Oorlog in Oekraïne

[link0007]

Ik snap het probleem niet; als het noordwesten anti-yanu is, en het zuidoosten pro-yanu, waarom splitsen ze het land dan niet op? Als Kiev het recht had op revolutie, dan heeft kharkov/Krim dat recht ook.

Of is dat te simpel gedacht?

[IJzerlijm]

Als je naar de 20ste eeuw kijkt wordt het opdelen van een land gevolgd door wederzijdse etnische zuiveringen, strijd om waar de grens precies loopt en oorlogen tussen de nieuwe staten over die zaken.

[wildhagen]

Hoeft niet per se hoor, kan ook vreedzaam. Zo is Tsjechoslowakije ook vreedzaam uit elkaar gegaan en uiteengevallen tot Tsjechie en Slowakije.

Ook Noorwegen en Zweden zijn begin 20e eeuw op een relatief vreedzame wijze uit elkaar gegaan, hoewel er wel spanningen waren is er nooiit gevochten.

[maratropa]

Plus dat Rusland ook voorzichtig moet zijn, eigenlijk kunnen ze veel gasinkomsten van Europa ook niet missen, als er de pleuris uitbreekt is de kans groot op problemen met het gastransport. Ik weet niet of Rusland graag de boel in 2 zou splitsen..

[ Voor 13% gewijzigd door maratropa op 01-03-2014 15:28 ]

[BadRespawn]

Neo-Nazis Pour Into Kiev
http://www.thedailybeast....google_editors_picks=true

"a group of European neo-Nazis are traveling to Ukraine to save the white race"

(het gaat daarbij vooral maar niet uitsluitend om Zweedse neo-nazis)

Het plaatst Putin's claim dat hij de regering Yanukovych steunt vanwege neo-nazistische sympathien aan de zijde van de demonstranten, in een iets ander licht.

maratropa schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:28:
Plus dat Rusland ook voorzichtig moet zijn, eigenlijk kunnen ze veel gasinkomsten van Europa ook niet missen

Europa kan het Russische gas nog minder missen.

[ Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 01-03-2014 15:32 ]

[Anoniem: 14038]

Wellicht interessant opinie stukje:
http://nieuws.thepostonli...-coup-kiev-serieus-nemen/

[EektheMan]

wildhagen schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:27:
Hoeft niet per se hoor, kan ook vreedzaam. Zo is Tsjechoslowakije ook vreedzaam uit elkaar gegaan en uiteengevallen tot Tsjechie en Slowakije.

Ook Noorwegen en Zweden zijn begin 20e eeuw op een relatief vreedzame wijze uit elkaar gegaan, hoewel er wel spanningen waren is er nooiit gevochten.

Maar in die landen waren toch geen landen als Rusland betrokken die alle registers open trokken om chaos te veroorzaken in eigen voordeel?

Nee, dit zal een geheel nieuw scenario worden. De tekenen zijn al weken ongunstig en de bewegingen aan Russische zijde (en dan bedoel ik niet alleen de militaire, verwacht ook grote aantallen Russen die Oekraine binnen zullen wandelen om mee te helpen) doen het ergste vrezen.

[tuinïnen]

link0007 schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:10:
Ik snap het probleem niet; als het noordwesten anti-yanu is, en het zuidoosten pro-yanu, waarom splitsen ze het land dan niet op? Als Kiev het recht had op revolutie, dan heeft kharkov/Krim dat recht ook.

Of is dat te simpel gedacht?

Dit is natuurlijk niet echt meer een revolutie in de Krim, eerder een overname door een ander land.



Overigens zullen er weinig meer 'Pro-Yanu' zijn, het land ontvluchten is bij beide partijen niet goed gevallen en hij wordt nu dan ook eerder als lafaard gezien.

[Ps3gamer91]

Wat zal Obama nu doen? Nog meer 'roeptoereren'?

[BadRespawn]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:33:
Wellicht interessant opinie stukje:
http://nieuws.thepostonli...-coup-kiev-serieus-nemen/

titel: "Westen moet Poetins zorg over ‘neo-nazi coup’ in Kiev serieus nemen"

Terwijl het er dus naar uit ziet dat die neo-Nazis/fascisten juist aan de zijde van Rusland staan. In Rusland zelf zijn er ook behoorlijk veel neo-fascisten.

[EektheMan]

BadRespawn schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:40:
[...]


titel: "Westen moet Poetins zorg over ‘neo-nazi coup’ in Kiev serieus nemen"

Terwijl het er dus naar uit ziet dat die neo-Nazis/fascisten juist aan de zijde van Rusland staan. In Rusland zelf zijn er ook behoorlijk veel neo-fascisten.

De afgelopen dagen zagen we al flink veel fysiek geweld tegen mensen die bij de Oekraine willen blijven behoren. Ik verwacht dat Rusland in de het Oosten en op de Krim vele 'burgers' gaat inzetten om het geweld tegen hen zo hoog mogelijk te houden. Uiteindelijk krijgen ze dan vrij spel op straat. Er zal geen massaal anti-Russisch geluid op straat te horen zijn. Rusland zal dat vertalen als een wens van het volk om toenadering tot Rusland. Politiek een krachtige kaart.

[mercapto]

Rusland zal waarschijnlijk een pro-Russische regering willen installeren die de (grond)wetten dusdanig aan gaat passen dat ze bij volgende ongeregeldheden direct de hele toko kunnen annexeren.

[Ps3gamer91]

Ik ben benieuwd of de EU/NAVO in gaat grijpen, als deze inval in strijd is met verdragen....

[IJzerlijm]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:33:
Wellicht interessant opinie stukje:
http://nieuws.thepostonli...-coup-kiev-serieus-nemen/

Eenzelfde redenering zou een ingrijpen in Rusland kunnen rechtvaardigen om te voorkomen dat Vladimir Zhirinovsky de macht grijpt. Zijn LDPR heeft relatief de helft meer zetels dan Svoboda.

[tuinïnen]

The upper house of the Russian parliament unanimously approved President Putin’s request to use armed forces in defence of Russians and Russian interests, anywhere in the territory of Ukraine.

edit bron: http://www.theguardian.co...ready-forces-live-updates

[ Voor 22% gewijzigd door tuinïnen op 01-03-2014 15:49 ]

[osmosis]

tuinïnen schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:47:
[...]

Bron??

[BadRespawn]

Putin's 'biker brothers' to roar across Ukraine
(AFP)
http://www.google.com/hos...34-411b-96f6-a5f4aacf94de

Moscow — A group of Russian bikers called the Night Wolves that regularly rides with President Vladimir Putin is heading to Ukraine to back pro-Russian protests, its leader said Friday.

Putin has ridden a Harley-Davidson with the bikers and called them his "brothers". He is said to be close to its long-haired leader, Alexander Zaldostanov, nicknamed "the Surgeon".

The patriotic group opposes Ukraine's European integration and the protest movement that has taken power in Kiev. Its website says its members are "ready to die like warriors".

[Distortion]

http://www.theguardian.co...ready-forces-live-updates

[maratropa]

BadRespawn schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:40:
[...]


titel: "Westen moet Poetins zorg over ‘neo-nazi coup’ in Kiev serieus nemen"

Terwijl het er dus naar uit ziet dat die neo-Nazis/fascisten juist aan de zijde van Rusland staan. In Rusland zelf zijn er ook behoorlijk veel neo-fascisten.

Wat ik in het artikel lees is dat er wel een flinke kluit met nazi's is die de Russen net zo hard haten als de rest die ze haten

[osmosis]

uhm maar RT zegt dit
"14:45 GMT:

The International Affairs Committee of the Federation Council is recommending senators to approve deploying Russian troops to Ukraine, as the urgent session in Moscow begins."

Dat klinkt toch wat anders

[mindcrash]

Eerder al publiceerde ik over betrokkenheid van de EU bij het financieren van deze revolutie (en dan met name de betrokkenheid van de "Konrad Adenauer Stiftung", een stichting gelieerd aan de Duitse politieke partij CDU (van Merkel))

Nu blijkt ook dat de US erbij betrokken is in de vorm van USAID (US Agency for International Development) en dat ook rijke, machtige zakenlieden als Pierre Omidyar persoonlijk een behoorlijke zak geld hebben gegeven aan partijen die actief zijn binnen het Euromaidan kamp.

[ Voor 6% gewijzigd door mindcrash op 01-03-2014 15:58 ]

[BadRespawn]

maratropa schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:53:
[...]


Wat ik in het artikel lees is dat er wel een flinke kluit met nazi's is die de Russen net zo hard haten als de rest die ze haten

Waarom zeggen die nazis dan niet dat ze naar Ukraine gaan om het te verdedigen tegen Rusland, ipv "om het witte ras te redden"?

[EektheMan]

@mindcrash, zoals ik al eerder schreef kan ik je bevestigen dat deze groepen hier zijn. Maar denk niet dat ze enige impact hier hebben. Sterker nog, ze staan nu met de handen in het haar en gaan zich beraden op terugtrekking. Maidan wil best hun geld accepteren, maar daar eindigt het dan ook bij. Men wenst geen verdere inmenging.

De stemming in de Federation Council voor militaire inzet:

[ Voor 17% gewijzigd door EektheMan op 01-03-2014 16:10 ]

[mindcrash]

Soldaten in Russische jeeps (zeer aannemelijk dus Russiche soldaten) wachtende op orders bij de marinebasis in Balaklava:



bron

En net buiten de grens met Oekraine:



bron

[ Voor 28% gewijzigd door mindcrash op 01-03-2014 16:12 ]

[maratropa]

BadRespawn schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 16:00:
[...]

Waarom zeggen die nazis dan niet dat ze naar Ukraine gaan om het te verdedigen tegen Rusland, ipv "om het witte ras te redden"?

Oh maar er zullen er zat zijn die pro Rusland zijn hoor, maar blijkbaar is er ook een groep "haters" Misschien zien ze de Russen al helemaal niet meer als het witte ras ofzo

Kort geleden nog beweerde Tyahnybok, die op foto’s de Hitler-groet brengt, dat ‘de Moskou’s-Joodse maffia’ het in Oekraine voor het zeggen heeft.

[defiant]

maratropa schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:28:
Plus dat Rusland ook voorzichtig moet zijn, eigenlijk kunnen ze veel gasinkomsten van Europa ook niet missen, als er de pleuris uitbreekt is de kans groot op problemen met het gastransport. Ik weet niet of Rusland graag de boel in 2 zou splitsen..

Voor dat scenario is er de South Stream: a gas pipeline to transport Russian natural gas through the Black Sea to Bulgaria and further to Greece, Italy and Austria. The project is seen as rival to the planned Nabucco pipeline. Construction started in December 2012, with a first commercial deliveries in late 2015.

Het energie instrument is een van de weinige strategische wapens die Rusland kan gebruiken om zonder of met weinig directe interventie invloed uit te oefenen.

't Schijnt overigens een beproefde tactiek te zijn van om in het betwist gebied of als politieke stroming zelf om 'hulp' te vragen van een geallieerde buitenlandse mogendheid. Zo ontwijk je het woord invasie en bezetting. Beroemde voorbeelden zijn Oostenrijk en Duitsland ('de anschluss'), het oostblok in de koude oorlog en het andere conflict waarin Rusland zich mengde, de oorlog in Zuid-Ossetië.

[maratropa]

Ja South Stream had ik al eerder genoemd, want volgens mij lag de EU ook dwars bij leveranties via die leiding direct aan lidstaten oid (kan artikel even niet meer vinden). Plus ze moesten die leiding flink omleggen buiten Oekraïne om. Mede dankzijn de Krim die zo lekker uitsteekt

Maar die is ook pas eind 2015 operationeel dus als komende maanden de boel implodeert dan is misschien iedereen mooi de lul wat betreft gas.

[BadRespawn]

maratropa schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 16:09:
[...]

Oh maar er zullen er zat zijn die pro Rusland zijn hoor,

Dan zou dus de situatie kunnen ontstaan dat groepen fascistische militanten vanuit heel Europa in Ukraine elkaar bevechten?

Misschien zien ze de Russen al helemaal niet meer als het witte ras ofzo

Je moet dus aannames doen om Putin's verhaal kloppend te maken.

[EektheMan]

Lekker, inzet van het leger in geheel THE Ukraine:

"In connection with the extraordinary situation that has arisen in the Ukraine, the threat to the lives of citizens of the Russian Federation, our fellow countrymen and the personnel of the military contingent of the Armed Forces of the Russian Federation deployed on the territory of the Ukraine (the Autonomous Republic of the Crimea) in accordance with an international agreement, on the basis of Point G Part 1 of Article 101 of the Constitution of the Russian Federation [governing the use of Russian armed forces outside Russian territory], I am submitting to the Council of the Federation [upper house] of the Federal Assembly of the Russian Federation a request to use the Armed Forces of the Russian Federation on the territory of the Ukraine until the normalisation of the socio-political situation in that country."

bron: http://www.bbc.com/news/world-europe-26399642

[ Voor 3% gewijzigd door EektheMan op 01-03-2014 16:20 ]

[maratropa]

BadRespawn schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 16:18:
[...]


Dan zou dus de situatie kunnen ontstaan dat groepen fascistische militanten vanuit heel Europa in Ukraine elkaar bevechten?

[/quote]Misschien zien ze de Russen al helemaal niet meer als het witte ras ofzo [/quote]

Je moet dus aannames doen om Putin's verhaal kloppend te maken.

Nou dat was niet echt een aanname, vandaar die quote uit dat artikel: blijkbaar kijken bepaalde Oekraïnsche extremistische types naar de Russen als naar de Joden, of gooien ze op 1 hoop.

[unclero]

maratropa schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 16:09:
Oh maar er zullen er zat zijn die pro Rusland zijn hoor, maar blijkbaar is er ook een groep "haters" Misschien zien ze de Russen al helemaal niet meer als het witte ras ofzo

Heeft een beetje met hele oude rekeningen te maken. "De Aziatische horden die Europa binnen vallen, alles plunderen en brandschatten en Europa als kolonie onderdrukken", of de Grote Khan nu Batu Khan, Djenghis Khan, Stalin of Putin heet doet er dan even niet toe.

[unclero]

-dubbelpost, mag weg-

[ Voor 94% gewijzigd door unclero op 01-03-2014 16:26 ]

[maratropa]

En daar is het dreigen met gas:

(Reuters) - Russia issued several warnings on Saturday that Ukraine may lose a discount to the gas price it now pays to Gazprom due to Kiev's outstanding gas debt.

Russia's state gas company Gazprom estimates Ukraine's outstanding gas debt at $1.55 billion for 2013 and gas deliveries so far this year.

"It seems that with such gas payments and fulfilment of its obligations Ukraine may not keep its current gas discount. The gas discount agreement assumed full and timely payment," Gazprom spokesman Sergei Kupriyanov told Reuters.

http://www.reuters.com/ar...gas-idUSL6N0LY0B420140301

[Anoniem: 109640]

maratropa schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 17:48:
En daar is het dreigen met gas:


[...]


http://www.reuters.com/ar...gas-idUSL6N0LY0B420140301

nou wat een dreigement.. ze krijgen het uberhoud al met korting.. het is maar hoe je het bekijkt

[Jiffy]

Anoniem: 109640 schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:16:
[...]
...uberhoud überhaupt...

Fixed that for you!

[EektheMan]

Eerste schoten zijn gevallen. Lijkt er inderdaad op dat de VS niets gaat doen, VN machteloos staat en Europa.....

Helpt het Westen uit de droom dat de Koude Oorlog ooit gestopt was voor Rusland.

[IStealYourGun]

Oekraïne mag geen geweld gebruiken tegen vreedzaam protest van Russische burgers... zoals deze persoon?

EektheMan schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:45:
Eerste schoten zijn gevallen. Lijkt er inderdaad op dat de VS niets gaat doen, VN machteloos staat en Europa.....

Europa kom maandag bijeen, want je weet wel, met carnaval enzo... prioriteiten hé. De UN Security Council komt wel om 20u bijeen op vraag van groot Brittannië, beetje jammer dat Rusland wel een vetorecht heeft.

[ Voor 52% gewijzigd door IStealYourGun op 01-03-2014 19:57 ]

[RoD]

EektheMan schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:45:
Eerste schoten zijn gevallen. Lijkt er inderdaad op dat de VS niets gaat doen, VN machteloos staat en Europa.....

Helpt het Westen uit de droom dat de Koude Oorlog ooit gestopt was voor Rusland.

Tsja, wat kan het westen doen? Ze kunnen wapens en geld leveren, maar troepen (oid) sturen naar Oekraïne zou zo ongeveer een wereldoorlog betekenen. Ik denk dat Oekraïne dit in de ogen van vele westerse landen het niet waard is. Dan zullen ze het Oekraïne zelf uit laten zoeken.

Ik vraag me af of en wanneer het Oekraïense leger wordt gemobiliseerd. Alhoewel het natuurlijk in het niet valt bij het grote Russische leger hebben ze wel een hoop manschappen en Rusland zal een "echte" oorlog toch ook niet zien zitten, denk ik zo. Het is geen situatie zoals in Georgië die effe snel opgelost kan worden. Bovendien bestaat dan het risico dat het pro-Russische volk zich ook tegen Rusland gaat keren.

Maargoed, dit zijn allemaal speculaties van mijn kant...

Mijn vriendin heeft trouwens tijdens haar medische studie verplicht een stuk militaire opleiding moeten doen. Aan het eind kon ze de titel luitenant krijgen. Heeft ze afgewezen. Is maar goed ook, anders kon ze binnenkort opgeroepen worden

IStealYourGun schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:51:
Europa kom maandag bijeen, want je weet wel, met carnaval enzo... prioriteiten hé. De UN Security Council komt wel om 20u bijeen op vraag van groot Brittannië, beetje jammer dat Rusland wel een vetorecht heeft.

Tsja, maandag... Ze hadden gisteren al bijeen moeten komen.

[ Voor 25% gewijzigd door RoD op 01-03-2014 20:03 ]

[Zwerver]

RoD schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 20:02:
[...]

Tsja, wat kan het westen doen? Ze kunnen wapens en geld leveren, maar troepen (oid) sturen naar Oekraïne zou zo ongeveer een wereldoorlog betekenen. Ik denk dat Oekraïne dit in de ogen van vele westerse landen het niet waard is. Dan zullen ze het Oekraïne zelf uit laten zoeken.

Ik vraag me af of en wanneer het Oekraïense leger wordt gemobiliseerd. Alhoewel het natuurlijk in het niet valt bij het grote Russische leger hebben ze wel een hoop manschappen en Rusland zal een "echte" oorlog toch ook niet zien zitten, denk ik zo. Het is geen situatie zoals in Georgië die effe snel opgelost kan worden. Bovendien bestaat dan het risico dat het pro-Russische volk zich ook tegen Rusland gaat keren.

Maargoed, dit zijn allemaal speculaties van mijn kant...

Mijn vriendin heeft trouwens tijdens haar medische studie verplicht een stuk militaire opleiding moeten doen. Aan het eind kon ze de titel luitenant krijgen. Heeft ze afgewezen. Is maar goed ook, anders kon ze binnenkort opgeroepen worden

[...]

Tsja, maandag... Ze hadden gisteren al bijeen moeten komen.

Waren ze niet al gemobiliseerd dan? Ik begrijp van oud collega's daar dat ze de oproep al gehad hebben? Vrij vertaald gold dat voor alle volwassen mannen die oproepbaar zijn (en dat schijnt in de UA ongeveer elke man boven de 18 te zijn)...

http://translate.google.n...1269620-echo.html&act=url

[ Voor 4% gewijzigd door Zwerver op 01-03-2014 20:53 ]

[RoD]

Zwerver schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 20:51:
[...]

Waren ze niet al gemobiliseerd dan? Ik begrijp van oud collega's daar dat ze de oproep al gehad hebben? Vrij vertaald gold dat voor alle volwassen mannen die oproepbaar zijn (en dat schijnt in de UA ongeveer elke man boven de 18 te zijn)...

Volgens mij moet daar eerst over gestemd worden. Ik heb ook van niemand gehoord dat zij een oproep hebben gekregen.

Je bron is overigens Russische propoganda

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 01-03-2014 20:58 ]

[Zwerver]

RoD schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 20:54:
[...]

Volgens mij moet daar eerst over gestemd worden. Ik heb ook van niemand gehoord dat zij een oproep hebben gekregen.

Ik hoor wat ze me vertellen, maar laten we het in het midden houden. Als we bronnen zoeken komt dit het meest in de buurt:

"http://www.theguardian.com/world/2014/mar/01/crimea-crisis-deepens-as-russia-and-ukraine-ready-forces-live-updates
Ukraine’s acting president has said that Russia has no justification for its aggression and has ordered the army to be put on ”combat alert”. The prime minister of Ukraine has said that Russian forces must return to their bases in Crimea and any further military intervention by Moscow will result in war.
"

[n1els]

http://twitter.com/obk

Olaf Koens ‏@obk 34m
Oekrainse interim-president laat weten dat de strijdkrachten in volledige staat van paraatheid zijn gebracht. Be afraid. Be very afraid.

[RoD]

Inderdaad, de president heeft dreigende taal geuit. Maar er is nog geen mobilisatie. Ik weet niet precies wat je bedoelde te zeggen met die link naar The Echo of Moscow, maar die hebben niet het doel om de waarheid te verspreiden

Ik sluit zeker niet uit dat die mobilisatie er gaat komen, maar voor zover ik weet (sta redelijk contact met de mensen daar) is er simpelweg nog geen oproep geweest, dus geen mobilisatie.

Daarbij vraag ik me af wat de juiste weg is voor Oekraïne in deze. Mobilisatie lijkt me bijna wel noodzakelijk om de Russen een halt toe te roepen. Rusland zal toch ook geen oorlog aandurven tegen een door het westen gesteund Oekraïne, toch? Het leger van Oekraïne stelt in vergelijking met Rusland niet veel voor, maar ze hebben genoeg man om het een flink gevecht te laten worden, en dat ook nog op "eigen" grond.

Het is vooralsnog een beetje spierballen tonen.

@hierboven: ja, maar dat is nog geen mobilisatie. Als ik het wel heb dan betekent de "opperste staat van paraatheid" het in orde maken van de huidige militaire middelen, zodat ze klaar zijn bij een eventuele oorlog. Wel is een mobilisatie dus een mogelijke volgende stap. Als het goed is wordt er morgen over gestemd in het parlement.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 01-03-2014 21:07 ]

[Shamalamadindon]

Interessante ontwikkeling... toen Oekraine akkoord ging met het opgeven van kernwapens is een verdrag met the US en UK afgesloten dat deze de grenzen van Oekraïne zouden beschermen.

http://www.dailymail.co.u...cult-avoid-going-war.html

[RoD]

Leo1010 schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:03:
Interessante ontwikkeling... toen Oekraine akkoord ging met het opgeven van kernwapens is een verdrag met the US en UK afgesloten dat deze de grenzen van Oekraïne zouden beschermen.

http://www.dailymail.co.u...cult-avoid-going-war.html

Daar refereerde ik eerder in deze draad ook al aan Als het goed is zat Rusland ook bij het verdrag. Is dus eigenlijk niets waard.

[Zwerver]

RoD schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:02:
Inderdaad, de president heeft dreigende taal geuit. Maar er is nog geen mobilisatie. Ik weet niet precies wat je bedoelde te zeggen met die link naar The Echo of Moscow, maar die hebben niet het doel om de waarheid te verspreiden

Ik sluit zeker niet uit dat die mobilisatie er gaat komen, maar voor zover ik weet (sta redelijk contact met de mensen daar) is er simpelweg nog geen oproep geweest, dus geen mobilisatie.

Daarbij vraag ik me af wat de juiste weg is voor Oekraïne in deze. Mobilisatie lijkt me bijna wel noodzakelijk om de Russen een halt toe te roepen. Rusland zal toch ook geen oorlog aandurven tegen een door het westen gesteund Oekraïne, toch? Het leger van Oekraïne stelt in vergelijking met Rusland niet veel voor, maar ze hebben genoeg man om het een flink gevecht te laten worden, en dat ook nog op "eigen" grond.

Het is vooralsnog een beetje spierballen tonen.

Toevallig zei ik daarnet tegen een aantal mensen exact hetzelfde. Als Putin tegenover een compleet gemobiliseerd UA komt te staan, vraag ik me serieus af of hij de strijd aan wil. Niet alle wapens van Rusland zijn paraat in de UA en het is "makkelijker" voor de UA om zijn troepen, tanks, vliegtuigen en wat ze nog meer nodig hebben te mobiliseren en op 1 plek te krijgen, dan dat het voor Putin is om overal en nergens alles vandaan te halen. Dan kan Rusland's leger nog wel 10x zo groot zijn (het was geloof ik 4x zo groot totaal), je moet het wel op 1 plek krijgen. Ik denk niet dat Putin dat aandurft, nog even afgezien van het feit dat de EU/US/UN dat ook niet gaan accepteren.

Overigens gaan mijn gedachten op dit moment voornamelijk naar de verschillende mensen die ik daar ken. Tot anderhalf jaar geleden managede ik vanuit Nederland ongeveer 25 man daar en nog niet allemaal hebben ze zich gemeld.

Oh, ook de NATO moet nu een emergency meeting houden. Way to go Latvia & Lithuania!

[ Voor 4% gewijzigd door Zwerver op 01-03-2014 21:09 ]

[maratropa]

Oekraïne is een groot land met geen geld, een gas tekort, bestuurlijke chaos, een verdeelde bevolking deels op hand van Rusland, 5 atoomcentrales waar Rusland vast veel mee te maken heeft, etc. Ik zie die echt niet all-out los gaan tegen Rusland, vooral in een gebied als de Krim wat er nooit echt bij gehoord heeft, waar de bevolking je niet moet en wat al vol zit met Russen.

En aangezien de Russen zat leverage hebben maar ook niet zitten te wachten op chaos en gasproblemen acht ik de kans groot dat er een deal uit komt.

Wat zou dat zijn? de Krim "autonoom" in ruil voor betere gasdeals etc?

De kans lijkt me klein dat er in Oekraïne als 1 land nog een erg pro Russiche regering gaat komen als voorheen. De meer Westerse koers zal Pootie niet lekker zitten. Maar kan ie daar veel tegen doen?

[ Voor 5% gewijzigd door maratropa op 01-03-2014 21:13 ]

[n1els]

ik vraag me af hoe zo'n mobilisatie, en daaropvolgend gewapende strijd, tegen grote broer Rusland opgedragen kan worden aan het leger door een tijdelijke, niet overal erkende regering... dat zou toch wel een behoorlijk gammel startpunt zijn. Zou hier niet vrijwel direct een militaire coup / muiterij / werkweigering op volgen?

[downtime]

Poetin is niet uit op oorlog met Oekraïne. Het wapengekletter is bedoeld als signaal aan ethnische Russen in de Krim dat Rusland hen zal beschermen als ze in opstand komen tegen Oekraïne. In het ideale geval doet Oekraïne niks, uit angst dat escalatie tot oorlog met Rusland leidt, en wordt de Krim een onafhankelijke staat onder "bescherming" van Moskou. Daarna volgt dan een referendum om het geheel wat democratische legitimiteit te geven en zal de Krim zich uiteindelijk aansluiten bij Rusland.

[RoD]

Zwerver schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:07:
[...]

Toevallig zei ik daarnet tegen een aantal mensen exact hetzelfde. Als Putin tegenover een compleet gemobiliseerd UA komt te staan, vraag ik me serieus af of hij de strijd aan wil. Niet alle wapens van Rusland zijn paraat in de UA en het is "makkelijker" voor de UA om zijn troepen, tanks, vliegtuigen en wat ze nog meer nodig hebben te mobiliseren en op 1 plek te krijgen, dan dat het voor Putin is om overal en nergens alles vandaan te halen. Dan kan Rusland's leger nog wel 10x zo groot zijn (het was geloof ik 4x zo groot totaal), je moet het wel op 1 plek krijgen. Ik denk niet dat Putin dat aandurft, nog even afgezien van het feit dat de EU/US/UN dat ook niet gaan accepteren.

Ik heb het idee dat Rusland (of eigenlijk Poetin) schijt heeft aan wat de VS zegt. De EU kan ik helemaal niet serieus nemen. Een lachertje, wat zij momenteel doen. Ik vraag me af of er genoeg druk wordt uitgeoefend momenteel.

Overigens gaan mijn gedachten op dit moment voornamelijk naar de verschillende mensen die ik daar ken. Tot anderhalf jaar geleden managede ik vanuit Nederland ongeveer 25 man daar en nog niet allemaal hebben ze zich gemeld.

Hier ook, ik ben persoonlijk zeer ongerust

[Zwerver]

maratropa schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:12:
Oekraïne is een groot land met geen geld, een gas tekort, bestuurlijke chaos, een verdeelde bevolking deels op hand van Rusland, 5 atoomcentrales waar Rusland vast veel mee te maken heeft, etc. Ik zie die echt niet all-out los gaan tegen Rusland, vooral in een gebied als de Krim wat er nooit echt bij gehoord heeft, waar de bevolking je niet moet en wat al vol zit met Russen.

En aangezien de Russen zat leverage hebben maar ook niet zitten te wachten op chaos en gasproblemen acht ik de kans groot dat er een deal uit komt.

Wat zou dat zijn? de Krim "autonoom" in ruil voor betere gasdeals etc?

De kans lijkt me klein dat er in Oekraïne als 1 land nog een erg pro Russiche regering gaat komen als voorheen. De meer Westerse koers zal Pootie niet lekker zitten. Maar kan ie daar veel tegen doen?

Als je het beperkt tot de Krim dan ben ik het met je eens. Maar Putin zou het wel eens niet bij de Krim alleen kunnen laten. Heel SE-UA is potentieel een target, aangezien de term "bescherming van Russische Staatsburgers" gebruikt is. SE-UA bevat veel mensen die volgens de theorie van Putin daaronder vallen. Het spreekt Russisch, is Russisch gezind en zou als de USSR niet uit elkaar gevallen was, bij Rusland hebben gehoord.

RoD schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:16:
[...]

Ik heb het idee dat Rusland (of eigenlijk Poetin) schijt heeft aan wat de VS zegt. De EU kan ik helemaal niet serieus nemen. Een lachertje, wat zij momenteel doen. Ik vraag me af of er genoeg druk wordt uitgeoefend momenteel.

Aan de VS en de EU? Zeker. Aan de NATO? Ik moet het nog zien....

Hier ook, ik ben persoonlijk zeer ongerust

Dat idee had ik al...

[ Voor 15% gewijzigd door Zwerver op 01-03-2014 21:18 ]

[maratropa]

Zwerver schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:16:
[...]

Als je het beperkt tot de Krim dan ben ik het met je eens. Maar Putin zou het wel eens niet bij de Krim alleen kunnen laten. Heel SE-UA is potentieel een target, aangezien de term "bescherming van Russische Staatsburgers" gebruikt is. SE-UA bevat veel mensen die volgens de theorie van Putin daaronder vallen. Het spreekt Russisch, is Russisch gezind en zou als de USSR niet uit elkaar gevallen was, bij Rusland hebben gehoord.

Nja daar zit wel wat in.. Ook omdat graag wat "bufferstaatjes" aan de grens heeft liggen.

RoD schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:16:
[...]

Ik heb het idee dat Rusland (of eigenlijk Poetin) schijt heeft aan wat de VS zegt. De EU kan ik helemaal niet serieus nemen. Een lachertje, wat zij momenteel doen. Ik vraag me af of er genoeg druk wordt uitgeoefend momenteel.

De EU ligt aan de gas-tiet van Rusland, ik verwacht er iig niet zo veel van. En de VS heeft de laatste tijd genoeg buitenlandse avontuurtjes gehad. Plus Syrie liep tegen Rusland toch niet zoals gehoopt.

[ Voor 30% gewijzigd door maratropa op 01-03-2014 21:20 ]

[RoD]

Men is in het oosten ook zeer ongerust over de annexatie-drang van Rusland. Ik deel die zorgen ook wel.

Overigens vraag ik me af, als de pan in de pan slaat, of dit gaat overslaan op de andere inflammatoire regio's in de buurt, zoals Ossetië en Tsjetsjenië. Ook een risico waar Poetin aan moet denken.

[Zwerver]

RoD schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:22:
Men is in het oosten ook zeer ongerust over de annexatie-drang van Rusland. Ik deel die zorgen ook wel.

Overigens vraag ik me af, als de pan in de pan slaat, of dit gaat overslaan op de andere inflammatoire regio's in de buurt, zoals Ossetië en Tsjetsjenië. Ook een risico waar Poetin aan moet denken.

Overigens doe ik die diplomatieke overeenkomst uit 1994 niet zomaar af. Als er een gerechtelijke uitspraak komt dat deze legally binding is, dan zou het een NATO achtige constructie zijn. Een oproep om de UA te beschermen zou dan betekenen dat de US en de UK niet anders kunnen dan bijspringen. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren nu er een beroep is gedaan door de UA (uit het artikel wat hier gelinkt staat).

[RoD]

Zwerver schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:30:
[...]

Overigens doe ik die diplomatieke overeenkomst uit 1994 niet zomaar af. Als er een gerechtelijke uitspraak komt dat deze legally binding is, dan zou het een NATO achtige constructie zijn. Een oproep om de UA te beschermen zou dan betekenen dat de US en de UK niet anders kunnen dan bijspringen. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren nu er een beroep is gedaan door de UA (uit het artikel wat hier gelinkt staat).

Klopt, maar ik heb er vooralsnog weinig over gehoord. Maar wellicht dat dit ook pas echt gaat spelen als Rusland het oosten van Oekraïne binnenvalt. Je hebt wel gelijk. Als er nu oorlog uit zou breken met Rusland is de VS/VK eigenlijk verplicht om bij te springen. En dan zal de rest van het NAVO-verband ook wel volgen. Maar voordat dat zover is zal er waarschijnlijk eerst een stukje diplomatie volgen aangezien militair terugslaan een wereldoorlog betekent.

[Zwerver]

RoD schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:32:
[...]

Klopt, maar ik heb er vooralsnog weinig over gehoord. Maar wellicht dat dit ook pas echt gaat spelen als Rusland het oosten van Oekraïne binnenvalt. Je hebt wel gelijk. Als er nu oorlog uit zou breken met Rusland is de VS/VK eigenlijk verplicht om bij te springen. En dan zal de rest van het NAVO-verband ook wel volgen. Maar voordat dat zover is zal er waarschijnlijk eerst een stukje diplomatie volgen aangezien militair terugslaan een wereldoorlog betekent.

De Reuters update:

http://www.reuters.com/ar...nce-idUSL6N0LY0AW20140301
Hague said Britain supported the Ukrainian government's request for urgent consultations in accordance with the 1994 Budapest Memorandum, signed by Britain, United States, Russia and Ukraine.

[maratropa]

RoD schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:32:
[...]

Klopt, maar ik heb er vooralsnog weinig over gehoord. Maar wellicht dat dit ook pas echt gaat spelen als Rusland het oosten van Oekraïne binnenvalt. Je hebt wel gelijk. Als er nu oorlog uit zou breken met Rusland is de VS/VK eigenlijk verplicht om bij te springen. En dan zal de rest van het NAVO-verband ook wel volgen. Maar voordat dat zover is zal er waarschijnlijk eerst een stukje diplomatie volgen aangezien militair terugslaan een wereldoorlog betekent.

En dan kan -echt- niemand meer de laatste Ipad kopen.. Gelukkig is oorlog duur denk ik altijd maar.

[RoD]

Zwerver schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:34:
[...]

De Reuters update:


[...]

Ah, die had ik nog niet gelezen

[Anoniem: 358090]

UN security council emergency meeting nu op CNN

http://www.playlivenews.com/2010/08/watch-cnn-news-live/

[Sissors]

Ik vraag me wel nu af hoeveel buurlanden van Rusland nu erg aan het kijken zijn hoe snel je precies lid kan worden van de NATO. Want na Georgië begint dit toch wel erg te lijken op Putin die plannen heeft om grondgebied te vergroten.

[Edmin]

Als Putin hier geen of onvoldoende tegengas krijgt, kijken geen van die landen naar zo'n lidmaatschap. De boodschap is immers duidelijk: flirt met het westen en de Russen komen op bezoek. Het westen heeft vervolgens wel de mond vol van steun, maar staat vervolgens met blote handen als er echt wapens tevoorschijn worden gehaald.

[maratropa]

"Lege handen" of "blote billen" toch?

Misschien kan Wimlex nog even een biertje met Putin gaan drinken om het even uit te praten!

Sissors schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 22:43:
Ik vraag me wel nu af hoeveel buurlanden van Rusland nu erg aan het kijken zijn hoe snel je precies lid kan worden van de NATO. Want na Georgië begint dit toch wel erg te lijken op Putin die plannen heeft om grondgebied te vergroten.

Het is ook niet zo zeer drang tot uitbreiding van Rusland, meer behoud van invloed /etc in regionen die flirten met het Westen..Georgië was een VS-staatje aan het worden en daar moesten ook even alle nieuwe spullen kapot gemaakt worden.

Ah daar zijn ze, Amerikanen houden altijd van infographics over oorlog:

[ Voor 58% gewijzigd door maratropa op 01-03-2014 23:13 ]

[IStealYourGun]

Edmin schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 22:59:
Als Putin hier geen of onvoldoende tegengas krijgt, kijken geen van die landen naar zo'n lidmaatschap. De boodschap is immers duidelijk: flirt met het westen en de Russen komen op bezoek. Het westen heeft vervolgens wel de mond vol van steun, maar staat vervolgens met blote handen als er echt wapens tevoorschijn worden gehaald.

True, maar als ze gewapend antwoorden dan is dat een escalatie van geweld, iets wat tot nu toe (nog) niet aan de orde is. Hoe "not done" de invasie van Rusland ook mag zijn. Zolang er geen kogel wordt afgevuurd, is er hoop op een vreedzame oplossing.

Daarnaast is de analyse van CNN ook wel mooi, er spelen teveel belangen in andere gebieden om nu eventjes een oorlogje te spelen tegen Rusland, denk maar aan Syrië. Als de VS (of de EU) de situatie daar willen verbeteren dan kunnen ze niet zonder Rusland. Dus een escalatie van geweld in Oekraïne zou ook een escalatie betekenen in Syrië, dubbel verlies voor het Westen. Het Westen zal dus zeker niet ingrijpen als de situatie daar vreedzaam blijft.

Het voorstel van de VS voor internationale waarnemers in de regio lijkt mij in elk geval een haalbare optie waar Rusland moeilijk neen tegen kan zeggen.

[Basszje]

Minister Hague van Engeland heeft in elk geval al gezegd dat het Budapest akkoord wat hem betreft relevant is. Wat bemoedigend is aangezien ik denk dat Rusland ook geen zin heeft om veel (meer) te riskeren. We zullen zien.

[Edmin]

maratropa schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 23:09:
"Lege handen" of "blote billen" toch?

Misschien kan Wimlex nog even een biertje met Putin gaan drinken om het even uit te praten!

Dat was nogal onkarakteristiek van me

IStealYourGun schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 23:13:
[...]


True, maar als ze gewapend antwoorden dan is dat een escalatie van geweld, iets wat tot nu toe (nog) niet aan de orde is. Hoe "not done" de invasie van Rusland ook mag zijn. Zolang er geen kogel wordt afgevuurd, is er hoop op een vreedzame oplossing.

Niet per sé. Als de Russen geen strobreed in de weg wordt gelegd, snijden ze de Krim af zonder tegenstand, maar dan krijg je ze er nooit meer weg. Het zou goed het doel zijn om het Westen met diplomatiek te sussen en in de tussentijd zo een sterke positie te bemachtigen, dat ze er niet meer uit te meppen zijn.

Daarnaast is de analyse van CNN ook wel mooi, er spelen teveel belangen in andere gebieden om nu eventjes een oorlogje te spelen tegen Rusland, denk maar aan Syrië. Als de VS (of de EU) de situatie daar willen verbeteren dan kunnen ze niet zonder Rusland. Dus een escalatie van geweld in Oekraïne zou ook een escalatie betekenen in Syrië, dubbel verlies voor het Westen. Het Westen zal dus zeker niet ingrijpen als de situatie daar vreedzaam blijft.

Syrie lijkt me van absoluut ondergeschikt belang hier.

Het voorstel van de VS voor internationale waarnemers in de regio lijkt mij in elk geval een haalbare optie waar Rusland moeilijk neen tegen kan zeggen.

Eens, maar verbaas u niet, verwonder u slechts

[IStealYourGun]

Edmin schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 23:51:
[...]

Niet per sé. Als de Russen geen strobreed in de weg wordt gelegd, snijden ze de Krim af zonder tegenstand, maar dan krijg je ze er nooit meer weg. Het zou goed het doel zijn om het Westen met diplomatiek te sussen en in de tussentijd zo een sterke positie te bemachtigen, dat ze er niet meer uit te meppen zijn.

Ze zijn er nu al niet meer (makkelijk) uit te "meppen". Sowieso is Krim een moeilijke regio in het hele revolutie verhaal, ik weet niet wat jouw voorkeur is, maar ik heb liever deze situatie die heel irritant is, in plaats van een situatie waar mensen sterven, ongeacht of dat burgers of soldaten zijn.

Als er nu gevochten wordt sta je jaren weg van stabiliteit, zelfs als de Russen worden verjagen, nu is er nog steeds hoop dat de situatie zich op een vreedzame manier stabiliseert.

[...]
Syrie lijkt me van absoluut ondergeschikt belang hier.

Voor jou misschien, maar niet voor de Amerikanen en sommige van zijn bondgenoten, daarnaast zijn er ook andere belangen. Een oorlog met Rusland zo heel slecht uitkomen voor de Amerikanen.

[...]
Eens, maar verbaas u niet, verwonder u slechts

Volledig akkoord, maar het lijkt mij een stuk haalbaarder dan het vriendelijk verzoek om zich terug te trekken. Als Rusland zijn beweringen als "vredesmacht" echt wil waarmaken, dan zal het toch iets van waarnemers moeten toelaten.

[defiant]

Leo1010 schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:03:
Interessante ontwikkeling... toen Oekraine akkoord ging met het opgeven van kernwapens is een verdrag met the US en UK afgesloten dat deze de grenzen van Oekraïne zouden beschermen.

Rusland legt zo wel een grote bom (no pun intended) onder de hele non-proliferatie gedachte, ze scheppen nu een voorbeeld van hoe desastreus het opgeven kernwapens kan uitpakken voor de veiligheid en soevereiniteit van een staat.

[Anoniem: 14038]

Dus zal Noord Korea nooit aangevallen worden?
Als ze geen wapens hebben dan verzinnen ze en als ze die wel hebben is dat een reden om ze aan te vallen. Het zijn allemaal smoesjes om eigenbelangen te dienen. In dit geval worden strategische belangen over de rug van de Oekraïners uitgevochten.

[defiant]

Je kan Oekraïne niet met NK vergelijken, van wikipedia:

All nuclear missiles of Ukraine in their entirety were designed and produced within the country at Yuzhmash. Ukraine had 220 strategic weapon carriers on its territory, including:

• 130 SS-18
• 46 sophisticated SS-24 missiles
• 25 Tu-95MS heavy strategic bombers carriers
• 19 Tu-160 supersonic strategic bombers carriers
• 1,080 long-range cruise missiles
• several hundred units of a tactical nuclear weapon

Een land met zo'n arsenaal val je niet zomaar binnen. Maar ook een kleine arsenaal houdt de meeste invasies wel tegen, hoewel ik denk dat NK onvoldoende nucleaire capaciteiten heeft om een afschrikking te vormen.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 02-03-2014 01:57 ]

[downtime]

defiant schreef op zondag 02 maart 2014 @ 01:54:
Je kan Oekraïne niet met NK vergelijken, van wikipedia:

[...]

Een land met zo'n arsenaal val je niet zomaar binnen. Maar ook een kleine arsenaal houdt de meeste invasies wel tegen, hoewel ik denk dat NK onvoldoende nucleaire capaciteiten heeft om een afschrikking te vormen.

Oekraïne heeft helemaal geen nucleaire capaciteit. Die kernwapens hebben ze immers vrijwillig aan Rusland overgedragen.

[RobinHood]

Gezien de huidige economische staat van Oekraïne is het maar de vraag hoeveel van die wapensystemen en bommenwerpers in bruikbare staat zijn. En die inzetten zal het einde zijn van Oekraïne zoals wij het kennen, in het meest gunstige geval wordt alleen Kiev met de grond gelijk gemaakt...

Ik gok erop dat Poetin zoiets verzint als "als jullie nou de Krim aan mij geven, of autonoom maken, dan zijn alle problemen uit de wereld, en krijgen jullie misschien wel een leuk gasdealtje"

Overigens betwijfel ik of het echt tot een groot militair treffen komt. De regering in Oekraïne is volgens mij niet heel machtig momenteel, en waarschijnlijk zitten er in het leger nog genoeg oude rotten die kromhangen van de Sovjet-medailles, die gaan niet zomaar tegen Rusland vechten. En Rusland is niet bepaald gebaat bij een oorlogje: Slecht voor de PR, kost zoveel geld, kans dat de pro-Russische bevolking minder pro-russisch wordt en grotere kans op aanslagen. Ze moeten al uitkijken voor Tjetjenen, als je de Oekraïners ook nog eens pissig maakt...

[defiant]

downtime schreef op zondag 02 maart 2014 @ 01:59:
Oekraïne heeft helemaal geen nucleaire capaciteit. Die kernwapens hebben ze immers vrijwillig aan Rusland overgedragen.

Ging om de vergelijking met NK, als Oekraïne z'n kernwapens nog had, dan waren die van een hele andere orde dan die van NK.

[Edmin]

IStealYourGun schreef op zondag 02 maart 2014 @ 00:54:
[...]

Ze zijn er nu al niet meer (makkelijk) uit te "meppen". Sowieso is Krim een moeilijke regio in het hele revolutie verhaal, ik weet niet wat jouw voorkeur is, maar ik heb liever deze situatie die heel irritant is, in plaats van een situatie waar mensen sterven, ongeacht of dat burgers of soldaten zijn.

Ik vind dat we in ieder geval de bereidheid moeten hebben om de Oekrainse staat te beschermen en te begeleiden in een democratisch proces. Rusland zal dit soort spelletjes blijven spelen als er geen paal en perk gesteld wordt.

[Anoniem: 249623]

Ik weet niet alsof dit eerder is gepost of niet, vergeef mij als het wel zo is.

Na het lezen van een MailOnline [1] bericht kwam dit in mij op:

Als het betekent dat Rusland inderdaad oorlog zou verklaren met Oekraïne, dan betekent dat automatisch een oorlogsverklaring met de VS en GB. Dat zou natuurlijk betekenen dat de hele NAVO oorlog verklaart met Rusland. Dat wil Rusland natuurlijk niet hebben, en dus zijn ze nu aan het "provoceren" zodat Oekraïne oorlog verklaart met Rusland, hiermee kan Rusland dit hele verdrag omzeilen en toch haar plannen uitvoeren.

[1] http://www.dailymail.co.u...cult-avoid-going-war.html

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 249623 op 02-03-2014 02:48 ]

[Sissors]

Dat lijkt me sowiezo wel duidelijk. Denk dat Rusland minimaal de complete Krim wilt inlijven, maar dat ze het ook een prima ontwikkeling zouden vinden als bijvoorbeeld een Russische aanvalsheli wordt beschoten (danwel dat Rusland zelf zoiets regelt). Dan kunnen ze groot gaan uitmeten dat die aanvalsheli op een humanitaire missie was, om vervolgens nog een stuk verder Oekraïne binnen te dringen tegen de neo-fascistische terroristen.

[IStealYourGun]

* En de G8 in Sochi voor eind Juni is opgeschort (US, Canada en Frankrijk nemen niet deel)
* De militaire reserves zijn in Oekraïne opgeroepen.

[Zwerver]

RoD schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 21:40:
[...]

Ah, die had ik nog niet gelezen

Nu lees ik wel overal dat er gemobiliseerd wordt. Kan jij dat nu ook bevestigen? Mijn bronnen (a.k.a. oud-collega's) zijn van de aardbodem verdwenen lijkt het wel. Helemaal de groep die vanuit Kharkiv werken...

[ATS]

Anoniem: 249623 schreef op zondag 02 maart 2014 @ 02:39:
Ik weet niet alsof dit eerder is gepost of niet, vergeef mij als het wel zo is.

Na het lezen van een MailOnline \[1] bericht kwam dit in mij op:

Als het betekent dat Rusland inderdaad oorlog zou verklaren met Oekraïne, dan betekent dat automatisch een oorlogsverklaring met de VS en GB. Dat zou natuurlijk betekenen dat de hele NAVO oorlog verklaart met Rusland. Dat wil Rusland natuurlijk niet hebben, en dus zijn ze nu aan het "provoceren" zodat Oekraïne oorlog verklaart met Rusland, hiermee kan Rusland dit hele verdrag omzeilen en toch haar plannen uitvoeren.

\[1] http://www.dailymail.co.u...cult-avoid-going-war.html

Nee, dat lijkt me niet. Oekraïne is geen Navo land. Zelfs als zouden de VS en GB militair willen ingrijpen op basis van dat verdrag (lijkt me onwaarwaarschijnlijk, die willen geen directe confrontatie met Rusland als ze het kunnen voorkomen), dan is het nog steeds geen aanval op het bondgenootschap. Ik denk dus niet dat de Navo zo zou reageren, al kan het natuurlijk wel dat er druk uitgeoeffend zou worden op Navo landen om mee te doen.

[unclero]

Sissors schreef op zondag 02 maart 2014 @ 09:00:
Dat lijkt me sowiezo wel duidelijk. Denk dat Rusland minimaal de complete Krim wilt inlijven, maar dat ze het ook een prima ontwikkeling zouden vinden als bijvoorbeeld een Russische aanvalsheli wordt beschoten (danwel dat Rusland zelf zoiets regelt). Dan kunnen ze groot gaan uitmeten dat die aanvalsheli op een humanitaire missie was, om vervolgens nog een stuk verder Oekraïne binnen te dringen tegen de neo-fascistische terroristen.

We worden op ons wenken bediend, bijna. Dit begint zich te ontvouwen als een klassieke Russische tekstboek-invasie.
Reuters meldt dat de Russische douane heeft gezegd dat er meer dan een half miljoen Oekraiense vluchtelingen de grens met Rusland zijn overgestoken, sinds januari, en spreken inmiddels van "een humanitaire ramp".

Nu we het over humanitaire rampen hebben, herinnert iemand zich nog Putin's uitgebreide stukje in de Newyork Times over Syrië en de VN? Twitter herinnert het zich nog

[Anoniem: 14038]

Het giet oan:
https://pbs.twimg.com/media/BhqWqbfCcAArvz0.jpg:large

[tuinïnen]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 02 maart 2014 @ 12:33:
Het giet oan:
https://pbs.twimg.com/media/BhqWqbfCcAArvz0.jpg:large

Lijkt me gewoon een samenvatting wat er de afgelopen dagen is gespot. Weinig nieuws iig.

[Zwerver]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 02 maart 2014 @ 12:33:
Het giet oan:
https://pbs.twimg.com/media/BhqWqbfCcAArvz0.jpg:large

Ik vind dit wel onsmakelijk wat je doet hier. Het is geen elfstedentocht.... Hier kunnen potentieel honderden tot duizenden Oekrainers de dood vinden.

[downtime]

Zwerver schreef op zondag 02 maart 2014 @ 12:38:
[...]

Ik vind dit wel onsmakelijk wat je doet hier. Het is geen elfstedentocht.... Hier kunnen potentieel honderden tot duizenden Oekrainers de dood vinden.

Potentieel? Vermenigvuldig dat maar met 100 of 1000 als dit op een fullscale oorlog uitdraait.

[unclero]

downtime schreef op zondag 02 maart 2014 @ 12:41:
Potentieel? Vermenigvuldig dat maar met 100 of 1000 als dit op een fullscale oorlog uitdraait.

Plus al die miljoenen die op de vlucht slaan. Dat wordt weer de tenten uit de mottenballen halen voor de vluchtelingenkampen op de heide, de Balkan-oorlog is er niets bij.

[RoD]

Zwerver schreef op zondag 02 maart 2014 @ 11:31:
[...]

Nu lees ik wel overal dat er gemobiliseerd wordt. Kan jij dat nu ook bevestigen? Mijn bronnen (a.k.a. oud-collega's) zijn van de aardbodem verdwenen lijkt het wel. Helemaal de groep die vanuit Kharkiv werken...

Ik lees dat reservisten worden opgeroepen, dus dat lijkt wel op iets van een mobilisatie. Maar volgens mij is het nog geen full-scale mobilisatie. Ik heb nog van niemand gehoord dat zij opgeroepen zijn (van de mensen die niet direct in dienst zijn bij het leger), maar het is nog wat onduidelijk.

http://edition.cnn.com/20...raine-politics/index.html

Amid signs of Russian military intervention in Ukraine's Crimean peninsula, Russian generals led their troops to three bases in the region Sunday demanding Ukrainian forces surrender and hand over their weapons, Vladislav Seleznyov, spokesman for the Crimean Media center of the Ukrainian Defense Ministry, told CNN.

Als dit klopt: WTF

[Anoniem: 249623]

ATS schreef op zondag 02 maart 2014 @ 11:38:
[...]

Nee, dat lijkt me niet. Oekraïne is geen Navo land. Zelfs als zouden de VS en GB militair willen ingrijpen op basis van dat verdrag (lijkt me onwaarwaarschijnlijk, die willen geen directe confrontatie met Rusland als ze het kunnen voorkomen), dan is het nog steeds geen aanval op het bondgenootschap. Ik denk dus niet dat de Navo zo zou reageren, al kan het natuurlijk wel dat er druk uitgeoeffend zou worden op Navo landen om mee te doen.

Maar een oorlogsverklaring met GB of de VS is een oorlogsverklaring met de NAVO, zoals is beschreven in artikel 5 van het NATO verdrag [1]. Nu zeg ik natuurlijk dat dit alleen geval is wanneer de Kremlin officieel oorlog verklaart met Oekraïne.

[1] http://en.wikisource.org/...Atlantic_Treaty#Article_5

[mindcrash]

RT (dus met een flinke korrel zout te nemen, omdat dat zo'n beetje Poetin's propagandakanaal is) meld dat Oekraiense soldaten in de Krim massaal aan het deserteren zijn geslagen

[maratropa]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 12:59:
[...]

Ik lees dat reservisten worden opgeroepen, dus dat lijkt wel op iets van een mobilisatie. Maar volgens mij is het nog geen full-scale mobilisatie. Ik heb nog van niemand gehoord dat zij opgeroepen zijn (van de mensen die niet direct in dienst zijn bij het leger), maar het is nog wat onduidelijk.

http://edition.cnn.com/20...raine-politics/index.html

[...]

Als dit klopt: WTF

Dat is op zich wel logisch, ze willen iig de Krim helemaal in de hand hebben, dus alles wat met Kiev te maken heeft er uit. Het is praktisch een eiland dus daar rol je dan niet zo maar binnen als Oekraïns leger.

Qua fysiek geweld verwacht ik alleen echt snel escalatie als Oekraïnse troepen niet in de hand te houden zijn en besluiten wat Russen te pakken. Gezien het nationalistische karakter van sommige figuren zou Pootie misschien helemaal geen aanval op Russiche troepen hoeven "faken" maar krijgt hij wat hij wil en "valt" er, zoals Sissors zegt, een heli uit de lucht.

Oekraïne zal wel een dot geld krijgen, en misschien wordt Rusland volgende week ook financieel aangevallen op de valutamarkt ofzo. Je niet meteen te schieten om oorlog te voeren.

Ik krijg wel jeuk af en toe als ik Amerikanen hoor blaten hierover. Alsof dit niet precies hetzelfde imperialistische gedrag is wat de VS al jaren laat zien. Maar de VS is hier al langer meer bezig, dus ze hebben Ruslands kordate actie vast zien aankomen.

Haha ik zit net naar die foto's te kijken van McCain het is toch lastig thuis uitleggen dat je aan het diner zit met een Nazi.

http://i.imgur.com/TD6Nory.jpg
http://i.imgur.com/s0sR7dL.jpg

[ Voor 24% gewijzigd door maratropa op 02-03-2014 13:23 ]

[mindcrash]

maratropa schreef op zondag 02 maart 2014 @ 13:16:
Qua fysiek geweld verwacht ik alleen echt snel escalatie als Oekraïnse troepen niet in de hand te houden zijn en besluiten wat Russen te pakken. Gezien het nationalistische karakter van sommige figuren zou Pootie misschien helemaal geen aanval op Russiche troepen hoeven "faken" maar krijgt hij wat hij wil en "valt" er, zoals Sissors zegt, een heli uit de lucht.

Ik denk dat de stront alle kanten opvliegt als Oost Oekraine zich onafhankelijk verklaard van West Oekraine (alles ten oosten van de lijn tussen Kharkov en Melitopol zeg maar) en Poetin inmiddels de smaak te pakken heeft (na de inname van Crimea) en zich geroepen voelt om die mensen te "helpen" met hun onafhankelijkheidsstrijd. Ik ben bang dat West Oekraine dan NATO om hulp gaat vragen en wij dus (onder aanvoering van US en UK) niet meer onpartijdig meer kunnen zijn in dit conflict, wat Poetin vervolgens een goede casus belli geeft om Oost Europa binnen te vallen, en in ieder geval een poging zal doen om de oude Soviet landen te annexeren (want tja, waarom niet?).

Ik hoop daarom serieus dat alle spelers in dit conflict het hoofd koel houden en het alsjeblieft niet zo ver laat komen; we zijn hier in Europa potverdomme net een crisis uit aan het krabbelen en hierdoor donderen we net zo hard weer een nieuwe in. Een derde grote oorlog (want daar praten we dan over) kunnen wij, normale burgers, op dit moment net zo hard missen als kiespijn.

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 13:32 ]

[Zalmanman]

Goed, misschien is dit niet geheel ontopic, maar Pink Floyd's Mother wordt weer heel actueel:
Mother do you think they'll drop the bomb? Mother do you think they'll put me in the firing line?

Verder zouden deze links nog wel nuttig kunnen zijn:
1. http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi
2. https://twitter.com/UkraineConflict
3. http://www.theguardian.co...ns-russia-crimea-war-live

Als ze al gepost zijn, mea culpa.

[ Voor 5% gewijzigd door Zalmanman op 02-03-2014 15:27 ]

[Uniciteit]

Het is interessant om te volgen, maar ik denk dat het met een 'sisser' afloopt: Rusland krijgt de Krim (of de Krim wordt onafhankelijk), er wordt geen enkele kogel afgevoerd en de Westerse landen dreigen hier en daar wat maar zullen verder niets doen.
Oekraïne zal ook vrij weinig doen want de regering in Kiev heeft vrij weinig macht (zeker t.o.v. Rusland).

Oekraïne zelf (zonder de Krim) zal de komende maanden ietswat chaotisch zijn (nieuwe verkiezingen, een gedeelte van het land 'verloren aan de Russen').

[RoD]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 13:25:
[...]


Ik denk dat de stront alle kanten opvliegt als Oost Oekraine zich onafhankelijk verklaard van West Oekraine (alles ten oosten van de lijn tussen Kharkov en Melitopol zeg maar) en Poetin inmiddels de smaak te pakken heeft (na de inname van Crimea) en zich geroepen voelt om die mensen te "helpen" met hun onafhankelijkheidsstrijd. Ik ben bang dat West Oekraine dan NATO om hulp gaat vragen en wij dus (onder aanvoering van US en UK) niet meer onpartijdig meer kunnen zijn in dit conflict, wat Poetin vervolgens een goede casus belli geeft om Oost Europa binnen te vallen, en in ieder geval een poging zal doen om de oude Soviet landen te annexeren (want tja, waarom niet?).

Oost-Oekraïne kan zich niet op fatsoenlijke wijze onafhankelijk verklaren. Er is weliswaar een hoop pro-Russisch sentiment, maar er zijn ook grote groepen mensen die helemaal geen opsplitsing willen. Er is een relatief kleine groep die nu een hoop herrie maakt. Ik sluit niet uit dat er wel een Oost-Oekraïnse afscheiding komt, maar dat zal dan ongetwijfeld op basis van valse informatie en militaire druk van Rusland komen.

Ik hoop daarom serieus dat alle spelers in dit conflict het hoofd koel houden en het alsjeblieft niet zo ver laat komen; we zijn hier in Europa potverdomme net een crisis uit aan het krabbelen en hierdoor donderen we net zo hard weer een nieuwe in. Een derde grote oorlog (want daar praten we dan over) kunnen wij, normale burgers, op dit moment net zo hard missen als kiespijn.

Ik denk dat Oekraïne niet belangrijk genoeg geacht wordt door de EU om onszelf "pijn" te doen in dit conflict. Maar ik hoop ook zeker dat men het hoofd koel houdt.

Overigens lijkt er nu toch wel een echte mobilisatie gaande. Alle mannen worden opgeroepen om zich te melden voor dienst. Als ik het goed begrijp gaat het vooralsnog om een administratief gebeuren, in plaats van dat iedereen in een militair pak wordt gehesen, maar toch. Overigens zouden ook al veel mensen zich vrijwillig hebben gemeld bij het leger. bron

[TNW]

Brrr, ik vind dit allemaal geen prettige ontwikkelingen:

- gebied met bevolkingsgroepen van verschillende oorsprong en al dan niet aanwezige sympathie met Rusland, dus een potentie voor lokale burgeroorlog
- Rusland welke het overduidelijk niet gaat accepteren dat de Oekraïne een eigen weg gaat bewandelen
- bemoeienissen van de EU en VS die zich voor .ua "verantwoordelijk" voelen en dreigende taal uitslaan

Gaan we zometeen weer decennia terug in internationale verhoudingen? de VS en Rusland hebben de hardware om de Koude Oorlog opnieuw op te starten klaar liggen...

[mindcrash]

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 13:52:
Ik denk dat Oekraïne niet belangrijk genoeg geacht wordt door de EU om onszelf "pijn" te doen in dit conflict. Maar ik hoop ook zeker dat men het hoofd koel houdt.

Het gaat er ook niet eigenlijk om wat Europa gaat doen (want naast wat blaffen kunnen we vrijwel niets, zijn we door grote bezuinigingen op legermateriaal en manschappen ("er komt door de EU toch geen grote oorlog meer") volkomen tandeloos), het gaat erom wat een van de grote aanstichters van dit alles, de VS, en daarachteraan haar vazallen in de NAVO, gaat doen. Want als in dat verband tot ingrijpen wordt besloten moeten we wel. En dan krijgen we te maken met dit:

wat vanuit het Oosten in dat geval onze kant (want NAVO, dus vijand) optrekt.

En dat alles omdat de hoge heren uit Brussel en Washington zich wederom uit eigen belang openlijk met een plaatselijk conflict moesten bemoeien waar we eigenlijk wederom niets te zoeken hadden en mensen ter plekke prima in staat waren om het zelf op te lossen, en daarmee feitelijk miljoenen burgers in gevaar heeft gebracht. Egocentrische, machtswellustige rotzakken zijn het. Allemaal.

[ Voor 17% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 14:14 ]

[Sissors]

Huh? Het is allemaal de schuld van de VS, want alle Oekraïners waren dolblij onder Janukovich, en dan gaat de VS samen met de NAVO, maar geen Europa want we hebben teveel bezuinigd, ingrijpen? Weleens gezien welke landen in de NAVO zitten? Naast de VS en Canada alleen Europese landen, en voornamelijk EU landen.

Uberhaupt het idee dat Rusland tegen ons zou optrekken is te hilarisch voor woorden. Behalve dat ze daar niet de slagkracht voor hebben, zelfs al zouden ze het hebben dan eindigt Moskou als radioactieve ruïne, daar schiet Putin ook niet mee op.

[ Voor 28% gewijzigd door Sissors op 02-03-2014 14:14 ]

[Edmin]

Wil je misschien even uitleggen hoe de VS hier als aanstichter bij te zien zijn?

[RoD]

Overigens vraag ik me ineens af, dat áls er een oorlog komt tussen Oekraïne en Rusland (even los van of de NAVO ingrijpt of niet), of dan het gehele leger daadwerkelijk inzetbaar zal zijn. Luistert de gehele legerleiding naar een bevel van de tijdelijke president die er net een weekje zit? Er zal daar toch ook wel wat pro-Russisch sentiment zitten.

[mindcrash]

Edmin schreef op zondag 02 maart 2014 @ 14:13:
Wil je misschien even uitleggen hoe de VS hier als aanstichter bij te zien zijn?

"VS plaatsen neo-nazi’s op sleutelposities regering Oekraïne"
"Oekraïne klaar om door Wall Street geplunderd te worden"

Sissors schreef op zondag 02 maart 2014 @ 14:13:
Huh? Het is allemaal de schuld van de VS, want alle Oekraïners waren dolblij onder Janukovich, en dan gaat de VS samen met de NAVO, maar geen Europa want we hebben teveel bezuinigd, ingrijpen?

Wat de Oekraiense bevolking niet snapt is dat er over hun hoofden op dit moment een machtsstrijd wordt uitgevoerd tussen het Westen (VS, EU) enerzijds en Oosten (Rusland) anderzijds. Het Westen wil daarbij een Pro-VS/Pro-EU regering aan de macht, om die vervolgens door Wall Street en Brussel uit te laten kleden, en de Russen hetzelfde; maar dan door Moskou. Feitelijk is het dus niet good versus evil, maar evil versus evil, pick one.

Weleens gezien welke landen in de NAVO zitten? Naast de VS en Canada alleen Europese landen, en voornamelijk EU landen.

En daarom zei ik ook VS, gevolgd door de vazallen uit de NAVO.

RoD schreef op zondag 02 maart 2014 @ 14:15:
Luistert de gehele legerleiding naar een bevel van de tijdelijke president die er net een weekje zit? Er zal daar toch ook wel wat pro-Russisch sentiment zitten.

Klopt, een groot deel van het Oekraiense leger (inclusief vlaggeschip van de marine) is al aan het deserteren geslagen (althans, according to RT). Wordt in dat geval dus een pushover voor Poetin.

[ Voor 76% gewijzigd door mindcrash op 02-03-2014 14:37 ]

[Sissors]

Waarschijnlijk niet, en waarschijnlijk wint Rusland de conventionele oorlog in anderhalve week. De vraag is alleen hoever ze willen gaan. De Krim inlijven lukt wel, maar ga je verder dan dat dan krijg je waarschijnlijk een guerilla oorlog.

Edit: Ah we gaan weer op de toer dat iedereen die niet pro-russisch daar is een door de CIA geplaatste neo-fascistische terorist is.

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 02-03-2014 14:17 ]

[gambieter]

mindcrash schreef op zondag 02 maart 2014 @ 14:15:
"VS plaatsen neo-nazi’s op sleutelposities regering Oekraïne"

Seriously? Moet je voor de grap Gewoon Nieuws: Over ons eens lezen, de gewone media zijn zoooooo gekleurd en daar "verzetten" ze zich tegen. Het is vergelijkbaar met die moonofalabama website van Sefyu.

Dergelijke bronnen kun je in een situatie als deze niet serieus nemen, het is meer de standaard teksten voor de achterban.