Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

*knip* Dat iemand moderator is, is geen reden om op de man te spelen.

[ Voor 86% gewijzigd door argro op 05-05-2014 13:55 ]

[Freggel_United]

wontcachme schreef op maandag 05 mei 2014 @ 11:10:
[...]

Oekraine heeft geen nucleaire wapens meer. Die hebben ze in 1994 opgegeven.

http://www.brookings.edu/...-statement-20-years-pifer

Dat had ik best zelf kunnen vinden, thnx!

[Edmin]

*knip*

Dat gezegd hebbende, waar zie je in mijn post de verwijzing naar offtopic zaken? Ik geef alleen aan dat wanneer je claimt het 100% bij het rechte eind te hebben, je die claim moet onderbouwen. Anders discussieren we over niets.

Als je meer wilt weten staat het je vrij om hierover een topic te starten.

Dit bedoel ik dus. Een zijstapje in de discussie is niet erg, maar alles wat je beweert moet je kunnen onderbouwen. Kun je dat niet, dan classificeer ik het iig als onzin.

[ Voor 26% gewijzigd door argro op 05-05-2014 13:56 ]

[XanderDrake]

Een zeer interessant artikel over de Russische economie en de relatie van de economie met het conflict in Oekraine: http://www.economist.com/...d1bc9821ebe173f4f0f060a07

Als je zeer oppervlakkig kijkt gaat het slecht met de Russische economie: de effectenbeurs is met 20% gedaald, de roebel heeft 8% van zijn waarden verloren, economische groei daalt, en meer van dat.
Als je iets verder kijkt, blijkt dat Rusland veel troeven heeft: veel export gas en olie, veel minder schuld dan westerse landen en budget overschotten over de jaren heen die er voor zorgt dat ze een grote sloot met buitenlands geld hebben: maar liefst $500 miljard!

Maar dat laatste begint met de huidige vlucht van buitenlands geld sterk te verminderen: de Russische centrale bank gebruikt het kapitaal om roebels terug te kopen en de waarde te doen stijgen. En daar komt een groot tweede probleem bij: Toekomstige uitgaves (vooral pensioenen) zitten in dat buitenlands kapitaal, omdat de roebel nog wel eens wilt fluctueren in waarde. Om in die uitgaves te snijden is erg impopulair.
Een oplossing zou zijn om de roebel wel te laten zakken in waarde, maar dan zit de bevolking vervolgens met een veel hogere inflatie, wat ook erg problematisch kan worden.

Ook de groei is niet meer wat het geweest was, zoals de schrijver zegt:

Russia’s decade of outperformance was possible in part because the preceding collapse after the demise of communism was so extreme.

Deze groei is er nu uit, de productie capaciteiten en arbeidsmarkt zit op zijn max. Waar westerse landen al overgeschakeld zijn op innovatie voor groei, moet Rusland nog ontdekken hoe en wat. China is al voorbij die stap bijvoorbeeld. Nu de investeringen terug lopen is het de vraag of Rusland die "upswing" gaat vinden, en zo niet dan zal de economie alleen nog maar verder vast lopen.

Kan nog eens heel slecht aflopen voor Poetin.

[wontcachme]

quote: Al jazeera Livestream

The operation continues to clear separatists from cities. Some group was allegedly detained with radioactive material. The group was from transdniester, a breakway region of Moldova. from a news conference at Ukraine's security service, the SBU.

Dat is niet goed als dit uiteindelijk klopt.

[defiant]

Poetin zet honderden 'objectieve' journalisten in het zonnetje

De Russische president Poetin heeft meer dan driehonderd journalisten onderscheiden voor hun 'objectieve berichtgeving' over de situatie rond Oekraïne. Dat schrijft de Russische krant Vedomosti vandaag.

[...]

De kritische media ontbreken in de lijst.

Daar past maar 1 smiley bij:

[Verwijderd]

*knip*

Wat ik me nu al een paar dagen afvraag, en wat ik niet echt kan vinden, is hoe ze bijvoorbeeld het referendum van 11 mei willen houden.

De vraag is al geweest hoe je verkiezingen kan houden als er onrust en geweld is, en het draagt natuurlijk nooit bij. Maar, vanuit de overheid heb je wel bepaalde middelen zoals de persoonsdatabase die nodig is om stemmen te registreren.

Als ze lokaal op eigen houtje een referendum doen, hoe denken ze dat dan op te zetten? Ik heb het formulier gezien, maar mis het proces. Afgaand op de krim interesseert het de betrokkenen niet veel zolang de cijfers naar wens zijn, maar daar was de situatie kwa bewoners toch ook anders.
De lokale bevolking als geheel zal toch een minimaal vertrouwen moeten hebben in de uitkomst wil het niet voor meer ellende gaan zorgen.

(Hetzelfde geldt natuurlijk voor de centrale verkiezingen later, als de interrimregering het organisatorisch niet op orde krijgt, om daar dan vanuit pro Rusland naar te wijzen als nep)
Ik heb geen heel duidelijk beeld van de precieze plaats van referenda in het geheel van beeldvorming en de risico's.

[ Voor 18% gewijzigd door argro op 05-05-2014 13:56 ]

[Virtuozzo]

Dat is een van de essentiële doelstellingen van ontwrichting. Referendum, verkiezingen, een pot nat - het enige praktische onderscheid zit in het verloop van tijd. Vanuit het perspectief van de gevluchte oligarchen is het hoe dan ook niet relevant, men gaat er aan voorbij. Het Russische perspectief is complexer, aan de ene kant zit Putin, een andere kant is niet meer zichtbaar vanwege beeldvorming.

Herinner je je nog het referendum op de Krim? Form trumps function.

Ik ben benieuwd hoe men al de 9e mei zal doorkomen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 05 mei 2014 @ 13:29:
Los van de offtopic zaken die prima in losse topics kunnen - en dat is een taak voor degene die offtopic wil gaan - heb je een vervelende manier van reageren die op zichzelf ook al meermalen geeft gezorgd voor het minder fijn lopen van dit topic.

Dit is geen gezelligheidsclubje. En als er bij discussies de meningen niet stroken krijg je dit soort stroeve verhoudingen. Dat is inherent aan politiek getinte discussies. Maar wat hier wel duidelijk is dat als je niet met de gevestigde orde meedenkt je automatisch de verdediging in wordt gedrukt. Iets wat in dit soort situaties niet ongewoon is.

Over de rol van IG Farben in WWII
http://www.profit-over-life.org/books/books.php?book=29
http://www.profit-over-life.org/books/books.php?book=30
http://www.profit-over-li...on_the_investigation.html
(En voor de mensen steigeren dat het van een alu-hoedjes site komt. Het gaat om de documenten die door de Amerikaanse officiële instanties zijn opgesteld. Twijfel je aan de echtheid hiervan zou je ze zelf kunnen opvragen bij het Amerikaanse Library of Congres.)
Meer boeken:
http://www.profit-over-li...oll=2&pageID=15&expand=no

[downtime]

Wel opvallend dat er na meerdere dagen van geweld in Oost-Oekraïne nog geen sprake van Russische interventie is. Het begint er toch op te lijken dat de Russen geen grootschalige inval van plan zijn aangezien dit hun "window of opportunity" is.

[wontcachme]

Op dit na wat ik net via twitter tegenkwam: http://fakty.ictv.ua/ua/index/read-news/id/1513992

Geen idee over betrouwbaarheid of waarop gebasseerd, want ik kan geen Oekrains.

[almightyarjen]

downtime schreef op maandag 05 mei 2014 @ 14:27:
Wel opvallend dat er na meerdere dagen van geweld in Oost-Oekraïne nog geen sprake van Russische interventie is. Het begint er toch op te lijken dat de Russen geen grootschalige inval van plan zijn aangezien dit hun "window of opportunity" is.

Dat valt mij ook al op ja

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op maandag 05 mei 2014 @ 12:15:
Een zeer interessant artikel over de Russische economie en de relatie van de economie met het conflict in Oekraine: http://www.economist.com/...d1bc9821ebe173f4f0f060a07

Als je zeer oppervlakkig kijkt gaat het slecht met de Russische economie: de effectenbeurs is met 20% gedaald, de roebel heeft 8% van zijn waarden verloren, economische groei daalt, en meer van dat.
Als je iets verder kijkt, blijkt dat Rusland veel troeven heeft: veel export gas en olie, veel minder schuld dan westerse landen en budget overschotten over de jaren heen die er voor zorgt dat ze een grote sloot met buitenlands geld hebben: maar liefst $500 miljard!

Maar dat laatste begint met de huidige vlucht van buitenlands geld sterk te verminderen: de Russische centrale bank gebruikt het kapitaal om roebels terug te kopen en de waarde te doen stijgen. En daar komt een groot tweede probleem bij: Toekomstige uitgaves (vooral pensioenen) zitten in dat buitenlands kapitaal, omdat de roebel nog wel eens wilt fluctueren in waarde. Om in die uitgaves te snijden is erg impopulair.
Een oplossing zou zijn om de roebel wel te laten zakken in waarde, maar dan zit de bevolking vervolgens met een veel hogere inflatie, wat ook erg problematisch kan worden.

Ook de groei is niet meer wat het geweest was, zoals de schrijver zegt:
[...]
Deze groei is er nu uit, de productie capaciteiten en arbeidsmarkt zit op zijn max. Waar westerse landen al overgeschakeld zijn op innovatie voor groei, moet Rusland nog ontdekken hoe en wat. China is al voorbij die stap bijvoorbeeld. Nu de investeringen terug lopen is het de vraag of Rusland die "upswing" gaat vinden, en zo niet dan zal de economie alleen nog maar verder vast lopen.

Kan nog eens heel slecht aflopen voor Poetin.

Ja en nee. Rusland heeft structurele problemen, maar onderschat nooit het potentieel van een economische verslechtering voor sturing in macht en invloed. Simpel gesteld: hoe beter en/of slechter het gaat met de Rus, des te beter voor Putin. De enige vraag daarbij is of hij dat scenario wenst, voor hem maakt het niet zo veel uit.

Maar ik vraag me toch iets af, er lijkt een beeld te zijn van een causaal verband tussen de sancties en de verslechtering van de Russische economie. Dat er een correlatie is, dat is wel duidelijk, maar dan zitten we op punten van kapitaalvlucht en de discrepanties in kapitaalstromen intern aan Rusland (waarbij alles naar het centrum vloeit, maar waar de regio's in een soort van patronage afhankelijkheid blijven zitten, wat juist de structurele problemen versterkt).

Het ging al niet zo goed meer met Rusland. De rek was er al uit, en het land heeft ook gewoon geen omslag gemaakt van een economie op basis van grondstofwinning naar een consumptieve economie, of zelfs maar een economie met diversiteit in productie, investering en innovatie.

Dat de sancties een effect hebben, dat zien we in kapitaalvlucht. De kosten van de escapades op de Krim en andere brandhaarden zien we ook terug. Maar ik kan niet stellen dat de sancties sectorale consequenties hebben.

Maar inderdaad, goed opgemerkt, die valutareserves. Mooi potje inderdaad. Geeft te denken, voor een land als Nederland. Enigszins gecompliceerd, maar Rusland is nog steeds te makkelijk in Heckscher–Ohlin modellen te verwerken. Putin begrijpt dat inmiddels wel. Hij wil voorkomen dat Rusland inderdaad een economisch reservoir (van grondstoffen) wordt voor externe mogendheden. In deze is zijn denken vrij klassiek, maar ook nog steeds conform zijn professionele achtergrond.

Laat ik het zo stellen, het kan fout gaan met Rusland, maar "Putin" (om maar even dat niveau van invloed en sturing simpel aan te duiden) staat daar los van. Hoe vaak zien we niet in de geschiedenis dat juist in een land waar het slecht gaat, dit soort leiders het fantastisch doen ...

Probeer die enorme "push" naar dat Russische Gemenebest, op te richten in 2015, eens in dat licht te zetten van een onaangepaste economie, terugval van investeringen in kennis, een geopolitieke verhouding zonder supermachten en een versplintering van de huidige kapitaalstromen.

downtime schreef op maandag 05 mei 2014 @ 14:27:
Wel opvallend dat er na meerdere dagen van geweld in Oost-Oekraïne nog geen sprake van Russische interventie is. Het begint er toch op te lijken dat de Russen geen grootschalige inval van plan zijn aangezien dit hun "window of opportunity" is.

Tja, klopt - maar men moet ook best wel voorzichtig optreden. Er zit niet zoveel rek in de ruimte die Moskou heeft. Eerlijk gezegd, Moskou is effectiever in zijn handelen omdat a) het Westen geen antwoord heeft op de machtsinstrumenten van Putin (macro-economisch, als voorbeeld) en b) Putin veel beter is in opportuun ageren en aanpassen. Er is geen "het Westen", wel ettelijke dozijnen diplomaten en politici. Er is één Putin met zijn mandaat binnen de intimi.

Dat gezegd, in alles wat naar buiten gebracht wordt, alle instrumentatie die op het veld ingezet wordt, er zit een enorme component in alles ten aanzien van symboliek. Simpel gesteld, Putin is bezig met "mythbuilding". En heel goed zelfs. Data van interventie zullen zo veel mogelijk gekoppeld worden middels sociaal-historische affiniteit aan andere situaties. 9 mei is zo'n dag, daar houden velen hun hart voor vast.

Maar onderschat ook niet de kosten van een interventie. Niet de interventie zelf, maar de kosten van de overname. Putin kent de geschiedenis van de Ukraïne - een scenario van overname verder dan de Dnjepr, zogezegd, is waanzin. Chechnya lag ver weg, de Ukraïne ligt tegen EU en Navo lidstaten aan. De prijs van controle is te hoog. Daarom ook zoveel aandacht in de beeldvorming voor die factoren waar mensen angst bij hebben, factoren die hen voor Rusland laten kiezen omdat men (niet anders hoort inderdaad) spookbeelden heeft van symboliek. Zucht naar verleden. Zucht naar toekomst.

Ik heb het eerder gezegd, Putin en intimi zouden een briljante carrière hebben kunnen maken als marketeers. Maar goed, sociale ingenieur lijkt inderdaad toch net iets beter te betalen.

The art of kingship is knowing how to steer legends.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 05 mei 2014 @ 14:45:
Het ging al niet zo goed meer met Rusland. De rek was er al uit, en het land heeft ook gewoon geen omslag gemaakt van een economie op basis van grondstofwinning naar een consumptieve economie, of zelfs maar een economie met diversiteit in productie, investering en innovatie.

Was Rusland niet met hulp van met name Duitsland mee bezig om hier wat aan te doen? En wat dat betreft heeft Nederland daar ook nog een rolletje in. Vandaar dat beiden niet zo bijzonder graag op die sancties zitten te wachten.
Overigens zou een gevolg van die sancties kunnen zijn dat de toenadering tot China vergroot wordt.

[almightyarjen]

Virtuozzo schreef op maandag 05 mei 2014 @ 14:45:
[...]
Hij wil voorkomen dat Rusland inderdaad een economisch reservoir (van grondstoffen) wordt voor externe mogendheden.

Wat is daar eigenlijk zo verkeerd aan? Er zijn toch ook landen met olie die behoorlijk welvarend zijn? (sociale rust is uiteraard een voorwaarde) Waarom zou Rusland niet op die manier genoeg geld kunnen binnen slepen? Ze hebben immers grondstoffen genoeg, niet alleen olie en gas...

[Kuusj]

almightyarjen schreef op maandag 05 mei 2014 @ 14:58:
[...]

Wat is daar eigenlijk zo verkeerd aan? Er zijn toch ook landen met olie die behoorlijk welvarend zijn? (sociale rust is uiteraard een voorwaarde) Waarom zou Rusland niet op die manier genoeg geld kunnen binnen slepen? Ze hebben immers grondstoffen genoeg, niet alleen olie en gas...

En wat denk je dat ze met dat kapitaal gaan doen? Ik kan je 1 ding garanderen en dat is dat de bevolking er bar-weinig van zal terugzien.

[almightyarjen]

kuusj98 schreef op maandag 05 mei 2014 @ 15:03:
[...]

En wat denk je dat ze met dat kapitaal gaan doen? Ik kan je 1 ding garanderen en dat is dat de bevolking er bar-weinig van zal terugzien.

Daar gaat het niet om. Putin wil macht en controle in de regio en daar heb je kapitaal voor nodig. Mijn vraag is dan ook waarom je dat kapitaal niet bij elkaar kan krijgen door de verkoop van grondstoffen.

[wontcachme]

Detained firemen being dragged away by the geniuses at the Donetsk Republic #Ukraine pic by @emaloletka pic.twitter.com/xxY4JznxRv

Blijkbaar is er geen nut voor brandweermannen meer

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 05 mei 2014 @ 14:57:
[...]

Was Rusland niet met hulp van met name Duitsland mee bezig om hier wat aan te doen? En wat dat betreft heeft Nederland daar ook nog een rolletje in. Vandaar dat beiden niet zo bijzonder graag op die sancties zitten te wachten.
Overigens zou een gevolg van die sancties kunnen zijn dat de toenadering tot China vergroot wordt.

Nederlandse expertise is daar een flinke factor geweest, maar dan met name gericht op sturing en gebruik van kapitaalstromen. Dat wordt nogal eens onderschat - Nederland vult die rol heel graag, en heel vaak.

Duitsland is met name gericht geweest op een balans tussen "Wiedergutmachung" als perspectief en investeringen om gebruik te kunnen maken van een op die manier te scheppen gezamenlijk potentieel (de kwestie energievoorziening en wat doe je met de baten er van). Men is in dat opzicht slimmer geweest, men heeft echter wel de fout gemaakt om de situatie Schroeder niet nader onder de loep te nemen - daar zit de crux van de structurele afhankelijkheid voor energie van Rusland.

Dichter bij China? Dat zou men willen, maar ook niet. Rusland kan China enkel voorzien van ruwe grondstoffen en rechten tot exploitatie. Niets meer, tenminste niet in de huidige omstandigheden. Wat dat aangaat heerst in Rusland ook in die richting nog een sociaal-historisch beeld waar men niet blij mee is. Een paar maanden geleden beslechtte Putin een debat in de Duma, waarbij hij heel simpel aangaf dat energie export naar China lucratief kon zijn, dat men echter ook voorzichtig moest zijn en zich daar bij moest inhouden - immers Rusland mocht geen economisch reservoir worden van een externe mogendheid.

Daarnaast, de Han weten heel goed welke middelen en positie ze hebben. Ze zijn uitstekend in staat en willig om gebruik te maken van de energie uit Rusland, maar men ziet geen been in een sterk Rusland wat eenzelfde evolutie zou kunnen doormaken als eigen land. Kwestie van concurrentie, geopolitiek e.d.

almightyarjen schreef op maandag 05 mei 2014 @ 14:58:
[...]

Wat is daar eigenlijk zo verkeerd aan? Er zijn toch ook landen met olie die behoorlijk welvarend zijn? (sociale rust is uiteraard een voorwaarde) Waarom zou Rusland niet op die manier genoeg geld kunnen binnen slepen? Ze hebben immers grondstoffen genoeg, niet alleen olie en gas...

Ik zie daar niets verkeerds aan, sterker nog, ik zie het als een absolute noodzakelijkheid. Men zal die aanpassingen moeten maken.

Ik stel echter wel vragen bij het hoe & wat & wanneer. Het is al best laat om dat te doen, en er zijn ook veel randvoorwaarden die niet gehaald kunnen worden vanwege de ordening van de onderliggende systematiek. De enorme centralisatie van kanalen van macht bijvoorbeeld, dat heeft zijn selectieve voordelen, maar het is wel ook iets wat haaks staat op dat potentieel van diversiteit en interne concurrente.

Neem de regio structuur van Rusland als voorbeeld. Zodra Putin aan de macht kwam, werden de geldstromen gecentraliseerd, en werden de regio's ondergeschikt aan de patronage van Moskou middels persoonlijke netwerken. Dat stimuleert nou niet echt innovatie, en het maakt de ruimte voor structurele investeringen in iets anders dan datgene wat op het moment zelf geld in het laatje brengt vrijwel onmogelijk.

Hetzelfde zie je bij de tegenhanger van de EU, in het Eurasische model zoals Putin dat vorm wil geven in dat gemenebest. Strikt hiërarchisch, strikt gecentraliseerd, afhankelijkheid voor toegang en verdeling opnieuw vanuit patronage - maar dan op het hogere niveau van Rusland. Dat is leuk voor Rusland, maar uiteindelijk is het gewoon het vergroten van de schaal van de bestaande situatie, en dus de bestaande problematiek.

En dan klinkt het misschien wat idealistisch, maar ik denk toch dat Rusland als land en volk te veel geschiedenis achter de rug heeft van juist dat soort patronen. Het land heeft er in ieder geval nooit baat bij gehad. Dan had ik dus gestreefd naar een model van primus inter pares op basis van een met de EU vergelijkbaar economisch model. Maar goed, ik heb dan ook geen KGB achtergrond, de oorsprong van aanpak is uitstekend zichtbaar in de keuzes gemaakt vanuit de heersende mentaliteit.

Putin heeft keuzes gemaakt, en het werkt voor hem. Geen noodzaak om dat dus aan te passen. Maar Putin is niet hetzelfde als Rusland. Nou kun je het argument maken dat om dergelijke enorme aanpassingen te maken op termijn centrale sturing en een zekering van belangen noodzakelijk is, en dat klopt ook best wel. Maar je kan niet enkel op een en hetzelfde paard rijden voor die eerste rit. Je moet afwisselen, of op zijn minst zorgen dat iedereen een paard kan hebben.

almightyarjen schreef op maandag 05 mei 2014 @ 15:10:
[...]

Daar gaat het niet om. Putin wil macht en controle in de regio en daar heb je kapitaal voor nodig. Mijn vraag is dan ook waarom je dat kapitaal niet bij elkaar kan krijgen door de verkoop van grondstoffen.

Dat is ook waar men de focus op heeft. Dit is een van de redenen waarom Putin zo veel aandacht heeft gelegd op de ontwikkeling van wat nu Gazprom is als instrument van macht en macro-economie. Dat er bij een dergelijk systeem veel aan de strijkstok blijft hangen, dat is gekend. En het is in dienst van die kolommen van macht gesteld. Heel anders dan bijvoorbeeld in de VS.

Maar de andere reden voor die aandacht is een element van visie, van grootheid, van tegenwicht willen bieden aan sociaal-historische trauma's.

Je zou kunnen stellen dat Putin inderdaad er in geslaagd is om de instrumentatie te ontwikkelen benodigd voor Rusland's adaptaties richting de toekomst. Je mag echter ook de vraag stellen of hij niet teveel aandacht heeft gelegd op die tweede reden, voor te lange tijd.

A propos, die evolutie van grondstoffenwinning naar diverse economie is ook relevant voor de Ukraïne. De grondstoffen zitten in de grond in de oostelijke regio's, men zal die nodig hebben om de kosten van de aanpassingen te betalen, wil men zich kunnen moderniseren. Het potentieel van de Ukraïne is gigantisch, maar minder in de zin van een grondstoffen economie, veel meer in de zin van innovatie, diversiteit en gedecentraliseerde consumptieve economie.

Er zijn zeer goede redenen waarom Putin de Ukraïne nodig heeft voor zijn gemenebest. Simpel gesteld, zonder de Ukraïne is het potentieel van dat voorgestelde gemenebest maar zeer, zeer beperkt.

Edmin schreef op maandag 05 mei 2014 @ 10:44:
Da's lekker. Je claimt de ultieme waarheid te hebben door te stellen dat je niet 'redelijk correct, maar correct' bent en vervolgens weiger je een bron te geven? Zo wordt het wel heel lastig discussieren.

---

Vanochtend was Hans van Baalen (VVD) op BNR. Tenenkrommend hoe hij zijn optreden in Oekraine goed praatte, maar erger was nog wel dat hij aangaf dat de sancties hun werk beginnen te doen en de zaak redelijk aan het ontspannen was.

Tenenkrommend inderdaad. Maar wel iets om over na te denken. Hans is een goed voorbeeld van een mentaliteit waarbij het concept Europa erkend wordt in economische zin, maar enkel vanuit het perspectief van de lidstaten. Hij zit een beetje vast in die vreemde "catch 22" van "een europa van de lidstaten" versus "een europa voor de lidstaten".

Het is trouwens interessant om eens nader te kijken naar de vraag die nu naar boven komt van een Europees leger. Ik daar persoonlijk in de huidige verdragsverhoudingen weinig nut in. Ik moet echter ook erkennen dat er grenzen zijn aan de functionaliteit van de Nato. Er is ook geen volledige overlapping tussen EU lidstaten en Nato lidstaten. Daar zitten toch een aantal inherente stukken van structurele instabiliteit voor beide organisaties, en dus ook externe afhankelijkheden voor de lidstaten.

Maar ik moet dan wel terugdenken aan een congres in de jaren '90 waar liberalen uit heel Europa bij elkaar kwamen. Ik kan me de spreker niet meer herinneren vrees ik, maar wel de voordracht zelf. Er werd verwezen naar het inherente risico voor de soevereiniteit van lidstaten, de eigen culturen en de onafhankelijkheid van macro-economische belangen behartigd vanuit die nationale soevereiniteit. Het voorbeeld daarvan was - opvallend genoeg - de verwijzing naar het Romeinse rijk, waar een integratie van strijdkrachten onder de vlag van Rome zorgde voor een overdracht van culturele identiteit van Rome naar de overige landen verbonden aan Rome. Daar volgde ook een ietwat vreemde serie opmerkingen bij over hoe dat de groei van dat rijk tegenhield op economisch vlak, en hoe het voor een nivellering zorgde die bijdroeg aan de val van het rijk. Maar goed.

Het Romeinse Rijk heeft inderdaad een aantal fases en cycli gekend. Tijdens verschillende daarvan werden strijdkrachten in toenemende mate samengesteld uit mankracht niet singulier afkomstig uit Rome of zelfs maar Italië, maar vanuit het hele rijk. Een opvallend resultaat was dat de Romeinse cultuur niet langer geforceerd opgelegd werd, maar dat het zichzelf deed verspreiden, de taal werd de lingua franca aangezien het leger een taal moest spreken en de economie op het leger volgde vanuit de verbonden infrastructurele investeringen die op de legers volgden voor de verschillende regio's van het rijk.

Een Europees leger is in dat opzicht op lange termijn een structureel risico voor de lidstaten. Men zal moeten investeren in een niveau van kennis en kunde wat over de traditionele grenzen heen zal moeten gaan. Opnieuw de kwestie van taal, opnieuw de kwestie van verdeling van investeringen, ga zo door. Ik kan het spookbeeld wel begrijpen, zeker gezien de schaal van militaire investeringen binnen Europa en de impact van een aantal generaties militairen, hoog opgeleid, voorzien van kennis van taal en diversiteit van culturen, die na hun militaire carrière zowel politiek als zakenwereld ingaan. Er zijn parallellen te trekken.

Voor lidstaten die enkel in eigen tuin willen kijken is het idee alleen van een Europees leger een nachtmerrie, je hebt het immers over een hoeksteen van culturele overdracht, èn een stimulans voor overdracht van kennis - belangrijker nog je schept een groep die over de grenzen van de naties heen kijken - op elk niveau.

Dat zie je op kleinschalig niveau nu al. Een enorm deel van de verwevenheid in politiek en economie van Duitsland en Frankrijk heeft zijn oorsprong in samenwerking tussen die twee landen van strijdkrachten. Een uitermate groot deel van de hoger kaders op ministeries in beide landen bestaat uit mensen met een dergelijke achtergrond. Een zelfde patroon kun je herkennen in economische sectoren van MKB, maar ook in relaties tussen Franse en Duitse multinationals. In Strassbourg bijvoorbeeld vraag ik me maar al te vaak af waar iemand nu echt vandaan komt, aangezien men zich als elkaar gedraagt.

Maar goed, de hele discussie over een Europees leger is een lege discussie. Het gaat voorbij aan een aantal realiteiten die van wezenlijk belang zijn, voordat je überhaupt die discussie aan kan gaan. Lidstaten individueel zijn niet in staat om externe belangen te zekeren, toch blokkeert men consistent pogingen om dat gezamenlijk middels dat instrument van Europa wel te kunnen doen. Veel lidstaten zijn lid van de Nato, maar voldoen nauwelijks aan de verdragsvoorwaarden daarbij. De Nato is ook best bewust geblokkeerd geworden om zich aan te kunnen passen aan veranderende omstandigheden, een veranderende wereld met conflicten van heel andere aard, opnieuw op het niveau van lidstaten.

Ondertussen vergeten we dat vrijwel alle Europese landen niet in staat zijn om met hun interne economie de kosten van hun samenleving te dekken. In meer of mindere mate, intern aan de EU of extern aan de mondiale economie, door de bank genomen hebben alle Europese lidstaten een zekering van externe afhankelijkheden maar al te vaak nodig om er voor te zorgen dat de kar de lading blijft dekken. En in toenemende mate zien we dat dit steeds moeilijker wordt.

Een grote factor daarbij is het gegeven dat elementen van macro-economie boven de niveau's van natie en politiek staan, waarbij in toenemende mate deze tot instrument verworden van macro-economische krachten. Toch valt dat - ondanks wat we in deze crisis zien - binnen de EU toch nog best mee. Zet het eens af tegen de VS, of Zuid-Amerika, of China. We zijn zo slecht nog niet, en op veel niveau's voorkomt dat concept Europa nou juist dat soort excessen. Er was ooit eens een stewardess die Sabena voor de rechter van het Europese Hof sleepte, wat klein begon staat echter nog steeds, en op meer dan een veld. Maar goed, het is makkelijker om naar iets anders te wijzen als er problemen zijn dan de hand in eigen boezem te steken. Politiek is tijdelijk toch?

Uiteindelijk komt het er op neer dat we individueel minder en minder in staat zijn om als landen externe afhankelijkheden te zekeren. In toenemende mate wordt op het niveau van landen daar wel gebruik van gemaakt om macro-economische belangen te zekeren - zonder dat er daar echt iets structureel van terug vloeit naar die landen in traditionele of praktische zin. De instrumenten die we in principe hebben om dat als landen wel te doen, die ondergraven we. Of dat nu zo slim is, dat lijkt me een retorische vraag.

Wat mij inderdaad echt stoorde in dat optreden van Hans, was zijn complete falen om duidelijkheid te verschaffen over het handelen in de Ukraïne, zelfs in het kader van eigen beeldvorming. Als je dan al de noodzaak voelt om de zaken anders voor te stellen, om zaken heen te draaien, vraag dan eerst even advies aan iemand die in marketing of communicatie advies actief is.


Edit. Even iets anders, een moment van "oops" in Rusland: Putins Menschenrechtsrat bestätigt Wahlfälschung auf der Krim. Foutje. En dat net nu Putin speciale voordelen als prijs geeft aan 300 journalisten. En terwijl Odessa steeds meer een risico wordt, lijkt het er op dat in Sloviansk separatisten zich terug trekken.

[ Voor 60% gewijzigd door Virtuozzo op 05-05-2014 16:12 ]

[RoD]

Er zouden onder de separatisten tientallen doden zijn gevallen in Slavjansk, maar het is moeilijk om iets bevestigd te krijgen op dit moment, uiteraard.

[Virtuozzo]

Interessant signaal vanuit Duitsland. Separatist referendum would exacerbate Ukraine crisis - Germany.

Zit inderdaad behoorlijk wat in, maar een week geleden had men er nog geen uitspraak over gedaan. Is misschien gerelateerd aan de verschuiving in opinie in Duitsland, waar men zich herstelt van het lobby offensief en ondertussen in toenemende mate dat onder de loep neemt - inclusief de rol van Schroeder.

Vergeet in dat opzicht niet hoe het er aan toe ging bij het Krim referendum.

[wontcachme]

Over het Krim referendum: http://khpg.org/index.php?id=1399238176

Whoopsie

---

quote: https://twitter.com/State...atuses/463341231494266880

pro-#Kremlin forces: we suffered a major blow at our most fortified position. Few of our fighters got out. http://

[ Voor 55% gewijzigd door wontcachme op 05-05-2014 17:46 ]

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op maandag 05 mei 2014 @ 17:42:
Over het Krim referendum: http://khpg.org/index.php?id=1399238176

Whoopsie

Een "oops" ja, maar toch iets om even verder naar te kijken. Zet het even af tegen alle berichten van wat in de Russische media komen als afkomstig van de "tegenpartijen". Vertekenend, propaganda, misleidend, fascisme overal, het ene exces na het andere.

Vergeet ook niet dat veel mensen enkel toegang hebben tot, of gebruik maken van, die Russische media.

Vervolgens zien ze dus een "oops", maar wel een in een zin en smaak van redelijkheid. Ja, het is niet zo goed gegaan als het had gemoeten. Maar ja, omstandigheden. Maar kijk naar de cijfers, we wisten dat er ook veel mensen uit de Ukraïne woonden maar het ging om onze Russen, dat is die 40% van participatie van het totaal. En daarvan was toch het merendeel, want ja het referendum kon ook niet iedereen bereiken, voor de aansluiting.

Het belang van dit soort afwisseling, wat een regulier patroon is, in de Russische media mag niet worden onderschat. Het is een stuk redelijkheid, een stuk menselijkheid, afgezet tegen gevaar X, Y, Z en al die dreiging en brandhaarden.

Ja, een "oops", maar wel een die in het belang van Moskou werkt. Ik heb mijn twijfels of dat "per ongeluk" is - daarvoor hebben we teveel coördinatie en slim gebruik van marketing en directe beïnvloeding van informatiestromen gezien.

Ik besef goed dat het eventjes best eng wordt als je er zo over nadenkt, maar het loont de moeite om de Russische talkshows eens te bekijken, en een oogje te houden op de verslaggeving daar.

[Verwijderd]

Oekraïnse PM die beweert dat ze in oorlog zijn met Rusland?
YouTube: Ukraine PM: We are at War with Russia, a new kind of War

[EektheMan]

Putin heeft blijkbaar het financierings probleem voor de Krim opgelost: De Chinezen

http://www.microsofttrans...ersant.ru%2Fdoc%2F2464879

In de laatste paragraaf: "De return on investment van dit project is niet duidelijk, dus de opkomst van Chinese bedrijven kan verklaard worden door hun wens om te versterken zijn invloed in de regio."

of origineel:

http://www.kommersant.ru/doc/2464879

Wel interessant voor China lijkt me. Siberie hebben ze al goeddeels in handen en wie weet wat ze op deze geografisch interessante plek kunnen bereiken. Voor de lokale bewoners is het natuurlijk minder leuk.

[ Voor 25% gewijzigd door EektheMan op 05-05-2014 19:02 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 05 mei 2014 @ 18:32:
Oekraïnse PM die beweert dat ze in oorlog zijn met Rusland?
YouTube: Ukraine PM: We are at War with Russia, a new kind of War

Nou ja, als je per sé een stukje van die rapportage er uit wil pikken, prima. In oorlog is iets anders dan in staat van oorlog. Maar effectief gesproken voldoet men ook wel aan beide scenario's. Of het nu verstandig is om dat zo er uit te gooien? Gezien de benaderingen van westerse media is dat misschien even een momentje van "een beetje dom".

Maar dat voor het westerse perspectief. In Rusland spreekt men op veel plaatsen al veel langer van een oorlog, al heeft men daar wel het perspectief dat het een oorlog is van defensieve aard. Dat geeft natuurlijk al meteen een ander smaakje in het licht van de beeldvorming daar. Op TV wordt het woord "oorlog" niet snel gebruikt, in diplomatieke kringen gebruikt men het woord "conflict". De columns in de kranten maken vrij consistent gebruik van het woord "oorlog", maar al te vaak in een referentiekader van strijd tegen fascisme en de symboliek van de grote patriottische oorlog.

Toch, het klopt wel. Moeilijk voor te stellen in het Westen, we hebben dat idee van "een oorlog dient verklaard en voor getekend te zijn". We hebben echter ook onze eigen ervaringen met onverklaarde oorlogen.

Ik denk wel trouwens dat Kiev misschien wat meer onderscheid moet gaan maken in het conflict in deze nieuwe vorm van oorlog tussen Moskou, en de oligarchie. Al maakte de eerste opportuun gebruik van de tweede, toch zijn dat zeer separate entiteiten. Ieder ook eigenlijk met een eigen "front".

EektheMan schreef op maandag 05 mei 2014 @ 18:55:
Putin heeft blijkbaar het financierings probleem opgelost: De Chinezen

http://www.microsofttrans...ersant.ru%2Fdoc%2F2464879

of origineel:

http://www.kommersant.ru/doc/2464879

Wel interessant voor China lijkt me. Siberie hebben ze al goeddeels in handen en wie weet wat ze op deze geografisch interessante plek kunnen bereiken.

Mooi inderdaad om zo naar buiten te brengen, maar het is niet een kwestie van "de Chinese oplossing" :-) Er zijn ook al biedingen waar Europese bedrijven zich bij ingeschreven hebben, en er zijn onderhandelingen met een ander groot constructiebedrijf uit India, tevens een onderneming uit de sector van agricultuur uit dat land. Die laatste gaat trouwens stevig investeren daarbij.

De zaken gaan gewoon door. Ik denk dat het van belang is om ons dat te realiseren. De Chinese investering hier is interessant omdat het om een stuk noodzakelijkheid gaat, vergeet niet dat de Krim in meer dan een opzicht een schiereiland is. Zelfs met een landroute is infrastructurele verbinding met de Krim behoorlijk duur.

Of dit nu zo goed is, ik weet het niet. Putin heeft geprobeerd om de kosten van de overname uit de strategische reserves te laten betalen, toch is de Duma daar nog steeds tot op het bot over verdeeld.

[downtime]

Virtuozzo schreef op maandag 05 mei 2014 @ 18:16:
Ja, een "oops", maar wel een die in het belang van Moskou werkt. Ik heb mijn twijfels of dat "per ongeluk" is - daarvoor hebben we teveel coördinatie en slim gebruik van marketing en directe beïnvloeding van informatiestromen gezien.

Dat is wel erg vergezocht. Ik zou niet weten hoe dit in het belang van Moskou kan werken. Dat referendum is zo fundamenteel om de annexatie van de Krim vanuit volkenrechtelijk oogpunt te rechtvaardigen dat een dergelijk rapport nooit met instemming van Putin uit een officiele instantie zou komen. Het gaat immers niet alleen om kritiek op de vorm van het referendum, iets waar de modale burger doorgaans lak aan heeft, maar om de uitkomsten zelf. Dat is hele fundamentele kritiek.

[Virtuozzo]

downtime schreef op maandag 05 mei 2014 @ 19:05:
[...]

Dat is wel erg vergezocht. Ik zou niet weten hoe dit in het belang van Moskou kan werken. Dat referendum is zo fundamenteel om de annexatie van de Krim vanuit volkenrechtelijk oogpunt te rechtvaardigen dat een dergelijk rapport nooit met instemming van Putin uit een officiele instantie zou komen. Het gaat immers niet alleen om kritiek op de vorm van het referendum, iets waar de modale burger doorgaans lak aan heeft, maar om de uitkomsten zelf. Dat is hele fundamentele kritiek.

Vergezocht? Misschien, maar we hebben wel te maken met een instrumentele logica die in West-Europa zelden of nooit gebezigd wordt. Als het referendum echt bedoeld was als juridisch en verdragsrechtelijk instrument, dat was het toch fundamenteel anders gegaan trouwens.

Validatie, ja. Symboliek, absoluut. Zorg dat mogelijke tegenstanders altijd een escape - acceptabel binnen symboliek van eigen kaders - hebben die goedkoper is dan de prijs van tegenstander worden.

Putin maakt trouwens best vaak gebruik van kritiek. Nog een paar maanden geleden was daar een mooi voorbeeld van, iets wat trouwens tijdens deze crisis op kleinere schaal herhaald werd. Er was toen behoorlijk wat aandacht voor problematiek van ultra rijken, asociaal gedrag van rijken, e.d. Zowel in sociale media als in private en staatsmedia. Was best fel ook. Putin weet dat je gewoon niet in de rivier moet gaan staan, maar moet kijken naar wie je er in kunt gooien - of dat je misschien de stroom een richting kan geven. Dat heeft hij toen ook behoorlijk goed gedaan. Een paar weken geleden kwam het gedeeltelijk opnieuw ter sprake in de context van mogelijke schade van sancties. Kapitaalvlucht. Een paar rapporten later stond er het beeld dat de enigen die zouden vluchten geen echte Russen zouden zijn, maar Putin keurde ook een aantal rapportages goed waar de consequenties van dat soort kapitaalvlucht uit de doeken werden gedaan.

Nog recenter, de minister van het Russische equivalent van Economische Zaken die de Duma binnenkomt met de statistische rapportage van groeicijfers. Alarmerend, maar opnieuw weer met goedkeuring en opnieuw weer passend in de beeldvorming van acties van het vijandsbeeld versus instrumenteel gebruik van het idee van consequenties in alle redelijkheid.

Instrumentele logica.

[Mosin]

Is er ergens een goede samenvatting voor dit onderwerp te vinden ? Ik wil het graag mee krijgen, maar ik heb al een deel gemist helaas

[RoD]

Mosin schreef op maandag 05 mei 2014 @ 19:31:
Is er ergens een goede samenvatting voor dit onderwerp te vinden ? Ik wil het graag mee krijgen, maar ik heb al een deel gemist helaas

Het conflict duurt inmiddels al zo lang dat een samenvatting ook erg lang zal zijn. Wat wil je precies weten?

[wontcachme]

Iemand nog wat tanks, apc of big ass artillerie nodig?

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=4cdaH0g5SQA]

[Virtuozzo]

Ik hoop deze week een kopie binnen te krijgen, ik moet toegeven erg benieuwd te zijn .... vandaag aangeboden en inmiddels ook in de media gekomen (behalve dan in Nederland): White Book on Violations of Human Rights and the Rule of Law in Ukraine.

Nee, geen grapje, dit is serieus. Al een tijd in voorbereiding. Instrumentatie voor Lavrov in Wenen.

[mindcrash]

Voor wie het gemist had: de separatisten hebben vanavond een Oekraiense straaljager uit de lucht geschoten.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=MrYeKAfqmYg]

[RoD]

Oekraïense media zeggen dat verscheidene mensen in Odessa vrijdag zijn overleden aan vergiftiging door chloorgas. klik

[defiant]

Qua discussie denk ik ook al wel behandeld, maar misschien toch interessant:
Gavin Hewitt: Ukraine and Europe's Sleepwalkers - In Europe it is a time of remembering. In Russia, 9 May marks the anniversary of the defeat of the Nazis. Elsewhere it is marked as Europe Day.
Ik ken Gavin Hewitt niet maar, maar hij heeft volgens sommigen een anti/kritische houding t.o.v. het westen.

Ontkennen nazimisdaden verboden in Rusland

Russen die de nazimisdaden ontkennen of in de ogen van de autoriteiten een vertekend beeld geven van de rol van de Sovjet-Unie in de Tweede Wereldoorlog, kunnen een gevangenisstraf van maximaal 5 jaar krijgen.
[...]
Critici van de president zien de wet als een poging om de vrijheid van meningsuiting te beperken en zo conservatieve Russen tevreden te stellen, die de machtsbasis van Poetin zijn. Het Kremlin gebruikt de Tweede Wereldoorlog en de overwinning van de Sovjet-Unie op de nazi's als een pijler onder een samenleving die in de ogen van de president na de instorting van de Sovjet-Unie zijn morele fundament heeft verloren.
[...]
Het is voor Russen steeds riskanter om vraagtekens te zetten bij het leiderschap van de communistische dictator Jozef Stalin en de rol van de strijdkrachten tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Schijnbaar een pro-Russische demonstratie in Berlijn (geen onafhankelijke achtergrond details kunnen vinden en misschien ook wel oud?)
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Hk_cKIkFZDE]

Foreign policy: Putin's Asymmetrical War on the West

Ik kan voor de rest reddit europe aanraden, daar worden meestal (!) wel kwalitatieve links over de Oekraïne crisis gepost inclusief discussie (de andere discussie threads zijn al wel gepost).
Reddit Russia is tevens interessant, maar eentoniger in de beeldvorming en weinig discussie.

[wontcachme]

mindcrash schreef op maandag 05 mei 2014 @ 23:30:
Voor wie het gemist had: de separatisten hebben vanavond een Oekraiense straaljager uit de lucht geschoten.

[video]

Is nog niet zeker. Kan ook een raket zijn die afgevuurd wordt.

[tuinïnen]

wontcachme schreef op maandag 05 mei 2014 @ 23:44:
[...]

Is nog niet zeker. Kan ook een raket zijn die afgevuurd wordt.

Lijkt me ook, en ergens wel een stuk realistischer. Je hebt redelijk materiaal nodig om een straalvliegtuig neer te halen.

[wontcachme]

http://www.reddit.com/r/U...uested_video_from/chab8jn

Blijkbaar vechten ze daar ook vies. Burgers gebruiken als afleiding.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 05 mei 2014 @ 23:38:


Foreign policy: Putin's Asymmetrical War on the West

Dat artikel is een must-read voor ieder die inzage wil krijgen in de situatie, en de scenario's van consequenties op termijn.

Er is wel een caveat te vermelden: de auteur maakt een haarscherpe analyse, maar hij kijkt vanwege de beperkingen van zijn eigen perspectief in achtergrond nèt niet ver genoeg. De focus is op het politieke niveau als sturend, dat is de overtuiging van de auteur.

Dit is echter geen realiteit meer. Politiek is een instrument van macro-economie. Invloed staat boven macht.

Ik zou erg benieuwd zijn naar een analyse door de auteur vanuit niet enkel de traditionele bril van politiek als sturend, maar met (h)erkenning van de realiteit van de beperkingen van de rol en het draagvlak van politiek - in de huidige cyclus van macro-economie als sturend boven politiek in het Westen.

Het zou dan juist van enorme interesse zijn om dat naast de situatie in Rusland te zetten, waar macro-economie onderhevig gesteld is aan invloed gelijk aan de instrumentatie van politiek, of een manier wat doet terug denken aan de jeugd van de natie staten van weleer.

De sleutel tot de grotere confrontatie, en de consequenties van instabiliteit voor westerse systemen van ordening zit in die discrepantie, en in die tegenstelling. Aan de basis daarvan liggen die fenomenen van instrumentele logica en "coercive communication" (ook wel makkelijk onder de term "narrative control" geschoven).

Kijk eens naar dit topic. vrijwel iedereen staart zich blind op kaarten, en de militaire munt. Dat is een raamwerk wat niet van toepassing is voor dit conflict, Putin is er echter in geslaagd om de westerse politiek reflexief naar dat kader te laten kijken middels zijn continue gebruik van Koude Oorlog referenties en mentaliteit. Hij is er ook in geslaagd om dat niveau van politiek volledig buiten spel te zetten, middels zijn eigen macro-economische instrumentatie.

De Ukraïne crisis is geen politieke crisis, geen militaire crisis. Het is een eerste fase van een directe ondermijning van de fundamenten van de system van maatschappelijke, politieke en economische ordening van - met name - de Europese landen.

Dit spel wordt gespeeld op een niveau wat in praktische zin de westerse politiek te boven gaat: macro-economische instrumentatie. En een niveau wat de westerse samenlevingen te boven gaat: beeldvorming.

Aansluitend bij dat eerste artikel, is dit opinie stuk ook een must-read. Weliswaar een opinie stuk, hou dus altijd rekening met het perspectief van de auteur, maar de technische analyse onder de observaties zijn in volledigheid correct. Ze sluiten volledig aan bij de analyses van Clingendael, die - helaas - in deze niet politiek gewenst zijn. Ze sluiten ook exact aan bij een aantal analyses van een aantal bedrijven in de sector van strategic intelligence en business intelligence waar ik zelf aan verbonden ben geweest. Maar ook die zijn politiek ongewenst, maar ik moet daar eerlijk bij zijn, dit soort analyses worden ook zelden aan politiek gegeven. Ze zijn onderdeel van macro-economische besluitvorming. Dit artikel, weliswaar wat scherper vanuit subjectief perspectief - maar goed, is ook erg interessant om eens zelf wat aannames te toetsen.

Het Westen zet zichzelf in aannames op het verkeerde been, en we weigeren vervolgens resoluut om zelfs maar de mogelijkheid onder ogen te nemen om de vraag te toetsen of onze aannames nog wel correct zijn.

Dat gaat consequenties hebben uiteindelijk ook hier in West-Europa. Niet in deze crisis, en niet in de volgende. Maar uiteindelijk zal het thuis hard aankomen.

Edit. Ondertussen begint misschien iemand bij de NOS een lichtje te zien. Voor het eerst een korte vermelding van een (militair) statement (weer van Philip Breedlove, de Navo bevelhebber die in Russische sociale media vaakt als Strangelove geduid wordt - geniale pun trouwens, op meer dan een manier) wat goed past in het bovenstaande: "Geen invasie Oost-Oekraïne".

Diezelfde NOS schijnt vervolgens wel ook een lichtje op nieuwe uitlatingen van Timmermans, die nog steeds erg zijn best blijft doen en nog steeds zelf het licht niet ziet. Hij blijft vastzitten in, en vasthouden aan, dat raamwerk wat Putin de westerse politiek steeds voorschotelt: het militaire perspectief. Natuurlijk zoals gewoonlijk voorzien van de gebruikelijke - en ineffectieve - dosis retoriek van angst.

De uitzending van Nieuwsuur, ik had daar toch meer van verwacht. Maar ook daar weer enkel focus binnen dat door Putin geschapen raamwerk van militair perspectief als kader voor bewegingsruimte en perspectief.

[ Voor 58% gewijzigd door Virtuozzo op 06-05-2014 01:18 ]

[Verwijderd]

Wellicht dat Timmermans de 'never waiste a good crisis' gedachte heeft en de aankomende EU verkiezingen probeert te sturen door aan te dringen op het Russische gevaar voor Europa. Daar is Putin de ideale boeman voor.

[wontcachme]

Vandaag/komende dagen zullen leuke worden. In de 2 meest oosterse prvincies is het luchtruim gesloten (door wie?) en in het uiterste oosten komen collones aan Kozaken met wapens de grens over nadat pro-Rusland een grenspost heeft overgenomen.

En dan durft Rusland nog te beweren dat ze van niks weten. Lijkt mij moeilijk als er tientallen wagens de grens overkomen met Russen erin en vol met wapens.

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 00:38:
Dat artikel is een must-read voor ieder die inzage wil krijgen in de situatie, en de scenario's van consequenties op termijn.

Goede samenvatting ja. Wat een groot punt is: het Westen is na de val van het IJzeren gordijn ideologisch 'verder' ontwikkeld dan Poetin et al. Waar het Midden-oosten, islamitisch terrorisme en de opkomst van China de agenda's van de EU en de VS beheerst, zit Rusland gewoon nog te denken alsof wij de morele en politieke vijanden zijn van zijn herstartte imperium. Daar waren wij totaal niet klaar voor, nee.

[macciez]

defiant schreef op maandag 05 mei 2014 @ 23:38:

Schijnbaar een pro-Russische demonstratie in Berlijn (geen onafhankelijke achtergrond details kunnen vinden en misschien ook wel oud?)
[video]

Ik woon in Berlijn, maar heb hier helemaal niks van gezien of gehoord (natuurlijk is Berlijn groot, maar dat had ik vast en zeker meegekregen)

[RoD]

wontcachme schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 09:10:
Vandaag/komende dagen zullen leuke worden. In de 2 meest oosterse prvincies is het luchtruim gesloten (door wie?) en in het uiterste oosten komen collones aan Kozaken met wapens de grens over nadat pro-Rusland een grenspost heeft overgenomen.

En dan durft Rusland nog te beweren dat ze van niks weten. Lijkt mij moeilijk als er tientallen wagens de grens overkomen met Russen erin en vol met wapens.

Er gaan ook geluiden op dat er Russische militaire bij zitten zonder insignes. Allemaal nog onbevestigd maar het zou me niets verbazen.

[wontcachme]

RoD schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 10:18:
[...]

Er gaan ook geluiden op dat er Russische militaire bij zitten zonder insignes. Allemaal nog onbevestigd maar het zou me niets verbazen.

En ze zouden ook Anti Aircraft raketten mee hebben. Toch knap wat je daar allemaal kan kopen als bezorgde burger (uit een ander land).

[Edmin]

EVen en wat verlate reactie. Het tempo ligt weer hoog

Virtuozzo schreef op maandag 05 mei 2014 @ 15:18:
[...]

Tenenkrommend inderdaad. Maar wel iets om over na te denken. Hans is een goed voorbeeld van een mentaliteit waarbij het concept Europa erkend wordt in economische zin, maar enkel vanuit het perspectief van de lidstaten. Hij zit een beetje vast in die vreemde "catch 22" van "een europa van de lidstaten" versus "een europa voor de lidstaten".

En daar wringt de schoen. Economische samenwerking is overgegaan op economische integratie, met alle kritiek van dien. Voor veiligheid dreigt een zelfde scenario te gelden. Veiligheid in de enge zin is makkelijk gezamenlijk te realiseren. Een staand leger dat aan de grens enge mogendheden buiten houdt, levert relatief weinig problemen op, totdat blijkt dat veiligheid soms op een andere manier afgedwongen moet worden dan achteroverleunend wachten op de vijand. Het is de ultieme natte droom van Verhofstadt, maar de gevolgen zijn enorm. Veiligheid is de primaire taak van een overheid; die taak uit handen geven staat wmb gelijk aan het opheffen van de staat.

Het is trouwens interessant om eens nader te kijken naar de vraag die nu naar boven komt van een Europees leger. Ik daar persoonlijk in de huidige verdragsverhoudingen weinig nut in. Ik moet echter ook erkennen dat er grenzen zijn aan de functionaliteit van de Nato. Er is ook geen volledige overlapping tussen EU lidstaten en Nato lidstaten. Daar zitten toch een aantal inherente stukken van structurele instabiliteit voor beide organisaties, en dus ook externe afhankelijkheden voor de lidstaten.

De NAVO is maar een deel van de puzzel, die maar langzaam oplost. Herinnert iemand zich de Wikipedia: West-Europese Unie nog? Dit verband hield zich ook bezig met veiligheid en is lange tijd de beoogde veiligheidstegenhanger van de EEG geweest. Dankzij de Koude Oorlog lukte het niet om uit de schaduw van de NAVO te treden. Na de val van de muur leek de WEU aan belang te gaan winnen, maar de VS hebben zwaar ingezet op de NAVO, om zo hun invloed te kunnen behouden.
Verder ben ik het met je eens dat de NAVO een geografisch probleem heeft. Het is een alliantie, een verdragsorganisatie die in feite tot doel heeft een centraal probleem (de directe bedreiging van het grondgebied van de lidstaten door 'een' vreemde mogendheid) tegen te gaan. Het is dus een verdrag voor veiligheid in de enge zin.

Maar ik moet dan wel terugdenken aan een congres in de jaren '90 waar liberalen uit heel Europa bij elkaar kwamen. Ik kan me de spreker niet meer herinneren vrees ik, maar wel de voordracht zelf. Er werd verwezen naar het inherente risico voor de soevereiniteit van lidstaten, de eigen culturen en de onafhankelijkheid van macro-economische belangen behartigd vanuit die nationale soevereiniteit. Het voorbeeld daarvan was - opvallend genoeg - de verwijzing naar het Romeinse rijk, waar een integratie van strijdkrachten onder de vlag van Rome zorgde voor een overdracht van culturele identiteit van Rome naar de overige landen verbonden aan Rome. Daar volgde ook een ietwat vreemde serie opmerkingen bij over hoe dat de groei van dat rijk tegenhield op economisch vlak, en hoe het voor een nivellering zorgde die bijdroeg aan de val van het rijk. Maar goed.

Het Romeinse Rijk heeft inderdaad een aantal fases en cycli gekend. Tijdens verschillende daarvan werden strijdkrachten in toenemende mate samengesteld uit mankracht niet singulier afkomstig uit Rome of zelfs maar Italië, maar vanuit het hele rijk. Een opvallend resultaat was dat de Romeinse cultuur niet langer geforceerd opgelegd werd, maar dat het zichzelf deed verspreiden, de taal werd de lingua franca aangezien het leger een taal moest spreken en de economie op het leger volgde vanuit de verbonden infrastructurele investeringen die op de legers volgden voor de verschillende regio's van het rijk.

De parallellen met de huidige tijd zijn duidelijk. De influx van Amerikaanse cultuur na afloop van onze bevrijding in '45 is enorm te noemen.

Een Europees leger is in dat opzicht op lange termijn een structureel risico voor de lidstaten.
[....]

Ondertussen vergeten we dat vrijwel alle Europese landen niet in staat zijn om met hun interne economie de kosten van hun samenleving te dekken. In meer of mindere mate, intern aan de EU of extern aan de mondiale economie, door de bank genomen hebben alle Europese lidstaten een zekering van externe afhankelijkheden maar al te vaak nodig om er voor te zorgen dat de kar de lading blijft dekken. En in toenemende mate zien we dat dit steeds moeilijker wordt.

Een grote factor daarbij is het gegeven dat elementen van macro-economie boven de niveau's van natie en politiek staan, waarbij in toenemende mate deze tot instrument verworden van macro-economische krachten. Toch valt dat - ondanks wat we in deze crisis zien - binnen de EU toch nog best mee. Zet het eens af tegen de VS, of Zuid-Amerika, of China. We zijn zo slecht nog niet, en op veel niveau's voorkomt dat concept Europa nou juist dat soort excessen. Er was ooit eens een stewardess die Sabena voor de rechter van het Europese Hof sleepte, wat klein begon staat echter nog steeds, en op meer dan een veld. Maar goed, het is makkelijker om naar iets anders te wijzen als er problemen zijn dan de hand in eigen boezem te steken. Politiek is tijdelijk toch?

Uiteindelijk komt het er op neer dat we individueel minder en minder in staat zijn om als landen externe afhankelijkheden te zekeren. In toenemende mate wordt op het niveau van landen daar wel gebruik van gemaakt om macro-economische belangen te zekeren - zonder dat er daar echt iets structureel van terug vloeit naar die landen in traditionele of praktische zin. De instrumenten die we in principe hebben om dat als landen wel te doen, die ondergraven we. Of dat nu zo slim is, dat lijkt me een retorische vraag.

De droom van elke liberaal, lijkt me? De huidige omstandigheden maken supranationale samenwerking (of liever: non-nationale samenwerking) mogelijk. Wie zaken wil doen met de andere kant van de wereld, heeft daar alle ruimte toe. De planeconomie lijkt daardoor verder weg dan ooit en de overheid wordt weer gedwongen terug te kruipen in de enige rol die zij hoort uit te voeren: het beschermen van de burger.

Wat mij inderdaad echt stoorde in dat optreden van Hans, was zijn complete falen om duidelijkheid te verschaffen over het handelen in de Ukraïne, zelfs in het kader van eigen beeldvorming. Als je dan al de noodzaak voelt om de zaken anders voor te stellen, om zaken heen te draaien, vraag dan eerst even advies aan iemand die in marketing of communicatie advies actief is.

Hij had zijn medialines duidelijk niet klaar. Als je je in de afgelopen maanden zo hebt geprofileerd in deze kwestie, dan moet je je beter voorbereiden

[defiant]

Edmin schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 10:35:
De planeconomie lijkt daardoor verder weg dan ooit en de overheid wordt weer gedwongen terug te kruipen in de enige rol die zij hoort uit te voeren: het beschermen van de burger.

Ironisch genoeg is met defensie is de planeconomie vaak juist dichterbij dan ooit

[Edmin]

Hoe bedoel je dat?

[mindcrash]

Edmin schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 11:08:
Hoe bedoel je dat?

Om maar weer eens een Godwin in de groep te smijten: Duitsland was in de Tweede Wereldoorlog een planeconomie. Met name om de eigen oorlogsmachine op de rit te krijgen, want daar was na het interbellum weinig meer van over.

[Edmin]

Volgens mij heeft de koude oorlog laten zien dat een markteconomie prima opgewassen kan zijn tegen een planeconomie; ook wanneer het op veiligheid aankomt.

[defiant]

Edmin schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 11:08:
Hoe bedoel je dat?

Grote defensie contracten zijn vaak een samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven, waarbij beiden elkaar in houdgreep houden. Hierdoor lijkt het vaak op de heersende definitie van een planeconomie, want het wordt centraal aangestuurd. Wie invloed heeft op de centrale aansturing verschilt wel met de Sovjet tijden natuurlijk.

[Verwijderd]

Maw, dat komt omdat de vroege stadia van de markteconomie zeer sterk was, vooral de Amerikaanse in de jaren '50, '60 en '70. De markteconomie heeft daarbij andere doelen als een planeconomie, namelijk het verdienen van geld door meer geld te investeren, als je daar als planeconomie tegen wil concurreren ben je de Sjaak. Jammer dat historisch gezien een planeconomie zo misbruikt wordt door corrupte dictators waardoor de werkelijke prioriteiten van een land ergens anders liggen dan het welzijn van de bevolking zelf, want in vele opzichten is een planeconomie wel voordeliger tegenover een markteconomie.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 11:47:
Maw, dat komt omdat de vroege stadia van de markteconomie zeer sterk was, vooral de Amerikaanse in de jaren '50, '60 en '70. De markteconomie heeft daarbij andere doelen als een planeconomie, namelijk het verdienen van geld door meer geld te investeren, als je daar als planeconomie tegen wil concurreren ben je de Sjaak. Jammer dat historisch gezien een planeconomie zo misbruikt wordt door corrupte dictators waardoor de werkelijke prioriteiten van een land ergens anders liggen dan het welzijn van de bevolking zelf, want in vele opzichten is een planeconomie wel voordeliger tegenover een markteconomie.

Als ik even vanuit mijn achtergrond in de financiële sector mag spreken, dat vroege stadium was niet enkel belangrijk vanwege de relatieve voorsprong in ontwikkeling van dynamiek en de schaal die reeds bereikt was. Een nog veel grotere factor was de planning ervan. Door de decennia heen is wat wij kennen als "vrije markteconomie" net zo gepland, gestuurd en begeleid geworden als wat we kennen als tegenstander: de "planeconomie".

We hebben het eerder over een verschil in perspectief vanuit ideologie en terminologie in deze, dan over een absolute realiteit. Het fundamentele verschil zit niet in de variabelen of vermeende werking, maar in het gegeven dat de markteconomie die we in het Westen hebben in wezen ook een planeconomie is, maar dan met een perspectief van langere termijn dan die planeconomie, en met een meer consistente sturing over termijnen langer dan die van een planeconomie.

Ik moet daar wel bij zeggen, het is niet makkelijk om door de laag van ideologie en de bijbehorende concepten heen te prikken, met name omdat we een beetje de grens van wetenschap richting geloof overgegaan zijn, maar meer nog eigenlijk omdat sinds de val van de muur de geplande aard van de markteconomie die consistente sturing niet meer gekregen heeft.

Ik denk dat we even eerlijk moeten zijn, wat wij kennen als het fundament van vrijheid en welzijn uit onze systematiek van welvaart, het heeft zijn voeten in de grond van een conflict van polarisatie. We moeten dan even iets minder kijken naar de wetenschap van economie, maar naar die van geschiedenis. Na de Tweede Wereldoorlog kwam de hoeksteen: het Marschall Plan. Door de decennia heen zijn daar zeer consistent nieuwe stappen bij gekomen voor ontwikkeling van het systeem, in dienst van de doelstelling van het winnen van het "nieuwe" conflict. De laatste grote sturing vond plaats tijdens Thatcher en Reagan, waar een verruiming van grenzen aan de dynamiek van het mondiale financiële systeem nodig was om de laatste fase van de concurrentiestrijd te bekostigen.

Er is trouwens geen enkel verschil in potentieel of realiteit van misbruik tussen een planeconomie en een markteconomie. We hebben wel die indruk, dat beeld. Dat is gevormd.

defiant schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 11:44:
[...]

Grote defensie contracten zijn vaak een samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven, waarbij beiden elkaar in houdgreep houden. Hierdoor lijkt het vaak op de heersende definitie van een planeconomie, want het wordt centraal aangestuurd. Wie invloed heeft op de centrale aansturing verschilt wel met de Sovjet tijden natuurlijk.

In het Westen heet dat "het militair-industrieel complex", iets waar menig Amerikaans president na zijn termijn tegen gewaarschuwd heeft. We hebben die ontwikkeling in het Westen al doorgemaakt, maar die verwevenheid heeft inmiddels zijn eigen evolutie gehad. Het industriële aspect is verschoven naar een functie van instrumentatie, inmiddels zit sturing op een niveau van invloed wat ver boven de moderne variant (financiële sector) staat. Invloed staat boven de niveau's van macht.

Het is niet makkelijk om niet reflexief door de bril van de ons geleerde systematiek, terminologie en vermeende sociaal-politieke balans te kijken. Toch is dat belangrijk, onze ordening is ook niet neutraal. Alles wat we kennen komt uit een tijd waarin ideologie een instrument was in dat grotere conflict.

Edmin schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 10:35:

[...]

De parallellen met de huidige tijd zijn duidelijk. De influx van Amerikaanse cultuur na afloop van onze bevrijding in '45 is enorm te noemen.

[...]

De droom van elke liberaal, lijkt me? De huidige omstandigheden maken supranationale samenwerking (of liever: non-nationale samenwerking) mogelijk. Wie zaken wil doen met de andere kant van de wereld, heeft daar alle ruimte toe. De planeconomie lijkt daardoor verder weg dan ooit en de overheid wordt weer gedwongen terug te kruipen in de enige rol die zij hoort uit te voeren: het beschermen van de burger.

[...]

Juist niet de droom van elke liberaal. Schrikbeeld, maar hou rekening met de noodzakelijkheid van Janus. Zeker al geen droom in de zin van liberaal binnen de verhoudingen van politiek en macht. Er was inderdaad ooit eens een tijd waarin liberalen naar idealen reikten, ideeën als het verdwijnen van grenzen en het einde van de natie staat. Dat laatste werd echter op gegeven moment een probleem, omdat het een strijdpunt van het "rode gevaar" was. Dat eerste was heel lang leuk, tegenwoordig is het volslagen irrelevant.

Dat gebrek aan relevantie zit hem in de focus van liberale politiek. We zijn geen partij, ideologie of belangenbehartiging van of voor algemeen belang. Dat staat haaks op de primaire focus: het selectieve belang. De behartiging van zakenwereld, simpel gesteld. Tot ongeveer een jaar of vijftien geleden zaten we daar toch wat mee vast: alle ruimte tot zaken doen over de hele wereld heen moest verruimd worden, ondertussen stelde dat wel een uitdaging voor formaat in zake die behartiging van selectieve belangen.

De verschuiving begon eigenlijk al in Europa tijdens de dagen van het Verdrag van Maastricht. Er kwam een besef dat het concept van "grenzen" bij die noodzaak tot vergroten van ruimte om te bewegen weinig tot niets te maken hoefde te hebben met politieke eenheid. Opvallend genoeg kwam dat besef niet uit het Verenigd Koninkrijk, maar uit Nederland, en van daar uit groeide dat.

Nu weten we inmiddels wel de consequenties van een dergelijk singuliere focus, het schept de voorwaarden van situaties als de huidige recessies. Maar dat is niet echt van interesse voor dit topic.

Maar goed, het is makkelijker om met precisie te werken - en goedkoper - dan om zelf deel te moeten nemen aan een groter verband van belangenbehartiging en alle complexiteit die daar bij komt kijken. Het is een kwestie van weten waar je moet duwen, versus investeren in grootschalige vertegenwoordiging en opnieuw deelnemen aan een concurrentiestrijd. Nationaal niveau is een meer effectieve verdeling van de taart, en het is makkelijker om op knoppen te duwen - de voorwaarde van een economische ruimte boven dat niveau is al bereikt.

Hier zit de reden waarom we graag praten over het vervagen van grenzen en het vergroten van schaal en vrijheid om te kunnen bewegen. Maar ook waarom we dergelijke evoluties blokkeren op gebieden van andere vormen van overdracht dan economie. Denk aan politiek, maar denk ook aan cultuur. Dat zijn complicaties, en kostenfactoren, zoals we dat noemen. Het idee van een Europees leger, catastrofaal. Het risico dat er een trend zou kunnen ontstaan van eenwording is te groot op termijn. Dan krijg je opnieuw een situatie waar je weliswaar makkelijk zaken kunt doen over de hele wereld, maar waar je onderhevig bent aan controle van het plebs middels politiek. Niet mijn woorden trouwens, maar even gekopieerd van een speech op het laatste congres.

Natuurlijk zijn we best kortzichtig in deze. Dat is ook logisch, je kan toch altijd alles kopen? Nou, nee dus. Daar zitten grenzen aan, en het gaat voorbij aan de externe afhankelijkheden van de systematiek. Het is een focus van korte termijn voor selectief belang in dienst van een overtuiging dat de status quo perfect, stabiel en beheersbaar is. Nou hoor ik mensen al meteen hun keel schrapen, ik weet het, maar vergeet ook niet dat een liberaal gedachtegoed net als elke andere vorm ook maar een set overtuigingen is als onderdeel van een geloof. We zijn echt niet anders dan de rest. Wij vergeten dat we in onze selectieve behartiging net zo goed onderdeel zijn van verhoudingen, en onderhevig gesteld zijn aan cycli.

Misschien dat we er even doorheen moeten prikken, maar overheid, het niveau van politiek, is er niet meer om belangen van burgers te behartigen. Het is een instrument gworden om balans te treffen tussen selectieve en algemene belangen. Het was ooit anders inderdaad, maar toen was politiek sturend voor zowel maatschappij als burger als bedrijf. Het was waar vertegenwoordiging samenkwam voor belangenbehartiging, Tegenwoordig is overheid een instrument voor het scheppen van condities, niets meer.

Sinds de verschuiving van politiek en overheid van zelfstandige zuil naar onderdeel van instrumentatie is dat dus niet meer het geval. Sinds die tijd is politiek ook enorm kwetsbaar geworden voor de val van "verantwoordelijkheid nemen" in beleid.

Dat is moeilijk om te herkennen, maar nog moeilijker om te erkennen. Niet omdat het niet duidelijk of zichtbaar is, maar omdat het zo moeilijk is voor ons als individu om door ons eigen aangeleerde wereldbeeld heen te prikken. Logisch ook, we hebben allemaal onze eigen belangen en behoeften. We willen onderdeel zijn van een systeem, we willen geloven dat onze deelname op zijn minst grotendeels gelijk staat aan participatie en vertegenwoordiging. Als je een hypotheek hebt wil je gehoord worden, heel verklaarbaar.

Even als persoonlijke noot, planeconomie is niets meer dan een concept met een smaak afkomstig uit ideologische strijd. Onze markteconomie is net zo goed een planeconomie, de sturing is echter niet politiek. Logisch ook, kwestie van schaal. Maar ook voor die verschuiving, kijk even naar de beperkte schaal van Nederland, maakte men afspraken en stelde men doelen, schepte men instrumentatie van directe en indirecte sturing, voor de ontwikkeling van de verschillende aspecten van de interne economie en de balans daartussen. Het Poldermodel is hetzelfde als een planeconomie, enkel ontdaan van alle smaakjes en kleurtjes en gewoon vanuit een andere hoek.

Er is altijd een natuurlijke beweging naar een toestand in elke menselijke interactie tussen chaos aan de ene verre kant van de schaal en een status van absolute sturing en controle aan de hele andere verre kant van de schaal - en vice versa. Entropie is een factor, net als menselijk gedrag wat daar een instrument van is. We bewegen ons in alles op die schaal.

Hier in Europa, en in ons idee van systeem van verdeling van welvaart als fundament voor welzijn, hebben we de overtuiging - het geloof zelfs - dat onze plaats op die schaal een status quo is die niet meer kan verschuiven. Als er iets is wat in deze huidige crisis duidelijk maakt, dan is het wel dat dit niets meer is dan "wishful thinking". We hebben aannames, we hebben een beeld geschapen, we toetsen geen van beide.

Uiteindelijk betaal je daar altijd een prijs voor, er is in de menselijke geschiedenis daar geen uitzonder voor te vinden.

[ Voor 63% gewijzigd door Virtuozzo op 06-05-2014 12:55 ]

[Verwijderd]

Moeten we misschien een apart topic maken voor de nieuwsfeiten en -geruchten, om die van de lappen tekst te scheiden?

[FunkyTrip]

Ik merk inderdaad dat -ondanks het hoge niveau er van- ik de grote lappen tekst van Virtuozzo oversla, terwijl ik ze voorheen wel altijd met interesse doorlas.

[almightyarjen]

Ik lees ze nog wel steeds met interesse

[dylanvana]

Ik lees ook met interesse maar heb wel het gevoel dat het wat korter kan

[n1els]

Ik kan ze wegens tijdgebrek (ook) helaas niet altijd volledig doorlezen, maar stel ze wel zeer op prijs! In plaats van het topic te verbouwen zou ik iedereen willen vragen de scrollknop naar behoeft meer of minder te gaan gebruiken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 12:54:
Moeten we misschien een apart topic maken voor de nieuwsfeiten en -geruchten, om die van de lappen tekst te scheiden?

Ik denk dat het prima zou kunnen, maar daar zit wel een risico aan: beeldvorming. Soms is het goed om even een moment te nemen om ontwikkelingen en achtergronden door te nemen, om kleur en smaak van verslaggeving en incidenten te kunnen zien zonder ten prooi te vallen aan beeldvorming.

Dat levert her en der een lap tekst op ja, en soms even een stap naar een zijspoor om trends en consequenties van het een of ander te bespreken.

Maar het lijkt me toch dat dit een belang heeft. Zeker als je in deze crisis kunt zien hoe een singulier overzicht van nieuwsfeiten en -geruchten zo prachtig werkt voor de Russische media om een beeld te scheppen wat niet conform de realiteit is.

Kost wat moeite, maar dan heb je ook wat: je kunt door de natuurlijke en onnatuurlijke beeldvorming heen prikken.

FunkyTrip schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 12:59:
Ik merk inderdaad dat ik -ondanks het hoge niveau er van- ik de grote lappen tekst van Virtuozzo oversla, terwijl ik ze voorheen wel altijd met interesse doorlas.

Altijd een eigen keuze, en dat kan ook prima.

We zitten gewoon weer even op een moment in het topic, en in de ontwikkelingen op de grond waar er her en der een neiging is om even een zijstap te maken naar een blik op een groter beeld van verhoudingen. Dat is van belang, maar je hoeft niet die stap mee te zetten als je gewoon blik wil houden op de ontwikkelingen op de grond.

dylanvana schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 13:02:
Ik lees ook met interesse maar heb wel het gevoel dat het wat korter kan

Ik zou willen dat het voor de stappen opzij en die momenten van blik op grotere verhouding van invloed ook korter kon :-)

Maar goed, dat is moeilijk, het blijft een complexe dynamiek.

Dat is hier helemaal goed zichtbaar, zoveel van wat gebeurt komt gewoonweg niet in de Nederlandse media. Dan heb ik het nog niet eens over situaties, incidenten of ontwikkelingen, maar meer nog over die afwezigheid van journalistieke insteek en over de grote gaten in de verslaggeving.

Logisch dan ook dat in een topic als dit men verdere ontdekking doet van wat niet in die media op tafel komt :-)

Even een toch zorgwekkend artikel, gezien de nieuwe waarschuwing vanuit Duitsland: Germany Says Ukraine Is Close to War, Widens Travel Warning.

Ondertussen hoor ik vanuit een aantal richtingen dat er op een aantal plaatsen aan de grens tussen de Luhanks regio en Rusland grensposten zijn overgenomen door separatisten, de OVSE bevestigd dit, en dat er transporten zijn van "vrijwilligers" die in de richting van Donetsk. Maar dat is nog onbevestigd.

Lavrov is ondertussen is bezig met een statement na de besprekingen in Wenen. Vooralsnog een continuatie van de Kremlin methodiek dusverre. Wel een nieuwe interessante insteek om af te leiden van wat er op de grond gebeurt en het idee van een moralistische positie van Rusland neer te zetten: een nieuwe focus op dat idee van federalisering, maar nu met een hoger niveau van wijzigingen (wat neerkomt op - op zijn best - een confederaal concept samengesteld uit oligarchie).

Geniaal, en triest, zijn de opmerkingen over Zuid-Ossetië. Lavrov is een diplomaat van de hoogste orde, niet makkelijk om door de beeldvorming heen te prikken.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 06-05-2014 13:18 ]

[Verwijderd]

Point made, zou ik zeggen. Het is ook niet dat de discussie niet interessant is, maar het wordt zo wel een bomen- en bosverhaal. Scheiden lijkt me geschikt omdat de berichten zijn wat ze zijn - waar of niet. Speculaties over hoe of wat en achtergronden kunnen dan elders, maar het loont juist om een ongeïnterpreteerde weergave te hebben van de berichtgeving.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 13:20:
Point made, zou ik zeggen. Het is ook niet dat de discussie niet interessant is, maar het wordt zo wel een bomen- en bosverhaal. Scheiden lijkt me geschikt omdat de berichten zijn wat ze zijn - waar of niet. Speculaties over hoe of wat en achtergronden kunnen dan elders, maar het loont juist om een ongeïnterpreteerde weergave te hebben van de berichtgeving.

Het kan, hou echter rekening er mee dat er nooit zoiets is als een ongeïnterpreteerde weergave. Nieuws is nooit neutraal, enkel al vanuit alle mogelijkheden om slim een beeld te scheppen puur door gebruik van woorden :-)

Maar je hebt gelijk, soms kan even ingaan op achtergronden en verbanden maar al te snel leiden tot een flink aantal berichten van heen en weer, en soms een flinke lap tekst inderdaad.

Ik vraag me af en toe in dat opzicht iets af. In sectoren waar ik actief geweest ben hadden we vaak het nut van methodes om correlaties in beeld te kunnen brengen tussen incidenten en ontwikkelingen. Als een soort van "evidence wall" waar de centrale lijn die van individuele situaties / incidenten was, waar je vervolgens links en rechts de lijnen kon trekken naar zijstappen, achtergronden e.d.

Zou misschien eens iets voor een NOS of initiatieven als Blendle zijn om zoiets te ontwikkelen voor nieuws.

Op die manier zou je een nieuwsoverzicht kunnen maken, waar ieder zo diep kan gaan als hij of zij wil, maar waar je toch een buffer zou hebben tegen dat risico van beeldvorming. Centrale lijn van ontwikkeling, zichtbaarheid van perspectief links, achtergronden rechts - met kleurcodes voor validatie, bron, e.d.

Terug on topic!

Interessant stukje in Die Zeit, waar de tegen reacties op de Schroeder lobby die het land eerder verlamde zich beginnen uit te breiden. Mißfelder gerät wegen Lobby-Postens stärker unter Druck. Nu is dat even een snapshot, maar de druk loopt op.

Een leuke terugblik trouwens hier op de situatie en de positie van Merkel, ook in Zeit: Rote Linien einer schwierigen Freundschaft.

En terwijl Lavrov in Wenen is voor overleg op politiek niveau, zit de G7 voor overleg in Rome. G7 consults on alternatives to Russian gas.

Misschien kijk ik er over heen, maar ik kan in de Nederlandse media vooralsnog geen vermelding vinden van het overleg in Wenen of dat in Rome?

[wontcachme]

Zou dit een optie zijn als oplossing om de boel stabiel te krijgen?

Heb alleen het gevoel dat Rusland het hier niet mee eens zal zijn en de pro Russen ook niet. Wellicht aanvullen met troepen uit zuid Amerika/Afrika/Azie? om niet een US/EU/RU missie te krijgen. Ook blijven er dan alsnog een lading problemen qua politiemacht.

[ Voor 8% gewijzigd door wontcachme op 06-05-2014 14:03 ]

[arsimo]

wontcachme schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 14:01:
Zou dit een optie zijn als oplossing om de boel stabiel te krijgen?

Heb alleen het gevoel dat Rusland het hier niet mee eens zal zijn en de pro Russen ook niet. Wellicht aanvullen met troepen uit zuid Amerika/Afrika/Azie? om niet een US/EU/RU missie te krijgen. Ook blijven er dan alsnog een lading problemen qua politiemacht.

Gaat niet werken. Russen, maar ook Oekrainers, zijn behoorlijk xenofoob. Buitenlandse troepen, helemaal met een kleurtje, zullen over het algemeen niet worden getolereerd. Gaat enorme problemen opleveren. Misschien dat VN-troepen bemand met Scandinaviers er nog een dichtste zou bijkomen maar ook dat zie ik niet werken.

Daarnaast zijn vooral de Russen sowieso zeer huiverig met buienlandse troepen op hun grondgebied of daar zeer dichtbij - dat is tenslotte een van de belangrijkste aspecten waarom het huidige conflict er is. Dat Rusland twee keer op de rand van de afgrond heeft gestaan toen een West Europese veroveraar zijn aandacht op Rusland heeft laten vallen heeft diepe, heel diepe en nooit herstelde wonden in de Russische ziel achtergelaten. Het is een obsessie eigenlijk.

[Prosac]

Wat betreft Lavrov in Wenen:

Ik zag van Lavrov een foto opduiken van hem met de financieel minister van Oostenrijk. Dus zal wel over dat nieuwe gascontract gaan waar recentelijk over gesproken werd.

[EektheMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 12:54:
Moeten we misschien een apart topic maken voor de nieuwsfeiten en -geruchten, om die van de lappen tekst te scheiden?

Ik stel die lappen tekst zeer op prijs! Ook ik heb niet altijd tijd om ze in zijn geheel te lezen, maar Virtuozzo ordent ze zo dat je gemakkelijk de interessante stukken kunt opzoeken.

@Virtuozzo, Ik hoop dat we 9 Mei en het aansluitende weekeinde overleven. Stel dat dat lukt, hoe kijkt de OSCE aan tegen de verkiezingen van 25 Mei? Zijn ze in staat om dat te monitoren? Zijn er nu wel voldoende medewerkers te krijgen na het kidnap incident? En hoe schatten ze de veiligheid in voor die medewerkers?

[almightyarjen]

Wat is er zo speciaal aan 9 mei?

[IJzerlijm]

Wikipedia: Victory Day (9 May)

[XanderDrake]

arsimo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 14:36:
Dat Rusland twee keer op de rand van de afgrond heeft gestaan toen een West Europese veroveraar zijn aandacht op Rusland heeft laten vallen heeft diepe, heel diepe en nooit herstelde wonden in de Russische ziel achtergelaten. Het is een obsessie eigenlijk.

Pfff. Volgens die logica moeten wij een diepgewortelde haat hebben tegenover Romeinen/Italianen, Spanjaarden, Engelsen (door de vijf oorlogen tegen Engeland), Fransen en dan vooral Duitsers.

Dit soort dingen doen mij geloven dat Russen nog leven in de 19de en 20ste eeuw...

[Garyu]

Prosac2010 schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 14:52:
Wat betreft Lavrov in Wenen:

Ik zag van Lavrov een foto opduiken van hem met de financieel minister van Oostenrijk. Dus zal wel over dat nieuwe gascontract gaan waar recentelijk over gesproken werd.

Echt? Ik vind alleen maar foto's van Lavrov samen met Sebastian Kurz, dat is de minister van buitenlandse zaken (27 jaar oud). Michael Spindelegger vind ik op die bijeenkomsten nergens terug?

[arsimo]

XanderDrake schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 15:54:
[...]
Pfff. Volgens die logica moeten wij een diepgewortelde haat hebben tegenover Romeinen/Italianen, Spanjaarden, Engelsen (door de vijf oorlogen tegen Engeland), Fransen en dan vooral Duitsers.

Dit soort dingen doen mij geloven dat Russen nog leven in de 19de en 20ste eeuw...

In zekere zin doen ze dat ook. Russen zijn sterk op zichzelf gericht. Een illustratie daarvan is hoe men de WO2 noemt in de Russische wereld: de Grote Patriottische Oorlog.

Als we even de jodenvervolging- en vernietiging door de Nazi's buiten beschouwing laten zijn de Duitsers in Nederland relatief brave bezetters geweest. Als je maar geen verzet pleegde kon je in Nederland min of meer je normale leven vervolgen tijdens de bezetting. In de bezette gebieden van de USSR was dat heel anders, de Nazi's beschouwden de Slaven als untermenschen en lieten dat op alle manieren blijken. Dat zit nog steeds heel diep bij de Rus, ook in stand gehouden door de overlevering sinds WO2 (onderwijs etc). Men heeft tot op de dag van vandaag het WO2-verleden er erg eenzijdig verwerkt (als je dat al verwerken mag noemen) en vooroordelen t.a.v. anderen (o.a. Oekrainers en Krim-Tataren) zijn daarbij doelbewust in stand gehouden. Niets voor niets is gisteren die "geen tegenspraak tegen de officiele Russische WO2-leer"-wet aangenomen. Het speelt een enorme onderhuidse rol in de huidige crisis.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 13:42:
Het kan, hou echter rekening er mee dat er nooit zoiets is als een ongeïnterpreteerde weergave. Nieuws is nooit neutraal, enkel al vanuit alle mogelijkheden om slim een beeld te scheppen puur door gebruik van woorden :-)

Ik doelde op de berichten zoals die daar vandaan komen en niet zoals die door nieuwsagentschappen, programmamakers of forumposters geïnterpreteerd worden. Geen enkel bericht is ongekleurd, maar bronnen dichter bij het vuur maken een correcte interpretatie wel waarschijnlijker. Het is niet voor niets dat berichten uit tweede of derde bron in een rechtszaak weinig waard zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2014 16:19 ]

[Prosac]

Garyu schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 16:06:
[...]

Echt? Ik vind alleen maar foto's van Lavrov samen met Sebastian Kurz, dat is de minister van buitenlandse zaken (27 jaar oud). Michael Spindelegger vind ik op die bijeenkomsten nergens terug?

Ja, klopt. Mijn fout. Was een engelse tweet waarin de Oostenrijker aangeduid werd met FM Austria. Omdat het een Duitstalig land betrof, vertaalde ik dat direct als Finanz Minister.. had natuurlijk Foreign (Affairs) Minister moeten zijn.

[arsimo]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 16:18:
[...]
Ik doelde op de berichten zoals die daar vandaan komen en niet zoals die door nieuwsagentschappen, programmamakers of forumposters geïnterpreteerd worden. Geen enkel bericht is ongekleurd, maar bronnen dichter bij het vuur maken een correcte interpretatie wel waarschijnlijker. Het is niet voor niets dat berichten uit tweede of derde bron in een rechtszaak weinig waard zijn.

Hmm, ik vraag me serieus af of dit nu tijdens Oekraine crisis wel het geval is. De bronnen dicht bij het vuur hebben juist een groot belang dat men de berichten op een bepaalde manier interpreteert. Oftewel, propaganda. Indien men over de juiste achtergrondkennis beschikt zijn wellicht van een afstand de berichten beter op waarde te schatten.

[Verwijderd]

arsimo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 16:27:
Hmm, ik vraag me serieus af of dit nu tijdens Oekraine crisis wel het geval is. De bronnen dicht bij het vuur hebben juist een groot belang dat men de berichten op een bepaalde manier interpreteert. Oftewel, propaganda. Indien men over de juiste achtergrondkennis beschikt zijn wellicht van een afstand de berichten beter op waarde te schatten.

Uiteraard wordt er gemanipuleerd bij het leven, dat is zo dergelijke zaken tegenwoordig werken (en waarschijnlijk altijd al wel gewerkt hebben). Desalniettemin krijg je bij mensen die op afstand berichten het fluisterspeleffect, waarbij mensen vertellen over wat mensen ze verteld hebben die iets gehoord hadden, terwijl ze er ook nog hun eigen standpunten en beelden aan toevoegen.

Achtergrond is belangrijk om zaken te kunnen interpreteren, maar als je geen rauw materiaal hebt om te interpreteren kom je er nooit.

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 15:41:
[...]


Ik stel die lappen tekst zeer op prijs! Ook ik heb niet altijd tijd om ze in zijn geheel te lezen, maar Virtuozzo ordent ze zo dat je gemakkelijk de interessante stukken kunt opzoeken.

@Virtuozzo, Ik hoop dat we 9 Mei en het aansluitende weekeinde overleven. Stel dat dat lukt, hoe kijkt de OSCE aan tegen de verkiezingen van 25 Mei? Zijn ze in staat om dat te monitoren? Zijn er nu wel voldoende medewerkers te krijgen na het kidnap incident? En hoe schatten ze de veiligheid in voor die medewerkers?

Nou, dat is geen makkelijke vraag. In principe is er capaciteit om de verkiezingen te monitoren, in ieder geval bepaalde aspecten daarvan. Maar hou er rekening mee dat de OVSE geen instantie is met mandaat voor het waarnemen van verkiezingen "an sich". Normaal gesproken gaat het daarbij om uitzendingen vanuit ministeries van Buitenlandse Zaken (of de equivalenten daarvan.

Daar in wordt samengewerkt voor zaken als transport, facilitering, administratie e.d. met instanties als de OVSE/ODIHR - het kan echter ook een andere internationale organisatie zijn.

In Nederland werft het ministerie van Buitenlandse Zaken met regelmaat verkiezingswaarnemers voor dat soort samenwerkingen. Het gaat zelden om uitzending in deze van diplomaten e.d. Voor wie interesse heeft, eind 2014 worden nieuwe vacatures geplaatst - je kan die bijvoorbeeld vinden via speciale sites als internationalefuncties.nl

Er is al veel in gang in zake voorbereiding voor 25 Mei. In theorie is vrijwel alles aanwezig aan de kant van waarneming. Veel condities voor inzet van waarnemers kunnen echter in veel gebieden niet vervuld worden. Dat is een kwestie van beschikbaarheid van logistiek, maar inderdaad ook van beveiliging. Een andere factor is de bereidheid van regeringen om verkiezingswaarnemers te sturen, een waarneming van enkel de OVSE zal in de ogen van Rusland niet neutraal zijn. In juridisch opzicht is het dat dan ook niet, dat is dat element van verkiezingswaarnemers. Rusland stuurt die regulier ook, maar ondanks de verwachting dat het land die ook nu zal sturen worden er nog steeds geen praktische stappen gezet in het overleg. Maar goed, dat is geen uitzondering, Nederland doet net zo moeilijk bijvoorbeeld.

Een groter probleem is de praktische kant, aan de kant van de overgangsregering van de Ukraïne en de regionale overheden. Met name in de conflictgebieden zijn er problemen. Niet overal, maar de bureaucratie van de middelen die ter beschikking staan - in theorie - voor verkiezingen e.d. zijn civiele middelen die regionaal gecentraliseerd zijn, in opvallend hoge mate. Die bureaucratie heeft gaten. Infrastructuur bezet, of in vlammen opgegaan, ambtenaren zitten thuis vanwege bedreigingen, functies zijn gewisseld als resultaat van infiltraties en schoonmaakacties. Verbindingen die gebruikt worden voor communicatie en controle zijn verbroken. Ga zo door.

Ik ben persoonlijk van mening dat de samenwerking van OVSE en verkiezingswaarnemers goed zal verlopen. Er is sprake van goed overleg ook inzake beveiliging en transport - er zitten echter wel grenzen aan die beveiliging. Ik denk dat we wel mogen stellen dat er op zijn minst incidenten zullen zijn, en in een aantal locaties zal er absoluut ook geweld gebruikt worden tijdens maar vooral na de verkiezingen. Tellen van stemmen is een ding, verificatie van de papieren iets anders, transport van formulieren is al helemaal een geval op zich. Een simpel voorbeeld, vorige week zijn op twee locaties al machines in beslag genomen bij een schoonmaakacties door de SBU die gebruikt kunnen worden om "alternatieve" stemformulieren te drukken.

Veel zal afhangen van hoeveel controle men kan uitoefenen op de knooppunten van het civiele en economische leven. Dan heb je het over steden met kruispunten van verbindingen tussen regio's, en de hoofdsteden met name van de verschillende gebieden. In het oosten zijn juist die in hoge mate onder controle van separatisten of andere splintergroepen. De overgangsregering boekt vooruitgang, maar het gaat langzaam. Toch, ik moet zeggen - als men dit tempo weet vol te houden dan zal men genoeg controle hebben om verkiezingen te houden.

Vraag is wel in hoeverre die als representatief gezien zullen worden. Een ding staat vast, Moskou zal het resultaat van verkiezingen niet erkennen op enig ander niveau dan diplomatie - en dat is al een flinke stap.

Monitoren? In theorie kan het. De praktijk is moeilijker, en er zijn grenzen aan waar je mensen aan blootstelt. Ik kan daar geen uitspraken over doen, excuses. Ik kan wel zeggen dat dit een serieus punt in overwegingen is - altijd. Maar de uitdaging zit ondanks dergelijke risico's aan de kant van Kiev en de regionale gouverneurs (het ambtenaren apparaat is en blijft een enorm probleem, en er is die deadline voor de herbevestiging van soevereiniteit).

arsimo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 16:27:
[...]


Hmm, ik vraag me serieus af of dit nu tijdens Oekraine crisis wel het geval is. De bronnen dicht bij het vuur hebben juist een groot belang dat men de berichten op een bepaalde manier interpreteert. Oftewel, propaganda. Indien men over de juiste achtergrondkennis beschikt zijn wellicht van een afstand de berichten beter op waarde te schatten.

Exact. Daar is ook consistent sprake van. Dit is zo ontzettend moeilijk voor mensen hier om zich voor te stellen. Men doet wel eens laatdunkend over de pers ja, maar ongeacht die discrepantie tussen verslaggeving en journalistiek kan men er door de bank van uit gaan dat de berichtgeving van nieuws objectief is. Zoals men dan zegt "wat je er mee doet, moet je zelf weten".

Maar de bron is in conflictscenario's nooit neutraal. Aan de ene kant mag je al blij zijn als men zich consistent weet in te houden en neutraal te blijven helemaal door tot op het niveau van woordkeuze. Aan de andere kant zie je telkens weer dat - op zijn best - men dat niet kan volhouden. En in dit conflict zien we dat de sturing al op dat niveau van berichtgeving actief is.

Een goed voorbeeld is hoe de westerse politiek in de loopgraaf van dat militair-diplomatiek referentiekader gevallen is. Elk bericht vanuit Russische kant, van diplomatieke dienst tot columns tot talk shows, elk bericht koos voor bewoordingen (Moskou heeft daar trouwens instructies over doen uitvaardigen, dat kwam bij de huldiging van die 300 journalisten in de speech naar boven) die in de titels en samenvattingen consistent gebruik maakten van bewoordingen uit context, terminologie en mentaliteit van doctrines uit de tijd van de koude oorlog.

Die berichtgeving werd vervolgens in het westen besproken, maar zoals altijd gaan de koppen mee, en dat schept een beeld. Omdat het een kader schept.

Al helemaal als dat vergezeld gaat van informatie op verschillende niveaus volgend op die berichtgeving. Denk aan het inkleuren van kaarten in de berichtgeving vanuit Russische en andere betrokken media. Dat wordt overgenomen, het oog valt erop.

En zelfs op een nog simpeler niveau: de frequentie van herhaling en vermelding is al een beïnvloeding op zich. Zoals men dat in het westen noemt: nieuwswaarde. Als ik een editor opdracht geef om elke kop voor schiet incidenten in Donetsk te vermelden in de berichtgeving, schep ik een beeld van een stroom van beschietingen. Een editor hier zou op zijn achterste benen staan, al helemaal omdat hij zo'n serie herhalingen van "al dat zelfde gedoe" niet kan verkopen. Maar daar is dit een kwestie van instructies en overleg.

Ik ben het er absoluut mee eens dat berichtgeving neutraal zou moeten zijn. In het westen is dat ook altijd een onderwerp. In het oosten, is het een instrument van macht en invloed. We komen er met ons hoofd gewoon niet bij. Maar daar zit ook de rol van journalistiek. En waar in landen om Nederland heen daar flink gespit en gediscussieerd wordt, valt op dat in Nederland er juist een consistent journalistiek vacuüm zit.

[arsimo]

Virtuozzo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 17:02:
[...]
Ik ben het er absoluut mee eens dat berichtgeving neutraal zou moeten zijn. In het westen is dat ook altijd een onderwerp. In het oosten, is het een instrument van macht en invloed. We komen er met ons hoofd gewoon niet bij. Maar daar zit ook de rol van journalistiek. En waar in landen om Nederland heen daar flink gespit en gediscussieerd wordt, valt op dat in Nederland er juist een consistent journalistiek vacuüm zit.

Het punt is - en dat hou ik ook mijn Russische kennissen in Nederland voor die dat verschil niet begrijpen - dat geen enkel nieuwmedium geheel neutraal is, iedereen heeft een agenda. Alleen het grote verschil is dat de Russische media - op een ondergrondse uitzondering na - allen dezelfde agenda hebben, nl die van Poetin en co, terwijl in het westen de media verschillende agenda's kennen. Door die laatsten te onderkennen (ze zijn zelden een geheim) en daarop te filteren kan je door de verscheidenheid aan berichten een min of meer neutraal beeld vormen die dan - hopelijk - dicht bij een vorm van neutrale waarheid en op zijn allerbest bij feitelijkheid komt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 16:48:
[...]

Uiteraard wordt er gemanipuleerd bij het leven, dat is zo dergelijke zaken tegenwoordig werken (en waarschijnlijk altijd al wel gewerkt hebben). Desalniettemin krijg je bij mensen die op afstand berichten het fluisterspeleffect, waarbij mensen vertellen over wat mensen ze verteld hebben die iets gehoord hadden, terwijl ze er ook nog hun eigen standpunten en beelden aan toevoegen.

Achtergrond is belangrijk om zaken te kunnen interpreteren, maar als je geen rauw materiaal hebt om te interpreteren kom je er nooit.

Ik ben het volledig met je eens, maar ik zit ondertussen wel te kijken naar een dynamiek waarbij het rauwe materiaal al onderhevig is aan een kader van instructies, en waarbij (onbewust maar ook bewust) gebruik gemaakt wordt van taalpatronen die kopieergedrag in de hand werken.

In dat opzicht is dit conflict een confrontatie met iets nieuws. Onder mijn kennissen werkzaam bij de Nato hoor ik de term "communicatie oorlog" vallen. In de rapportages van de OVSE hoor ik de term "patroonsturing" vallen. Persoonlijk vind ik beide termen toch een smaakje hebben, het is wat scherp, maar ik kan niet ontkennen dat ik zelf dagelijks in de rauwe berichtgeving specifiek gebruik van terminologie en plaatsing van concepten kan herkennen. Het heeft veel weg van marketing in wezen, sturing en beeldvorming op basis van het gebruik van in kaart gebracht menselijk gedrag.

Maar om nou te zeggen dat de marketing van Putin's intimi en instrumentatie van macht beter is? Dan is het meteen ook alsof er geen sprake is van een conflict, maar gewoon een "brand war".

Ik heb met een aantal journalisten gesproken, een tweetal ter plaatse en een aantal hier en in Frankrijk, en die hebben een moeilijk te omschrijven gevoel van intern conflict in hun benadering van wat gebeurt. Zoals er een aangaf, "het is alsof ik gewoon niet heb geleerd hoe ik met dat gat van de ruwe berichten en het patroon wat er uit volgt om kan gaan". En daar zit ook wel wat in, het systeem is volledig anders. Wij hebben de aanname dat het "rauwe materiaal" de basis is om observaties te maken. Maar het is een aanname.

Dat wil niet zeggen dat juist in alle tumult die ruwe berichtgeving niet van belang is, integendeel. Juist wanneer je te maken hebt met patronen van opinie zijn dat soort berichten van cruciaal belang. Probleem is echter dat we geen rol toeschrijven aan die ruwe berichtgeving, terwijl nu blijkt dat het wel degelijk een rol kan hebben - een instrument kan zijn.

Ik heb geen achtergrond van journalistiek, ik kan er enkel vanuit eigen achtergrond naar kijken. Het valt mij persoonlijk dan ook op dat er duidelijke patronen van communicatie en beheer van informatie aanwezig zijn die ontzettend veel overeenkomst vertonen met methodiek wat ik eigenlijk enkel ken vanuit de hogere sectoren van de financiële wereld. Een methodiek van louter instrumentele aard waar alles een rol heeft als instrumentatie voor sturing van menselijk gedrag middels beïnvloeding vanuit datzelfde gedrag.

Misschien zitten wij hier vast in dit punt. Het kan goed zijn dat we een aantal aannames gewoon moeten toetsen, misschien moeten we even nadenken over een andere manier van berichtgeving, waar integrale toetsing of niveau's van kleuring met een blik zichtbaar zijn.

Maar goed, dat is traditioneel iets voor mensen in journalistiek om over na te denken. Misschien moeten we dat ook eens met zijn allen doen, maar dat is meteen een heel ander topic.

arsimo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 17:09:
[...]


Het punt is - en dat hou ik ook mijn Russische kennissen in Nederland voor die dat verschil niet begrijpen - dat geen enkel nieuwmedium geheel neutraal is, iedereen heeft een agenda. Alleen het grote verschil is dat de Russische media - op een ondergrondse uitzondering na - alleen dezelfde agenda hebben, nl die van Poetin en co, terwijl in het westen de media verschillende agenda's kent. Door die laatste te onderkennen (ze zijn zelden een geheim) en daarop te filteren kan je door de verscheidenheid aan berichten een min of meer neutraal beeld vormen die dan - hopelijk - dicht bij een vorm van neutrale waarheid en op zijn allerbest bij feitelijkheid komt.

Inderdaad. Wij hebben de aanname dat de koude blik op ruwe berichtgeving een toetsing is van hoe verslaggeving en journalistiek er vervolgens mee aan de slag gaan. Die aanname is gewoon niet meer correct.

Het is een klassieke situatie van toepassing instrumentele logica. Elk stuk informatie is een instrument, je schept kaders waarin elk onderdeel de doelstelling dient.

Dat filteren is in toenemende mate juist moeilijker, vanwege onze aanname dat het ruwe bericht los staat van de doelstelling. We hebben weinig instigatie om zelf onderzoek te doen, maar - daar moeten we ons van bewust worden - we hebben ook de middelen niet om bij ruwe berichtgeving toetsingen uit te voeren. De journalistiek die wij kennen in onze media is daar gewoon niet klaar voor, dit soort conflicten.

Die Russische kennissen, ik herken het uit eigen kring. Hetzelfde fundamentele gedrag, maar zij zitten al binnen de kaders, hun gedrag is al in kaart gezet in die kaders van instrumentatie. Voor ons geldt hetzelfde, maar dan vanuit een andere hoek, en andere aannames.

Edit. Die neutrale waarheid, of op zijn minst het vermogen van waarheidsvinding - zoals het er nu voor staat is dat iets wat eigenlijk enkel op individueel niveau kan plaatsvinden. En dan nog - wie heeft daar de tijd voor? Of de middelen voor?

Het antwoord op die traditionele vraag is bij ons ingevuld met de rol van pers en journalistiek. Maar daar blijkt nou juist dat zijn ook de middelen / tijd / kennis / perspectief niet hebben om in deze veranderende instrumentatie en patronen mee om te kunnen gaan - om die dienst te vervullen van waarheidsvinding (als je dat zo mag zeggen) in een veranderende wereld.

Ik sprak vanochtend nog bij iemand werkzaam bij de NOS die me uitlegde hoe het proces gaat van ruwe berichtgeving van bronnen naar agentschappen als Reuters en vervolgens de traditionele civiele media. Het is eigenlijk geen verrassing dat de bestaande methodes zo kwetsbaar zijn voor inzet van instrumentele logica. Al helemaal als er een fundament van opportunisme aanwezig is wat het tempo aangeeft.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 06-05-2014 17:30 ]

[wontcachme]

Reuters: Russia questions 'unusual' Ukraine election if troops deployed
Russian Foreign Minister Sergei Lavrov said on Tuesday it would be "unusual" to hold a presidential election in Ukraine while the army was being deployed against Ukrainians.

De ironie . En de verkiezing op de krim dan met soldaten daar? En de verkiezingen over onafhankelijkheid van Odessa/Luhansk met gewapende groepen? Dat is nog afgezien van het feit dat alle regio's moeten stemmen over het afstoten van een provincie.

[Virtuozzo]

Interessant artikel, opinie stuk in de zin van individuele analyse en perspectief, toch interessant om eens naar te kijken in het kader van "kopjes volgen" in berichtgeving en de discrepantie tussen de ene blik en de andere: What Russian TV won’t show about the events in Odessa.

Opvallend stuk van Der Spiegel (International, dus in het Engels): Editorial: No Special Path for Germany in Ukraine Crisis. Een vraag wat ik er wel bij krijg, zit in de discrepantie tussen dat "last ditch effort" concept voorstel en de praktische realiteit van de sturende beeldvorming van uit Rusland. Opnieuw een case waar in media de discrepantie op tafel komt, maar waar men zelf gewoon niet de middelen zelfs maar kan zien om daar mee om te gaan.

Iets anders, een focus die trouwens ook niet in Nederland naar voren komt, de continue zoektocht om op zowel politiek als macro-economisch niveau naar mogelijkheden om externe afhankelijkheden in te perken: Europe eyes Turkey as an energy supplier.

En helemaal iets anders, als ik het goed begrijp probeert de SBU in communiqués burgers er van te overtuigen om heel voorzichtig, en misschien beter niet, naar 9 Mei bijeenkomsten en festiviteiten te gaan. Dit naar aanleiding van onderschepte informatie over plannen van splintergroepen om die bijeenkomsten te verstoren, en uitlatingen van leiders van separatisten groepen om die bijeenkomsten te gebruiken voor "informatie bijeenkomsten".

Catch 22. Aan de ene kant zou je juist die dag moeten vieren, in eenheid. Maar als je niet daar aan deel doet nemen, dan is de beeldvorming per definitie voor hen die de dag juist willen gebruik om het beeld van een verzet tegen het westers fascisme te versterken.

Het geeft maar weer eens aan hoe complex de dynamiek is, en hoe moeilijk het is om je te verzetten tegen dit soor asymmetrische en non-lineaire conflictsturing.

Laten we eerlijk zijn, heeft er ergens iemand een echt werkbaar idee hoe je daar mee om kunt gaan? Ja, informatie en communicatie zijn de sleutels. Maar als jij geen mogelijkheid hebt om tempo of richting te bepalen, en als je inmiddels al vastzit in aannames? Complex.

En toch is dat een essentiële vraag voor de ontwikkelingen van de komende decennia. Een formule die werkt voor selectieve belangen, zal altijd verder verfijnd en telkens opnieuw ingezet worden.

[PauseBreak]

Zo, even bijlezen is niet meer te doen als je even niet hebt gelezen hier

Anyway, ik kwam nog even deze verslaglegging van onze goede vrinden van Nu tegen, over de Tataarse leider op de Krim:

Tataren forceren toegang leider tot
Krim

Een groep van duizenden Krimtataren is er
zaterdag in geslaagd hun leider van het
vasteland van Oekraïne naar het door Rusland
ingelijfde schiereiland de Krim te krijgen.

Rusland had leider Mustafa Dzjemilev toegang
tot de Krim verboden. Dat meldde het
Oekraïense persbureau Unian.

Zo'n vijfduizend Tataren schoten hun leider te
hulp door Russische militairen te bestormen. Het
leger had de grens tussen het Oekraïense
vasteland en de Krim hermetisch afgesloten.

Volgens mediaberichten is het Russische leger op
zoek naar Dzjemilev. Een groep militairen zou uit
de legerbasis Sebastopol op weg zijn naar
hoofdstad Simferopol van de Krim om de leider
in te rekenen.
http://www.nu.nl/buitenla...-toegang-leider-krim.html

Daar gebeurt dus ook nog genoeg, want Turkije gaat vast niet aan de zijlijn toekijken als er iets met die kerel gebeurt.

[RoD]

De Tataren lijken dus niet aan de zijlijn te blijven toekijken. Terecht ook, want wat Rusland daar doet is echt walgelijk (even los van hun overige praktijken in Oekraïne). Ben benieuwd of dit nog gaat escaleren...

[BadRespawn]

Nieuw inzicht: naar verluid gebruikte Rusland tijdens WO2 ook het argument van "bescherming tegen nazisme" om een aantal grens regio's te annexeren (oa Latvia, Estonia).

[arsimo]

Op 9 mei wordt ook op het Russisch Ereveld te Leusden (ja, er liggen WO2-Sovjet soldaten in Nederland begraven) een herdenkingsdienst gehouden. Voor het eerst sinds de onafhankelijkheid doet de Oekraiense ambassade in Nederland en aanhang er niet aan mee. Reden is wel duidelijk neem ik aan. Best jammer om je daardoor te laten kennen, maar de emotie erachter is ook te begrijpen. Ze hebben nu afgelopen zondag meegelopen op een stille tocht door Amersfoort en Leusden die ook langs die speciale begraafplaats gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door arsimo op 06-05-2014 18:50 ]

[Verwijderd]

arsimo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 16:11:
Als we even de jodenvervolging- en vernietiging door de Nazi's buiten beschouwing laten zijn de Duitsers in Nederland relatief brave bezetters geweest. Als je maar geen verzet pleegde kon je in Nederland min of meer je normale leven vervolgen tijdens de bezetting.

Misschien iets als een hongerwinter over het hoofd gezien? Of de bombardementen van steden zoals Rotterdam en Eindhoven? De Nazi's hebben destijds het halve land leeggehaald en hebben ook nog eens heel veel mensen ter arbeid gesteld die anders hun familie hadden kunnen helpen te overleven in die moeilijke tijd.
Misschien is het verstandig om dit soort dingen eerst goed uit te zoeken voordat je hele domme dingen zegt.

[arsimo]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 18:56:
[...]
Misschien iets als een hongerwinter over het hoofd gezien? Of de bombardementen van steden zoals Rotterdam en Eindhoven? De Nazi's hebben destijds het halve land leeggehaald en hebben ook nog eens heel veel mensen ter arbeid gesteld die anders hun familie hadden kunnen helpen te overleven in die moeilijke tijd.
Misschien is het verstandig om dit soort dingen eerst goed uit te zoeken voordat je hele domme dingen zegt.

Is me (uiteraard) allemaal bekend - heb er familieleden aan verloren. Heel erg, wil ik niets aan afdoen. Maar dat was relatief(!!) weinig ten opzichte van wat in bezet USSR allemaal gebeurd is.

[IJzerlijm]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 18:42:
Nieuw inzicht: naar verluid gebruikte Rusland tijdens WO2 ook het argument van "bescherming tegen nazisme" om een aantal grens regio's te annexeren (oa Latvia, Estonia).

Toen de Baltische staten door de Sovjet Unie werden veroverd in 1940 waren Nazi Duitsland en de Sovjet Unie nog dikke vrienden. Elke dag gingen treinen vol met strategische materialen de grens over die de Duitsers in staat stelden hun oorlogsmachine op te bouwen.

Hierover beginnen in Rusland zal wel zo'n leugen over WO2 zijn die sinds deze week in Rusland strafbaar is.

[arsimo]

IJzerlijm schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 19:10:
[...]


Toen de Baltische staten door de Sovjet Unie werden veroverd in 1940 waren Nazi Duitsland en de Sovjet Unie nog dikke vrienden. Elke dag gingen treinen vol met strategische materialen de grens over die de Duitsers in staat stelden hun oorlogsmachine op te bouwen.

Hierover beginnen in Rusland zal wel zo'n leugen over WO2 zijn die sinds deze week in Rusland strafbaar is.

Inderdaad. Of dat de USA via het oosten allerlei hulp heeft geleverd waaronder voedsel en heel veel jeeps en ander materieel. En dat Oekraiense onafhankelijkheidsstrijders na eerst Hitler te hebben verwelkomd al heel vlot de Nazi's gingen bestrijden en het die enorm lastig hebben gemaakt. En zo nog veel meer.

[mindcrash]

Interessante longread op Foreign Policy weer vandaag: How Putin is reinventing warfare

[RoD]

Ondertussen:

Local activists confirming shootings in #Mariupol #Ukraine “intensive shooting heard, there are dead” Source is @RT_com

— /r/UkrainianConflict (@UkraineConflict) May 6, 2014

Bron is RT, maar ook elders worden dit soort geluiden gemeld. Gaan we weer...

[wontcachme]

Welkom in Slovyansk. Wiij gebruiken nu ook tanks

[Virtuozzo]

Gaan we weer, inderdaad. Ondertussen heeft Lavrov vandaag duidelijk gemaakt dat Rusland de verkiezingen niet zal kunnen erkennen en dat als er überhaupt nog overleg in het kader van de Genève overeenkomst gevoerd kan worden, dat enkel inclusief vertegenwoordiging van de pro-Russische factie kan zijn.

Dat laatste lijkt op zich best redelijk. Maar welke facties, welke groepen. Wie past waar in welk hokje. Past een compagnie veteranen die een blokkade opwerpen om hun dorp af te schermen in de categorie "pro-Russisch"? Is een ingehuurde knokploeg onder leiding van een Rus, versterkt met "vrijwilligers" uit Azerbaidzjan pro-Moskou? Zijn de werknemers van een oligarch in ballingschap - die zijn werknemers heeft wijsgemaakt dat zij hun pensioen verliezen omdat zijn raffinaderij vanwege internationale fraude in beslag is genomen - voor een onafhankelijke staat?

Te complex. Het is wachten op de volgende uitspraak, waarschijnlijk van iemand in de diplomatieke dienst werkzaam bij de ambassade in VS, waarin Rusland zich opwerpt als de betere partij die voor die groepen vertegenwoordiging kan kiezen. Ondertussen geven in Wenen westerse diplomaten aan dan men wacht op een Russisch voorstel om dergelijke vertegenwoordiging uit te nodigen voor gesprekken, natuurlijk binnen het kader van de OVSE. Geheel volgens het gangbare draaiboek van diplomatie, waar Putin noch Lavrov nog geen enkele keer zich aan gehouden heeft.

Als ik nu een puur instrumentele logica zou moeten toepassen op de ontwikkelingen op de voorgrond van politiek / diplomatie, de grond van incidenten en escalaties en de achtergrond van macro-economie - dan kan ik eigenlijk enkel een instrumentele toepassing van drukmiddelen zien met als doelstelling een beperkt scenario van burgeroorlog, gericht op installatie van een gefragmenteerde plaatselijke laag van sturing. Daar zijn mogelijkheden bij van geografische afbakeningen (beperkingen), echter ongeacht dat soort variaties blijft de afhankelijkheid van de huidige instrumentatie staan.

Simpel gesteld, we zijn voorbij een "point of return" voor Rusland. Dat verklaart best veel voor de uitlatingen op diplomatiek niveau, en de verscherping in beeldvorming in de media.

Berichtgeving aangaande grensposten en transgressie aan de grens met Rusland in het oosten - als voorbeeld - is dan ook even erg interessant.

[unclero]

arsimo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 14:36:
Gaat niet werken. Russen, maar ook Oekrainers, zijn behoorlijk xenofoob. Buitenlandse troepen, helemaal met een kleurtje, zullen over het algemeen niet worden getolereerd. Gaat enorme problemen opleveren.

Zoals deze Russische dienstplichtigen?

Misschien dat VN-troepen bemand met Scandinaviers er nog een dichtste zou bijkomen maar ook dat zie ik niet werken.

De Russen hebben nog een oude rekening open staan met Finland, Zweden en Denemarken.

Daarnaast zijn vooral de Russen sowieso zeer huiverig met buienlandse troepen op hun grondgebied of daar zeer dichtbij - dat is tenslotte een van de belangrijkste aspecten waarom het huidige conflict er is. Dat Rusland twee keer op de rand van de afgrond heeft gestaan toen een West Europese veroveraar zijn aandacht op Rusland heeft laten vallen heeft diepe, heel diepe en nooit herstelde wonden in de Russische ziel achtergelaten. Het is een obsessie eigenlijk.

Dat begon al bij Alexander Nevsky, die de Teutoonse Ridders hardhandig de deur wees (en en passant Rusland inlijfde bij het Mongoolse Rijk).
Zodra je op de kaart gaat kijken welke landen ze niet mogen danwel niet neutraal genoeg zijn, blijft er bizar weinig over. Hooguit Zuid-Oost-Azië of wat landen in Zuid-Amerika.

[ Voor 6% gewijzigd door unclero op 07-05-2014 19:01 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 18:30:
De Tataren lijken dus niet aan de zijlijn te blijven toekijken. Terecht ook, want wat Rusland daar doet is echt walgelijk (even los van hun overige praktijken in Oekraïne). Ben benieuwd of dit nog gaat escaleren...

Ik kan daar weinig escalatie zien. Als bevolkingsgroep was men ter plaatse een kleine groep, men had op zich ook niet zoveel belangen plaatselijk. Veel Tataren zijn door de decennia heen in veel andere landen terecht gekomen, de "terugkeer" na de val van de muur is pas eigenlijk veel later op gang gekomen, en ook maar in beperkte mate.

Turkije zou een factor kunnen zijn, maar die zijn betrokken bij een aantal zeer grote projecten (opnieuw de factor energie) waar men gelieerd is aan landen die vanaf 2015 in het Russische Gemenebest zullen zitten.

Ik vermoed dat Rusland er geen pressie op zal uitoefenen, de Tataren als bevolkingsgroep, men kan geen complicaties gebruiken bij de al zeer hoge kosten van overname. Men zal wel leiders en probleemfiguren weren, maar dat is ook weer een kwestie van diplomatieke taal heen en weer zonder echte waarde.

arsimo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 18:49:
Op 9 mei wordt ook op het Russisch Ereveld te Leusden (ja, er liggen WO2-Sovjet soldaten in Nederland begraven) een herdenkingsdienst gehouden. Voor het eerst sinds de onafhankelijkheid doet de Oekraiense ambassade in Nederland en aanhang er niet aan mee. Reden is wel duidelijk neem ik aan. Best jammer om je daardoor te laten kennen, maar de emotie erachter is ook te begrijpen. Ze hebben nu afgelopen zondag meegelopen op een stille tocht door Amersfoort en Leusden die ook langs die speciale begraafplaats gaat.

Inderdaad, en aan de ene kant kan ik de beslissing wel begrijpen - al is dat er meer een van instructies naar ambassades en consulaten toe om niet actief te zijn (zoals dat heet) aangezien er behoorlijk wat problemen zijn ontstaan toen personeel her en der eigen dingen ging verkondigen. Aan de andere kant, het is weer zo'n voorbeeld wat meteen zo ontzettend makkelijk gebruikt kan worden in de Russische beeldvorming.

Ik denk niet dat het een kwestie is van "je laten kennen", Kiev heeft best hard moeten ingrijpen bij die staf in meerdere landen, daar maakte menig persoon het ook wel naar. Maar zo zal het wel in beeld gebracht worden.

En laten we eerlijk zijn, je zou ook juist nu daar toch moeten staan. Symboliek. Geschiedenis. Perspectief. Juist in beeld. Daar zou vast menigeen eigen conclusies uit trekken, maar dat is altijd nog minder schadelijk dan die stempel van "ze laten zich wel kennen".

[wontcachme]

Virtuozzo schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 20:44:
[...]


Ik kan daar weinig escalatie zien. Als bevolkingsgroep was men ter plaatse een kleine groep, men had op zich ook niet zoveel belangen plaatselijk. Veel Tataren zijn door de decennia heen in veel andere landen terecht gekomen, de "terugkeer" na de val van de muur is pas eigenlijk veel later op gang gekomen, en ook maar in beperkte mate.

Turkije zou een factor kunnen zijn, maar die zijn betrokken bij een aantal zeer grote projecten (opnieuw de factor energie) waar men gelieerd is aan landen die vanaf 2015 in het Russische Gemenebest zullen zitten.

Ik vermoed dat Rusland er geen pressie op zal uitoefenen, de Tataren als bevolkingsgroep, men kan geen complicaties gebruiken bij de al zeer hoge kosten van overname. Men zal wel leiders en probleemfiguren weren, maar dat is ook weer een kwestie van diplomatieke taal heen en weer zonder echte waarde.

Die nieuwe aanklaagster heeft anders al een brief voorgelezen aan de leider van de Tartaren (niet de verbannen man) dat als ze blijven protesteren hun leiding zal worden ontbonden. Ook zijn ze al aan het kijken wie/wat ze kunnen doen na aanleiding van de protesten zaterdag.

Dat is nog afgezien van het feit dat tartaren hun grond wordt ontnomen omdat ze weigeren Russisch staatsburger te worden en om grond te hebben moet je Russisch zijn.

[PauseBreak]

wontcachme schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 19:57:
Welkom in Slovyansk. Wiij gebruiken nu ook tanks

[video]

Je moet er ook weer niet teveel achter zoeken. Dit ding is een T34-85M (te zien aan de brandstoftanks achterop en de communicatiebol). Áls dat ding al blijft rijden dan is het nog maar de vraag of ze er ook daadwerkelijk mee kunnen schieten want het ding komt van een of ander monument af.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 21:21:
Áls dat ding al blijft rijden

[wontcachme]

PauseBreak schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 21:21:
[...]


Je moet er ook weer niet teveel achter zoeken. Dit ding is een T34-85M (te zien aan de brandstoftanks achterop en de communicatiebol). Áls dat ding al blijft rijden dan is het nog maar de vraag of ze er ook daadwerkelijk mee kunnen schieten want het ding komt van een of ander monument af.

Dacht men eerst ook over Anti Aircraft raketten. Echter zijn die er ook

En dat het een T34-85 is wist ik (World of Tanks FTW). Herkende hem meteen, alleen nooit gedacht dat het nodig zou zijn in 2014

---

Dit is zorgelijker:

In #Kramatorsk separatists place boxes w/ unknown filling into sewer holes. Yesterday stole 25t of explosive nearby, DefenseMin unian |EMPR

. Blijkbaar nu ook IED's plaatsen....

[ Voor 15% gewijzigd door wontcachme op 06-05-2014 21:28 ]

[PauseBreak]

wontcachme schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 21:26:
[...]

Dacht men eerst ook over Anti Aircraft raketten. Echter zijn die er ook

En dat het een T34-85 is wist ik (World of Tanks FTW). Herkende hem meteen, alleen nooit gedacht dat het nodig zou zijn in 2014

T34-85M he Die AA-raketten komen grotendeels uit de opslagdepots van lokale eenheden/politieafdelingen die geplunderd zijn. Dat zijn overigens óók oude dingen, maar zoals je hebt kunnen zien zijn ze nog aardig gevaarlijk als je er met heli's op afvliegt die nog net niet van ellende uit elkaar flikkeren

Dit is zorgelijker:

[...]
. Blijkbaar nu ook IED's plaatsen....

Doen ze al een tijdje.

[Virtuozzo]

Er zijn af en toe vragen opgedoken in het topic over de rol van de politie in deze crisis. De interne verdeeldheid, de passiviteit, de nieuwe angst voor geweld wat over de grenzen van de functie heengaan (bedreigingen familie), ga zo door. Toch viel me iets op, niet enkel tijdens deze crisis, maar al veel eerder duikt er een patroon op van wantrouwen jegens het politie apparaat. Een bijna institutioneel wantrouwen. Ook als ik verder graaf in het verleden blijft het patroon staan.

En dat was toch interessant, omdat het zo fundamenteel anders is als hier. Nu heeft men hier wel eens minachting voor politie, of men neemt het apparaat niet serieus, maar als je naar burgerinitiatieven en onderzoeken kijkt dan blijkt dat - door de bank genomen - het politie apparaat iets is waar men wel vertrouwen in heeft. Een integraal onderdeel van samenleving waar men - als het ware - op kan bouwen, ook al valt er soms iets door de gaten in de zeef. Die cijfers van dat soort onderzoeken zijn frappant, zelfs in tijden van wapeninzet en dodelijke incidenten, zelfs in tijden van demonstraties en rellen. Politie is een aspect van samenleving.

Nou kwam ik het volgende artikel tegen, waar een aantal zeer interessante punten belicht werden - aspecten die in het Westen moeilijk voorstelbaar zijn: Police prove to be another weak link in Ukraine’s efforts to keep the peace.

We vergeten heel snel hoe relatief kort geleden het nog maar is dat het politie apparaat daar, en in veel meer landen, niet per definitie een instrument van controle was buiten de kaders van de civiele samenleving. Politie was er niet om jou als burger te helpen.

Iets om over na te denken, weer een aanname on te toetsen. Aan de andere kant, ongeacht hoe groot de uitdagingen, er valt me wel iets anders op. Er zijn genoeg incidenten geweest, men heeft te maken gehad met infiltratie en corrupte aansturing vanuit bureaucratie. Maar toch is er een behoorlijke serie van incidenten waar lager, hoger en leidende kaders in deze crisis door separatistische krachten (met name de directe "LGM" interventies) verwijderd moesten worden omdat men zich aan wetgeving, en de correcte invulling van hun functie en rol hield. Sterker nog, er is een best sterke trend van interne reorganisatie van het apparaat sinds de wisseling van Maidan, die uit het apparaat zelf voortkomt, waar de functie doelbewust van "controle" naar civiele instrumentatie verschoof. Chaotisch, vaak zonder goede ondersteuning, en eigenlijk zonder dat de bevolking een kans kreeg om dat door te krijgen.

En toen kwam het apparaat klem te zitten, tussen meer dan een hamer en aambeeld (en in bepaalde regio's: tussen een hamer en een sikkel).

Een ander saillant artikel van hetzelfde medium geeft trouwens een zeer interessant perspectief op Donetsk, het 11 Mei "referendum" en de verhoudingen (en verschuivingen daarvan) tussen de verschillende delen van de bevolking: Pro-Ukrainians worry their views are being lost in focus on pro-Russia protests.

[mindcrash]

Een klein beetje offtopic, maar toch misschien het vermelden waard:

Een tijdje terug vroeg Virtuozzo (AFAICR) af of er niet een site was met wat serieuzere journalistiek met o.a. links/notities binnen de content/kantlijn waardoor je een betere beeldvorming krijgt. Nu ben ik net een artikel over inkomensongelijkheid aan het lezen op De Correspondent, en deze site volgt dat systeem tot op de letter. Links naar andere resources in de kantlijn, en voetnoten waarin de journalist z'n eigen mening of inhoudelijke opmerkingen binnen de objectieve tekst kwijt kan. Ik vind het heerlijk lezen.

Een abonnement kost weliswaar 60 euro per jaar, maar dan heb je wel een site zonder advertenties en met zo'n beetje de beste verdiepende onderzoeksjournalistiek die Nederland op dit moment te bieden heeft.

Als voorproefje bijvoorbeeld het artikel wat ik nu aan het lezen ben, of deze als je iets wil lezen wat iets meer on topic is.

[ Voor 11% gewijzigd door mindcrash op 07-05-2014 08:29 ]