebben, enzovoort.

Je kunt trouwens niet Snowden gebruiken om eigen aluhoedje theorieen te onderbouwen.

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:35:
Iedereen snapt min of meer wat ik bedoel, of niet dan?

Ja, dat snappen we, maar je wordt boos als we dat dan benoemen . Uberhaupt reageer je nogal overdreven en ga je ergens richting een Calimero

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 02-03-2014 16:41 ]

[3x3]

Mijn voorspelling, of Oekraïne verliest de Krim,
of moet deals sluiten om zwaar afhankelijk blijven van Rusland.
Geniale strategische set van Rusland.

[RoD]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:35:
[...]


Ik zet dan ook niet complete groepen weg als neonazi's... beter lezen... ach, laat ook maar. Valt toch niets tegen te beginnen hierzo.


[...]


Oh god, moet ik echt op dat soort details gaan letten? Iedereen snapt min of meer wat ik bedoel, of niet dan?

Kijk nou eens goed naar de bron die je aanhaalt en wat voor dingen daar in geroepen worden. Als je jezelf daar niet mee wilt vereenzelvigen moet je duidelijker zijn, of dit soort bronnen uberhaubt niet noemen.

En nee, als je dit soort bronnen aanhaalt, dan snapt men niet automatisch wat je nou echt bedoelt

Maar laten we het aub weer over de situatie daar hebben. Dit begint een beetje een meta-discussie te worden, terwijl er genoeg ontwikkelingen gaande zijn om over te praten

3x3 schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:41:
Mijn voorspelling, of Oekraïne verliest de Krim,
of moet deals sluiten om zwaar afhankelijk blijven van Rusland.
Geniale strategische set van Rusland.

Ik denk ook dat Oekraïne de Krim op moet geven. Het enige wat dat nog kan voorkomen is dat de bevolking daar zich duidelijker achter Oekraïne gaat scharen. Maar daar lijkt het vooralsnog niet op.

[ Voor 20% gewijzigd door RoD op 02-03-2014 16:44 ]

[BadRespawn]

[b][message=41866157,noline]ga je ergens richting een Calimero

Wie modereert de moderators?

[HaterFrame]

3x3 schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:41:
Mijn voorspelling, of Oekraïne verliest de Krim,
of moet deals sluiten om zwaar afhankelijk blijven van Rusland.
Geniale strategische set van Rusland.

Of het Geniaal was moet nog blijken.
De consequenties voor Rusland moeten nog duidelijk worden, maar kunnen zijn:
Financieel; blokkeren van financiële tegoeden in landen die bij de Navo/Eu zijn aangesloten
Handelsblokkades; Goederen mogen niet meer richting rusland (en geloof me dat is veeeeeel) of tegen verhoogd tegoed.
Geen Gasafname meer/verminderd; minder afhankelijk van Rusland worden en ze dus wederom financieel benadelen.

Daarnaast is inmiddels wel duidelijk dat de G8 top daar niet meer door gaat en dat de halve westerse wereld Rusland ook niet meer tot de G8 rekent ivb met de G8 normen en waarden.

En toch hoop ik niet dat het daar op uit gaat draaien en dat ze zich terug trekken, al zal dat wel niet zo snel gebeuren. Mocht het op een oorlog uitlopen hoop ik met heel mijn hartje dat we Ukraine kunnen helpen, financieel en militair. Wat Rusland doet kan gewoonweg niet, ze zijn degene die op deze manier een nieuwe koude oorlog aan het uitlokken zijn.

[mindcrash]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:43:
Kijk nou eens goed naar de bron die je aanhaalt en wat voor dingen daar in geroepen worden. Als je jezelf daar niet mee wilt vereenzelvigen moet je duidelijker zijn, of dit soort bronnen uberhaubt niet noemen.

Ik heb het bijvoorbeeld, over dit:

They’re definitely real, they’re a powerful minority in the anti-Yanukovych campaign—I’d say the neo-fascsists from Svoboda and Pravy Sektor are probably the vanguard of the movement, the ones who pushed it harder than anyone. Anyone who ignores the role of the neo-fascists (or ultranationalists, take your pick) is lying or ignorant, just as anyone who claims that Yanukovych answered only to Putin doesn’t know what they’re talking about. The front-center role of Svoboda and the neo-fascists in this revolution as opposed to the Orange Revolution is, I think, due to fact that the more smiley-face/respectable neoliberal politicians can’t rally the same fanatical support they did a decade ago. [my emphasis]

Uit een artikel van Pando.

En dan dit: Ukraine Transition Government: Neo-Nazis in Control of Armed Forces, National Security, Economy, Justice and Education

En wij hebben in Europa tot twee keer toe mogen meemaken wat de impact is van nationalistisch/fascistisch beleid in een regering (Duitsland en Griekenland). Bovendien heeft Turchynov's partij Batkivshchyna ook geen totaal geen probleem hiermee omdat ze al eerder (voordat Yanukovych president werd) toenadering zochten met Svoboda. De wereld was toen te klein, over toenmalig minister van buitenlandse zaken Hillary Clinton werd bijvoorbeeld, naar aanleiding van een op-ed waarin ze bijzonder positief was over deze toenadering, geschreven dat ze openlijk een partij met fascistische sympathieen steunde.

[ Voor 17% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 17:09 ]

[EektheMan]

MetaFrame schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:54:
[...]

Of het Geniaal was moet nog blijken.

De gevolgen voor Rusland zijn ook belangrijk voor landen als Taiwan, Filipijnen, Japan etc. Zij vrezen dat als Rusland hier als winnaar uit de bus komt zij de volgende zullen zijn.

@mindcrash, de verkiezingen moeten nog plaatsvinden. Pas daarna kun je meer zeggen over de sterkte en doelen van deze groepen.

[ Voor 16% gewijzigd door EektheMan op 02-03-2014 17:04 ]

[maratropa]

MetaFrame schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:54:
[...]

Of het Geniaal was moet nog blijken.
De consequenties voor Rusland moeten nog duidelijk worden, maar kunnen zijn:
Financieel; blokkeren van financiële tegoeden in landen die bij de Navo/Eu zijn aangesloten
Handelsblokkades; Goederen mogen niet meer richting rusland (en geloof me dat is veeeeeel) of tegen verhoogd tegoed.
Geen Gasafname meer/verminderd; minder afhankelijk van Rusland worden en ze dus wederom financieel benadelen.

Njaa het is toch tricky hoor. De EU haalt rond de 30% van het gas en 30% van de olie uit Rusland. Je kunt ze wel financieel willen benadelen maar als wij Europabreed last krijgen van tekorten / hoge prijzen, dan is de economische crisis zo weer terug inc. de boze burgers. Dit zijn geen jaren van overvloed om dit soort truukjes uit te halen.

[ Voor 4% gewijzigd door maratropa op 02-03-2014 17:02 ]

[wildhagen]

MetaFrame schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:54:
[...]

Of het Geniaal was moet nog blijken.
De consequenties voor Rusland moeten nog duidelijk worden, maar kunnen zijn:
Financieel; blokkeren van financiële tegoeden in landen die bij de Navo/Eu zijn aangesloten
Handelsblokkades; Goederen mogen niet meer richting rusland (en geloof me dat is veeeeeel) of tegen verhoogd tegoed.
Geen Gasafname meer/verminderd; minder afhankelijk van Rusland worden en ze dus wederom financieel benadelen.

Met al deze maatregelen benadelen we onszelf (en onze economie) aanzienlijk sterker dan die van Rusland vermoed ik zo.

Denk niet dat de EU zoiets gaat doen, de Europese economie komt net uit een dal, met zoiets knal je ze meteen weer jarenlang terug diep de crisis in.

[gambieter]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:57:
En dan dit: Ukraine Transition Government: Neo-Nazis in Control of Armed Forces, National Security, Economy, Justice and Education

Maar kijk nou eerst eens even naar je bronnen:

The Global Research website was established on the 9th of September 2001, two days before the tragic events of September 11. Barely a few days later, Global Research had become a major news source on the New World Order and Washington’s “war on terrorism”.

Dat is uit de About sectie van die website. Een nieuwsbron die trots is op berichtgeving over de New World Order? Je zoekt nu naar bronnen die zeggen wat je al denkt.

---

maratropa schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:01:
Njaa het is toch tricky hoor. De EU haalt rond de 30% van het gas en 30% van de olie uit Rusland. Je kunt ze wel financieel willen benadelen maar als wij Europabreed last krijgen van tekorten / hoge prijzen, dan is de economische crisis zo weer terug inc. de boze burgers. Dit zijn geen jaren van overvloed om dit soort truukjes uit te halen.

Dat zal inderdaad moeilijk zijn. Maar ook een verminderde afname (dus niet een compleet dichtgooien van de gas- en oliekraan) zal wel voelbaar zijn. Het zal ook de relaties tussen Rusland en het Westen zeer bekoelen.

En Ukraine is de pop waarover de kinderen aan het vechten zijn, en krijgt de echte schade.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 02-03-2014 18:41 ]

[downtime]

EektheMan schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:00:
De gevolgen voor Rusland zijn ook belangrijk voor landen als Taiwan, Filipijnen, Japan etc. Zij vrezen dat als Rusland hier als winnaar uit de bus komt zij de volgende zullen zijn.

Geen idee wat Taiwan, Filipijnen en Japan ermee te maken hebben. In het geval van Japan is de situatie juist omgekeerd: Rusland heeft sinds WO2 Japans gebied in handen wat Japan graag terug wil. Taiwan heeft alleen een conflict met China en dat land kan prima voor zichzelf zorgen (een paar honderd kilometer zout water tussen jou en je vijand doet wonderen). En wat de Filipijnen met Rusland te maken hebben is me al helemaal niet duidelijk. En de Amerikanen zullen geen Russische avonturen in de Pacific toelaten. Dat zien de Amerikanen bijna als een Amerikaanse binnenzee.

[mindcrash]

gambieter schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:03:
[...]

Maar kijk nou eerst eens even naar je bronnen:

[...]

Dat is uit de About sectie van die website. Een nieuwsbron die trots is op berichtgeving over de New World Order? Je zoekt nu naar bronnen die zeggen wat je al denkt.

Oh, dus omdat die website het "aluhoedjes" predikaat heeft is bijvoorbeeld Svoboda geen nazi-partij, en hebben ze dus zeker ook geen mensen zitten op die posities binnen de interimregering. Right.

Uhm, hier dan bijvoorbeeld, waaruit blijkt dat Svoboda onder meer iemand op Defensie heeft zitten. Oh nee wacht. Dat is ook geen mainstream media. Uh. Tja...

[ Voor 17% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 17:21 ]

[gambieter]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:12:
Oh, dus omdat die website het "aluhoedjes" predikaat heeft is Svoboda geen nazi-partij, en hebben ze dus zeker ook geen mensen zitten op die posities binnen de interimregering. Right.

offtopic:
Nee, het betekent alleen dat je claim geen onderbouwing heeft, niet dat anderen het tegendeel beweren. Je moet gewoon met wat beters komen voor je claims

[harmz]

gambieter schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:14:
[...]

offtopic:
Nee, het betekent alleen dat je claim geen onderbouwing heeft, niet dat anderen het tegendeel beweren. Je moet gewoon met wat beters komen voor je claims

Je hebt een rode naam. Gedraag je er dan ook naar je hebt een voorbeeldfunctie hier.

Stevig discussiëren mag, op de man spelen is niet de bedoeling.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 05-03-2014 20:53 ]

[gambieter]

harmz schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:19:
Je hebt een rode naam. Gedraag je er dan ook naar je hebt een voorbeeldfunctie hier.

Doe eens even normaal? Mijn rode nick heeft hier niets mee te maken . Als je wat inhoudelijks hebt op mijn reacties, doe dat dan, maar ga niet proberen dergelijke dingen er met de haren bij te slepen

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:12:
Uhm, hier dan bijvoorbeeld, waaruit blijkt dat Svoboda onder meer iemand op Defensie heeft zitten. Oh nee wacht. Dat is ook geen mainstream media. Uh. Tja...

Maar dat is heel wat anders dan "Neo-Nazis in Control of Armed Forces, National Security, Economy, Justice and Education". In een interim-regering van nationale eenheid zul je alle groepen vertegenwoordigd hebben. Uberhaupt: nationalisme en neonazi zijn gewoon niet synoniem. Er zijn nationalisten die je als neonazi kunt aanwijzen, maar dat maakt niet elke nationalist een neonazi.

Sterker nog, door ze telkens weer als neonazi's neer te zetten ben je al totaal niet objectief meer, en leid je alleen maar af van de inhoud

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 02-03-2014 17:30 ]

[RoD]

Het Oekraïense nieuws meldt net dat 20.000 mensen in Moskou de straat op zijn gegaan die tegen de inval in Oekraïne zijn. 320 mensen gearresteerd. Er was ook een opstand in St. Petersburg. bron

Ondertussen zijn ook 10.000 mensen de straat opgegaan die juist pro-Poetin zijn. Sommigen ervan in WW2-kostuum van het rode leger. bron

[HaterFrame]

harmz schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:19:
[...]
Je hebt een rode naam. Gedraag je er dan ook naar je hebt een voorbeeldfunctie hier.

Gambieter discussieert hier heel normaal, misschien op een wat hoger niveau dan dat je gewend bent. Maar val hem niet aan op zn rode naam want dat heeft hier weinig mee te maken. Of wil je nou zeggen dat hij geen inhoudelijke discussie kan voeren omdat ie een rooie naam heeft?

[ Voor 3% gewijzigd door HaterFrame op 02-03-2014 17:27 ]

[HaterFrame]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:26:
Het Oekraïense nieuws meldt net dat 20.000 mensen in Moskou de straat op zijn gegaan die tegen de inval in Oekraïne zijn. 320 mensen gearresteerd. Er was ook een opstand in St. Petersburg. bron

Ondertussen zijn ook 10.000 mensen de straat opgegaan die juist pro-Poetin zijn. Sommigen ervan in WW2-kostuum van het rode leger. bron

https://twitter.com/lauraphylmills
Leuke tweets over hoe die pro-rusland en anti rusland demonstratie`s en propaganda in de wereld worden geholpen door Rusland zelf

[maratropa]

Even los van wat Rusland of de VS of EU of whatever wel of niet doen,

Stel dat er hier of in een ander land ineens 3 ministerposten naar een partij als Svoboda gaan; ze hebben nu de "onder" premier, en de ministers van landbouw en natuur & mileu. Dat zou iig best reden tot zorg zijn.

De 3 Svoboda leden: (voor wie het boeit : )

Oleksandr Sych

Oleksandr Sych, 49, was appointed deputy prime minister. This Svoboda Party member from Ivano-Frankivsk Oblast had a swift rise since his party made it to parliament. He has made some highly controversial moves in parliament since his election.

One of his legal initiatives was an attempt to ban all abortions, even for pregnancies that occurred during rape, an idea that caused a massive outcry among human rights groups. He also famously recommended women to "lead the kind of lifestyle to avoid the risk of rape, including one from drinking alcohol and being in controversial company." It's not clear what area of the economy he will supervise as deputy prime minister.

Andriy Mokhnyk

Two Svoboda party members took over the ecology ministry and the agriculture ministry. Andriy Mokhnyk, 42-year-old deputy head of Svoboda with three higher educations (none ecology-related), took over the ecology ministry. This may be bad news for international companies that have signed agreements with Ukraine to develop alternative energy sources because the party had organized fierce resistance campaigns across the nation.

Oleksandr Myrnyi

Oleksandr Myrnyi, 53, the new Agriculture Minister, is the only government member with no higher education. Despite that, he features in top 5 Svoboda's higest earners, according to Forbes, after declaring an income of close to Hr 17 million in 2012. He business interests are concentrated in agriculture, which represents a conflict of interests in his current position.

Hier alle nieuwe mensen in de regering:

http://www.novinite.com/a...ry+New+Ukraine+Government

[Uniciteit]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:26:
Het Oekraïense nieuws meldt net dat 20.000 mensen in Moskou de straat op zijn gegaan die tegen de inval in Oekraïne zijn. 320 mensen gearresteerd. Er was ook een opstand in St. Petersburg. bron

Ondertussen zijn ook 10.000 mensen de straat opgegaan die juist pro-Poetin zijn. Sommigen ervan in WW2-kostuum van het rode leger. bron

In allebei de verhalen zal wel een vleugje propaganda zitten.

Een week geleden werd de 'opstand' nog gezien als een soort van revolutie in Oekraïne. En nu zitten we plotseling tegen een mogelijke oorlog aan te kijken... bizar!

[harmz]

gambieter schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:40:
Uberhaupt reageer je nogal overdreven en ga je ergens richting een Calimero

@MetaFrame. Dit is normaal en inhoudelijk discuseren? Dit is iemand onderuit proberen te halen. En dat verdient geen schoonheidsprijs. En omdat hij een mod is, zou hij moeten weten dat dit niet kan.

@gambieter, Je moet ook tegen kritiek kunnen. Doe eens even normaal is hetzelfde niet onderbouwde gebrabbel als jouw discussie met mindcrash

[gambieter]

maratropa schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:31:
Stel dat er hier of in een ander land ineens 3 ministerposten naar een partij als Svoboda gaan; ze hebben nu de "onder" premier, en de ministers van landbouw en natuur & mileu. Dat zou iig best reden tot zorg zijn.

Hoeveel zorgen moest men zich maken toen hier de LPF in de regering kwam en met een Bomhoff, Heinsbroek etc kwam? Wat nu als de PVV in de regering kwam?

Vergeet niet: het is een interim-regering, beleid verandert niet opeens na 1 dag. Zeker niet met de crisis op de Krim.

[Zwerver]

Ik zie hier mensen roepen dat Oekraïne de Krim kwijt is waarschijnlijk... Maar er zijn al harde woorden gesproken vanuit UN/US/UK/FR/DE waarin ze duidelijk maken dat Putin dat niet mag doen via zijn militairen. De Krim zelf is niet zo pro-afscheiding als wat men denkt, net zo goed als dat SE-Oekraïne dat niet is....

Het afwachten van de EU is overigens ook goed uitlegbaar. De individuele ministers uit de individuele landen mogen nu eerst hard blazen, voordat de raad van ministers of de commissie met een genuanceerd standpunt komt. Als wij Nederlanders daar over zeuren moete we maar een federatie worden.

[RoD]

maratropa schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:31:
Even los van wat Rusland of de VS of EU of whatever wel of niet doen,

Stel dat er hier of in een ander land ineens 3 ministerposten naar een partij als Svoboda gaan; ze hebben nu de "onder" premier, en de ministers van landbouw en natuur & mileu. Dat zou iig best reden tot zorg zijn.

De 3 Svoboda leden: (voor wie het boeit : )


[...]


Hier alle nieuwe mensen in de regering:

http://www.novinite.com/a...ry+New+Ukraine+Government

25 mei zijn er verkiezingen, dus zoveel kan er niet gebeuren. Ik deelde de zorg ook mbt de extremistische kant, maar nu Rusland is binnengevallen denk ik dat er dringendere zorgen zijn.

Anyways, los even van het feit dat Rusland nu de boel aan het opstoken is, de enige manier om het land stabiel te krijgen is om een fatsoenlijke regering te vormen zonder extremistische kanten (onder welke vlag dan ook) die de goedkeuring van het overgrote deel van de bevolking kan verdragen.

Ik zie dat nog niet heel positief in.

Uniciteit schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:35:
[...]

In allebei de verhalen zal wel een vleugje propaganda zitten.

Zeker. Ik had echter niet zo'n grootschalig pro-Oekraïne-protest verwacht in Rusland, ongeacht het precieze aantal mensen. Eerder vandaag werd een anti-regering-protest nog heel vlot beëindigd door de politie.

[BadRespawn]

MetaFrame schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:27:
[...]

Gambieter discussieert hier heel normaal, misschien op een wat hoger niveau dan dat je gewend bent. Maar val hem niet aan op zn rode naam want dat heeft hier weinig mee te maken. Of wil je nou zeggen dat hij geen inhoudelijke discussie kan voeren omdat ie een rooie naam heeft?

Gambieter zou beter moeten weten dan ad-hominems te gebruiken ("richting Calimero"). Hij zal vast wel een argument hebben waarom dat niet een ad-hominum is, totdat iemand zoiets tegen hem zegt.
De forum regel mbt ad-hominum is niet "geen ad-hominems tenzij de moderator het terecht vindt".

[gambieter]

Men mag weer on-topic gaan, als harmz en BadRespawn vinden dat ik of een ander over de schreef gaan, dan dienen ze een TR te plaatsen. Dat is altijd al zo geweest

[RoD]

Gewapende mannen zouden het hoofdkwartier van de Oekraïense marine hebben binnengevallen en de communicatiekanalen hebben uitgeschakeld. Komt van een Oekraïense krant dus ik weet niet in hoeverre het klopt, maar het is wel vrij schokkend. bron

[Jiffy]

Nog even afgezien van hoe eea in Oekraïne zelf zal gaan lopen, maar het zou me eerlijk gezegd verbazen als diverse landen in Oost-Europa alsmede voormalige Sovjetrepublieken de komende tijd niet nog eens heel nauwkeurig gaan kijken naar hun eigen defensie-inspanningen...

Hoe je het ook wendt of keert, dit zal voor Europa toch een duidelijk signaal moeten zijn dat problemen ver van ons bed stiekem helemaal niet ver van ons bed zijn en dat eindeloos bezuinigen op defensie (het zgn 'vredesdividend') nog wel eens voor serieuze problemen kan zorgen.

Het is in de gebieden rondom Europa de laatste paar jaar nou niet echt rustiger/veiliger geworden...

[downtime]

Zwerver schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:37:
Ik zie hier mensen roepen dat Oekraïne de Krim kwijt is waarschijnlijk... Maar er zijn al harde woorden gesproken vanuit UN/US/UK/FR/DE waarin ze duidelijk maken dat Putin dat niet mag doen via zijn militairen.

Ik vraag me af of de Krim voor Oekraïne nog te redden is. ik zie niet hoe Poetin zijn troepen terug kan trekken zonder gezichtsverlies te lijden. En gezichtsverlies telt zwaar voor een man die zijn positie dankt aan zijn imago van "sterke man die Rusland er weer bovenop heeft geholpen". Zo'n mislukt avontuur heeft al vaker dictators de kop gekost.

[EektheMan]

downtime schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:11:
[...]

Geen idee wat Taiwan, Filipijnen en Japan ermee te maken hebben.

Er zijn meerdere bullies in de wereld dan Rusland alleen. Die bekijken met interesse of een soortgelijke actie voor- of nadelig is voor hen. Dit conflict is breder dan enkel Rusland en Oekraine alleen. De bezorgdheid van deze landen lijkt mij terecht.

@mindcrash, Svoboda heeft inderdaad een discutabel verleden. Maar partijen als de PVV kampten met datzelfde probleem. Zodra deze partijen dichter bij de macht komen maken ze schoon schip en veranderen eerder in democratisch Nationalistische partijen die links met nazisme proberen te vermijden. Anders is het rap afgelopen met de macht.

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:26:
Ondertussen zijn ook 10.000 mensen de straat opgegaan die juist pro-Poetin zijn. Sommigen ervan in WW2-kostuum van het rode leger. bron

Volgens mijn collega's in Moskou ging het om een zogenaamde budget protest. Eenieder die afhankelijk is van staatsvergoedingen moest verplicht de straat op. Anders ben je je job of subsidie kwijt. De demonstratie was na de verplichte kuur dan ook snel opgelost.

[Jiffy]

EektheMan schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:49:
[...]
Er zijn meerdere bullies in de wereld dan Rusland alleen. Die bekijken met interesse of een soortgelijke actie voor- of nadelig is voor hen. Dit conflict is breder dan enkel Rusland en Oekraine alleen. De bezorgdheid van deze landen lijkt mij terecht.

Check. We gaan qua internationale politiek een bijzonder 'interessante' tijd tegemoet. Als we hier over tig jaar op terugkijken, kon dit wel eens een scharnierpunt in de geschiedenis blijken te zijn. Of het loopt met een sisser af, dat kan ook....

Eea doet mij sterk denken aan eind 19de/begin 20ste eeuw, eerlijk gezegd.

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 02-03-2014 17:53 ]

[downtime]

Jiffy schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:48:
Hoe je het ook wendt of keert, dit zal voor Europa toch een duidelijk signaal moeten zijn dat problemen ver van ons bed stiekem helemaal niet ver van ons bed zijn en dat eindeloos bezuinigen op defensie (het zgn 'vredesdividend') nog wel eens voor serieuze problemen kan zorgen.

Het is in de gebieden rondom Europa de laatste paar jaar nou niet echt rustiger/veiliger geworden...

Je moet het niet overdrijven. Kijk eens naar deze lijst: Wikipedia: List of countries by military expenditures

De landen van de EU geven samen ongeveer drie keer zoveel aan defensie uit als Rusland. De collectieve defensiebestedingen van NATO zijn zelfs het tienvoudige van de Russische uitgaven. Ik denk dat we ons nog even geen zorgen over ons eigen hachie hoeven te maken.

[Zwerver]

downtime schreef op zondag 02 maart 2014 @ 17:49:
[...]

Ik vraag me af of de Krim voor Oekraïne nog te redden is. ik zie niet hoe Poetin zijn troepen terug kan trekken zonder gezichtsverlies te lijden. En gezichtsverlies telt zwaar voor een man die zijn positie dankt aan zijn imago van "sterke man die Rusland er weer bovenop heeft geholpen". Zo'n mislukt avontuur heeft al vaker dictators de kop gekost.

Dat is exact het linke, als Putin niet terug kan zonder gezichtsverlies, dank kan dat rijtje wat ik noemde dat ook niet. Onderschat niet wat die harde woorden aan beide kanten voor verplichtingen tot stand brengen. Als de US nu dit laat gebeuren, geven ze een duidelijk signaal af aan andere landen (namelijk wel blaffen, niet bijten). Hetzelfde geldt voor de andere landen. Dat imago wil je niet hebben in een tijd dat er heel veel gebieden zijn waar andere landen aanspraak op maken.

[RoD]

Maar wat doet een full-scale-oorlog in Oekraïne met het imago van Poetin? Ik vraag me af of men onverdeeld positief blijft. Zeker als het een lange oorlog wordt.

Maargoed, "als".

[Jiffy]

Gut, nee, ik bedoel niet dat we niet dat de NAVO nu ineens door Rusland aangevallen zal worden, maar het is de laatste jaren serieus onrustiger geworden aan de grenzen van Europa. De Europese legers hebben zich de laatste tien, twintig jaar steeds meer gericht op het voeren van asymetrische oorlogen. Is er echter nog wel voldoende capaciteit om een échte oorlog te voeren als het noodzakelijk mocht blijken te zijn?

Als ik mindef in Polen, Litouwen, Finland, Georgië of iets dergelijks zou zijn en ik zou zien dat Rusland in de Oekraïne geen of weinig tegengas krijgt van de NAVO zou ik toch wel enige pijn in m'n buik krijgen en kijken of ik misschien iets meer op eigen kracht zou kunnen vertrouwen dan afhankelijk te zijn van anderen. Dat zijn nou juist landen die door de eeuwen heen niet zo'n geweldige relatie met Rusland hebben (gehad) en die ook wel eens bondgenootschappen hebben gesloten die in de praktijk niet altijd het gewenste resultaat hebben opgeleverd.

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 18:08:
Maar wat doet een full-scale-oorlog in Oekraïne met het imago van Poetin? Ik vraag me af of men onverdeeld positief blijft. Zeker als het een lange oorlog wordt.

Maargoed, "als".

Da's ook zo'n leuke: Rusland is volgens mij maar een héél klein beetje minder instabiel dan Oekraïne. Best kans dat dit een 'verenig het land tegen een gezamenlijke vijand'-scenario is. Vreselijk link voor omringende landen, want je hebt geen flauw idee wat de resultaten zijn.

Het wordt pas écht gezellig als Rusland implodeert.

[ Voor 24% gewijzigd door Jiffy op 02-03-2014 18:13 ]

[IJzerlijm]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:57:
[...]


Ik heb het bijvoorbeeld, over dit:


[...]


Uit een artikel van Pando.

En dan dit: Ukraine Transition Government: Neo-Nazis in Control of Armed Forces, National Security, Economy, Justice and Education

Een fraai stukje propaganda om de Russische zaak te dienen.

The ultra-right Svoboda Party has scored six major cabinet ministries in the government of Arseniy Yatsenyuk approved by the Ukrainian parliament on Thursday. Svoboda is the Neo-Nazi, ultra-right, anti-Semitic, Russophobic party with its base of support in the Western Ukraine.

The most important post was claimed by a co-founder of Svoboda, Andriy Parubiy. He was named Secretary of the Security and National Defense Committee, which supervises the defense ministry and the armed forces.

Duidelijk toch ? Of toch niet helemaal ? Andriy Parubiy was inderdaad in 1991 een van de oprichters van wat nu Svoboda is. Maar hij zit niet voor Svoboda in het parlement, hij is in 2012 gekozen voor de Fatherland partij van Timoshenko. Dat toch wel relevante stukje informatie dat wordt weggelaten is typisch voor het soort propaganda dat je van een site als globalresearch kan verwachten. Het is alsof je Putin alleen maar als KGB officier zou vermelden, iets wat hij in 1991 was.

[maratropa]

Extraordinary standoff. #Ukraine soldiers defiant behind gates of Perevalne base. Won't surrender. #Crimea pic.twitter.com/uLfphYAXGB

Incluis tankje.



https://twitter.com/james...40097266523574272/photo/1

[ Voor 36% gewijzigd door maratropa op 02-03-2014 18:20 ]

[BadRespawn]

Ondertussen zijn ook 10.000 mensen de straat opgegaan die juist pro-Poetin zijn.

"Woman at pro-invasion protest: "My boss forced me to come. You think anyone wants to be here?"
https://twitter.com/laura...atuses/440103662590124032
Laura Mills - Moscow correspondent @AP

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 02-03-2014 18:24 ]

[anandus]

De baas van de Oekraïense marine is ook overgestapt, al is het vermoeden dat dit at gunpoint gebeurd is.

[Verwijderd]

anandus schreef op zondag 02 maart 2014 @ 18:29:
De baas van de Oekraïense marine is ook overgestapt, al is het vermoeden dat dit at gunpoint gebeurd is.

Ik heb ook verscheidene berichten gehoord dat de mariniers dit niet erkennen. Ook zijn de berichten dat oost Oekraïense massaal naar Rusland gaat overdreven:

https://twitter.com/lauraphylmills

[downtime]

Jiffy schreef op zondag 02 maart 2014 @ 18:10:
Als ik mindef in Polen, Litouwen, Finland, Georgië of iets dergelijks zou zijn en ik zou zien dat Rusland in de Oekraïne geen of weinig tegengas krijgt van de NAVO zou ik toch wel enige pijn in m'n buik krijgen en kijken of ik misschien iets meer op eigen kracht zou kunnen vertrouwen dan afhankelijk te zijn van anderen.

Vooral Estland en Letland zullen nerveus worden van dit wapengekletter. Zij zijn, net als Oekraïne, voormalige sovjetrepublieken met grote Russische minderheden. Maar hebben wel het voordeel van hun NATO-lidmaatschap al valt het maar te bekijken of NATO-landen voor dat gebied willen vechten als puntje bij paaltje komt.

Maar op eigen kracht kunnen die landen sowieso niet vertrouwen. Daar zijn ze gewoon te klein en te arm voor. Zonder NATO zijn ze hulpeloos.

[tuinïnen]

Lijkt me dat die zeker worden verdedigd, anders kan de NAVO wel worden opgedoekt. Rusland zal zich daar ook niet zo snel aan gaan branden.

[epic_gram]

tuinïnen schreef op zondag 02 maart 2014 @ 18:38:
Lijkt me dat die zeker worden verdedigd, anders kan de NAVO wel worden opgedoekt. Rusland zal zich daar ook niet zo snel aan gaan branden.

Ik ben bang dat Rusland best ver kan gaan voordat er wordt ingegrepen. In de tweede wereldoorlog konden de duitsers ook stukken (of zelfs compleet) polen innemen zonder dat er een kogel afgevuurd werd.

Kijk ook eens naar Syrië, daar riep iedereen dat er zou worden ingegrepen als er chemische wapens gebruikt werden. Uiteindelijk werden die gebruikt, maar er is nooit ingegrepen. Rusland is dan nog een stukje gevaarlijker dan Syrie, dus daar zal al helemaal niemand willen ingrijpen.

[Uniciteit]

Het zal me inderdaad niet verbazen als landen zoals Estland zich toch nog even achter de oren krabben nu. Natuurlijk, mocht het zover komen dat die landen ooit te maken krijgen met een invasie van Rusland, dan kunnen ze weinig doen... maar je zou toch op z'n minst wat weerstand verwachten (die het Oekraïense leger nu niet biedt/kan (?) bieden).

[Frozen]

epic_gram schreef op zondag 02 maart 2014 @ 18:43:
[...]

Ik ben bang dat Rusland best ver kan gaan voordat er wordt ingegrepen. In de tweede wereldoorlog konden de duitsers ook stukken (of zelfs compleet) polen innemen zonder dat er een kogel afgevuurd werd.

Kijk ook eens naar Syrië, daar riep iedereen dat er zou worden ingegrepen als er chemische wapens gebruikt werden. Uiteindelijk werden die gebruikt, maar er is nooit ingegrepen. Rusland is dan nog een stukje gevaarlijker dan Syrie, dus daar zal al helemaal niemand willen ingrijpen.

De vs (met zijn bondgenoten) zal uiteindelijk wel degene zijn die uiteindelijk zijn propaganda probeert te verspreiden met behulp van wat kogeltjes.
Echter denk ik dat als de VS zich ermee gaat bemoeien dat noord-korea ook even leuk mee gaat doen met rusland.

[downtime]

Uniciteit schreef op zondag 02 maart 2014 @ 18:43:
maar je zou toch op z'n minst wat weerstand verwachten (die het Oekraïense leger nu niet biedt/kan (?) bieden).

Vraag me ook af wat daar achter zit. Hebben ze orders om de boel niet te escaleren? Geloven ze er niet in en willen ze hun leven niet riskeren voor een verloren zaak? Weten ze niet wat ze moeten doen omdat er geen orders van boven komen? Het is nogal onduidelijk.

[anandus]

epic_gram schreef op zondag 02 maart 2014 @ 18:43:
[...]

Ik ben bang dat Rusland best ver kan gaan voordat er wordt ingegrepen. In de tweede wereldoorlog konden de duitsers ook stukken (of zelfs compleet) polen innemen zonder dat er een kogel afgevuurd werd.

Kijk ook eens naar Syrië, daar riep iedereen dat er zou worden ingegrepen als er chemische wapens gebruikt werden. Uiteindelijk werden die gebruikt, maar er is nooit ingegrepen. Rusland is dan nog een stukje gevaarlijker dan Syrie, dus daar zal al helemaal niemand willen ingrijpen.

Ware het niet dat Polen in die tijd, en ook Syrië nu, niet lid zijn van de NAVO.
De NAVO heeft de plicht om de leden te verdedigen, artikel 5 als ik het me goed herinner.

Als Rusland naast delen van de Oekraïne, ook (delen van) de Baltische staten of Polen gaat annexeren en de NAVO doet niets, dan heeft de NAVO geen bestaansrecht meer.

[PWM]

Het zet de defensie uitgaven binnen (grofweg) de EU wel weer in een ander daglicht. Alle landen zijn enorm aan het bezuinigen, legers worden kleiner en specialistischer (uit nood). Nu zijn landen als Duitsland, Frankrijk en de UK alsnog echt wel in staat om serieus potten te breken, maar landen als India, China en Rusland zijn echt met een inhaalslag bezig.

En wij denken (zoals zo vaak in de geschiedenis), dat er nu echt niets meer gaat gebeuren. Elke eeuw laat weer zien dat we er naast zaten.

[Jiffy]

anandus schreef op zondag 02 maart 2014 @ 18:48:
[...]
Als Rusland naast delen van de Oekraïne, ook (delen van) de Baltische staten of Polen wil annexeren en de NAVO doet niets, dan heeft de NAVO geen bestaansrecht meer.

Helemaal correct. En dat is juist iets waar ik mij zorgen om maak: in hoeverre grijpt de NAVO in als het gaat om lidstaten in Oost-Europa? Zijn we in NL bereid om, bijvoorbeeld, 11 luchtmobiel of 43 mechbrig naar, noem eens wat, Estland te sturen als Rusland vervelend gaat doen tegen deze kleine NAVO-bondgenoot? Of laten we dat óók weer door de Amerikanen regelen?

Er is in de loop van de geschiedenis nog nooit een bondgenootschap geweest dat niet uiteindelijk is opgeheven of stukgelopen, dus vroeg of laat geven de EU en de NAVO ook de geest.

Oekraïne is een groot en op dit moment instabiel land dat nu onder zware druk staat van Rusland. Als Rusland met de volle 'winst' (in de ogen van Rusland) weg weet te komen, zal dat een significante invloed hebben op de Russische buitenlandse politiek in de nabije toekomst. Of we daar blij mee moeten zijn is nog maar de vraag.

[ Voor 10% gewijzigd door Jiffy op 02-03-2014 19:00 ]

[Sissors]

Daarnaast als Rusland een NATO lid aanvalt, zal het ook niet via een directe oorlogsverklaring zijn. Maar op dezelfde methode als Georgië en nu Oekraïne. Wat voor sommige politici een methode zal zijn om onder NATO verplichtingen uit te komen.

(Overigens hoop ik toch echt dat het uiteindelijk bij wat gekneusde ego's blijft, want een oorlog tussen Rusland en de EU/VS zal gevolgen hebben die niet te overzien zijn).

[JvS]

Ik denk dat als Rusland een NAVO land binnen dringt, er echt wel snelle maatregelen komen hoor. Juist als de NAVO niet zo makkelijk een art.5 kan doen en de VN ingeschakeld moet worden, is het westen slap.

Ik moet een NAVO land nog aangevallen zien worden. Ik denk dat Rusland daar zijn vingers niet aan brandt. Ook Putin niet.

[mindcrash]

The Kremlin thinks it knows Europe’s dirty secret now. The Kremlin thinks it has the European establishment down to a tee. The grim men who run Putin’s Russia see them like latter-day Soviet politicians. Back in the 1980s, the USSR talked about international Marxism but no longer believed it. Brussels today, Russia believes, talks about human rights but no longer believes in it. Europe is really run by an elite with the morality of the hedge fund: Make money at all costs and move it offshore.

Why Russia No Longer Fears the West

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 02 maart 2014 @ 14:39:
Op onderbuikgevoelens gebaseerde stemmingmakerij dit. Brussel en Wall Street zullen er geen belang bij hebben om Oekraïne uit te kleden, ze zullen handel willen drijven maar met uitkleden heeft dat niets te maken. Ook de macht die europa wil hebben zal wel meevallen, het zal vooral Poetin zijn die macht wil hebben.

Het is vooralsnog een these maar met Griekenland en Cyprus in het achterhoofd is het helemaal niet zo onwaarschijnlijk.
Misschien is het wel redelijk naïef om te denken dat Brussel het altijd zo goed voor heeft met de rest van de wereld als ze er zelf niet beter van kunnen worden. Wat Wall Street betreft is dat een grote criminele bende die vooralsnog met de meest groteske financiële misdrijven wegkomt omdat ze gecontroleerd worden door mensen vanuit hun eigen kringen. Putin hoofd van een maffia staat is ook geen lieverdje dus wat dat betreft zijn ze allemaal wel aan elkaar gewaagd.

[mindcrash]

Verwijderd schreef op zondag 02 maart 2014 @ 19:22:
Het is vooralsnog een these maar met Griekenland en Cyprus in het achterhoofd is het helemaal niet zo onwaarschijnlijk.
Misschien is het wel redelijk naïef om te denken dat Brussel het altijd zo goed voor heeft met de rest van de wereld als ze er zelf niet beter van kunnen worden. Wat Wall Street betreft is dat een grote criminele bende die vooralsnog met de meest groteske financiële misdrijven wegkomt omdat ze gecontroleerd worden door mensen vanuit hun eigen kringen. Putin hoofd van een maffia staat is ook geen lieverdje dus wat dat betreft zijn ze allemaal wel aan elkaar gewaagd.

Precies. Lees de op-ed waar ik hierboven naartoe linkte maar eens.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zondag 02 maart 2014 @ 16:37:
Nee, maar de meeste 'bronnen' die je aanhaalt hebben nu eenmaal een nogal hoog gehalte aan aluminium, die vaak met de werkelijkheid weinig of ronduit niets te maken hebben.

Zoals Mindcrash ook al eerder zei. Er zijn zat van deze bronnen die in het licht van de ontwikkelingen tegen de stroom in toch het gelijk aan hun kant hadden. Dus om deze bronnen blind als onbetrouwbaar verklaren is kortzichtig en belemmert je eigen beeldvorming. Het voor de waarheid aannemen is weer het andere uiterste maar een gezond wantrouwen is niet verkeerd.

Kom op zijn minst met serieuze bronnen, dan wordt je al snel serieuzer genomen.

Dit is natuurlijk een dooddoener van jewelste. Alleen de bronnen 'goedkeuren' die jouw uitkomen en je kan zo je eigen argumenten kiezen en anderen afwijzen die je niet bevallen. Demagogie ten top zou ik zeggen.

Alternatieve media is iig bezig om informatie te verstrekken die andere partijen niet kunnen of willen verstrekken. Dus als de 'juiste' media niets van zich laat horen hoeft dat nog niet te betekenen dat je niets over de situatie kan vinden omdat je te weinig informatie hebt om een mening op te baseren.

Overigens als je denkt dat alleen Rusland gekleurde berichten uit dan ben je wel heel erg naïef. Je kan juist de zwakke plekken van partijen ontdekken omdat de tegenpartij die zeer goed kan aangeven en daar schaamteloos misbruik van maakt.

[anandus]

Jiffy schreef op zondag 02 maart 2014 @ 18:55:
[...]

Helemaal correct. En dat is juist iets waar ik mij zorgen om maak: in hoeverre grijpt de NAVO in als het gaat om lidstaten in Oost-Europa? Zijn we in NL bereid om, bijvoorbeeld, 11 luchtmobiel of 43 mechbrig naar, noem eens wat, Estland te sturen als Rusland vervelend gaat doen tegen deze kleine NAVO-bondgenoot? Of laten we dat óók weer door de Amerikanen regelen?

Dat is onze NAVO-verplichting, net als dat de lidstaten in Oost-Europa verplicht zijn om ons te helpen, mocht er iets zijn (je weet nooit wanneer de Friezen opeens besluiten dat ze liever bij Rusland willen horen ).

En dat doen we ook plichtmatig, kijk naar onze Patriots in Turkije.

[mindcrash]

Volgens mij is deze hier nog niet gepost:

BBC Newsnight: Neo-Nazi threat in New Ukraine

Als je geen tijd hebt om de hele video te bekijken, hier een interessant fragment m.b.t. een interview met een van de nationalisten ("ik ben geen nazi, ik ben een nationalist") en leider van de groepering C14.

Eng volk, dat. Ze volgen de denkwijze van een zekere A. Hitler in het Duitsland van de jaren 30 tot op de letter ("Alles is de schuld van de buitenlanders."). En dat maakt dan via politieke vleugels onderdeel uit van de overheid...

[ Voor 17% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 20:36 ]

[Edmin]

Waar komt me fascinatie met extremisten vandaan? Ja, er zijn extremisten actief. Dat is in elke omwenteling het geval. Maar waarom die constante nadruk op hun aanwezigheid?

[ROFLASTC]

Edmin schreef op zondag 02 maart 2014 @ 20:38:
Waar komt me fascinatie met extremisten vandaan? Ja, er zijn extremisten actief. Dat is in elke omwenteling het geval. Maar waarom die constante nadruk op hun aanwezigheid?

Omdat hij graag wil dat hij gelijk heeft (heeft ie niet) omdat hij graag volhoudt dat het westen overal achter zit en iedereen in het westen liegt tegen elkaar, compleet negerend wat er verder nog meer gebeurt. Ik zag ergens ook wat over alternatieve media enzo. Dat komt ervan als mensen in NL achter hunn PCtje kruipen en alles klakkeloos aannemen wat iemand met een website roeptoetert.

Nu hebben wij ook fascisten in ons land, zitten die achter de bezuinigingen?

---

https://pbs.twimg.com/media/Bhu8NYTCQAAUrgu.jpg:large

Elkaar voor rotte vis uitmaken is heel makkelijk. Oekraine zal de Krim laten waaien en thats that. Dat het leger van de oekraine niks doet komt omdat men niet suiicidaal is.

[ Voor 13% gewijzigd door ROFLASTC op 02-03-2014 20:44 ]

[Verwijderd]

Edmin schreef op zondag 02 maart 2014 @ 20:38:
Waar komt me fascinatie met extremisten vandaan? Ja, er zijn extremisten actief. Dat is in elke omwenteling het geval. Maar waarom die constante nadruk op hun aanwezigheid?

Omdat hij constant is weggewuifd dat het een marginaal klein groepje zou zijn die niets in te brengen heeft? Ondertussen zitten ze wel in het kabinet en krijgen ze financiële steun van het westen.

[Edmin]

Ook dat is een oversimplificatie van dewerkelijkheid. Er is een interimregering samengesteld, waar alle elementen van de oppositie in zijn verwerkt. Die regering is financiële steun toegezegd om de democratische ontwikkelingen te bevorderen. Om dat te omschrijven als 'we geven miljoenen aan fascisten' is kortzichtig. En dan nog is het slechts een heel klein element binnen alle ontwikkelingen.

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op zondag 02 maart 2014 @ 20:45:
[...]

Omdat hij constant is weggewuifd dat het een marginaal klein groepje zou zijn die niets in te brengen heeft? Ondertussen zitten ze wel in het kabinet en krijgen ze financiële steun van het westen.

lol, er zit van alles in de regering net als bij ons. Heeft de EU daadwerkelijk geld gegeven al dan? vziw heeft het land alleen gezegd de komende jaren tig miljard nodig te hebben om de economie op peil te houden.

Edit want miepen over het boze europa is natuurlijk veel belangrijker...

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=-7OOKecS-WU]

[ Voor 14% gewijzigd door ROFLASTC op 02-03-2014 21:12 ]

[dion_b]

Allicht nuttig:
http://www.nybooks.com/bl.../ukraine-haze-propaganda/

Staat o.a. een beschouwing in van Svoboda, wat niet bepaald flatteus is, maar bovenal aangeeft dat ze een kunstmatige oppositie waren onder het voormalige beleid met nauwelijks echte steun, en al helemaal geen controle over hun eigen activisten op de Maidan. Volgens auteur is Svoboda's rol zo goed als uitgespeeld en is het juist de "Right Sector" die je in de gaten zou moeten houden.

[Zwerver]

dion_b schreef op zondag 02 maart 2014 @ 21:06:
Allicht nuttig:
http://www.nybooks.com/bl.../ukraine-haze-propaganda/

Staat o.a. een beschouwing in van Svoboda, wat niet bepaald flatteus is, maar bovenal aangeeft dat ze een kunstmatige oppositie waren onder het voormalige beleid met nauwelijks echte steun, en al helemaal geen controle over hun eigen activisten op de Maidan. Volgens auteur is Svoboda's rol zo goed als uitgespeeld en is het juist de "Right Sector" die je in de gaten zou moeten houden.

Dit stuk is vooral belangrijk voor de mensen die denken dat het neo-nazisme hoogtij viert in de Oekraïne:

Whatever course the Russian intervention may take, it is not an attempt to stop a fascist coup, since nothing of the kind has taken place. What has taken place is a popular revolution, with all of the messiness, confusion, and opposition that entails. The young leaders of the Maidan, some of them radical leftists, have risked their lives to oppose a regime that represented, at an extreme, the inequalities that we criticize at home. They have an experience of revolution that we do not. Part of that experience, unfortunately, is that Westerners are provincial, gullible, and reactionary.

Thus far the new Ukrainian authorities have reacted with remarkable calm. It is entirely possible that a Russian attack on Ukraine will provoke a strong nationalist reaction: indeed, it would be rather surprising if it did not, since invasions have a way of bringing out the worst in people. If this is what does happen, we should see events for what they are: an entirely unprovoked attack by one nation upon the sovereign territory of another.

Insofar as we have accepted the presentation of the revolution as a fascist coup, we have delayed policies that might have stopped the killing earlier, and helped prepare the way for war. Insofar as we wish for peace and democracy, we are going to have to begin by getting the story right.

[mindcrash]

Zwerver schreef op zondag 02 maart 2014 @ 21:23:
Dit stuk is vooral belangrijk voor de mensen die denken dat het neo-nazisme hoogtij viert in de Oekraïne:

Zoals ik al eerder zei is het maar een klein groepje. But anyway, waar we IMO momenteel meer zorgen over moeten maken dan de samenstelling van de overheid in Oekraine is de expansiedrift van zijn buurman die na Crimea indien het allemaal wat al te eenvoudig gaat (en dus naar meer smaakt) ongetwijfeld meer landen zal gaan treffen.

[anandus]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 21:47:
[...]


Zoals ik al eerder zei is het maar een klein groepje. But anyway, waar we IMO momenteel meer zorgen over moeten maken dan de samenstelling van de overheid in Oekraine is de expansiedrift van zijn buurman die na Crimea indien het allemaal wat al te eenvoudig gaat (en dus naar meer smaakt) ongetwijfeld meer landen zal gaan treffen.

Dit valt al onder 'meer' landen.

Putin's experiment was Georgië, en daar hield de wereld (lees: NATO) zich koest, sindsdien weet Putin dat hij dit gewoon kan flikken zonder dat er repercussies volgen.