Oorlog in Oekraïne

[EnderQ]

RoD schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 10:02:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>Overnight <a href="https://twitter.com/hashtag/Russia?src=hash">#Russia</a> sent in more heavy weapons including its own T-72 tanks & APCs to its fighters in <a href="https://twitter.com/hashtag/Luhansk?src=hash">#Luhansk</a> <a href="https://twitter.com/hashtag/Ukraine?src=hash">#Ukraine</a> <a href="http://t.co/nbs5E6p9xB">http://t.co/nbs5E6p9xB</a></p>— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) <a href="https://twitter.com/StateOfUkraine/statuses/487506580863475713">July 11, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]

T72 volgens mij oude tanks kan ook lokaal materiaal zijn, dubieuze info? Ander bronnen over troepen bewegingen en samenstelling..

[IStealYourGun]

RoD schreef op donderdag 10 juli 2014 @ 19:18:


Soot-Stained Documents Found in Ukraine Reveal Execution Trial

[...]

Wow

Niets nieuws, dat document deed al maanden de ronde.

[wontcachme]

IStealYourGun schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 10:24:
[...]


Niets nieuws, dat document deed al maanden de ronde.

Niet echt. Deze komt uit Sloviansk en tot een week geleden kon je daar niet veel meenemen tenzij je een russische reporter was

[PauseBreak]

EnderQ schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 10:13:
[...]


T72 volgens mij oude tanks kan ook lokaal materiaal zijn, dubieuze info? Ander bronnen over troepen bewegingen en samenstelling..

Oekraïne heeft geen operationele T-72's.

[IStealYourGun]

wontcachme schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 10:26:
[...]

Niet echt. Deze komt uit Sloviansk en tot een week geleden kon je daar niet veel meenemen tenzij je een russische reporter was

Dan gebruikte ze het op meerdere plaatsen in het bezette gebied want ik ben zeker dat ik het al eens in mijn twitterfeed heb gezien.

[RoD]

Er waren al wel eens berichten dat de separatisten mensen executeerden onder martial law, inderdaad. Maar deze documenten waren afaik niet eerder gevonden.

[wontcachme]

En vandaag zijn er in één aanval 50 doden en 100 gewonden gevallen aan Oekrainse kant door een GRAD aanval op een gemechaniseerde eenheid gestationeerd aan de grens.

En de kicker: volgens de ATO kwamen de raketten van achter de Russische grens of vanuit de seperatisten gebied (er is onenigheid over de vertaling, meeste denken het eerste).......

2 foto's: https://twitter.com/State...87578037815234560/photo/1

[ Voor 10% gewijzigd door wontcachme op 11-07-2014 14:45 ]

[RoD]

Treurig, vreselijk

[EektheMan]

Inderdaad verschrikkelijk, maar ben bang dat we dit dit weekeinde nog meer gaan horen.

Filmpje opblazen brug incl idioten die niet begrijpen dat het onverstandig is om daar dichtbij te staan.

En dan nog dit goede nieuws:

Rifts Appear Among Ukraine's Pro-Russian Rebels

Losse quotes:

Signs of a rift within the rebellion became evident Thursday when the head of the influential Vostok battalion announced he would not submit to the authority of the military leader of the separatist Donetsk People's Republic, Igor Girkin.

"Strelkov is a military officer of non-local domicile, while we are locals and will not, therefore, allow the people of Donetsk to remain without our support and protection," Khodakovsky said.

Strelkov could go back to Russia whenever he wanted, he noted.

In another sign of deteriorating morale among the rebels, several dozen militia fighters garrisoned in a university dorm in Donetsk abandoned their weapons and fatigues in their rooms Thursday.

"Russia abandoned us. The leadership is bickering. They promise us money but don't pay it. What's the point of fighting?" said 29-year old Oleg, a former miner.

[Goron]

wontcachme schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 14:43:
En vandaag zijn er in één aanval 50 doden en 100 gewonden gevallen aan Oekrainse kant door een GRAD aanval op een gemechaniseerde eenheid gestationeerd aan de grens.

En de kicker: volgens de ATO kwamen de raketten van achter de Russische grens of vanuit de seperatisten gebied (er is onenigheid over de vertaling, meeste denken het eerste).......

2 foto's: https://twitter.com/State...87578037815234560/photo/1

http://nos.nl/video/67385...d-of-gevangengenomen.html

Gewoon een complete eenheid vernietigd. Gaat wel erg hard fout zeg.

[RoD]

Dodental bij die aanval zou zijn bijgesteld naar 19. Snap overigens niet hoe je eerst van 30 doden kan spreken, dan 50 en dan weer 19. Overigens zouden er ook weer honderden doden zijn gevallen onder de separatisten, volgens de regering

Separatist settlement destroyed in #Perevalsk #Luhansk - 2 tanks, 10 armour vehicles, and 15 automative equipment. #Seleznev claims 500 dead

— /r/UkrainianConflict (@UkraineConflict) July 12, 2014

Het blijven onbetrouwbare gegevens. Om de dag wordt er gemeld dat er honderden separatisten zijn gedood. Kan volgens mij simpelweg niet.

Edit: Sancties EU tegen premier Donetsk
De titel van dat bericht

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 12-07-2014 12:40 ]

[RoD]

Even een nieuwe post:

#Seleznev - #ATO has full control of #Luhansk, will continue the assault on #Donetsk separatists

— /r/UkrainianConflict (@UkraineConflict) July 12, 2014

Wut? Hoe kan dit ineens?

[Edmin]

RoD schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 12:21:


Edit: Sancties EU tegen premier Donetsk
De titel van dat bericht

Om maar even met een FP bril te kijken: er staan toch quotes omheen?

[EektheMan]

Weet iemand hoe het zit met Poetin die nu schulden kwijtscheld aan Cuba (en blijkbaar ook aan wat Zuid-Amerikaanse landen?). Want die schuldpapieren lagen blijkbaar bij de Sovjet-Unie, niet aan Rusland. Ik zou verwachten dat die schuldenpapieren over de landen verspreid zouden zijn ipv aan Rusland toebehoren. Dat geld is immers niet enkel door Rusland opgebracht.
Want nu gebruikt Rusland deze schulden om die landen aan zijn zijde te krijgen in het conflict met Oekraine (en heel wat interessante economische opdrachten en langdurige samenwerkingen).

[RoD]

Edmin schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 13:33:
[...]

Om maar even met een FP bril te kijken: er staan toch quotes omheen?

Net nog niet

[wontcachme]

Volgens tweets (zonder bronnen tot nu toe) zouden er in Luhansk 2 collone's met Russiche spullen de grens over zijn gekomen. Allemaal met russische vlag EN tanks van het type T-90.

EDIT:
Het hele Oekrainse leger zou op hoogste stand van paraatheid gezet zijn. Blijkbaar verwachten ze elk moment een Russische invasie. Met name voor de luchtmacht geldt dit.

[ Voor 33% gewijzigd door wontcachme op 12-07-2014 15:18 ]

[Verwijderd]

Begint er op dat lijken dat Derk Sauer ware woorden sprak dat Poetin iets heeft los gemaakt met zijn boude publieke uitspraken waarop hij nu de grip is kwijt geraakt.

[Verwijderd]

Putin maakt nu een toer in Zuid-Amerika dus wellicht dat hij dit over laat aan zijn laafje Medvedev.

Kiev claimt al vele slachtoffers.
http://www.theglobeandmai...ticle19578600/?cmpid=rss1
Aanvallen via de lucht als je tegenstanders geen of weinig tegenstand kunnen bieden is tactisch heel slim. Maar de kans dat je veel burgerslachtoffers maakt is ook heel groot. Dus wat dat betreft mag je concluderen dat ze niet zo nauwkeurig op een paar mensenlevens kijken.

[wontcachme]

quote: https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/488010496235569152

The Ukrainian NSDC confirms massive Russian troops movements on the border with Luhansk, also "large column of tank in the oblast"

Ook zijn er al een paar dagen filmpjes van troepenbeweging bij de grens met Kharkiv en ook bij de snelweg naar Kiev. Vanmiddag ook een selfie van een Russische soldaat + eenheid bij een dorpje in Luhansk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 18:37:
Dus wat dat betreft mag je concluderen dat ze niet zo nauwkeurig op een paar mensenlevens kijken.

Dat soort dingen zijn natuurlijk onmogelijke keuzes; kiezen voor een chirugische operatie die ongetwijfeld veel van je eigen mannen het leven kost, of een stad bombarderen waarbij je de tegenstander hard raakt - maar het risico loopt dat sommige burgers de benen niet hebben genomen.

[wontcachme]

Rusland is nu officieel Oekraine binnengevallen!

En een google translate:

quote: http://www.ostro.org/general/society/news/450138/

Russian troops went to three kilometers inland Ukrainian territory in the Luhansk region - said the "Channel 5" referring to the National Security Council.

"At three kilometers inland Ukrainian territory in the Luhansk region, Russian troops entered and made it an ambush," - said in a statement.

In NSDC suspect that the Russians thus tried to create a corridor to hold equipment and mercenaries into the territory of Ukraine.

Dus ze willen per se een aanvoer houden voor de vechters. Als ze al niet verder naar binnen trekken.

EDIT: http://www.pravda.com.ua/news/2014/07/12/7031737/

[ Voor 19% gewijzigd door wontcachme op 12-07-2014 19:42 ]

[RoD]

Heb het ook voorbij zien komen, maar had wat meer reactie verwacht. Wellicht iets te enthousiast over de Russische invasie? Ik hoop het in ieder geval. Een echte Russische inval (ofja, wat is echt) zou slecht uitkomen. Hopelijk kan Oekraïne snel die grenzen dicht krijgen.

[wontcachme]

RoD schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 21:42:
Heb het ook voorbij zien komen, maar had wat meer reactie verwacht. Wellicht iets te enthousiast over de Russische invasie? Ik hoop het in ieder geval. Een echte Russische inval (ofja, wat is echt) zou slecht uitkomen. Hopelijk kan Oekraïne snel die grenzen dicht krijgen.

Die grenzen dicht krijgen is dus waar Rusland bang voor is. Anders zouden ze niet alle mogelijkheden aanwenden om een opening te houden. Eerst door een staakt het vuren te willen voordat de grens dicht was en nu die steeds dichter wordt een corridor maken.

En het lijkt mij toch echt een invasie als een vreemd leger jouw land binnentrekt zonder vermelding. Wij zouden ook niet happy zijn als zonder een echte reden Duitsland met een eenheid en tanks de grens over trekt.

[RoD]

wontcachme schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 22:08:
[...]

Die grenzen dicht krijgen is dus waar Rusland bang voor is. Anders zouden ze niet alle mogelijkheden aanwenden om een opening te houden. Eerst door een staakt het vuren te willen voordat de grens dicht was en nu die steeds dichter wordt een corridor maken.

Inderdaad, dat is aannemelijk.

En het lijkt mij toch echt een invasie als een vreemd leger jouw land binnentrekt zonder vermelding. Wij zouden ook niet happy zijn als zonder een echte reden Duitsland met een eenheid en tanks de grens over trekt.

Mijn vraag was meer of het bericht wat jij aanhaalt wel klopt. Ik heb de berichten ook voorbij zien komen, maar het is niet bepaald breed opgepikt. En als het daadwerkelijk klopt wat er in de berichten wordt genoemd, dan had ik een wat stevigere reactie verwacht. Zowel van de regering als van de media.

Maar het is vooral wishful thinking.

[wontcachme]

Het is wel opgepikt door in elk geval één FM: https://twitter.com/carlbildt/status/488032812097101824

[rapture]

Goron schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 12:04:
http://nos.nl/video/67385...d-of-gevangengenomen.html

Gewoon een complete eenheid vernietigd. Gaat wel erg hard fout zeg.

Multiple rocket launchers was een prachtidee van de Russen. Geen zware industrie nodig om artilleriestukken te produceren, gewoon wat metalen buizen/rails met raketten. 40 raketten in 20s lanceren en een bataljon van 18 voertuigen satureren een gedeelte van de landkaart met 720 raketten in een salvo. Vandaar dat dispersie van troepen belangrijk was in de Koude Oorlog.

BM-21-1 Grad

[RoD]

Interview met een separatistenvechter.

Laat mooi zien hoe alles vanuit Rusland wordt georganiseerd.

[wontcachme]

RoD schreef op zondag 13 juli 2014 @ 19:32:
Interview met een separatistenvechter.

Laat mooi zien hoe alles vanuit Rusland wordt georganiseerd.

Had hem net ook gelezen (volgens mij volgen wij heel veel dezelfde bronnen ). Laat toch wel veel doorschemeren ondanks dat hij zegt geen namen te kennen.

Putin en Merkel roepen ook weer op tot een staakt het vuren. Vraag me toch echt af wat voor een nu dat gaat hebben. En waarom zou Oekraine daar gehoor aan moeten geven? Vergeleken met foto's van Grozny na de Tjetjeense oorlog is Oekraine nog erg mild qua destructie van gebouwen.

[wontcachme]

Er zou nu een groot gevecht in Luhansk aan de gang zijn met volgens pro Russische kant 70 Oekrainse tanks die de stad binnentrekken. De vliegbasis zou inmiddels al ontzet zijn en er stond veel in de fik volgens eerdere foto's vanavond.

YouTube: Под Луганском идут ожесточенные бои. 13.07.2014
YouTube: Украинские войска пошли на Луганск. 13.07.2014

En een foto:


EDIT:
En er zouden bij de Nationale Garde vandaag! 13 zijn omgekomen en 130 gewonden gevallen

[ Voor 5% gewijzigd door wontcachme op 14-07-2014 00:13 ]

[RoD]

Kaartje van de situatie. Waarschijnlijk het verrassingselement tijdens de WK-finale.

[XanderDrake]

Ik las dit artikel net: http://nos.nl/artikel/674...-succes-bij-loegansk.html

Wat ik me afvraag is wat Rusland gaat doen aan die granaat aanval net over de Russische grens waar iemand aan gestorven is. Het is helemaal niet duidelijk wie er schoot, wat het doel was, of het een ongeluk was, etc. maar Rusland overweegt alweer lucht aanvallen:

Het Russische persbureau Ria Novosti citeert een anonieme bron in het Kremlin die zegt dat Moskou overweegt beperkte, gerichte luchtaanvallen uit te voeren op doelen in Oekraïne. Van grootschalige inzet van grondtroepen zou geen sprake zijn.

Als je het mij vraagt is gerichte luchtaanvallen op Oekraine daadwerkelijk een oorlogsverklaring. Zal het zover komen?

[wontcachme]

Het maakt Rusland een ene *** uit wie er heeft geschoten. Hun hebben beelden van hoe "vreselijk" de "fascisten" en de "junta" zijn en ze zullen alles aangrijpen om de seperatisten te helpen. En wat werkt er beter dan een paar "gerichte" aanvallen op bv kritieke ATO plekken en tegelijk misschien een "toevallige" seperatisten aanval op die gebieden?

[IStealYourGun]

wontcachme schreef op zondag 13 juli 2014 @ 19:41:
[...]
Putin en Merkel roepen ook weer op tot een staakt het vuren. Vraag me toch echt af wat voor een nu dat gaat hebben. En waarom zou Oekraine daar gehoor aan moeten geven?

Omdat Oekraïne veel centjes krijgt van de EU.

Dat zorgt er trouwens ook voor dat Putin minder bewegingsvrijheid krijgt om een aanval uit te voeren op Oekraïne. En als het gebeurt dan zal het sowieso de komende weken zijn omdat alle aandacht nu naar Gaza gaat.

[Verwijderd]

IStealYourGun schreef op maandag 14 juli 2014 @ 11:04:
Omdat Oekraïne veel centjes krijgt van de EU.

Mochten ze willen het is deels gegeven maar ook deels geleend. Dus dat geld zal uiteindelijk ook weer een keer terug moeten worden betaald. (Waarschijnlijk net zo zeker als al dat geld wat in Griekenland is gepompt.)

[RoD]

XanderDrake schreef op maandag 14 juli 2014 @ 10:37:
Ik las dit artikel net: http://nos.nl/artikel/674...-succes-bij-loegansk.html

Wat ik me afvraag is wat Rusland gaat doen aan die granaat aanval net over de Russische grens waar iemand aan gestorven is. Het is helemaal niet duidelijk wie er schoot, wat het doel was, of het een ongeluk was, etc. maar Rusland overweegt alweer lucht aanvallen:
[...]


Als je het mij vraagt is gerichte luchtaanvallen op Oekraine daadwerkelijk een oorlogsverklaring. Zal het zover komen?

Rusland probeert steeds een stapje verder te gaan. Steeds een stukje meer aan escalatie. Dat komt door de walgelijk slappe houding van de EU. Bah.

[PauseBreak]

RoD schreef op maandag 14 juli 2014 @ 13:29:
[...]

Rusland probeert steeds een stapje verder te gaan. Steeds een stukje meer aan escalatie. Dat komt door de walgelijk slappe houding van de EU. Bah.

Jep, en dit keer is het voornamelijk Italië. Zij gebruiken dit conflict voornamelijk om zelf iets te winnen binnen de EU (iets minder streng omgaan met de nieuwe fiscale regels).

[NeutraleTeun]

Dit vind ik ook zeer opmerkelijk:

Het doden van de Russische man wordt door de autoriteiten bestempeld als een “een agressieve daad van Oekraïense zijde tegen soeverein Russisch grondgebied en de burgers van de Russische Federatie”.

http://www.nrc.nl/nieuws/...delijke-mortier-oekraine/

Maar wat Rusland afgelopen maanden gedaan heeft is natuurlijk prima.
Oh wacht... daar heeft Rusland niets mee te maken natuurlijk.

[XanderDrake]

Ja hilarisch dat hypocriete gebruik van het woord "soeverein" door Rusland.
Man man man. Westen moet met zijn fikken van Irak, Afghanistan en Syrië afblijven want die zijn SOEVEREIN! Maar zelf mogen ze stukken van andere landen annexeren (de Krim), andere landen binnen vallen en bombarderen (Georgie, Oekraine) en permanent soldaten parkeren in andere landen (Moldavië).

Ik krijg een beeeeetje kokhals reflexen als Rusland het woord "soeverein" in de mond neemt

[wontcachme]

Bij de grens met Rusland is een Oekrains Antonov militair transport vliegtuig neergehaald. Alle 5 inzittenden zouden met een parachute eruit gesprongen zijn. Vermoedelijk kwam de AA raket vanuit Rusland. Het vliegtuig zou namelijk op 6200m hebben gevlogen buiten het bereik van wapens die seperatisten hebben.

Verder nog een Oekrains convooi vernietigd terwijl ze op de reden op de weg vlakbij Luhansk en een GRAD aanval gisteren op militairen bij de grens kwam volgens Oekraine vanuit Rusland.

[Odessa]

wontcachme schreef op maandag 14 juli 2014 @ 15:07:
Bij de grens met Rusland is een Oekrains Antonov militair transport vliegtuig neergehaald.

Verder nog een Oekrains convooi vernietigd terwijl ze op de reden op de weg vlakbij Luhansk en een GRAD aanval gisteren op militairen bij de grens kwam volgens Oekraine vanuit Rusland.

En dat allemaal door een groepje "ontevreden burgers".... *kuch kuch*

[Verwijderd]

wontcachme schreef op maandag 14 juli 2014 @ 15:07:
Bij de grens met Rusland is een Oekrains Antonov militair transport vliegtuig neergehaald. Alle 5 inzittenden zouden met een parachute eruit gesprongen zijn. Vermoedelijk kwam de AA raket vanuit Rusland. Het vliegtuig zou namelijk op 6200m hebben gevlogen buiten het bereik van wapens die seperatisten hebben.

Ik vind het opvallend hoe vaak seperatisten vliegtuigen neerhalen. Het kan bijna niet anders dat daar wat hulp geboden wordt door Rusland, in directe zin of door het leveren van luchtafweerwapens.

[wontcachme]

En volgens de ATO hebben de seperatisten vanavond massaal GRAD raketten afgevuurd op burgerdoelen in Luhansk en niet de ATO. Elke keer na de inslagen waren er binnen enkele minuten Russische tv camera's aanwezig om de ATO de schuld te geven.....

Verwijderd schreef op maandag 14 juli 2014 @ 21:07:
[...]
Ik vind het opvallend hoe vaak seperatisten vliegtuigen neerhalen. Het kan bijna niet anders dat daar wat hulp geboden wordt door Rusland, in directe zin of door het leveren van luchtafweerwapens.

Dit vliegtuig zat op 6500m hoogte en was dus buiten bereik van normale AA en MANPADS. En de technologie om hoger uit te schakelen hebben de seperatisten zo goed als zeker niet. Volgens Oekraine was het een air to air missile van een Russische jet of een ground to air vanaf Russische grond.

En opvallend vaak is het niet. Die lui hebben een sloot MANPADS en die werken tot 5000m geloof ik. Helicopters zitten daar vaak onder en dat vliegtuig laatst was aan het landen.

[Verwijderd]

Tsja spierballentaal van Rusland was te verwachten. Maar als ze (openlijk) actief mee gaan doen door 'precisie bombardementen' is het nog maar afwachten wat de EU/NATO gaat doen. Volgens mij gaan die dan zo lang mogelijk de boot afhouden. Zeker het Europese NATO contingent wat nou niet bekend staat om haar daadkracht.
Wat dat betreft is het toch wel wat hypocriet dat de EU wel opstandelingen in Syrië steunt maar opstandelingen in Oekraïne niet los van de politieke situatie. Als je consequent zou zijn zou je uit elke burgeroorlog afzijdig houden.

Er zijn ook geruchten van 'etnische zuiveringen' in het oorlogsgebied. Nu is dat niet ongewoon maar er is nu weinig zicht op dus zal het moeilijker zijn om te onderzoeken of dat klopt of niet. En als daar ultra-nationalisten gaan rondlopen met een bloedlust lijkt me nou ook weer niet de bedoeling.

[wontcachme]

Geruchten die elke keer uit één kamp komen. En ja, er lopen ultra-nationalisten rond, maar dat is aan beide kanten. Een leider van de DNR staat ook op foto's van ultra-nationalistische bijeenkomsten en met hakenkruizen.....

[rapture]

wontcachme schreef op maandag 14 juli 2014 @ 21:10:
En volgens de ATO hebben de seperatisten vanavond massaal GRAD raketten afgevuurd op burgerdoelen in Luhansk en niet de ATO. Elke keer na de inslagen waren er binnen enkele minuten Russische tv camera's aanwezig om de ATO de schuld te geven.....
Dit vliegtuig zat op 6500m hoogte en was dus buiten bereik van normale AA en MANPADS. En de technologie om hoger uit te schakelen hebben de seperatisten zo goed als zeker niet. Volgens Oekraine was het een air to air missile van een Russische jet of een ground to air vanaf Russische grond.

En opvallend vaak is het niet. Die lui hebben een sloot MANPADS en die werken tot 5000m geloof ik. Helicopters zitten daar vaak onder en dat vliegtuig laatst was aan het landen.

Tot 3500m gaan dan de MANPADS. Om 6000m hoogte te halen, heb je Russische missiles van 167kg dat vanaf een voertuig gelanceerd worden. Of een recente Pantsir-S1 dat met 90kg missiles tot 15km hoogte gaat. Of een oude 9K33 Osa met recente missiles haalt 12km hoogte.

[ Voor 10% gewijzigd door rapture op 15-07-2014 22:02 ]

[PauseBreak]

Het belangrijkste aspect zit 'm in de 'recente apparatuur'. Dat heeft Oekraïne niet, dus die apparatuur moet elders vandaan komen. Of het schot is ergens anders vandaan gekomen.

[wontcachme]

En vandaag weer meerdere collone's met tanks die de grens over zijn gekomen inclusief een groot aantal artillerie eenheden. Mensen worden geworven om te vechten in Rusland, de tanks komen uit Rusland, de wapens komen uit Rusland, er wordt met GRAD's geschoten vanaf Russische bodem om Oekrainse eenheden en er komen constant vliegtuigen + drone's de grens over uit Rusland maar wat doet de EU en VS?

.......stilte.........foei........stilte......

[PauseBreak]

Niet helemaal waar. De VS en ook de EU helpen Oekraïne bij het moderniseren van zijn troepen en het uitrusten van zijn troepen. Er staan ook weer meer sancties op stapel tegen Rusland, en de inzet van coördinerende eenheden kan niet uitgesloten worden gezien de drones die ingezet worden en de geruchten in de regio over Engelstalige scherpschuttersteams.

[RoD]

PauseBreak schreef op dinsdag 15 juli 2014 @ 22:16:
Het belangrijkste aspect zit 'm in de 'recente apparatuur'. Dat heeft Oekraïne niet, dus die apparatuur moet elders vandaan komen.

Het komt natuurlijk gewoon uit een lokale supermarkt.

Overigens, morgen zou er toch een overleg plaatsvinden in de EU over nieuwe sancties? Er gaan ook berichten rond dat de VS op eigen houtje met sancties zou willen komen als de EU zich laf blijft opstellen.

[PauseBreak]

Ja, dit keer is het Italië dat loopt te whinen dat ze geen strengere sancties willen.

[wontcachme]

Een handige site: http://liveuamap.com/

Inmiddels zou de ATO weer hervat zijn en zijn meerdere Oekrainse eenheden onder vuur van granaten/rakketen vanuit Rusland. Bij een grenspost in handen van de seperatisten zou tijdens een aanval granaten vanuit Rusland zijn gekomen. Zeker 8 doden en minstens 12 wia. Verder nog een facebook post met daarin een bericht over visuele bevestiging van raketten geschoten vanuit Rusland....

Ook nog "Ukrainian military found a cemetery with more than 300 bodies of militants near Krasnyy Lyman"

[ Voor 11% gewijzigd door wontcachme op 16-07-2014 00:08 ]

[RoD]

Benieuwd wat de EU en de VS vandaag gaan doen. Ik hoop dat er eindelijk eens sancties worden aangekondigd die een beetje pijn doen.

[Verwijderd]

Die ze nu genomen hebben zijn ook pijnlijk. Maar meer voor hun zelf.

Maar dat er nu weer granaten in Rusland zijn geschoten lijkt de boel steeds meer uit de hand te lopen.
Dan gaan sancties ook niet meer helpen.

[wontcachme]

En nu ook beelden van een GRAD aanval vanaf Russische bodem richting Oekraine!

Verder is er een complete battalion van Oekraine vernietigd in het zuiden van Donetsk bij de Russische grens (minstens 10 doden en 20 gewonden). Onder aanval van een groot aantal tanks en Russische artillerie weggevaagd. Ook is een eenheid sinds gisteren al ingesloten bij een grensovergang en is hulp bieden niet mogelijk (inmiddels de witte vlag gehesen en zijn de grens over gegaan voor medische hulp).

---

Denk dat Oekraine even moet vergeten de grens te sluiten en de manschappen daar asap weghalen. Ze gingen te goed en nu moest Rusland ingrijpen. En van beide kanten beschoten worden wordt gewoon keihard verliezen. En dan vanuit het westen/noorden gaan doordrukken ipv insluiten. Kijken wat Rusland doet als de seperatisten terug de grens over gedrukt worden.

[ Voor 37% gewijzigd door wontcachme op 17-07-2014 00:04 ]

[wontcachme]

En de shit has hit the fan...

2x SU-25 neergehaald. Eentje door manpads en de andere door een Russische jet boven Donbass. Verder drie complete (sub)brigades weggeblazen bij een grenspost die onder aanval lag waar veel Russisch materieel doorheen kwam/komt. Daar zijn twee luchtmobiele brigades en een gemechaniseerde brigade compleet vernietigd door kruisvuur van seperatisten en Rusland. Zeker 200 doden daar. En er zou nog geen idee zijn hoeveel doden er zijn gevallen bij een grote aanval gisteren waar het leger zich moest terugtrekken. Vermoedelijk zeer veel.

Ook zouden er 5000 soldaten klem zitten bij de gehele grensgebied van Donbass met Rusland omdat ze zijn omcirkeld.

[almightyarjen]

wontcachme schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 12:05:
En de shit has hit the fan...

2x SU-25 neergehaald. Eentje door manpads en de andere door een Russische jet boven Donbass. Verder drie complete (sub)brigades weggeblazen bij een grenspost die onder aanval lag waar veel Russisch materieel doorheen kwam/komt. Daar zijn twee luchtmobiele brigades en een gemechaniseerde brigade compleet vernietigd door kruisvuur van seperatisten en Rusland. Zeker 200 doden daar. En er zou nog geen idee zijn hoeveel doden er zijn gevallen bij een grote aanval gisteren waar het leger zich moest terugtrekken. Vermoedelijk zeer veel.

Ook zouden er 5000 soldaten klem zitten bij de gehele grensgebied van Donbass met Rusland omdat ze zijn omcirkeld.

Je kan al bijna niet meer spreken over een "burger"oorlog als dit waar is

En de EU is druk met achterkamerpolitiek voor het benoemen van nieuwe commissarissen

[PauseBreak]

Er zitten inderdaad tussen de 1500 - 3000 troepen klem in het grensgebied. Daarvan zouden nog 1200 'combat effective' zijn. Van een van de gemechaniseerde brigades daar zou de bevelvoerder zijn gevlucht ondertussen. Die trok het niet meer zeg maar. Lijkt me ook niet erg prettig om constant onder vuur te liggen van GRADs, vanuit Rusland.
Er zijn overigens ook nieuwe sancties uitgedeeld aan Rusland ondertussen, maar goed, dat is meer van het kaliber "Goh, ze doen dus iets".

[IStealYourGun]

wontcachme schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 12:05:
En de shit has hit the fan...

2x SU-25 neergehaald. Eentje door manpads en de andere door een Russische jet boven Donbass. Verder drie complete (sub)brigades weggeblazen bij een grenspost die onder aanval lag waar veel Russisch materieel doorheen kwam/komt. Daar zijn twee luchtmobiele brigades en een gemechaniseerde brigade compleet vernietigd door kruisvuur van seperatisten en Rusland. Zeker 200 doden daar. En er zou nog geen idee zijn hoeveel doden er zijn gevallen bij een grote aanval gisteren waar het leger zich moest terugtrekken. Vermoedelijk zeer veel.

Ook zouden er 5000 soldaten klem zitten bij de gehele grensgebied van Donbass met Rusland omdat ze zijn omcirkeld.

Bron?

[RoD]

"Russen halen jager Oekraïne neer"

[Edmin]

'Brigade' moet wel even in perspectief getrokken worden, want:
Wikipedia: Brigade
Het zal hier eerder om grensposten gaan.

[wontcachme]

Edmin schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 13:06:
'Brigade' moet wel even in perspectief getrokken worden, want:
Wikipedia: Brigade
Het zal hier eerder om grensposten gaan.

Geen grensposten. Want die probeerden ze juist in te nemen. Dan zal het nog eerder Bataljon zijn.

[IJzerlijm]

Er zijn legers waar elke eenheid een brigade wordt genoemd omdat iedereen generaal wil zijn en dat de kleinste eenheid is die door een generaal wordt geleid.

[PauseBreak]

Edmin schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 13:06:
'Brigade' moet wel even in perspectief getrokken worden, want:
Wikipedia: Brigade
Het zal hier eerder om grensposten gaan.

Nee, het gaat echt wel om de brigades. Het punt is dat in voormalig Sovjet-gebieden de term brigade doorgaans iets anders wordt ingevuld dan bij ons. Volle oorlogssterkte van zo'n brigade, die bestaat uit drie bataljons + support, is 400 - 800 per bataljon. Maximaal aantal soldaten dat daar dus omsingeld zou kunnen zijn ligt tussen de 3600 en 7200. Maar gezien de staat van het Oekraïense leger zal geen enkele brigade op volledige oorlogssterkte zijn geweest, dus dan praat je eerder over rond de 1500 - 3000 troepen die daar nu omsingeld worden.

[Jiffy]

wontcachme had het over

Daar zijn twee luchtmobiele brigades en een gemechaniseerde brigade compleet vernietigd door kruisvuur van seperatisten en Rusland. Zeker 200 doden daar.

Laten we het even over brigades van 2000 man per stuk hebben (dus zwaár onder de gebruikelijke sterkte). Dan heb je het bij elkaar over ~6000 man.

Dus '6000 man', 'weggevaagd' en '200 doden'. Dat klopt niet. Dan waren er óf veel minder man bij betrokken dan die 6000, óf er zijn veel minder dan 200 doden gevallen, óf het woord 'weggevaagd' wordt (weer eens) zwaar overrated gebruikt. Een militaire eenheid is weggevaagd als deze tot minder dan 25% van de oorspronkelijke sterkte is gedaald. En bij een grenspost worden sowieso geen drie brigades gestationeerd, óf er moet daar een forse veldslag worden verwacht.

Geruchten zijn vervelend, met name als leken een beetje willekeurig met termen gaan strooien zonder dat ze precies weten wat die inhouden.

Een bron zou mooi zijn.

[wontcachme]

Jiffy schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 14:04:
wontcachme had het over

[...]

Laten we het even over brigades van 2000 man per stuk hebben (dus zwaár onder de gebruikelijke sterkte). Dan heb je het bij elkaar over ~6000 man.

Dus '6000 man', 'weggevaagd' en '200 doden'. Dat klopt niet. Dan waren er óf veel minder man bij betrokken dan die 6000, óf er zijn veel minder dan 200 doden gevallen, óf het woord 'weggevaagd' wordt (weer eens) zwaar overrated gebruikt. Een militaire eenheid is weggevaagd als deze tot minder dan 25% van de oorspronkelijke sterkte is gedaald. En bij een grenspost worden sowieso geen drie brigades gestationeerd, óf er moet daar een forse veldslag worden verwacht.

Geruchten zijn vervelend, met name als leken een beetje willekeurig met termen gaan strooien zonder dat ze precies weten wat die inhouden.

Ik heb al eerder gepost dat het een kleiner iets moet zijn. Ik ben niet bekend met preciese militaire aanduidingen, maar dan zou bataljon meer overeen moeten komen. Of nog een stap kleiner.

[XanderDrake]

Geen gerucht: Moskou stock market daalt door nieuwe sancties EU en VS.
http://www.bbc.com/news/world-europe-28343894

[PauseBreak]

Jiffy schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 14:04:
wontcachme had het over

[...]

Laten we het even over brigades van 2000 man per stuk hebben (dus zwaár onder de gebruikelijke sterkte). Dan heb je het bij elkaar over ~6000 man.

Dus '6000 man', 'weggevaagd' en '200 doden'. Dat klopt niet. Dan waren er óf veel minder man bij betrokken dan die 6000, óf er zijn veel minder dan 200 doden gevallen, óf het woord 'weggevaagd' wordt (weer eens) zwaar overrated gebruikt. Een militaire eenheid is weggevaagd als deze tot minder dan 25% van de oorspronkelijke sterkte is gedaald. En bij een grenspost worden sowieso geen drie brigades gestationeerd, óf er moet daar een forse veldslag worden verwacht.

Geruchten zijn vervelend, met name als leken een beetje willekeurig met termen gaan strooien zonder dat ze precies weten wat die inhouden.

Een bron zou mooi zijn.

Dat is volgens mij dezelfde situatie als de omsingeling. Het gaat ook niet om zomaar een grenspost. Het gaat om de enige grenspost die de separatisten nog min of meer onder controle hadden. Het Oekraïense leger was al even bezig om daar de controle te heroveren. Die operatie loopt al minimaal een week.
Een bron over het 'wegvagen' kan ik niet vinden trouwens. Wel iets over 15 gewonden die van "een grenspost" zijn geëvacueerd door hun Russische collega's naar een Russisch ziekenhuis.

[wontcachme]

Bron van de 200 doden/wegvagen: http://korrespondent.net/...ee-200-voennykh-ystochnyk

[ Voor 3% gewijzigd door wontcachme op 17-07-2014 15:17 ]

[TimDJ]

Zou iemand hier een foutje hebben gemaakt? http://www.volkskrant.nl/...rt-neer-in-Oekraine.dhtml

[voske]

Er zijn inmiddels berichten dat dit inderdaad het geval is, maar voorlopig uiteraard onbevestigd.

[Edmin]

Lijkt me onwaarschijnlijk. We hebben het over een airliner die op grote hoogte vliegt en niet zomaar met een manpad of towed AAA uit de lucht te knallen is. Dit vereist meer specifieke targeting door geavanceerde systemen. Ik vermoed opzet.

[dieselb0y]

Edmin schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 17:23:
Lijkt me onwaarschijnlijk. We hebben het over een airliner die op grote hoogte vliegt en niet zomaar met een manpad of towed AAA uit de lucht te knallen is. Dit vereist meer specifieke targeting door geavanceerde systemen. Ik vermoed opzet.

De vraag is dan wie heeft dit gedaan? Lijkt me dat zo'n tragedie genoeg bodem bied voor militaire acties vanuit de EU. Maar goed, wie hebben de mogelijkheden om zo'n vliegtuig van zo'n hoogte neer te halen? Kan me niet voorstellen dat de Ukraine dit zelf doet om actie uit te lokken.. Kan me eerder indenken dat het een fout is ofzo vanuit Rusland maar dan nog lijkt het me allemaal heel erg sterk. Meest logische scenario lijkt me nog een geheime dienst van bijv. de USA die dit doet om te escaleren ofzo?

[RoD]

Het is onmogelijk te zeggen op dit moment wat er is gebeurd, maar dat er uitgerekend een vliegtuig neerstort bij Donetsk...

Edit: Oekraiense regering zegt dat het is neergehaald. Via @AP.

[ Voor 21% gewijzigd door RoD op 17-07-2014 17:42 ]

[KrazyJay]

Dat hij neer is gegaan zou bevestigd zijn door Malaysian Airlines.

bron


Edit:
en Malaysian via Twitter

[ Voor 19% gewijzigd door KrazyJay op 17-07-2014 17:52 ]

[NeutraleTeun]

Damn... beetje zwarte periode voor Malaysian Airlines.

[RoD]

Er is al een ander topic voor de crash, dus hier maar even over de gevolgen voor het conflict in Oekraine: hier gaat de regering natuurlijk gebruik van maken in hun pogingen om Rusland te beschuldigen. Lijkt me negatief voor de separatisten. Er moeten ook onderzoekers naar het gebied dus zo komt het vergrootglas er nog meer op te liggen.

[wontcachme]

Toevallig dat er vandaag (ruim 6 uur voor de crash) vlak bij de crashzone, in een plaats genaamd Torez (in handen van seperatisten) een SA-11 Gadfly "Buk" gespot zou zijn. Die AA heeft een bereik van 14km waar het vliegtuig op 10km hoogte vloog.

EDIT: Seperatisten zouden hebben toegegeven dat ze het vliegtuig hebben neergeschoten. Het zou een "captured" wapen zijn. Net zoals al die apc's en tanks die ze maar blijven "overnemen" uit Rusland

[ Voor 29% gewijzigd door wontcachme op 17-07-2014 18:05 ]

[EektheMan]

RIP voor de inzittenden. (bleh, mijn ouders vliegen morgen boven UA). Voor UA en EU lijkt het me een uitgelezen kans om een VN macht naar de grens te laten gaan (en zodra ze daar zitten uitbreiden naar de Krim).

[TrailBlazer]

Er gaat nu geen lijnvlucht meer over de ua hoor wees daar maar niet bang voor.

[PauseBreak]

RoD schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 17:58:
Er is al een ander topic voor de crash, dus hier maar even over de gevolgen voor het conflict in Oekraine: hier gaat de regering natuurlijk gebruik van maken in hun pogingen om Rusland te beschuldigen. Lijkt me negatief voor de separatisten. Er moeten ook onderzoekers naar het gebied dus zo komt het vergrootglas er nog meer op te liggen.

Jep. Het zou me ook niet verbazen als Oekraïne dit incident zou aanpakken om een VN Vredesmacht of een NAVO-interventie te vragen.

[downtime]

PauseBreak schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 18:35:
Het zou me ook niet verbazen als Oekraïne dit incident zou aanpakken om een VN Vredesmacht of een NAVO-interventie te vragen.

Ik denk het niet. Ze lijken de laatste tijd aan de winnende hand te zijn. Het laatste wat ze zullen willen is een buitenlands leger wat de status quo gaat bewaren als die oorlog ook gewoon gewonnen kan worden.

[RoD]

Ik verwacht wel meer ondersteuning voor Oekraïne. Het kan bijna niet dat dit zonder gevolgen blijft. Hoe dan ook komt er aandacht voor het conflict.

[TrailBlazer]

Yep de inzet is wel ff flink verhoogd.

[EektheMan]

downtime schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 18:39:
[...]

Ik denk het niet. Ze lijken de laatste tijd aan de winnende hand te zijn. Het laatste wat ze zullen willen is een buitenlands leger wat de status quo gaat bewaren als die oorlog ook gewoon gewonnen kan worden.

Het nieuws van vandaag vanaf het front is juist tegenovergesteld. Rusland wordt ervan beschuldigd zeer actief te zijn en gisternacht en vandaag vele slachtoffers gemaakt te hebben onder UA militairen. De UA soldaten worden nu in feite vanaf 2 fronten aangevallen. En daarnaast zijn er meldingen dat het aantal LGM flink is opgelopen.

Ervanuit gaande dat het idd een Russische buk was, dan geeft het toch aan dat Putin het niet heeft opgegeven en juist zwaarder inzet. Hij is de grens aan het opzoeken. Eens kijken of hij die hiermee heft bereikt.
Nederland zal in ieder geval niet meer tegenwerken in de EU of zomaar weer met Rusland gaan meewerken. Hopelijk krijgen ze in Den Haag nu ook in de gaten dat ze met vuur aan het spelen zijn.

[Verwijderd]

En hoe gaat men dit vliegtuig bergen, het zit immers midden in separatistisch gebied? Dit kan nog wel eens een diplomatieke crisis worden.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2014 18:57 ]

[Miki]

Kan iemand mij helpen uitleggen hoe je als burgerlijke opstandeling een militair anti aircraft voertuig kunt bedienen? Daar moet je toch op z'n een minst training voor hebben gevolgd

[RoD]

Miki schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 18:59:
Kan iemand mij helpen uitleggen hoe je als burgerlijke opstandeling een militair anti aircraft voertuig kunt bedienen? Daar moet je toch op z'n een minst training voor hebben gevolgd

Als je denkt dat de separatisten "bezorgde burgers" zijn, dan heb je niet goed opgelet in het conflict

[RoD]

Verwijderde tweet door opstandelingen: http://webcache.googleuse...status/483248037629018112

Vertaling voor degenen die het Russisch niet machtig zijn:

Self-propelled anti-aircraft missile systems "Buk" in the territory of anti-missile defense regiment A1402 take control of the DNI.

[wontcachme]

Miki schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 18:59:
Kan iemand mij helpen uitleggen hoe je als burgerlijke opstandeling een militair anti aircraft voertuig kunt bedienen? Daar moet je toch op z'n een minst training voor hebben gevolgd

Ten eerste zijn vele mensen daar al in het leger geweest en kunnen ervaring hebben. Verder lopen er honderden cq duizenden Russen rond "die bezorgd zijn", uit Rusland komen, in het leger zitten/zaten. En blijkbaar kunnen die ook allemaal met tanks en apc's overweg....

[EektheMan]

Verwijderd schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 18:56:
En hoe gaat men dit vliegtuig bergen, het zit immers midden in separatistisch gebied? Dit kan nog wel eens een diplomatieke crisis worden.

Een tijdje terug zag je bij de raketinslag op een bezet gebouw in Donetsk dat de plunderaars al aanwezig waren terwijl het stof nog niet gevallen was. Mensen die op sterven lagen werden de ringen en kettingen afhandig gemaakt. Ik denk dat het hier niet anders zal zijn.

Diplomatieke crisis? Het is verschrikkelijk voor degenen die gestorven zijn, maar ik hoop dat het sterven nog enig nut krijgt. Stoppen van deze oorlog tussen Oekraine en Rusland/invasie Krim en zo nog meer mensen van de dood behoeden.

Het wordt trouwens een erg belangrijk moment voor Oekraine. Tot nog toe hebben ze vrijwel elke media slag verloren. Eens kijken of ze deze kunnen winnen. Dit maal hebben ze voordeel, het vliegtuig is immers op hun grondgebied gecrashed.

[ Voor 13% gewijzigd door EektheMan op 17-07-2014 19:12 ]

[wontcachme]

EektheMan schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 19:07:
Het wordt trouwens een erg belangrijk moment voor Oekraine. Tot nog toe hebben ze vrijwel elke media slag verloren. Eens kijken of ze deze kunnen winnen. Dit maal hebben ze voordeel, het vliegtuig is immers op hun grondgebied gecrashed.

Grondgebied ja, maar ze kunnen er niet komen. Zitten een paar duizen (pro) russen tussen.

[Miki]

RoD schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 19:01:
[...]

Als je denkt dat de separatisten "bezorgde burgers" zijn, dan heb je niet goed opgelet in het conflict

Waarschijnlijk heb ik de sarcasme tags vergeten

Poetin speelt met vuur dat is wel zeker

[ Voor 7% gewijzigd door Miki op 17-07-2014 19:16 ]

[EektheMan]

wontcachme schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 19:15:
[...]

Grondgebied ja, maar ze kunnen er niet komen. Zitten een paar duizen (pro) russen tussen.

Dat kunnen ze toch ook gebruiken in de media oorlog? Waar ik meer op doel is bv een persconferentie van Oekraiene. Daarvoor hoef je niet bij het wrak geweest te zijn.
Vertel dat je niet in het gebied kunt komen vanwege de aanwezigheid van Russische LGM, GRAD's en tanks bv. Doe meteen een humanitaire oproep richting Rusland om die troepen terug te trekken zodat de lichamen terug gebracht kunnen worden naar familie. oid

[Jiffy]

wontcachme schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 15:17:
Bron van de 200 doden/wegvagen: http://korrespondent.net/...ee-200-voennykh-ystochnyk

Dat is iets totáál anders dan drie brigades (van wat voor daadwerkelijke omvang ook) die zijn 'weggevaagd'. Het is daar oorlog, er zijn in dat gebied in een aantal dagen blijkbaar 200 doden gevallen bij stevige gevechten. Dat is klote, maar dat is onderdeel van het fenomeen 'oorlog'.

Maar. mijn hemel, de inzet is vandaag wel héél fors verhoogd. Een 777 neerhalen...

[ Voor 8% gewijzigd door Jiffy op 17-07-2014 19:40 ]

[EektheMan]

Mooi verslag over de BUK:

What Is The Buk SAM System, Why Is It Important, And Do Ukraine's Separatists Have One?

Inclusief screenshots van Strelkin die claimt met YouTube beelden een AN-26 neergehaald te hebben. Uiteraard zijn alle tweets en VK berichten waar de terroristen beschrijven Buk's te bezitten inmiddels verwijderd.

http://www.interpretermag...ocket-attack-from-russia/

He! Olaf Koens komt er ook voorbij. Leuk.

[ Voor 36% gewijzigd door EektheMan op 17-07-2014 21:08 ]

[Edmin]

Wat interessant is, is het feit dat de Sa-11 en afgeleiden een systeem vormen. Je zet een Gladfly of Bear niet zelfstandig in:

A standard Buk battalion consists of a command vehicle, target acquisition radar (TAR) vehicle, six transporter erector launcher and radar (TELAR) vehicles and three transporter erector launcher (TEL) vehicles. A Buk missile battery consists of two TELAR and one TEL vehicle. The battery requires no more than 5 minutes to set up before it is ready for engagement and can be ready for transit again in 5 minutes. The reaction time of the battery from target tracking to missile launch is around 22 seconds

bron: Wikipedia

Een vuureenheid zal altijd moeten bestaan uit een combinatie van radar- en vuursystemen. Dat is echt niet het niveau van een goed getrainde soldaat (Hell, ik zou het zelf niet eens kunnen bedienen), maar van specialisten.

[Miki]

Doe niet zo niet mal het waren maar separatisten die een toevallig een BUK vonden... Oh nee wacht

[downtime]

Edmin schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 20:05:
Dat is echt niet het niveau van een goed getrainde soldaat (Hell, ik zou het zelf niet eens kunnen bedienen), maar van specialisten.

En niet van een zootje-ongeregeld-in-uniform maar van een gedisciplineerde en strak georganiseerde militaire eenheid met uitgebreide training. Zeg maar gerust: Het Russische leger.

[Edmin]

Het hele probleem is dat we hier met zijn allen al vele malen hebben laten zien dat Rusland actief betrokken is. En daar staan we heus niet alleen in. Ook binnen de NATO weet men dat. De vraag is alleen: wat gaat de internationale gemeenschap er mee doen?

[Verwijderd]

Edmin schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 20:12:
Het hele probleem is dat we hier met zijn allen al vele malen hebben laten zien dat Rusland actief betrokken is.

Je bedoelt zeker dat dit een Rusland bash topic geworden is? Terwijl beide kanten in dit conflict zich behoorlijk veel met propaganda bezig houden. Dat maakt het behoorlijk lastig om uit te vissen wat wel en niet klopt.

En daar staan we heus niet alleen in. Ook binnen de NATO weet men dat. De vraag is alleen: wat gaat de internationale gemeenschap er mee doen?

Met wat? Speculaties? Misschien toch maar even wachten totdat de zwarte dozen gevonden zijn en er met zekerheid te zeggen is wat er gebeurd is? En dan is het ook belangrijk naar de vliegroute van dat vliegtuig te kijken.