Oorlog in Oekraïne

[wontcachme]

IStealYourGun schreef op zondag 08 juni 2014 @ 21:01:
[...]


Rusland misschien wel, aangezien Rusland al heeft aangegeven de grenzen strenger te bewaken.

Die zeggen wel meer . Zij hadden niks te maken met de little green men op de Krim en vorige maand zei Puttin dat het Russische soldaten waren. Ze zeggen dat er geen Russen rondlopen in oost Oekraine. Dat klopt niet met het feit van de vrachtwagens met lichamen die de grens over gaan. Ook helpt het niet dat er een aantal geidentificeerd zijn werkend voor spetnaz en andere goed getrainde eenheden. Dat vliegtuig dat is neergehaald is (vermoedelijk) neergehaald door een wapen dat pas enkele weken geleden uitgebracht is in Rusland. Nog geen enkel ander land heeft dat wapen.

En wat is strenger bewaken? Ze zien blijkbaar niks vreemds aan vrachtwagens vol aan gewapende mannen in trucks alleen gebruikt door het Russische leger en met apc's erbij.

EDIT
Overigens wat een "prachtig" gesprek is dit: https://twitter.com/marcdar99/status/475696878198472704

[ Voor 6% gewijzigd door wontcachme op 08-06-2014 22:08 ]

[RoD]

Tsja, het internet staat er vol mee...

Het resultaat van het artillerievuur in Slavjansk: klik

Dit zou een/het hoofdkwartier zijn geweest van de terroristen.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 08 juni 2014 @ 20:51:
Hier een goede bron: http://www.president.gov.ua/en/news/30503.html

Lijkt me een mooi gebaar in ieder geval. De bal ligt nu bij de separatisten. Als zij door blijven schieten zal het leger wel moeten reageren en als ze er mee stoppen, dan heeft iedereen daar baat bij. Slim om je op die manier in de media op te stellen, denk ik zo.

Even heel bruut.

Het was slim geweest als men van te voren media in kaart gebracht had, en op een paar punten afspraken gemaakt had. Nu is het een kwestie van "afwachten of het ergens überhaupt echt in het nieuws komt want er zijn zo veel belangrijke zaken die in het nieuws komen (het volgende artiesten schandaaltje of zo)". Laat ik het zo stellen: een groot deel van dit conflict wordt beslecht middels beeldvorming, Moskou heeft juist daarmee zijn voordeel gedaan (en doet dat nog), zou je dan niet op zijn minst zorg dragen voor de vereisten om richting hetzelfde niveau te opereren?

Poroshenko heeft hier een fout gemaakt, of dat onbewust is (gedelegeerd aan het apparaat van staat / medewerkers en vervolgens verzand het) of bewust (voor iemand die meer als een decennium uiterst zorgvuldig is omgesprongen met voorbereiding van beeldvorming en informatiepatronen is dit wel een zeer opvallende misser) dat doet er weinig toe.

Begrijp me niet verkeerd, Poroshenko was de betere kandidaat van alles wat mee deed, er was geen sprake van een "beste" kandidaat. Echter er is nog niets zichtbaar van zaken à la lakmoesproef van breuk met bestaand patroon. Zijn belangen in Rusland zijn een structurele factor. Wat mij verontrust is dat juist in de kringen van het nieuwe presidentiële kantoor meer overleg heeft ment financiers dan binnen de regering. De drie achter de grootste bank van het land, bijvoorbeeld. Natuurlijk, er is nog maar weinig tijd verstreken, maar waar zet je de prioriteiten - externe netwerken of focus op functioneren regeringsapparaat bij machtsoverdracht?

Maar terug naar constructies van overleg. Kijk er niet met de westerse civiele bril naar. Kijk er naar met de bril van diplomatie, macro-economie en instrumentele logica.

Wat is er tot nu toe altijd gebeurd als men vanuit Kiev een pauze maakte, of dat nu voortkwam uit symboliek, gebaar, verlamming of gebrek aan inzicht? Moskou gebruikte die pauze op diplomatiek, politiek en macro-economisch vlak - en op de grond verschoven een hele hoop pionnen. Al helemaal als Kiev probeerde contact te onderhouden met een groep kwam men vervolgens erachter dat een andere groep op mysterieuze wijze doelstellingen / initiatief overnam van de eerste groep.

Je kan inderdaad zeggen, de bal ligt bij de separatisten. Vraag is wie schopt die bal, en hoe ging dat tot nu toe. De regels van dit spel zijn vrij simpel.

De enige kans tot effectief gebruik van een dergelijke kunstmatige adempauze vereist een goed voorbereide en doelmatige interactie met contacten binnen de verschillende groepen van separatisten - op zijn minst die groepen die geen directe sturing vanuit externe bron hebben. Daar zijn wel enige tekenen van, die berusten echter vooralsnog op de basis van persoonlijke contacten en dat is van beperkte inzet op het moment. Ik zou blij verrast zijn mocht met in de achtergrond op de grond hard gewerkt hebben, het zou wezenlijk verschil maken. Ik zal het echter eerst moeten zien.

Wat wel een factor kan zijn, dat is de impact van de schoonmaakacties. Wat ik hoor is dat de reguliere buffers van veel groepen leeg beginnen te lopen. Dat begon al met de verkiezingen, echter nu komt het vuur (letterlijk) steeds dichterbij. De acties van de SBU tegen "mules" blijven een eigen impact houden, financiering van veel civiele splintergroepjes (zelfs die met de moeders die op meer dan een plaats opduiken, laat ik het zo zeggen) lijkt op te drogen.

Een andere factor op zich is nieuws wat vanuit de Krim komt. Niet via media van de ene of andere partij, maar met name via persoonlijke netwerken. Familiekringen, werkverbanden, studenten. Laat ik het zo zeggen, de berichten die daar vandaan komen zijn niet erg positief. En in de Duma zit het debat over financiering - ondanks alle beeldvorming - nog steeds vast (geblokkeerd).

RoD schreef op zondag 08 juni 2014 @ 21:02:
Hoe hij het precies wil doen weet ik ook niet, maar hij heeft het over "deze week". Dan hebben ze nog even om de grenzen weer onder controle te krijgen. Aangezien ze niet schuwen om zwaar geschut in te zetten moet dat opzich wel lukken. Er gingen vandaag ook verschillende berichten rond dat veel terroristen uit Slavjansk zijn gevlucht vanwege shelling.

Of het de beste methode (ivm collateral damage) is weet ik niet, maar het kan wel effectief zijn. En wellicht bij grensposten nog meer, omdat die gebieden minder bewoond zijn.

Men moet nog steeds voorzichtig zijn, dat risico van civiele stromen van bloed blijft een potentieel "tipping point". Maar ja, die grens, die zal dicht moeten, en snel.

[wontcachme]

Dit zullen ze op de Krim niet verwacht hebben

#Russia has decided that it will not set aside money from its budget to help occupied #Crimea. Region is on its own.

Daar gaan alle beloften gedaan tijdens de bezetting en "referendum"

[ Voor 17% gewijzigd door wontcachme op 08-06-2014 23:56 ]

[Mektheb]

Dan is er dus nog hoop en kansen dat de Krim weer terug kan gaan

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op maandag 09 juni 2014 @ 00:12:
Dan is er dus nog hoop en kansen dat de Krim weer terug kan gaan

Nee.

[IStealYourGun]

wontcachme schreef op zondag 08 juni 2014 @ 21:15:
[...]

Die zeggen wel meer .

Dat is waar, maar deze keer zijn de Amerikanen een stuk minder kritisch en de berichten over het Krim zijn ook vrij opmerkelijk. Ik weet niet wat de Chocolate king tegen Putin gezegd heeft, maar in elk geval valt het wel in de smaak bij hem.

[Prosac]

Man, man, man.. Wat zijn die Russen toch irritant zeg. Nu heeft de afgezand van Poetin inzake Finland en de NATO het over De derde Wereldoorlog die gestart wordt door "antisemitisme, maar dan tegen Russen" en ik lees steeds vaker het woord Genocide als het gaat om Russische minderheden in andere landen.

[RoD]

According to ex-PM of #Russia, Kasyanov, Putin has given up on separatists in east #Ukraine but will try to save face http://t.co/joylCefyVB

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) June 9, 2014

Dit zou best kunnen kloppen, gezien de ontwikkelingen van de afgelopen weken.

DPR PM Borodai says Ukrainian Internal Affairs minister Avakov called Pushilin yesterday to offer a ceasefire.

— Paul Gypteau (@paulgypteau) June 9, 2014

Ik vraag me af in hoeverre die Pushilin daar de zaakjes uberhaubt nog runt, met al die Russische militairen daar.

[ Voor 26% gewijzigd door RoD op 09-06-2014 17:22 ]

[RoD]

Nieuwe dag, nieuwe gevechten. Weer veel doden.

Tymchuk: overnight Ukrainian forces in #Kramatorsk #Ukraine responded to mortar fire from pro-Russia positions killing ~40 of their fighters

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) June 10, 2014

[wontcachme]

"Mayor" of Sloviansk, Vyacheslav Ponomarev has been arrested. www.lifenews.ru/news/134778

Begrijp alleen uit de google translate vertaling niet wie hem heeft gearresteerd.

[RoD]

Als ik het goed begrijp is hij door de separatisten gearresteerd.

[wontcachme]

RoD schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 13:38:
Als ik het goed begrijp is hij door de separatisten gearresteerd.

Dus de "zeer populaire" zelf aangestelde "burgemeester" is gearresteerd door de lui die hij juist aanstuurt. Ik mis de logica van die acties. Misschien een kleine coup?

[IStealYourGun]

Whoa. Sloviansk separatists tell @itass that they deposed and arrested "people's mayor" Ponomaryov

Bron: https://twitter.com/niktwick/status/476325148623376385

[PauseBreak]

Het gaat weer lekker daar.

[RoD]

Nu blijkt het weer niet waar te zijn. Apart verhaal. Overigens circuleren er de afgelopen tijd geregeld foute berichten omtrent wat er bij de separatisten gebeurt. Zou dat het gevolg zijn van een Oekraïense poging om foute informatie te verspreiden en onrust onder de separatisten te zaaien?

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 17:41:
Nu blijkt het weer niet waar te zijn. Apart verhaal. Overigens circuleren er de afgelopen tijd geregeld foute berichten omtrent wat er bij de separatisten gebeurt. Zou dat het gevolg zijn van een Oekraïense poging om foute informatie te verspreiden en onrust onder de separatisten te zaaien?

Nee, de berichtenstromen komen van twee kanten, primair. Separatisten, en lokale contacten die te snel afgaan op bronnen met Russische achtergronden. Het zou positief zijn als SBU en dergelijke er in zou slagen om een destabilisatie te bereiken middels dit soort middelen, daar heeft men echter vooralsnog niet de middelen voor. Er zijn wel pogingen, maar die worden steeds gekaapt, zogezegd.

[RoD]

Donetsk region, cities Marinka and Kurakhovo have been cleared from RU/pro-RU. There is info that #Donetsk is next target of #Ukraine forces

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) June 10, 2014

Blijkbaar toch weer vooruitgang. Valt me op dat er in de afgelopen tijd veel minder gedetailleerde info naar buiten komt, maar er schijnbaar toch geregeld 'terreinwinst' wordt geboekt.

[Verwijderd]

Prosac2010 schreef op maandag 09 juni 2014 @ 10:19:
Man, man, man.. Wat zijn die Russen toch irritant zeg. Nu heeft de afgezand van Poetin inzake Finland en de NATO het over De derde Wereldoorlog die gestart wordt door "antisemitisme, maar dan tegen Russen" en ik lees steeds vaker het woord Genocide als het gaat om Russische minderheden in andere landen.

Xander nieuws?

[Kain_niaK]

Xander nieuws is de meeste debiele website die ik ooit in mijn leven heb gezien. Ik ben een Christen opgegroeid in evangelische kringen en ik schaam me een beetje voor alle mede christenen die hun nieuws van Xander nieuws durven te halen.

[Verwijderd]

Middels google kwam ik direct op die site uit.
Ben het helemaal met je eens.

[Virtuozzo]

Kain_niaK schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 01:08:
Xander nieuws is de meeste debiele website die ik ooit in mijn leven heb gezien. Ik ben een Christen opgegroeid in evangelische kringen en ik schaam me een beetje voor alle mede christenen die hun nieuws van Xander nieuws durven te halen.

Inderdaad. Triest. Ik heb geregeld flinke discussies te verwerken waar Xander naar boven komt. Wat mij hierin schokt is dat ik het vaak tegenkom op niveau's waar je het niet zou mogen tegenkomen, waar je beter zou van verwachten. Om een voorbeeld te noemen, helaas staat men op Rolduc nog steeds voor dat informatie instrumenteel is. Dat klopt ook, en misschien is het mijn fout, maar er zit op zijn minst een component van verantwoordelijkheid voor hoe je te werk gaat daarbij, iets wat onlosmakelijk verbonden is aan doelstellingen.

Er zijn echter helaas parallellen op te merken tussen oriëntatie naar leidende bronnen op basis van een naar binnen gekeerde blik wat ik in kringen toch vaak zie, en een patroon wat juist in deze crisis op een ander vlak zichtbaar is geworden: de problematiek die ontstaat als dergelijke oriëntatie enkel bronnen vindt die onderhevig zijn gesteld aan centrale sturing of als omgevingsvariabelen zorgen voor reflexief gedrag wat andere (externe, niet geinternaliseerde) bronnen uitsluit op basis van een overtuiging / gevoel / perspectief van segregatie.

Dit is geen exclusief fenomeen voor de crisis in & rond de Ukraïne. Die situatie valt op vanwege het opvallend duidelijk instrumenteel gebruik van dit soort ontwikkelingen. Echter we zien het steeds meer, en helaas met name in kringen waar sprake is van vormen van segregatie (ongeacht of dit nu vermeend is of echt). Het maakt hierbij weinig uit of je kijkt naar religieuze omgevingen, ideologische kringen, culturele concentraties, of wat dat ook. We hebben een probleem met het gemak waar gebruik gemaakt kan worden van de enorm toegenomen diversiteit aan media, bronnen en patronen van gebruik daarvan.

Sterker nog, het is zelfs geen fenomeen wat beperkt is tot culturele of sociale ontwikkelingen. Ik heb het vaak genoeg meegemaakt bij bedrijven, het is een kwestie van menselijk gedrag - overal.

Het komt er op neer dat maar al te makkelijk de tendens van segregatie (alsmede bijbehorende fenomenen) zichtbaar op veel niveau's en locaties binnen samenleving leidt tot misbruik van communicatie- en informatiepatronen door groepen die weinig tot geen belangen delen met de gesegregeerde bevolkingen / bevolkingsgroepen die ze aldus weten te sturen, dan wel te beïnvloeden. Ik zou willen kunnen zeggen dat het "kan leiden tot misbruik", ik heb echter nooit een uitzondering kunnen vinden - niet in eigen ervaring, maar ook niet als ik de geschiedenisboeken er op na pluis. Menselijke groepsdynamiek onderhevig aan zogeheten gulzige instellingen dan wel intrinsieke beïnvloeding ontspoort altijd. Zonder uitzondering zie je altijd minimaal periodes van - op zijn best - misbruik. Wanneer instrumenteel gebruik optreedt, dan laat het pas echt zijn sporen na.

Ik sprak laatst met een tweetal professoren (sociologie, economie) verbonden aan de Vrije Universiteit Brussel, actief in onderzoek naar dit soort ontwikkelingen en patronen. In hun optiek zijn veel van de problemen die we hebben, of menen te hebben, zowel in Europa als op het mondiale niveau zelfs in het patroon van cyclische ontwikkeling terug te leiden tot die tendensen van segregatie. Zeer complex natuurlijk, economische ontwikkelingen zijn net zo goed factoren als verschuivingen in de positie van het individu als eenheid van arbeid als versnelling van processen voortvloeiend uit technologische ontwikkelingen en ga zo door. Maar goed, misschien hebben ze een punt. Als er een ding duidelijk is in deze crisis, dan is het wel hoe gevaarlijk het is als groepen mensen enkel gebruik maken van selectieve (geselecteerde) stromen van informatie.

Buiten het huis en verder dan de eigen tuin kijken blijkt toch altijd weer een absoluut vereiste voor samenleving. Maar goed, of we dan nu naar Rossiya 1, Fox News of Russia Today kijken, Xander nieuws lezen of enkel luisteren naar wat de kansel doet aanbevelen, eigenlijk wisten we dat al lang.

Discussies, ja ik kan me voorstellen dat het soms beschamend kan zijn. Toch is het altijd weer opnieuw van belang om ze toch aan te gaan, consistent en continu. Immers, als niemand het doet, zien de anderen die het ook kunnen doen niemand die het ook doet. Vrij menselijk probleem. En als niemand het doet, tja, we kennen allemaal wel wat geschiedenis om met voorbeelden te komen.

Dit is een interessant punt ook in deze crisis. Maidan was voor velen verrassend, en onbegrijpelijk. Dat was het ook, echter met name omdat concepten en communicatie vrij snel en consistent overgingen van het niveau van individu naar dat van de groep. Als voorbeeld van groepsdynamiek zal Maidan de komende decennia een flink studie object zijn in dat opzicht. Toch was het kwetsbaar, die dynamiek is verbroken vanuit externe druk. De blik werd dermate naar binnen gericht dat een noodzaak tot blik naar buiten ineens heel makkelijk averechts gemaakt kon worden. Het resultaat is zichtbaar: versplintering. Wat Poroshenko ook mag willen, hij zal daar niet omheen kunnen. Of dat lukt, is een vraag op zich. Ik kan maar een enkel land bedenken wat ooit aan de historische cycli volgend op dergelijke breuken min of meer heeft kunnen ontsnappen.

[PauseBreak]

Ondertussen even een nieuwe kaart met de huidige situatie:
http://espreso.tv/uploads/article/35618/images/im-mapa2.jpg

Oorspronkelijk van deze website (neem je vertaalmachine mee): http://espreso.tv/article..._vohnysch_teroryzmu_karta

Verder nieuws van de dag: Oekraïne heeft een Russisch voorstel dat de gasprijs met $100,- per m³ zou verlagen afgewezen, en Poetin zou het tijd vinden voor een no-fly zone over het oosten van Oekraïne.

[Teckna]

Afgewezen omdat deze korting tijdelijk voor een jaar zou zijn en eenzijdig kon worden verbroken waar Oekraïne nu inzet op de uitkomst van een rechtszaak in hun voordeel voor een korting op lange termijn.

[RoD]

PauseBreak schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 17:01:
Ondertussen even een nieuwe kaart met de huidige situatie:
http://espreso.tv/uploads/article/35618/images/im-mapa2.jpg

Oorspronkelijk van deze website (neem je vertaalmachine mee): http://espreso.tv/article..._vohnysch_teroryzmu_karta

Verder nieuws van de dag: Oekraïne heeft een Russisch voorstel dat de gasprijs met $100,- per m³ zou verlagen afgewezen, en Poetin zou het tijd vinden voor een no-fly zone over het oosten van Oekraïne.

Het gebied is al aanzienlijk verklaard. Het front ligt inmiddels ook al bij Donetsk. Als ze die stad kunnen bevrijden dan kan het zomaar zijn dat de moraal bij de separatisten flink daalt.

En we hebben weer een nieuwe republiek in Loegansk: klik. Ik denk dat ik er binnenkort ook maar eens eentje opricht

[ Voor 11% gewijzigd door RoD op 11-06-2014 21:52 ]

[wontcachme]

oh oh?

Witnesses are reporting that Russian tanks have entered Snizhne #Ukraine (#Donetsk region, border with #Russia). We're getting more info.

From preliminary reports/radio chatter it appears that #Russia may be launching a full-scale invasion of #Ukraine. We're still getting info

https://twitter.com/StateOfUkraine

[Mektheb]

wontcachme schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 09:34:
oh oh?


[...]


[...]

https://twitter.com/StateOfUkraine

Hoop het niet, anders kan het wel een stapje te ver zijn voor Rusland.

./signmeup

[Player1S]

Als daar een kern van waarheid in zou zitten dan zouden alle nieuwsoutlets dit toch ook overnemen?

Dat is dan toch groot nieuws?

[wontcachme]

L1nt schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 09:39:
Als daar een kern van waarheid in zou zitten dan zouden alle nieuwsoutlets dit toch ook overnemen?

Dat is dan toch groot nieuws?

Alleen is twitter vaak sneller dan nieuwsoutlets. Zeker wanneer er amper reporters meer zijn in dat gebied.

#Russia may still deny an invasion but Russian APCs & mil trucks have crossed into #Ukraine (confirmed), possibly tanks as well.

[McBoom]

L1nt schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 09:39:
Als daar een kern van waarheid in zou zitten dan zouden alle nieuwsoutlets dit toch ook overnemen?

Dat is dan toch groot nieuws?

Die hebben het veel te druk met dat voetbalgedoe...

[IStealYourGun]

Again, Russian tanks (T-72) have not been confirmed yet; we only have witness reports. We're working sources to get confirmation.

Maar waar rook is, is vuur.

[Verwijderd]

Lees wel in diverse media dat de NATO aan het oefenen daar in de buurt en dat Rusland nu ook maar aan het oefen is geslagen. En dat ze met hun bommenwerpers langs de grens van de VS vliegen.
Oftewel spierballen rollen omdat ze iets te bewijzen hebben?

[XanderDrake]

Oefenen: het nieuwe oorlog voeren

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 10:06:
Lees wel in diverse media dat de NATO aan het oefenen daar in de buurt en dat Rusland nu ook maar aan het oefen is geslagen. En dat ze met hun bommenwerpers langs de grens van de VS vliegen.
Oftewel spierballen rollen omdat ze iets te bewijzen hebben?

Navo is in die regio met BALTOPS bezig. Nederland is er bijvoorbeeld aanwezig met patrouilleschip Zr. Ms. Friesland, mijnenjager Zr. Ms. Urk, hydrograaf Zr. Ms. Luymes en torpedowerkschip Zr. Ms. Mercuur. Dat weten de Russen ook want die hebben meteen meerdere 'fly bys' gedaan en ze gevolgd met een van hun eigen schepen.
Verder zijn er op het land trainingen/oefeningen gaande in de baltische landen. De 173rd Airborne van de VS traint daar samen met de collega's van de baltische landen op tactieken die bruikbaar zijn voor dat gebied.
Verder is er in die regio ook de jaarlijkse oefening van Special Forces-troepen van verschillende EU-landen gaande of is net afgelopen.
Nu zijn zowel BALTOPS als de SF-training jaarlijkse onderdelen, maar ze zijn dit jaar grootschaliger opgezet en dichter richting Rusland geplaatst om een signaal af te geven.

[wontcachme]

PauseBreak schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 10:33:
[...]


Navo is in die regio met BALTOPS bezig. Nederland is er bijvoorbeeld aanwezig met patrouilleschip Zr. Ms. Friesland, mijnenjager Zr. Ms. Urk, hydrograaf Zr. Ms. Luymes en torpedowerkschip Zr. Ms. Mercuur. Dat weten de Russen ook want die hebben meteen meerdere 'fly bys' gedaan en ze gevolgd met een van hun eigen schepen.
Verder zijn er op het land trainingen/oefeningen gaande in de baltische landen. De 173rd Airborne van de VS traint daar samen met de collega's van de baltische landen op tactieken die bruikbaar zijn voor dat gebied.
Verder is er in die regio ook de jaarlijkse oefening van Special Forces-troepen van verschillende EU-landen gaande of is net afgelopen.
Nu zijn zowel BALTOPS als de SF-training jaarlijkse onderdelen, maar ze zijn dit jaar grootschaliger opgezet en dichter richting Rusland geplaatst om een signaal af te geven.

Er zijn/waren ook oefeningen in het noorden van Noorwegen. Daar is ook een stuk van te zien in de laatste Vice aflevering (02x11). Oa beelden vanaf de Zr.Ms. Rotterdam.

[perpixel]

Hoe is de nederlandse marine eigenlijk op internationaal niveau? stelt die tak van ons leger nog iets voor? Of is dat ook vrij ver weg bezuinigd?

[PauseBreak]

wontcachme schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 10:46:
[...]

Er zijn/waren ook oefeningen in het noorden van Noorwegen. Daar is ook een stuk van te zien in de laatste Vice aflevering (02x11). Oa beelden vanaf de Zr.Ms. Rotterdam.

Dat is BALTOPS.

perpixel schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 10:53:
Hoe is de nederlandse marine eigenlijk op internationaal niveau? stelt die tak van ons leger nog iets voor? Of is dat ook vrij ver weg bezuinigd?

Het Nederlandse leger (alle onderdelen) is enorm op bezuinigd. Dat wil niet zeggen dat ze niets kunnen, integendeel, verschillende onderdelen worden bijzonder gewaardeerd. Het probleem is wel een beetje dat er meer vraag is naar Nederlandse militairen dan dat er funding voor is.
Wat betreft de Koninklijke Marine kun je hier zien wat we nog hebben. Hiervan zijn met name de onderzeeërs internationaal enorm geliefd vanwege de grootte en stilte van de boten (de onderzeeërs zijn net als die van de Zweedse Marine zo stil en moeilijk op te sporen dat ze als een van de weinigen in staat zijn om in oefeningen Amerikaanse vliegdekschepen te doen zinken zonder gepakt te worden). Ze worden veelvuldig ingezet langs kustgebieden voor Special Forces operaties en om inlichtingen in te winnen.

De samenvatting is eigenlijk dat de KM erg modern materieel heeft, maar eigenlijk te weinig om enige rol van betekenis te kunnen spelen op zichzelf. Schepen van de KM (muv de onderzeeërs) zullen altijd in groepsverband met marineschepen van andere landen moeten opereren. Dit heeft wel als 'voordeel' dat de Nederlandse schepen doorgaans de commandoschepen zijn doordat ze daar uitstekend voor zijn geschikt (bijzonder moderne apparatuur aan boord).

[almightyarjen]

Ik zie dat die onderzeeërs uit 1994 stammen. Je zou toch zeggen dat andere landen inmiddels nieuwere modellen hebben gebouwd die veel stiller kunnen zijn door het gebruik van computermodellen e.d. (die in 1994 nog niet zo geavanceerd waren) tijdens de engineering?

[Mektheb]

almightyarjen schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 11:21:
Ik zie dat die onderzeeërs uit 1994 stammen. Je zou toch zeggen dat andere landen inmiddels nieuwere modellen hebben gebouwd die veel stiller kunnen zijn door het gebruik van computermodellen e.d. (die in 1994 nog niet zo geavanceerd waren) tijdens de engineering?

Ach als je dan kijkt met wat voor toestellen je naar je vakantie bestemming vliegt ( niet allemaal ) en uit welke tijd ons ruimtespul bestaat.

Dan is 1994 modern.

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 11:21:
Ik zie dat die onderzeeërs uit 1994 stammen. Je zou toch zeggen dat andere landen inmiddels nieuwere modellen hebben gebouwd die veel stiller kunnen zijn door het gebruik van computermodellen e.d. (die in 1994 nog niet zo geavanceerd waren) tijdens de engineering?

De eerste onderzeeër komt uit 1990, de rest is later gebouwd en het leuke aan militair materieel is dat ze doorlopend worden verbeterd. De eerste onderzeeër is van dezelfde klasse als de laatste, maar de laatste is veel moderner (nou ja, totdat de eerste weer werd gemoderniseerd ).
Het unieke aan deze onderzeeërs is de grootte en de stilte. Het zijn diesel-elektrische boten die heel erg stil zijn. Dat gecombineerd met stealth-technologie zorgt ervoor dat deze boten extreem stil zijn en dus bijzonder moeilijk op te sporen (in oefeningen zijn ze stiller bevonden dan de Amerikaanse onderzeeërs). Door de grootte van de boot zijn ze daarnaast uitstekend geschikt voor operaties in 'brown water'-gebieden; dicht bij kustlijnen, ondiepe zeegebieden, etc. De meeste landen hebben onderzeeërs die veel groter zijn dan de Nederlandse en Zweedse boten. Doordat die boten groter zijn, kunnen ze niet in dezelfde gebieden opereren als de Nederlandse en Zweedse boten.

[Verwijderd]

perpixel schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 10:53:
Hoe is de nederlandse marine eigenlijk op internationaal niveau? stelt die tak van ons leger nog iets voor? Of is dat ook vrij ver weg bezuinigd?

Onze krijgsmacht is enorm geslonken na de val van de muur, enorm bezuinigd maar tactisch erg specialistisch opgesteld. MBT's hebben we in principe niet meer nodig, we hebben genoeg anti-tankwapens zoals de CV90, artillerie zoals de PzH 2000, en verkenningsvoertuigen zoals de Fennek. Ons materieel is misschien niet de 'beste van het beste', toch kun je het de kwalificatie 'goed genoeg' geven. Mocht het gebeuren dat we oorlog krijgen, dan zijn de landen zoals Duitsland, Polen en Frankrijk veel beter geschikt om ons te verdedigen, zodat wij Nederlanders ongezien missies kunnen uitvoeren.

[wontcachme]

Over die mogelijke tanks in Oekraine aan de seperatisten kant:

Terrorists in #Snizhne got 2 T-72tanks which #Ukrainian army is not in possession of, #Russian-yes, #Tymchuk

. Oa staat het ook op de facebook van die Tymchuk.

[PauseBreak]

Nou ja, de T-72 tank heeft Oekraïne natuurlijk wel degelijk gebruikt. Ze staan nu vrijwel allemaal op een sloop of ze zijn "in reserve" gezet (wat gezien de situatie daar hetzelfde is als een sloop) ten faveure van de T-80/T-84.

Dit is wat er vanaf de facebook van Tymchuk komt:

Based on the latest information received by the "Information Resistance", the reports about the terrorist groups having 2 tanks in the Snezhnoi (?) area are true.

Preliminary reports show that we're talking about T-72s here.

This information is confirmed by our sources as well as the ATO command.

These tanks have been taken out of commission in Ukraine. Plus, they are a part of the armed forces of Russia.

We also have information that the BTRs used by the fighters in Snezhnoi were captured by Russian soldiers in Crimea, from the Ukrainian coast guard.

Edit ter verduidelijking:
Met "These tanks have been taken out of commission in Ukraine." wordt bedoeld dat deze tanks (1000+) wel in Oekraïne staan, maar geen van allen nog geactiveerd kunnen worden.

[ Voor 10% gewijzigd door PauseBreak op 12-06-2014 14:16 ]

[Prosac]

PauseBreak schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 14:06:

[...]


Edit ter verduidelijking:
Met "These tanks have been taken out of commission in Ukraine." wordt bedoeld dat deze tanks (1000+) wel in Oekraïne staan, maar geen van allen nog geactiveerd kunnen worden.

Nou ja.. ze kregen zelfs een WO II tank van de sokkel. Dus mogelijk een T-72 ook nog wel aan de praat, als "out of commission" slechts inhoudt dat -zoals wel vaker- dat de loop slechts voorzien is van een prop en qua binnenwerk mogelijk schieten onklaar is gemaakt, maar het nog wel een psychologisch wapen natuurlijk.
Plus dat je nog altijd een paar ton ram-middel hebt.

[wontcachme]

Nu claimt Rusland weer dat Oekraine brandbommen (Witte fosfor) gebruikt. Met als bewijs beelden uit Falluhja in 2004

Maar natuurlijk weer heerlijk voor de beeldvorming in eigen land.

[IStealYourGun]

wontcachme schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 15:32:
Nu claimt Rusland Pro-Russische media weer dat Oekraine brandbommen (Witte fosfor) gebruikt. Met als bewijs beelden uit Falluhja in 2004

Even een fix en voor alle duidelijkheid, beide kampen gebruiken gekleurde niet bevestigde berichten.

[PauseBreak]

Prosac2010 schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 15:17:
[...]


Nou ja.. ze kregen zelfs een WO II tank van de sokkel. Dus mogelijk een T-72 ook nog wel aan de praat, als "out of commission" slechts inhoudt dat -zoals wel vaker- dat de loop slechts voorzien is van een prop en qua binnenwerk mogelijk schieten onklaar is gemaakt, maar het nog wel een psychologisch wapen natuurlijk.
Plus dat je nog altijd een paar ton ram-middel hebt.

Het verschil met een IS-3 of T-34-85 en die T-72's is dat de WO2 monumenten door Stalin destijds werkend zijn neergezet om te kunnen gebruiken in geval van nood. Het was dus expliciet de bedoeling dat die oude krengen zouden blijven werken
Die T-72's staan al jaren niet-onderhouden in opslag en zijn lekker hard aan het roesten. Dat is lastiger om werkend te krijgen dan een goed onderhouden (want niet aan het roesten geslagen) oude tank (die sowieso bekend staan om de onverwoestbaarheid op dat vlak).
Ik sluit niet uit dat ze een paar T-72's weer werkend kunnen krijgen, maar ik gok dat ze zullen inzetten op de T-64BM's en die 10 T-84's die ze hebben. Daar zijn de tankcrews immers mee bekend en die zijn (relatief gezien) redelijk goed onderhouden

[unclero]

PauseBreak schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 10:33:
patrouilleschip Zr. Ms. Friesland, mijnenjager Zr. Ms. Urk, hydrograaf Zr. Ms. Luymes en torpedowerkschip Zr. Ms. Mercuur

PauseBreak schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 11:16:
De samenvatting is eigenlijk dat de KM erg modern materieel heeft,

Nu niet overdrijven .
De Zr. Ms. Urk is een houten boot.
De Zr. Ms. Luymes is een hydrograaf, onbewapende uitkijkboot dus.
De Zr. Ms. Mercuur is een werkschip. Ondanks dat die één torpedobuis heeft, moet je je er niet veel van voorstellen. Een Hayabusa-klasse torpedojager uit 1900 is al superieur aan de Mercuur.
De Zr. Ms. Friesland is misschien de enige imposante van het stel. Een schip uit de Hollandklasse. Ware het niet dat dat gewoon een patrouilleboot is, die fakkelend ten onder gaat tegenover alles wat groter is dan een open bootje met drie Somali's en een RPG. Alleen de sensoren zijn state-of-the-art.

[PauseBreak]

unclero schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 18:45:
[...]
Nu niet overdrijven .
De Zr. Ms. Urk is een houten boot.
De Zr. Ms. Luymes is een hydrograaf, onbewapende uitkijkboot dus.
De Zr. Ms. Mercuur is een werkschip. Ondanks dat die één torpedobuis heeft, moet je je er niet veel van voorstellen. Een Hayabusa-klasse torpedojager uit 1900 is al superieur aan de Mercuur.
De Zr. Ms. Friesland is misschien de enige imposante van het stel. Een schip uit de Hollandklasse. Ware het niet dat dat gewoon een patrouilleboot is, die fakkelend ten onder gaat tegenover alles wat groter is dan een open bootje met drie Somali's en een RPG. Alleen de sensoren zijn state-of-the-art.

Als je goed leest zie je dat de twee zeer selectief geciteerde stukken tekst uit verschillende posts komen die niet bij elkaar horen. De eerste is wat er op dit moment meedoet aan Baltic Operations, de tweede gaat over KM in haar geheel. Nogal een verschil.
Verder mag ik hopen dat je snapt dat het vergelijken van ondersteunend materieel met gevechtseenheden nooit al te snugger is, dus dat laat ik verder voor wat het is.

[Prosac]

YouTube: МАКЕЕВКА. Колонна боевиков. Танки

"Russische" Tanks in Oost-Oekraine

[Prosac]

En op Liveleak beelden van de fosforgranaten op Slovansk.

Zal even omschrijven wat we zien, beelden van een reporter, met een stukje open land op de achtergrond. We horen artillerievuur en ontploffingen, maar dermate ver weg dat dat wss erachter geplakt is of op kilometers afstand.
Ondertussen zien we ineens witte rook op het veldje.

Dat is dan zogenaamd de fosfor die steeds neerkomt.

Dus. Ze doen niet eens echt hun best meer.

[Verwijderd]

Die beelden van witte fosfor zijn beelden uit 2004 toen de Verenigde Staten Fallujah bestormde.

[Edmin]

Verwijderd schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 12:18:
[...]


Onze krijgsmacht is enorm geslonken na de val van de muur, enorm bezuinigd maar tactisch erg specialistisch opgesteld. MBT's hebben we in principe niet meer nodig, we hebben genoeg anti-tankwapens zoals de CV90, artillerie zoals de PzH 2000, en verkenningsvoertuigen zoals de Fennek. Ons materieel is misschien niet de 'beste van het beste', toch kun je het de kwalificatie 'goed genoeg' geven. Mocht het gebeuren dat we oorlog krijgen, dan zijn de landen zoals Duitsland, Polen en Frankrijk veel beter geschikt om ons te verdedigen, zodat wij Nederlanders ongezien missies kunnen uitvoeren.

Oh hoe ver kun je ernaast zitten.

In de afgelopen jaren heeft de krijgsmacht veel geoefend in het optreden zonder tanks. Het resultaat: kansloos. De CV90-35NL is absoluut niet tegen een een tank opgewassen. Ook niet tegen een relatief ouderwetse. Als gevolg is er een flinke doctrinewijziging in ontwikkeling ( ik heb de stukken hier liggen) en oefenen Nederlandse pantserinfanterie-eenheden tegenwoordig samen met Duitse tanks om de vaardigheid hoog te houden. Dit jaar nog gaat Nederland tankbemanningen opleiden in Duitsland.

Het materieel dat je opneemt is overigens wel te bestempelen als het beste van het beste. De Amerikanen waren in Afghanistan bijvoorbeeld zwaar onder de indruk van mijn Fenneks en de Canadezen vroegen uitdrukkelijk om inzet van de Pzh2000 in de aanloop naar hun grootste slag aldaar.

[Verwijderd]

Edmin schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 08:21:
[...]

In de afgelopen jaren heeft de krijgsmacht veel geoefend in het optreden zonder tanks. Het resultaat: kansloos. De CV90-35NL is absoluut niet tegen een een tank opgewassen. Ook niet tegen een relatief ouderwetse.

Het heeft misschien niet de bepantsering van een MBT, of de slagkracht van een MBT, toch is de 30-50 mm kanon meer dan capabel om tanks te bestormen met een anti-tankkogelhagel. Maar je vergelijkt hier ook twee klassen dat niet te vergelijken valt, je gaat immers ook geen HK416 vergelijken met een M107. Zie ook een demonstratie van de CV90:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=gGj_ioyZaIk]

Als gevolg is er een flinke doctrinewijziging in ontwikkeling ( ik heb de stukken hier liggen) en oefenen Nederlandse pantserinfanterie-eenheden tegenwoordig samen met Duitse tanks om de vaardigheid hoog te houden. Dit jaar nog gaat Nederland tankbemanningen opleiden in Duitsland.

Dat zijn er, na eigen zeggen, maar een klein aantal dat niet eens een peloton kan bevredigen.

Het materieel dat je opneemt is overigens wel te bestempelen als het beste van het beste. De Amerikanen waren in Afghanistan bijvoorbeeld zwaar onder de indruk van mijn Fenneks en de Canadezen vroegen uitdrukkelijk om inzet van de Pzh2000 in de aanloop naar hun grootste slag aldaar.

Oh hoe ver kun je ernaast zitten.

Dus zo ver zat ik er niet naast, eigenlijk helemaal niet. Vergeet niet dat we niet het zwaarste materieel hebben, en ons materieel is ook niet bedoeld om grootschalige veldslagen in het offensief te gaan, onze krijgsmacht is licht, mobiel met een 'prima' slagkracht' om de kleine maar toch strategische slagen te winnen.

[RoD]

Tymchuk: Ukrainian forces destroyed 2 Russian tanks, 3 APCs, & 4 other vehicles belonging to RU/pro-RU forces. 4 Ukrainians KIA, 31 wounded

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) June 13, 2014

[Goron]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 09:11:
[...]


Het heeft misschien niet de bepantsering van een MBT, of de slagkracht van een MBT, toch is de 30-50 mm kanon meer dan capabel om tanks te bestormen met een anti-tankkogelhagel.

Als ik dat filmpje kijk, 100mm armor penetratie op een afstand van? 100 meter ofzo? Onze oude leopard kon 500+mm armor verslaan op 2 kilometer afstand. Dat ding heeft geen schijn van kans tegen een tank zonder raketten.

[Verwijderd]

Goron schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 11:36:
[...]

Als ik dat filmpje kijk, 100 mm armor penetratie op een afstand van? 100 meter ofzo?

160 mm penetratie op 600 meter afstand voor het eerste doelwit, makkelijk. Het tweede doelwit is de zwaarste oefenopstelling dat de NAVO gebruikt om te meten, een 'Triple Heavy"-opstelling met drie platen op een hoek van 65 graden, de eerste is 10 mm, de tweede 25 mm en de derde 80 mm en ~300 mm lucht tussen elke plaat. De platen zijn van een enorme hardheid, van de eerste plaat dat een hardheid heeft van 412-438 kp/mm2 tot de laatste plaat dat een hardheid heeft van 308-353 kp/mm2.

En dat slechts met een 40 mm kogel is op z'n minst indrukwekkend te noemen.

Onze oude leopard kon 500+mm armor verslaan op 2 kilometer afstand. Dat ding heeft geen schijn van kans tegen een tank zonder raketten.

Ook jij maakt de fout hier door verschillende klassen voertuigen te vergelijken, appels en peren.

[Edmin]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 09:11:
[...]


Het heeft misschien niet de bepantsering van een MBT, of de slagkracht van een MBT, toch is de 30-50 mm kanon meer dan capabel om tanks te bestormen met een anti-tankkogelhagel. Maar je vergelijkt hier ook twee klassen dat niet te vergelijken valt, je gaat immers ook geen HK416 vergelijken met een M107. Zie ook een demonstratie van de CV90:

Ik ken de CV90 maar al te goed (heb er zelf naast opgetreden) en de enige kans die het ding heeft tegen een MBT is het uitschakelen van de optiek met airburst munitie.

Dat zijn er, na eigen zeggen, maar een klein aantal dat niet eens een peloton kan bevredigen.

Het is inderdaad nu nog een klein aantal als experiment. Zie het als een begin; een stap om de kennis aan boord te houden om weer in te stappen als het moet.

Dus zo ver zat ik er niet naast, eigenlijk helemaal niet. Vergeet niet dat we niet het zwaarste materieel hebben, en ons materieel is ook niet bedoeld om grootschalige veldslagen in het offensief te gaan, onze krijgsmacht is licht, mobiel met een 'prima' slagkracht' om de kleine maar toch strategische slagen te winnen.

Het materiaal dat je opnoemt is JUIST geschikt voor optreden in het hoogste geweldsspectrum. De MBT is het enige middel dat ontbreekt. Zowel de Fennek als de CV-90 zijn voortgekomen uit de wens om de YPR-765 (.50 en PRI) te vervangen. Die plannen zijn in de Koude Oorlog gemaakt. De PzH2000 is de vervanger van de M109, ook met als doel het grootschalig conflict.

De twee zaken die ontbreken zijn MBT's en aantallen.

edit:
overigens zuig ik dit niet zomaar uit mijn duim. Na 13 jaar onderdeel geweest te zijn van zowel de gemechaniseerde als de luchtmobiele tak van de Koninklijke Landmacht en geschoold in de doctrines, durf ik mezelf redelijk expert op dit gebied te noemen. Maar daarnaast is te lezen in de Militaire Spectator (uitgegeven door http://www.kvbk.nl/), dat de taakstelling van gebiedsbeveiliging en aanval tegen een tegenstander met gemechaniseerde uitrusting niet mogelijk is zonder MBT.

edit2:
lees ook eens: http://dutchforce21.wordp...ywhere-do-anything-tanks/

[ Voor 14% gewijzigd door Edmin op 13-06-2014 12:07 ]

[Verwijderd]

Edmin schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 11:59:
[...]

Ik ken de CV90 maar al te goed (heb er zelf naast opgetreden) en de enige kans die het ding heeft tegen een MBT is het uitschakelen van de optiek met airburst munitie.

Zoals ik al zei, dit is de derde keer, daar is het ook niet voor gemaakt, net zo min dat 9 mm pistool gemaakt is om voertuigen uit te schakelen. De CV90 is prima geschikt voor oorlogsvoering tegen gemechaniseerde infanterie en sluipbewegingen tegen MBT's, want de penetratiekracht is er wel, maar niet een 'head-on' tankgevecht zoals we hebben gezien in de Eerste Golfoorlog.

Het materiaal dat je opnoemt is JUIST geschikt voor optreden in het hoogste geweldsspectrum.

Ze kunnen nu enkel ter ondersteuning worden ingezet worden voor sterke eenheden die wij niet hebben, dat zullen we dus aan andere NAVO landen moeten overlaten. Met dat in het achterhoofd kun je zeggen dat de Nederlandse krijgsmacht geen MBT's nodig heeft, tenzij je uit de NAVO wilt stappen natuurlijk.

De MBT is het enige middel dat ontbreekt.

Ik beargumenteer ook helemaal nergens dat een MBT niet noodzakelijk is, ik zeg alleen dat onze huidige krijgsmacht niet geschikt is voor grootschalige offensieven, zoals je zelf zegt:

De twee zaken die ontbreken zijn MBT's en aantallen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2014 13:41 ]

[Edmin]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 13:36:
[...]

Ze kunnen nu enkel ter ondersteuning worden ingezet worden voor sterke eenheden die wij niet hebben, dat zullen we dus aan andere NAVO landen moeten overlaten. Met dat in het achterhoofd kun je zeggen dat de Nederlandse krijgsmacht geen MBT's nodig heeft, tenzij je uit de NAVO wilt stappen natuurlijk.

En hier gaat het hele verhaal juist mank. De Duitsers lieten 70 jaar geleden al in hun Kampfgruppe zien dat integratie van de wapensystemen op het laagste niveau plaats moete vinden. Dat vereist afstemming, eenhoofdige leiding, op elkaar afgestemd materieel (radio's, munitie, brandstof, brugslagmaterieel, you name it) en dat is gewoonweg niet mogeljk. Samenwerking met andere landen is prima, maar laat militairen uit verschillende landen zonder scheiding van vakgrenzen door elkaar heen paraderen is vragen om ellende. Het is onmogelijk om te denken dat je de MBT aan andere landen kunt overlaten. Het is niet zo dat je ze tijdens een gevecht opbelt en dat ze dan even 'here comes the cavalry' op komen draven uit een naburig vak.

[ROFLASTC]

Ik weet nog wel dat er ooit eens een rel was over ogenschinnlijk nederlands pratende sluipschutters in Irak die bij de boeven meededen. Ben benieuwd of iets dergelijks aan de hand is. Beetje shakey video met "geluid in het engels.... Dat kan vast beter. Maar goed.. Helemaal aan het eind Mike, shoot window.

http://www.liveleak.com/view?i=8c3_1402653709

[Verwijderd]

Edmin schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 13:47:
[...]

En hier gaat het hele verhaal juist mank. De Duitsers lieten 70 jaar geleden al in hun Kampfgruppe zien dat integratie van de wapensystemen op het laagste niveau plaats moete vinden. Dat vereist afstemming, eenhoofdige leiding, op elkaar afgestemd materieel (radio's, munitie, brandstof, brugslagmaterieel, you name it) en dat is gewoonweg niet mogeljk. Samenwerking met andere landen is prima, maar laat militairen uit verschillende landen zonder scheiding van vakgrenzen door elkaar heen paraderen is vragen om ellende. Het is onmogelijk om te denken dat je de MBT aan andere landen kunt overlaten. Het is niet zo dat je ze tijdens een gevecht opbelt en dat ze dan even 'here comes the cavalry' op komen draven uit een naburig vak.

Toch zou het moeten gebeuren want wij hebben noch de mogelijkheid om te momenteel te verwezenlijk noch de aantallen en/of financiële mogelijkheid om het effectief te implementeren. Ik zie de Kamer al van hun stoel schieten wanneer er weer een volledige MBT compagnie moet worden opgesteld met honderden MBT's.

[Edmin]

Een MBT eskadron (wat jij een compagnie noemt) bestaat uit 14 tanks...

Het gaat er niet om dat je een gigantische krijgsmacht hebt. Het gaat erom dat je binnen de toegewezen tijd-/ruimtefactoren je eigen broek op kunt houden.

Maar goed, we gieren aardig offtopic. Ik zou met alle liefde je misvattingen over militair optreden willen blijven debunken, maar dan moet dat maar in een separaat topic.

[Verwijderd]

Edmin schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 14:50:
Een MBT eskadron (wat jij een compagnie noemt) bestaat uit 14 tanks...

Nee, ik bedoel echt een compagnie, grote hoeveelheden tanks.

Het gaat er niet om dat je een gigantische krijgsmacht hebt. Het gaat erom dat je binnen de toegewezen tijd-/ruimtefactoren je eigen broek op kunt houden.

Onze broek wordt hard afgetrokken met een enkele eskadron.

Maar goed, we gieren aardig offtopic. Ik zou met alle liefde je misvattingen over militair optreden willen blijven debunken, maar dan moet dat maar in een separaat topic.

Het punt is en blijft dat onze krijgsmacht niet geschikt is voor een grootschalig offensief, zoals jij blijft beweren *als* we MBT's hadden. Jammer dan, die hebben we niet, dat is geen mythe of complot, dat is de realiteit.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2014 15:03 ]

[Edmin]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 14:57:
[...]


Nee, ik bedoel echt een compagnie...

Newsflash:
Een compagnie bij de cavalerie (verkenning en tanks) IS een eskadron. Een bataljon maximaal 54 stuks.

Nogmaals: als je wil discussieren over hoe het tactisch, operationeel en strategisch niveau vormgegeven moeten worden in een moderne krijgsmacht waarbij internationale samenwerking voorop staat, doe ik dat graag. Maar laten we het hier gewoon over Oekraine houden.

[Jiffy]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 14:57:
[...]
Nee, ik bedoel echt een compagnie, grote hoeveelheden tanks.

Nee, je bedoelt géén compagnie... Echt niet. We gaan hiermee way off topic, maar je zit er op diverse punten gewoon té ver naast...

[Virtuozzo]

De Nederlandse krijgsmacht is ongeacht welke mogelijke vorm van conventioneel conflict je bekijkt een non-factor. We moeten eerlijk zijn, er is op geen enkel vlak capaciteit voor het aangaan van een oorlog. Dat heeft niets te maken met kwaliteit, training, middelen of infrastructuur - of de mensen zelf. Het is gewoon een kwestie van getallen, echter nog belangrijker het simpele gegeven dat er geen enkele politiek potentieel aanwezig is wat een dergelijk conflict aan zou mogen gaan, laat staan verantwoording dragen voor.

Om heel eerlijk te zijn, het land heeft een moeilijke positie. Een onwillige en onvermogende politiek. Een consistent beleid over de decennia heen ten aanzien van het afbreken van verdragsafspraken, en een gebrek aan erkenning van het hebben van een proportioneel buitengewoon onevenredig groot gewicht ten aanzien van economische belangen op Europees en mondiaal vlak. Ga zo door.

De Nederlandse krijgsmacht, er zijn reeds onderdelen die in dat kader in die tijd een nieuwe focus hebben gekregen, ik kan echter geen traditionele rol zien in welk conflict dan ook voor de rest van de reguliere krijgsmacht. Men zou even verlamd staan in een conflict als de Ukraïne op het moment. Met vrijwel dezelfde consequenties voor manschappen en middelen.

Even heel bot gezegd, maar juist gezien de aanwezige kwaliteit - en ook visie en kennis van concepten die de traditionele militaire insteek overstijgen - krijg ik juist het idee dat men als krijgsmacht van alle Nato lidstaten misschien wel eens beter in staat zou zijn om zich te hervormen tot iets wat misschien geen traditionele krijgsmacht meer is, maar wat wel betere focus op en draagvlak voor nieuwe vormen van conflicten en belangenbehartiging zou geven. Als ik lees wat uit Mali komt, of vanuit inzet op zee, maar ook speciale eenheden (waarbij ik ook de spreekwoordelijke bob de bouwers reken), daar zit iets om over na te denken.

Er wordt hier veel gezegd over de toestand van leger en luchtmacht van de Ukraïne, veel ook terecht, men zal echter ook een hand in eigen boezem moeten steken. Of dat nu Nederland is, of wanneer we naar grotere verbanden kijken. Binnen de organisatie van de Nato zit men net zo goed met de handen in het haar bij de recentie studies en simulaties. Hoe ga je om met een veranderende wereld die tegelijkertijd nog altijd hetzelfde is. Ongeacht externe factoren die de verdragsorganisatie te boven gaan.

Maar inderdaad, dat gaat net wat te ver van het onderwerp af, al is een focus "on the side" op de grote lessen op de grond van dit conflict wel interessant om erbij te houden. Dat heeft echter veel minder met middelen te maken, dan met perspectief.

Ondertussen zit ik tegen iets anders aan te kijken, binnen Rusland. Als er niet snel ingegrepen wordt vanuit het Kremlin, zullen de Russische media heel snel in hun focus op dit conflict ontsporen, en dat is iets wat consequenties binnen Rusland zal hebben. Men is het niveau van "druk op de ketel" ver gepasseerd. Men is inmiddels ook al ver voorbij het niveau van symboliek en richting. Als je het even nuchter bekijkt, is de afgelopen week duidelijk geworden dat in de Duma de druk enorm gegroeid is ten aanzien van interventie.

En dat is iets waarbij de Ukraïne heeft weten te voorkomen dat zelfs de randvoorwaarden daarvan vervuld konden worden. Een interventie heeft een veel te hoge prijs, echter de prijs van geen interventie is aan het oplopen. Het Kremlin zal de zaken moeten bijsturen, of dat nu met een volgende interne fals flag is of met een directe ingreep in de media dat is niet relevant - maar het punt van hetze is reeds gepasseerd.

De beeldvorming is dusdanig dat we op het randje zitten van een menselijke fenomeen: er is een punt waarop ideeën de binding met individu en groep ontstijgen, en een eigen dynamiek gaan vormen die leidend is voor zowel individu als groep. Dat gaat - historisch gezien - nooit goed. Zelfs al weet je spanning af te bouwen door te slachtofferen, dan nog zit je met lange termijn consequenties.

[wontcachme]

According to a report from the Lugansk city portal citing TSN, the troops in the airplane shot down by pro-Russian separatists at 1:35 am this morning were from the 25th Separate Dniepropetrovsk Airborne Brigade.

The report was sourced to an unidentified Ukrainian army representative.

At least 30 and as many as 50 were reportedly killed, and it is not known if there were any survivors.

Er zijn nog meer van deze soort tweets over dit voorval. Wel allemaal met 30 tot 50 doden.

EDIT: 49 doden inmiddels bevestigd. 40 van de 25th Airborne Brigade uit Dnipronogwat en 9 bemanningsleden elders vandaan.

Overigens zouden er ook berichten zijn dat de Nationale Garde Luhansk tot op 20km is genaderd.

[ Voor 18% gewijzigd door wontcachme op 14-06-2014 09:25 ]

[RoD]

Tragisch

Die wapenstilstand kunnen we dus wel uit het hoofd zetten.

[Goron]

49 Doden... Dat is nogal wat zeg. Toont maar weer aan hoe goed bewapend de 'rebellen' zijn dat ze zo'n vliegtuig kunnen neerhalen.

[Verwijderd]

Wat is 49 doden nu op 1700 Iraakse militairen, maar ach.. die moeten zelf het probleem maar oplossen

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 juni 2014 @ 11:07:
Wat is 49 doden nu op 1700 Iraakse militairen, maar ach.. die moeten zelf het probleem maar oplossen

Mja, en zo zijn er wel meer vergelijkingen te maken waarbij 1700 Iraakse militairen ook niet veel voorstellen Zullen we dat maar niet doen?

[Shamalamadindon]

Niet het onderwerp van dit topic....

En Maliki, Al-Sadr en Iran kunnen dat probleem perfect zelf oplossen.

[EektheMan]

En dan ook nog het nieuws over de bomaanslag op Poroshenko. Als dat gelukt was dan vreesden mijn Russische collega's op een burgeroorlog waar zij mogelijk een doelwit worden. Ik vraag me af of Oekraïne zo geduldig kan blijven.

Is het dan nog wel de bedoeling van Putin om een algehele oorlog te voorkomen met een aanslag als deze?

[ Voor 19% gewijzigd door EektheMan op 14-06-2014 11:49 ]

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op zaterdag 14 juni 2014 @ 11:38:
En dan ook nog het nieuws over de bomaanslag op Poroshenko. Als dat gelukt was dan vreesden mijn Russische collega's op een burgeroorlog waar zij mogelijk een doelwit worden. Ik vraag me af of Oekraïne zo geduldig kan blijven.

Is het dan nog wel de bedoeling van Putin om een algehele oorlog te voorkomen met een aanslag als deze?

Ik denk niet dat Putin op Poroshenko's hoofd uit is. Vergeet niet dat Poroshenko beheersbaar is, gezien achtergrond en belangen. Mocht Poroshenko echter iets gebeuren, dan bestaat inderdaad de kans dat zelfs de Ukraïne zijn geduld als bevolking verliest. Kleine kans, maar toch. Dan zitten we weer in de interventie hoek inderdaad, zie in dat opzicht de steeds toenemende druk vanuit Russische media binnen Rusland.

[Verwijderd]

Jiffy schreef op vrijdag 13 juni 2014 @ 21:21:
[...]

Nee, je bedoelt géén compagnie... Echt niet. We gaan hiermee way off topic, maar je zit er op diverse punten gewoon té ver naast...

Excuses, ik bedoelde inderdaad een bataljon. En nee, de rest zit er niet naast. De analyse van Ed_L is betreffend als we MBT's en mankracht hadden, dat hebben we helaas niet. We hebben geen krijgsmacht dat een offensief kan uitvoeren, we hebben geen MBT's en we hebben de mankracht niet. We moeten het doen met wat we hebben, en dat kan niet wat Ed_L zegt. Maar goed...

Hier is het filmpje van de neergehaalde Su-24:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Zc107ZB2eug]

[Edmin]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 juni 2014 @ 12:56:
[...]


Excuses, ik bedoelde inderdaad een bataljon.

Dan nog hebben we het over 42 tot 54 stuks en niet honderden, zoals jij beweert...

Hier is het filmpje van de neergehaalde Su-24:

[video]

Su-24?


Of toch IL-76?

[Verwijderd]

Er is ook een Su-24 neergehaald volgens menige, alsof dit waar is moet nog bevestigd worden maar dat is het filmpje ervan.

[wontcachme]

Volgens uainfo zou deze meneer aangehouden zijn in Mariupol gisteren (of vandaag)

[Shamalamadindon]

De baard doet me bekend aan. Een of andere Kozak die al eerder in het nieuws geweest is?

[wontcachme]

Leo1010 schreef op zaterdag 14 juni 2014 @ 17:01:
De baard doet me bekend aan. Een of andere Kozak die al eerder in het nieuws geweest is?

Jep. Genaamd of koosnaam is Babai

[Verwijderd]

De situatie rondom de Russische ambassade in Kiev loopt momenteel ook hoog op:

http://www.ustream.tv/channel/vichekyiv

[RoD]

Als ik het goed begrijp als reactie op het neerhalen van het vliegtuig wat tot 49 doden leidde. Logisch dat mensen boos zijn.

[Shamalamadindon]

Het nieuws morgen in Rusland: "Ambassade in Kiev onder de voet gelopen door Nazi bandera NATO laarzen"

[RoD]

Leo1010 schreef op zaterdag 14 juni 2014 @ 22:09:
Het nieuws morgen in Rusland: "Ambassade in Kiev onder de voet gelopen door Nazi bandera NATO laarzen"

Vergeet niet het bestoken met fosforbommen gesponsord door de CIA.

[wontcachme]

Leo1010 schreef op zaterdag 14 juni 2014 @ 22:09:
Het nieuws morgen in Rusland: "Ambassade in Kiev onder de voet gelopen door Nazi bandera NATO laarzen"

Volgens RT/Rusland is dat al ongeveer zo:

quote: http://rt.com/news/165952-ukraine-russia-embassy-protest/

The situation became even more tense as dozens of masked and camouflaged radicals of the Maidan self-defense troops, the Right Sector, and the nationalist Svoboda party joined the protest in the evening. Rocks, smoke grenades, and some explosives were thrown at the embassy from over the fence.

“Moscow is extremely outraged at the provocative actions of fascist-like thugs in Kiev against the Russian Embassy. Moscow demands the Ukrainian side take all necessary security measures to protect Russian diplomats in Kiev,” the statement said.

Oekraine zou eigenlijk gewoon moeten zeggen dat zij nu al beveiligen met als voorbeeld hoe Rusland de grens bewaakt.

[RoD]

Grappig, er zijn journalisten die zeggen dat de Maidan self defence juist de ambassade tegen de protesten probeerde te beschermen. Wat er overigens precies gebeurt weet ik niet.

Verder eens. Ik zou geen resources steken in extra beveiliging van de Russen. Vervelend voor de diplomaten, maar dan moet je maar niet als vertegenwoordiger van het Russische regime optreden.

[SkiFan]

RoD, dat moet je wel, ondanks dat een diplomaat de vertegenwoordiger van het regime is, is het wel een van de weinige manieren om als staten met elkaar in gesprek te blijven.

[Virtuozzo]

Je al die ambassade wel moeten beschermen, kwestie van internationaal recht, maar ook eigenbelang. Dit is geen kwestie waar je de consequenties van escalatie van wil tegenkomen, even los van het grotere verband.

Maar opnieuw, de discrepantie tussen de teneur in media versus de reacties van het Kremlin - dat gat en die trend baart mij zorgen.

[RoD]

SkiFan schreef op zaterdag 14 juni 2014 @ 22:30:
RoD, dat moet je wel, ondanks dat een diplomaat de vertegenwoordiger van het regime is, is het wel een van de weinige manieren om als staten met elkaar in gesprek te blijven.

Ja, daar heb je natuurlijk gewoon gelijk in

Overigens worden er behoorlijke vernielingen aangericht. Ik zie beelden van brandende auto's, kapotte ramen, verfbommen, etc. De pleuris is er wel behoorlijk uitgebroken.

[Verwijderd]

Als je als natie diplomaten gaat lopen lastig vallen of erger dan heb je wel degelijk een probleem. Al was het niet dat dan je eigen diplomaten in andere landen ook nerveus zouden worden.
En je zou dan Rusland nog een extra excuus geven om toch maar binnen te vallen.

[RoD]

Dat Rusland nu nog binnenvalt lijkt me uitgesloten. Er is daar al een oorlog gaande en het lijkt me niet dat Rusland zich daar in wil storten. Dat is niet in hun belang.

Edit: de Russen zitten er natuurlijk al. Wat ik natuurlijk bedoel is een "officiële" inval.

[ Voor 21% gewijzigd door RoD op 15-06-2014 01:25 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 15 juni 2014 @ 01:21:
Dat Rusland nu nog binnenvalt lijkt me uitgesloten. Er is daar al een oorlog gaande en het lijkt me niet dat Rusland zich daar in wil storten. Dat is niet in hun belang.

Edit: de Russen zitten er natuurlijk al. Wat ik natuurlijk bedoel is een "officiële" inval.

Het is niet waarschijnlijk onder de huidige omstandigheden, de situatie is echter verre van statisch. Er hoeft maar weinig te gebeuren om alles weer in flux te brengen. Onderschat in deze ook niet de hetze gegenereerd vanuit Russische media. Ik zou zeggen pak er eens een paar Russische kranten bij, kijk eens naar de situatie in de Duma - de druk staat behoorlijk op de ketel, en wordt nog steeds opgevoerd.

Dat is - inderdaad - steeds meer een probleem voor het Kremlin, dan voor de Ukraïne. Tenzij dat land opnieuw de controle verliest, of status verliest (zie de situatie rond de Russische ambassade), of het geweld opnieuw buiten de oevers van inzet specifiek tegen bewapende groepen treedt. Dan krijgt je opnieuw escalaties, maar ook opnieuw ruimte voor Putin om daar instrumenteel gebruik van te maken.

Dat Poroshenko met het vingertje naar Hollande heeft zitten wijzen, dat helpt niet. De situatie rond de Russische ambassade heeft het land nu al flink wat gekost, ook de OVSE dook daar bovenop. De grootste reden dat Putin niet veel kan doen is dat de Ukraïne op moreel hogere grond staat, zogezegd. Verlies dat podium, en je zit snel in de modder.

Niet dat ik het waarschijnlijk acht, het land heeft consistent dermate veel zelfbeheersing getoond tenslotte. De druk op de ketel vanuit media is in het belang van Putin, hij heeft immers een nieuwe muur nodig. Maar ja, die druk zit wel binnen de ketel thuis.

[RoD]

UNCONFIRMED: Tanks being transported in the direction of #Ukraine border from #Rostov_on_Don https://t.co/JfBfZxGZxc

— Conflict News (@rConflictNews) June 15, 2014

Large National Guard convoy is moving from #Kharkiv twoards #Luhansk in #Ukraine https://t.co/6BHRlsOari

— Conflict News (@rConflictNews) June 15, 2014

'Meer dan honderd doden bij strijd in Oekraïne'

Escalatie na escalatie. Er zijn schijnbaar bij gevechten gewoon meer dan 100 doden gevallen en volgens mij worden de doden van dat neergehaalde vliegtuig niet eens meegerekend. En gezien de ontwikkelingen (zie hierboven) gaan we zo nog wel even door en worden dit soort nieuwsberichten de norm.

Wanneer gaan we sancties krijgen?

[Virtuozzo]

Waarom zouden er sancties komen?

Begrijp me niet verkeerd, bekijk het eens vanuit het perspectief van westerse landen. Politiek beslist daar al heel lang niet meer over.

[PauseBreak]

Voor de Westerse politiek bestaat dit conflict ook allang niet meer. Niet interessant genoeg, te lastig om uit te leggen aan de kiezer. Gaat dus niks meer mee gebeuren helaas.

[wontcachme]

Dit zou bij Rostov zijn vandaag
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Uj6TXAed2uc]


EDIT:

quote: https://twitter.com/StateOfUkraine

There are multiple reports that Russian military convoys of APCs, trucks, and tanks are heading from several directions towards #Ukraine

Denk dat het Oekrainse leger teveel grond wint de laatste tijd. Maar ze zullen het wel gaan gooien op de protesten voor de consulaat.

EDIT2:
Nog wat materieel zou op 5km van de grens bij Oekraine zijn gebracht: YouTube: Колонна военной техники в Новошахтинске

EDIT3:
En nog meer zooi via spoor: YouTube: 19-ая мсбр из Владикавказа в сторону Украины

[ Voor 122% gewijzigd door wontcachme op 15-06-2014 23:58 ]

[PauseBreak]

Dat is veel materieel.

[wontcachme]

Ook Oekraine brengt nog steeds materieel naar de twee provincies. Oa in Luhanks nu de 2S5 Giatsint-S, een 152mm SPG.

Overigens zou in Donetsk en Luhansk provincie martial law nu van kracht zijn!

En beelden:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=SpsfTcDLI18]
Als dat ding inslaat krijg je wel wat "z'on grote vuurbal jonguh" reacties

En nog een Oekrains convooi op weg naar Luhansk. Nu ook met GRAD raket lanceerders
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=dCSZBZTq-ok]

[ Voor 42% gewijzigd door wontcachme op 16-06-2014 14:58 ]

[RoD]

Ik zei het al eerder, dit gaat nog veel verder escaleren.