Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Komt wat nieuwe informatie naar buiten in US cables. Poroshenko lijkt dus een VS asset te zijn. In correspondentie wordt door de VS over Poroshenko gesproken over 'onze man' en zijn partij als 'onze partij'. Met andere woorden een constructie van de VS.

https://wikileaks.org/plu...KIEV1706_a.html#efmAZUAZ-

Geeft toch wat meer beeld bij de acties van Rusland rekening houdende met de eerdere inmening van de VS in handelspartners van Rusland.

[IStealYourGun]

RoD schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 10:32:
Ze zeggen zelf dat het een politieactie was om mensen die gestolen hebben uit een lokale supermarkt eruit te vissen. Lijkt me onzin. Het lijkt aannemelijker dat de Russische invasie een iets professioneler tintje moest krijgen. De DPR was lachwekkend, het Vostok Bataljon is allesbehalve lachwekkend.
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>The Vostok Battalion has completely disappeared from the <a href="https://twitter.com/search?q=%23Donetsk&src=hash">#Donetsk</a> admin building. Tank, artillery, barricades removed. Building open.</p>— Paul Gypteau (@paulgypteau) <a href="https://twitter.com/paulgypteau/statuses/472289706060029953">May 30, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]Interessant. Wat wil Vostok en hoe gaan ze hun doelen bereiken?

Wilde gok: Vostok is trouw aan Rusland, de DPR wil bij Rusland maar luistert niet naar Putin. Dus misschien wil Putin zaken op orde stellen?

[XanderDrake]

Even serieus. Wat voor voordeel heeft Poroshenko om een agent van de VS te zijn? Hij is miljardair.
Deze cable gaat veel meer over de vorige Oranje revolutie.

[McBoom]

Ach, de betrokkenheid van de VS moet en zal er zijn, hoe erg het er ook aan de haren bijgesleept moet worden. Die zal er ook wel zijn, maar dat de CIA er is zal wel, elke geheime dienst heeft wel poppetjes in elk land zitten, zeker als het een (potentiële) brandhaard is.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 10:41:
Komt wat nieuwe informatie naar buiten in US cables. Poroshenko lijkt dus een VS asset te zijn. In correspondentie wordt door de VS over Poroshenko gesproken over 'onze man' en zijn partij als 'onze partij'. Met andere woorden een constructie van de VS.

https://wikileaks.org/plu...KIEV1706_a.html#efmAZUAZ-

Waar precies ? Ik zoek op 'our man' en 'our party' en dat komt nergens voor.

Of is het dit ?

Our Ukraine (OU) insider Petro Poroshenko

Waarbij 'Our Ukraine' de naam is van een partij en niet een indicatie van het bezit van iemand door de VS.

[PauseBreak]

@Virtuozzo:

Dat van die oligarch komt van lokale bronnen uit Luhansk. Het schijnt daar inmiddels zo te zijn dat je niet of nauwelijks nog geld uit de muur kunt trekken en bevoorrading van winkels is ook problematisch geworden. Veel mensen vertrekken dan ook naar gebieden waar minder heftig wordt gevochten, en dan is het in Luhansk nog niet eens echt losgegaan.

[Virtuozzo]

Het is minder een kwestie van wat Vostok wil dan welke instructies ze krijgen. Een van de zeer mogelijke scenario's waar men rekening mee zal moeten houden is dat men of nu te grond gaat en zich verdeelt (asymmetrische disruptie) of zich elders zal samenvoegen en vervolgens over te gaan op een bunkerstrategie met gebruik van civiele elementen ter bescherming (of die dat nu willen of niet).

Het eerste maakt het een langzaam en moeizaam conflict, met als risico een escalatie tot guerilla activiteiten. Het tweede maakt het een zeer potentieel bloedig conflict met uitermate onsmakelijke (maar voor Rusland effectieve) beelden.

Naar ik hoor is de verwachting dat er meer focus zal zijn op het dwingen van Kiev tot steeds harder en grootschaliger ingrijpen. Hoe sterker Kiev ageert, des te kwetsbaarder wordt de nieuwe regering. Klassieke catch 22, zogezegd, ik denk echter dat er inderdaad iets in zit. Het dient Moskou om de nieuwe regering te laten vervallen tot oud gedrag, ongeacht de gedachten die er in Kiev eventueel achter zitten, of hoe goed men het daar meent. Putin heeft meer inzicht in patronen dan Kiev.

[Verwijderd]

McBoom schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 10:55:
Ach, de betrokkenheid van de VS moet en zal er zijn, hoe erg het er ook aan de haren bijgesleept moet worden. Die zal er ook wel zijn, maar dat de CIA er is zal wel, elke geheime dienst heeft wel poppetjes in elk land zitten, zeker als het een (potentiële) brandhaard is.

De feiten die zich tot nu toe al hebben voorgedaan (en hier besproken zijn) spreken al voor zich om de rol van de VS niet te hoeven bagatelliseren. Het ironische is dat ze in eigen land kritiek hebben gekregen dat ze te weinig ingrijpen.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 14:32:
[...]

De feiten die zich tot nu toe al hebben voorgedaan (en hier besproken zijn) spreken al voor zich om de rol van de VS niet te hoeven bagatelliseren

Wat hebben ze dan allemaal gedaan? Veel van de dingen die gedaan zouden zijn waren geruchten en nooit iets van bewijs voor gekomen.

[RoD]

ATO rep. Seleznev: #Slavyansk separatists took 200 children somewhere: buses never arrived to UA checkpoint, now location of kids is unknown

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) May 30, 2014

According to #Slavyansk "mayor" representative and #Russian media children from Slavyansk are already in #Crimea http://t.co/DGodxSUfng

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) May 30, 2014

Dus. De terroristen hebben een aantal kinderen gekidnapt en naar de Krim vervoerd? Of zijn dit kinderen van mensen die tegen de Oekraïners vechten?

[unclero]

IStealYourGun schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 10:48:
Wilde gok: Vostok is trouw aan Rusland, de DPR wil bij Rusland maar luistert niet naar Putin. Dus misschien wil Putin zaken op orde stellen?

Ik denk dat die lui eruit jassen allang op het lijstje van Putin stond. De DPR was leuk in de beginfase, om een beetje goodwill te kweken en wortel te schieten in de omgeving. En daarna geleidelijk aan vervangen door efficiente puppets (of, zoals het er nu naar neigt, de helft wegsnijden en de rest onder invloed van Kadyrov&co zetten).
Ook een mogelijkheid is dat de inzet van kozakken en leger aan de grens bijzonder veel geld kostte (nog afgezien van de kosten die gemaakt moeten worden als Donetsk bij Rusland komt), en dat er een investeerder gezocht moest worden die niet alleen loyaal aan Putin is, maar ook beschikt over afdoende geld, middelen, manschappen en een gebrek aan scrupules om het stokje over te kunnen nemen. Ramzan Kadyrov bought and paid for Donetsk. En dan is een DPR-administratie alleen maar een lastige sta-in-de-weg.
De andere mogelijkheid zou een combinatie van deze twee mogelijkheden kunnen zijn.

[IStealYourGun]

In een reportage van Vice News trouwens gezien dat de Oekraïense troepen over Amerikaans militair voedsel beschikten.

[wontcachme]

IStealYourGun schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 23:33:
In een reportage van Vice News trouwens gezien dat de Oekraïense troepen over Amerikaans militair voedsel beschikten.

Dat was een van de non lethal hulp die Amerika geeft/heeft gegeven. Oekraine had geen eens eten voor de soldaten .

[Caelorum]

Jup, gewoon even een random linkje van google genomen: thehill.com: US ships 300,000 MREs to Ukraine military

[ Voor 20% gewijzigd door Caelorum op 30-05-2014 23:52 ]

[IJzerlijm]

wontcachme schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 14:41:
[...]

Wat hebben ze dan allemaal gedaan? Veel van de dingen die gedaan zouden zijn waren geruchten en nooit iets van bewijs voor gekomen.

Besproken als in: iemand post een 'DE VS ZITTEN OVERAL ACHTER' bericht van een vage site, het wordt weerlegd, op de weerlegging komt geen reactie en een paar dagen komt er een zelfde bericht.

Dat bericht bijvoorbeeld over hoe Poroshekno een Amerikaanse marionet is. Een tweet van wikileaks die hun eigen documenten slecht lezen en niet beseffen dat Our Ukraine de naam is van een partij en niet 'Oekraine is van ons, de Amerikanen' betekent. Maar het wordt duizend keer geretweet en voila ! De geschiedenis is herschreven in de pro Russische echo chamber.

[wontcachme]

En er zijn weer twee nieuwe Nationale Garde? eenheden opgericht. Kharkiv 1 en Sloboda. Ze hebben ook een promo filmpje gemaakt.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=UVWxAeTcwUc]

Let op de kick op 2:50 . Alleen jammer dat die beweging daarna wel erg slomo is gedaan.

[RoD]

Ik krijg daar af en toe een beetje een videogame-gevoel van. Nu heb je weer een nieuw clubje dat mee wil doen met Call of Duty*. Volgens mij kunnen ze zich beter aansluiten bij het leger of de nationale garde.

*helaas is de realiteit bittere ernst.

[wontcachme]

RoD schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 21:26:
Ik krijg daar af en toe een beetje een videogame-gevoel van. Nu heb je weer een nieuw clubje dat mee wil doen met Call of Duty*. Volgens mij kunnen ze zich beter aansluiten bij het leger of de nationale garde.

*helaas is de realiteit bittere ernst.

Ik weet niet of ze dat al zijn. Staat niet erbij en mijn Oekrains is niet best dus ik versta niks van dat filmpje . Gezien de hoeveelheid wapens en dat het dezelfde zijn lijkt mij dat er meer organisatie achter zit dan random militie. Bij de Donbass militie video van dat trainingskamp zag je veel meer verschillende wapens.

[RoD]

wontcachme schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 21:36:
[...]

Ik weet niet of ze dat al zijn. Staat niet erbij en mijn Oekrains is niet best dus ik versta niks van dat filmpje . Gezien de hoeveelheid wapens en dat het dezelfde zijn lijkt mij dat er meer organisatie achter zit dan random militie. Bij de Donbass militie video van dat trainingskamp zag je veel meer verschillende wapens.

Het lijkt wel door de overheid te zijn georganiseerd. Een soort speciale politie-eenheid (ME-achtig denk ik) om Kharkiv te beschermen. Ze zeggen dat wat ze in het leger in 5 jaar leren, ze hier aanzienlijk sneller kunnen leren. En ohja, er zijn nog vacatures (je krijgt er dus voor betaald).

Nouja, mooi stukje propaganda voor de Oekraïense zaak

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 31-05-2014 21:53 ]

[Verwijderd]

Leuke kopjes............en dan nu het weer:


http://voiceofrussia.com/russia/

[Verwijderd]

Dan ook maar weer eens wat Russische berichtgeving. Deze serie zit overigens vaak wel pijnlijk dicht bij de kern.
YouTube: The Truthseeker: US plans 'first strike' on Russia (E40)

[Edmin]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2014 @ 14:36:
Dan ook maar weer eens wat Russische berichtgeving. Deze serie zit overigens vaak wel pijnlijk dicht bij de kern.
YouTube: The Truthseeker: US plans 'first strike' on Russia (E40)

Filmpje niet gezien, maar die comments... Je lacht je een breuk.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2014 @ 14:36:
Dan ook maar weer eens wat Russische berichtgeving. Deze serie zit overigens vaak wel pijnlijk dicht bij de kern.
YouTube: The Truthseeker: US plans 'first strike' on Russia (E40)

Sorry, maar

Nu weet ik zeker dat RT en alle Russische media 95% onzin verkopen.

[defiant]

In Amerika noemen ze dat soort berichtgeving: Fair and Balanced

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2014 @ 14:36:
Dan ook maar weer eens wat Russische berichtgeving. Deze serie zit overigens vaak wel pijnlijk dicht bij de kern.
YouTube: The Truthseeker: US plans 'first strike' on Russia (E40)

Amerikaanse propaganda is tenminste nog geloofwaardig....

Laten we beginnen met het feit dat Amerika het geld niet heeft voor dit soort fratsen en vooralsnog afhankelijk is van Rusland voor het lanceren van satellieten.

[Prosac]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2014 @ 14:36:
Dan ook maar weer eens wat Russische berichtgeving. Deze serie zit overigens vaak wel pijnlijk dicht bij de kern.
YouTube: The Truthseeker: US plans 'first strike' on Russia (E40)

Alleen al de titel is lachwekkend. Als de geschiedenis 1 ding heeft uitgewezen is dat er never nooit niet een "first strike" zal komen.

RT is zoveel genot als je van propaganda houdt.
De mensen die er oprecht in geloven zijn wel zorgelijk.

[Verwijderd]

In het filmpje wordt ook gerefereerd aan de inmiddels welbekende operatie Gladio. Een voorziening van met name de NAVO die niet geheel onbesproken is gebleven.
Wikipedia: Operation Gladio
Dat hierbij geheime plannen door een klokkenluider zijn geopenbaard is wel degelijk een reden om hier argwanend tegenaan te kijken.

Ook al lijkt de bewering een hyperbool. Maar het is niet ondenkbaar dat elk leger kijkt naar het optimaal inzetten van hun capaciteiten om hun doel zo goed mogelijk te bereiken. Zo lang na de val van de muur is nucleaire proliferatie nog lang niet zo ver als het zou kunnen zijn omdat de diverse landen elkaar nog steeds niet vertrouwen.
Want in hoeverre was dit gedonder in de Oekraïne ontstaan als ze hun nucleaire arsenaal nog gehad zouden hebben? Of hadden we dan een onberekenbare hand aan de rode knop gehad?

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2014 @ 16:30:
In het filmpje wordt ook gerefereerd aan de inmiddels welbekende operatie Gladio. Een voorziening van met name de NAVO die niet geheel onbesproken is gebleven.
Wikipedia: Operation Gladio
Dat hierbij geheime plannen door een klokkenluider zijn geopenbaard is wel degelijk een reden om hier argwanend tegenaan te kijken.

Elk land zal onderhand zulke plannen hebben voor het geval dat er iets gebeurt. Je kan beter een scenario klaar hebben liggen die hopelijk nooit gebruikt wordt dan compleet geen plannen hebben zoals nu is gebeurt in Oekraine.

[ROFLASTC]

Prosac2010 schreef op zondag 01 juni 2014 @ 16:05:
[...]


De mensen die er oprecht in geloven zijn wel zorgelijk.

dat is nog het ergste al die mensen, incl figuren hier in 't topic die dolenthousiast achter dit soort dingen aanhollen.

[IStealYourGun]

Prosac2010 schreef op zondag 01 juni 2014 @ 16:05:
[...]
De mensen die er oprecht in geloven zijn wel zorgelijk.

Als je maar een handvol zenders hebt die in een taal uitzenden dat je verstaat, dan kan je moeilijk kritisch zijn. Wij hebben het geluk goed Engels te kunnen en een zee van nieuwsbronnen te hebben zodat je niet moet beperken tot pakweg Fox-News.

[Prosac]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2014 @ 16:30:
In het filmpje wordt ook gerefereerd aan de inmiddels welbekende operatie Gladio. Een voorziening van met name de NAVO die niet geheel onbesproken is gebleven.
Wikipedia: Operation Gladio
Dat hierbij geheime plannen door een klokkenluider zijn geopenbaard is wel degelijk een reden om hier argwanend tegenaan te kijken.

Argwanend.. ach, die plannen bestaan natuurlijk al sinds de 2e wereldoorlog, ook Rusland heeft plannen klaar liggen welke personen en instanties "onschadelijk" gemaakt moeten worden in bepaalde landen. Daar durf ik mijn gehele kapitaal wel op te verwedden.
Uiteraard maakt RT gebruik van dergelijke welbekende plannen om het kijkende volk verder te indoctrineren. Maar spreken van een "first strike" is natuurlijk vreselijk lachwekkend, doet het wel weer goed bij het creeren van een vijand voor het volk. Waarmee de afleiding er voor de interne problemen er ook weer is.

[Prosac]

Dit "zou" een filmpje zijn van scholieren op de Krim die op hun laatste schooldag niet het Russische volkslied meebrullen, maar dwars door de muziek het Oekrains volkslied zingen.

YouTube: Ялта. Выпускной 2014. Выпускники поют Гимн УКРАИНЫ

[wontcachme]

De oekrainse luchtmacht is vanochtend ook weer uitgerukt naar de grens. Een grenspost met ~70 man wordt aangevallen door 200 tot 500 seperatisten.

EDIT:
Luchtmacht kan weinig doen. Meeste lui zitten in appartement gebouwen waar ook burgers in zitten.

En het nieuws via Rusland: Russian TV summary: right-wing border guards in #Luhansk #Ukraine are attacking city from their base using artillery

[ Voor 51% gewijzigd door wontcachme op 02-06-2014 08:35 ]

[RoD]

Als ze die grenspost maar niet verliezen. Dan stroomt het nog voller met Russen dan nu.

#BREAKING during attack on #Luhansk boarder control service HQ 8 officials wounded, 5 terrorists dead

— Volodymyr Solohub (@v_solohub) June 2, 2014

[ Voor 74% gewijzigd door RoD op 02-06-2014 10:19 ]

[IStealYourGun]

Het is me wel niet duidelijk vanwaar ze aanvallen (vanuit Oekraïne of vanuit Rusland).

[wontcachme]

RoD schreef op maandag 02 juni 2014 @ 09:47:
Als ze die grenspost maar niet verliezen. Dan stroomt het nog voller met Russen dan nu.

Het blijkt geen grenspost te zijn, maar een HQ. Die zit niet in de buurt van de grens.

[wontcachme]

Dit verdient wel een nieuwe post

quote: http://inforesist.org/tot...-liberate-donbas/?lang=en

What I am about to say will be cruel, but honest. That’s what I was told today by the military. And the conclusion is all the same.

The situation in the East is critical. Negotiation process can not achieve anything. Mercenaries from Russia every day penetrate the territory of Ukraine. Their number becomes critical.

Given the number of mercenaries and fighters from Russia today, the military guarantee a full wipe out of the terrorists in the East of Ukraine for 30 days. They have three requirements. First is a guarantee that after the completion of the campaign they will not be treated as “Berkut” and that the authorities will not accused them of all sins, to remove responsibility from themselves and will not make them scapegoats. Second is to provide all that is necessary. Weapons, ammunition, vehicles and food. There is all that, just need to decide on acquisition. Third is to give an order to begin the final phase. This will depend only on the Supreme Commander. The thing is, there is only one solution of this problem. A full scale military operation.

Surround a position. The first phase – announce in a speaker that the civilian population must leave the territory in 1-3 days, after that everyone in the territory will be considered to be a collaborator of the enemy. Terrorists who want to surrender and lay down their arms will be provided with an opportunity to do so. People have to be discharged through filtration camps. This can be done quickly and skilfully by setting a sufficiently large number of forensic laboratories and initially separate women and children. Plus bruising and rubbed sore from weapon belts will facilitate identification of separatists. Second phase. A town becomes a subject of a massive attack by all weapons. Third phase is a repetition of the first one. Forth phase is a repetition of the second. Then the final phase of the operation. Targeted wipe out with subsequent use of the clearing equipment.

You will say that this is cruel? This is necessary. Otherwise, in a couple of months these metastases will infect even more regions. So an urgent operative intervention is necessary. And those who want to become a human shield to defend the occupiers are not brainwashed people of Ukraine but accomplices of a hostile state and traitors. And these people were always destroyed in all times. I guess I don’t need to give examples of the WWII? I think not.

As much as it is sad and tragic to admit, there are no other solutions to the problem of Eastern Ukraine. And it’s not my opinion, it is a conclusions of military experts. I must agree with them.

The only person who will decide whether to give or not to give this order will be the Supreme Commander of Ukraine, President-elect Petro Poroshenko. He should be motivated not by benevolence to all, but by the necessity to preserve the territorial integrity of Ukraine and to save lives of Ukrainians, both servicemen of the Ukrainian Armed Forces and civil population. The situation has reached the stage where there is only one solution. There are no other options, unfortunately. If Proshenko wants to go down in history as a man who returned peace in the country and preserved the integrity of Ukraine, he will give the order.

This means that residents of Donetsk and Luhans regions still have some time to decide on which side they are and to leave or remain on the territory of the future operation. I have friends and acquaintances in Donbas and I would recommend them to prepare to abandon their place of residence. One must thank for this not only the eastern neighbour but also those creatures who traded patriotism, honor and conscience for personal ambition and lust to gain by becoming puppets in the hands Kremlin bastards. It is their choice. And many of them are scum with ID of a member of Parliament.

Ukraine and Ukrainians cannot be terrorists’ hostages forever.

The military are waiting for confirmation of their guarantees and the order to begin the operation. And may God help us to live through this nightmare.

Het is een opinie stuk (met info uit het leger?), maar komt wel erg dichtbij met hoe de situatie nu opgelost moet gaan worden. Ik zie ook niet echt een andere oplossing meer. Alle grenzen dichtbouden is onmogelijk en men blijft binnenstromen. Dan is een tactiek al dit een erg brute, maar onderhand enigste oplossing. Diplomatiek is er ook weinig mogelijkheden gezien DPR weigert te stoppen, de verkiezingen frauduleus noemt (de ironie) en er dan ook nog Luhansk is en verschillende warlords in aparte steden. Blijven weinig andere oplossingen over dan een complete aanval met alle middelen mogelijk.

[RoD]

Het lijkt me gezien de situatie inderdaad een logische, maar pijnlijke oplossing. Zoals gezegd is onderhandelen niet mogelijk en gijzelen de terroristen de gehele regio, waar gewone mensen fors onder lijden. Ik heb al eens geroepen dat de terroristen mij een Al Qaida-gevoel geven, en zo moet je er ook mee omgaan imo. Er lijkt geen andere weg te zijn.

Ze blijven Oekraïense militaire posities aanvallen, er blijven Russen met geavanceerde wapens binnenstromen en terwijl Rusland zegt dat ze niets doen, verzieken ze de situatie met hun schaamteloze leugenachtige propaganda.

Daarom, geen enkele medelijden met terroristen met hun gewapende terreur in de Donbass. Overigens had ik in de afgelopen dagen wel wat meer Oekraïens offensief verwacht, maar ze zijn blijkbaar gewoon erg zwak qua organisatie/middelen. Ik vraag me dus ook af of het leger er uberhaubt in kan slagen om de terroristen te verdrijven.

[Mektheb]

RoD schreef op maandag 02 juni 2014 @ 11:53:
Het lijkt me gezien de situatie inderdaad een logische, maar pijnlijke oplossing. Zoals gezegd is onderhandelen niet mogelijk en gijzelen de terroristen de gehele regio, waar gewone mensen fors onder lijden. Ik heb al eens geroepen dat de terroristen mij een Al Qaida-gevoel geven, en zo moet je er ook mee omgaan imo. Er lijkt geen andere weg te zijn.

Ze blijven Oekraïense militaire posities aanvallen, er blijven Russen met geavanceerde wapens binnenstromen en terwijl Rusland zegt dat ze niets doen, verzieken ze de situatie met hun schaamteloze leugenachtige propaganda.

Daarom, geen enkele medelijden met terroristen met hun gewapende terreur in de Donbass. Overigens had ik in de afgelopen dagen wel wat meer Oekraïens offensief verwacht, maar ze zijn blijkbaar gewoon erg zwak qua organisatie/middelen. Ik vraag me dus ook af of het leger er uberhaubt in kan slagen om de terroristen te verdrijven.

Hoe langer dit aan gaat houden hoe meer anderen zich er mee gaan bemoeien.

Ik verwacht inderdaad dat Oekraine nu nog niet de middelen heeft, maar dit niet lang meer gaat duren.

[IStealYourGun]

wontcachme schreef op maandag 02 juni 2014 @ 11:47:
Dit verdient wel een nieuwe post
[...]

Het is een opinie stuk (met info uit het leger?), maar komt wel erg dichtbij met hoe de situatie nu opgelost moet gaan worden. Ik zie ook niet echt een andere oplossing meer. Alle grenzen dichtbouden is onmogelijk en men blijft binnenstromen. Dan is een tactiek al dit een erg brute, maar onderhand enigste oplossing. Diplomatiek is er ook weinig mogelijkheden gezien DPR weigert te stoppen, de verkiezingen frauduleus noemt (de ironie) en er dan ook nog Luhansk is en verschillende warlords in aparte steden. Blijven weinig andere oplossingen over dan een complete aanval met alle middelen mogelijk.

Er is nog geen enkel conflict/oorlog dat op die manier succesvol is beëindigd. De enige oplossing is tijd en hervormingen. De komende maanden zal het leger voortdurend moeten ingrijpen en in het beste geval zullen de rebellen na verloop van tijd ondergronds gaan en dan moet je rekening houden met een lange periode van mogelijke aanslagen over heel Oekraïne.

[RoD]

IStealYourGun schreef op maandag 02 juni 2014 @ 12:22:
[...]


Er is nog geen enkel conflict/oorlog dat op die manier succesvol is beëindigd. De enige oplossing is tijd en hervormingen. De komende maanden zal het leger voortdurend moeten ingrijpen en in het beste geval zullen de rebellen na verloop van tijd ondergronds gaan en dan moet je rekening houden met een lange periode van mogelijke aanslagen over heel Oekraïne.

Het punt is dat dit niet meer een binnenlandse aangelegenheid is. Er vechten veel Russen en als je die het land uit kan krijgen (in een body bag dan waarschijnlijk) heb je de terroristische tak van de separatistische beweging wel lamgeslagen. En dan zou je langzaam kunnen hervormen. Het zal inderdaad het conflict in oost-Oekraïne niet beëindigen, maar het kan wel het oorlogskarakter eruit halen. Want het is inmiddels wel duidelijk dat dat kunstmatig wordt gecreëerd door de Russen.

[wontcachme]

RoD schreef op maandag 02 juni 2014 @ 11:53:
maar ze zijn blijkbaar gewoon erg zwak qua organisatie/middelen. Ik vraag me dus ook af of het leger er uberhaubt in kan slagen om de terroristen te verdrijven.

Het leger is gewoon gigantisch verwaarloosd. Geen body armor, oude wapens, geen bezine, geen voedsel, geen kleding, geen moraal, corruptie, de leiding is voornamelijk oud ussr en ontzettend veel materieel buiten werking. Dat laatste wordt aangeslingerd inmiddels (gezien de regelmatig grote aanvoer van materieel), maar dat heeft tijd nodig.

En verdrijven zou kunnen, maar dan moet je het leger meer vrij spel geven. Nu zijn ze erg gelimiteerd omdat aanvallen worden uitgevoerd vanuit burgerdoelen. Als je burgerdoelen kan verminderen dan kan je ook makkelijker tanks inzetten, vliegtuigen laten schieten/bombarderen, Artillerie laten knallen en die wagens met raketbanken achterop gebruiken. De seperatisten zitten enorm ingegraven met rondom overal burgers. Een voetoorlog zal enorm veel doden opleveren waar je hun juist kan pakken via eerder genoemde machines.

En er zal idd ook veel eenheden moeten worden gevonden om die kampen te bemannen. Ik heb geen idee hoeveel man er nu in het Oekrainse leger zit (en garde/politie/enz..) en wat ze dat overhebben voor aanvallen. Wellicht zullen ze die 45k aan manschappen uit andere gebieden moeten terughalen. Laatst kwam er een tweet langs dat zoveel man (meen ik) op vredesmissie waren in verschillende landen. Die zijn natuurlijk goed getrained. Al zou ik ook niet vreemd opkijken als bv een deel van die checkpoints/kampen bemand zullen worden door Poolse leger eenheden. Tijdens de overleggen over Maidan waren het ook de Polen die de voortouw namen met onderhandelen en zij hebben ook veel te verliezen als dit probleem zou uitbreiden. Niet schieten, maar puur humanitair en filteren. Overigens lees ik weinig over Roemenie en Moldavie in dit comflict. Die hebben ook grote grenzen met Oekraine en de NovoRussia grens....

[PauseBreak]

RoD schreef op maandag 02 juni 2014 @ 12:25:
[...]

Het punt is dat dit niet meer een binnenlandse aangelegenheid is. Er vechten veel Russen en als je die het land uit kan krijgen (in een body bag dan waarschijnlijk) heb je de terroristische tak van de separatistische beweging wel lamgeslagen. En dan zou je langzaam kunnen hervormen. Het zal inderdaad het conflict in oost-Oekraïne niet beëindigen, maar het kan wel het oorlogskarakter eruit halen. Want het is inmiddels wel duidelijk dat dat kunstmatig wordt gecreëerd door de Russen.

Dat kunstmatige is inderdaad wat je er uithaalt wanneer je spreekt met mensen die lokaal zitten, en het echt lokale nieuws volgt (zo goed en kwaad als dat kan met vertaalmachines). Je ziet ook dat er best wel wat mensen wegvluchten uit de steden waar het om gaat.
Eigenlijk het enige dat echt kan helpen is een internationale vredesmacht. Het Oekraïense leger heeft niet de middelen om dit effectief de kop in te kunnen drukken.

[Verwijderd]

Een vredesmacht zal pas willen komen als er een vrede wordt gesloten die op een langere termijn stand kan houden dus na onderhandelingen. Geen enkel ander (onbetrokken) land zal in de huidige situatie een eigen leger onder UN vlag die kant op willen sturen.

Je kan ook niet zomaar iedere burger in dat gebied wegsturen want als je daar een boerderij hebt met dieren dan kan je eenvoudig niet weg. Of je wilt op je eigen bezit kunnen passen, bent te jong, ziek of oud om te reizen. Maar dan loop je wel het gevaar dat je beschoten wordt want een absolute nachtmerrie moet zijn.

[Virtuozzo]

En ondertussen de Nederlandse berichtgeving: Rusland naar VN om Oekraïne.

Nu sprak ik vanochtend met een kennis werkzaam bij het Nato HQ te Brussel, die zich toch afvroeg hoe het kan dat van alle Europese media met name de Nederlandse er uit springen in het vrij eenzijdig aandacht geven aan het Russische perspectief. Interessante vraag.

Er is de afgelopen weken wel het en der aandacht geweest voor de situatie op de grond, lokaal niveau, maar hij heeft wel een punt. Als je de headlines naast elkaar zet van rapportages, berichtgevingen en verslagen, dan wordt in Nederland inderdaad toch aandacht gegeven aan de situatie vanuit een perspectief wat vrij zorgvuldig neutraal is, maar wat vanwege de summiere aard van berichtgeving inderdaad eenzijdig is.

Op de een of andere manier is er een beeld ontstaan van een "einde" van de crisis, in de zin van einde confrontatie met Rusland, waardoor nu enkel nog het beeld rest dat het verdere verloop a) geen crisis meer is en b) Rusland actief meewerkt aan het zo goed en humaan mogelijk stabiliseren van de afloop.

Ik had geen formeel antwoord op zijn vraag. Misschien dat het iets is voor een journalist of communicatiewetenschapper in opleiding om eens zonder de bril van beleid of commerciële druk naar te kijken.

Elders een interessant artikel bij de BBC: Is Russia orchestrating east Ukraine violence?

Frappant stukje in dat artikel: "But there must be local people among the separatists too..."
Tja.

Inmiddels heeft de BBC ook de tijdlijn geactualiseerd: Ukraine crisis timeline.

In Die Zeit was er trouwens scherp aandacht voor het nieuwe Gemenebest, opgericht door Rusland - waar Putin voor ogen stond dat de Ukraïne er deel aan zou nemen (vereist zelfs, maar goed): Sowjetunion light.

En daar zitten toch een aantal consequenties van de contraproductiviteit van Putin's handelen. Wat een tegenhanger van de EU had moeten worden, is verworden tot een kreupel en niet solvabel initiatief.

Toch valt mij op dat bij Die Zeit men wel het fenomeen instrumentele logica voor ogen weet te houden, ondanks de problematiek van het nieuwe Gemenebest weet Putin het opnieuw nuttig uit te spelen, je moet er echter wel in slagen om door heen te prikken:

Die innere Verteilung der Ausfuhrzölle der Union unterstreicht die wirtschaftliche Schieflage: Russland erhält 87,97 Prozent, Kasachstan 7,33 und Weißrussland 4,7. Erst der Beitritt der Ukraine, der noch vor einem Jahr in Aussicht stand, hätte das Binnenverhältnis etwas austariert. Jetzt bleibt Russlands Dominanz unangetastet.

Belarus / Wit Rusland is een verloren staat, maar arm Kazachstan - dat had zijn eigen rol kunnen spelen (en de stabiele groei verder kunnen uitbouwen) als poort naar het verdere oosten. Maar nu maakt het Kremlin uit welke kant het op zal gaan.

[RoD]

#Lugansk, #Ukraine Border Guard PR: UA forces had 10 injured, 3 of them in serious condition; 12 killed #Russians were brought to hospitals

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) June 2, 2014

City Hall in #Lugansk seems to have been hit by an air strike. Many reported dead. pic.twitter.com/TmHVRZ6vwk

— /r/UkrainianConflict (@UkraineConflict) June 2, 2014

Gevechten zijn weer begonnen. Weet iemand wie er in het gemeentehuis zaten? Waren dat terroristen of gewone burgers?

[wontcachme]

Denk terroristen. Dat is telkens een van de eerste gebouwen die worden overgenomen bij een bezetting.

En als het een luchtaanval is lijkt mij dat Oekraine geen burgerdoelen gaat aanvallen. Dan gooien ze hun eigen ruiten in qua steun uit het westen.

[PauseBreak]

Dat was het zenuwcentrum voor de separatisten in Luhansk. Geen of vrijwel geen burgers in dat gebouw.

Oh en @Virtuozzo:

Wat een veel opvallendere observatie zou zijn, zou zijn de intensiteit waarmee dit conflict wordt gedekt door de Nederlandse media. Alleen de NOS doet er nog sporadisch iets mee, maar volgens RTL Nieuws bestaat dit conflict niet eens meer. In de 'traditionele' media (kranten dus) zie je ook vrijwel nergens nog berichtgeving of op-eds over dit conflict.

[ Voor 65% gewijzigd door PauseBreak op 02-06-2014 14:47 ]

[wontcachme]

Er is een kans dat zelfs materieel zich tegen de terroristen keert

#Luhansk eyewitness claims duped by AA reflectors IGLA-1 rocket took conditioner on city hall building as next target

En verder:

#Lugansk locals: hot battle in district Mirnyi, #Russian forces broke into apartments, took residents as live shield and fired from windows.

News came for #Luhansk border guard help #ATO specops. have been airlifted &soon arrive 2destination.No more details

#Luhansk locals report of approaching helis. Looks like specops guys are coming in. Maybe

[ Voor 9% gewijzigd door wontcachme op 02-06-2014 15:19 ]

[RoD]

wontcachme schreef op maandag 02 juni 2014 @ 14:45:
Denk terroristen. Dat is telkens een van de eerste gebouwen die worden overgenomen bij een bezetting.

En als het een luchtaanval is lijkt mij dat Oekraine geen burgerdoelen gaat aanvallen. Dan gooien ze hun eigen ruiten in qua steun uit het westen.

Dat leek mij ook niet, maar het had ook iets anders kunnen zijn. Nu komen berichten binnen dat de separatisten daar aan het evacueren zijn.

Unconfirmed: separatists in #Lugansk started evacuation from seized Security Service building @patriot_petya |EMPR

— Euromaidan PR (@EuromaidanPR) June 2, 2014

Misschien is dit een vergelding voor de aanval op op het grenswachters-HQ.

En ja, de terroristen zijn weer lekker bezig met hun gebruikelijke tactieken. Mensen gijzelen en vanuit woningen schieten en mensen als levend schild gebruiken.

[Shamalamadindon]

Ah, dat verklaard wat..
http://www.newrepublic.co...d-crew-ukrainian-grannies

Ik kan me inderdaad voorstellen dat ze niet op oude omatjes gaan schieten.

[Virtuozzo]

Even een opmerking terzijde, het is de moeite waard om blik te houden op berichtgeving omtrent de grens met Rusland. Afgezien van die confrontatie bij een grenspost en dat HQ valt toch op dat de grens zo lek als een zeef is. Het Ukraïnse leger heeft gewoon niet de reikwijdte om de grens te controleren.

In het kader van de VN oproep van Lavrov, alsmede andere berichtgeving omtrent nieuwe eenheden van separatisten die de grens overkomen is dat toch even relevant, en zorgwekkend.

Leo1010 schreef op maandag 02 juni 2014 @ 15:30:
Ah, dat verklaard wat..
http://www.newrepublic.co...d-crew-ukrainian-grannies

Ik kan me inderdaad voorstellen dat ze niet op oude omatjes gaan schieten.

Saillant detail vanuit onderzoek van zowel de SBU en de OVSE, Baba verdient haar geld met dat soort activiteiten. Er is slechts in zeer geringe mate sprake van burgerinitiatieven. Veel van de baba's duiken trouwens ook geregeld op bij grensovergangen, en ettelijke zijn in de afgelopen weken gepakt als zogeheten "mules".

Maar het is inderdaad zeer effectief. Er zal pas een einde aan komen als de geldkraan dicht gemaakt kan worden, of als het hen te heet onder de voeten wordt. Beide scenario's zijn problematisch, aangezien men dan types van confrontatie riskeert wat heel snel heel fout beeldmateriaal opleveren.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 02 juni 2014 @ 14:04:
En ondertussen de Nederlandse berichtgeving: Rusland naar VN om Oekraïne.

Nu sprak ik vanochtend met een kennis werkzaam bij het Nato HQ te Brussel, die zich toch afvroeg hoe het kan dat van alle Europese media met name de Nederlandse er uit springen in het vrij eenzijdig aandacht geven aan het Russische perspectief. Interessante vraag.

Nederland heeft een vrij grote handels balans met Rusland. Binnen de EU de op een na (Duitsland) grootste als ik me niet vergis.
Dus in die zin zou de onafhankelijke pers mogelijk toch wel redelijk goed op haar Nederlandse tellen letten wat zij over Rusland meldt.

[Edmin]

Ik lees dit sort uitspraken veel, maar cijfers is waar het om gaat:
http://www.europa-nu.nl/i...7_had_in?ctx=vh77krn6r4ws

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 02 juni 2014 @ 15:38:
[...]


Nederland heeft een vrij grote handels balans met Rusland. Binnen de EU de op een na (Duitsland) grootste als ik me niet vergis.
Dus in die zin zou de onafhankelijke pers mogelijk toch wel redelijk goed op haar Nederlandse tellen letten wat zij over Rusland meldt.

Klopt, Nederland is een van de ergste gevallen, simpel gesteld. Toch blijft het opvallend dat media zich dermate terughoudend opstellen, zelfs selectieve focus vertonen. Duitsland heeft bijvoorbeeld in de zin van energievoorziening veel directere uitdagingen, toch is daar de discussie veel opener dan waar dan ook. In Nederland is er eigenlijk geen discussie.

Edmin schreef op maandag 02 juni 2014 @ 15:50:
Ik lees dit sort uitspraken veel, maar cijfers is waar het om gaat:
http://www.europa-nu.nl/i...7_had_in?ctx=vh77krn6r4ws

De cijfers liegen er inderdaad niet om, al zijn er natuurlijk wel afwijkingen her en der waar te nemen bij verschillende bronnen, het patroon staat er. Wij noemen dat een afhankelijkheidspositie. Wat mij persoonlijk daarbij opvalt is dat een land wat zichzelf aan doet prijzen als handelsland er maar niet in slaagt om daar aan te ontsnappen. Ik moet dan terugdenken aan de opmerkingen van Wellink, die ooit aangaf dat de onbalans tussen politiek en economie in de zaak Rusland (zo noemde hij dat) zou resulteren in een structureel deficiet als voorloper van een inbreuk op politieke soevereiniteit. Opmerkelijk, achteraf gezien echter niet wezenlijk incorrect. Verschillende mensen inmiddels opgestapt bij de SER hebben herhaaldelijk naar hetzelfde verwezen over de jaren heen, al was het bij een aantal van hen wat scherper gesteld.

Een zekere terughoudendheid bij media kan ik me voorstellen. Een consistente terughoudendheid vraagt wel heel erg veel om voor te stellen als bewust proces. Daarvoor zijn de belangen te groot.

[RoD]

Militair analist Tymchuk op FB:

According to operational data group "Information Resistance" in Luhansk Ukrainian troops begin full-scale operation to neutralize the terrorist groups in the city.
In particular, the neutralization (in the case of resistance - destruction) are subject to militant groups operating in the area of buildings Luhansk Regional State Administration, SBU Lugansk frontier, as well as in other areas of the city.
This operation security forces, which will involve air forces and armored vehicles, caused solely by the terrorist groups in Lugansk.

(gare Google-translate)

We zullen zien. Het is niet de eerste keer dat er iets "full scale" moest gaan.

Plaatje van het gemeentehuis in Loehansk dat geraakt zou zijn door een luchtaanval. Lijkt niet heel veel schade te hebben, maar wellicht dat schijn bedriegt.


Beelden: https://www.youtube.com/watch?v=ofeZ-P_P0eA%5B/ . Zijn wel beelden van RT en mogelijk schokkend (daarom niet klikbaar)

[ Voor 21% gewijzigd door RoD op 02-06-2014 16:49 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 02 juni 2014 @ 16:09:
Een zekere terughoudendheid bij media kan ik me voorstellen. Een consistente terughoudendheid vraagt wel heel erg veel om voor te stellen als bewust proces. Daarvoor zijn de belangen te groot.

Zelf zou ik het wat scherper willen stellen en durf wel te beweren dat het merendeel van de Nederlandse pers netjes achter het ANP aan loopt en niet verder kijkt dan haar neus kort is. Het ANP is dan ook niet gek veel meer dan verkapte staats propaganda vaak ook nog eens lichtelijk links georiënteerd.
Een soort van zelfcensuur in zachte vorm zullen we maar zeggen.

[wontcachme]

Meer beelden
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=7j6AywQ5QcQ]
Kijk goed bij die den links van de vlaggenmast. Dit is in elk geval geen raket van een vliegtuig. Een gun run ook niet aangezien in alle foto's geen kogelgaten te zien zijn in het gebouw. Ook zie je geen terugslag in dat geval bij die boom. Je ziet een oranje bol links van de stam en daarna rechts van de boom.

Lijkt meer op een manpad gone wrong of een rpg.

EDIT
En het kan toch ook weer een airstike zijn
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=i1k_P53RiAU]

Vind het alleen wel vaag dat je geen kogelgaten ziet in het gobouw. En als het dan een raket is waarom zie je die streep op de grond dan?

[ Voor 22% gewijzigd door wontcachme op 02-06-2014 18:01 ]

[PauseBreak]

Volgens geruchten is het een IGLA-1 die ingeslagen is in het gebouw omdat die werd afgeschoten zonder lock op het vliegtuig.

[RoD]

Even gegoogled... wat een ding zeg

Het lijkt me aannemelijk dat het zo'n raket was. Zo'n airstrike op dat gebouw lijkt me niet logisch gezien het feit dat dit niet past bij wat het Oekraïense leger normaal doet. Daarnaast had je bij zo'n airstrike meer schade en meer doden verwacht. Als je dan toch dat gebouw wil raken (omdat er separatisten zitten), gooi het dan plat, zou ik zeggen.

[Stravincy]

wontcachme schreef op maandag 02 juni 2014 @ 17:58:
Meer beelden
[video]
Kijk goed bij die den links van de vlaggenmast. Dit is in elk geval geen raket van een vliegtuig. Een gun run ook niet aangezien in alle foto's geen kogelgaten te zien zijn in het gebouw. Ook zie je geen terugslag in dat geval bij die boom. Je ziet een oranje bol links van de stam en daarna rechts van de boom.

Lijkt meer op een manpad gone wrong of een rpg.

EDIT
En het kan toch ook weer een airstike zijn
[video]

Vind het alleen wel vaag dat je geen kogelgaten ziet in het gobouw. En als het dan een raket is waarom zie je die streep op de grond dan?

Dat is niet mis. Die witte auto in het begin heeft geluk zeg.. damn.

[PauseBreak]

wontcachme schreef op maandag 02 juni 2014 @ 17:58:
Meer beelden
[video]
Kijk goed bij die den links van de vlaggenmast. Dit is in elk geval geen raket van een vliegtuig. Een gun run ook niet aangezien in alle foto's geen kogelgaten te zien zijn in het gebouw. Ook zie je geen terugslag in dat geval bij die boom. Je ziet een oranje bol links van de stam en daarna rechts van de boom.

Lijkt meer op een manpad gone wrong of een rpg.

EDIT
En het kan toch ook weer een airstike zijn
[video]

Vind het alleen wel vaag dat je geen kogelgaten ziet in het gobouw. En als het dan een raket is waarom zie je die streep op de grond dan?

Dat tweede filmpje laat zien wat je op het eerste filmpje vrijwel aan het begin ziet. Dat is een gun run. Kun je ook goed horen, dat geluid is het 'buzzsaw'-geluid van de machinegeweren van een vliegtuig.

[wontcachme]

PauseBreak schreef op maandag 02 juni 2014 @ 18:10:
[...]


Dat tweede filmpje laat zien wat je op het eerste filmpje vrijwel aan het begin ziet. Dat is een gun run. Kun je ook goed horen, dat geluid is het 'buzzsaw'-geluid van de machinegeweren van een vliegtuig.

Het probleem is alleen dat je ook een duidelijke backflash ziet bij die boom.

En die video met het schieten van dat vliegtuig, daar zie je niet of dat is wat het gebouw raakt. Als die jet schoot op targets bij die border guard hq kan ook.

En dan komt dit ook nog langs:

Luhansk Police reports,witnesses saw separatists firing surface-air missile that did deviate off course into building

[PauseBreak]

wontcachme schreef op maandag 02 juni 2014 @ 18:17:
[...]

Het probleem is alleen dat je ook een duidelijke backflash ziet bij die boom.

En die video met het schieten van dat vliegtuig, daar zie je niet of dat is wat het gebouw raakt. Als die jet schoot op targets bij die border guard hq kan ook.

En dan komt dit ook nog langs:

[...]

Die backflash die je ziet is het lanceren van een IGLA-1 MANPAD.

Wat ik bedoel met wat je ziet is simpel. De eerste video heeft een dikke 'bzzt' en dan veel gedoe achterin beeld. Dat is wat je ziet gebeuren in het tweede filmpje. Als je goed kijkt heeft de Sukhoi ook geen raketten onder zijn vleugels hangen.

[wontcachme]

PauseBreak schreef op maandag 02 juni 2014 @ 18:19:
[...]


Die backflash die je ziet is het lanceren van een IGLA-1 MANPAD.

Wat ik bedoel met wat je ziet is simpel. De eerste video heeft een dikke 'bzzt' en dan veel gedoe achterin beeld. Dat is wat je ziet gebeuren in het tweede filmpje. Als je goed kijkt heeft de Sukhoi ook geen raketten onder zijn vleugels hangen.

Die gun run is niet op dat gebouw zelf. Anders zou eht daar stikvol met gaten moeten zitten.

Overigens voor heel veel plaatjes over de theorien: https://twitter.com/MiddleEast_BRK

Als ik die allemaal bekijk lijkt mij dat die SU schiet op een target (mortar plek/border hq hulp), die pipo in de stad schiet zijn igla en raak het gebouw.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op maandag 02 juni 2014 @ 17:02:
[...]


Zelf zou ik het wat scherper willen stellen en durf wel te beweren dat het merendeel van de Nederlandse pers netjes achter het ANP aan loopt en niet verder kijkt dan haar neus kort is. Het ANP is dan ook niet gek veel meer dan verkapte staats propaganda vaak ook nog eens lichtelijk links georiënteerd.
Een soort van zelfcensuur in zachte vorm zullen we maar zeggen.

Nederland is gewoon uitermate goed 'geknecht' naar het kapitalistische idee: niet bijten in de hand die je te eten geeft.

[wontcachme]

Have fun: het russische propaganda netwerk: https://twitter.com/Ukrai...73505049877176321/photo/1

[PauseBreak]

wontcachme schreef op maandag 02 juni 2014 @ 18:27:
[...]
Die gun run is niet op dat gebouw zelf. Anders zou eht daar stikvol met gaten moeten zitten.

Overigens voor heel veel plaatjes over de theorien: https://twitter.com/MiddleEast_BRK

Als ik die allemaal bekijk lijkt mij dat die SU schiet op een target (mortar plek/border hq hulp), die pipo in de stad schiet zijn igla en raak het gebouw.

Dit is precies wat ik probeer te zeggen

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op maandag 02 juni 2014 @ 18:46:
Have fun: het russische propaganda netwerk: https://twitter.com/Ukrai...73505049877176321/photo/1

Heh, ik mis daar een paar Nederlandse en Britse namen. Er vallen me ook verbanden op die er niet zijn, of waar gewoon sprake is van domheid annex eigen agenda en niet (in)directe sturing. Alexandr Dugin mag trouwens wel een grotere rechthoek krijgen, en een aantal bi-directionele pijlen naar de Duma, en verschillende zeer kritieke commissies. Tevens mis ik bij GlobalResearch de links met ExxonMobil. Opvallend is trouwens dat Schroeder geen eigen verbindingen heeft op dat plaatje.

Leuk, maar eigenlijk zowel erg beperkt, alsmede op veel punten fout. De maker zou misschien eens beter de sporen van financiën en academici / onderzoeksinstellingen volgen. En eens goed kijken naar de poortwachter functie van Voorschoten en Den Haag naar zowel Londen als Parijs.

Iemand zou heel goed af kunnen studeren op het in kaart brengen van de verbindingen, je kan daar hele muren mee vullen - en maar al te vaak moet je de uiteinden elke zoveel tijd opnieuw in kaart brengen. Maar laten we eerlijk zijn, hoeveel mensen zijn er die - zonder er direct nut van of belang bij te hebben - een dergelijk overzicht gaan bekijken?

[wontcachme]

Virtuozzo schreef op maandag 02 juni 2014 @ 20:46:
Leuk, maar eigenlijk zowel erg beperkt, alsmede op veel punten fout. De maker zou misschien eens beter de sporen van financiën en academici / onderzoeksinstellingen volgen. En eens goed kijken naar de poortwachter functie van Voorschoten en Den Haag naar zowel Londen als Parijs.

Iemand zou heel goed af kunnen studeren op het in kaart brengen van de verbindingen, je kan daar hele muren mee vullen - en maar al te vaak moet je de uiteinden elke zoveel tijd opnieuw in kaart brengen. Maar laten we eerlijk zijn, hoeveel mensen zijn er die - zonder er direct nut van of belang bij te hebben - een dergelijk overzicht gaan bekijken?

Niet veel. Hooguit om een vermoeden te bevestigen over gekleurdheid. Zou echter wel intressant zijn. Een grote tekening met eigenaars,subsidie bronnen en invloedsferen van de eigenaars/topmannen. Iemand is idd een paar jaar bezig, maar het zou mooi zijn.

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op maandag 02 juni 2014 @ 21:02:
[...]

Niet veel. Hooguit om een vermoeden te bevestigen over gekleurdheid. Zou echter wel intressant zijn. Een grote tekening met eigenaars,subsidie bronnen en invloedsferen van de eigenaars/topmannen. Iemand is idd een paar jaar bezig, maar het zou mooi zijn.

Je zou er een cartoon van kunnen maken. Schijnt meer impact te hebben tegenwoordig. De toename in gebruik van infographics toont aan hoe er toch middelen zijn om middels visuele focus ontvangst te vergroten.

Maar je hebt een punt, het zou interessant zijn als je gekleurdheid in kaart kon brengen op een manier waarbij het met een oogopslag duidelijker zou zijn.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op maandag 02 juni 2014 @ 21:11:
[...]


Je zou er een cartoon van kunnen maken. Schijnt meer impact te hebben tegenwoordig. De toename in gebruik van infographics toont aan hoe er toch middelen zijn om middels visuele focus ontvangst te vergroten.

Maar je hebt een punt, het zou interessant zijn als je gekleurdheid in kaart kon brengen op een manier waarbij het met een oogopslag duidelijker zou zijn.

Het probleem met dit soort conflicten, belangen en belanghebbenden is dat er veel teveel verbanden zijn om het in een oogopslag duidelijk te kunnen maken. Je gaat nooit een infographic hiervan zien die begrijpelijk is voor Jan met de Pet. Er loopt teveel door elkaar heen, zowel op voorgrond als achtergrond. En dan neem je nog niet eens de indirecte belangen mee.
Nee, het zou een goed idee zijn, maar totaal niet haalbaar binnen de tijdspanne die je hebt om mensen geïnteresseerd te houden hiervoor. Dit soort dingen is wat je ziet in theses, niet in kranten

[Verwijderd]

Leuk plaatje. Het mist alleen nog een aluminium randje.
Vaak zijn verbanden als deze niet altijd even makkelijk te bewijzen en dat nodigt des te meer uit voor speculaties. Al helemaal als de verbanden tijdelijk zijn en je dus op bewegende doelen aan het richten bent.

[IStealYourGun]

Het ziet er naar uit dat het toch een airstrike was: http://t.co/eVBwqqYTyJ

[wontcachme]

En zo te zien is Oekraine vandaag weer een offensief in Slovyansk begonnen. Meerdere luchtaanvallen inmiddels. Volgens geruchten trekken ze ook op in Luhansk.

Overigens ook leuk voor de luchtmacht: Ze missen 9 vliegtuigen. Die hebben Oekrainse kenmerken en electronic signatures maar zijn "overgenomen" toen Crimea bezet werd.

IStealYourGun schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 08:47:
Het ziet er naar uit dat het toch een airstrike was: http://t.co/eVBwqqYTyJ

Volgens een andere bron kon het juist geen vliegtuig zijn (op basis van vliegpad): http://ukraineatwar.blogs...f-jet-and-rockets-in.html

[RoD]

Ze gaan aardig tekeer met de luchtmacht ja. Nog geen idee wie er precies aan de winnende hand is. Vraag me overigens af waarom ze de luchtmacht niet veel eerder hebben ingezet. Er is natuurlijk het risico op burgerslachtoffers, maar ze hadden best een aantal van die checkpoints plat kunnen leggen.

Overigens vind ik het niet heel interessant of het in Loegansk nou een vliegtuig of een raket was. Er vallen elke dag doden.

[almightyarjen]

Het is hier al eerder gezegd maar het verbaast me enorm dat er gewoon he-le-maal niets over wordt gerapporteerd in het (RTL) nieuws.

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 10:03:
Het is hier al eerder gezegd maar het verbaast me enorm dat er gewoon he-le-maal niets over wordt gerapporteerd in het (RTL) nieuws.

Vanochtend was er inderdaad helemaal niks op het NOS of RTL Nieuws. Dat terwijl er toch wel een significante volgende stap in conflictescalatie is gezet. Je zou denken dat zoiets als dit, dat zich afspeelt op Europees grondgebied, toch wel iets meer nieuwswaarde heeft dan voetballende schapen of een "verkiezing" in Syrië.

[almightyarjen]

Ik ben alleen bang dat "het gros" van de mensen de voetballende schapen interessanter vindt om te zien. Een deel van het doel van een commerciële zender is kijkers houden en als blijkt dat voetballende schapen als "nieuws" beter scoren dan een (dreigende) burgeroorlog op Europees grondgebied, dan wordt dat uitgezonden. Als je het op die manier bekijkt ligt het niet alleen aan het nieuws, maar ook aan het niveau/interesse van de gemiddelde Nederlander _{Iets met stemrecht enzo}

Ontopic:
Het blijkt dat de VS 1 miljard dollar beschikbaar heeft gemaakt voor militaire steun voor oost-Europese landen die zich bedreigd voelen door Rusland...

[RoD]

Heb je een bron? Dat is wel een fors bedrag.

[almightyarjen]

Kon alleen zo snel wat vinden op nu.nl, vandaar dat ik de termen "het blijkt" heb gebruikt

[IStealYourGun]

RoD schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 09:55:
Er is natuurlijk het risico op burgerslachtoffers, maar ze hadden best een aantal van die checkpoints plat kunnen leggen.

Omdat er zich vaak burgers en journalisten bevinden aan checkpoints

Overigens vind ik het niet heel interessant of het in Loegansk nou een vliegtuig of een raket was. Er vallen elke dag doden.

Mensenrechten zijn niet van tel voor jou? Ik vind het net heel belangrijk dat in dit soort conflicten zo weinig mogelijk schade en slachtoffers vallen. Ongeacht de rol van Rusland steun ik hen volledig voor een staakt het vuren (aan beide kanten) en het opnemen van onderhandelingen.

[RoD]

Natuurlijk is dat belangrijk, maar gezien de oorlogssituatie vind ik de oorzaak van het voorval van gisteren een detail. Zodra we er eindelijk uit zijn of het een raket was of een vliegtuig zijn er al weer talloze andere doden gevallen door vuurgevechten.

Overigens, een staakt het vuren is een leuk idee, maar onderhandelen met de terroristen is niet levensvatbaar gebleken. Het is ook niet zo dat het leger meteen maar wat in het rond is gaan schieten. Als er 'concerned citizens' met RPG's, machinegeweren en ander zwaar materieel rondlopen zal je toch eens wat moeten doen.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 03-06-2014 11:20 ]

[Virtuozzo]

Het zal hard overkomen, maar een staakt het vuren biedt geen voordeel. Wat was het grote probleem door deze crisis heen? Tempo en richting van ontwikkelingen werden op elk niveau vanuit het Kremlin bepaald. Op een aantal niveau's is daar verandering in gekomen, en dat heeft voor een aantal mogelijkheden gezorgd die er anders niet geweest waren.

Tenzij er direct nut is, heeft het geen zin om opnieuw zaken uit handen te geven. Het enig mogelijke nut op dit moment is dat van beeldvorming, en dat is wel heel erg beperkt - daarnaast zijn de consequenties te zuur om het te overwegen.

Het maakt weinig uit of een staakt het vuren lokaal, regionaal of algemeen zou zijn. Het punt is niet onderhandelen, dat kun je prima doen tussen acties door - met volle kennisgeving van het gegeven dat acties doorgaan. Het punt is dat onderhandelingen vooralsnog elke keer gebruikt zijn om het initiatief uit handen van Ukraïne te nemen.

[IStealYourGun]

Virtuozzo schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 11:27:
Het zal hard overkomen, maar een staakt het vuren biedt geen voordeel.

Behalve dan dat er geen mensen sterven. Een staakt het vuren bied altijd voordeel, de vraag is dan ook eerder of het haalbaar is.

---

Even een beetje offtopic, als je op youtube bij bepaalde filmpjes de commentaren vertaalt, dan krijg je nog grappige resultaten: http://youtu.be/USCTE6ui2Zo

Nu dat de schapen die u kiest? Stinkende geiten zoveel mensen stierven en meer zullen sterven om een ​​condoom condoom dief te veranderen naar een andere dief

Reeds genomen twee koelkast en ze settelen, zou klootzak klaar, separator van de duivel

Nest pro-westerse, dat is wat je het land hebt ingeschakeld! En voor wat? Voor het ministerie van cookies

[ Voor 7% gewijzigd door IStealYourGun op 03-06-2014 12:31 ]

[RoD]

IStealYourGun schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 12:28:
[...]


Behalve dan dat er geen mensen sterven. Een staakt het vuren bied altijd voordeel, de vraag is dan ook eerder of het haalbaar is.

Bij een staakt het vuren betekent het dat je de terroristen hun gang laat gaan. Die blijven echt wel doorgaan met aanvallen, gebouwen overnemen, winkels beroven, auto's stelen, etc. En zo maak je het later alleen maar moeilijker om de orde weer te herstellen. Nogmaals, het is niet gebleken dat je met zachte hand iets kan bereiken in het oosten van Oekraïne.

Zoals al talloze malen eerder gezegd: Poetin en zijn vriendjes luisteren alleen naar geweld. Je ontkomt er niet aan, of je moet direct het gehele oosten willen evacueren en het direct aan de Russen geven. Lijkt me ook geen goed idee.

Verder:

“This morning a large number of terrorists were eliminated in the camp, which they secretly set up in the industrial area near Severodonetsk. Units involved in the ‘anti-terrorist operation’ are now taking active measures to liberate Severodonetsk,”

Ukraine’s acting Prosecutor General Oleg Makhnitsky said at a press conference in Kyiv on June 3 that a total of 181 people, including 59 troops, have been killed in clashes with Kremlin-backed insurgents in Donetsk and Lugansk oblasts since the beginning of the conflict in April.

Another 239 suffered injuries, he said.

https://www.kyivpost.com/...ror-operation-350453.html

Vladyslav Selezniov: We have information that around 300 terrorists were destroyed during #ATO in #Donbass region

— uacrisis (@uacrisis) June 3, 2014

[ Voor 44% gewijzigd door RoD op 03-06-2014 12:38 ]

[Virtuozzo]

Er zullen altijd mensen sterven. Zo onmenselijk als dit klinkt, dit soort situaties zijn een berekening, het komt neer op statistiek en instrumentele doelstellingen. Daarin is heeft een individu minder gewicht, en minder waarde, dan een groep. Daarin hebben trouwens elementen van infrastructuur, of paden van informatie, al snel meer gewicht èn meer waarde zelfs dan een groep.

Dat is hard, maar wel de realiteit. Ik zou willen dat het anders was.

Een staakt het vuren biedt enkel dan een algemeen voordeel wanneer alle betrokken partijen er nut bij hebben. In tegenstelling tot wat wij als overtuiging hebben, is een dergelijk nut geen kwestie van waardebepalingen tijdens de situatie, maar van dergelijke bepalingen na de situatie. Het is een pad, geen moment, zogezegd.

Rusland's belang is een destabilisatie buffer (los van macro-economische en geo-politieke instrumentatie / doelstellingen). Een staakt het vuren is consistent in hun belang als adempauze in dienst van die buffer. Het gunnen van dat soort adempauzes heeft consistent aangetoond dat de problematiek voor de Ukraïne er enkel maar groter van geworden is. Koud, maar realistisch: geen adempauze gunnen dus. Of dat nu om een onderhandeling gaat of om baba's die opduiken om zogenaamd met de jonge mannen in het groen te babbelen.

Over het algemeen echter gaat het bij een staakt het vuren om een proces van initiatief(over)name van selectief belang onder mom van beeldvorming en als instrument voor het vestigen van relaties tussen betrokken partijen. In deze crisis is dat laatste een non factor, net als in zovele andere conflicten waar culturele en persoonlijke affiniteit reeds bestaat (triest maar effectief voorbeeld, Ruanda). Wat rest is dat punt van initiatief(over)name en selectief belang.

Laat dat nu net de kern van de crisis zijn, en aan de voet staan van elke ontwikkeling en trend in de crisis.

Klassiek scenario van (zoals reeds eerder naar verwezen) tempo & richting, zie OODA Loops.

---

Even iets anders, erg goed gedaan:

[IStealYourGun]

Als jullie het enkel technisch bekijken, dan geef ik jullie wel gelijk, maar oorlog is meer dan cijfertjes en ik vind het jammer dat jullie dat niet willen inzien. We zijn hier niet bezig over winsten of verliezen, we zijn bezig over mensenlevens en dat kan je niet naar procenten vertalen, want waar leg je dan de lat? bij 1% doden, 50%? 99%?

[Dido]

IStealYourGun schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 13:19:
Als jullie het enkel technisch bekijken, dan geef ik jullie wel gelijk, maar oorlog is meer dan cijfertjes en ik vind het jammer dat jullie dat niet willen inzien. We zijn hier niet bezig over winsten of verliezen, we zijn bezig over mensenlevens en dat kan je niet naar procenten vertalen, want waar leg je dan de lat? bij 1% doden, 50%? 99%?

Waar leg jij de lat? Als je niets doet vallen er namelijk ook slachtoffers. En niet alleen doden en gewonden, maar mensen die generaties lang in land gevangen zitten waar ze niet willen zijn, waarin ze mogelijk als tweederangsburgers worden behandeld en waarin vrijheid bestaat uit staatstelevisie kijken.

Ja, dat is een zwart/wit-scenario, maar het is exact de reden waarom mensen bereid zijn om te vechten voor dingen, idereen zal op een bepaald moment dergelijke keuzes maken als de situatie zich voordoet. Zelfs Gandhi nam slachtoffers voor lief in het kader van het grotere goed. Hij had ook kunnen zeggen, ach, als we protesteren dan kan het menselevens kosten, we blijven wel bij Engeland.

[PauseBreak]

IStealYourGun schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 13:19:
Als jullie het enkel technisch bekijken, dan geef ik jullie wel gelijk, maar oorlog is meer dan cijfertjes en ik vind het jammer dat jullie dat niet willen inzien. We zijn hier niet bezig over winsten of verliezen, we zijn bezig over mensenlevens en dat kan je niet naar procenten vertalen, want waar leg je dan de lat? bij 1% doden, 50%? 99%?

"The death of one man is a tragedy, the death of millions is a statistic."

En de situatie is al langere tijd zo dat het geen tragedies meer zijn, maar slechts statistieken, helaas. Kijk je echter hoe Rusland hiermee omgaat dan wordt een ding duidelijk: Er zijn geen Russische doden.
Met andere woorden: De mensen die daar nu vechten namens de rebellen/terroristen/separatisten/geefheteennaam, zijn echt niks waard. Ze zijn letterlijk the expendables.

[RoD]

Rusland en China tuigen kredietbeoordelaar op
De volgende stap van Rusland in de poging om onafhankelijk van het westen te worden.

[wontcachme]

Russische reporters zijn compleet onafhankelijk. Ze maken alleen maar waarschuwingsmijnen onschadelijk
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Yamx5P9JhuM]

[ Voor 49% gewijzigd door wontcachme op 03-06-2014 14:38 ]

[RoD]

#Slavyansk, as a result of offensive #KrasnyLiman is controlled by #Ukraine forces, some pro-#Russian fighters just thrown weapons and fled.

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) June 3, 2014

Interessant, als het klopt. Slavjansk veroveren zou een behoorlijke overwinning zijn. Al lijkt Donetsk nu momenteel het zenuwcentrum te zijn geworden nadat de Tsjetsjenen binnenkwamen.

[Prosac]

IStealYourGun schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 13:19:
Als jullie het enkel technisch bekijken, dan geef ik jullie wel gelijk, maar oorlog is meer dan cijfertjes en ik vind het jammer dat jullie dat niet willen inzien. We zijn hier niet bezig over winsten of verliezen, we zijn bezig over mensenlevens en dat kan je niet naar procenten vertalen, want waar leg je dan de lat? bij 1% doden, 50%? 99%?

Die lat verschuift gewoon per conflict. Kijk naar Syrië, Libië, Bosnië, Kosovo etc.
Of een zijsprong, kijk naar Qatar en de organisatie van het WK. Honderden doden en slavenarbeid is geen reden het toernooi terug te halen, maar geruchten van corruptie zorgen er ineens wel voor dat mensen wakker worden.


Wat betreft die kredietbeoordelaar van China en Rusland. Altijd A++++ ratings voor de bij hen aangesloten landen en een junkstatus voor het Westen?

[wontcachme]

In Lugansk gaan ze nu weer de Border Guard HQ bestormen. Grote groep strijders en Kozakken hebben zich verzameld met mortieren, rpg's en zware machine geweren. Dit als wraak omdat men gisteren niet overgaf.

En ook zijn er weer een groep Oekrainers in een hinderlaag gelopen (YouTube: АТО: Евакуація поранених після засідки терористів)

[RoD]

Mag hopen dat ze daar in Loegansk weer de luchtmacht inzetten...

[PauseBreak]

Amerika heeft een nieuw plan: U.S. announces $1 billion program to boost military presence in Eastern Europe

[Verwijderd]

Ze moeten wel. De Amerikaanse belangen in Oekraïne zijn groot.

[RoD]

Ik denk niet dat dit Oekraïne direct helpt, maar meer bedoeld is om de NAVO-aanwezigheid aan de oostkant te versterken. Als ze Oekraïne hadden willen helpen hadden ze dat geld beter aan materiaal kunnen besteden (medisch, militair, etc).

Edit:

Man calling himself brigade general Isa Munayev on Zello: 300 Chechens from Europe ready to fight for Ukraine: "Slava Ukraine! Allah akbar!"

— Leonid Ragozin (@leonidragozin) June 3, 2014

Nu is er een clubje Tsjetsjenen dat vóór Oekraïne wil vechten?

[ Voor 51% gewijzigd door RoD op 03-06-2014 17:47 ]

[Edmin]

PauseBreak schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 16:22:
Amerika heeft een nieuw plan: U.S. announces $1 billion program to boost military presence in Eastern Europe

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 17:03:
Ze moeten wel. De Amerikaanse belangen in Oekraïne zijn groot.

Let wel op dat het hier over de oostelijke NAVO landen gaat, niet om Oekraïne. Dit zal voornamelijk Polen en de Baltische staten betreffen. Met een dergelijk bedrag kun je overigens niet heel veel. Wellicht wat meer oefenen of troepen uit ander locaties in Europa verplaatsen.