Oorlog in Oekraïne

[Falcon]

Deze is leuk.

Europa heeft laatst Oekraïne geldinjectie gegeven.

Nu heeft Rusland even Oekraïne laten weten dat er nog een gas-schuld openstaat die nog gedokt moet worden.

Lef hebben ze wel daarin Rusland

[RoD]

Sancties zijn bekend: 13 personen en twee energiebedrijven op de Krim die door Rusland zijn ingelijfd. Eerste keer dat de EU sancties oplegt aan bedrijven. Misschien symbolisch toch wel een redelijke stap.

[Russel88]

Falcon schreef op maandag 12 mei 2014 @ 12:42:
Deze is leuk.

Europa heeft laatst Oekraïne geldinjectie gegeven.

Nu heeft Rusland even Oekraïne laten weten dat er nog een gas-schuld openstaat die nog gedokt moet worden.

Lef hebben ze wel daarin Rusland

Rusland heeft toch gelijk? Oekraïne heeft toch een openstaande schuld?
Wat Rusland doet op de Krim en in Oost Oekraine valt niet goed te praten, maar verwachten dat Oekraine zijn schulden betaalt lijkt mij niet meer dan normaal.

[RoD]

Klopt, Oekraïne moet dokken maar heeft geen geld. Wat natuurlijk niet erg netjes is, is dat de prijs van gas in de afgelopen tijd gigantisch is gestegen. Politiek drukmiddel natuurlijk.

[Russel88]

RoD schreef op maandag 12 mei 2014 @ 14:13:
Klopt, Oekraïne moet dokken maar heeft geen geld. Wat natuurlijk niet erg netjes is, is dat de prijs van gas in de afgelopen tijd gigantisch is gestegen. Politiek drukmiddel natuurlijk.

Uiteraard. Rusland gedag zeggen heeft een prijs. Dan mag je een markt conforme prijs betalen ipv gesubsidieerde gas.
Best wel triest voor de bevolking, wat ze ook doen, als bevolking wordt je altijd genaaid. Verwacht niet dat de EU het prijsverschil voor ze gaat ophoesten. En om eerlijk te zijn (egoïstisch als ik ben) hoop ik dat ook niet.

[almightyarjen]

Ik denk dat ook de EU in z'n geheel in de loop der tijd meer gaat betalen voor het gas. Ik las dat nu al bedrijven uit de EU vertrekken vanwege die hoge gasprijs. Als Rusland slim is bieden ze die bedrijven een laag tarief zodat ze zich in Rusland vestigen...

En inderdaad: eerlijk gezegd heb ik zelf ook weinig zin om op te draaien voor de problemen in Oekraïne...

[ Voor 17% gewijzigd door almightyarjen op 12-05-2014 14:51 ]

[wontcachme]

Russel88 schreef op maandag 12 mei 2014 @ 14:31:
[...]


Uiteraard. Rusland gedag zeggen heeft een prijs. Dan mag je een markt conforme prijs betalen ipv gesubsidieerde gas.

Als ik me goed herinner wil Rusland dat Oekraine nu 180 dollar meer dan de markt conforme prijs gaat betalen.

[RoD]

almightyarjen schreef op maandag 12 mei 2014 @ 14:50:
Ik denk dat ook de EU in z'n geheel in de loop der tijd meer gaat betalen voor het gas. Ik las dat nu al bedrijven uit de EU vertrekken vanwege die hoge gasprijs. Als Rusland slim is bieden ze die bedrijven een laag tarief zodat ze zich in Rusland vestigen...

En inderdaad: eerlijk gezegd heb ik zelf ook weinig zin om op te draaien voor de problemen in Oekraïne...

Dit is niet alleen een probleem van Oekraïne. Dat land zit weliswaar in de grootste problemen tot nu toe, maar Rusland wordt (imo) geleid door een gevaarlijke gek en dat is ook van invloed op ons.

En zoals hierboven al gezegd, Rusland wil meer dan de marktprijs. Daarom wil Oekraïne ook reverse gas flow vanuit de EU.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 12-05-2014 14:57 ]

[Prosac]

Russel88 schreef op maandag 12 mei 2014 @ 14:31:
[...]


Uiteraard. Rusland gedag zeggen heeft een prijs. Dan mag je een markt conforme prijs betalen ipv gesubsidieerde gas.

Nou ja.. Rusland is nooit gedag gezegd he, er is alleen afscheid genomen van een corrupte zichzelf verrijkende (Pro-Russische) leider. Nadat hij zomaar ineens allerlei (op stapel staande) deals met de EU afblies en ineens een deal met Rusland ondertekende.
Op zich moet dat kunnen, maar het was voor het merendeel van de bevolking wel de druppel die de emmer deed overlopen, dat eigengereide.
Alleen is die deal en het vluchten van Yanoekovitsj zo ontzettend uitgemolken, de achtergrond is bij velen helemaal niet bekend. Men richt zich alleen op Pro-EU/Pro-Rusland, terwijl de hele “situatie” daardoor niet eens écht ontstaan is. Voor propagandadoeleinden komt dat echter wel mooi uit.
Verder richt de anti-Kiev propaganda zich op de fascisten en nazi’s waarmee ze ineens van doen hebben.. blijkbaar is men daar niet goed in informatie vergaring en wordt er slechts naar koppen gekeken. Want de regering is in principe niet eens gewijzigd, er is een nieuwe president. Dat is het eigenlijk wel, afgezet door zelfs zijn eigen partij, waar het Oosten massaal op stemde. Dat zouden nu ineens fascisten zijn?

Enfin, voor Rusland wel de uitgelezen mogelijkheid om zijn belangen in De Krim (Sevastopol) te “verdedigen” tegen de nazi’s en EU. En dus dat schiereiland in te lijven.
Het gebruik van de haven van Sevastopol was een langlopende lease-deal tussen Oekraine en Rusland, waarbij Oekraine tot minimaal 2040 de haven aan Rusland zou laten en Oekraïne tot die tijd een verlaagde gasprijs zou krijgen (+ wat miljarden geloof ik).
Het is dus niet gevolg van het verlaten van Rusland dat Gazprom ineens de gasprijs verhoogd en zogenaamde schulden betaald wil zien, maar het gevolg van het eenzijdig verbreken van een overeenkomst door Rusland omdat “Sevastopol en de Krim niet langer van Oekraïne zijn en de overeenkomst daarmee ongeldig”

Kortom.. natuurlijk mag Oekraïne een marktconforme prijs betalen, maar de manier waarop dat gegaan is, is natuurlijk op zijn zachts gezegd niet netjes.

Overigens zou de deal na 2040 hoogstwaarschijnlijk ook beeindigd zijn, omdat dan (naar verwachting) de nieuwe marinebasis in Novorossiejsk klaar zou zijn. Dat liep gigantisch uit en zou veel meer miljarden gaan kosten heb ik begrepen, dus komt de annexatie van de Krim ook financieel wel goed uit.

[McBoom]

En.... Rusland presenteert speelsteden WK 2018

Ik hoop niet dat het profetisch is

[Russel88]

Prosac2010 schreef op maandag 12 mei 2014 @ 15:03:
[...]


Nou ja.. Rusland is nooit gedag gezegd he, er is alleen afscheid genomen van een corrupte zichzelf verrijkende (Pro-Russische) leider. Nadat hij zomaar ineens allerlei (op stapel staande) deals met de EU afblies en ineens een deal met Rusland ondertekende.
Op zich moet dat kunnen, maar het was voor het merendeel van de bevolking wel de druppel die de emmer deed overlopen, dat eigengereide.
Alleen is die deal en het vluchten van Yanoekovitsj zo ontzettend uitgemolken, de achtergrond is bij velen helemaal niet bekend. Men richt zich alleen op Pro-EU/Pro-Rusland, terwijl de hele “situatie” daardoor niet eens écht ontstaan is. Voor propagandadoeleinden komt dat echter wel mooi uit.
Verder richt de anti-Kiev propaganda zich op de fascisten en nazi’s waarmee ze ineens van doen hebben.. blijkbaar is men daar niet goed in informatie vergaring en wordt er slechts naar koppen gekeken. Want de regering is in principe niet eens gewijzigd, er is een nieuwe president. Dat is het eigenlijk wel, afgezet door zelfs zijn eigen partij, waar het Oosten massaal op stemde. Dat zouden nu ineens fascisten zijn?

Enfin, voor Rusland wel de uitgelezen mogelijkheid om zijn belangen in De Krim (Sevastopol) te “verdedigen” tegen de nazi’s en EU. En dus dat schiereiland in te lijven.
Het gebruik van de haven van Sevastopol was een langlopende lease-deal tussen Oekraine en Rusland, waarbij Oekraine tot minimaal 2040 de haven aan Rusland zou laten en Oekraïne tot die tijd een verlaagde gasprijs zou krijgen (+ wat miljarden geloof ik).
Het is dus niet gevolg van het verlaten van Rusland dat Gazprom ineens de gasprijs verhoogd en zogenaamde schulden betaald wil zien, maar het gevolg van het eenzijdig verbreken van een overeenkomst door Rusland omdat “Sevastopol en de Krim niet langer van Oekraïne zijn en de overeenkomst daarmee ongeldig”

Kortom.. natuurlijk mag Oekraïne een marktconforme prijs betalen, maar de manier waarop dat gegaan is, is natuurlijk op zijn zachts gezegd niet netjes.

Overigens zou de deal na 2040 hoogstwaarschijnlijk ook beeindigd zijn, omdat dan (naar verwachting) de nieuwe marinebasis in Novorossiejsk klaar zou zijn. Dat liep gigantisch uit en zou veel meer miljarden gaan kosten heb ik begrepen, dus komt de annexatie van de Krim ook financieel wel goed uit.

Oohhh ik ken de exacte deal niet.
Ik dacht dat Yanoekovitsj een deal met Rusland had gesloten ipv de EU deal. Onderdeel van dat deal is dat Oekraine goedkoper gas kreeg plus een bak vol met geld. Doordat de huidige regering toch een deal met de EU prefereert zijn ze ook de bedingde korting kwijt.
Wist niet dat de korting ook gekoppeld is aan de lease van de haven.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 12 mei 2014 @ 14:57:
... maar Rusland wordt (imo) geleid door een gevaarlijke gek en dat is ook van invloed op ons.

Dat doet de beeldvorming met het algemene beeld.

Ik denk dat de VS niet anders had gereageerd als Rusland een militaire basis in Mexico had neergezet. Wat zijn de belangen van de inmenging van de VS in de Ukraine? Ik denk dat de enige mogelijkheid tot de escalatie moet worden gezocht op dit vlak.

Zelfde situatie valt een beetje in lijn met hoe Iran reageert; als we continu worden bedreigd met militaire acties hoe kun je van ons dan verwachten dat we gas gaan terugnemen.

Joegoslavië, Afghanistan, Irak, Libië, en Syrië zijn allemaal conflicten waar Putin eerder al over heeft uitgesproken dat ze een vieze bijsmaak achterlieten. Ik denk dat het hele concept van een 'wederopstanding' van de USSR meer iets is om de daadwerkelijke boodschap te maskeren; een stille oorlog tegen wat de VS internationaal de laatste jaren heeft gedestabiliseerd.

[McBoom]

Want de VS heeft een militaire basis in de Krim neergezet? En welke (openlijke/duidelijke) inmenging van de VS is er in de Krim precies? Dat er CIA in Kiev zal zitten zal wel, daar verbaas ik mij niet over. Ieder land heeft wel poppetjes van hun geheime dienst in andere landen zitten.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 12 mei 2014 @ 15:19:
[...]

Het gaat mij niet alleen om het annexeren, maar ook alles daaromheen: de dictatuur, de censuur, de gebruikte retoriek, de wijze waarop men zijn zin probeert te bereiken. Rusland is gewoon geen prettig land.

Overigens interessant: een artikel waarom de gebeurtenissen in Oekraïne ook voor ons belangrijk zijn. Klik. Leuk stukje historie en opinie.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 12-05-2014 15:30 ]

[Prosac]

Mooie is dat Rusland de "wil van het volk" wil accepteren. Maar voor het weekend zelf nog een wet aannam die 5 jaar celstraf zette op openlijk praten over afscheiding van Rusland.

[mindcrash]

Verwijderd schreef op maandag 12 mei 2014 @ 15:19:
Ik denk dat het hele concept van een 'wederopstanding' van de USSR meer iets is om de daadwerkelijke boodschap te maskeren; een stille oorlog tegen wat de VS internationaal de laatste jaren heeft gedestabiliseerd.

Ik begin steeds meer het idee te krijgen dat dat hele concept van wederopstanding pure selectieve beeldvorming in (vooral) de Westerse media is, en dat Poetin meer bezig is om niet echt bepaald subtiel met man en macht te voorkomen dat de hele invloedssfeer rond Rusland richting VS verschuift. Niet zozeer oorlog voeren of een situatie stabiliseren, maar puur proberen te redden wat er te redden valt binnen die regio.

[PauseBreak]

mindcrash schreef op maandag 12 mei 2014 @ 15:44:
[...]


Ik begin steeds meer het idee te krijgen dat dat hele concept van wederopstanding pure selectieve beeldvorming in (vooral) de Westerse media is, en dat Poetin meer bezig is om niet echt bepaald subtiel met man en macht te voorkomen dat de hele invloedssfeer rond Rusland richting VS verschuift. Niet zozeer oorlog voeren of een situatie stabiliseren, maar puur proberen te redden wat er te redden valt.

Misschien moet je even wat basaal onderzoek doen naar het politieke klimaat, de persvrijheid en de algehele vrijheid van de bevolking in Rusland en wat daarin is veranderd in de afgelopen paar jaar. Het is geen beeldvorming dat Rusland de facto al een dictatuur is.

[Virtuozzo]

The Battle in Ukraine Means Everything (Fascism returns to the country it once destroyed).

Even een publicatie van interesse om eens goed te lezen. Eerder gepubliceerd in een iets uitgebreidere versie als essay in de Frankfurter Allgemeine Zeitung zorgde het voor een flinke storm in Duitsland. Het is enigszins jammer dat het nu terugkomt in een medium als NewRepublic, dat geeft meteen een smaak & perspectief eraan wat in wezen niet correct is - daar zal dus even doorheen geprikt worden.

Feitelijk correct voor inhoud, observaties en connecties legt het een aantal vingers op zwakheden en fouten in de Westerse perceptie van de Oekraïne. In Duitsland zorgde het bijvoorbeeld voor een breuk in het bestaande wereldbeeld net op het moment waarop de Duitse media (eindelijk) zich wierpen op de kunstmatige fenomenen van "Putin-Versteher" en "Putin-Umarmer". Felle discussie, zo zag je onder meer uitspraken als "de Europese schuld voor vrijheid van fascisme is niet aan Rusland, maar aan de Oekraïne", een uitspraak die op zijn beurt voor uitermate felle reacties vanuit Moskou zorgde. Toch is de vraag daarbij behorend niet een vraag die zomaar mag worden afgedaan.

Zeker niet in het licht van Snyder's observaties ten aanzien van de verschillen tussen Oekraïns / Russisch nationalistisch rechts.

Nu maken op het moment zich weinig mensen druk om dat fenomeen van beeldvorming in deze crisis, of zelfs maar de ontwikkelingen binnen Rusland. Toch weet hij een goed overzicht te geven van indrukken en overtuigingen die tegenwoordig bestaan maar die effectief incorrect zijn als je er even met een loep naar kijkt. Het zet de confrontatie tussen kernen van invloed in een ander perspectief.

Wat jammer is, dat is het gegeven dat het essay dit op een manier doet die erg hard aan onze bestaande overtuigingen en indrukken raakt. Correct, prima te valideren - ook zelfstandig - maar dermate hard (inmiddels, na het vernis van geschiedenis) dat met name media niet echt bereid zijn om er naar te kijken. Zeker geen media die opgegroeid zijn met ideeën als neutraliteit van nieuws en onafhankelijkheid van pers ongeacht wat er op het bord of in de voortuin komt.

Maar goed, ik zou zeggen, lees het zelf eens - kost een paar minuten, maar dan heb je ook een aantal handgrepen meer om het bredere beeld van ontwikkelingen in perspectief te zetten, zonder ten prooi te vallen aan de val van ruwe berichtgeving.

---

RoD schreef op maandag 12 mei 2014 @ 14:03:
Sancties zijn bekend: 13 personen en twee energiebedrijven op de Krim die door Rusland zijn ingelijfd. Eerste keer dat de EU sancties oplegt aan bedrijven. Misschien symbolisch toch wel een redelijke stap.

Er hebben al bedrijven op de lijst gestaan, verbonden aan de mensen op de lijst. Het enige "nieuwe" is het aanwijzen van twee bedrijven actief in de energiesector, echter zonder effectieve voetafdruk wat tot schade zou kunnen leiden, in de surrealistische hoop dat dit in Rusland als symboliek met kracht gezien zal worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 12-05-2014 15:51 ]

[Russel88]

RoD schreef op maandag 12 mei 2014 @ 15:30:
[...]

Overigens interessant: een artikel waarom de gebeurtenissen in Oekraïne ook voor ons belangrijk zijn. Klik. Leuk stukje historie en opinie.

Sorry kon het niet opbrengen om het gehele stuk te lezen. Historie geïnterpreteerd op een erg eenzijdige manier. Was het pro Rusland, dan hadden we dat hier als propaganda gezien.

[mindcrash]

PauseBreak schreef op maandag 12 mei 2014 @ 15:46:
Misschien moet je even wat basaal onderzoek doen naar het politieke klimaat, de persvrijheid en de algehele vrijheid van de bevolking in Rusland en wat daarin is veranderd in de afgelopen paar jaar. Het is geen beeldvorming dat Rusland de facto al een dictatuur is.

Ja dat weet ik, ik heb het hier niet over politiek maar geopolitiek. Oftewel de invloed van wereldmachten over regio's.

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op maandag 12 mei 2014 @ 15:49:
[...]


Sorry kon het niet opbrengen om het gehele stuk te lezen. Historie geïnterpreteerd op een erg eenzijdige manier. Was het pro Rusland, dan hadden we dat hier als propaganda gezien.

Van interpretatie is pas sprake in de laatste sectie van het essay. Zelfs dan blijft Snyder zich beperken tot observaties die makkelijk te valideren zijn. Propaganda kan ik het niet noemen. Een waarschuwing wel, maar dat is nu eenmaal essentieel aan geschiedenis: het is iets waarmee je kan voorkomen dat je het wiel weer opnieuw moet uitvinden.

Maar inderdaad, en in dat opzicht kan ik me voorstellen dat het overkomt als interpretatie, het is een hard stuk. Hard in de zin van vermeldingen van incidenten en ontwikkelingen die afbreuk doen aan wat "we" ondertussen geleerd hebben. Het vernis van diezelfde geschiedenis. Logisch ook dat dit er zit, maar het maakt een schok harder als we eronder kijken.

[PauseBreak]

mindcrash schreef op maandag 12 mei 2014 @ 15:50:
[...]


Ja dat weet ik, ik heb het hier niet over politiek maar geopolitiek. Oftewel de invloed van wereldmachten over regio's.

Dat snap ik, en hoe denk je dat Poetin die macht probeert uit te oefenen? Wil Rusland daar effectief in zijn dan moet je eerst het moederland goed onder controle hebben. Daar zijn ze nu een heel eind mee op weg, mede door slim gebruik te maken van de huidige ontwikkelingen in de buurlanden (eerder Georgië, nu Oekraïne).

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op maandag 12 mei 2014 @ 15:44:
[...]


Ik begin steeds meer het idee te krijgen dat dat hele concept van wederopstanding pure selectieve beeldvorming in (vooral) de Westerse media is, en dat Poetin meer bezig is om niet echt bepaald subtiel met man en macht te voorkomen dat de hele invloedssfeer rond Rusland richting VS verschuift. Niet zozeer oorlog voeren of een situatie stabiliseren, maar puur proberen te redden wat er te redden valt binnen die regio.

Ik kan niet echt een verschuiving van invloedssfeer van Rusland naar de VS zien, dat vereist een zwaartepunt wat bij de VS al lang niet meer aanwezig is. We leven in een wereld zonder supermachten, waarbij macro-economische verwevenheid het enige laatste "supermacht" potentieel van de VS (strategisch militaire capaciteit) nutteloos maakt.

Die situatie geeft juist ruimte aan Putin om een verschuiving van invloedssfeer te bewerkstelligen binnen zijn bestaande mogelijkheden, omdat de geopolitieke zwaartepunten niet meer aanwezig zijn, en hij de enige is die op effectieve wijze - middels invloed - de verschillende zuilen van macht (inclusief macro-economie) doet aansturen.

Je kan dat wel inderdaad zien als een poging om "te redden wat er te redden valt", dat zit echter met een iets andere insteek dan de traditionele / historische. Rusland zit met structurele problemen in haar eigen aanpassing aan een wereld van continue verschuivingen, en het heeft in de mondiale patronen van globalisatie natuurlijke beperkingen ten aanzien van welk gewicht en belang het weer zou kunnen ontwikkelen, terwijl in het westen er actieve initiatieven zijn die andere machten makkelijker in staat stellen om met dat soort globale ontwikkelingen om te gaan.

Het is niet zonder reden dat Putin de aanjager is van dat in 2015 op te richten Gemenebest. Kwestie van schaalvergroting en buffer tegen (met name) Dutch Disease (economische term) om naast de EU te kunnen staan, en liefst de financiële banden tussen de EU en de VS los te weken. Het is ook niet zonder reden dat Putin toegang zoekt tot kapitaalstromen van het Westen, maar tevens gebruik maakt van zijn beschikbare macro-economische instrumentatie om de macro-economische krachten binnen het Westen te verweven met zijn eigen instrumentatie op dat niveau. Heel verklaarbaar.

Maar voor Putin's visie ook absoluut noodzakelijk. Hij begrijpt dat Rusland zich opnieuw moet herontwikkelen, wil het niet verworden tot een economisch reservoir voor externe of interne partijen. Elke actie, elke stap, alles staat in dienst van een instrumentele logica gericht op buffering op korte / middellange en zekering op lange termijn van de positie van Rusland als zwaartepunt binnen die processen van globalisering.

Hij beseft dat de VS opnieuw werkt aan iets vergelijkbaar (de "New American Century" doctrine), en dat China allang op dat pad zit. Dat zal opnieuw leiden tot een aanwezigheid van supermachten, al zullen die dermate verweven zijn dat het een polarisatie de zuurstof zal ontnemen. Wil Rusland zich opnieuw op dat niveau kunnen positioneren, en dus zelfstandig houden, dan zal het een aantal fases van gecentraliseerde en prioritaire schaalvergroting moeten ondergaan. Wat Putin daar vaak bij aangeeft, is dat hij de EU niet als mogelijke macht ziet op dergelijke niveau's, maar als reservoir voor schaalvergroting van instrumentatie. Dat geeft altijd weer te denken wanneer het in zijn speeches opduikt.

Maar Rusland heeft veel tijd verspild. En de prijs van reorganisatie en centralisatie is een piramide structuur wat dicht bij kleptocratie komt. Voor Putin is het inderdaad toch enigszins een kwestie van "redden wat er te redden valt".

PauseBreak schreef op maandag 12 mei 2014 @ 16:02:
[...]


Dat snap ik, en hoe denk je dat Poetin die macht probeert uit te oefenen? Wil Rusland daar effectief in zijn dan moet je eerst het moederland goed onder controle hebben. Daar zijn ze nu een heel eind mee op weg, mede door slim gebruik te maken van de huidige ontwikkelingen in de buurlanden (eerder Georgië, nu Oekraïne).

We zien die controle nu pas. Effectief gesproken is dit al gekomen bij de grote hervormingen van de regio's door Putin na het verdwijnen van Jeltsin. Putin heeft in dat opzicht toen al in zijn hand laten kijken: structurele beeldvorming, integratie van macro-economische instrumentatie ondergesteld aan de veiligheidsstaat, en een herdefiniëring van interne verhoudingen van politiek, economie en maatschappij. De regio's van Rusland zijn toen gereorganiseerd, macht en distributie ervan gecentraliseerd (politiek, economie, media, etc.) in de eerste stappen naar schaalvergroting. Het op te richten Gemenebest ziet qua structuur en focus exact hetzelfde uit als die reorganisatie, maar dan op een grotere schaal.

Maar we zien nu pas goed hoe dit uitgewerkt heeft binnen Rusland. Media verbazen zich hier erover hoe makkelijk het is voor het Kremlin om sturing te geven aan ontwikkelingen en trends, terwijl het juist prima verklaarbaar is. Het fundament is reeds veel eerder gelegd. Wat we nu zien is de eerste inzet van instrumentatie op een zichtbare manier bij inzet buiten wat wij beschouwen als Rusland. Zelfs een paar jaar geleden hadden we het bij Zuid-Ossetië niet door, te ver van het bed. Chechnya werd gezien vanuit de media als iets "intern aan Rusland" - er werden hier zelfs geen vragen gesteld over de oorzaken en de sturing van / in die crisis.

Pas nu het dichter bij huis komt (op meer dan een manier) zien we dingen gebeuren.

[wontcachme]

Exciting news: the leader of the People's Republic of Donetsk has asked Russia to consider letting it join.

Wie had dit niet zien aankomen

Rus army's Igor Girkin aka Strelok proclaimed himself "#Donetsk republic" chief commander, asked #Russia for military aid.

Goh. Wat verbazing wekkend


Veel plezier mensen die dachten dat ze onafhankelijk zouden worden. Je komt gelijk bij Rusland waar je niet eens mag praten over protesten

[Verwijderd]

wontcachme schreef op maandag 12 mei 2014 @ 16:32:
Veel plezier mensen die dachten dat ze onafhankelijk zouden worden. Je komt gelijk bij Rusland waar je niet eens mag praten over protesten

Maar wat kunnen ze dan van Kiev verwachten?
Die heeft ze buitenspel gezet door gelijk intentie verdragen te tekenen met de EU.

[Verwijderd]

Da's pech, gas weg.
http://en.ria.ru/russia/2...al--Russian-Official.html

Misschien tijd om toch maar weer een houtkacheltje te scoren voor aankomende winter?

[wontcachme]

Verwijderd schreef op maandag 12 mei 2014 @ 19:07:
[...]

Maar wat kunnen ze dan van Kiev verwachten?
Die heeft ze buitenspel gezet door gelijk intentie verdragen te tekenen met de EU.

Zoals Yanukovich dat deed door last minute te switchen? Toen mensen gingen protesteren zag je wel hoe dat afliep.

Wat heeft Kiev gedaan dat voor hun zo gevaarlijk is? Er was niks aan de hand. Verkiezingen waren al aangekondigd en iedereen heeft dan de kans te stemmen. Er was geen onderdrukking van Russisch sprekenden, er lopen geen miljoenen fascisten/nazi's/Amerikane/Duitsers/Navo door de straten in steden.

Heb het nog niet eens over aanvallen van de "miljoenen" right sector en svoboda die er zouden moeten zijn. Enigste bronnen die ongeveer elk bericht hun noemen zijn pers van RT en andere Russisch gesponsorde media

---

Overigens gaat Rusland gezellig hun precisie arsenaal verviervoudingen tot 2021. Koude Oorlog v2 incoming

[ Voor 12% gewijzigd door wontcachme op 12-05-2014 19:29 ]

[Verwijderd]

Dat was al bekend. Putin gebruikt het Gas/Olie om hun afgetakelde leger weer een beetje op te bouwen. Dat doet China overigens ook, maar daar horen we niet zoveel van.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op maandag 12 mei 2014 @ 19:27:
[...]

Wat heeft Kiev gedaan dat voor hun zo gevaarlijk is? Er was niks aan de hand.

Dat vind jij kennelijk, maar het lijkt er op dat ze er daar anders over denken.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op maandag 12 mei 2014 @ 20:39:
[...]


Dat vind jij kennelijk, maar het lijkt er op dat ze er daar anders over denken.

En daar komt de Russische media in actie. Die zonden non stop propaganda uit en toen kwamen ook gelijk de eerste self defence groepen gelijk weer. Hetzelfde als ze op de Krim deden.

Als je sommige dingen ziet die op de Russiche tv komen of op twitter door hun reporters . Als andere reports vragen wat de bron is of bewijs dan gaan ze op de man spelen.

[ Voor 39% gewijzigd door wontcachme op 12-05-2014 20:48 ]

[Verwijderd]

Precies, met ontkennen komen we er wel, lol
en je dan afvragen waarom ze daar boos zijn.

Russen denken nu eenmaal anders als westerlingen, en het oosten en de krim zijn eeuwen russisch grondgebied geweest. Dus ja daar zijn ze hecht met rusland.
Dat jij dat niet kan accepteren is jou probleem.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2014 21:02 ]

[RoD]

Separatists Reportedly Fighting Each Other Outside Slavyansk
18:44 (GMT)

Below is an article published by "Information Resistance," the website run by former Ukrainian military officer Dmitry Tymchuk. It was published at 13:57 local time, and has been translated by The Interpreter. "Terrorists" is the word that Tymchuk and others use to describe the Russian-backed separatist gunmen.

According to operations information from Information Resistance, there was a battle between groups of terrorists outside the village of Karpovka near Slavyansk.

For 20 minutes, two groups of terrorists numbering a total of several dozen people "had it out" with the help of automatic weapons. On the side of one of the groups, a 7.62-mm PK automatic rifle was deployed.

The Ukrainian forces did not take part in the shoot-out.

There is no news of any causalties at the present time.

We have not independently corroborated the report.

Klik

Onbevestigd uiteraard.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op maandag 12 mei 2014 @ 20:49:
Precies, met ontkennen komen we er wel, lol
en je dan afvragen waarom ze daar boos zijn.

Waar zijn dan de bewijzen ervan? Heb jij die miljoenen fascisten/nazi's gezien die het oosten zouden aanvallen? De meeste acties die in die ideologie vallen komen tot nu toe uit het oosten.

Overigens wel interessant: http://www.stopfake.org/en/ . Heel veel Russische claims busted

[ Voor 10% gewijzigd door wontcachme op 12-05-2014 21:05 ]

[Verwijderd]

Ik neem aan dat die vorige president veel steun had in het oosten, en hij voerde ook een beleid gericht op Rusland. Waarom zou dat nu anders zijn?

[wontcachme]

Verwijderd schreef op maandag 12 mei 2014 @ 21:19:
Ik neem aan dat die vorige president veel steun had in het oosten, en hij voerde ook een beleid gericht op Rusland. Waarom zou dat nu anders zijn?

De vorige president had veel steun uit het oosten, echter voerde hij campagne om dichterbij de EU te komen. Toen die samenwerking er zou komen switchte hij een paar dagen voor het tekenen naar een deal met Rusland. En toen begon maiden (als ik me goed herinner).

[RoD]

wontcachme schreef op maandag 12 mei 2014 @ 21:23:
[...]

De vorige president had veel steun uit het oosten, echter voerde hij campagne om dichterbij de EU te komen. Toen die samenwerking er zou komen switchte hij een paar dagen voor het tekenen naar een deal met Rusland. En toen begon maiden (als ik me goed herinner).

Klopt. En dat kun je zien als de druppel. Oekraïne was al jarenlang op weg naar de afgrond.

Maar laten we niet weer de hele geschiedenis herhalen.

[Verwijderd]

Misschien moeten we in even in het openingsbericht een opsomming maken van alle gebeurtenissen, maar aangezien de auteur van dit draadje al weer uit beeld is wordt dat een lastige taak.

[defiant]

Je kan ook een nieuw deel maken en een slotje aanvragen voor deze draad.

[RoD]

Als er meerdere mensen geïnteresseerd zijn in het bijhouden van een soort tijdlijn-topicstart, dan zouden we natuurlijk gezamenlijk een topic aan kunnen maken. Ik wil er ook best aan meewerken. Stuur anders even een DM, dan hoeven we hier niet offtopic te gaan en kijken we wat we gezamenlijk kunnen regelen

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 12 mei 2014 @ 21:28:
[...]

Klopt. En dat kun je zien als de druppel. Oekraïne was al jarenlang op weg naar de afgrond.

Maar laten we niet weer de hele geschiedenis herhalen.

Nou, dat zeg je wel zo, dat viel echter toch best mee. Natuurlijk ging het goed mis toen Moskou met haar economische drukmiddelen kwam, voorafgaand daaraan was er echter sprake van een aantal best gezonde ontwikkelingen. Daar zaten verschillen tussen de individuele regio's natuurlijk, maar er was sprake van een bewustwording van wat buiten de grenzen lag. Er was ook een toename van demografische spreiding en vermenging van etnische achtergronden, alsmede toch interessante economische en industriële vernieuwing.

Mondjesmaat, maar dat was onderdeel van het ontsnappen aan de oligarchie na de Koude Oorlog. Die nieuwe opkomst van oligarchie is juist op zijn beurt weer een van de aanjagers geweest van bewustwording en communicatiepatronen op het niveau van bevolking - een tegenreactie. Je kan daar prima de schommelingen in en het verloop van zien, ook in de laatste jaren. Wat was Maidan? Een demonstratie van wil tot focus op toekomst en aanpassingen.

Als er geen externe interventies plaats hadden gevonden hadden we nog steeds een interne strijd gezien, er zit een stuk structurele problematiek binnen de oude ordening van de samenleving, en dat had zich absoluut uitgespeeld. Met directe consequenties voor instabiliteit van politiek, economie maar ook maatschappij. Het was echter wel een beperkter speelveld geweest.

In dat opzicht kun je eigenlijk ook wel stellen dat Putin te hard van stapel is gelopen. Een Ukraïne met eigen strijd van ontwikkeling & aanpassing had uiteindelijk wel een land opgeleverd waarvan de stabilisatie en ontwikkeling betaald zou zijn door het Westen, nadat de oligarchie zichzelf weggeconcurreerd zou hebben, maar waar de historische duale affiniteit van Ukraïns/Russisch behouden zou zijn gebleven. Een goedkope brug dus, zonder veel inzet van middelen. Maar goed, ook Putin kent zijn spookbeelden. En instrumentele logica dwingt nu eenmaal af dat je altijd instrumentatie in het spel actief hebt.

RoD schreef op maandag 12 mei 2014 @ 21:44:
Als er meerdere mensen geïnteresseerd zijn in het bijhouden van een soort tijdlijn-topicstart, dan zouden we natuurlijk gezamenlijk een topic aan kunnen maken. Ik wil er ook best aan meewerken. Stuur anders even een DM, dan hoeven we hier niet offtopic te gaan en kijken we wat we gezamenlijk kunnen regelen

Dat wordt nog een flinke klus. Er zijn trouwens media die tijdlijnen bijhouden, misschien een idee om eens naar te kijken, maar ik heb het idee dat mensen misschien minder naar een tijdlijn zoeken, maar meer naar een soort van "hands on" wie / wat / waar & wat betekend dit of dat?

Voorbeeld:

http://app.nos.nl/datavisualisatie/oost-oekraine/

http://www.bbc.com/news/world-europe-27308526

Misschien ruimte voor diepere verkenning? Altijd handig om naast berichtgeving te leggen om kopjes en titels voor perspectief te toetsen - zo zijn er meer middelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 12-05-2014 21:51 ]

[RoD]

Virtuozzo schreef op maandag 12 mei 2014 @ 21:48:
[...]


Nou, dat zeg je wel zo, dat viel echter toch best mee. Natuurlijk ging het goed mis toen Moskou met haar economische drukmiddelen kwam, voorafgaand daaraan was er echter sprake van een aantal best gezonde ontwikkelingen. Daar zaten verschillen tussen de individuele regio's natuurlijk, maar er was sprake van een bewustwording van wat buiten de grenzen lag. Er was ook een toename van demografische spreiding en vermenging van etnische achtergronden, alsmede toch interessante economische en industriële vernieuwing.

Onder Janoekovitsj is het qua corruptie steeds erger geworden. Onder de vorige president viel het nog enigszins mee, maar in de laatste jaren is alles qua overheid corrupt geraakt. Dat zorgde voor toenemende gevoelens van onveiligheid (botweg: als je met de overheid in aanraking komt, dan wordt je genaaid). Je hebt als burger geen enkele rechten. Er gelden alleen ongeschreven wetten en die zijn doorgaans bedoeld voor de rijkeren.

Neem nou het voorbeeld van de nummerborden in Oekraïne. Als je betaalt voor een "speciaal" nummerbord (bijvoorbeeld eentje met AAA erin oid) dan kun je zonder problemen op de stoep parkeren, te hard rijden, of andere verkeersovertredingen begaan. Corruptie, open en bloot in de samenleving.

Ik ben een aantal maal in Oekraïne geweest (ook in het oosten) voor de val van Janoekovitsj merkte je al dat er een tweede (gewelddadige) oranjerevolutie aan zat te komen. Op een gegeven moment zijn mensen het zat. Blijkbaar was het niet tekenen van de verdragen met de EU de druppel. Het conflict is nu een beetje een verhaal van EU vs. Rusland geworden, maar ik heb het idee dat het de mensen primair te doen was om die Janoekovitsj weg te krijgen na de zoveelste teleurstelling.

Dat wordt nog een flinke klus. Er zijn trouwens media die tijdlijnen bijhouden, misschien een idee om eens naar te kijken, maar ik heb het idee dat mensen misschien minder naar een tijdlijn zoeken, maar meer naar een soort van "hands on" wie / wat / waar & wat betekend dit of dat?

Het hoeft natuurlijk niet zo uitgebreid. Maar een iets informatievere topicstart kan geen kwaad. Nu is het allemaal outdated

[ Voor 10% gewijzigd door RoD op 12-05-2014 22:04 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 12 mei 2014 @ 22:03:
[...]

Op een gegeven moment zijn mensen het zat.

[...]

En daar zit de kern van het verhaal. Misschien is voor mij het glas iets te half vol uit principe, maar het was en is wel precies de ontwikkeling die plaatsvond, en die nodig was na de relatief korte tijd van onafhankelijkheid. Ongeacht de problematiek, ik denk dat men wel mag zeggen dat de bevolking in het algemeen zich daar voor de crisis beter van bewust was dan nu.

De grootste strategische fout - in dat opzicht - die de overgangsregering gemaakt heeft, dat is de onsmakelijke kwestie in het parlement aangaande de status van de Russische taal / tweetaligheid. Zonder dat had men intern weinig meer gehad dan problematiek van wat baronieën her en der. Het was precies de soort opening die voor beeldvorming vereist was. En dat is er vervolgens in geslaagd om die trend van "we zijn het zat, we gaan er wat aan doen voor de volgende generatie" te breken. Zowel vanuit de interne oligarchie die geen zin heeft in een modernisering, als vanuit externe invloeden.

RoD schreef op maandag 12 mei 2014 @ 22:03:
Het hoeft natuurlijk niet zo uitgebreid. Maar een iets informatievere topicstart kan geen kwaad. Nu is het allemaal outdated

Hm, goed punt. Maar welke insteek voor zo'n topic start dan? Tijdlijn van ontwikkelingen, of incidenten?

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 12 mei 2014 @ 21:44:
Als er meerdere mensen geïnteresseerd zijn in het bijhouden van een soort tijdlijn-topicstart, dan zouden we natuurlijk gezamenlijk een topic aan kunnen maken. Ik wil er ook best aan meewerken. Stuur anders even een DM, dan hoeven we hier niet offtopic te gaan en kijken we wat we gezamenlijk kunnen regelen

Ik stuur 'm morgen(middag) wel even, ben momenteel een beetje vol.

[mindcrash]

Goed bezig jongens. Bravo.

*censuur* *censuur* en hun *censuur* beeldvorming en instrumentatie.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op maandag 12 mei 2014 @ 23:00:
Goed bezig jongens. Bravo.

*censuur* *censuur* en hun *censuur* beeldvorming en instrumentatie.

Als je helemaal hoofdpijn wil hebben, verken de reacties bij het artikel eens - voor de grap.

En dan bedenk ik me ineens dat de afgelopen weken menig Nederlands nieuwsmedium gewoon beeldmateriaal en berichtgeving overgenomen heeft van Russia Today. En nog steeds.

[Verwijderd]

Over berichtgeving gesproken. Las dat een russisch-talige site ISKRA een maand geleden had gemeld dat de Oekrainse centrale bank haar 1.8M goudvoorraad naar de VS zou hebben gevlogen waar het door de Fed 'beheerd' zou worden. Of eisten ze hun aandeel van de Oekrainse centrale bank weer terug? Want de FED is bij veel centrale banken een belangrijke aandeelhouder (Volgens World Bank klokkenluider Karen Hudes. Voor we dat gezeik met bronnen weer krijgen. Zou dat dan ook betekenen dat Duitsland weer een portie van hun 'eigen' goud terug krijgt wat ze in NY zouden hebben liggen? En Nederland zou daar ook nog wel wat tonnen hebben moeten liggen.)
En dat terwijl Yatsenyuk beweerd dat Yanukovych dat achterover heeft gedrukt. Maar het is dus wel het land uit net zoals al het vlucht kapitaal en uiteraard alle buitenlandse partijen ook hun beleggingen zo snel mogelijk het land uit hebben geloodst.

Oftewel de huidige regering staat wat economie betreft met de rug tegen de muur en moet wel ja zeggen tegen elke buitenlandse lening die ze hard nodig hebben. Maar zoals altijd staat er wel wat tegenover.

[Edmin]

Sancties, daar komen we samen wel uit.... Of toch niet.
http://www.veteranstoday....-warship-deal-with-russia

Frankrijk gaat door met de verkoop van een oorlogsbodem aan Rusland, omdat het Parijs meer kwaad zou doen dan Moskou. Zo zien we maar weer dat Europa tot op het bot verdeeld is.

[McBoom]

Ik ben niet PVV-anti-EU, maar dit bij dit soort dingen heb ik toch wel m'n twijfels bij de EU. Natuurlijk is het voor de handel allemaal mooi, maar bij geopolitieke zaken bespeur ik toch wel een gebrek aan ruggengraat en blijkt dat eensgezindheid ver te zoeken is. En dat is met de verkiezingen voor het Europarlement voor de deur niet een goed ding. Als ze één Europa willen hebben zullen ze toch moeten durven om een vuist te maken.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 12 mei 2014 @ 20:49:
Precies, met ontkennen komen we er wel, lol
en je dan afvragen waarom ze daar boos zijn.

Russen denken nu eenmaal anders als westerlingen, en het oosten en de krim zijn eeuwen russisch grondgebied geweest. Dus ja daar zijn ze hecht met rusland.
Dat jij dat niet kan accepteren is jou probleem.

Als er nou eindelijk eens iemand met onderbouwing zou komen dat de bevolking daar inderdaad bij Rusland wil horen? Want het enige enigszins betrouwbare onderzoek (dat hier al een paar keer gequote is) laat iets heel anders zien.

"De bevolking wil zelf afscheiden" is niets anders dan overduidelijke Russische propaganda, los van wat andere landen allemaal fout doen. Is het teveel gevraagd om Putins sprookje op zijn minst hier niet klakkeloos te blijven afspelen?

[Verwijderd]

En zelfs dat enigszins betrouwbare onderzoek is een moment opname. Ook dat zal niet per dag veranderen natuurlijk. Maar als eenmaal duidelijk wordt dat er door de totale bevolking stevig de broekriem aangetrokken moet worden en het zelfs lastig wordt om geld voor de meest normale zaken beschikbaar te hebben zullen veel mensen zich toch wel achter de oren krabben. Of het feit dat een olifant in de kamer zijnde de mogelijke toetreding tot de EU, nog voor minstens een generatie nog niet aan de orde zal zijn.
Dan zal de roep naar 'oude tijden' wel weer wat aan kracht winnen.

[mindcrash]

In licht van de ontwikkelingen in Oekraine is deze diplomatieke cable misschien ook wel interessant: Klik

Let ook even op de datum.

Let op: Er staat vertrouwelijke informatie in afkomstig van de regering van de VS. Vanwege deze classificatie (en het werk wat je doet) zou het kunnen zijn dat je deze informatie niet mag inzien.

[Verwijderd]

Vooral deze stukken vielen mij op.

Lavrov emphasized that Russia was convinced that enlargement was not based on security reasons, but was a legacy of the Cold War.

[...]

[T]here was a growing tendency for new members to do and say whatever they wanted simply because they were under the NATO umbrella (e.g. attempts of some new member countries to "rewrite history and glorify fascists").

Experts tell us that Russia is particularly worried that the strong divisions in Ukraine over NATO membership, with much of the ethnic-Russian community against membership, could lead to a major split, involving violence or at worst, civil war.

Het ziet eruit alsof Rusland (en Russen) nog steeds met een Koude Oorlog mentaliteit zitten te denken. Maar je kunt ook beargumenteren dat de NAVO Rusland aan het uitproberen is, 'hoe ver kunnen we gaan?' is wat er nu gebeurt en je kunt er ook bij zeggen dat, omdat de NAVO weet hoe Rusland reageert, het niet moet doen, juist om de reactie van Rusland.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 mei 2014 @ 12:03:
Vooral deze stukken vielen mij op.


[...]


[...]


Het ziet eruit alsof Rusland (en Russen) nog steeds met een Koude Oorlog mentaliteit zitten te denken. Maar je kunt ook beargumenteren dat de NAVO Rusland aan het uitproberen is, 'hoe ver kunnen we gaan?' is wat er nu gebeurt en je kunt er ook bij zeggen dat, omdat de NAVO weet hoe Rusland reageert, het niet moet doen, juist om de reactie van Rusland.

Grappig, ik was vanochtend in gesprek met een vriendin in de Belgische luchtmacht en een Franse liaison waar we het over hetzelfde hadden. Interessante verkenningen, al doen mijn oren inmiddels toch pijn :-) Excuses dan ook voor de volgende lap tekst. Toch misschien interessant om even onze eigen reacties onder de microscoop te leggen.

Ik heb eerder de indruk dat we een "koude oorlog mentaliteit" in Rusland verwarren met aspecten van een veel oudere, en veel meer elementaire mentaliteit. Heel dicht in de buurt van instinctief gedrag bepaald door ervaringen met en blootstelling aan omgevingsvariabelen en sociaal-historische trauma's die hen een heel ander perspectief geven op zaken als interne ordening en externe perceptie.

Dat is ook logisch, mensen reageren - binnen de aangeleerde kaders van professie en karakter - op stimuli en omstandigheden overeenkomstig hun individuele en collectieve overtuigingen en aangeleerd gedrag. Kijk eens naar verschillen in reacties op tromgeroffel vanuit het Kremlin in bijvoorbeeld Nederland en Polen. In elk land reageren mensen op basis van hun ervaringen en achtergronden. Logisch dan ook dat Nederlanders er met een andere blik naar kijken dan Polen. De laatsten hebben immers een eigen ervaring vanuit de tijden van de Soviet Unie (en veel eerder) die de Nederlanders niet delen.

Als je de verschillende situaties en ontwikkelingen splits of type (bijvoorbeeld diplomatiek, politiek, etc.) en die vervolgens ordent op bron, doel en methode dan valt er iets op. Een correlatie waarbij er een redelijk hoge causaliteit aanwezig is, vanuit vastgestelde reactiepatronen afkomstig uit afspraken en vormen van organisatie die we hier in het Westen kennen - patronen die geschapen zijn in een tijd van de Koude Oorlog. Daar zitten veel factoren aan, en verschillende segmenten van overlapping in tijd.

Als we al kunnen spreken van een "koude oorlog mentaliteit" dan denk ik dat we juist naar onszelf moeten kijken. We reageren op bepaalde stimuli op vooraf gedefinieerde en afgesproken manieren, binnen de kaders van politieke, maatschappelijke en verdragsmatige ordening. Sinds het formele einde van de Koude Oorlog hebben we nooit een noodzaak gehad om onze aannames, verwachtingen, en reactiepatronen te toetsen. In Rusland heeft men dat wel gedaan, al sinds de ingenieuze stabilisatie van het land middels de interventie in Chechnya.

Terug naar het even op een rijtje zetten. Moskou is erg slim in het gebruik van eerlijkheid en subversie bij het behartigen van doelstellingen en belangen. Men heeft harde aanpassingen moeten maken, en moeten ondergaan. Onderschat niet de vanzelfsprekendheid van aanpassing - of je dat nu wil of niet - als om je heen (weer opnieuw, in geschiedkundig opzicht) alles in elkaar stort. Het Westen heeft dat nog steeds niet gekend, een dergelijke noodzaak.

Elke keer als Moskou iets doet, zie je een gecombineerd en non-lineair gebruik van diplomatieke, politieke, macro-economische, militaire en grijze instrumentatie. Lavrov brengt een resolute eerlijkheid van belangen en interesses op tafel, echter altijd vergezeld van de typische diplomatieke dualiteit die daarbij hoort (het gaat tenslotte om belangenbehartiging). Vanuit de Duma, bijbehorende commissies en gerelaeerde figuren als Sergey Naryshkin en Aleksandr Dugin zie je vervolgens de interne focus op sociaal-politiek vlak van invloed. Elders zie je de instructies vanuit de agentschappen voor de verschillende media, met een stevige saus er over heen naar recept van de Valdai club. Even later duikt Putin op met uitlatingen, altijd voorafgegaan door - en dat is van interesse - militaire verplaatsingen dan wel communiqués met relevantie van militaire zaken. Een paar dagen later komt er altijd wel een reactie vanuit Gazprom of volgen er releases van een of meer van de banken van het staatsapparaat.

Er is een patroon wat "ons" telkens op het verkeerde been weet te zetten. Elke keer vallen we terug op de afspraken, instituten en reactiepatronen die hier al zestig en meer jaar staan zonder ooit getoetst te zijn. Of je nu naar een Timmermans kijkt of naar media. Elke keer opnieuw lezen we wat gezegd wordt, en denken we na over de symboliek, en schrikken we van de oude vijandsbeelden van militaire middelen.

We reageren vervolgens extreem voorspelbaar - op manieren zoals we dat collectief afgesproken hebben.

Dat is eigenlijk heel verklaarbaar, maar ook het domste wat je kan doen. Niet enkel omdat je niet je aannames doet toetsen, of je afspraken en patronen niet onder de loep neemt, maar heel basaal omdat je daarmee de controle over tempo en richting van ontwikkelingen uit handen geeft.

Dat is ook logisch, immers al onze patronen zijn defensief van aard. Zie het als een bolwerk mentaliteit, laag na laag van buffering en vertraging rond een kern van belangenbehartiging. Rusland had exact hetzelfde, maar is dat inmiddels ontgroeid. Men moest wel.

Er zijn veel manieren waarop we naar een concept als "koude oorlog mentaliteit" kunnen kijken, maar de twee primaire insteken zijn die van historisch en sentimenteel. Iets van het verleden, en niet meer van deze tijd. Dat klinkt misschien als hetzelfde, de subtiele verschillen zijn echter van wezenlijk belang. Russen maken dat onderscheid instinctief, het Westen doet dat echter niet. Hier kijkt men naar de situatie, ziet wat in beeld gebracht wordt, en reageert daar reflexmatig op vanuit patronen en afspraken zoals we die decennia geleden hebben gemaakt.

Het mag dan ook geen verrassing zijn eigenlijk dat men hier niet in staat is om te zien dat men voorspelbaar reageert en ageert. Kijk eens even heel kort naar het huidige terrein van confrontatie in deze situatie buiten de Ukraïne, dat is een veld van beeldvorming en instrumenteel gebruik van informatie. Hoeveel mensen zien de instrumentele rol van sociale media daarin? Hoeveel politici zien de instrumentele rol van informatie? Hoeveel van onze media zien hoe zelfs de meest basale structuren van distributie van informatie onderhevig zijn aan instrumenteel gebruik?

Heel weinig. We hebben immers nooit noodzaak gehad om er over na te denken. Rusland wel.

Als er sprake is van een "koude oorlog mentaliteit", ik vrees dat wij degenen zijn die er meet zitten. Zeker, Rusland heeft een zeer conservatieve, defensieve en reflexmatige mentaliteit - maar dat hebben wij net zo goed. Zij hebben zich echter zelf onder de loep moeten nemen, en aanpassen. Wij niet.

Juist als we kijken naar "ons" aandeel in het ontstaan van deze crisis komen we voor dezelfde observaties te staan. Uitbreiding van de Navo zonder stil te staan bij aanpassing van de organisatie. Instrumenteel gebruik van de Navo als een van de hoekstenen van stabiliteit en groei gebaseerd op concepten ooit afgesproken maar nooit echt getoetst. Zo zijn we stapje voor stapje dichter bij Rusland gekomen. Niet dat dit slecht is, of slecht hoeft te zijn. In macro-economische en geopolitieke zin is een Rusland / EU / VS as een noodzakelijke evolutie op termijn van globalisering en overige evoluties. Maar niet op de manier zoals de VS dat - vanuit "oude" perspectieven - ziet, en niet op de manier zoals de lidstaten van de EU dat hebben gezien (vanuit aannames dat je alles kan kopen zonder rekening te houden met zaken als sentiment en geschiedenis). In wezen zijn we voorbij gegaan aan gevoeligheden en de noodzaak van opbouw affiniteit over de tijd heen. Je zou dan ook kunnen zeggen dat we op behoorlijk wat tenen getrapt hebben, en dat er goede redenen zijn waarom Rusland op haar beurt naar nieuwe methodes heeft moeten zoeken om tegenwicht te kunnen bieden.

En dat is doorgeschoten, aan elke kant. De Ukraïne is daarbij een inzet geworden, waar bloed vloeit zonder dat het echt het terrein van de confrontatie is. Daar zit de crux: we zijn niet gewend om te kijken naar iets wat niet concreet is. De beelden van tanks zijn dan wel, net zoals de beelden van doden op straat, ga zo door. We zijn niet gewend om naar ideeën en informatie te kijken als iets concreets. Rusland wel inmiddels. Weer iets waarin wij dus reflexmatig ons laten leiden vanuit voorspelbare stimuli.

Op zich is het frappant. Putin's intimi zijn in wezen net zo voorspelbaar als de tegenhangers in het Westen. Putin zelf ook. Echter niet zolang je dat enkel door de bril van je "tegenstander" bekijkt, zonder controle op tempo en/of richting, zonder je te begeven op de niveau's van invloed waar de echte confrontatie actief is.

Zolang wij denken zoals nu, zonder toetsingen en aanpassingen, kunnen we met dit soort evoluties niet omgaan. Dat geeft vrij spel aan ontwikkelingen op de lange termijn die voor ons verre van positief zijn. Mensen hier maken zich druk om partij-ideologen als Bosma, men zou misschien eerder eens moeten kijken naar historisch verloop van dit soort ontwikkelingen op grotere schaal, waarbij dat soort elementen (zoek eens naar het Russische equivalent: Aleksandr Dugin) altijd in een positie komen om richting te geven aan escalaties op termijn. En dat is iets wat uiteindelijk niemand goed doet. Je zou denken dat bij de huidige lessen van deze crisis Putin's intimi afstand zouden nemen van dat soort elementen, niets is echter minder waar.

[IJzerlijm]

Moskou kan zo opereren doordat alle interne oppositie in Rusland is uitgeschakeld. Journalisten die te nieuwsgierig zijn krijgen een nekschot, oligarchen die niet vriendjes van Putin zijn een lange gevangenisstraf, en partijen van politieke rivalen krijgen geen voet aan de grond met de media die zijn gelijkgeschakeld. Is dat echt iets wat we hier ook willen om zo net zo als Rusland te kunnen fungeren op het wereldtoneel ?

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op dinsdag 13 mei 2014 @ 16:51:
Moskou kan zo opereren doordat alle interne oppositie in Rusland is uitgeschakeld. Journalisten die te nieuwsgierig zijn krijgen een nekschot, oligarchen die niet vriendjes van Putin zijn een lange gevangenisstraf, en partijen van politieke rivalen krijgen geen voet aan de grond met de media die zijn gelijkgeschakeld. Is dat echt iets wat we hier ook willen om zo net zo als Rusland te kunnen fungeren op het wereldtoneel ?

Nou, Moskou kan zo opereren omdat de omstandigheden er naar zijn, en omdat wij niet bijdragen aan constructieve mogelijkheden om dit soort situaties los te koppelen van geopolitiek en macro-economie, en omdat we te lang te weinig hebben gedaan om echt constructieve relaties te ontwikkelen - maar veeleer het tegendeel te bewerkstelligen.

Er is best interne oppositie, maar inderdaad die is beperkt. Meer van belang is dat van wat aanwezig is het grootste gedeelte op zijn beurt de belangen van het Kremlin dient. Het heeft nut om te investeren in elementen die je als afleiding en enablement kan gebruiken, beetje vergelijkbaar met de rol van een Geert Wilders binnen de Nederlandse ordening - angst, frustratie, vijandsbeeld, polarisatie, ga zo door. De vraag is altijd wie het dient. Dat zie je in Rusland ook terug, veel van wat als "oppositie" gezien wordt deinst telkens opnieuw terug voor het nemen van verantwoordelijkheid, het participeren in grotere verbanden en het nemen van praktische stappen om tegenwicht te bieden. Denk terug aan de verschillende incidenten waarbij Putin vanuit instrumenteel gebruik van oppositie gewin wist te boeken bij het leggen van aandacht op de interne problematiek van oligarchie en georganiseerde misdaad. Maar kijk ook naar het nut van een miljardair die jaren in het gevang gezeten heeft en nu dankbaar voor zijn vergiffenis de wereld rondreist en overal mogelijke punten van verzet in kaart brengt omdat hij als symbool dient. Effectief gesproken gebruikt hij het best slim, dat sluit ook aan bij de lessen van zijn eigen achtergrond. Zonder slijpsteen wordt het mes bot, en als het enkel je eigen slijpsteen is vergeet je uiteindelijk je mes te scherpen.

Maar het nekschot, dat is iets wat we enkel zien in focus op georganiseerde misdaad die zich buiten de door het Kremlin gestelde kaders probeert te zetten. Putin & intimi hebben veel effectievere middelen tot hun beschikking, vergeet ook niet dat men grotendeels buiten de zuilen van macht staat en middels invloed stuurt. Dat betekent dat in hoge mate men niet kwetsbaar is voor de concurrentiestrijd binnen zuilen, maar ook dat men los staat van conflicten "op de grond" (juridisch, politiek, economisch) en dus grotendeels gevrijwaard is van weerslag en de onvermijdelijke consequenties van entropie bij menselijke interacties.

Men weet heel goed, en heel effectief, gebruik te maken van middelen die tegelijkertijd perfect passen binnen de instrumentatie en beeldvorming. Muzikanten naar de gulag, verdorvenheid van maatschappelijke elementen en het gevaar voor kinderen. De rijke oligarch als vijandsbeeld richting bevolking en zie hoe we er wat aan doen. De quisling journalist die probeert de samenleving te destabiliseren uit collaboratie met externe machten terwijl iedereen juist zo hard werkt aan een betere toekomst en grote offers brengt.
Ga zo door.

Het gaat er niet om wat mensen willen, het gaat om de balans tussen wat mensen nodig hebben, menen te willen (algemeen belang) en wat de sturing van die mensen nodig heeft om middels algemeen belang het selectieve belang te dienen. Dit is echt niet zo anders als hier. Er zitten verschillen in methodiek, middelen en tijd ja - net zoals er verschillen zitten in instrumenteel gebruik en inzet voor doelstellingen. Maar de insteek is hetzelfde, al is dat moeilijk voor mensen om toe te geven - als men er al doorheen kan prikken, hier zijn immers al heel wat generaties opgegroeid in een systematiek die anders is, maar wel op dezelfde concepten rust.

Of je dan de variant van het Westen wil, of die van Rusland - dat is een betere vraag. Maar het gaat daarbij niet om een focus op het wereldtoneel, maar om een focus in eigen huis & kantoor. Dat is immers dat fundament van het kunnen functioneren van een dergelijke ordening.

De betere vraag is misschien of je het wel kan tegenhouden, of je niet misschien beter mee kunt werken. Dat is een vraagstuk wat op dit moment op veel politieke niveau's binnen de Europese lidstaten speelt. Een fundamentele factor daarbij is de relatie tussen de Europese landen en de VS. Ik zeg niet of dit een goed of slecht idee is, maar het is in alles wat op het moment speelt een cruciaal vraagstuk. Iets wat slechts ten dele een gevolg is van slim gebruik van macro-economische instrumentatie vanuit Moskou. De VS heeft in die relaties een eigen rol (denk aan de kwesties rond Nato, de NSA, telefoons van politici, lobby copyright beleid, et cetera). Net zo goed als het gegeven dat er in deze wereld geen supermachten meer zijn, iets wat met name in het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk maar ook Nederland ruimte heeft geschapen voor de wederopstanding van wat Balkende ooit die "mooi V.O.C. mentaliteit" noemde. Het past ook allemaal in ontwikkelingen van vernieuwd conservatief nationalisme in tijden waar men onder druk staat door in wezen macro-economische ontwikkelingen boven de traditionele niveau's van politiek en geografische verdelingen.

Praktisch voorbeeld, het oude Frans-Duitse idee van de as Parijs / Berlijn / Moskou. Zelfs nu nog nodigt men in Frankrijk Russen uit voor evenementen en besprekingen die op de zwarte lijst staan. Zelfs nu met alle maatschappelijke discussies na de Schroeder lobby heerst in Duitsland nog steeds de kwestie van wat Bild en Die Zeit "Putin-Versteher" noemen. In eigen land praten zowel diplomaten als functionarissen van investeerders en bedrijfsmatige instellingen als de GasUnie gewoon met diezelfde mensen. En dat is ook logisch. Maar het is afkomstig uit het idee dat de Koude Oorlog gewonnen is, dat de aannames gemaakt correct zijn, dat je vrede kunt afkopen, en dat Rusland automagisch erbij zal gaan horen in een verwevenheid van identiteit en economie.

Probleem daarbij is het Amerikaanse aandeel in dit conflict: de ideologische overtuiging dat zoiets enkel mogelijk is op eigen voorwaarden aangezien de strijd voor dominantie nooit voorbij kan zijn. Dat heeft geresulteerd in de inzet door het State Department van NGO's, maar ook in een zekere arrogantie naar Rusland toe. Een tegenreactie is dan ook onvermijdelijk. Het probleem daarbij is dat men ondanks alle slimheid en instrumentele modernisering men toch nog steeds reflexmatig ageert vanuit focus op macro-economie en (daarna) politiek. Dat heet "opportuun" als jij degene bent die tempo en richting weet te bepalen, "strategisch" als je er ook in slaagt om je tegenstander te laten opereren binnen referentiekaders die jij stelt, maar is nog steeds een spel op hetzelfde bord waar je tegenstander zit. En er is maar een bord. Daarom ook dat het er op het moment ook niet meer toe doet wie waar welke deel van schuld heeft, dat is inmiddels niet relevant meer voor mogelijke oplossingen en paden van consequenties.

Dat is allemaal geen excuus voor de omstandigheden en de systematiek van ordening in Rusland tegenwoordig, maar het zijn wel factoren die spelen.

De vraag of we het allemaal willen zoals het daar gedaan wordt is dan ook van wezenlijk belang, maar het is op het moment niet de belangrijkste vraag. Helaas, het zou het er een stuk makkelijker op worden. Maar zelfs voordat we die meer cruciale vragen aan kunnen gaan zullen we eerst de hand in eigen boezem moeten steken, onze aannames toetsen en ons aan moeten passen aan een veranderende wereld. Doen we dat niet, dan gaan we logischerwijze ook geen zelfstandige keuzes meer hebben. Dat kun je enkel als je zelf tempo en richting van ontwikkelingen kunt bepalen met zekerheid over externe afhankelijkheden.

[RoD]

Bij de aanval van de pro-Russische beweging vandaag waarbij zes militairen omkwamen zouden 54 terroristen zijn gedood, zo zegt de nationale garde. klik

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 13 mei 2014 @ 18:14:
Bij de aanval van de pro-Russische beweging vandaag waarbij zes militairen omkwamen zouden 54 terroristen zijn gedood, zo zegt de nationale garde. klik

Zorgwekkend. Er zijn vandaag meerdere incidenten, maar deze is opmerkelijk.

Ik zie trouwens ook dat het heen-en-weer over de gasrekening weer begonnen is. Echter nog steeds op de niveau's van diplomatieke mededelingen, vandaag weer vanuit de Ukraïne richting Brussel.

Of dat nu verstandig is, die discussie aangaan op hetzelfde niveau en met dezelfde methodiek als Moskou? Ik heb mijn twijfels. Het zou nuttiger zijn om dat in een kader van overleg in te passen, de bal van Gazprom in de hoek bij Putin te leggen en de keuze te presenteren om of de verstrengeling duidelijk te maken, of dat intern te doen. Maar zo verleg je wel een stuk druk richting Moskou.

[wontcachme]

Kyiv post zegt 1 terrorost omgekomen. Dus welke nu precies waar is?

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op dinsdag 13 mei 2014 @ 18:46:
Kyiv post zegt 1 terrorost omgekomen. Dus welke nu precies waar is?

Dat is altijd afwachten. Zal vast in de OVSE rapportages vermeld worden.


Iets anders, Putin is acting defensively in Ukraine. Eventjes opmerkelijk, je komt niet vaak die insteek tegen bij Russen - ook niet bij Russen in oppositie (publiekelijk). Nog opmerkelijker aangezien het van de oprichter van die Pussy Riot band gaat, klaarblijkelijk zit er meer verstand in het hoofd dan in de muziek - maar goed, dat is persoonlijk.

Kernpunt: het gebruik van buitenlandse focus voor binnenlandse cohesie. En daar zit inderdaad een fundamentele factor.

Edit. Dit kwam naar voren in berichtgeving vanuit de OVSE, inmiddels ook al over bericht bij de BBC hier, de eerste tekenen van vlucht van pro-Ukraïnse activisten en burgers uit Donetsk.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 13-05-2014 19:21 ]

[Verwijderd]

Blijkbaar probeert de VS ook mee te doen met de tradities uit de Oekraïne.
http://www.thewestwire.co...-son-ukraine-gas-company/

De zoon van de Amerikaanse vice-president Biden krijgt een belangrijk stoeltje binnen het Burisma Holdings bedrijf. Het grootste gasbedrijf in de Oekraïne. Zou Veronica Nuland dit ook geregeld hebben?

Edit:
De interim-premier van de Oekraine dreigt met een rechtszaak bij het internationale strafhof in Stockholm over hun Russische gasrekening die ze te hoog vinden. Gezien de huidige precaire situatie lijkt dat nog meer olie op het vuur. (pun intended)

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2014 23:48 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 mei 2014 @ 20:05:
Blijkbaar probeert de VS ook mee te doen met de tradities uit de Oekraïne.
http://www.thewestwire.co...-son-ukraine-gas-company/

De zoon van de Amerikaanse vice-president Biden krijgt een belangrijk stoeltje binnen het Burisma Holdings bedrijf. Het grootste gasbedrijf in de Oekraïne. Zou Veronica Nuland dit ook geregeld hebben?

Burisma is lang niet het grootste gasbedrijf in Oekraine.

http://burisma.com/company/our-business/

In September 2013, Burisma had average daily production of 10.5 ths boepd.

Dat is 10.500 Wikipedia: Barrel of oil equivalent per dag, een boepd is 5800 cubic feet en dat is per jaar 5800x10500x365 = 22,2 miljard cubic feet. Een cubic feet is 0,028 kubieke meter dus 622.398.000 kubieke meter op de totale jaarlijkse Oekraiense gasproduktie van 20 miljard kubieke meter. Iets meer dan drie procent.

[Virtuozzo]

En het is - voorspelbaar - weer tijd om op de trom te slaan. Het verwachte signaal van militaire insteek, geheel volgens inmiddels vertrouwd schema.

Crimea Takeover Seen as Potential Game Changer in Mediterranean.

Opnieuw in navolging van de typische diplomatieke actie, de politieke stilte, de reguliere hamer - zoals altijd verpakt in argumentatie van redelijkheid en eerlijkheid gericht op interne doelen, symboliek intern en extern, vergezeld van de gebruikelijke terminologie en details om mensen in het Westen reflexmatig terug te zetten in een referentiekader (met bijbehorende onaangepaste mentaliteit) zodat Putin weer verder richting en tempo kan bepalen wanneer men in het Westen weer naar de verkeerde hand kijkt.

Het wachten is nu op de reacties in het Westen zodra het via de gebruikelijke wegen en patronen van media zijn weg naar pressiepunten vindt, en dan met name in hoeverre men inmiddels geleerd heeft en voor de verandering eens niet in de erbij behorende loopgraaf springt.

[mindcrash]

Om de tijdslijn wat compleet te maken, een artikel wat ik volkomen heb gemist van Reuters gedateerd 6 februari 2014:

A senior Kremlin aide accused the United States on Thursday of arming Ukrainian "rebels" and, urging the Kiev government to put down what it called an attempted coup, warned it could intervene to maintain the security of its ex-Soviet neighbor.

Asked by Kommersant-Ukraine daily whether Russia might "actively intervene" if the country's crisis deepened, Glazyev recalled the Budapest Memorandum of 1994: "Under the document, Russia and the USA are guarantors of the sovereignty and territorial integrity of Ukraine and ... are obliged to intervene when conflict situations of this nature arise.

Washington, which has urged Yanukovich to share power with a unity government to end a violent standoff in the streets, has accused Russia of pressuring the leadership in Kiev to prevent Ukraine joining a trade pact with the European Union.

Yanukovich sparked the protests in November when he turned down the EU accord and took financial aid instead from Moscow.

Glazyev, who was prominent in a Kremlin campaign last year that threatened economic sanctions against Ukraine if it took the EU deal, accused U.S. agents of giving "$20 million a week" for arms and other help to "the opposition and rebels" in Kiev.

Asked by the paper if Yanukovich should now use force to clear the protesters, Glazyev said: "As for starting to use force, in a situation where the authorities face an attempted coup d'etat, they simply have no other course of action.

"Otherwise, the country will be plunged into chaos."

He said Yanukovich had done all he could to avoid violence, in contrast to the opposition, and accused leaders in the Ukrainian-speaking west of the country of being "separatists".

"Putin aide warns U.S. on Ukraine, says Russia could act" (Reuters)

De derde quote is wel interessant met het volgende stuk onderzoeksjournalistiek in het achterhoofd: "Poetin heeft gelijk: Europa wil Oekraïne helemaal niet redden" (De Correspondent)

[ Voor 6% gewijzigd door mindcrash op 14-05-2014 07:49 ]

[almightyarjen]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 07:14:
En het is - voorspelbaar - weer tijd om op de trom te slaan. Het verwachte signaal van militaire insteek, geheel volgens inmiddels vertrouwd schema.

Crimea Takeover Seen as Potential Game Changer in Mediterranean.

Opnieuw in navolging van de typische diplomatieke actie, de politieke stilte, de reguliere hamer - zoals altijd verpakt in argumentatie van redelijkheid en eerlijkheid gericht op interne doelen, symboliek intern en extern, vergezeld van de gebruikelijke terminologie en details om mensen in het Westen reflexmatig terug te zetten in een referentiekader (met bijbehorende onaangepaste mentaliteit) zodat Putin weer verder richting en tempo kan bepalen wanneer men in het Westen weer naar de verkeerde hand kijkt.

Het wachten is nu op de reacties in het Westen zodra het via de gebruikelijke wegen en patronen van media zijn weg naar pressiepunten vindt, en dan met name in hoeverre men inmiddels geleerd heeft en voor de verandering eens niet in de erbij behorende loopgraaf springt.

Misschien dat ik nu "typisch Westers" reageer/denk zoals je aangeeft, maar met dat soort uitspraken van Rusland vraag ik me echt af hoe lang ze nog afhankelijk willen zijn van de Bosporus en dat andere kanaal door Turkije om in de Middelanse Zee te kunnen komen...

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 09:45:
[...]

Misschien dat ik nu "typisch Westers" reageer/denk zoals je aangeeft, maar met dat soort uitspraken van Rusland vraag ik me echt af hoe lang ze nog afhankelijk willen zijn van de Bosporus en dat andere kanaal door Turkije om in de Middelanse Zee te kunnen komen...

Daar zitten eigenlijk nauwelijks risico's aan, er is teveel verwevenheid van verdragen (scheepvaart, handel, etc.).

Wat politieke consequenties aangaat, verwaarloosbaar. De VS en de Europese lidstaten moeten zich wel heel voorzichtig opstellen. Men heeft gewoon teveel afhankelijkheden richting Rusland, en niet enkel van macro-economische aard. In Rusland zijn grapjes over de vraag hoe de Amerikanen bij het ISS willen komen opvallend populair. Minder gesproken wordt over gebruik van luchtruim en installaties voor operaties in Afghanistan, maar ook dat is een gevoelig punt. Wat de Europese lidstaten aangaat, laat ik het zo stellen, als er geen EU was maar slechts een EEG, dan hadden we al lang voor flinke verhogingen van de prijs van gas gestaan - als enkel voorbeeld.

Er is hier veel aandacht voor sancties, er zijn echter goede redenen waarom die weinig tot niets voorstellen. Het is een politiek proces, en een halfslachtige deelname aan het conflict in beeldvorming. De Europese lidstaten zijn niet in staat om in te zien hoe men wel druk kan uitoefenen, en de pogingen om daar constructief mee om te gaan (voor zowel het perspectief van die lidstaten als dat van de Ukraïne als dat van Rusland) worden telkens op het niveau van nationale regeringen geblokkeerd. De overtuiging heerst dat men alles kan afkopen en doorschuiven. Dat is minder scherp in de VS, maar ook daar zie je vergelijkbare gevoeligheden.

[almightyarjen]

In de eerste alinea zeg je dat de EU meer voor elkaar krijgt dan de EEG zou krijgen wat betreft verhoging van de gasprijs. In de tweede alinea zeg je dat de Europese lidstaten niet in staat zijn hoe wel druk op Rusland uit te kunnen oefenen. Waarom zou een EEG het niet voor elkaar krijgen om de gasprijzen te laten stijgen, maar waarom zou een EU waavan de lidstaten net zo verdeeld zijn als bij een EEG dat wel voor elkaar krijgen? Ik zie eerlijk gezegd het verschil niet zo..

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 07:09:Burisma is lang niet het grootste gasbedrijf in Oekraine.

Dus Hunter Biden krijgt geen baan bij een gas producent uit de Oekraïne?

Een van de Russische antwoorden op de sancties:
http://www.telegraph.co.u...er-Ukraine-sanctions.html
De VS komt na 2020 het ISS niet meer in en mogen dan ook geen Russische raketten (technisch gezien antiek) meer gebruiken (voor oa militaire satellieten).
Een mooie kans voor een toekomstige Amerikaanse president om een nieuwe space race uit te roepen? Ook een mooie kans voor het Europese ruimteprogramma trouwens.

[Prosac]

Verwijderd schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 12:36:
[...]

Ook een mooie kans voor het Europese ruimteprogramma trouwens.

Absoluut, mooie kans om die ESA "vracht"raketten ook geschikt te maken voor vervoer van astronauten.

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 12:23:
In de eerste alinea zeg je dat de EU meer voor elkaar krijgt dan de EEG zou krijgen wat betreft verhoging van de gasprijs. In de tweede alinea zeg je dat de Europese lidstaten niet in staat zijn hoe wel druk op Rusland uit te kunnen oefenen. Waarom zou een EEG het niet voor elkaar krijgen om de gasprijzen te laten stijgen, maar waarom zou een EU waavan de lidstaten net zo verdeeld zijn als bij een EEG dat wel voor elkaar krijgen? Ik zie eerlijk gezegd het verschil niet zo..

Nee, dat is niet wat ik zeg. De EU zou best druk kunnen uitoefenen, op constructieve wijze. Als landen ieder op zich, enkel verbonden middels een puur economisch verband (EEG) kan dat per definitie al niet. Te weinig politiek draagvlak en gewicht, teveel versnippering van belangen. A propos, het zou juist in het belang zijn om gasprijzen verlaagd te krijgen, tot op zeker niveau - je kan in geopolitiek opzicht ook niet riskeren dat je grootste leverancier failliet gaat, destabiliseert en vervolgens tegen een Stalin 2.0 aan komt te kijken. Daar zit altijd een balans.

Het zou al prima zijn om als Europese markt gas in te kopen, en niet versnipperd en tegen elkaar uitgespeeld. We gebruiken veel energie, en dat is een zwaktepunt. Niet omdat we veel gebruiken, maar omdat we gruwelijk slecht inkopen. Ieder voor zich, en elk bedrijf rent aan de politiek voorbij. Op de lange termijn is dat niet in het belang van het bedrijfsleven, ook niet in het belang voor de consument - en politiek wordt nog minder relevant in een dergelijke ontwikkeling. Dat zien we nu al met de bedevaarten van Shell en RWE naar Moskou, terwijl Timmermans zich achter de oren zit te krabben.

Ik heb het al eerder gegeven, en het is een ietwat gevoelig voorbeeld. Waarom kunnen grote supermarktketens goedkoper inkopen dan kruideniers? Schaal en volume. Je kan afspraken maken met leveranciers. Je hebt als grote consument een bepaalde toegang tot druk. Tot redelijkheid. Op zijn minst bescherming tegen situaties waarbij je individuele winkels tegen elkaar uitgespeeld worden door de boer die de meeste aardappelvelden in de buurt in bezit heeft.

Dat vereist echter iets heel anders dan economische instrumentatie. Dat is een niveau waarbij economie per definitie op basis van selectief en bedrijfsmatig belang boven belangen van overheden en consumenten gaat. Je zal een redelijke sterke collectieve behartiging nodig hebben van collectieve belangen. Dat vereist instrumentatie van politieke aard die macro-economie kan behartigen zonder dat de verschillende onderdelen tegen elkaar uitgespeeld worden of tegen algemene interne belangen inwerken.

Dat vereist echt geen federaal Europa. Dat vraag ook geen spookverhalen als "macht aan Brussel geven". Nationale overheden zijn die macht al lang kwijt. Aan sectorale belangen van macro-economie. De recente recessie en crisis (de historische trouwens ook) hebben wel aangetoond hoe het afloopt als die balans daar zoekraakt.

Een Europa bestaande uit individuele landen die geen gezamenlijk concept hebben van hoe ze van elkaar afhankelijk zijn en waar geen overkoepelende afspraken staan ten aanzien van gezamenlijke politieke / diplomatieke vertegenwoordiging, dat is koren op de molen van Moskou. Heel simpel, in plaats van zich te moeten richten op een zorgvuldige balans tussen het uitspelen van macro-economische instrumentatie op het niveau van lidstaten en het uitspelen van beeldvorming en politieke / diplomatieke instrumentatie boven dat niveau, zou Putin kunnen volstaan met puur die inzet van macro-economische instrumentatie. Stukken goedkoper, veel minder risico's, ideaal voor toepassing van "verdeel en heers".

Het meest simpele drukmiddel tegen de Europese landen zou dan per definitie een uitbreiding van het Gazprom prijs- en distributiebeleid zijn. Dat kent nu al onevenredigheden, waarbij het ene land X moet betalen, het andere land Y, en bij allebei voorwaarden opgelegd worden hoe men mag distribueren en zelfs aan wie. Oprecht, en heel serieus, het meest simpele drukmiddel. De afgelopen tien jaar heeft men exact hetzelfde instrument ingezet als lokmiddel en smeermiddel om belangen behartigd te krijgen.

Als je op die manier al te werk gaat om interne belangen te dienen middels inzet macro-economische instrumentatie, dan is de stap van inzet daarvan als sanctie- / drukmiddel heel snel, en goedkoop, genomen.

Een structuur als de voormalige EEG is een puur economisch verband. Heel mooi, heel nuttig, heel ideologisch correct - en prachtig nuttig tegenwoordig om als term rond te gooien in de strijd om de kiezer (altijd een boeman nodig). Probleem is echter wel dat een dergelijk verband vanuit structuur enkel ook economische belangen dient, op het niveau van lidstaten. Heel mooi, heel nuttig, echter enkel voor selectieve belangen - niet algemene belangen.

De redenen daarvoor zijn divers, maar laten we het simpel houden. Voor een bedrijf is het handig om over de grens te kunnen werken en verkopen. Daar heb je geen concept als een EU voor nodig, enkel afspraken zoals bij een concept van de voormalige EEG. Je zit echter wel met natuurlijke beperkingen, kwestie van volume en schaal. Erger is echter dat je op dat niveau gewoon geen voet aan de grond krijgt bij het maken van afspraken aangaande handelsverdragen e.d. omdat je gewoon te klein bent. Als individueel land lukt je dat de laatste veertig jaar ook al niet zo makkelijk meer, je moet een bepaald gewicht hebben - en de mogelijkheden om je externe afhankelijkheden daarbij te zekeren. Binnen Europa lukt dat enkel Duitsland, en over een tijdje Polen. Frankrijk heeft het geprobeerd, faliekant mislukt - te gering gewicht, te kleine schaal.

Daarbij komt ook nog eens iets anders kijken. Stel je voor je komt een mooie groeiende markt tegen, en wil daar een graantje van meepikken. Bijvoorbeeld China. Die vinden het heel leuk om tulpen te kijken, maar een land als Nederland is enkel interessant voor zolang als men nodig heeft om benodigde kennis eruit te halen. Vanaf dat punt heeft het geen nut meer om met het land te babbelen, het is immers efficiënter om met bedrijven te praten met macro-economisch gewicht. Leuker ook, heb je niet al dat vervelende gedoe van mileuregels, copyright verdragen, mensenrechten e.d.

Er zit gewoon een punt op de curve waarbij je boven het niveau van economische afspraken moet kunnen opereren. Kun je dat niet, dan moet je of aanpassingen maken (schaalvergroting, versnelling van processen, versterking van middelen om collectieve belangen te behartigen). Vandaar ook dat we heel logisch en noodzakelijk van een EEG naar een EU gegaan zijn.

Dat er daarbij veel geblunderd is, dat weten we inmiddels best wel. Dat het merendeel van die blunders direct toe te wijzen valt aan blokkades vanuit nationale regeringen, dat geven we niet graag toe. Of het dan om de nachtmerrie van kledinglabels gaat, of de afbraak van vrij gezonde regels voor het bankwezen.

De EU heeft zeer beperkte middelen om collectieve belangen te behartigen. Toch is het voor economische zones als China, makkelijker om daar mee om te gaan dan met individuele landen. Er zitten processen aan vast van politieke, diplomatieke en andere aard die gewoon niet nuttig ingezet kunnen worden op kleinere schaal. Datzelfde gaat ook op voor transnationale bedrijven.

Energiebeleid in de EU staat al dertig jaar op de agenda. Al tien jaar is kwartaal na kwartaal geprobeerd om de lidstaten duidelijk te maken welke risico's men intern en extern voor lief nam.

Prosac2010 schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 12:48:
[...]


Absoluut, mooie kans om die ESA "vracht"raketten ook geschikt te maken voor vervoer van astronauten.

Dan zul je toch eerst politici moeten vinden in de verschillende deelnemende landen die daar geld aan willen uitgeven. En dan het geld zelf nog vinden :-)

Edit. Even iets anders: Today in History, May 14.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 12:36:
[...]

Dus Hunter Biden krijgt geen baan bij een gas producent uit de Oekraïne?

Een van de Russische antwoorden op de sancties:
http://www.telegraph.co.u...er-Ukraine-sanctions.html
De VS komt na 2020 het ISS niet meer in en mogen dan ook geen Russische raketten (technisch gezien antiek) meer gebruiken (voor oa militaire satellieten).
Een mooie kans voor een toekomstige Amerikaanse president om een nieuwe space race uit te roepen? Ook een mooie kans voor het Europese ruimteprogramma trouwens.

Ja, dit is niet zo'n groot probleem als wordt verondersteld. Verschillende andere aanbieders (Europa, China, private ondernemingen) kunnen dat gat opvullen als ze willen.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 13:13:
Ja, dit is niet zo'n groot probleem als wordt verondersteld. Verschillende andere aanbieders (Europa, China, private ondernemingen) kunnen dat gat opvullen als ze willen.

Volgens mij is dat moeilijk vooraf te zeggen. Want als de verhoudingen in die omgeving verschuiven dan hangt er maar net vanaf welke partijen gaan samenwerken of blijven samenwerken.

Maar het is qua symboliek toch redelijk krachtig. Want het ISS zou tot 2024 operationeel blijven. Dus die 4 jaar dat de VS er niet meer in mag is wat dat betreft niet zo spannend. Maar hiermee geeft Rusland wel aan dat zij op het internationale vlak de VS geen volwaardige partner beschouwen en de macht hebben om ze dit te ontzeggen. Dat is voor de almachtige VS natuurlijk een deuk in hun prestige. Iets wat uitstekend past bij het 'spelletje' van beeldvorming op het internationale vlak.
En het lokt de VS dan ook uit om iets tegenover te moeten gaan zetten. Zoals een bijv. twee keer zo groot ruimtestation. Of toch maar naar Mars te gaan reizen (en terug te komen). Maar dat soort plannen is wel enorm kostbaar en het is maar de vraag of de Fed genoeg geld kan bijdrukken om dat soort prestige projecten te kunnen bekostigen.

[Russel88]

Verwijderd schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 13:30:
[...]


Volgens mij is dat moeilijk vooraf te zeggen. Want als de verhoudingen in die omgeving verschuiven dan hangt er maar net vanaf welke partijen gaan samenwerken of blijven samenwerken.

Maar het is qua symboliek toch redelijk krachtig. Want het ISS zou tot 2024 operationeel blijven. Dus die 4 jaar dat de VS er niet meer in mag is wat dat betreft niet zo spannend. Maar hiermee geeft Rusland wel aan dat zij op het internationale vlak de VS geen volwaardige partner beschouwen en de macht hebben om ze dit te ontzeggen. Dat is voor de almachtige VS natuurlijk een deuk in hun prestige. Iets wat uitstekend past bij het 'spelletje' van beeldvorming op het internationale vlak.
En het lokt de VS dan ook uit om iets tegenover te moeten gaan zetten. Zoals een bijv. twee keer zo groot ruimtestation. Of toch maar naar Mars te gaan reizen (en terug te komen). Maar dat soort plannen is wel enorm kostbaar en het is maar de vraag of de Fed genoeg geld kan bijdrukken om dat soort prestige projecten te kunnen bekostigen.

Mijn inziens laat Putin hiermee ook zien dat Rusland geen Cuba, NK of Iran is wat je kapot kan sanctioneren zonder zelf iets ervan te merken.
Volgens mij heeft de VS Rusland of Rusland gezinde landen nodig om Afghanistan te bevoorraden. Valt die optie weg, dan wordt de toch al dure oorlog in MO nog duurder.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 13:30:
[...]


Volgens mij is dat moeilijk vooraf te zeggen. Want als de verhoudingen in die omgeving verschuiven dan hangt er maar net vanaf welke partijen gaan samenwerken of blijven samenwerken.

Ik denk dat het niet zo moeilijk is als je lijkt te denken. De private partijen (SpaceX bijvoorbeeld) zijn allemaal Amerikaanse bedrijven, of bedrijven met een Amerikaanse grootaandeelhouder. ESA zal de VS ook nooit toegang tot haar technologie ontzeggen, dat is gewoon ondenkbaar. De enige onzekere factor is China.

Maar het is qua symboliek toch redelijk krachtig. Want het ISS zou tot 2024 operationeel blijven. Dus die 4 jaar dat de VS er niet meer in mag is wat dat betreft niet zo spannend. Maar hiermee geeft Rusland wel aan dat zij op het internationale vlak de VS geen volwaardige partner beschouwen en de macht hebben om ze dit te ontzeggen. Dat is voor de almachtige VS natuurlijk een deuk in hun prestige. Iets wat uitstekend past bij het 'spelletje' van beeldvorming op het internationale vlak.
En het lokt de VS dan ook uit om iets tegenover te moeten gaan zetten. Zoals een bijv. twee keer zo groot ruimtestation. Of toch maar naar Mars te gaan reizen (en terug te komen). Maar dat soort plannen is wel enorm kostbaar en het is maar de vraag of de Fed genoeg geld kan bijdrukken om dat soort prestige projecten te kunnen bekostigen.

Mijns inziens is het vooral een sterke beeldvormende factor binnen Rusland. Daarbuiten weet men over het algemeen wel beter.

[wontcachme]

Stil hier

Maar het lijkt erop dat het leger toch weer aan het oprukken is. Inmiddels dichtbij Slovyansk en wat checkpoint veroverd.

Ook zijn de mijnwerkers/staalwerkers tot leven gekomen en hebben zich bij de Oekrainse kant aangesloten (geen idee over betrouwbaarheid/correctheid)

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 21:57:
Stil hier

Maar het lijkt erop dat het leger toch weer aan het oprukken is. Inmiddels dichtbij Slovyansk en wat checkpoint veroverd.

Ook zijn de mijnwerkers/staalwerkers tot leven gekomen en hebben zich bij de Oekrainse kant aangesloten (geen idee over betrouwbaarheid/correctheid)

Als het vanuit hen zelf zou komen, dat zou significant zijn op het niveau van bevolking - remmend ten aanzien van de huidige toename van destabilisatie. Maar, het kan ook zo gebracht worden, en een kwestie zijn van mobilisatie door de oligarch van die industrie (en dan kan het goed om een ontwikkeling gaan waar men ongeacht eventuele overtuigingen toch enkel selectieve belangen dient).

Ik weet het niet, wel valt me in alle berichtgeving op dat er wel heel veel vermelding is van bepaalde uitdrukkingen - focus op "vrijwilligers" en "onbetaald".

[Prosac]

Ik vind het inmiddels erg lastig om het nieuws uit die regio's goed te scheiden en te duiden. Ook geen idee of veel "objectieve" media het wel bij het goede eind hebben.

Leger, vrijwilligers, seperatisten, pro-oekraiense zelfverdedigingseenheden, russische eenheden, kozakken, krimvrijwilligers, boze burgers en dan ook nog schijnbaar strijd tussen de seperatisten.

En nog steeds kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de grootte en controle van de Pro-Russische strijdende partijen niet zo heel groot is als men soms doet denken.

[wontcachme]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 22:29:
Ik weet het niet, wel valt me in alle berichtgeving op dat er wel heel veel vermelding is van bepaalde uitdrukkingen - focus op "vrijwilligers" en "onbetaald".

Viel mij ook op. Echter kan je het ook zien dat ze het specifiek benoemen omdat in het nieuws vaak berichten zijn dat seperatisten geen vrijwilligers zijn en betaald worden door Oligarchen/Rusland.

Prosac2010 schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 22:35:
Ik vind het inmiddels erg lastig om het nieuws uit die regio's goed te scheiden en te duiden. Ook geen idee of veel "objectieve" media het wel bij het goede eind hebben.

Beste kan je berichten aan beide kanten van conflict bekijken en wat neutralere bronnen. Een middenweg daarin komt vaak in de buurt. Raad je wel aan de Russan Today met een hele grote korrel zout te nemen. Die hebben nog nooit gehoord van onafhankelijk zijn. Sowieso zijn de meeste russische nieuwssite's heel erg biased (anders worden ze gesloten). Ook zijn natuurlijk de Oekrainse bronnen erg gekleurd.

Leger, vrijwilligers, seperatisten, pro-oekraiense zelfverdedigingseenheden, russische eenheden, kozakken, krimvrijwilligers, boze burgers en dan ook nog schijnbaar strijd tussen de seperatisten.

Daar zit ik ook regelmatig mee in de knoop . Denk de leiding in Oekraine ook

En nog steeds kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de grootte en controle van de Pro-Russische strijdende partijen niet zo heel groot is als men soms doet denken.

De gebieden zijn idd niet zo groot als de werkelijke provincie. Maar het probleem is dat de burgers alleen maar Russisch nieuws zien (of zagen) doordat tv masten werden gekaapt + dat de pro-Oekrainse mensen gevlucht zijn of zich stil houden ivm milities + dat urban warfighting veel burger slachtoffers zal opleveren + dat burgers als schild worden gebruikt. Bekijk bv sommige filmpjes van 9 mei in Mariopol. Daar kwamen burgers om terwijl van achter die burgers werd geschoten door seperatisten. Dat wordt dan niet uitgezonden door Rusland waardoor de mensen daar het beeld krijgen dat er geen reden was om die kant op te schieten.

[wontcachme]

Zullen ze dan alsnog?

#Russian troops located in100km from #Ukrainian border are advancing towards the border across from #Lugansk region, Dmitry Tymchuk FB

[almightyarjen]

100km is nog aardig ver: van hoe ver komen ze eigenlijk vandaan?

[wontcachme]

almightyarjen schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 10:31:
100km is nog aardig ver: van hoe ver komen ze eigenlijk vandaan?

In 100km. En ze hebben een aantal kampen op 75km van de grens. Die kampen zijn gekomen tijdens de "oefening" langs de gehele Oekrainse grens.

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 10:31:
100km is nog aardig ver: van hoe ver komen ze eigenlijk vandaan?

Ze stonden op grofweg 1200km van de grens, als ik het me goed herinner.

[unclero]

wontcachme schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 21:57:
Ook zijn de mijnwerkers/staalwerkers tot leven gekomen en hebben zich bij de Oekrainse kant aangesloten (geen idee over betrouwbaarheid/correctheid)

Al-Jazeera, mijn favoriete nieuwsbron in dit conflict, bevestigd dat ze op de loonlijst staan van Achmetov (alias, de onderkoning van Oekraine, hertog van Donetsk). Je kunt het ook meer zien als "de Krijgsheer van Donetsk stuurt eindelijk een divisie van zijn priveleger om af te tasten of hij zelf orde op zaken kan stellen". (kan ook zijn dat die geldwagen die de Volksrepublikeinse Milities gister hadden gejat, met het loon voor de mijnwerkers erin, de druppel was)
Dit zou interessant kunnen worden, andere oligarchen zouden zomaar kunnen gaan denken van: "Als Achmetov durft door te pakken, dan moeten wij ook onze manschappen op de been krijgen".

[Verwijderd]

Het hele conflict krijgt daardoor opeens een middeleeuws tintje, Heren die gaan vechten voor de vazaleigenaren.

[Shamalamadindon]

unclero schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 10:50:
Al-Jazeera, mijn favoriete nieuwsbron in dit conflict, bevestigd dat ze op de loonlijst staan van Achmetov (alias, de onderkoning van Oekraine, hertog van Donetsk). Je kunt het ook meer zien als "de Krijgsheer van Donetsk stuurt eindelijk een divisie van zijn priveleger om af te tasten of hij zelf orde op zaken kan stellen". (kan ook zijn dat die geldwagen die de Volksrepublikeinse Milities gister hadden gejat, met het loon voor de mijnwerkers erin, de druppel was)
Dit zou interessant kunnen worden, andere oligarchen zouden zomaar kunnen gaan denken van: "Als Achmetov durft door te pakken, dan moeten wij ook onze manschappen op de been krijgen".

Ongeacht of Achmetov er achter zit, ik kan me voorstellen dat staal/mijnwerkers nogal boos kunnen worden over het jatten van hun loon.
Het zal zelfs misschien juist voor Achmetov de stok achter de deur geweest kunnen zijn om ze op de been te krijgen.

[paulthe1st]

Over nieuwsbronnen, ik neem persoonlijk het westerse nieuws met een net zo grote korrel zout als het Russiche nieuws. De situatie in Oekraine vind ik zelf beter bericht door RT dan de 'westerse media' (grote noemer natuurlijk).Over het algemeen baseerd RT zich wat meer op feiten.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 11:01:
Het hele conflict krijgt daardoor opeens een middeleeuws tintje, Heren die gaan vechten voor de vazaleigenaren.

De illusie is juist dat, de waarheid is dat er is sinds de middeleeuwen weinig verandert kwa landje pik

[wontcachme]

paulthe1st schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 15:14:
Over nieuwsbronnen, ik neem persoonlijk het westerse nieuws met een net zo grote korrel zout als het Russiche nieuws. De situatie in Oekraine vind ik zelf beter bericht door RT dan de 'westerse media' (grote noemer natuurlijk).Over het algemeen baseerd RT zich wat meer op feiten.

RT en feiten? Je bedoelt die 100 doden in Mariupol die door de lokale mensen zouden zijn gezien, maar door geen enkele reporter (zelfs niet RT) en als RT dan gevraagd wordt om bewijzen dan zijn de lijken ergens in een bos gedumpt en weet niemand waar? Ook als artsen worden grevraagd dan zeggen die dat er lang niet zoveel waren.

Of berichten dat militairen schieten op onschuldige burgers die niks doen terwijl er door mensen in burger kleding wordt geschoten uit die groep?

Of dat er onderhand miljoenen fascisten/nazi's/right sector/svoboda moeten rondlopen en mensen terroriseren terwijl de groepen die op dit moment het meest gesterroriseert worden juist in de bezette gebieden zitten?

[Verwijderd]

paulthe1st schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 15:14:
Over nieuwsbronnen, ik neem persoonlijk het westerse nieuws met een net zo grote korrel zout als het Russiche nieuws. De situatie in Oekraine vind ik zelf beter bericht door RT dan de 'westerse media' (grote noemer natuurlijk).Over het algemeen baseerd RT zich wat meer op feiten.

Het is helaas het tegenovergestelde van wat jij denkt, RT is de propagandamachine van Rusland, alles moet Rusland goed vallen anders verzinnen ze er wel verhalen omheen zodat het weer klopt. Zie onder andere het laatste bericht:

The foreign ministry believes that such “double standards” are a clear indicator of the international organization’s mission to pander to a select side in the conflict, without any regard for hard evidence.

[...]

Among other things, it also focuses on the problems the Tatar minority currently faces in Crimea - although there’s no mention of Kiev blocking the region’s freshwater supply – which “violates a whole range of human rights”.

Hier ontkennen ze wat er in het rapport staat, er wordt ook gewoon beschreven dat er een toenemend geweld is tegen anti-Kiev demonstranten, echter zijn de gebeurtenissen in het oosten van een ander kaliber - het lijkt er namelijk op dat het georganiseerd gebeurt.

The icing on the cake, in Moscow’s view, could be seen in the venue where the UN findings were presented – and by whom: in Kiev, by the UN secretary-general’s assistant, Ivan Shimonovich, who has a “reputation for a lack of objectivity, making sweeping judgments” and “unsubstantiated claims.”

http://rt.com/news/159388-un-report-ukraine-criticism/

En hier gaan ze over op ad hominem argumenten, het zwartmaken van een autoritair figuur door ze in het diskrediet te brengen. Ergo; ze zijn het er niet mee eens en proberen ze hun eigen draai aan het verhaal te geven. En wat is er beter dan een mediabedrijf in dienst van de overheid het zo te laten brengen dat er twijfel wordt geschept?

Het klopt misschien wel dat de westerse media een beetje met een kokervisie rond loopt, maar dat komt omdat ze soms de complexiteit van de situatie onderschatten. Het verschil is dat de Russische media moedwillig verdeeldheid aan het scheppen is door middel van propaganda en zwartmakerij. Let maar eens op de herhaaldelijk van de woorden "fascisten" en "nazi's" en "junta", ze proberen een beeld de maken, een vijand te vormen - dat vanuit al gehate posities jegens deze terminologie, ze spelen in op de angst van deze burgers.

[unclero]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 11:01:
Het hele conflict krijgt daardoor opeens een middeleeuws tintje, Heren die gaan vechten voor de vazaleigenaren.

De keuze is vrij simpel, ze mogen kiezen tussen een baan en geen baan. (waarbij dat "geen baan" niet zozeer ontslag betekent, maar simpelweg de overheid van de 'volksrepubliek' die de tent sluit of het loon afpakt)

En 'geen baan' betekent niet zoals in Nederland "lekker de WW in, subsidies aanvragen, en in plaats van 3 keer per jaar, 2 keer per jaar op vakantie". In Oost-Oekraine betekent 'geen baan' gewoon gore armoede.

(illustrerende documentaire, al een paar jaar oud, maar het geeft een aardig beeld over de regio)

Leo1010 schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 11:03:
Ongeacht of Achmetov er achter zit, ik kan me voorstellen dat staal/mijnwerkers nogal boos kunnen worden over het jatten van hun loon.
Het zal zelfs misschien juist voor Achmetov de stok achter de deur geweest kunnen zijn om ze op de been te krijgen.

Kan. Maar hun werkgevers vinden het wel goed dat ze hiervoor spullen en materieel van werk gebruiken (niet alleen de hesjes en helmpjes, maar ook vrachtwagens en bulldozers).
En er hoeft ook niet een heuse memo van Achmetov verstuurd te zijn. Dit soort dingen gaan vaak ook via een informele 'ant-trail'. Dat een afdelingshoofd een boodschappentasje biljetten krijgt, en vervolgens tegen zijn voormannen zegt: "Jullie kunnen kiezen, of jullie gaan vandaag weer rugbrekend werk doen in de stinkende fabriek, of jullie gaan vandaag patrouilleren en wat checkpoints ontruimen in dit mooie weer. En voor iedere werknemer is er 5 euro extra per dag, plus een pakje peuken en een fles vuurwater."

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 11:01:
Het hele conflict krijgt daardoor opeens een middeleeuws tintje, Heren die gaan vechten voor de vazaleigenaren.

Geef het twintig jaar, dan is het voor het huidige Westen exact hetzelfde. Indentured servitude 2.0, zo wordt het model vaak genoemd - terwijl het in feite neerkomt op gewoon een volgende herhaling van dezelfde oude cyclus. Kwestie van schaarste.

We kijken er snel op neer, vanuit het idee dat modern beter is dan verleden. Ondertussen blijven we wel gebruik maken van dezelfde instrumentatie en overtuigingen, her en der een nieuw jasje. Kijk eens naar marktwerking tussen en binnen commerciële ecosystemen, volledig kunstmatig, volledig aangestuurd. Kijk eens naar brand wars. Hetzelfde fundamentele gedrag, gewoon op een ander punt op de curve.

[defiant]

Om die redenen kijk altijd met verbazing naar bewegingen die er vanuit dat singularity binnen bereik is, waarin schaarste verleden tijd zal zijn en de technologische utopie voor iedereen welvaart zal brengen. Technologie concentreert tegenwoordig macht ipv dat het democratiseert of gelijkwaardig(er) verdeeld.

[Verwijderd]

unclero schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 16:55:

video
(illustrerende documentaire, al een paar jaar oud, maar het geeft een aardig beeld over de regio)

Voor de geïnteresseerden, hier is de hele documentaire te bezichtigen:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=XE3h2KHoIio]

[wontcachme]

Nog over RT. Mister GrahamWPhillips is betrapt op (wederom) een leugen. Hij claimde dat hij werd beschoten door Oekrainse troepen ondanks zijn pers vest. Echter de youtube video die hij heeft geupload laat duidelijk zien dat hij een tripwire laat afgaan .

En RT heeft de beelden opeens genoemd met als bron "a youtube user" terwijl het ze eerst een tweet de wereld in stuurden dat er op hem gevuurd was

http://www.interpretermag...es-to-withdraw-ends/#2798

Lol, zelfs RT heeft zijn waarneming afgedaan als vals: http://rt.com/news/159468-ukraine-shoot-army-journalist/. En dat hij een freelancer is voor hun En hij blijft volhouden dat er werd geschoten....

[ Voor 16% gewijzigd door wontcachme op 16-05-2014 18:21 ]

[BadRespawn]

paulthe1st schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 15:14:
.Over het algemeen baseerd RT zich wat meer op feiten.

En dat weet je omdat je het zelf checked?
Putin fans hebben wel gelijk als ze zeggen dat westerse media niet objectief zijn, maar dat wil niet zeggen dat de Russische media wel objectief zijn.

Getuige het grote aantal vermoorde journalisten in Rusland heeft het regime Putin het niet zo op kritische journalistiek. Zie ook hoe journalisten worden behandelen door Ukrainse separatisten: de ene na de andere ontvoering, al dan niet met marteling en/of intimidatie. Alleen al het feit dat als Putin daar op TV is hij altijd iets positiefs heeft te melden, nooit iets negatiefs.
Alleen al met die zaken zijn de Westerse media (en overheid) aanzienlijk beter dan de Russische.

[RoD]

Moeten we hier serieus een discussie voeren over RT? Het is gewoon een leugenfabriek. Veel dingen die zij roepen zijn simpelweg feitelijk te weerleggen. Het heeft ook niets meer met 'kleur' te maken waar westerse media van beticht worden, maar gewoon schaamteloos de boel bedonderen met als doel om een "oorlog" te winnen. Je kan westerse media niet met Russische media vergelijken. Sowieso, spreken van 'media' in Rusland is eigenlijk al twijfelachtig.

[Virtuozzo]

Leugenfabriek, propaganda, marketing, beeldvorming, berichtgeving, verslaggeving, medium. Je kan heen en weer op die schaal. Feiten hebben daar weinig mee te maken, behalve dan hoe ze gebruikt kunnen worden als onderdeel van de instrumentatie. Of dat nu in Rusland is, of in Nederland. Kwestie van eerlijk zijn.

Dat gezegd, we kunnen terdege alle media vergelijken, dat moet ook eigenlijk wel. Er zijn verschillen, maar die zitten in doelstelling, methodiek en positie van media ten opzichte van invloed / macht. We kunnen veel zeggen van de media in Rusland, en met goede redenen, maar we kunnen net zoveel zeggen van media in het Westen. Enkel andere zaken. Wij zeggen bijvoorbeeld veel over politieke sturing over media, we vergeten echter het meer effectieve niveau van sturing: economie.

Het lijkt soms al snel een stapje te ver opzij, toch is het steeds meer noodzakelijk om met een zekere regelmaat media te toetsen, of dat nu een Russia Today is, of een NOS. Maar inderdaad, we moeten ook fundamentele functionele verschillen tussen media west / oost (h)erkennen. Dat begint met een groot gegeven: hier hebben mensen meer toegang tot en gebruik van media met behoud van een zekere mate van mogelijkheden tot toetsing van de informatie gepresenteerd door die media. In Rusland niet echt meer.

We kunnen misschien wel zeggen dat spreken van "media" in Rusland twijfelachtig is, we mogen echter niet vergeten dat zowel hier als daar de meeste mensen die twijfel absoluut niet hebben, en maar in beperkte mate kunnen krijgen.

[RoD]

Krim verbiedt herdenking Tataren
Ben benieuwd of de Tataren zich hier aan gaan houden. Toch wel treurig. 70 jaar geleden werden ze gedeporteerd en nu zitten ze weer in de verdrukking.

[Virtuozzo]

In Taking Crimea, Putin Gains a Sea of Fuel Reserves.

Scherp licht op achtergronden, maar ook consequenties. Saillant is dat het artikel ook de namen van betrokken bedrijven noemt, dat zie je op zich niet vaak. Een probleem waar het artikel echter maar zijdelings (op het einde) aan raakt, is dat de velden die in kaart gebracht zijn over de nieuwe nationale grenzen heengaan - wat consequenties gaat hebben voor de winning daarvan. Dan komen we terug bij dezelfde bedrijven die in deze met Gazprom samenwerken. Die bedrijven doen ook de boringen en onderzoek voor landen als Roemenië.

Ondertussen wordt er weer mooi spel gespeeld. Opnieuw, we hebben dit immers met hoge regelmaat gezien. Of we nu terugkijken naar de jaren waar Shell en Esso onder de duim gezet werden met penstreken door het Kremlin over exploitaties van velden & infrastructurele investeringen, of naar de EEAS gesprekken met vertegenwoordiging van EU lidstaten in zake structurele afhankelijkheid en individueel prijsbeleid van Gazprom et alli, of recent naar de crisis in de Ukraïne. Macro-economische instrumentatie.

Op zich is het wel interessant om te zien welke politici er mee weg lopen ...

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 18-05-2014 02:29 ]

[RoD]

Ben benieuwd of de politici hier de eventueel gewonnen gas/olie in de Krim zullen weigeren. Vermoed zomaar dat wanneer puntje bij paaltje komt, men de andere kant op kijkt en er gewoon een zak geld voor neerlegt.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 18 mei 2014 @ 02:22:
Ben benieuwd of de politici hier de eventueel gewonnen gas/olie in de Krim zullen weigeren. Vermoed zomaar dat wanneer puntje bij paaltje komt, men de andere kant op kijkt en er gewoon een zak geld voor neerlegt.

Politici hebben daar weinig tot niets over te zeggen aangezien dit altijd op niveau van de lidstaten wordt gespeeld. Je kan enkel herkennen wie waar aan welk touwtje trekt door te kijken naar welke politicus met dit soort situaties wegloopt. Vrij voorspelbaar, maar altijd relevant voor macro-economische analyses.

Maar, ik moet hier bij toegeven, dit is ook op een andere manier een probleem binnen Europa: het idee dat je alles kunt afkopen en dat het niveau van lidstaat bepalend dient te zijn. Het eerste is brutaal simpel aan te tonen als foutieve aanname, het ironische van het tweede is nu juist dat dit de primaire oorzaak is van de ondergeschiktheid van politiek aan macro-economie. Gewoon te weinig gewicht en schaal om er weerstand aan te kunnen bieden.

Ben benieuwd hoe de Europese verkiezingen verlopen - tekenen aan menige muur.