Oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

Er gaan zelfs berichten rond dat er mortieren vallen in de stad, geen idee alsof het waar is.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 mei 2014 @ 23:46:
Er gaan zelfs berichten rond dat er mortieren vallen in de stad, geen idee alsof het waar is.

Dat lijkt me erg sterk. Kiev heeft tot nu toe erg zijn best gedaan alleen grondtroepen te gebruiken en zo min mogelijk luchtmacht om burgers te vermijden. Dan wel een stad gaan bestoken met mortieren is vreemd.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 mei 2014 @ 23:31:
http://www.nu.nl/buitenla...ine-voorwaarden-vrij.html

Rusland durft...

Ik had allang het bezoek van die gezant gekoppeld aan de aanwezigheid van een OVSE missie. Met andere woorden: bezoekje? Prima - maar dan enkel in gezelschap van andere waarnemers.

Voorkomt een bepaalde dualiteit van dat soort gezanten ...

wontcachme schreef op vrijdag 02 mei 2014 @ 23:31:
[...]

Of de steun die zou komen is vertraagd en nu willen ze tijdrekken tot meer strijders/Rusisch leger komt of ze verliezen te veel terrein.

Ik vermoed dat het een vertragingstactiek is tot er weer organisatie is aan hun kant.


[...]

En dan nog 40 mensen/Journalisten die vast zitten

Vertragingstactiek. De coördinators moeten ook elders actief zijn, er zijn teveel brandhaarden (effectief gesproken) om voor hun aantal effectief op meer locaties dan praktisch mogelijk aanwezig te zijn.

Dit heeft men al een aantal keren zo gedaan. Je geeft een bereidheid tot overleg / onderhandeling op locatie A, vervolgens zorg je voor bevoorrading & ondersteuning van die locatie. Ondertussen zet je sturing in op locatie B en C, zodat je de middelen commando, controle & communicatie van je tegenstander opdeelt. Die moet daar aan toegeven, want hij zit in beeld voor overleg, daar is de inzet van hoger kader nodig - ondertussen moet je secondaire kaders uit sturen, mandaat verdelen, ga zo door.

Als ik Kiev was zou ik enkel in woord en beeld aan zoiets toegeven, maar ondertussen gewoon doorgaan. Een ander scenario is te asymmetrisch op haalbaar te zijn. En inmiddels moet men wel weten hoe het afloopt met onderhandelaars en mensen die in functie worden gezet in dat soort locaties. Niet goed. Vraag het aan een flinke serie politiechefs, onderhandelaars van regionale overheden, et cetera.

wontcachme schreef op vrijdag 02 mei 2014 @ 23:49:
[...]

Dat lijkt me erg sterk. Kiev heeft tot nu toe erg zijn best gedaan alleen grondtroepen te gebruiken en zo min mogelijk luchtmacht om burgers te vermijden. Dan wel een stad gaan bestoken met mortieren is vreemd.

Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat er eenheden aanwezig zijn met dergelijk materieel. Vereist een mobiliteit die niet gegarandeerd kan worden, ondersteuning van verdere eenheden voor logistiek e.d. Kiev heeft ook al meermaals beperkingen uitgegeven voor gebruik van categorieën van wapens (en met goede redenen). Bovendien, er is nog steeds het probleem van eenheden gedemoraliseerd die zich geconfronteerd zien met scenario's van vuren op medeburgers - of ze nu voor de gek gehouden worden of het echt zo zou zijn. Dat doen ze niet, alle respect ook voor, maar we hebben al meermaals gezien dat ze zich dan terug trekken maar dat hun wapens vaak worden ingehouden. Je wil geen mortieren aan de kant van separatisten.

Maar goed, inmiddels worden die al op andere wijze uitgerust. Zie die twee helikopters neergehaald vandaag.

Edit. Frappant. Zo zie je maar weer eens de vreemdheid van conflicten. Daar gaat een gebouw in brand, hier is overleg tussen afvaardiging van multinationals en EEAS, weer ergens anders is men met de inzending voor de Eurovision Song Contest bezig.

Mensen. Vreemde diersoort.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 03-05-2014 00:06 ]

[Baserk]

wontcachme schreef op vrijdag 02 mei 2014 @ 23:31:
Ik vermoed dat het een vertragingstactiek is tot er weer organisatie is aan hun kant.

Vertragingstactiek lijkt me het goede woord.
Ik zie geen uitweg zolang Khartron NPO link in Kharkov belangrijk is voor Putin, denk onderdelen voor z'n SS18 Satan (flinke vuurpijl met 10 kernkoppen) en dingetjes voor bijv. een Hokum-B helicopter.
Al dat gezever over broederschap is redelijk doorzichtig.

[ Voor 5% gewijzigd door Baserk op 03-05-2014 00:15 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 02 mei 2014 @ 23:58:
Mensen. Vreemde diersoort.

Ik denk dat menig psycholoog en antropoloog op het puntje van hun stoel zitten.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 00:13:
[...]


Ik denk dat menig psycholoog en antropoloog op het puntje van hun stoel zitten.

Heh, hoogstwaarschijnlijk inderdaad. Uit eigen kring kan ik je verzekeren dat menig socioloog met interesse naar de situatie kijkt, maar dat menig macro-econoom het op de voet volgt. Deze crisis is de eerste sinds lange tijd waar de nieuwe rol van politiek als instrument van macro-economische krachten een rol heeft binnen conflict resolutie. Simpel gesteld: het eerste grote conflict sinds lange tijd waar politiek niet sturend is, maar economie. Los van vormen van organisatie. En dat is heel erg interessant.

Grote vraag is of je de resolutie en verloop van dergelijke conflicten kunt los koppelen van de macro-economische verwevenheid. Kwestie van risk management, nieuwe stijl.

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 mei 2014 @ 23:46:
Er gaan zelfs berichten rond dat er mortieren vallen in de stad, geen idee alsof het waar is.

Er gaan ook berichten dat er doden vallen. Klik. Komt van Russische media en het is allemaal onbevestigd. Maar het lijkt wel duidelijk dat er plannen zijn om daar vannacht nog het een en ander te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 03-05-2014 00:24 ]

[Verwijderd]

En ondertussen in DC vind een (niet onbelangrijke) havik dat er maar wapens die kant op moeten.
Want dat ging bij Syrië ook zo lekker.
http://www.politico.com/m...about-ukraine-106277.html

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 00:21:
[...]


Heh, hoogstwaarschijnlijk inderdaad. Uit eigen kring kan ik je verzekeren dat menig socioloog met interesse naar de situatie kijkt, maar dat menig macro-econoom het op de voet volgt. Deze crisis is de eerste sinds lange tijd waar de nieuwe rol van politiek als instrument van macro-economische krachten een rol heeft binnen conflict resolutie. Simpel gesteld: het eerste grote conflict sinds lange tijd waar politiek niet sturend is, maar economie. Los van vormen van organisatie. En dat is heel erg interessant.

Grote vraag is of je de resolutie en verloop van dergelijke conflicten kunt los koppelen van de macro-economische verwevenheid. Kwestie van risk management, nieuwe stijl.

Ik zie het ook als de eerste grote internationale conflict sinds de Cuba crisis dat er weer twee wereldmachten direct een conflict hebben met elkaar, Een conflict dat met een enkele verkeerde beweging, aan welke kant dan ook, een grootschalige oorlog kan ontketenen. Dus in principe zit elke sociale, economische en politieke wetenschapper op hun hoogste poten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 00:26:
[...]


Ik zie het ook als de eerste grote internationale conflict sinds de Cuba crisis dat er weer twee wereldmachten direct een conflict hebben met elkaar, Een conflict dat met een enkele verkeerde beweging, aan welke kant dan ook, een grootschalige oorlog kan ontketenen. Dus in principe zit elke sociale, economische en politieke wetenschapper op hun hoogste poten.

Wie gaat er oorlog voeren met Rusland? Psychologisch en economisch dat wel maar wapengekletter vanuit de Navo geloof ik niets van.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 00:26:
[...]


Ik zie het ook als de eerste grote internationale conflict sinds de Cuba crisis dat er weer twee wereldmachten direct een conflict hebben met elkaar, Een conflict dat met een enkele verkeerde beweging, aan welke kant dan ook, een grootschalige oorlog kan ontketenen. Dus in principe zit elke sociale, economische en politieke wetenschapper op hun hoogste poten.

Ik ben het redelijk eens met de stelling dat hier een conflict zit wat een grootschalige oorlog kan ontketenen. Ik ben echter niet van mening dat dit nu het geval is: de EU is vanwege de lidstaten een non-factor en dus extern stuurbaar, de VS heeft hele andere doelstellingen dan verzeild raken in een conflict nu, en Rusland heeft er nu geen belang bij. Maar - inderdaad - we zijn met zijn allen op het moment wel bezig de voorwaarden te scheppen voor een polarisatie die enkel in een grootschalig conflict kan ontaarden. Dat kan een conflict van militaire aard worden, maar ook in een voortzetting van een koude oorlog resulteren - met het verschil dat er dan drie polen zullen zijn. Misschien zelfs vier.

Ik kan echter geen conflict tussen supermachten zien. Die zijn er niet meer. Zeker, de VS heeft een strategische reikwijdte en een militair arsenaal wat nog steeds voorziet in suprematie op dat vlak, maar dat is het dan ook wel weer. Tegen de tijd dat de consequenties van dit conflict in een confrontatie zullen ontaarden zal de situatie fundamenteel gewijzigd zijn.

Tegen die tijd zal Rusland met de machtsstrijd na de opvolging zitten, en zal het grootste gedeelte van het huidige westen enkel nog een stelsel van democratieën / republieken in naam zijn. De trend in deze is eigenlijk iedereen wel duidelijk, behalve hen actief in politiek. The business of governance is business. We zitten in een nieuwe cyclus van wat je corporatisme zou mogen noemen. En dat gaat over grenzen heen. Zelfs in de recente jaren heeft menig land de ervaring mogen hebben van de afwezigheid van politieke soevereiniteit ten aanzien van grotere financiële belangen.

Het enige land wat nog de mogelijkheid heeft om een supermacht te zijn op meer dan het niveau van militair potentieel is China - maar dan enkel als dat land een balans weet te treffen van de lessen de komende decennia te trekken uit de evolutie van Rusland en de VS ieder apart.

Maar goed, ik neig dan ook sterk naar het perspectief van Kissinger in deze: een nieuwe tijd van "proxy wars", maar dan aangestuurd van een niveau boven dat van de politiek.

Maar inderdaad, menig wetenschapper zit met argusogen te kijken. Mij valt persoonlijk op dat met name bedrijven actief in business & strategic intelligence niet zitten te stoeien met theoretische analyses, maar al in een stadium van predictive modelling zitten.

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 00:57:
[...]


Wie gaat er oorlog voeren met Rusland? Psychologisch en economisch dat wel maar wapengekletter vanuit de Navo geloof ik niets van.

Het is te vroeg voor dergelijke scenario's. De mogelijkheid dat het zover komt bestaat echter wel, en dan met name aan de kant van Rusland.

Er zal ooit een opvolging moeten komen van de huidige kring van intimi. Die opvolging zal prima geregeld worden, het probleem komt altijd echter na die eerste ronde. Tegen die tijd zal het land ook een stuk rijker zijn, een stuk beter uitgerust, en zullen er minimaal twee volledige generaties zijn die opgegroeid zijn met de ideologie / het geloof / de visie zoals deze nu vorm gegeven wordt door Putin. Tevens zullen in Rusland de macro-economische krachten ondergeschikt zijn aan een niveau van politiek, wat tegen die tijd haaks zal staan op de organisatie van de VS en haar directe invloedssfeer, en misschien zelfs China.

Het "minst slechte" scenario in een dergelijke tegenstelling zal opnieuw het concept van "proxy wars" zijn.

De huidige omstandigheden scheppen voedingsbodems. En we zien maar al te vaak in de geschiedenis dat in scenario's van grote tegenstellingen onder druk van schaarste er maar een klein incident nodig is - zeker als mensen enkel hun eigen informatie vertrouwen. Ik schat die kans reëel in. Er zijn mogelijkheden om escalaties te voorkomen, maar ja, mensen hebben een probleem: een neiging tot overcompensatie van gedrag.

Je hebt trouwens absoluut gelijk, het wapengekletter van de Nato hoeft niemand waarde aan te hechten. Dat doet Moskou ook niet, de eigen lidstaten al helemaal niet. Het is symboliek. De realiteit is dat Rusland niets te vrezen heeft van de Nato, en dat de organisatie niet in staat is om met dit soort conflicten om te gaan. Geen mandaat, geen middelen.

Zo ontzettend veel van het verloop van deze crisis bestaat uit gebruik van symboliek en beeldvorming, aan alle kanten. De Ukraïne zit er midden in, het is het speelveld. Dat is inmiddels ook wel pijnlijk duidelijk.

[RoD]

Gelukkig zijn de OVSE-mensen eindelijk vrij

Edit:

#BREAKING: Moscow 'has lost its influence' over rebels in eastern Ukraine: Putin spokesman

— Agence France-Presse (@AFP) May 3, 2014

Raar bericht. Ze bevestigen dus dat ze invloed hadden en nu trekken ze zich er vanaf. Het is ongeloofwaardig, maar tegelijkertijd een opmerkelijk bericht.

[ Voor 86% gewijzigd door RoD op 03-05-2014 11:21 ]

[ROFLASTC]

RoD schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 10:46:
Gelukkig zijn de OVSE-mensen eindelijk vrij

Edit:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p><a href="https://twitter.com/search?q=%23BREAKING&src=hash">#BREAKING</a>: Moscow 'has lost its influence' over rebels in eastern Ukraine: Putin spokesman</p>— Agence France-Presse (@AFP) <a href="https://twitter.com/AFP/statuses/462519336637587456">May 3, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/]
Raar bericht. Ze bevestigen dus dat ze invloed hadden en nu trekken ze zich er vanaf. Het is ongeloofwaardig, maar tegelijkertijd een opmerkelijk bericht.

moh, iemand heeft machiavelli gelezen Als je het niet meer rooit geef je gewoon je poppetjes op en ben je ze niet meer de baas "sorry". Kiev heeft nu meer ruimte en Moskou geeft dus toe dat het zat te stoken.

[Prosac]

Als dat bericht echt waar is, betekend dat voor mijn gevoel wel een soort ontspanning. Want ingrijpen door Oekraïne is nu wel gewenst natuurlijk.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 10:46:
Gelukkig zijn de OVSE-mensen eindelijk vrij

Edit:
Raar bericht. Ze bevestigen dus dat ze invloed hadden en nu trekken ze zich er vanaf. Het is ongeloofwaardig, maar tegelijkertijd een opmerkelijk bericht.

En wederom loopt Rusland ons weer om de tuin de leiden, ze hadden dus wel iets kunnen doen in het oosten en hebben het niet gedaan. Wat "toevallig" dat ze hun invloed zijn verloren net op het punt dat ze het nodig hadden.

[RoD]

Tsja, het zijn beroepsleugenaars. Zo kijk ik er ook naar: je kijkt naar de manier waarop ze liegen, niet naar wat ze precies te zeggen hebben. In other news:

#Ukraine security service:illegal military groups from Transdniestria were involved in fighting in #Odessa, coordinated with Russian groups.

— Just Hovens Greve (@JustHovensGreve) May 3, 2014

Dat dachten we dus al. Ter bevestiging zou het nog wel fijn zijn om namen te krijgen. Maar dat zal ongetwijfeld gebeuren.

De SBU heeft een filmpje geüpload met een gesprek dat zij claimen te hebben onderschept waarin de Russische betrokkenheid bij het ontvoeren van de OVSE-leden wordt bevestigd. Klik. Met Engelse vertaling.

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 03-05-2014 11:57 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 11:54:
Dat dachten we dus al. Ter bevestiging zou het nog wel fijn zijn om namen te krijgen. Maar dat zal ongetwijfeld gebeuren.

Ik had inderdaad ook al berichten gelezen dat er wellicht Moldaviërs bij waren, dit getuigd dat er een organisatie achter zit, en dat er niet alleen "bezorgde kozakken" heengaan om hun "broeders" te helpen.

De SBU heeft een filmpje geüpload met een gesprek dat zij claimen te hebben onderschept waarin de Russische betrokkenheid bij het ontvoeren van de OVSE-leden wordt bevestigd. K lik. Met Engelse vertaling.

Het laat natuurlijk de "goodwill" van Rusland zien, om valse vlaggen te geven dat ze wel aan hun eind van de overeenkomsten houden. Nu moet het filmpje nog wel bevestigd worden, want ze zijn erg makkelijk te vervalsen.

In verdere geruchten:

Balkan gossip from eastern #Ukraine....Croatian journalists loudly proclaiming their Serbianness at pro-Russian checkpoints.
https://twitter.com/timjudah1

offtopic:
Kan iemand mij leren hoe ik Twitterberichten hier neer kan plempen?

Scenario, een strategische map: http://www.washingtonpost...world/images/w-RUSIv4.jpg

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2014 12:49 ]

[RoD]

Ondertussen staan er een hoop tataren bij de Krim-Oekraïne-grens omdat hun leider de toegang tot de Krim wordt ontzegd.

.@A_OMERKIRIMLI tweets pics from tense Crimea-Ukraine border today. Russia banned Crimea Tatar leader from entering pic.twitter.com/Ob57Isbmuh

— Maxim Eristavi (@MaximEristavi) May 3, 2014

[wontcachme]

RT heeft toch wel de beste journalisten in dienst: https://twitter.com/PaulaSlier_RT

PaulaSlier_RT ‏@PaulaSlier_RT 2 u
Uncertified but local tells me he heard #RightSector putting people on knees and shooting in back of head at #Kramatorsk

Hiervoor heeft tweakers een standaard smilie:

En dat noemt zich een journalist. "Iemand verteld mij dat hij hoorde van iemand anders" en dan ook nog op tv uitzenden als "onbevestigd". Zulke dingen zend je pas uit als het bevestigd is lijkt mij.

[defiant]

wontcachme schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 14:29:
RT heeft toch wel de beste journalisten in dienst: https://twitter.com/PaulaSlier_RT

Het is best interessant om te zien hoe RT zich in het verleden heeft ontwikkelt als een op het Westen gerichte nieuwszender, voor deze crisis werd er veel aandacht besteedt aan onderwerpen die ontevreden en kritische westerse burgers bezig hielden. Deze groep is hierdoor makkelijker te beïnvloeden met een nieuwe propaganda verpakt als onafhankelijk nieuws.

Ze maken iig niet meer de fout het staatspropaganda medium "de waarheid" te noemen

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 14:29:
RT heeft toch wel de beste journalisten in dienst: https://twitter.com/PaulaSlier_RT

PaulaSlier_RT ‏@PaulaSlier_RT 2 u
Uncertified but local tells me he heard #RightSector putting people on knees and shooting in back of head at #Kramatorsk

Hiervoor heeft tweakers een standaard smilie:

En dat noemt zich een journalist. "Iemand verteld mij dat hij hoorde van iemand anders" en dan ook nog op tv uitzenden als "onbevestigd". Zulke dingen zend je pas uit als het bevestigd is lijkt mij.

Behavioural psychology, Participatory actioning, feeding frenzy. Het is zo moeilijk niet om de omstandigheden te scheppen voor dit soort gedrag. We hebben een instinctieve neiging om informatie aan te nemen als neutraal, vervolgens bouwen we een relatie op met de bron.

Kijk eens naar de status van Fox News in de VS onder de kijkers van Fox News. Of heel basaal, let eens op hoe mensen zich herinneren aan nieuwslezers over de decennia heen. Of in Nederland, kijk eens naar de evolutie van PowNews tot aan dat bruine café incident.

Als je media instrumenteel kunt aansturen dan kun je daar uitstekend gebruik van maken. Er kan veel gezegd worden over de rol van media in Rusland in deze, maar veel daarvan kan net zo goed gezegd worden over westerse media. Verschillen zitten in schaal, intentie maar ook in het bewustzijn van participatie.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb weinig twijfel over de vraag of groepen als Right Sector in staat zijn tot geweld. Het zou me eerder verbazen als dat soort facties niet over gingen tot escalaties van geweld in de mogelijke verdere ontwikkelingen van het huidige scenario. Ondanks alle pogingen daartoe is geweld geen monopolie van de staat, het is een instrumentele reflex van menselijk gedrag. Dat wil niet zeggen dat het goed of slecht is, slechts dat het een onderdeel van menselijk gedrag is.

Groepen van mensen maken daar afspraken over, er worden kaders gesteld - simpel gezegd. Maar zet de groep onder druk, en die kaders breken. Eerst op het niveau van het individu, vervolgens op het niveau van de groep.

Media hebben daar altijd een rol in. Een rol die nooit neutraal is al was het enkel maar omdat mensen nooit neutraal zijn. Dat heeft wel consequenties, maar een schuldvraag is geen kwestie van puur de vinger leggen op de bron van het beeld. De ontvanger kan het beeld en de bron toetsen, maar wie doet dat eigenlijk altijd? Bijna niemand.

We kunnen niet met de vinger wijzen naar de situatie in Rusland alsof het daar zo slecht is aldus, dezelfde menselijke reflexen staan ook hier. Praktisch voorbeeld van een stokpaardje - was er iemand die in de vorige landelijke verkiezingen van Nederland ook maar de uitspraak "de hypotheek rente aftrek staat bij ons als een huis" deed toetsen alvorens zijn of haar stem uit te brengen vanuit het opgewekte sentiment?

Er is altijd een punt op de curve waarbij mensen als individu deel gaan nemen aan systemen van verdeling en ordening. De media in Rusland zijn inmiddels grotendeels ver voorbij dat punt, in veel opzichten is men ook voorbij het punt waarop men nog nadenkt over de eigen rol binnen de systematiek. Dat is toch weer net even anders als in bijvoorbeeld de VS. Daar zijn onderwerpen waarvan een journalist weet dat als je er aan raakt, je carrière voorbij is, op zijn minst. Maar het is ook zo dat vrijwel alles daarbuiten onderhevig is aan flexibele verhoudingen van invloed en macht, maar dat er breekpunten zijn van afspraken daaromtrent. Derhalve dat in de VS media weliswaar onderdeel van instrumentatie zijn, maar dat men zich wel bewust is van de rol, en het vermogen om daar uit te stappen als de impact te groot is om onder een afspraak te houden.

Er zit echter ook een punt op de curve waarbij een medium van informatie als geheel een instrument wordt. Dat kan gericht zijn naar binnen toe, en het kan naar buiten gericht zijn. RT heeft een zeer interessante ontwikkeling achter de rug, en het is een behoorlijke slimme ontwikkeling. RT had al die status van "bron" bereikt met affiniteit, vanwege zijn blik op het westen, vervolgens is daar een kleur aan gegeven zonder de smaak te veranderen.

defiant schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 14:45:
[...]

Het is best interessant om te zien hoe RT zich in het verleden heeft ontwikkelt als een op het Westen gerichte nieuwszender, voor deze crisis werd er veel aandacht besteedt aan onderwerpen die ontevreden en kritische westerse burgers bezig hielden. Deze groep is hierdoor makkelijker te beïnvloeden met een nieuwe propaganda verpakt als onafhankelijk nieuws.

Ze maken iig niet meer de fout het staatspropaganda medium "de waarheid" te noemen

Exact. Instrumenteel.

Voor iemand in de communicatiewetenschappen of journalistiek een absolute must om eens onder de loep te nemen. Ik mag echter hopen dat een TMG in Nederland nooit dat licht ziet - grapje, natuurlijk. Ook hier is instrumenteel gebruik van eigen media inmiddels een gegeven van ordening.

Edit. Interessant om even door te nemen, een overzicht gemaakt door de BBC over hoe de situatie in Odessa in de verschillende media is gekomen. De contrasten zijn zeer interessant, toont mooi aan hoe noodzakelijk het toch altijd weer is om perspectieven te toetsen.

http://www.bbc.com/news/world-europe-27267247

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 14:57:
Behavioural psychology, Participatory actioning, feeding frenzy. Het is zo moeilijk niet om de omstandigheden te scheppen voor dit soort gedrag. We hebben een instinctieve neiging om informatie aan te nemen als neutraal, vervolgens bouwen we een relatie op met de bron.

Kijk eens naar de status van Fox News in de VS onder de kijkers van Fox News. Of heel basaal, let eens op hoe mensen zich herinneren aan nieuwslezers over de decennia heen. Of in Nederland, kijk eens naar de evolutie van PowNews tot aan dat bruine café incident.

Als je media instrumenteel kunt aansturen dan kun je daar uitstekend gebruik van maken. Er kan veel gezegd worden over de rol van media in Rusland in deze, maar veel daarvan kan net zo goed gezegd worden over westerse media. Verschillen zitten in schaal, intentie maar ook in het bewustzijn van participatie.

Nogal ironisch als je je vorige post erbij pakt met de passage waarbij je Kissinger zijn mening onderschrijft. Die man is een veroordeelde oorlogsmisdadiger maar is nog steeds opiniërend genoeg om propaganda te proclameren als zijnde inzichtelijk commentaar.

Oftewel zonder achtergrond en volledige context kennende is iedereen bevattelijk voor zeer uitgekookte lieden en hun communicatievaardigheden. Dat is juist het lastigste want het ontbreken van een universele waarheid en de menselijke natuur maakt degenen die dit tot in den treuren bestudeerd hebben tot onvoorspelbare elementen.

Want dit conflict is voornamelijk een op meerdere niveaus 'spel' wat de belevingswereld van de overgrote meerderheid overstijgt. Het zou onverstandig zijn om te claimen dat je in staat zou zijn om op alle niveaus de nuances zou kunnen onderscheiden. Al was het maar omdat je dan zou toegeven een van de leidende krachten te zijn.

[Verwijderd]

Ukraine crisis: Heavy fighting in eastern town of Kramatorsk as Ukrainian official declares ‘this is in fact a war’

The head of Ukraine’s anti-terrorist centre has said there is heavy fighting in the eastern town of Kramatorsk.

Vasyl Krutov made a brief statement to the news conference in which he said: "There is gunfire and clashes around Kramatorsk ... What we are facing in the Donetsk region and in the eastern regions is not just some kind of short-lived uprising, it is in fact a war."

http://www.independent.co...n-fact-a-war-9319952.html

Ukraine says Odessa unrest planned and financed from abroad

May 3 (Reuters) - Ukraine's security service said on Saturday illegal military groups from Moldova's breakaway region of Transdniestria and Russian groups worked together to foment unrest in the southern port city of Odessa.

"The unrest, which occurred on May 2 in Odessa and led to clashes and many casualties, was due to foreign interference," a spokeswoman for the SBU security service told a news conference.

http://in.reuters.com/art...nce-idINL6N0NP0CD20140503

Russia will not be able to persuade people in southeast of Ukraine to lay down arms

MOSCOW, May 03./ITAR-TASS/. After the tragic events in Odessa, it will be factually impossible for Russia and any other country to persuade people in the southeast of Ukraine to lay down arms, because there is a direct threat to their lives, Russian president’s press secretary Dmitry Peskov told journalists.
“From now on, Russia has factually lost its influence on these people, because it will be impossible to persuade them to lay down arms against the background of a direct threat to their life,” he said, stressing that under such circumstances no country is able to do this.

http://en.itar-tass.com/world/730330

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2014 16:01 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 15:53:
[...]


Nogal ironisch als je je vorige post erbij pakt met de passage waarbij je Kissinger zijn mening onderschrijft. Die man is een veroordeelde oorlogsmisdadiger maar is nog steeds opiniërend genoeg om propaganda te proclameren als zijnde inzichtelijk commentaar.

Oftewel zonder achtergrond en volledige context kennende is iedereen bevattelijk voor zeer uitgekookte lieden en hun communicatievaardigheden. Dat is juist het lastigste want het ontbreken van een universele waarheid en de menselijke natuur maakt degenen die dit tot in den treuren bestudeerd hebben tot onvoorspelbare elementen.

Want dit conflict is voornamelijk een op meerdere niveaus 'spel' wat de belevingswereld van de overgrote meerderheid overstijgt. Het zou onverstandig zijn om te claimen dat je in staat zou zijn om op alle niveaus de nuances zou kunnen onderscheiden. Al was het maar omdat je dan zou toegeven een van de leidende krachten te zijn.

Ironisch, ja en nee. De persoon Kissinger is een studie op zich inderdaad. Dat wil echter niet zeggen dat zijn analyses niet bruikbaar zijn. Je moet altijd het van het perspectief losweken, kwestie van toetsing, maar er is een ding wat juist bij Kissinger relevant bruikbaar is: juist dat soort instrumentele logica zonder ethos of pathos wat altijd het voetstuk geweest is van zijn beslissingen. Hou er rekening mee, zoals altijd moet je de kleur controleren - ieder mens neemt een rol aan, en dient daar in.

Als je dat eenmaal gedaan hebt dan valt er iets op: op dat niveau van interactie en besluitvorming zijn er zeer saillante overeenkomsten in het gebruik van dat soort instrumentele logica. En dat geeft te denken. Dit is ook waarom het juist in dit soort confrontaties een bruikbaar instrument is.

Ik zeg niet of iets goed of slecht is, ik wijs enkel op hoe dat soort confrontaties en ontwikkelingen uitgespeeld worden. En dat is bruikbaar als instrument van analyse. Hoe onsmakelijk dat ook mag zijn.

Laat ik het zo stellen, wat heb je liever? Dat mensen proberen dit soort gedrag in kaart te brengen om beter om te gaan met de consequenties van dat soort gedrag? Of dat dit niet gedaan wordt en men altijd enkel achteraf - en in zeer beperkte mate - kan terugkijken naar hoe we in welke situatie terecht zijn gekomen.

Het is trouwens best een interessante stap om een brugje van ironie te slaan van een analytisch model van trendanalyse vanuit de huidige omstandigheden naar een uitleg over de noodzaak van het toetsen van wat we onder ogen krijgen - puur op basis van een naam zonder een moment te pauzeren bij de noodzaak tot het losweken van kleur / smaak / rol.

Als we dat puur op basis van deze of gene naam doen, dan moeten we ons ook op andere manieren inperken. Putin is dan bijvoorbeeld al niet interessant meer in deze hele kwestie in het licht van zijn rol in het conflict op de grond in Chechnya. Staren we ons blind op het wapen, of bestuderen we het gebruik ervan, de rol, de fabrikant, de omstanders, ga zo door.

Ieder mens, elke groep van mensen, er is altijd een inherente zwakte in relatie tot informatie, en het gebruik ervan. Heel verklaarbaar, we zijn sociale dieren in meer dan een opzicht. Dat er mensen zijn die daar instrumenteel gebruik van maken is ook volstrekt verklaarbaar - of dat nu leuk is of niet. En ja, dat is ook vervelend. En het is moeilijk om daar balans in te brengen.

Maar we hebben het niet over onvoorspelbare elementen. In alle eerlijkheid, ik zou wensen dat dit nog steeds het geval was. Er zijn nog grenzen aan, maar die verdwijnen in rap tempo.

Elk menselijk conflict is in wezen een interactie boven de directe belevingswereld van mensen. Instinct, emotie, logica, timing, stimuli, ga zo door. Zowel groep als individu ageren met beperkt beseft van eigen beleving. Juist diegenen die proberen op elk niveau van beleving te opereren verliezen het gebruik van die beleving en een flink stuk mogelijke invloed op de realiteit. Het moeras van nuances, de blik naar binnen die je niet in de schoenen van een ander laat stappen, je eigen rol versus perceptie daarvan. Er zijn heel verklaarbare redenen waarom mensen die leiders willen zijn heel makkelijk het tegengestelde worden van hun vermeende eigen perspectief.

Er zijn fundamentele verschillen tussen leiders die op het niveau van macht opereren versus hen die vanuit invloed aansturen. Iets wat zowel Putin als Kissinger trouwens heel - voor hen - nuttig gebruik van hebben gemaakt, ieder op zich.

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 15:56:
[...]


[...]

Tja, het blijft doorgaan. Dat tweede front is interessant, persoonlijk vind ik het echter nog interessanter om de (tegen)reacties onder de bevolking te zien. Natuurlijk is dat vatbaar voor zowel sturing als escalatie pur sang, maar toch.

Ondertussen zie ik overal in de media publicaties over het vrijlaten van de OVSE monitors. Veel berichten over hoe dat uitgelegd moet worden als een signaal vanuit Moskou. Dat kan. Ik vraag me echter wel iets anders af: waarom nu. Niet "waarom nu pas", maar "waarom nu". Moskou heeft genoeg gewicht, extern en intern, om in te grijpen op elk niveau.

Edit. Die laatste had ik net gemist met mijn eigen reply.

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 15:56:
Russia will not be able to persuade people in southeast of Ukraine to lay down arms

MOSCOW, May 03./ITAR-TASS/. After the tragic events in Odessa, it will be factually impossible for Russia and any other country to persuade people in the southeast of Ukraine to lay down arms, because there is a direct threat to their lives, Russian president’s press secretary Dmitry Peskov told journalists.
“From now on, Russia has factually lost its influence on these people, because it will be impossible to persuade them to lay down arms against the background of a direct threat to their life,” he said, stressing that under such circumstances no country is able to do this.

http://en.itar-tass.com/world/730330

En nu wordt het interessant. Ik ben benieuwd wat volgend hierop uit de Duma zal komen, en wat de diplomatiek dienst zal zeggen.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 03-05-2014 16:28 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 15:53:
[...]


Nogal ironisch als je je vorige post erbij pakt met de passage waarbij je Kissinger zijn mening onderschrijft. Die man is een veroordeelde oorlogsmisdadiger maar is nog steeds opiniërend genoeg om propaganda te proclameren als zijnde inzichtelijk commentaar.

Welke rechtbank heeft Henry Kissinger wegens oorlogsmisdaden veroordeeld ?

En on-topic, dit stuk van de linkse filosoof Slavoj Zizek geeft kort en bondig aan waarom dit niet een moedige strijd is tegen de neo-liberale NATO fascisten maar het Russisch ultranationalisme dat koste wat kost hun invloedssfeer wil zeker stellen. Je hoeft alleen maar te kijken naar de Europese fascisten die achter Rusland staan.

http://www.lrb.co.uk/v36/...rbarism-with-a-human-face

The entire European neo-fascist right (in Hungary, France, Italy, Serbia) firmly supports Russia in the ongoing Ukrainian crisis, giving the lie to the official Russian presentation of the Crimean referendum as a choice between Russian democracy and Ukrainian fascism. The events in Ukraine – the massive protests that toppled Yanukovich and his gang – should be understood as a defence against the dark legacy resuscitated by Putin. The protests were triggered by the Ukrainian government’s decision to prioritise good relations with Russia over the integration of Ukraine into the European Union. Predictably, many anti-imperialist leftists reacted to the news by patronising the Ukrainians: how deluded they are still to idealise Europe, not to be able to see that joining the EU would just make Ukraine an economic colony of Western Europe, sooner or later to go the same way as Greece. In fact, Ukrainians are far from blind about the reality of the EU. They are fully aware of its troubles and disparities: their message is simply that their own situation is much worse. Europe may have problems, but they are a rich man’s problems.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 16:25:
Ondertussen zie ik overal in de media publicaties over het vrijlaten van de OVSE monitors. Veel berichten over hoe dat uitgelegd moet worden als een signaal vanuit Moskou. Dat kan. Ik vraag me echter wel iets anders af: waarom nu. Niet "waarom nu pas", maar "waarom nu". Moskou heeft genoeg gewicht, extern en intern, om in te grijpen op elk niveau.

Volgens het OVSE waren het geen waarnemers.

https://twitter.com/OSCE/status/459747682819772416
https://twitter.com/OSCE/status/459747756631134208

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 16:31:
[...]


Welke rechtbank heeft Henry Kissinger wegens oorlogsmisdaden veroordeeld ?

En on-topic, dit stuk van de linkse filosoof Slavoj Zizek geeft kort en bondig aan waarom dit niet een moedige strijd is tegen de neo-liberale NATO fascisten maar het Russisch ultranationalisme dat koste wat kost hun invloedssfeer wil zeker stellen. Je hoeft alleen maar te kijken naar de Europese fascisten die achter Rusland staan.

http://www.lrb.co.uk/v36/...rbarism-with-a-human-face


[...]

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het trekken van een lijn van neo-fascisten naar Moskou. Er is geen zwaargewicht in mondiale politiek en economie die niet institutioneel gebruik maakt van dergelijke groeperingen.

Klopt, het is een probleem - zeker in een wereld die in een nieuwe cyclus van corporatisme zit aan een kant, en aan een andere kant in een nieuwe cyclus van autocratie. De maar al te instrumentele brug daartussen is dat van instrumenteel gebruik van middelen. Putin doet dat, maar het is niets nieuws. Reagan ontving al neo-fascisten op het Witte Huis meermaals.

Kwestie van hand in eigen boezem steken. Dat soort fenomenen, groepen en individuen zijn er heel goed in om zich bruikbaar te maken in excessen en afleiding. Kijk eens naar Nederland, wie spint garen bij de rol van Geert Wilders - even goed graven door de berg van beeldvorming, maar er is prima achter te komen hoe dat soort trends instrumenteel gebruikt kunnen worden.

Het komt hier op neer: ben voorzichtig met dat soort lijnen te trekken, want het mes zit overal. En het snijdt aldus maar al te snel aan meer dan een kant.

Waarom denk je dat juist Putin dat concept fascisme als essentieel onderdeel van beeldvorming geïntroduceerd heeft? Niet enkel vanuit symboliek en sociaal-historische trauma's, maar nog veel meer omdat het een zwakte punt van elke machtsgroep is.

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 16:42:
[...]


Volgens het OVSE waren het geen waarnemers.

https://twitter.com/OSCE/status/459747682819772416
https://twitter.com/OSCE/status/459747756631134208

Excuses, ik had daar inderdaad wat duidelijker in moeten zijn.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 16:46:
Excuses, ik had daar inderdaad wat duidelijker in moeten zijn.

Iedereen zegt het fout, de media, op Twitter en op TV.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 16:47:
[...]


Iedereen zegt het fout, de media, op Twitter en op TV.

Tja, mensen struikelen nu eenmaal wel eens :-) Gemakzucht en snelheid zijn niet enkel een probleem van media :-)

[bobsquad]

Virtuozzo of anderen even een vraag misschien dat jullie hierover je licht kunnen werpen.

Ik zie bij sommige filmpjes op youtube en dergelijke gewoon mensen die hun hond uitlaten bij demonstratie en het lijkt of ze niks aantrekken van wat er gebeurt. Evenals dat kinderen gewoon spelen terwijl er binnen circa 500m een "demonstratie c.q. schermutseling is"

Ik weet zelf niet de manier van denken van de bevolking in de Oekranie maar om nou als voorbeeld de gemiddelde oostblok truckchaffeur te nemen gaat mij wat te ver.

Zelf vind ik het nog steeds verbazingwekkend hoe rustig de bevolking is. Wat ik mij ook afvraag is zijn het bepaalde groeperingen die pro-oekranie die juist actie ondernemen of is het meer gemengd dit aangezien sommige acties van hun wel gestructureerd verlopen en sommige niet.

dit is wel op mijn mening en alles wat ik hoor via de media en dit topic gehoord op hoop graag op een beetje duidelijkheid.

[RoD]

Noem rustig maar angstig en passief. Wat ik zelf merk onder de bevolking is dat het overgrote deel gewoonweg geen zin heeft in gedoe. Ze willen een beter leven, maar oorlog, demonstraties of dat soort dingen zit men niet op te wachten. Je merkt wel een groeiende haat jegens Poetin.

In de meeste steden is het in grote delen gewoon rustig. In Kharkiv bijvoorbeeld krijg je niets mee van de situatie als je niet rond het centrale plein komt.

Het is inderdaad een klein deel die de problemen veroorzaakt. Dat merk je omdat er bij pro-Russische protesten hoogstens enkele duizenden zijn (bij Maidan waren er honderdduizenden op het hoogtepunt), en vaak zelfs minder. Het kleine deel dat de onrust veroorzaakt is goed georganiseerd (hoe zou dat komen?) en men maakt handig gebruik van de media. Zo lijkt het net alsof het oosten 'Russisch' is, maar het tegendeel is waar. Zie ook de vele polls die er uitgevoerd zijn onder de bevolking daar.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 16:25:
Ironisch, ja en nee. De persoon Kissinger is een studie op zich inderdaad. Dat wil echter niet zeggen dat zijn analyses niet bruikbaar zijn. Je moet altijd het van het perspectief losweken, kwestie van toetsing, maar er is een ding wat juist bij Kissinger relevant bruikbaar is: juist dat soort instrumentele logica zonder ethos of pathos wat altijd het voetstuk geweest is van zijn beslissingen.

Daarom haalde ik het ook aan omdat het goed past bij deze discussie. Zijn geschiedenis laat ook zien wat zijn manier van handelen inhoudt. Hierover verder uitweiden lijkt mij buiten het onderwerp vallen want dat gaat idd veel verder dan op een zondagmiddag even een boek doorlezen.

Ik zeg niet of iets goed of slecht is, ik wijs enkel op hoe dat soort confrontaties en ontwikkelingen uitgespeeld worden. En dat is bruikbaar als instrument van analyse. Hoe onsmakelijk dat ook mag zijn.

Laat ik het zo stellen, wat heb je liever? Dat mensen proberen dit soort gedrag in kaart te brengen om beter om te gaan met de consequenties van dat soort gedrag? Of dat dit niet gedaan wordt en men altijd enkel achteraf - en in zeer beperkte mate - kan terugkijken naar hoe we in welke situatie terecht zijn gekomen.

Misschien is het te vergelijken met de atoombom. Nu we eenmaal weten dat hij bestaat en wat hij kan doen is de consensus dat het niet gebruiken toch wel het beste is voor iedereen omdat wel gebruiken waarschijnlijk leidt tot een doemscenario.
Alleen is de consensus op dat vlak nog niet bereikt en zullen er nog harde lessen geleerd moeten worden om dat te beseffen. Dan is het een kwestie van om op gelijke hoogte te komen qua kennis zodat je kan signaleren wat er gebeurd.

Het is trouwens best een interessante stap om een brugje van ironie te slaan van een analytisch model van trendanalyse vanuit de huidige omstandigheden naar een uitleg over de noodzaak van het toetsen van wat we onder ogen krijgen - puur op basis van een naam zonder een moment te pauzeren bij de noodzaak tot het losweken van kleur / smaak / rol.

Op dit punt verschillen wij blijkbaar van mening. Want in mijn optiek is de context een integraal deel van de analyse en als je die wegneemt blijft er niets over van de kale conclusie. Iets wat een filosoof wellicht beter uit kan leggen.
En daarom zie ik het ook niet als zwakte maar eerder een sterkte wat een belangrijke factor speelt in de menselijke ontwikkeling. Een soort axioma van de sociaalheid.

Er zijn fundamentele verschillen tussen leiders die op het niveau van macht opereren versus hen die vanuit invloed aansturen. Iets wat zowel Putin als Kissinger trouwens heel - voor hen - nuttig gebruik van hebben gemaakt, ieder op zich.

Om het maar even geforceerd te zeggen. Je hebt leiders en psychopaten. Beiden kunnen gekozen worden door het volk. Maar ze zullen verschillend met hun macht omgaan.
Wat dat betreft heeft Putin nog erg weinig slachtoffers 'op zijn naam'. Maar of dat is goed verborgen of dat kan nog komen.

[Virtuozzo]

bobsquad schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 16:50:
Virtuozzo of anderen even een vraag misschien dat jullie hierover je licht kunnen werpen.

Ik zie bij sommige filmpjes op youtube en dergelijke gewoon mensen die hun hond uitlaten bij demonstratie en het lijkt of ze niks aantrekken van wat er gebeurt. Evenals dat kinderen gewoon spelen terwijl er binnen circa 500m een "demonstratie c.q. schermutseling is"

Ik weet zelf niet de manier van denken van de bevolking in de Oekranie maar om nou als voorbeeld de gemiddelde oostblok truckchaffeur te nemen gaat mij wat te ver.

Zelf vind ik het nog steeds verbazingwekkend hoe rustig de bevolking is. Wat ik mij ook afvraag is zijn het bepaalde groeperingen die pro-oekranie die juist actie ondernemen of is het meer gemengd dit aangezien sommige acties van hun wel gestructureerd verlopen en sommige niet.

dit is wel op mijn mening en alles wat ik hoor via de media en dit topic gehoord op hoop graag op een beetje duidelijkheid.

RoD schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 16:55:
Noem rustig maar angstig en passief. Wat ik zelf merk onder de bevolking is dat het overgrote deel gewoonweg geen zin heeft in gedoe. Ze willen een beter leven, maar oorlog, demonstraties of dat soort dingen zit men niet op te wachten. Je merkt wel een groeiende haat jegens Poetin.

In de meeste steden is het in grote delen gewoon rustig. In Kharkiv bijvoorbeeld krijg je niets mee van de situatie als je niet rond het centrale plein komt.

Het is inderdaad een klein deel die de problemen veroorzaakt. Dat merk je omdat er bij pro-Russische protesten hoogstens enkele duizenden zijn (bij Maidan waren er honderdduizenden op het hoogtepunt), en vaak zelfs minder. Het kleine deel dat de onrust veroorzaakt is goed georganiseerd (hoe zou dat komen?) en men maakt handig gebruik van de media. Zo lijkt het net alsof het oosten 'Russisch' is, maar het tegendeel is waar. Zie ook de vele polls die er uitgevoerd zijn onder de bevolking daar.

Er zit een grote discrepantie tussen het beeld wat je ziet in media, en de verschillende realiteiten op de grond. In het merendeel van het land is het rustig, gaat het leven gewoon door - voor zover dat kan vanwege de gevolgen van de economische druk vanuit Rusland voorafgaand aan de crisis en de ineenstorting van het monetaire systeem tijdens de crisis. Naar verhouding, maar alles is relatief, zijn er weinig brandhaarden.

Die komen echter wel continue in beeld, en het is makkelijk om op een kaart een gebied een kleur te geven dan kruisjes te zetten.

Daarnaast is er het praktische probleem dat de meeste van die brandhaarden centrale punten zijn van verbindingen, infrastructuur, et cetera. Uitermate geschikt om zich te verbinden met andere brandhaarden, en zo de controle te verkrijgen over de gebieden er tussen. Ongeacht wat een bevolking wil.

Je hoeft niet elke vierkante meter te bevechten. Je hoeft enkel de controle te verkrijgen over dat wat mensen nodig hebben. Hydraulisch despotisme, in wezen.

Maar ja, het is moeilijk voor mensen in west-europa om zich echt een voorstelling te maken van echte conflicten als deze. Mensen moeten doorgaan met hun leven, ze moeten ondanks alles in brandhaarden toch proberen aan geld te komen, eten te krijgen, kinderen naar school te laten gaan. Men heeft schoon drinkwater nodig, met moet kunnen koken, men moet zich kunnen verplaatsen voor werk en familie. Ga zo door. Terwijl om hen heen een strijd woedt van controle over wat die mensen nodig hebben.

Dat is niet iets frappants voor de Ukraïne dit soort vreemde tegenstellingen. Ik heb het in Bosnië net zo zien gaan, ook in Ruanda was het ditzelfde patroon. De simpele reden is dat het leven moet doorgaan voor de meesten. Men heeft geen keuze.

Dat maakt het niet minder erg, het maakt het juist erger - men moet elke dag weer die risico's nemen. Ondanks dat men weet dat op gegeven moment het lijntje breekt.

Men heeft angst. Maar men is passief op meer dan een manier. Voor de meeste mensen moet het dagelijkse leven gewoon doorgaan. Men heeft al gekozen om aan de toekomst te werken, dat is de insteek van de bevolking overal. De huidige situatie wordt door niemand gewenst, behalve door hen die baat bij chaos hebben.

De bevolking beseft heel goed dat men collectief er tegenin kan gaan. Het land heeft daar ook een zeer lange geschiedenis van, dat soort mobilisatie op civiel niveau. Het gros van divisies die de legers van Hitler tegenhielden (en voorkwamen dat die meer dan een paar procent grondgebied van Rusland in konden nemen) bestond uit Ukraïnse mensen. Participatie van bevolking in groepen van militie en partisanen door de eeuwen heen is ronduit opmerkelijk.

Men beseft echter ook dat dit juist koren op de molen is van hen die chaos willen. Als je een tijdlijn opzet, dan is het al snel duidelijk dat het gros van de incidenten en escalaties gericht zijn op het 1) inperken van toegang tot informatie en de controle over diensten, 2) inperken van middelen en instigatie tot communicatie, 3) het stimuleren van onzekerheid en angst en 4) het ontmoedigen van mensen van aard en/of positie die daar tegen in kunnen gaan.

Asymmetrische ontregeling voor overname vanuit controle over afhankelijkheden. Men beseft heel goed, vrijwel instinctief, dat als men als bevolking overgaat tot collectief gebruik van geweld dat dan opnieuw de tanks binnen komen rollen. Mensen hier zegt dat niets, mensen in Oost-Europa zegt dat heel erg veel. Recent verleden. En men heeft een affiniteit / kennis van taal, zij zien de Russische media - zij zien wat het beeld daar is.

Het vermogen, de wil tot zelfbeheersing van die bevolking is - oprecht - opmerkelijk. Ik heb op genoeg plaatsen gezeten waar men precies wist wat men niet moest doen, maar waar toch de vonk van individu naar groep naar collectief oversloeg. Dat is de regel, de Ukraïne is de uitzondering eigenlijk.

Heel veel van wat men in het westen ziet is - helaas - een vertekend beeld. Nou kunnen we daar paranoïde over worden, maar dat heeft weinig nut. Het komt er op neer dat wij hier gewoon geen eigen affiniteit hebben met dit soort zaken omdat het voor ons te lang geleden is, als iets ver van je bed is, en van je grootvader's verhalen, dan is het niet "echt". Voor media hier is die kloof moeilijk te overbruggen.

Kijk naar bijvoorbeeld de kaartjes die getoond worden op journaals en in kranten. Het oosten van de Ukraïne is niet Russisch, zoals al eerder vermeld in dit topic de vele onderzoeken en polls van zowel de Ukraïne, het westen en Russische media en instellingen zijn er heel duidelijk in: men geeft in absolute meerderheid aan Ukraïns te zijn, ongeacht welke taal men thuis spreekt. Maar het beeld op zie kaart is ingekleurd, en dat schept een beeld.

Maar je hebt gelijk, er zijn genoeg plaatsen waar hier kinderen naar school gaan, waar een kilometer verder de markt is, en in het midden is een blokkade van separatisten. Dit is de realiteit van conflicten op de grond. Ik reed ooit door Congo, honderd meter van een school hing een lijk in een boom na een ontmoeting met een landmijn. Ernaast stond een groep van militie een handelaar te mishandelen. Machetes waren toen al een succesvol export product van een Frans bedrijf.

Het conflict in de Ukraïne is ondanks alle schade een van beperkte schaal, in die zin dat de groeperingen die verantwoordelijk zijn voor de escalaties binnen het conflict van beperkte mankracht zijn. Het wordt steeds duidelijker dat er financiële banden zijn tussen de vorige regeringskliek (gevlucht naar Rusland) en die groeperingen. Men wordt betaald om chaos te veroorzaken. Het is inmiddels ook eigenlijk wel duidelijk (zelfs de OVSE neemt de observaties en tellingen op in rapportages) dat het merendeel van de actieve groeperingen maar voor een klein deel uit Ukraïners bestaat, maar uit Russen die het land zijn binnengekomen. Al met al gaat het om een paar duizend man rond een harde kern van een paar dozijn. Dat is iets om over na te denken. Dat hebben we in West-Europa trouwens ook zo gehad, maar in een verleden wat we ons niet meer herinneren.

Die aanwezigheid van externe sturing, kleine facties van chaos, economische druk en de barrage van beeldvorming. Dit is ook waarom voor zoveel mensen in de Ukraïne, en de omringende landen, het zo instinctief overeenkomt met interventies vanuit Rusland ten tijden van de Soviet Unie. Het is een herkend patroon. Dat is zelfs bij hen die zich aan de Russisch sprekende kant soms laten meeslepen. Men heeft weinig toegang tot informatie, eigenlijk enkel de Russische staatsmedia, men voelt zich machteloos en heeft angsten en dat wordt uitgebuit. Maar ondertussen geeft men wel aan dat men niet de tanks van het rode leger door de straten wil zien rollen.

Ik moet in dat opzicht eerlijk toegeven dat mijn respect voor de bevolking consistent gegroeid is. Ja er zijn plekken waar men gefrustreerd is met Kiev, ja er zijn plaatsen waar men enorme angst heeft voor het idee van Russische criminele invloeden als wegbereider van de FSB, ja er zijn plaatsen waar men angst heeft dat men geen Russisch meer zou mogen spreken - en meer van dat. Maar men heeft zich ondanks alles samengepakt in een verzet tegen het probleem van oligarchie, men heeft zich samengepakt om een nieuwe toekomst te bouwen, en ondanks alles blijft men zich samenpakken om het hoofd te bieden aan externe invloeden. En ondanks alles slaagt men er consistent goed genoeg in om zich in te houden, en Putin niet de wind in de zeilen te geven om die tanks binnen te laten rollen.

Maar daar zit een schaduwkant aan, het maakt het des te moeilijker om weerstand te bieden aan dat soort groeperingen die het land juist willen ontregelen. Hier heerst het beeld van onmacht van Kiev, van passiviteit van bevolking - en dat klopt ook, men heeft enorme schade geleden door de acties van die groeperingen. En toch probeert men stapje voor stapje die chaos terug te brengen.

Ik zou willen dat Nederlandse media mensen een beeld zouden geven van hoe het is om geen zekerheid van rechten en toekomst te hebben, van hoe het is om geen zekerheid van veiligheid met je buurman te hebben. Het ligt voor mensen in West-Europa te ver in het verleden. De enige reden waarom we hier niet dit soort potentieel van chaos en geweld hebben is dat concept van Europa.

Verwijderd schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 17:04:
[...]

Daarom haalde ik het ook aan omdat het goed past bij deze discussie. Zijn geschiedenis laat ook zien wat zijn manier van handelen inhoudt. Hierover verder uitweiden lijkt mij buiten het onderwerp vallen want dat gaat idd veel verder dan op een zondagmiddag even een boek doorlezen.


[...]

Misschien is het te vergelijken met de atoombom. Nu we eenmaal weten dat hij bestaat en wat hij kan doen is de consensus dat het niet gebruiken toch wel het beste is voor iedereen omdat wel gebruiken waarschijnlijk leidt tot een doemscenario.
Alleen is de consensus op dat vlak nog niet bereikt en zullen er nog harde lessen geleerd moeten worden om dat te beseffen. Dan is het een kwestie van om op gelijke hoogte te komen qua kennis zodat je kan signaleren wat er gebeurd.


[...]

Op dit punt verschillen wij blijkbaar van mening. Want in mijn optiek is de context een integraal deel van de analyse en als je die wegneemt blijft er niets over van de kale conclusie. Iets wat een filosoof wellicht beter uit kan leggen.
En daarom zie ik het ook niet als zwakte maar eerder een sterkte wat een belangrijke factor speelt in de menselijke ontwikkeling. Een soort axioma van de sociaalheid.


[...]

Om het maar even geforceerd te zeggen. Je hebt leiders en psychopaten. Beiden kunnen gekozen worden door het volk. Maar ze zullen verschillend met hun macht omgaan.
Wat dat betreft heeft Putin nog erg weinig slachtoffers 'op zijn naam'. Maar of dat is goed verborgen of dat kan nog komen.

Personen, namen, functies - we moeten verder kijken dan dat. Als we niet willen kijken naar hoe dit soort instrumenteel gebruik van logica, de mentaliteit van mensen als grondstoffen, impact heeft op mensen of ze nu in een brandhaard zitten of niet - tja, soms is het geen verkeerd idee om een boek te lezen. Laat ik het zo stellen.

We kunnen ons niet blindstaren op namen, overtuigingen of indrukken. Als we dat doen negeren we juist datgene wat mensen als groep maar al te snel schade doet toevoegen. En als je met een probleem van dergelijke aard geconfronteerd wordt, dan is het absoluut geen slecht idee om nader te kijken naar andere problemen van die aard, van gedeelde mentaliteit.

Het gaat niet om mening, overtuiging of mooie ideeën. Het gaat om de realiteit van impact en verloop van het institutioneel gebruik van een instrumentele logica vanuit een mentaliteit die geen ruimte biedt voor dat soort mooie dingen tenzij als instrument van macht en invloed.

Context is relevant voor omstandigheden, maar het is niet enkel een integraal onderdeel van de analyse. Het bestaat uit variabelen, elk daarvan een potentieel instrument, en hetzelfde gaat op voor het geheel.

Hou er rekening mee dat in dit soort mentaliteit er geen andere ruimte is dan instrumenteel gebruik van. Filosofie,axioma van sociaalheid? Hou houdt zich dat staande tegenover een invloed die in volledigheid bereid is tot gebruik van hydraulisch despotisme? De enige ruimte die er daar in is, is die van tijd. En dat houdt op. Hoe is het in Chechnya afgelopen trouwens? Mening is niet relevant voor deze mentaliteit. Het gaat niet om wat iemand wil of wenst, maar of wat er nodig is. Het gaat niet om wat de intenties zijn, maar wat iemand kan doen. Maak niet de fout om een andere mentaliteit proberen te begrijpen zonder een intern perspectief daarvan te verkrijgen.

Psychopathie zit trouwens in ieder mens. Je kan niet stellen dat er leiders zijn, en psychopaten. Misschien eens een idee om wat onderzoek te doen naar de correlatie tussen functionaliteit op niveau's en de gradaties van psychopathie ... Correlatie is geen causaliteit, maar er zijn goede redenen waarom dat soort onderzoeken niet op prijs gesteld worden, maar waarom toch juist in de grotere multinationals en organisaties van lobby & pressure groups bepaalde vragen bij interviews bij selecties als "aanbevolen" staan - vanuit de mentaliteit dat gradaties van psychopathie een institutioneel nut hebben.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 03-05-2014 18:00 ]

[wontcachme]

quote: http://en.itar-tass.com/russia/730341

“This step was taken by the Sloviansk self-defense forces despite Kiev’s purposeful escalation of the internal conflict at a time when the peaceful city is under a direct and unmotivated attack involving the Armed Forces and Right Sector militants clad in National Guard uniform. Undoubtedly, this testifies to the courage and humanism of the city defenders. They showed their care about the security of foreign citizens so that they were not affected by the punitive operation,” the ministry said.

Daarom neem je ze uberhaupt in eerste instantie gevangen

[RoD]

Latest update on fighting in #Kramatorsk #Ukraine today: 6 dead, 15 wounded (according to the Donetsk regional administration)

— Alec Luhn (@ASLuhn) May 3, 2014

Damn, daar escaleert het ook behoorlijk. Er zijn nog weinig bevestigde berichten, maar het is wel duidelijk dat er flink wordt gevochten.

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 18:06:
[...]

Daarom neem je ze uberhaupt in eerste instantie gevangen

Tja, maar dat doet niets af aan de effectiviteit - hoe vreemd en onfortuinlijk dat ook mag zijn. Ik had vanochtend een kennis aan de lijn, uit Moskou. Alles wat zij ziet is dit soort beeldvorming. Het maakt niet uit hoe intelligent je bent, op gegeven moment ontstaat er een bepaalde perceptie, en maar al te vaak ook een begin van acceptatie.

Het werkt.

Er kan veel gezegd worden over media in West-Europa, en dat mag vaak genoeg ook best wel. Maar los van dat groeiende gat tussen verslaggeving en journalistiek, men heeft wel toegang tot een veelvoud van informatiestromen die redelijke mogelijkheden van eigen perspectief en middelen hebben.

In Rusland heb je ook informatiestromen van die aard, echter in toenemende mate (en dat is aan het versnellen) zonder mogelijkheden van eigen perspectief en middelen. Dat is toch wezenlijk anders.

Die kennis is trouwens net verhuisd naar Moskou, ze was eerst woonachtig in Letland. Ze is daar weggegaan omdat ze zich niet veilig meer voelde. Nu zijn daar inderdaad kwesties van problematiek uit overcompensatie van de bevolking daar voor de tijd onder de Soviet Unie (kwesties van taal, scholing, werkgelegenheid e.d.) die uitermate contraproductief zijn. Maar haar idee van onveiligheid kwam naar eigen aangave voort uit rapportages op TV. Welke TV? Russische TV. De plaatselijke media in Letland zenden niet uit in het Russisch, er zijn geen programma's met Russisch culturele affiniteit, ga zo door. Door de jaren heen heeft ze zich steeds meer weggezet gevoeld door het land waar ze woonde, en is steeds afhankelijk geworden van informatievoorziening vanuit Rusland. Zij heeft het beeld dat als ze niet snel weg was, het land waar ze woonachtig was net zo zou gaan optreden tegen etnische Russen als in de Ukraïne gebeurt.

Dat is iets om over na te denken. Zeer intelligente vrouw, hoog opgeleid, zelfbewust. Vanwege een verscheidenheid aan redenen (veel daarvan toch inderdaad op de rekening te schrijven van een regering in Letland die zich toch over geeft aan overcompensatie naar - eigenlijk - de verkeerde mensen) en een opvallende maar logisch verklaarbare trend van het zich enkel nog willen (en inmiddels kunnen) informeren middels gecontroleerde media, heeft zij een beeld gekregen wat eigenlijk niet correct is. Maar ze handelt er wel naar, ondanks wie ze is.

Als je op een dergelijk niveau zoiets al ziet gebeuren, hoe is het dan onder bevolkingsgroepen die geen tijd hebben om zelf naar informatie te zoeken, of die middelen zelf niet hebben, of er geen besef van hebben. Laat staan bevolkingsgroepen die afhankelijk zijn van participatie aan dat soort systemen voor hun inkomen.

We onderschatten hier hoe makkelijk dit soort omstandigheden zijn te scheppen, te sturen en te controleren. En we onderschatten de consequenties van dat soort trends op termijn.


Edit. Wat meer direct on-topic.

Ik heb ondertussen van een aantal mensen gehoord dat er berichten zijn van de politie uit Odessa, nu de eerste arrestanten geïnterviewd en gehoord zijn, dat de brand te wijten zou zijn aan ingrijpen van de plaatselijke bevolking tegen de aanwezigheid van ontvlambaar materiaal en molotov cocktails aan de kant van de separatisten in het gebouw zelf.

Ondertussen zie ik op een aantal plekken berichtgeving komen van de samenstelling van de separatisten in Odessa. Het voelt een beetje als een herhaling van het tekstboekje wat gebruikt werd om Maidan het hoofd in te drukken. Gemaskerde en gewapende aanwezigheid, en er schijnt opnieuw geschoten te zijn geweest.

Ik ben erg benieuwd wat er aan bevestigingen uit zal komen. Als de berichten vanuit de SBU ook blijken te kloppen, dan is Rusland erg laat met zijn verplaatsingen van luchtmachteenheden naar de Krim vandaag - als immers slechts de helft van de berichten bevestigd kan worden dan is de kwestie Odessa een incident waarbij externe sturing aantoonbaar is.

Weliswaar - hoogstwaarschijnlijk - in directe zin verbonden aan een aantal oligarchen van de gevluchte regeringskliek, maar dat zal Moskou een aantal kaarten kosten.

Maar goed, veel zal afhangen van wat men kan bevestigen, en hoe - maar belangrijker nog: op welke wijze dat verifieerbaar in beeld gebracht kan worden.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 03-05-2014 19:05 ]

[RoD]

Ik kwam net deze tegen:

Wel geinig

[PauseBreak]

@ Virtuozzo:

Er zijn genoeg foto's en beelden te vinden waarop te zien is dat er vanuit het pro-russische kamp werd geschoten op het pro-oekraïnse kamp. Overigens gebeurde dat met handwapens, dus wat dat betreft valt het wel mee. Het gebruik van vuurwapens heeft ze alleen wel de kop gekost. Blijkbaar was de harde kern van de lokale FC niet al te gecharmeerd van de dode aan hun kant.

[RoD]

Het lijkt inderdaad het meest aannemelijk, want het zou niet de eerste keer zijn geweest. Er lijkt inderdaad een soort kookpunt te zijn bereikt en toen is het uit de hand gelopen. Je ziet overigens aan de pro-Kiev-kant dat het een bepaalde moraal heeft gegeven. Je ziet verscheidene wraaklustige/oorlogsachtige reacties de kop op steken.

Ben benieuwd wat Rusland nu gaat doen overigens. Gisteren het drama in Odessa en vandaag weer verscheidene doden. De terroristen schijnen aardig teruggedreven te worden in Kramatorsk en Slavjansk, toch wel de twee grootste bolwerken van de Russen. Het is nu of nooit, wat betreft een inval.

Er gaan overigens allerlei geluiden dat de separatisten in het afgebrande gebouw in Odessa om het leven zijn gekomen door een bepaald gas dat is vrijgekomen, waardoor ze vrijwel direct overleden. Vraag me af of dat bevestigd gaat worden en wat daar precies achter zit.

[ Voor 17% gewijzigd door RoD op 03-05-2014 21:01 ]

[Virtuozzo]

Nou ja, genoeg beeldmateriaal inderdaad. Maar het blijft moeilijk on te valideren. Al moet ik zeggen, het lijkt er toch intussen inderdaad op dat de aanwezigheid van contactpersonen van een tweetal oligarchen van de vorige regering bevestigd is. Oleksandr Klymenko en Sergey Arbuzov. Een tweetal naaste medewerkers van hen schijnt geïdentificeerd te zijn onder de slachtoffers in het pand. Daar schijnen trouwens de resten van interessante communicatieapparatuur bij gevonden. Maar opnieuw, daar nog geen bevestiging van.

Ik krijg toch zo langzamerhand, aan de hand van validatie, de indruk dat Odessa een nieuwe front had moeten worden. Dat is inmiddels ook wel zo, maar niet zoals gepland. Nou heeft men zich inderdaad laten provoceren, hoe begrijpelijk dat ook is, maar de reacties daarin lijken toch een veel bredere ondersteuning van bevolking te hebben dan dat groepje separatisten waarschijnlijk verwacht had.

Hoe jammerlijk ook, dat incident, en de slachtoffers - ongeacht wie of wat - maar ik ben wel benieuwd in hoeverre in dat gebied separatistische activiteit zich continueert. Dat zal minder afhangen van hoe men reageert in die groep, en meer van of er coördinators / hoeveel daarvan onder de slachtoffers zitten.

Maar er valt we opnieuw weer een bepaald patroon op: Kiev is opnieuw niet in staat om informatie op tafel staande te houden tegenover de enorme beeldvorming vanuit Rusland. Ik ben inmiddels genoeg artikels in westerse media tegengekomen die van Tass kopiëren en geen moeite doen om zelfs maar vragen te stellen over wat gebeurde eerst, wie was aanwezig, waren er wapens aanwezig, hoe kwamen die er, hoe kan het dat die personen in dat gebouw zaten.

Of een breekpunt nu bereikt wordt zal afhangen van het vermogen van bevolking en autoriteiten om in beeld te krijgen hoe die situatie in Odessa tot stand kwam. Dat incident is nog niet genoeg bloed, zo koud als dat ook mag klinken, om in de koehandel met de VS interventie op tafel te kunnen gooien. Maar dit incident kan wel tot escalaties leiden die wel die schaal van bloed kunnen leveren.

Alle respect voor die zelfbeheersing onder al die druk.

[wontcachme]

Mijn oekrains is niet al te best, maar heel veel foto's van Odessa gisteren: http://napaki.livejournal.com/100072.html

oa ook te zien dat Pro Rusland met automatische wapens staan gemikt tussen de schilden van de politie door (die de schilden richting Pro Oekraine hebben)

[Virtuozzo]

Iets om naar te zoeken in beeldmateriaal trouwens, de lintjes van die St. George orde. Sturende kracht. Frappante organisaties daar aan verbonden, al is het ietwat verwaterd aangezien tijdens deze crisis ettelijke duizenden er van uitgereikt zijn.

[RoD]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 21:18:
Nou ja, genoeg beeldmateriaal inderdaad. Maar het blijft moeilijk on te valideren. Al moet ik zeggen, het lijkt er toch intussen inderdaad op dat de aanwezigheid van contactpersonen van een tweetal oligarchen van de vorige regering bevestigd is. Oleksandr Klymenko en Sergey Arbuzov. Een tweetal naaste medewerkers van hen schijnt geïdentificeerd te zijn onder de slachtoffers in het pand. Daar schijnen trouwens de resten van interessante communicatieapparatuur bij gevonden. Maar opnieuw, daar nog geen bevestiging van.

Ik krijg toch zo langzamerhand, aan de hand van validatie, de indruk dat Odessa een nieuwe front had moeten worden. Dat is inmiddels ook wel zo, maar niet zoals gepland. Nou heeft men zich inderdaad laten provoceren, hoe begrijpelijk dat ook is, maar de reacties daarin lijken toch een veel bredere ondersteuning van bevolking te hebben dan dat groepje separatisten waarschijnlijk verwacht had.

Hoe jammerlijk ook, dat incident, en de slachtoffers - ongeacht wie of wat - maar ik ben wel benieuwd in hoeverre in dat gebied separatistische activiteit zich continueert. Dat zal minder afhangen van hoe men reageert in die groep, en meer van of er coördinators / hoeveel daarvan onder de slachtoffers zitten.

Maar er valt we opnieuw weer een bepaald patroon op: Kiev is opnieuw niet in staat om informatie op tafel staande te houden tegenover de enorme beeldvorming vanuit Rusland. Ik ben inmiddels genoeg artikels in westerse media tegengekomen die van Tass kopiëren en geen moeite doen om zelfs maar vragen te stellen over wat gebeurde eerst, wie was aanwezig, waren er wapens aanwezig, hoe kwamen die er, hoe kan het dat die personen in dat gebouw zaten.

Of een breekpunt nu bereikt wordt zal afhangen van het vermogen van bevolking en autoriteiten om in beeld te krijgen hoe die situatie in Odessa tot stand kwam. Dat incident is nog niet genoeg bloed, zo koud als dat ook mag klinken, om in de koehandel met de VS interventie op tafel te kunnen gooien. Maar dit incident kan wel tot escalaties leiden die wel die schaal van bloed kunnen leveren.

Alle respect voor die zelfbeheersing onder al die druk.

Dat viel mij vandaag ook weer op in de Nederlandse media. Wel persbureaus overtikken maar het vertikken om zelf na te denken of een ietwat intelligentere uiteenzetting neer te zetten. Vreselijk.

Ik heb overigens ook wel het idee dat dit een teleurstelling is voor Rusland. Ze hebben het geweld weliswaar op de voor hun typische manier veroordeeld, maar ik had een krachtigere reactie verwacht.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 21:21:
[...]

Dat viel mij vandaag ook weer op in de Nederlandse media. Wel persbureaus overtikken maar het vertikken om zelf na te denken of een ietwat intelligentere uiteenzetting neer te zetten. Vreselijk.

Ik heb overigens ook wel het idee dat dit een teleurstelling is voor Rusland. Ze hebben het geweld weliswaar op de voor hun typische manier veroordeeld, maar ik had een krachtigere reactie verwacht.

Het verschil tussen Nederlandse media en die in andere landen valt inderdaad op. Dat staat los van dat verschil tussen verslaggeving en journalistiek. Maar goed.

Ik neig naar hetzelfde, ik had heel andere geluiden verwacht. Misschien dat men zich niet in staat acht om de hogere kaarten uit te spelen nu het beeldmateriaal niet zo eenduidig blijkt als men nodig had.

Laat ik het zo zeggen, de bevolking mag zich dan wel in zekere mate hebben laten provoceren - maar wat had men dan anders kunnen doen - dat heeft echter wel in een situatie geresulteerd wat niet de resultaten heeft gegeven voor de separatisten als benodigd voor dat pro-Russische kamp. In feite heeft men de doelstelling van een operationeel centrum in een nieuwe front niet kunnen realiseren, en men heeft ook niet het andere scenario kunnen realiseren: burgerslachtoffers met bloed in beeld. De brand in Odessa heeft op zijn best in onduidelijkheid en twijfel opgeleverd. Op Rossiya 1 zijn ondanks alle praat maar héél weinig beelden van te zien.

[PauseBreak]

Ja, ik ben ook maar gestopt met het volgen van Nederlands nieuws. Als je nog enigszins fatsoenlijk nieuws wilt hebben in Europa moet je het houden bij de Duitsers, die doen nog een beetje moeite om iets van journalistiek te doen. In Nederland wordt enkel nog verslaglegging gepleegd helaas.

[RoD]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 21:31:
De brand in Odessa heeft op zijn best in onduidelijkheid en twijfel opgeleverd. Op Rossiya 1 zijn ondanks alle praat maar héél weinig beelden van te zien.

Wat het ook heeft opgeleverd is een soort pro-Oekraïense moraal en agressie/oorlogstaal, waar ik eerder al aan refereerde. Kwam overigens net dit tegen:

Fighting in Mariupol reported by @yuliana_slpv @tikhiys - sounds like Ukrainian assault on separatists.

— Leonid Ragozin (@leonidragozin) May 3, 2014

Zoals zoveel vandaag onbevestigd, maar als het klopt zouden Russen/Russisch gezinden wel eens écht onderdrukt kunnen worden. Die Oekraïense journalist meldt overigens dat separatisten met machinegeweren schieten.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 03-05-2014 21:46 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 21:42:
[...]

Wat het ook heeft opgeleverd is een soort pro-Oekraïense moraal en agressie/oorlogstaal, waar ik eerder al aan refereerde. Kwam overigens net dit tegen:

Zoals zoveel vandaag onbevestigd, maar als het klopt zouden Russen/Russisch gezinden wel eens écht onderdrukt kunnen worden. Die Oekraïense journalist meldt overigens dat separatisten met machinegeweren schieten.

Ik heb een serie beelden zitten te vergelijken, en ik moet zeggen, de tendens begint om te slaan in Odessa. Althans, dat is het beeld in de Westerse media - dat valt toch op. Zo kwam ik - even als voorbeeld - beelden tegen van een BBC rapportage van vandaag waar de verslaggever melding doet van hoe hij aangesproken wordt, en hoe mensen aanwezig bij dat afgebrande gebouw de politie aanspreken. Geen van beide positief, integendeel, hij krijgt dan ook de stellige indruk dat de stemming anti-Kiev is.

Maar dan valt me iets op, de twee mannen die hem aanroepen en de man en de vrouw die de politie rij aflopen en daar tegen zitten te schreeuwen. De laatste twee zijn elders ook in beeld geweest, bij een blokkade in Luhansk in een Rossiya 1 verslag. Uitvoerig. Ik krijg dan toch enige twijfel. Al helemaal na een gesprek - lang leve skype - met kennissen van een voormalig collega die in Odessa wonen. Zij geven weliswaar absoluut een beeld van schok, maar ze herkennen het beeld van dat BBC verslag absoluut niet. Bij hen heerst juist angst omdat - zoals zij aangeven - de separatisten voorafgaand aan die confrontatie gewapend tegenover de politie stonden, waarachter de gewone burgers zich bevonden. Van een opmerking schrok ik zelf, zij gaf aan dat ze best weten wat er gebeurt als het dicht bij huis komt, de schok is minder vanwege de escalatie bij het incident maar meer afkomstig vanuit het gegeven dat het nu zo dicht bij huis is. Ik moet er wel bij zeggen, dit zijn al wat oudere mensen - zij hebben al menige interventie meegemaakt in het verleden. Maar toch.

Bij France Presse staat een verslag wat goed overeenkomt met het verhaal van die mensen. Als ik dan echter bij de NY Times kijk, en bij een aantal Oostenrijkse kranten, dan zie ik daar juist weer dezelfde teneur als dat BBC verslag. Ondertussen zijn de media in de Ukraïne zelf vrijwel verlamd, in schok eigenlijk. Aan de Russische kant worden maar heel selectief beelden getoond, maar de schokgolf wordt daar in het nieuws en in een aantal programma's behoorlijk opgezweept. Ik vraag me dan toch wel af waar de discrepantie tussen verslag van mensen ter plaatse en de indrukken van - zoals voorbeeld - de BBC vandaan komen.

[wontcachme]

Er is wel een verschil tussen anti Kiev en Pro Oekraine natuurlijk. Ze kunnen het land bijeen willen houden maar niet met de lui die er nu zitten.

[PauseBreak]

Van twitter, nog niet bevestigd van andere bronnen:

Multiple reports (including from local news in#Donetsk#Ukraine) that some separatist leaders are evacuating to#Russia
— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)May 3, 2014

Als dat waar is, is het goed nieuws, óf heel slecht nieuws

[RoD]

PauseBreak schreef op zaterdag 03 mei 2014 @ 23:48:
Van twitter, nog niet bevestigd van andere bronnen:

[...]


Als dat waar is, is het goed nieuws, óf heel slecht nieuws

Ben benieuwd. Het zou niet de eerste keer zijn dat mensen zomaar naar Rusland verdwijnen

Ondertussen gaat het aardig mis in Mariupol. Ik kan overigens niet echt achterhalen wie er nou precies aan het vechten is en of er gewonden/doden zijn.

#Ukraine's biggest bank, PrivatBank, on fire in Mariupol "@euromaidan: Мариупольский Приватбанк. pic.twitter.com/oH2X7w5qE4"

— Just Hovens Greve (@JustHovensGreve) May 3, 2014

[Virtuozzo]

PrivatBank? Kon best wel eens om een persoonlijke afrekening / drukmiddel gaan in alle tumult. De eigenaren van de bank staan op zeer slechte voet met Moskou en met Yano & familie. Nog maar kort geleden, februari of maart, was er een pressie conflict over de Russische tak van de bank, behoorlijk steekspel wat er op neer kwam dat Moskou controle over de bank wilde. Dat lukte niet, en de tak in Rusland werd verkocht (gedumpt).
De bank is trouwens al van het begin moeilijk geweest voor partners van de vorige premier, met name een van de stichters heeft behoorlijke problemen veroorzaakt over de tijd heen voor de pogingen tot overnames van bedrijven door die kliek. Een van de rapporten die ik onder gekregen heb ging over een behoorlijk stuk gesjoemel om het krediet van een transportbedrijf geblokkeerd te krijgen als drukmiddel voor goedkope overname.

Maar goed, we zullen zien. Ik vind trouwens geen bevestiging van dat verdwijnen van separatisten leiders. De vorige keren dat zoiets in beeld kwam doken ze ergens anders op, waar vervolgens de vlam in de pan sloeg.

Even nog twee interessante publicaties.

Als eerste een interessant overzicht van details binnen de informatie oorlog. Let goed op de factor van de 9 Mei in deze, en zet dat even af tegen de overheersing van Russische staatsmedia in bepaalde gebieden en het aandeel van media in sturing van het conflict.

Lees dan vervolgens een heel goed geschreven portret van een militie eenheid die als pro-Russisch kan worden aangemerkt (echter niet als separatistisch ondanks bepaalde uitlatingen), maar waar toch de interne verdeling duidelijk van wordt - het is interessant om te zien hoe dat punt van informatie en beeld bij die mensen een factor van belang blijkt te zijn. Zij zelf zijn inmiddels ver het punt gepasseerd van toetsen van informatie. Men heeft de middelen er niet meer voor, frappant om te zien hoe sommige punten vanuit Kiev bij hen in beeld staan.

Bedenk dan het belang van de veteranen tijdens Maidan, het belang van gezamenlijke geschiedenis, het belang van validiteit van en toegang tot informatie.

Dat tweede artikel is trouwens van de New York Times. Dat is dus het beeld wat in het Westen op deze manier in beeld komt. Nu is het een portret vanuit "embedded perspective", een interview op de grond, absoluut. Dat betekent dat er weinig ruimte is om buiten dat portret verslag te doen van hoe die mensen inmiddels op dat punt zijn beland. Er wordt wel melding gedaan van hoe klein de groep is, maar dat wordt niet afgezet tegen verdere demografie. Inmiddels staat wel het beeld al.

Zelfs goede journalistiek kan een beeld scheppen wat in een trend van beeldvorming vertekenend is voor het grote geheel. Zelfs al is het correct voor het snapshot, het probleem van door de microscoop kijken.

Edit. In een aantal OVSE monitor missie rapportages komen een aantal vermeldingen voor van onrust onder bevolking naar aanleiding van de vermeende bouw van concentratiekampen door de EU in de Ukraïne. Ik ben daar aan voorbij gegaan omdat het idee alleen al ridicuul is - enkel al vanwege de totale contra productiviteit van zoiets. Toch dook dat vanavond weer op in een Russisch programma. Toch maar eens gaan zoeken in publicaties dus.

Nou vind ik genoeg terug van de geruchten, met name op blogs en sociale media. In een archief vond ik echter inderdaad beelden die op de Russische TV zijn gekomen in het programma van Mamontov (erg populair). Nergens opgepikt in reguliere Westerse media trouwens. Maar als ik de beelden van 27 april zie van dat programma, dan begrijp ik al een stuk beter hoe er zo goed ingespeeld wordt op dat spookbeeld van Westers fascisme. Ik begrijp nu ook de reactie van een kennis die geen zin had om door de EU uit zijn land gedeporteerd te worden. Sloeg nergens op, dus wel, zijn beeld heeft een bron. Et voila.

De enige plek waar ik er wel vermelding van vond, en interessant genoeg met enige analyse was op het netwerk van Radio Liberty / Radio Free Europe. Niet echt onafhankelijk, zelfs al zou het dat tegenwoordig zijn dan nog is het ontstaan en de geschiedenis ervan in het oosten vrijwel instinctieve reden om het af te doen als propaganda.

Nou is dat bij dat netwerk ook best een probleem: zowel die indruk, als een flink stuk realiteit. Dat is dus een probleem, al helemaal als er - bij wijze van uitzondering zou je bijna zeggen - er eens een neutrale en constructieve analyse op komt.

Toch even de moeite waard om eens door te spitten: How Russian Media Turned Construction Site Into 'Concentration Camp'.

Moeilijk om een voorstelling van te maken in een land als Nederland, zeker, maar de vraag blijft: hoe zorg je er voor dat dit soort methodiek onder de felle lamp komt van waarheidsvinding. Tja.

[ Voor 72% gewijzigd door Virtuozzo op 04-05-2014 01:46 ]

[IJzerlijm]

Wat moet je met iemand als Mamontov die de meteoor in Siberie als straf zag voor de homo's die in opdracht van het Westen de traditionele Russische normen en waarden ondermijnen ? Is hij de stem van de Russische man/vrouw in de straat ?

Er was overigens wel wat over gemeld in de pers: http://abcnews.go.com/Int...ors-bash-ukraine-23534678 maar ik heb het het vermoeden dat als dit massaal was gerapporteerd als 'kijk die idiote Russen eens' zou het ook niet goed zijn.

[RoD]

The Telegraph heeft een reconstructie van wat er vrijdag in Odessa is gebeurd. Klik

[EektheMan]

Hier in Kyiv zou er vandaag een grote groep (500-800 man) pro-Russen gaan gooien met Molotovs. In de binnentuinen van Kiev zijn voorbereidingen hiervoor waargenomen. Het wordt afgeraden om naar bepaalde gebouwen en plekken te gaan.

Zou verschrikkelijk zijn als er inderdaad veel gebouwen in de politieke hoofdstad de fik in gaan. Ik hoop dat het bij geruchten blijven.

En verder het nieuws dat Rusland de luchtmacht flink aan het versterken is op de Krim.

Hier nog een relaas van de gebeurtenissen in Odessa (via tweet Godfroid) http://napaki.livejournal.com/100072.html

[ Voor 11% gewijzigd door EektheMan op 04-05-2014 14:04 ]

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op zondag 04 mei 2014 @ 13:57:
Hier in Kyiv zou er vandaag een grote groep (500-800 man) pro-Russen gaan gooien met Molotovs. In de binnentuinen van Kiev zijn voorbereidingen hiervoor waargenomen. Het wordt afgeraden om naar bepaalde gebouwen en plekken te gaan.

Zou verschrikkelijk zijn als er inderdaad veel gebouwen in de politieke hoofdstad de fik in gaan. Ik hoop dat het bij geruchten blijven.

En verder het nieuws dat Rusland de luchtmacht flink aan het versterken is op de Krim.

Hier nog een relaas van de gebeurtenissen in Odessa (via tweet Godfroid) http://napaki.livejournal.com/100072.html

Als dat inderdaad zo is, dan is er toch sprake van een versnelling van escalatie. De oorspronkelijke verwachting van dat scenario was voor de 9e mei. De significantie van die datum zal echter mensen in West-Europa of de VS ontgaan.

EektheMan schreef op zondag 04 mei 2014 @ 13:57:

Hier nog een relaas van de gebeurtenissen in Odessa (via tweet Godfroid) http://napaki.livejournal.com/100072.html

Ik moet zeggen, ik vind met name de wending van perspectief op het einde erg interessant ... vormt een beeld ...

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 04-05-2014 14:35 ]

[Verwijderd]

Ook al is dit filmpje duidelijk eenzijdig. Het laat volgens mij wel zien hoe door diverse omstandigheden de situatie verslechtert omdat er actief op wordt gestuurd om het uit de hand te laten lopen.
YouTube: South-East Ukraine: Crisis Diary (Unique Documentary Shot by Ordinary People)

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 04 mei 2014 @ 14:33:
Ook al is dit filmpje duidelijk eenzijdig. Het laat volgens mij wel zien hoe door diverse omstandigheden de situatie verslechtert omdat er actief op wordt gestuurd om het uit de hand te laten lopen.
YouTube: South-East Ukraine: Crisis Diary (Unique Documentary Shot by Ordinary People)

Tja, inderdaad. Wat mij zorgen baart is dat in de wandelgangen er meer gesproken wordt over de grote lessen van dit conflict in relatie tot beeldvorming ("diepgaande middelen tot beheersing van interne beeldvorming lijken vereist") dan over de consequenties na de 9e op de grond in de Ukraïne.

Wat wel opvalt in de vertaling van dat filmpje is niet zozeer wat er gezegd wordt, maar hoe je de oorspronkelijke propaganda elementen via paden van redelijkheid versus timing van incidenten kunt terug volgen naar hoe dat verwerkt wordt in sentiment. Let trouwens ook op de lintjes die meermaals in beeld komen (ook interessant hoe de kleuren terug komen in representatie van media).

Al klinkt het misschien koud, petje af voor de organisatie van de informatie oorlog. Nou zijn mensen niet per definitie moeilijk te sturen middels selectief gebruik van informatie en symboliek, maar dit conflict brengt het tot een toch wel nieuwe hoogte (diepte).

In dat opzicht valt op dat het ook erg eenzijdig is. Er is geen Kiev in deze, de overgangsregering is gewoon een non-factor in dat deel van het conflict. En media in het Westen? Tja.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 04-05-2014 14:47 ]

[McBoom]

Ik vind deze kop op FOK nogal opvallend... 'FBI en CIA adviseren 'regering' Oekraïne'
Of de auteur van FOK vindt de regering van Oekraïne een 'regering' of het is direct overgenomen uit de duitse media, wat her ook wel... bijzonder maakt.

Edit: Laat maar, uit de reactie te merken lijkt het eerste het geval te zijn, dus ik neem aan dat het dichterlijke vrijheid van de 'nieuwsposter' is.

[ Voor 18% gewijzigd door McBoom op 04-05-2014 14:54 ]

[EektheMan]

Virtuozzo schreef op zondag 04 mei 2014 @ 14:28:
Als dat inderdaad zo is, dan is er toch sprake van een versnelling van escalatie. De oorspronkelijke verwachting van dat scenario was voor de 9e mei. De significantie van die datum zal echter mensen in West-Europa of de VS ontgaan.

Voorbereidingen daarop zijn matig tot slecht op dit moment. Men lijkt vooralsnog het gevoel te hebben dat Maidan de laatste slag is geweest in Kiev. Als ik kijk naar mogelijke targets in Kiev, dan is de Europese Delegatie wel de meest gemakkelijke om aan te vallen voor Pro-Russen.
De nieuwe trend zal het in as leggen van gebouwen zijn, dus ik ben benieuwd. Gelukkig is 9 Mei een vrije dag.


Jammer dat ook Yatsenyuk vooral spreekt over het optreden van de eigen politiemacht tegen de internationale pers. Dat is vooral interessant voor de binnenlandse politiek, maar internationaal geef je daarmee alleen je eigen zwakte aan. Beter kan hij concentreren op de informatieoorlog met Rusland. Praat liever over het gebruik van machinegeweren door de zogenaamd vredelievende ongewapende pro-Russische protestanten om maar iets te noemen.

[ Voor 6% gewijzigd door EektheMan op 04-05-2014 15:25 ]

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op zondag 04 mei 2014 @ 15:18:
[...]


Voorbereidingen daarop zijn matig tot slecht op dit moment. Men lijkt vooralsnog het gevoel te hebben dat Maidan de laatste slag is geweest in Kiev. Als ik kijk naar mogelijke targets in Kiev, dan is de Europese Delegatie wel de meest gemakkelijke om aan te vallen voor Pro-Russen.
De nieuwe trend zal het in as leggen van gebouwen zijn, dus ik ben benieuwd. Gelukkig is 9 Mei een vrije dag.


Jammer dat ook Yatsenyuk vooral spreekt over het optreden van de eigen politiemacht tegen de internationale pers. Dat is vooral interessant voor de binnenlandse politiek, maar internationaal geef je daarmee alleen je eigen zwakte aan. Beter kan hij concentreren op de informatieoorlog met Rusland. Praat liever over het gebruik van machinegeweren door de zogenaamd vredelievende ongewapende pro-Russische protestanten om maar iets te noemen.

Ik denk dat Kiev nog menige verrassing zal krijgen.

De informatieoorlog is eigenlijk al voorbij. Niet zozeer vanwege aard, tempo, impact e.d. maar vanwege de groeiende verschuiving in Westerse media. Ik heb af en toe het gevoel alsof ik naar een script zit te kijken voor informatieverdeling en instructies bij conflict resolutie middels special drawing rights tussen centrale banken die elkaar in de wielen rijden met sovereign wealth funds.

[EektheMan]

Virtuozzo schreef op zondag 04 mei 2014 @ 15:22:
[...]


Ik denk dat Kiev nog menige verrassing zal krijgen.

De informatieoorlog is eigenlijk al voorbij. Niet zozeer vanwege aard, tempo, impact e.d. maar vanwege de groeiende verschuiving in Westerse media. Ik heb af en toe het gevoel alsof ik naar een script zit te kijken voor informatieverdeling en instructies bij conflict resolutie middels special drawing rights tussen centrale banken die elkaar in de wielen rijden met sovereign wealth funds.

Nu ja, met de komst van ECHO hebben ze vast wel een paar tentjes om kantoor op te zetten.

Is het geheel voorbij? Lijkt me toch lastig als mensen in het Oosten voorgeschoteld krijgen dat vredige pro-Russen afgeslacht zijn. Verminderd de weerstand niet.

[ Voor 79% gewijzigd door EektheMan op 04-05-2014 15:27 ]

[RoD]

Een groep boze mensen is het gelukt om relschoppers in Odessa vrij te krijgen. Politiebureau wordt bestormd.

The police have let out prisoners. Crowd goes wild: pic.twitter.com/ZGsbOf3t3M

— Howard Amos (@howardamos) May 4, 2014

[wontcachme]

Begin mij onderhand af te vragen of er uberhaupt wel politie is in Oekraine. Of politie die iets wil doen.

[RoD]

Ze zijn er wel. Daar staan ze namelijk tegen te betogen. Politie die iets wil doen, daar zijn er inderdaad minder van

[wontcachme]

Hopelijk hebben ze backups van de paspoorten/id kaarten van al die lui voor bewijs dat er russen/transinogwat mensen bij zaten.

[Prosac]

Daar staat gewoon een Pro-Rus met een Spetznas AK.

En een uzi..

mag toch hopen dat dit van die Airsoft dingen zijn.

[ Voor 48% gewijzigd door Prosac op 04-05-2014 15:42 ]

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op zondag 04 mei 2014 @ 15:36:
Begin mij onderhand af te vragen of er uberhaupt wel politie is in Oekraine. Of politie die iets wil doen.

Meer een kwestie van wat men kan doen. Daar zitten veel factoren bij, en behoorlijk wat complexiteit - maar een van de centrale problemen is dat vacuüm van leiding, te veel mensen die aan touwtjes trekken vanuit de afbrokkelende invloed van oligarchen, te weinig mensen gepositioneerd door de overgangsregering om een redelijke transitie te kunnen instigeren. Maar een ander centraal probleem is de enorme noodzaak tot zelfbeheersing op institutioneel niveau. Een van de vereisten voor scenario's van interventie is beelden van regeringsinstrumenten die bloed laten vloeien in de straten uit ingrijpen op gewone burgers.

En ja, een andere grote factor is nog steeds de kwestie van informatie die men in het reguliere kader heeft en krijgt. Het zijn ook gewone mensen, die zich dingen afvragen. Al helemaal als ze zien hoe afgerekend wordt met familie van hen die weerstand bieden, en chefs die uit het raam gegooid worden omdat ze zich niet willen overgeven.

Ik hou mijn hart vast ondertussen, om het maar even bruut te stellen. De situatie in Kiev is niet enkel een kwestie van de planning voor 9 mei, maar het is ook een ideaal doelwit om de acties in het oosten te ontwrichten.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 04-05-2014 15:46 ]

[Prosac]

https://twitter.com/shaunwalker7/status/462933261535428608

[Krentenbol]

Prosac2010 schreef op zondag 04 mei 2014 @ 15:41:
Daar staat gewoon een Pro-Rus met een Spetznas AK.

En een uzi..

mag toch hopen dat dit van die Airsoft dingen zijn.

Zag vrijdagnacht op Nederland 2 een stuk uit Nieuwsuur met een ruslandkundige die erop wees dat de seperatisten op een gegeven moment (weet niet meer wanneer) ook grond-lucht raketten had. Zullen ze ook niet van hun zolder gehaald hebben

[calvinturbo]

Prosac2010 schreef op zondag 04 mei 2014 @ 15:56:
https://twitter.com/shaunwalker7/status/462933261535428608

Ongelooflijk

[Mektheb]

Krentenbol schreef op zondag 04 mei 2014 @ 16:06:
[...]

Zag vrijdagnacht op Nederland 2 een stuk uit Nieuwsuur met een ruslandkundige die erop wees dat de seperatisten op een gegeven moment (weet niet meer wanneer) ook grond-lucht raketten had. Zullen ze ook niet van hun zolder gehaald hebben

Ja die helikopter die uit de lucht geschoten werd kwam niet door een luchtbuks.

Kan het filmpje niet vinden waar je dus ziet dat een raket de lucht in gaat richting ze doel van de afgelopen weken.

[Prosac]

Just reading that pro Ukraine activists gathering in Odessa to respond to separatists. Dangerous

[Verwijderd]

McBoom schreef op zondag 04 mei 2014 @ 14:51:
Ik vind deze kop op FOK nogal opvallend... 'FBI en CIA adviseren 'regering' Oekraïne'
Of de auteur van FOK vindt de regering van Oekraïne een 'regering' of het is direct overgenomen uit de duitse media, wat her ook wel... bijzonder maakt.

Edit: Laat maar, uit de reactie te merken lijkt het eerste het geval te zijn, dus ik neem aan dat het dichterlijke vrijheid van de 'nieuwsposter' is.

Volgens nu.nl was de bron:
http://www.bild.de/politi...n-kiew-35807724.bild.html
Het sluit wel aan bij het bezoek van de baas van de CIA aan Kiev.

Maar het sluit ook aan bij de uit de hand lopende onrusten in het oosten van het land en de noodzaak om die bij het land te houden vanwege de IMF invloed.
En wat RoD opmerkte op de groeiende haat jegens Putin die in Kiev blijkbaar sterk gecultiveerd wordt.

[IJzerlijm]

De FBI heeft medewerkers in Oekraine, no shit Sherlock.

http://www.fbi.gov/contact-us/legat/legal_offices/eurasia

7.
Moscow, Russia
American Embassy: 011-7-495-728-5000
Nations covered: Russia

edit:

CIA head paid a visit to Moscow secretly - sources
20:58 June 21, 2013 Interfax
CIA Director John Brennan paid an unannounced visit to Moscow on Wednesday and Thursday, sources told Interfax on Friday.

http://rbth.com/news/2013...etly_-_sources_27357.html

[ Voor 42% gewijzigd door IJzerlijm op 04-05-2014 18:15 ]

[calvinturbo]

IJzerlijm schreef op zondag 04 mei 2014 @ 18:14:
De FBI heeft medewerkers in Oekraine, no shit Sherlock.

http://www.fbi.gov/contact-us/legat/legal_offices/eurasia

7.
Moscow, Russia
American Embassy: 011-7-495-728-5000
Nations covered: Russia

Eh gaat dat niet gewoon om waar de ambassades zitten?

[RoD]

Het lijkt me niet meer dan logisch dat de CIA daar zit. De VS zit overal waar ze "bondgenoten" hebben en de Oekraïense regering kan wel wat hulp gebruiken. Ik had niet anders verwacht.

Ondertussen gebeurt er weer van alles in Odessa. Een goed bewapende pro-Maidan-groep van ongeveer 1000 mensen is bijeengekomen. Daarnaast schijnt de nieuwe politiechef een speech te houden. Hij begon z'n speech met cлава Україні, dus het is wel duidelijk aan welke kant hij staat. Ben benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen in de komende dagen. Howard Amos doet verslag via Twitter. Klik.

These Right Sector guys leading the way: pic.twitter.com/TNVk6SEyzX

— Howard Amos (@howardamos) May 4, 2014

[ Voor 27% gewijzigd door RoD op 04-05-2014 21:27 ]

[EektheMan]

RoD schreef op zondag 04 mei 2014 @ 21:06:

These Right Sector guys leading the way:

Heeft ie visitekaartjes gechecked ofzo?

RoD schreef op zondag 04 mei 2014 @ 21:06:
Het lijkt me niet meer dan logisch dat de CIA daar zit. De VS zit overal waar ze "bondgenoten" hebben en de Oekraïense regering kan wel wat hulp gebruiken. Ik had niet anders verwacht.

Die irritante lui zitten in elke ambassade en campus, net zoals de Chinezen en Russische Intelligence services dat ook doen(en vele anderen met hen). Is inderdaad totaal geen verrassing.

RoD schreef op zondag 04 mei 2014 @ 21:06:
Daarnaast schijnt de nieuwe politiechef een speech te houden. Hij begon z'n speech met cлава Україні

Volgens mij kan het probleem niet enkel bij het management zitten. Je gaat daar als simpel agent niet voor een paar 1000 Hryvnia per maand wat Pro-Russen tegen kogels beschermen met je schildje.

Molotovs gooien in Kiev gaat vandaag niet lukken. Het is al de gehele avond stevig aan het onweren.

[ Voor 23% gewijzigd door EektheMan op 04-05-2014 22:34 ]

[wontcachme]

EektheMan schreef op zondag 04 mei 2014 @ 22:25:
[...]


Heeft ie visitekaartjes gechecked ofzo?

Die vent loopt daar al een paar dagen rond en heeft ook de "leider" gesproken. Blijkbaar zijn er bij de rechtse sector vrijdag al 4 overleden en 3 in kritieke toestand.

Volgens mij kan het probleem niet enkel bij het management zitten. Je gaat daar als simpel agent niet voor een paar 1000 Hryvnia per maand wat Pro-Russen tegen kogels beschermen met je schildje.

Voor ons lijkt het weinig. Maar in die regio's zal het toch al sneller marktconform zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door wontcachme op 04-05-2014 22:37 ]

[Virtuozzo]

Die Right Sector groep is nogal herkenbaar, symboliek e.d., maar ze identificeerden zichzelf ook als dus. Paar speeches voor het gebouw vanavond, ook een van hun woordvoerders. Ik heb geen "officiële" vermelding of bevestiging kunnen vinden trouwens van die uitspraken van Right Sector. Ook al zou het zo zijn, het kan, ik maak me meer gedachten over de aanwezigheid van RS en het potentieel van provocatie / escalatie.

Ik begrijp uit een paar telefoongesprekken dat het zich op lijkt te lossen in Odessa, in ieder geval op dat moment. Ik hoop dat er genoeg weerstand geboden kan worden zonder provocaties en escalaties.

Laat dat onweer maar komen, zou ik zeggen. Op meer plaatsen dan enkel Kiev. Misschien koelt regen ook de mensen af, zogezegd. Beter regen dan molotov cocktails.

Wel opvallend eerder vandaag, klaarblijkelijk heeft de politie een selectie arrestanten vrijgelaten - aan de ene kant hoor ik dat dit onder druk van separatistische facties was, aan de andere kant hoor ik dat er sprake was van overleg op een hoger niveau. Waarschijnlijk beide, maar wel interessant om te zien.

De BBC is trouwens met een interessant overzicht van de confrontatie / de brand in Odessa gekomen: http://www.bbc.com/news/world-europe-27275383

Daar valt me opnieuw bij op hoe die perceptie van falen van veiligheidsdiensten voorop staat. Dat begint langzamerhand een beeld te scheppen van een "failed state scenario", aan alle kanten. Toch ben ik daar niet van overtuigd, het is zeer moeilijk om balans te houden voor die diensten. Ik denk dat men toch dat onderschat, en dat men misschien niet goed doorheeft hoe dat onvermogen ook een terughoudendheid is wat de storm uit de zeilen van het Kremlin houdt. Maar zelfs in Duitsland begint nu dat beeld zijn perspectief voor gevoeligheden en terughoudendheid terrein te verliezen aan het beeld van onvermogen, opvallend: http://www.spiegel.de/pol...zeizentrale-a-967508.html

Een interessant stukje in Die Zeit trouwens ook, de kwestie van vluchtelingen van de Krim: http://www.zeit.de/politi...ukraine-krim-fluechtlinge

Verder in Duitsland beginnen de eerste details naar boven te komen nu de journalistiek aan het graven is geslagen in de banden tussen de voormalige bonskanselier Schroeder en Putin. Dit in het kader van de storm van lobbyisme wat Schroeder veroorzaakt heeft in Duitsland. Men is daar erg van geschrokken, een verwevenheid van die schaal tussen economie en politiek is iets waar in Duitsland toch een associatieve herinnering richting de laatste wereldoorlog gaat.
http://www.spiegel.de/pol...erbindungen-a-967471.html

Nog een leuk stuk, in Nederland gewoon niet in de media, de laatste ontwikkelingen tussen Rusland en Oostenrijk en de nieuwe pijplijn gecontracteerd in de laatste paar weken die het probleem van Ukraïne ook geografisch doet omzeilen: http://www.bloomberg.com/...outh-stream-pipeline.html

Nu heeft Oostenrijk een aparte status in de verdragsverhoudingen, voortvloeiend uit afspraken na de Tweede Wereldoorlog (er zijn redenen waarom Oostenrijk geen lid van de Nato is), maar het valt toch wel weer op. Politiek gaat heen en weer, op EU niveau probeert men de lidstaten in overleg te brengen, ondertussen gaat het bedrijfsleven er gewoon aan voorbij.

[Garyu]

Als nuance: Die gasleiding is hier in Oostenrijk redelijk uitgebreid in het nieuws geweest, het is natuurlijk ook niet iets nieuws. Ook zou de OMV (Oostenrijkse Shell zegmaar) veel interesse hebben gehad in de Nabucco-pipeline, die er niet gaat komen. Dit is natuurlijk niet nieuws van vandaag, die onderhandelingen over het eindpunt van de south-stream lopen al meerdere jaren, maar het blijft een interessant tijdpunt om de boel te akkorderen - overigens ontbreken nog wel een flinke berg vergunningen die ze de komende tijd willen gaan krijgen. OMV is overigens een staatsbedrijf, volgens Wikipedia heeft de ÖIAG (staats-holding) nog steeds een aandeel van 31,5%. Oostenrijkse politiek is verder ook erg gespitst op de neutraliteit van na de tweede wereldoorlog, en discussies over het eventueel bijtreden bij de NAVO liggen politiek erg gevoelig. Verder helemaal eens met hierboven - het is gewoon een feit dat de economische verwevenheid ver boven de politieke toonzetting uitkomt, zelfs als het betreffende bedrijf deels in handen van de overheid is.

[Virtuozzo]

Die vergunning zijn grotendeels afgegeven in de laatste twee weken (edit ter verduidelijking, de intentieverklaringen voor zekering van het versnelde traject zijn al ondertekend), was een aantal keren een punt van discussie in Duitsland (flink onderwerp in de discussie daar tussen de gestimuleerde Schroeder lobby - als je dat zo eenduidig mag benoemen - en de publieke reacties daarop, behoorlijk ambivalent aan beide kanten die discussie trouwens). Maar inderdaad, al met al is het in de afgelopen vier weken verrassend snel beklonken - zeker in het licht van hoe lang het al op tafel lag.

De Nato discussie in Oostenrijk is en blijft inderdaad een behoorlijk hete aardappel. Al moet ik zeggen, er lijkt toch best weinig aandacht te zijn voor het "waarom" van de situatie van neutraliteit. Het is over de decennia heen een soort van idee van keuze geworden, wat toch iets anders is dan het echte waarom.

Ik moet daarbij opmerken, vanuit de VS is de afgelopen tien jaar erg veel druk uitgeoefend om nauwere samenwerking met Oostenrijk in verband van Nato partnerschappen en programma's voor elkaar te krijgen. Dat is een punt van wrevel met Moskou geweest, maar voor Rusland lag het te ver van het bed. In die tijd lag ook de verlokking van het IMF voor Rusland op de deurmat trouwens. Het was een andere tijd.

Toch is de positie van Oostenrijk binnen die kaders van verdragsverhoudingen interessant. Zeker voor een land als Ukraïne, het is iets om nader over na te denken. Je kan een balans treffen, participeren in overeenkomsten, zonder bepaalde grenzen te overschrijden. De positie van Oostenrijk was ten tijde van het Warschau Pact frappant in meer dan een opzicht. Wenen was een erg interessante stad voor beide kanten.

Die economische verwevenheid, dat baart mij zorgen. Misschien voor mijn achtergrond wat vreemd, maar goed, ik heb dan ook best wel een tick met geschiedenis. Korte termijn visie leidt maar al te vaak tot extremen, en die zijn altijd zeer kostbaar op de lange termijn.

Politiek is een instrument geworden van macro-economie, dat is handig, maar niet bestendig.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 04-05-2014 23:18 ]

[McBoom]

Ik heb ook altijd mijn vraagtekens gehad bij de globalisering van bedrijven. Natuurlijk maak je miljarden winst, maar zodra er op geopolitiek vlak een kink in de kabel komt is het lastig om je daar tussendoor te wurmen. Verstrengelende belangen, want het land waarmee je 'thuisland' in oorlog komt kan wel 30% van je winst opleveren en dat zien de aandeelhouders niet graag verdampen. Daarnaast maakt de politieke lobby het ook niet makkelijk om een standpunt in te nemen voor de politiek.

Ik ben niet tegen globalisering van bedrijven, maar het is wel enorm kwetsbaar in tijd van oorlog. Dit probleem was er ten tijde van WO2 niet (of veel minder).

[RoD]

Globalisering zou een minder groot probleem zijn als lobbyisten niet zoveel effect hadden op politiek. Daar zit imo het echte kwaad. Het zou naar mijn mening gewoon terecht zijn als bedrijven gewoon hun verlies nemen als ze te maken krijgen met instabiliteit in een corrupt land waar ze geld in geïnvesteerd hebben. Dan had je maar na moeten denken met welke partij je in zee gaat.

Maargoed, zo werkt de wereld helaas niet.

[Garyu]

Aan de andere kant zorgt het op een vreemde manier voor een soort politieke rust doordat overheden hun industriële belangen niet zomaar kunnen laten vallen, en er dan nog weleens sneller voor een afwachtend scenario wordt gekozen. Uit pacifistisch oogpunt de goede middelen voor een ambivalent doel zeg maar.

[EektheMan]

Virtuozzo schreef op zondag 04 mei 2014 @ 22:46:
Die Right Sector groep is nogal herkenbaar, symboliek e.d., maar ze identificeerden zichzelf ook als dus. Paar speeches voor het gebouw vanavond, ook een van hun woordvoerders. Ik heb geen "officiële" vermelding of bevestiging kunnen vinden trouwens van die uitspraken van Right Sector. Ook al zou het zo zijn, het kan, ik maak me meer gedachten over de aanwezigheid van RS en het potentieel van provocatie / escalatie.

Ik heb verschillende akties gezien van RS waarbij er niet meer dan 1 handvol van aanwezig waren, maar waarvan uiteindelijk bericht werd dat alle aanwezigen RS leden waren. Zo nu en dan doet dat gewoon af aan de kleine heldendaden van gewone burgers die in de meerderheid waren. Stoot me soms gewoon tegen de borst.
Het zou me niet verbazen dat RS in Odessa inderdaad een grote groep mensen heeft kunnen mobiliseren, maar betwijfel of dit allen vaste en aktieve leden zijn.

De tegenhangers van de LGM hebben weer een kleine boodschap naar buiten gebracht. Eens zien voor welke verrassingen deze groep gaat zorgen. De Zwarte Mannekes lijken er zin in te hebben.
http://vk.com/video200930...8?list=bd3bc9048a5fe5f997

Hier wat meer tekst en uitleg of deze groep: klik

[RoD]

Garyu schreef op zondag 04 mei 2014 @ 23:39:
Aan de andere kant zorgt het op een vreemde manier voor een soort politieke rust doordat overheden hun industriële belangen niet zomaar kunnen laten vallen, en er dan nog weleens sneller voor een afwachtend scenario wordt gekozen. Uit pacifistisch oogpunt de goede middelen voor een ambivalent doel zeg maar.

Dat wordt inderdaad vaak gezien als positief punt van globalisering en dat is natuurlijk ook wel zo. Alleen nu zien we dat een land een beetje vervelend gaat doen en dan kunnen we weinig beginnen omdat we anders onszelf er zo'n pijn mee doen.

EektheMan schreef op zondag 04 mei 2014 @ 23:46:
De tegenhangers van de LGM hebben weer een kleine boodschap naar buiten gebracht. Eens zien voor welke verrassingen deze groep gaat zorgen. De Zwarte Mannekes lijken er zin in te hebben.
http://vk.com/video200930...8?list=bd3bc9048a5fe5f997

Hier wat meer tekst en uitleg of deze groep: klik

Vertaling: als je denkt dat er geen "zwarte mensen" zijn in Kharkiv dan heb je het mis, we zijn hier. Vanaf nu gaan we over tot actie en gaan we de Kharkiv-provincie beschermen. Sinds vandaag zijn er al separatisten verdwenen en dat zal doorgaan. Voor elke LGM die er nu is zal er een hele groep "zwarte mensen" tegenover staan.

Waarbij zij zichzelf dus de "black men" noemen, als tegenhanger van de "little green men"

[ Voor 44% gewijzigd door RoD op 05-05-2014 00:00 ]

[EektheMan]

Garyu schreef op zondag 04 mei 2014 @ 23:39:
Aan de andere kant zorgt het op een vreemde manier voor een soort politieke rust doordat overheden hun industriële belangen niet zomaar kunnen laten vallen, en er dan nog weleens sneller voor een afwachtend scenario wordt gekozen. Uit pacifistisch oogpunt de goede middelen voor een ambivalent doel zeg maar.

Wat ik persoonlijk de afgelopen jaren heb gezien in Europa is dat lobbyisten (gedeeltelijk) verhuisd zijn vanuit Brussel naar de politieke hoofdsteden van de landen zelf. Daar is het veel gemakkelijker om regeringen te sturen. Dat heeft vervolgens weer zijn weerslag in Brussel. Waar je dan niet meer van politieke rust kan spreken, maar van verlamming.

[Verwijderd]

McBoom schreef op zondag 04 mei 2014 @ 23:25:
Ik ben niet tegen globalisering van bedrijven, maar het is wel enorm kwetsbaar in tijd van oorlog. Dit probleem was er ten tijde van WO2 niet (of veel minder).

Niets is meer minder waar.
WWII is grotendeels georganiseerd via kapitaal vanuit o.a. de VS en Duitsland zelf die niet alleen Hitler een startkapitaal gaven. (Wat in de VS door Prescot Bush werd beheerd) De hele rassen theorie komt voornamelijk uit de VS waar o.a. ook de militante tak van de democraten de KKK is door ontstaan. Maar ook in de UK was men redelijk gecharmeerd van deze rassentheorieën.
Maar ook heeft o.a. IG Farben, Warburg, Thyssen, Krupp en andere concerns niet alleen de oorlog gefinancierd maar ook aan meegeholpen in die zin dat er directeuren ook in het Neurenberg tribunaal veroordeeld zijn van het schenden van de rechten van de mens. Veel van die verslagen zijn bewust vergeten geraakt en/of dusdanig uitgelegd dat dit aspect nooit goed in de geschiedenisboekjes terecht is gekomen. Want minder dan 10 jaar na het Neurenberg tribunaal waren deze directeuren vaak als weer in hun oorspronkelijke functies hersteld. Iets wat o.a. recentelijk hebben historici dit nog verder uitgediept en verduidelijkt.

Daaruit bleek nl. ook dat er Amerikaanse concerns zoals bijv Ford, GM en IBM een dubbelrol in de oorlog speelden. Ford en GM heeft zelfs vergoedingen gekregen dat de geallieerden hun fabrieken in Duitsland (die Duits oorlogstuig maakten) per ongeluk gebombardeerd werden. En IBM had een geautomatiseerd kaartensysteem voor burgerregistratie waarbij ook de Joodse afkomst werd genoteerd en dus de Jodenvervolging enorm veel makkelijker heeft gemaakt. En er waren zelfs medewerkers van IBM die in de concentratiekampen zelf werkzaam waren om 'service' te verlenen aan het programma.

In dat opzicht hebben veel grote concerns enorm veel geld verdiend door met beide zijden handel te drijven ondanks dit vanwege de situatie wettelijk verboden was. Om van de vele extra slachtoffers nog maar te zwijgen. Maar omdat ze zo machtig bleken zijn ze daar nooit voor gestraft en is hun rol bewust verzwegen.
En om een link naar het heden te maken. Deze zelfde bedrijven zijn nog steeds actief en hebben wat dat betreft nog steeds dezelfde streken bij elke oorlog die er sinds die tijd gewoed heeft uitgehaald. Die malen er dus ook niets om als er een burgeroorlog in de Oekraïne uitbreekt en er weer een koude oorlog ontstaat tussen het westen en Rusland. Daar valt immers flink aan te verdienen.

[Virtuozzo]

McBoom schreef op zondag 04 mei 2014 @ 23:25:
Ik heb ook altijd mijn vraagtekens gehad bij de globalisering van bedrijven. Natuurlijk maak je miljarden winst, maar zodra er op geopolitiek vlak een kink in de kabel komt is het lastig om je daar tussendoor te wurmen. Verstrengelende belangen, want het land waarmee je 'thuisland' in oorlog komt kan wel 30% van je winst opleveren en dat zien de aandeelhouders niet graag verdampen. Daarnaast maakt de politieke lobby het ook niet makkelijk om een standpunt in te nemen voor de politiek.

Ik ben niet tegen globalisering van bedrijven, maar het is wel enorm kwetsbaar in tijd van oorlog. Dit probleem was er ten tijde van WO2 niet (of veel minder).

Met globalisering heeft dat eigenlijk niet zoveel te maken, in dat opzicht hebben we het over natuurlijke processen. Natiestaten hadden ook hun problemen met transnationale bedrijven, men had echter a) een grotere dynamiek van spanningen tussen natiestaten en b) veel nauwere kaders (economie stond in dienst van de natiestaat).

Je moet ver terug graven in de geschiedenis wil je een tijd vinden waarin politiek in de kolom van macht zat en waar invloed macht deed aansturen, in onze moderne geschiedenis is de cyclus eigenlijk pas opnieuw begonnen op kleine schaal (dan gaan we toch al ver terug, naar het USS Maine incident voorafgaand aan de oorlog tussen de VS en Spanje - iets wat ik nog bij trainingen bij een Amerikaans bedrijf in het tekstboek zag staan als "first corporate false flag").

Sinds die tijd is het concept natiestaat afgebroken, landen raakten betrokken in een volgende fase in globalisering en volgde er een aantal conflicten op een schaal die landen op zich - zelfs in de traditionele 1/2/3 partnerschappen - gewoon niet aan konden gaan. Dat resulteerde in een versnelling, die ondertussen ook beïnvloed werd vanuit veranderingen en tumulten in financiële systemen. De "ultieme" polarisatie van de Koude Oorlog zorgde vervolgens voor een vermeende noodzaak tot integratie van ideologie binnen de bestaande instrumentatie, en dan zit je al in de uitdaging en het gebruik van beeldvorming. Regeringen zijn wisselend, dat is de aard van politiek. De traditionele bureaucratieën zijn functioneel ook verschoven in rol onder invloed van de enorme verschuivingen in verdeling en scheiding der machten in de opbouw periode na de Tweede Wereldoorlog en in de polarisatie tijdens de Koude Oorlog - de aard daarvan als uitvoerende buffer tegen de transitoire aard van politiek wijzigde in een functie van uitvoerende instrumentatie los van politiek.

Heel simpel gesteld natuurlijk, maar het is op zich vrij zichtbaar. Bedrijven zijn in die ontwikkelingen redelijk los komen te staan van wat voorheen institutionele sturing was, en conflicten hebben voor een centralisatie - benodigd voor schaal en volume - gezorgd die heel logischerwijze conglomeraten van bedrijven tot pilaar van macht maakten. Uiteindelijk zie je dan eigenlijk altijd volgende stappen, heel verklaarbaar - maar het is voor de traditionele trias politica zoals men die tegenwoordig kent niet makkelijk om daar een nieuwe balans in te vinden. De transitoire aard van politiek maakt dat feitelijk onmogelijk, en we hebben als mensen in het algemeen altijd op elk niveau een continue afweging tussen selectieve en algemene belangen te maken. Het is dan ook logisch dat wanneer het zwaartepunt zich verplaatst, de vormen van organisatie mee verschuiven.

Als persoonlijke noot, er wordt hier in het Westen vaak veel gezegd over de invloed van Putin op bedrijven in Rusland. Ik heb menige kennis in de City in Londen die daar niets over kunnen zeggen zonder hoofdpijn te krijgen. En we mogen in het licht van deze huidige crisis ook best stellen dat het wel duidelijk is dat macro-economie voor Rusland onder Putin een instrument is. Dat is tegengesteld aan hoe men het hier kent, op civiel en politiek niveau - men begrijpt het niet, men kijkt er zelfs op neer.

Maar als ik dan met Russen spreek, dan valt het me toch op dat men zich er absoluut bewust van is. Ook is men zich daar beter bewust van de rol en invloed van multinationals in het Westen. Veel meer dan mensen in het Westen. Dat is ook een kwestie van beeldvorming, maar dan in en van het Westen thuis. Men beseft ook heel goed de problematiek van een Gazprom als instrument voor macht en invloed, maar men kent ook de alternatieven: criminele organisatie, politiek misbruik, ga zo door. Men accepteert bewust het instrumenteel gebruik van Putin en intimi van bedrijven als Gazprom. Sterker nog, men ziet het minder als noodzakelijk kwaad - al klaagt men genoeg - maar meer als een element van verdediging. Dat is iets over na te denken, temeer omdat in Rusland maar al te vaak verwezen wordt naar de grote patriottische oorlog - waar fanatisme in staat gesteld werd om het moederland te bedreigen vanuit een fundament van corporatisme. Men heeft daar ook eigenlijk niet echt ongelijk in.

En daar komt dat laatste punt, globalisering was er ook voorafgaand aan en tijdens WOII, het is geen kunstmatig proces, maar een natuurlijk proces. Er waren genoeg bedrijven die in die tijd al de status van multinational bereikt hadden, en groter nog. Tot ver in 1942 - als voorbeeld - opereerden bijvoorbeeld zowel Duitse als Amerikaanse bedrijven in partnerschappen in eigen en elkaars landen. Uiteindelijk moest Roosevelt persoonlijk daar een einde aan maken, en dat was geen goedkope actie - en het schortte enkel de status quo van macro-economie in die tijd eventjes op. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van Duitse bedrijven die na de consolidatie hun in beslag genomen middelen gewoon terugkregen middels lobby van hun Amerikaanse partners. Geen uitzonderingen. Dat ging door heel Europa en de VS heen aan dat front, in Japan en andere gebieden van de pacific trouwens idem. Politiek had geen keuze, macro-economische invloed had een niveau bereikt wat men nodig had om het conflict te beslechten.

De impact van de Koude Oorlog op die situatie was enorm. Een versnelling, en opnieuw een vergroting van schaal. Dan hebben we het niets eens over zaken als militair-industrieel complex tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar over de push voor consumptieve economie als tegenhanger voor de invloed (vermeend of niet, alle kanten namen graag het idee van vijandsbeeld als noodzaak en handig aan) van de tegengestelde ideologische basis van ordening, en de benodigde evolutie van de financiële economie om de kosten te betalen van de benodigde groei in de concurrentiestrijd tussen west en oost.

Opnieuw heel basaal weergegeven natuurlijk, maar dit is wel de realiteit. Moraliteit is daar geen factor in. Iedereen deed er - bewust en onbewust - ook in mee, het was een heel andere tijd. Maar inderdaad, ondertussen brokkelde de traditionele trias politica steeds verder af.

RoD schreef op zondag 04 mei 2014 @ 23:39:
Globalisering zou een minder groot probleem zijn als lobbyisten niet zoveel effect hadden op politiek. Daar zit imo het echte kwaad. Het zou naar mijn mening gewoon terecht zijn als bedrijven gewoon hun verlies nemen als ze te maken krijgen met instabiliteit in een corrupt land waar ze geld in geïnvesteerd hebben. Dan had je maar na moeten denken met welke partij je in zee gaat.

Maargoed, zo werkt de wereld helaas niet.

Lobby is echt het probleem niet. Mensen hebben altijd een neiging en noodzaak om belangen te behartigen, deals te maken, en te investeren in hen die daar goed in zijn.

Een groter probleem is dat wat wij het fenomeen "lobby" noemen ondertussen geen smering meer is, maar een stuk instrumentatie integraal aan macro-economische ordening. Simpel gesteld: het is onderdeel van systematiek niet in dienst van anderen en zichzelf als sector / beroep, maar in dienst van de strikt singuliere doelstellingen van bedrijven. In de jaren '80 was de verwachting dat het probleem zich zou oplossen (lang leve het geloof van ideologie) op magische wijze en lobbyisten zouden met elkaar gaan concurreren net als gewone bedrijven. Wat is echter gebeurd? Bedrijven hebben zich op niveau's hoger dan de eigen instellingen samengepakt en daar die instrumentatie geïntegreerd.

Dat heeft dus geresulteerd in een niveau van invloed wat boven de pilaren van macht en eigendom staat. Dat is per definitie niet gebonden aan politiek, landen of bedrijven - dat zijn ieder op zich onderdelen van instrumentatie.

Garyu schreef op zondag 04 mei 2014 @ 23:39:
Aan de andere kant zorgt het op een vreemde manier voor een soort politieke rust doordat overheden hun industriële belangen niet zomaar kunnen laten vallen, en er dan nog weleens sneller voor een afwachtend scenario wordt gekozen. Uit pacifistisch oogpunt de goede middelen voor een ambivalent doel zeg maar.

Ja, dat krijg ik vaak te horen als ik in Brussel ben, met name van parlementariërs, maar nog vaker van nationale politici die over de vloer komen. Het is inderdaad een mooi idee.

De realiteit is echter fundamenteel anders. Overheden hebben geen industriële belangen, die paar wat men nog heeft zijn van dusdanig beperkte aard dat de centrale banken ze bewust buiten de sovereign wealth funds houden - en dat is echt niet zonder reden.

De focus van overheden is intern, en gericht - grotendeels - op het functioneren van balans tussen burger en overheid. De factor economie is daarbij een factor meer van beeldvorming en sturing dan het onderdeel is van het treffen van een balans tussen burger, overheid en bedrijf. Nu is dat in Europa wel beter geregeld dan elders in de wereld, kijk naar het Verenigd Koninkrijk en de VS, maar ook hier staan er beperkingen.

Overheden hebben wel gevestigde belangen, men verwart die echter maar al te vaak met afhankelijkheden - dat laatste is in politieke zin ook geen leuk woord, je kan het concept ook niet goed aan kiezers verkopen want dan kom je in de loopgraaf van "verantwoordelijkheid nemen" - zoals dat heet. Dat gaat even goed, maar nooit lang. Men kijkt aldus te vaak enkel naar interne belangen, en niet naar externe belangen. En daar zit een groot probleem. Er komt een moment waarop je de rekening moet betalen voor het veilig stellen van die externe belangen, en er komt altijd een moment waarop je de rekening moet betalen van het niet overeenkomen van belangen van overheden versus belangen van burgers versus belangen van bedrijven. Er zijn gewoon geen sluitende kaders om dat te voorkomen.

Dat laatste, daar hebben we de afgelopen jaren een prachtig voorbeeld van mogen zien in de recessie.

EektheMan schreef op zondag 04 mei 2014 @ 23:59:
[...]


Wat ik persoonlijk de afgelopen jaren heb gezien in Europa is dat lobbyisten (gedeeltelijk) verhuisd zijn vanuit Brussel naar de politieke hoofdsteden van de landen zelf. Daar is het veel gemakkelijker om regeringen te sturen. Dat heeft vervolgens weer zijn weerslag in Brussel. Waar je dan niet meer van politieke rust kan spreken, maar van verlamming.

Exact. En die trend is aan het versnellen. Zoals een kennis bij de ING dat zo mooi noemt: "verdeel en heers". We klagen veel over Europa, en dat is nog populair ook, maar Brussel had een opvallend integrale weerstand tegen dat niveau van invloed waar ik eerder aan refereerde. Begrijp me niet verkeerd, Europa als concept is duur en vaak verspillend in gelden, maar dat maakt het niet minder nuttig. Als je het op een relatieve schaal zet, dan is het Europa Parlement trouwens minder duur dan Den Haag. Maar het heeft nu eenmaal meer nut om naar de tuin van de ander te wijzen dan zelf schoon te maken, is menselijk, heel begrijpelijk. Ik heb dan zoiets van "tja, maar schoonmaken moet je overal".

Die verlamming is inderdaad ook correct. Ik merk dat zelf. Saillant is dat dit niet enkel voorkomt dat de lidstaten zelf steeds meer externe afhankelijkheden krijgen, maar het ontzegt ook alle middelen om Europa als instituut te hervormen voor inzichtelijkheid en efficiëntie.

RoD schreef op zondag 04 mei 2014 @ 23:48:
Vertaling: als je denkt dat er geen "zwarte mensen" zijn in Kharkiv dan heb je het mis, we zijn hier. Vanaf nu gaan we over tot actie en gaan we de Kharkiv-provincie. Sinds vandaag zijn er al separatisten verdwenen en dat zal doorgaan. Voor elke LGM die er nu is zal er een hele groep "zwarte mensen" tegenover staan.

Waarbij zij zichzelf dus de "black men" noemen, als tegenhanger van de "little green men"

Tja, en dat is iets wat niet al te slim gekozen is, uitermate vatbaar voor instrumentele beeldvorming. Vandaag op Rossiya: een rapportage over de zwarte mannen van de Gestapo.

Je ziet wat ik bedoel neem ik aan.

Verwijderd schreef op maandag 05 mei 2014 @ 00:19:
[...]


Niets is meer minder waar.
WWII is grotendeels georganiseerd via kapitaal vanuit o.a. de VS en Duitsland zelf die niet alleen Hitler een startkapitaal gaven. (Wat in de VS door Prescot Bush werd beheerd) De hele rassen theorie komt voornamelijk uit de VS waar o.a. ook de militante tak van de democraten de KKK is door ontstaan. Maar ook in de UK was men redelijk gecharmeerd van deze rassentheorieën.
Maar ook heeft o.a. IG Farben, Warburg, Thyssen, Krupp en andere concerns niet alleen de oorlog gefinancierd maar ook aan meegeholpen in die zin dat er directeuren ook in het Neurenberg tribunaal veroordeeld zijn van het schenden van de rechten van de mens. Veel van die verslagen zijn bewust vergeten geraakt en/of dusdanig uitgelegd dat dit aspect nooit goed in de geschiedenisboekjes terecht is gekomen. Want minder dan 10 jaar na het Neurenberg tribunaal waren deze directeuren vaak als weer in hun oorspronkelijke functies hersteld. Iets wat o.a. recentelijk hebben historici dit nog verder uitgediept en verduidelijkt.

Daaruit bleek nl. ook dat er Amerikaanse concerns zoals bijv Ford, GM en IBM een dubbelrol in de oorlog speelden. Ford en GM heeft zelfs vergoedingen gekregen dat de geallieerden hun fabrieken in Duitsland (die Duits oorlogstuig maakten) per ongeluk gebombardeerd werden. En IBM had een geautomatiseerd kaartensysteem voor burgerregistratie waarbij ook de Joodse afkomst werd genoteerd en dus de Jodenvervolging enorm veel makkelijker heeft gemaakt. En er waren zelfs medewerkers van IBM die in de concentratiekampen zelf werkzaam waren om 'service' te verlenen aan het programma.

In dat opzicht hebben veel grote concerns enorm veel geld verdiend door met beide zijden handel te drijven ondanks dit vanwege de situatie wettelijk verboden was. Om van de vele extra slachtoffers nog maar te zwijgen. Maar omdat ze zo machtig bleken zijn ze daar nooit voor gestraft en is hun rol bewust verzwegen.
En om een link naar het heden te maken. Deze zelfde bedrijven zijn nog steeds actief en hebben wat dat betreft nog steeds dezelfde streken bij elke oorlog die er sinds die tijd gewoed heeft uitgehaald. Die malen er dus ook niets om als er een burgeroorlog in de Oekraïne uitbreekt en er weer een koude oorlog ontstaat tussen het westen en Rusland. Daar valt immers flink aan te verdienen.

Een paar hellende vlakken naar alu-hoedjes daar ... maar de algemene observatie is redelijk correct. Als persoonlijke noot, als ik dat zo lees valt het me nog mee dat je de rol van de familie Bush er niet bij haalt :-) Even als misschien wat zure opmerking, in mijn tijd in de VS had menig bankier op de borrel bij GS een Prescott mascotte. Even zoeken.

Maar goed, ik denk dat dit soort stappen opzij kan helpen ter verduidelijking, maar we gaan zo wel weg van het centrale topic.

Ik denk dat we gerust mogen stellen dat in deze crisis de tegenstelling tussen "west" en "oost" zichtbaar is in de verschillen in ordening van instrumentatie van macht. Dit is een van de essentiële aspecten van het conflict. Hier zien we het gebruik van middelen die met name voor West-Europeanen zo ongekend zijn, dat men ze eigenlijk gewoon niet herkend.

Voor de Ukraïne schept dat als regering, als land, als volk behoorlijk wat problemen. Er is op die niveau's gewoon geen instrumentatie beschikbaar om op consistente wijze met dat soort aspecten van het conflict, en de middelen daarbij ingezet, om te kunnen gaan.

Daarom dat ik het als persoon zo van belang zie om deze crisis nader te bekijken. Mentaliteit, middelen, methodiek - al was het enkel maar vanwege natuurlijke processen gerelateerd aan globalisering, het zal dichter bij huis komen. Geen slecht idee dus om de tijd te nemen om over na te denken.

Ik zeg niet dat in West-Europa de vlam in de pan zal slaan, al zie ik wel condities ontstaan voor een conflict op langere termijn waarbij militaire inzet een factor zal zijn - maar dat is ver van het bed, voor de kleinkinderen. Ik zie wel dat we als maatschappijen in een nieuwe cyclus zitten waarbij die aspecten van mentaliteit, middelen & methodiek langzaam geïntegreerd worden in een nieuwe ordening van die maatschappijen.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 05-05-2014 00:42 ]

[Virtuozzo]

En goedemorgen :-)

Na een grotendeels rustige nacht, zo te zien, een paar interessante artikels met toch wat observaties in de media die van interesse zijn. Focus: onmacht van het Westen en altijd weer de kwestie van energie als middel en strop.

Ukraine crisis: Western world reduced to role of spectator. Tja.

Gerelateerd daaraan, en met een stuk inzichtelijkheid in verklaring: Ukraine Is Becoming A Poster Child For A World Lacking Leadership. Helder, simpel. Heel interessant. Bremmer negeert wel (bewust) de factor van macro-economische sturing (hij schrijft tenslotte voor Business Insider), maar onder dat niveau essentieel correct. Hij heeft trouwens ook de meest eenvoudige verklaring waarom er geen echte impetus naar een nieuwe Koude Oorlog is.

Kiev Struggles to Break Russia’s Grip on Gas Flow. Interessant, er wordt hier in media veel gezegd over de inactiviteit van Kiev boven het niveau van de schoonmaakacties, maar dat beeld is toch niet correct. Beetje meer inzicht in hoe vast men zit, en hoe weinig reikwijdte men heeft.

Deze kreeg ik door via de heer Pflüger, Side deals with Moscow thwart drive to wean Europe off Russian gas. Beetje scherp, maar wel essentieel correct. Meer inzicht in gevoeligheden, maar ook wat meer inzage in de complexiteit van externe afhankelijkheden.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 05 mei 2014 @ 00:27:
Een paar hellende vlakken naar alu-hoedjes daar ...

Dat is jouw mening maar mijn verhaal is gebaseerd op algemeen bekende feiten en onderzoeken van diverse ervaren journalisten die gedegen onderzoek hebben gedaan op dit vlak. Oftewel het is volledig aantoonbaar en te onderbouwen dat het verhaal een correcte weergave is waarbij niets is verzonnen.
Dat lijkt in tegenspraak met de algemene teneur maar iedereen die hier aan twijfelt kan dit zelf onderzoeken en verifiëren.

En wat WWII betreft gebruikt Rusland deze sentimenten om de recente ontwikkelingen te veroordelen.
http://news.yahoo.com/rus...=AwrTWf2Oh2VTzQ0AAsTQtDMD
Nogal overtrokken maar aan de andere kant is er vanuit Kiev ook weinig te horen van matiging om het conflict proberen te sussen. Wat je eigenlijk wel zou mogen verwachten.

[Virtuozzo]

Mijn god, je bent wel erg selectief in kleine stukjes ergens uit oppikken (" ... maar de algemene observatie is redelijk correct").

Vreemd trouwens, ik heb de laatste weken juist voorzichtigheid uit Kiev zien komen, tot aan het contraproductieve toe. Zeker, er zijn genoeg protesten de deur uit gegaan, en men blijft hameren op instigatie vanuit Rusland - maar afgezien van een handvol domme opmerkingen blijf ik me verbazen over de voorzichtigheid.

Tenzij we natuurlijk marge groeperingen als Right Sector in de mix gooien, dan wordt het een ander verhaal, maar nog steeds fundamenteel minder scherp dan wat toch telkens weer van de oranje zwarte lintjes komt.

Misschien had Kiev wat scherper moeten zijn in het begin, niet enkel in uitlatingen, maar in een slimheid ten aanzien van de informatiestromen. In dat opzicht kan ik toch best redelijk begrip opbrengen voor een aantal minder slimme uitspraken ... de stroom vanuit met name Russische media en middelen komt maar al te vaak aan als een lawine. Als ik dan ook nog de frustratie met westerse media zie - ik denk dat we ook best wel mogen stellen dat men daar ook weinig aan heeft - dan kan ik dat soort momenten nog beter begrijpen.

En dat kijk ik naar Rossiya 1, en pak de briefs van de kranten uit Moskou erbij. Dan zie ik eigenlijk in de signalen van matiging enkel Kiev (overgangsregering, maar ook net zo goed de bevolking). Ik zie daar in ieder geval niet Rusland. Alles is relatief, en een kwestie van perspectief - dat is dat trouwens heel anders dan in een West-Europa.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 05 mei 2014 @ 07:30:
[...]

Dat is jouw mening maar mijn verhaal is gebaseerd op algemeen bekende feiten en onderzoeken van diverse ervaren journalisten die gedegen onderzoek hebben gedaan op dit vlak. Oftewel het is volledig aantoonbaar en te onderbouwen dat het verhaal een correcte weergave is waarbij niets is verzonnen.
Dat lijkt in tegenspraak met de algemene teneur maar iedereen die hier aan twijfelt kan dit zelf onderzoeken en verifiëren.

Wat zijn die bronnen ? In het boek Wikipedia: The Wages of Destruction wordt uitgebreid ingegaan op de economie van het Derde Rijk en daar is dit te lezen:

Many sensationalist claims have been made on this score in recent years and a dose of realism is in order. It is true that there was substantial foreign direct investment in Germany both in the 1920s and before 1914. During World War II the Americans estimated that there were in the order of $450 million invested directly in businesses in Germany.102 Standard Oil's investment of almost $65 million in the Deutsch-Amerikanische Petroleum Gesellschaft, combined with its close ties to IG Farben, made it the American industrial corporation with the greatest stake in Hitler's Germany. But it was closely followed by General Motors (GM) which had $54.8 million invested in Opel AG of Russelsheim, Germany's largest car-maker. By comparison, Ford's stake valued at only $8.5 million was relatively modest, as was the stake held by IBM in its German subsidiary Dehomag.

Dat er Amerikaanse bedrijven betrokken waren in Nazi Duitsland, bijvoorbeeld via de ponskaarten van IBM staat buiten kijf. Maar om te stellen dat de Nazis nooit hadden kunnen doen wat ze deden zonder de Amerikanen is onzinnig. De steun van de Sovjet Unie daarintegen was absoluut essentieel voor het opbouwen van de Wehrmacht die ook Nederland binnenviel.

On the evening of 23 August, as Ribbentrop moved to clinch the deal, the mood of relief in Berlin was palpable. Hitler could hardly wait to announce the news from Moscow, boasting to his anxious generals that Germany now had nothing to fear from a blockade.124 Negotiations began immediately for a gigantic trade deal, the precise terms of which were finally hammered out in February 1940. Over the coming year, the trade volume was set at between 600 and 700 million Reichsmarks. This was less than the Germans had hoped for, but it was the composition, not the absolute volume of Soviet supplies to Germany that was critical.125 The Soviet Union rapidly became Germany's main source of imported animal feed. In 1940 the Soviet Union also supplied Germany with 74 per cent of its phosphates needs, 67 per cent of its asbestos imports, 65 per cent of its chrome ore supplies, 55 per cent of its manganese, 40 per cent of its nickel imports and 34 per cent of its imported oil.126 As the Quartermaster General of the German army, Colonel Eduard Wagner, put it, 'the conclusion of this treaty has saved us'.127

Een dollar in 1939 was 2,5 reichsmark, de jaarlijkse handel tussen de SU en Duitsland was evenveel als het cumulatieve totaal van alle Amerikaanse investeringen in Duitsland. En met ponskaarten kan je niet een land binnen vallen. Met de Sovjet grondstoffen en een geheime overeenkomst je gezamelijke vijand in de rug aan te vallen wel.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 05 mei 2014 @ 07:45:
Mijn god, je bent wel erg selectief in kleine stukjes ergens uit oppikken (" ... maar de algemene observatie is redelijk correct").

Niet redelijk correct. Maar correct. Zonder enige toevoegingen die impliceren dat er nog twijfel is.
En ja dat is belangrijk om de geschiedenis zo juist mogelijk te duiden omdat de geschiedenis immers de spiegel van de toekomst is.

IJzerlijm schreef op maandag 05 mei 2014 @ 08:24:
Wat zijn die bronnen

Uitweiden over deze zaken gaat hier te ver. Vandaar ook mijn advies om hier zelf over in onderzoek te gaan. Kleine tip. Kijk wat verder dan Wikipedia. De verslagen van het Neurenberg tribunaal is bijv. een goed startpunt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 05 mei 2014 @ 10:36:
Uitweiden over deze zaken gaat hier te ver. Vandaar ook mijn advies om hier zelf over in onderzoek te gaan. Kleine tip. Kijk wat verder dan Wikipedia. De verslagen van het Neurenberg tribunaal is bijv. een goed startpunt.

Wacht even, je beweert eerst alles op bewijzen te baseren, feiten die je al hebt verzamelt, anders kun je zelf niet de bewering maken, toch? En vervolgens zeg je dat anderen zelf maar moeten gaan zoeken, terwijl de bewijslasten toch echt bij de bewerende partij ligt, niemand anders dan jij hoeft op zoek naar de bewijzen voor jouw beweringen. Wellicht dat je zelf twijfelt aan je bewijzen, dat kan, maar dan kun je ze als nog met ons delen. Tenzij je ze niet hebt, natuurlijk, wat in zijn geheel alle beweringen teniet doet.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2014 11:15 ]

[Edmin]

Da's lekker. Je claimt de ultieme waarheid te hebben door te stellen dat je niet 'redelijk correct, maar correct' bent en vervolgens weiger je een bron te geven? Zo wordt het wel heel lastig discussieren.

---

Vanochtend was Hans van Baalen (VVD) op BNR. Tenenkrommend hoe hij zijn optreden in Oekraine goed praatte, maar erger was nog wel dat hij aangaf dat de sancties hun werk beginnen te doen en de zaak redelijk aan het ontspannen was.

[Scrummie]

Edmin schreef op maandag 05 mei 2014 @ 10:44:

Vanochtend was Hans van Baalen (VVD) op BNR. Tenenkrommend hoe hij zijn optreden in Oekraine goed praatte, maar erger was nog wel dat hij aangaf dat de sancties hun werk beginnen te doen en de zaak redelijk aan het ontspannen was.

Je vraagt je af of wij teveel nieuws volgen, of hij te weinig. "Redelijk aan het ontspannen". Man man man, is die man wereldvreemd?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 05 mei 2014 @ 10:36:
[...]

Uitweiden over deze zaken gaat hier te ver. Vandaar ook mijn advies om hier zelf over in onderzoek te gaan. Kleine tip. Kijk wat verder dan Wikipedia. De verslagen van het Neurenberg tribunaal is bijv. een goed startpunt.

Je snapt hopelijk wel dat ik het boek gelezen waar ik naar link en niet alleen het Wikipedia artikel over dat boek ?

[Freggel_United]

Ik geef eerlijk toe dat ik niet heel het topic doorgelezen heb, maar ben ik de enige die zich zorgen maakt over alle nucleaire ellende aldaar? Ik ben wellicht niet geheel op de hoogte, maar heeft de val van de Sovjetunie de Oekraine niet opgescheept met de nodige ICBM's enzo? En wat te denken over de puinhopen in Chernobyl? Ik weet dat de Fransen daar een nieuwe sarcofaag aan het bouwen zijn, en ik neem aan dat een instabiele politieke snelkookpan daar niet echt positief aan bijdraagt...

* Freggel_United gaat atoomkelder graven...

[wontcachme]

Freggel_United schreef op maandag 05 mei 2014 @ 11:03:
Ik geef eerlijk toe dat ik niet heel het topic doorgelezen heb, maar ben ik de enige die zich zorgen maakt over alle nucleaire ellende aldaar? Ik ben wellicht niet geheel op de hoogte, maar heeft de val van de Sovjetunie de Oekraine niet opgescheept met de nodige ICBM's enzo? En wat te denken over de puinhopen in Chernobyl? Ik weet dat de Fransen daar een nieuwe sarcofaag aan het bouwen zijn, en ik neem aan dat een instabiele politieke snelkookpan daar niet echt positief aan bijdraagt...

* Freggel_United gaat atoomkelder graven...

Oekraine heeft geen nucleaire wapens meer. Die hebben ze in 1994 opgegeven.

http://www.brookings.edu/...-statement-20-years-pifer