Oorlog in Oekraïne

[Edmin]

Virtuozzo schreef op maandag 28 april 2014 @ 12:31:
[...]


Maar goed, kan net zo goed een incident zijn. De geschiedenis staat vol van kleine incidenten met grote consequenties.

En andersom staat het net zo bol van de incidenten waar uiteindelijk geen of weinig gevolg aan zat. Het is allemaal volledig afhankelijk van wat de partijen hiermee willen. Als een partij op zoek is naar een 'casus belli' dan zullen ze die altijd wel vinden. Zo niet, dan creëren ze er wel eentje.

[Shamalamadindon]

Dr. Strangelove schreef op maandag 28 april 2014 @ 13:21:
[...]


Ik weet dat het allemaal flauwekul is maar dit hele gebeuren in Oekraïne roept teveel paralellen bij mij op.

Krim = Sudetenland
Burgemeester van Charkov = Aartshertog Franz Ferdinand

May cooler heads prevail.

En met Oost-Oekraine als dat stukje Polen tussen Duitsland en Oost-Pruisen.

[Virtuozzo]

Edmin schreef op maandag 28 april 2014 @ 13:33:
[...]

En andersom staat het net zo bol van de incidenten waar uiteindelijk geen of weinig gevolg aan zat. Het is allemaal volledig afhankelijk van wat de partijen hiermee willen. Als een partij op zoek is naar een 'casus belli' dan zullen ze die altijd wel vinden. Zo niet, dan creëren ze er wel eentje.

Inderdaad. Het enige wat in deze relevant is voor de huidige omstandigheden is de vraag wat mensen er mee doen.

Prosac2010 schreef op maandag 28 april 2014 @ 12:56:
[...]


Dat weet niemand, was anti-Maidan, maar de laatste tijd ook niet echt meer Pro-Russisch of seperatistisch en wat milder richting Kiev.
Dan kwam op twitter ook nog langs dat het ook zomaar een “zakelijke” afrekening kon zijn.

Klopt, maar goed - we hebben het over een politicus. De wind draait wel vaker. Ongeacht wat erachter zit, als er überhaupt iets achter zit, in dit soort situaties is oorzaak een stuk minder relevant dan de vraag "who benefits" - en het een hoeft absoluut niets te maken hebben met het ander.

[ Voor 38% gewijzigd door Virtuozzo op 28-04-2014 13:52 ]

[Dido]

Edmin schreef op maandag 28 april 2014 @ 13:33:
Als een partij op zoek is naar een 'casus belli' dan zullen ze die altijd wel vinden. Zo niet, dan creëren ze er wel eentje.

Toch blijkt dat niet zo eenvoudig als het lijkt... Putin lijkt het er maar moeilijk mee te hebben

[Virtuozzo]

Even iets interessants vanuit een andere hoek, een interview met Klitschko - voorheen kandidaat voor de komende verkiezingen, heeft zich echter daaruit teruggetrokken om zich te richten op het burgemeesterschap van Kiev.

Een van de slimmere "nieuwe" generatie politici in de Ukraïne trouwens. Al heeft hij status en een behoorlijke rijkdom weten te bereiken met slim gebruik van zijn sportcarrière voorafgaand aan zijn politieke pad, ik kan opvallend weinig tekenen opmerken van dat eerder genoemde "oligarchie" probleem van de Ukraïne.

Ik had oorspronkelijk hem in de analyse staan als de waarschijnlijk sterkste kandidaat in scenario's van groei van interne cohesie onder externe druk in de westelijke Ukraïne, en een opvallend sterke kandidaat onder de zwijgende meerderheid onder externe druk in de oostelijke Ukraïne. Maar goed, toen kwam zijn keuze, en die keuze is eigenlijk indrukwekkend slim.

Niet enkel in een zit van ruimte maken voor een soort van toestand van "overgang". Een situatie van overgang tussen de traditionele oligarchie en een meer of minder "verlichte" of "realistische" oligarchie (met een opvallende decentralisatie van macht alsmede hervormingen vereist vanuit de noodzaak tot gebruik van externe financiële hulp), beter te verhapstukken voor vele onderdelen van de samenleving - inclusief bedrijfsleven e.d.

Niet enkel in een zin van zich richten op iets wat eigenlijk meer praktisch te beïnvloeden is, in de rol van een burgemeesterschap. Een niveau waar een Klitschko uitermate effectief zal zijn, vrij van de grotere machtsstrijd maar toch met alle zicht erop.

Maar in een heel andere zin. Hij zal meer ruimte hebben om effecten te bewerkstelligen dan politici op het regeringsniveau, en ondertussen zal hij als een van de weinige "nieuwe" en "oude" politici niet in de loopgraaf terecht komen van het gooien met modder van voor dit en tegen dat. Nog beter, hij zal niet in het ene of gene kamp gegooid worden vanuit electoraat in de omstandigheden tijdens en na de komende verkiezingen. Geen besmetting van die strijd. En nog beter, hij zal geen relatieve "schuld" hebben voor het electoraat, en de vrijheid om daarnaar te verwijzen, aan de hoge prijs die de Ukraïne vanuit hervormingen noodzakelijkerwijze zal komen te betalen.

Onderschat dat niet. Het land moet drastisch hervormd worden. Of het nu west of oost kan kiezen, dat is volslagen irrelevant. Een keuze van oost zal een herintroductie van autocratische oligarchie betekenen waarbij Moskou enkel interesse heeft in wat de Ukraïne kan geven aan Rusland. Putin's gemenebest is dan ook hiërarchisch van structuur in de verdeling van middelen en baten. Een keuze van west zal een enorme hervorming vereisen van het bankwezen (gevaarlijk voor de lokale oligarchie) maar belangrijker nog, het zal een zelfde serie aanpassingen vereisen op niveau's van scholing, arbeid, productie en sociale stelsels zoals Polen dat heeft ondergaan.

En dat wordt heel moeilijk. Dat het zich loont, nou ja, werp de blik eens op Polen en zie de effecten. Maar kijk ook eens terug, en zie de sociale spanningen op die weg.

Klitschko blijkt toch telkens weer opvallend slim. Niet opportuun zoals een Timoshenko, of koud calculatief zoals het andere kamp. Maar geïnformeerd en berekenend slim met ook voor het niveau waar de problematiek zich zal gaan concentreren, ongeacht keuze west of oost, het niveau van lokale en regionale maatschappelijke economie en politiek.

Een leuk stukje informatie mocht men zijn potentieel na de komende verkiezingen in de oostelijke gebieden van de Ukraïne onderschatten: zijn moeder is Russisch, hij is Russisch sprekend. Maidan en met beide voeten op de grond, met uitstekende kennis van realiteiten en gevoeligheden. Elk land rekent af met revolutionairen, elk land rekent af met politici die een hoge prijs vragen voor de toekomst - ongeacht hoe noodzakelijk of erkend. Elk land rekent af met oligarchen die met corruptie in beeld komen. Maar Klitschko is vooralsnog de enige die verder kijkt dan de komende regeringsperiode. Opvallend.

Ook zeer interessant, hij is de enige die ik kan vinden die de "brug" opties ziet tussen west en oost voor de Ukraïne. In historisch opzicht, maar ook in zaken van affiniteit, politiek èn economie. Voor een vent die carrière maakte met op zijn hoofd geslagen te worden, misschien dat boksen soms ook opvallend gezond is voor de hersenen. Hier in Europa slaag zelfs het multinationaal bedrijfsleven er niet in om verder te kijken naar wat men heeft uitstaan in investeringen in Rusland - en niet naar veel realistischere en stabiele scenario's van groei voor beide kanten. Maar goed, ook het bedrijfsleven hier handelt vanuit beïnvloeding middels controle over informatie en knooppunten van beslissingen.

Hij is trouwens ook de enige die heel nuchter, maar hard, verwijst naar de afspraken uit 1994 in Budapest. De garantie van onafhankelijkheid voor de Ukraïne, in het kader van het opgeven van het toenmalige nucleaire arsenaal. De VS, Rusland, China, Engeland en Frankrijk tekenden voor die garantie. Iets om over na te denken. Geopolitiek, realpolitik. Als op dat niveau afspraken papieren tijgers worden, dat schept uitermate zorgwekkende precedenten - waarom is China zo uitermate terughoudend? Weer iets om over na te denken.

Het is iets wat ik mij trouwens oprecht afvraag. Waarom verwijst Kiev niet naar dat verdrag, het is het hete hangijzer onder de tafel van deze crisis.

Dido schreef op maandag 28 april 2014 @ 14:19:
[...]

Toch blijkt dat niet zo eenvoudig als het lijkt... Putin lijkt het er maar moeilijk mee te hebben

Putin kan niet zomaar een "casus belli" maken. Er is heel veel voor vereist. Niet enkel vanuit dat perspectief van beeldvorming, hij heeft al lang het pluche voor het leven thuis gewonnen inmiddels. Maar kijk naar dat verdrag van Budapest in 1994.

Putin beseft heel goed at als hij zomaar afspraken op dat soort niveau aan de kant zet, het Russische woord als land volledig zijn waarde verliest. Belangrijker noch, landen van eenzelfde of groter gewicht zullen Rusland - en alles wat Russisch is - op een volledig andere manier gaan benaderen. En dat is een zeer hoge prijs. Een economisch isolement vanuit sancties e.d. is te verhapstukken, intern is dat prima te gebruiken en Putin beschikt over uitstekende instrumentatie om dat op redelijke termijn te omzeilen of ongedaan te maken - zie de invloed middels Gazprom et alli op het niveau van de Europese lidstaten.

Er zijn flink wat condities te vervullen voor een casus belli. En zelfs dan is dat nog een zeer grote stap. Varianten van beperkte interventie, herstel openbare orde, waarnemers, selectieve interventie vanuit behartiging van gedeelde belangen, dat soort scenario's zijn beter te verkopen. Maar ook daar hangen stevige voorwaarden aan, die maar zeer beperkt vanuit enkel opportuun handelen te voldoen zijn.

Putin heeft voor zijn mogelijke scenario's van interventie de fouten van Kiev nodig. Niet zozeer fouten van de VS of de EU. Of hij het zover wil laten komen, het kan. Het zal heel duur zijn, in meer dan een opzicht.

Maar het terzijde gooien van afspraken op het niveau van mondiale sturing? Dat is pas echt duur. Hoe graag bijvoorbeeld China de grondstoffen van Rusland wil (zonder Rusland te laten moderniseren, maar goed), in een dergelijk scenario bevriest ook die relatie tot een interactie die louter instrumenteel is. Het zou Rusland confronteren met een status als "economisch reservoir", en dat is een garantie voor een absoluut groot en militair conflict op termijn.

Dr. Strangelove schreef op maandag 28 april 2014 @ 13:21:
[...]


Ik weet dat het allemaal flauwekul is maar dit hele gebeuren in Oekraïne roept teveel paralellen bij mij op.

Krim = Sudetenland
Burgemeester van Charkov = Aartshertog Franz Ferdinand

May cooler heads prevail.

Er is ontzettend veel aandacht voor de problematiek hier in het kader van historische precedenten. Aan de ene kant weten we eigenlijk wel hoe het vaak gaat, aan de andere kant ligt het altijd gevoelig en kunnen excessen maar al te snel tot escalaties leiden. In deze huidige crisis is het ook nog eens veel complexer, omdat overal de hete aardappel van fascisme en dictatuur in beeld wordt gebracht.

Bekijk dit eens: who said it, Putin or Hitler.

Maar bedenk dan ook wel even hoe gevoelig de hete aardappel ligt. Hier in Europa is de erfenis van fascisme iets wat zijn sporen heeft nagelaten. Op heel veel manieren.

Kijk eens naar Duitsland, een land wat er alles aan doet om niet de geschiedenis te herhalen. Een land waar dit zelfs op sociaal en cultureel niveau is geïnternaliseerd. Als er een rally is van mensenmassa's en politici, dan zie je media op interessante manieren reageren. Spreek er met mensen over, en je merkt een instinctieve reactie van weerzin op. De erfenis van het collectief mobiliseren van de massa door politiek en economische sturing met gebruik van symboliek en beeldvorming, men is er allergisch voor geworden.

Nog zoiets opvallends. Duitse politici met een natuurlijk charisma doen het niet goed in Duitsland. Historisch volledig atypisch, en ook een consequentie van de lessen van het Nazisme. Het Bundesamt für Verfassungsschutz geeft net als media grif toe dat charisma een van de zaken is waar men op let als indicator van risico. Hetzelfde geldt voor verstrengeling tussen macro-economische krachten en journalistiek.

Volstrekt logisch ook, maar net zo goed opmerkelijk, en goed om af en toe naar te verwijzen. Men reageert vrijwel allergisch op de symboliek of gebruik daarvan op alle niveau's waarop Duitsland met zichzelf en andere landen omgaat.

Het is wel een mes wat aan meer dan een kant doet snijden. Dit is zichtbaar in de verzuchting dat "het" niet meer voor kan komen. Dat men een hogere positie van moraliteit dient te vervullen. Dat men niet op "dat" soort manieren kan ageren. En dat schept een gat waar in Duitsland de Gazprom lobby van Schroeder is aan het vullen. Dat heeft inmiddels geleid tot een discussie over de vraag of men niet riskeert om als land een rol van "apologeet" te vullen, contraproductief aan de lessen uit het verleden. Of men Rusland niet vanuit reflex van excuus alles vergeeft. Maar ondertussen is die discussie extreem moeilijk te voeren - omdat de symboliek zo pijnlijk is.

Op het niveau van geopolitiek is de situatie nog complexer. Daar kan de kaart van fascisme e.d. eigenlijk niet uitgespeeld worden, omdat elke supermacht er instrumenteel gebruik van heeft gemaakt - maar ja, het is zo leuk voor beeldvorming. Vijandsbeeld. Putin heeft geleerd uit het verleden: hij gebruikt de zucht van het verleden toen Rusland grote offers bracht vanwege de agressie van fascistische staten. Hij gebruikt de terminologie om de VS te snel af te zijn in hun mogelijk gebruik van beeldvorming.

Het is een beetje zoals Geert Wilders eigenlijk. Die schrijft in zijn boek, en bevestigd dat in uitspraken, dat het rode gevaar van een PvDA fascistisch is. Of dat nu reëel of zelfs maar realistisch is, dat is volslagen irrelevant: het patroon van de beeldvorming is dan gezet. Verdedigen kun je je daartegen niet. Puur en simpel.

We moeten heel voorzichtig zijn met het trekken van historische parallellen, al was het enkel maar omdat de patronen van beeldvorming volledig op hun kop staan. Zelfs al verwijst men naar iets wat zowel reëel als realistisch en bevestigd is, dan nog is het maar al te snel contraproductief omdat de symboliek al geherdefinieerd is.

En dat is bloedlink. Ik zeg niet dat men het niet mag doen, of kan doen. Ik zeg wel dat men heel voorzichtig dient te zijn omdat het traditionele patroon van definitie en gebruik volledig preventief gewijzigd is van perspectief en perceptie. Dan krijg je al heel snel te maken met randvoorwaarden die incidenten een eigen leven kunnen geven - en dat is iets wat geen enkele politicus, KGB verleden of OSS of CIA, kan tegenhouden. Je kan op dat soort momenten in de geschiedenis enkel proberen het dan nog maar de voor jou persoonlijk minst slechte richting op te sturen.

[ Voor 137% gewijzigd door Virtuozzo op 28-04-2014 15:09 ]

[PauseBreak]

Een plaatje bij het praatje:

Russische TOS-1 in actie bij de Russisch/Oekraïense grens als onderdeel van de oefening die het Russische leger daar op dit moment houdt:


En dit is wat er op dit moment nieuw is aan Russisch materieel in de Krim, Su-27's op Gvardeiskoe airbase:

[ Voor 30% gewijzigd door PauseBreak op 28-04-2014 14:57 ]

[ScuL]

Ik heb inmiddels contact met 1 van m'n forumleden die bij toeval op de Krim woont.

Toen ik vroeg hoe het er aan toe ging zei hij dat alles duur is geworden (boodschappen, benzine), en dat er problemen zijn omdat de meeste banktegoeden niet of nauwelijks te benaderen zijn en de hryvna's moeizaam woden geaccepteerd, en het omzetten naar roebels tegen zeer ongungstige koersen verloopt.
(Tot zo ver de verbetering van de leefsituatie van de bevolking).

In de 2e plaats zei hij dat als je op straat wordt overhoord terwijl je Oekraïens praat er een groot risico is dat je op je bek wordt geslagen / afgetuigd.

[Virtuozzo]

ScuL schreef op maandag 28 april 2014 @ 15:13:
Ik heb inmiddels contact met 1 van m'n forumleden die bij toeval op de Krim woont.

Toen ik vroeg hoe het er aan toe ging zei hij dat alles duur is geworden (boodschappen, benzine), en dat er problemen zijn omdat de meeste banktegoeden niet of nauwelijks te benaderen zijn en de hryvna's moeizaam woden geaccepteerd, en het omzetten naar roebels tegen zeer ongungstige koersen verloopt.
(Tot zo ver de verbetering van de leefsituatie van de bevolking).

In de 2e plaats zei hij dat als je op straat wordt overhoord terwijl je Oekraïens praat er een groot risico is dat je op je bek wordt geslagen / afgetuigd.

Nou ja, als hij wil weten hoe de toekomst eruit ziet, kijk eens naar Zuid-Ossetië. Hoe daar alle beloften zijn uitgekomen.

Het enige verschil is dat een van Putin's intimi alles in de startblokken klaar heeft staan voor een exploitatie van een economische zone voor casino's onder behartiging van een conglomeraat bedrijven - waar zelfs het Russische parlement zich al zorgen over heeft gemaakt gezien de banden van dat conglomeraat met de Solntsevskaya Bratva. Om zelfs maar de hoop te hebben dat zoiets een economische stimulans zal geven, dat is op zijn zachtst gezegd onrealistisch.

Ondertussen is het parlement nog steeds tot op het bot verdeeld over het gebruik van Rusland's strategische monetaire reserve, zoals Putin dat voorgesteld heeft, om de kosten van de annexatie van de Krim te dekken. Je zou verwachten dat Putin die opinie wel om zou draaien, maar niet dus. Het gaat vooralsnog op dezelfde manier als bij Zuid-Ossetië.

Ik wens hem succes.

Ik heb een kennis met een transportbedrijf gebaseerd in Sebastopol. Zijn leveringscontracten zijn allemaal geannuleerd. Hij heeft ondertussen bezoek gehad van de plaatselijke (nieuwe) overheid waarbij hem een bod gebracht werd van een Russisch bedrijf ter overname van zijn bedrijf. Het bod dekt zo ongeveer de kosten van het onroerend goed, maar dat is het dan ook.

Zijn zus zit ondertussen tegen een onteigening aan te kijken van een aantal stukken grond. En dat terwijl justitie eigenlijk niet eens actief is, alle procedures op non-actief staan en er volledige onduidelijkheid is over welke vormen van rechtsgang er überhaupt over gaan blijven. Maar die procedure is wel actief. Ze heeft trouwens geen enkel idee wie er achter zit, ze heeft wel een brief mogen ontvangen van het hof (wat officieel gesloten is) dat dit niet relevant is voor de zaak.

Een paar maanden geleden noemden beiden zich nog etnisch Russisch, meer Russisch dan Ukraïns. Hij heeft me meermaals verzekerd dat als de Krim terug zou gaan naar Rusland, het allemaal veel beter zou worden voor zijn familie.

Zijn zoon zit trouwens op de universiteit. Al is dat een dependance van een universiteit die "nu" in de Ukraïne ligt. De faciliteiten zijn gesloten. Hij heeft geen idee waar hij zich überhaupt kan melden, of waar hij naar toe kan om zijn studie te voltooien. Ja, er schijnt een regeling te komen met subsidie om te wisselen naar een Russische universiteit. Ondertussen is het wordt subsidie in de laatste berichtgeving vervangen door het woord lening. Zijn vader zal in ieder geval de komende tijd geen lening kunnen aangaan, het bedrijf ligt stil. Naar de Ukraïne gaan durft de jongen niet, hij is bang dat hij niet meer terug zou mogen komen. Vorige week was hij nog bang dat men hem niet meer terug zou laten gaan. Subtiele maar opvallende verschuiving in perceptie.

Nou moet ik wel zeggen, het is nog maar kort dag. Het is volstrekt logisch dat het een zootje is. Ik hoop echter wel dat men op de Krim enigszins slim gebruik zal maken van de annexatie als prestige element voor Putin. Drukmiddel. Als men dat niet doet, dan gaat het net zo als met de vorige brandhaarden.

Ondertussen heeft het Amerikaanse Witte Huis (Rusland heeft er ook een, maar dat terzijde) meer gegevens van de nieuwe "sancties" gepubliceerd.

7 mensen in publieke functies krijgen een aantal beperkingen opgeled, 17 bedrijven krijgen te maken met een aantal beperkingen. Ik zie geen enkel bedrijf met enige relevantie op de lijst voor de continuïteit van macro-economische instrumentatie van Rusland. De enige naam van particulieren die me echt opvalt is die van Pushkov, voorzitter van het comité Internationale Betrekkingen van het Russische parlement. Ik vraag me af waarom hij nu op de lijst staat.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 28-04-2014 15:39 ]

[Shamalamadindon]

Virtuozzo schreef op maandag 28 april 2014 @ 15:32:
Ik heb een kennis met een transportbedrijf gebaseerd in Sebastopol. Zijn leveringscontracten zijn allemaal geannuleerd. Hij heeft ondertussen bezoek gehad van de plaatselijke (nieuwe) overheid waarbij hem een bod gebracht werd van een Russisch bedrijf ter overname van zijn bedrijf. Het bod dekt zo ongeveer de kosten van het onroerend goed, maar dat is het dan ook.

Dat gaat al sneller dan ik dacht. En? Denkt hij nog steeds dat Rusland geweldig is?

[Virtuozzo]

Leo1010 schreef op maandag 28 april 2014 @ 15:41:
[...]


Dat gaat al sneller dan ik dacht. En? Denkt hij nog steeds dat Rusland geweldig is?

Hij heeft hoofdpijn. Maar hij is met een Russische getrouwd, de hoofdpijn moet dus in meer dan een opzicht privé blijven.

Ik zit ondertussen even te graven in de uitbreiding van ondernemingen op die lijst van sancties. Het merendeel is eigenlijk een specificatie, geen uitbreiding. Veel van de nieuwelingen op de lijst zijn gewoon onderdelen van de Rossiya Bank, that's it. Dubbel dus, aangezien de beperkingen voor die bank ook voor bedrijfsonderdelen en strategische participaties gelden. De rest zijn media activiteiten. Ik vraag me af wat het nut is van dit soort sancties op te leggen aan een programma op de Russische televisie.

Als dat een stevig signaal moet zijn?

Ik ben benieuwd of er Nederlandse media gaan zijn die de lijst eens nader onderzoeken ...

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 28-04-2014 15:50 ]

[PauseBreak]

Nee, dat stevige signaal moet je denk ik eerder zien in de aankomst van de eerste Amerikaanse Mariniers in Polen. Niet geheel ontoevallig is dat ook zeer recent gebeurd.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 28 april 2014 @ 15:52:
Nee, dat stevige signaal moet je denk ik eerder zien in de aankomst van de eerste Amerikaanse Mariniers in Polen. Niet geheel ontoevallig is dat ook zeer recent gebeurd.

Die 600 man inclusief ondersteunend en logistiek personeel verspreid over Polen en de Baltische staten bedoel je?

Militaire druk is geen werkzaam scenario. Niet omdat het onverstandig zou zijn, of iets dergelijks. Gewoon omdat Putin het op zijn best niet serieus neemt, en op zijn slechts gebruikt om de interne beeldvorming te sturen. Begrijp me niet verkeerd, ik heb de afgelopen jaren genoeg materiaal gezien van rapportages die zorgelijk waren, maar de realiteit op de grond is niet die van de militaire pressiepunten.

Zelfs in een scenario van directe interventie (onder welk mom dan ook) beseft Putin heel goed dat het westen geen mandaat heeft, en geen mandaat kan krijgen, om dat te stoppen. En effectief gesproken, zelfs in een scenario waarin dat wel zo zou zijn, dat heeft men te maken met een fait accompli. Dan heb je flink wat politieke wil nodig - en die is er in de VS niet. En in de EU zit men vast vanuit macro-economische lobby op het niveau van lidstaten.

Maar goed, stel dat de VS ineens op magische wijze uit zijn isolationisme zou kruipen. Het enige wat er beschikbaar is, dat is het defensieve mandaat van de Nato. Een oorlog daarbuiten? Tja, zie de erfenis van Bush I en II. Er is geen land in de wereld meer met vertrouwen op dit niveau in de VS om zomaar even mensen te offeren. Niet zonder koehandel. En die koehandel, daar is Putin beter in. Kijk naar Duitsland, een derde van energievoorziening direct afhankelijk daarvan.

Dit is wel even leuk om te zien in Nederlandse media. Ik kan me vergissen, maar dit is volgens mij toch de eerste vermelding van gas winning op (nu nog) Ukraïnse bodem door Shell. Er was in dit topic al eerder verwezen naar het economisch potentieel in de grond daar, maar mensen leken wat moeite te hebben met de cijfers.

Shell zit inderdaad in een moeilijke positie. Maar, Shell heeft eerder miljarden verloren door streken met de pen vanuit het Russische parlement in het belang van Gazprom. Dan zou je je toch af moeten vragen waarom de topman wel op bedevaart gaat naar Moskou, maar niet naar Brussel of Berlijn ...

Hier zit het breekijzer van deze hele crisis: macro-economische krachten. Als deze crisis Europa een ding duidelijk maakt, dan is het wel dat deze in de EU politiek als onderdeel van instrumentatie zien, en dat Putin er in geslaagd is om het tot onderdeel van eigen instrumentatie te maken. En als het de VS iets duidelijk maakt, dan is het wel dat er geen EU is.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 28-04-2014 16:15 ]

[PauseBreak]

Nee, ik doel op de voortdurende opbouw en herbewapening langs Ruslands grenzen. Daar horen inderdaad die 600 man bij (waarbij die 600 man nog gaat worden opgeschaald vrij binnenkort) en een aantal gevechtsvliegtuigen, fregatten/destroyers/onderzeeërs van verschillende landen.

En daarnaast wordt er vanuit EU-verband in andere Baltische landen "al" deëscalerend opgetreden door verschillende toegangsprogramma's te versnellen (o.a. vrij reizen van burgers met een biometrisch paspoort binnen de grenzen van de Schengen landen) en het vergemakkelijken van toegang tot EU financiën.

Eigenlijk moet je niet meer spreken van een crisis in Oekraïne, maar van een crisis in Oost-Europa.

[Garyu]

Vrij reizen binnen Schengen-landen is toch het hele idee van Schengen, waar praktisch alle EU-staten plus nog een paar andere landen bij aangesloten zijn? Ook de baltische staten zitten daar vziw al bij? Of bedoel je ipv vrij reizen ook vrije vestigingskeuze voor wonen en werken? Ik dacht dat dat voor de baltische staten ook al geregeld was, net als voor eigenlijk alle andere "nieuwe" EU landen?

[PauseBreak]

Garyu schreef op maandag 28 april 2014 @ 16:26:
Vrij reizen binnen Schengen-landen is toch het hele idee van Schengen, waar praktisch alle EU-staten plus nog een paar andere landen bij aangesloten zijn? Ook de baltische staten zitten daar vziw al bij? Of bedoel je ipv vrij reizen ook vrije vestigingskeuze voor wonen en werken? Ik dacht dat dat voor de baltische staten ook al geregeld was, net als voor eigenlijk alle andere "nieuwe" EU landen?

De Baltische landen hebben geen vrij reizen tussen Schengen-landen onderling op dit moment. Net als geen vrije vestiging. Wordt allemaal versneld doorgevoerd nu.

[Virtuozzo]

Interessante serie uitspraken vanuit Rusland tijdens een aantal werkbezoeken van Putin.

Putin ging in op de huidige situatie van militaire productie voor Rusland in de Ukraïne. Hij gaf aan dat het een jaar of twee zou kosten om een verlies van die capaciteit zelf in te vullen.

Later kwam de uitspraak waarin hij de hoop uitdrukte dat militaire samenwerking met de Ukraïne niet verbroken zou worden. Nog interessanter was de woordkeuze, waarbij hij aangaf dat hij beslissingen zag van relevante onderdelen van de staat (Ukraïne) ten aanzien van het op het moment niet volledig voldoen van leveringen.

Erg opmerkelijk taalgebruik. Subtiel, maar toch to-the-point. Relevant in een vermelding van de staat van de Ukraïne? Geen scherpe taal bij de gestelde observatie dat er momenteel geen volledige leveringen plaatsvinden? De vermelding van het woord "banden" in de context van samenwerking en militair niveau?

Geen handreiking, wel een interessante breuk met het patroon tot nu toe. Een vingerwijzing naar een punt van aandacht, een signaal tot erkenning binnen een deelkader van compromis. Maar nu wordt het echt interessant, als nou weer de typische hardliner reactie vanuit de diplomatieke of media hoek komt, dat is het weer misleidend opportuun gedrag. Zo niet, dat zou er best eens een mogelijke ingang hier kunnen zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 28-04-2014 17:31 ]

[wontcachme]

Weer rellen met gewonden in Donetsk waar Pro Ukraine werd aangevallen door Pro Rusland (volgens gewonde journalisten). Maar de pro Ukraine laat toch meer van zich horen eindelijk.

En dit dan:

Russian envoy says OSCE was "irresponsible" in sending monitors to Ukraine:

A senior Russian diplomat said on Monday the Organisation for the Security and Cooperation in
Europe (OSCE) had been "extremely irresponsible" in sending military monitors to eastern Ukraine.

Andrey Kelin, Moscow's ambassador to the OSCE), said however that it would be a good step towards easing the conflict to release the seven monitors, who are being held by pro-Russian rebels.

Ik meende dat ze daar zelf mee akkoord waren gegaan.......

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op maandag 28 april 2014 @ 18:39:
Weer rellen met gewonden in Donetsk waar Pro Ukraine werd aangevallen door Pro Rusland (volgens gewonde journalisten). Maar de pro Ukraine laat toch meer van zich horen eindelijk.

En dit dan:

[...]

Ik meende dat ze daar zelf mee akkoord waren gegaan.......

Tja ... dat klopt.

[PauseBreak]

Ach, Rusland speelt gewoon een grappig spelletje via de media. Via Facebook kun je onder andere dit vinden:

Russians have three army groups in full combat readiness on the borders with Ukraine — Admiral Kabanenko

Three considerable Russian army groups are located near the Ukrainian border, fully prepared for an armed conflict . This was stated by the ex-first Deputy Chief of the General staff of the armed forces, Igor Kabanenko. This location of the army groups "North", "Center" and "South" indicates that they are being prepared for "something", wrote the Admiral Kabanenko in Facebook.

According to the military, there may be two versions of events in the future:
One scenario assumes continuation of "maneuvers" near Ukrainian borders in order to intimidate, while creating more destabilisation through the use Russian special forces (saboteurs);
Another scenario leads to an invasion under the guise of a "peacekeeping operation" to capture Dnipropetrovsk, Odesa and Kyiv.

"All this will be accompanied by psychological warfare aimed at our military and the population," said Kabanenko.
As reported by the news agency "Rakurs», Ukraine has not received clarification from Russia about the purpose of amassing large numbers of troops at the border.

Source - http://racurs.ua/

Dus ach, de tijd zal het ons leren.

[Virtuozzo]

Nou ja, je hoeft geen admiraal te zijn om uitspraken te doen over waarnemingen van militaire concentraties en verplaatsingen. Een beginnend analyst kan dezelfde vage observaties doen, en dezelfde vage extrapolaties. Alleen wordt die er door de bank genomen voor uit het team gezet.

Weet je, de mogelijkheden zijn inmiddels wel duidelijk. Maar er bestaat zoiets als teveel uitspraken doen en te weinig praktische voorbereiding. Gevaarlijk zelfs zoiets. Zeker in een situatie waar media gepolariseerd zijn, en waar informatie per definitie een kleur en smaak heeft.

Dan kun je beter civiele teams opzetten van veteranen, diezelfde veteranen die langer dan hun neus keken en ondanks alles op Maidan kwamen - en bleven - omdat ze doorhadden dat het om de toekomst van hun kinderen ging. Geeft die ondersteuning vanuit hulporganisaties, een paar koppelingen van liaisons om de ketens van communicatie kort te houden - en huur een marketing bureau in om het informatie management zo toegespitst en effectief mogelijk te krijgen. Zet kaders op voor samenwerking met media en andere groepen / lagen van de bevolking, et voila. Iets waar de Ukraïne zeer bekend mee zou moeten zijn vanuit eigen geschiedenis. Als er een groep is die bij Maidan de brug vormde tussen jong en oud, èn oost en west wist te overbruggen voor communicatie en overbrugging van sentimenten, dan waren het die mensen wel.

Daar is nog bitter weinig over geschreven in de media, in Rusland is het een paar keer in het nieuws gekomen, met vrij correcte analyses - maar toen bleek dat er toch inherente weerstand was tegen het scheppen van een beeld van "verraders" van een generatie en een status die in Rusland vaak verheerlijkt wordt, tja, sindsdien is deze groep daar volledig uit beeld verdwenen. In het Westen was er enkel een journalist die recentelijk hun rol aanstipte (eerder gelinkt in een bericht), en een korte vermelding op de BBC. Persoonlijk zal ik de beelden niet vergeten toen de eerste groepen van veteranen van campagnes in Afghanistan en andere brandhaarden op het plein kwamen, van de welgestelden tot de invaliden, en zich mengden tussen de massa's. Je zag het veld zichzelf overstijgen op dat moment.

[PauseBreak]

Dat klopt, maar het feit dat een (al dan niet voormalig) admiraal van de Russische krijgsmacht dit officieel zegt, zegt ook wel iets. Zeker als je het in lijn trekt van wat Poetin en co hebben gezegd de laatste paar dagen. Het gaat dus niet zozeer om wát er gezegd wordt, maar wíe dat zegt.

[Verwijderd]

Ik zie vooral dat men aan elkaar langs praat en zodoende elkaar ook beginnen tegen te spreken, wat kan duiden op valse beloftes, het al hebben van intenties maar het nog maar even publiekelijk achterhouden. Of je kunt de organisatie daar als geheel ongeorganiseerd bestempelen, of er zijn persoonlijke belangen in het gareel. In iedere geval zijn de bedoelingen vaag en onvoorspelbaar vanuit de Kremlin.

[Virtuozzo]

Interessant, de NOS begint wat meer moeite te doen, met een eerste analyse van wie & wat de nieuwe vermeldingen op de sanctie lijst treffen. Bemoedigend, nou eens kijken of men de verbanden onder de loep neemt van bancaire relaties.

De Rotenbergs zijn een opmerkelijke spil in het verhaal, al vanaf het eerste begin, toen men bij de Russische inlichtingendiensten het onvermijdelijke einde zag van de Soviet-Unie, en later toen Putin samen met een aantal mensen de kans zag om van Jeltsin af te komen. Het is daar waar het opmerkelijke fenomeen van het kanaliseren van de rol van de oligarch begint. In het Westen verbaast men zich vaak over de positie van Gazprom ten aanzien van de Russische overheid. Menig bedrijf heeft zich tijdens het openen van het nieuwe Rusland de vingers gebrand - doordat de Duma of ambtenarij gunningen verleende of introk die Gazprom en een serie constructiebedrijven ten voordele was, iets wat menig bedrijf hier flink gekost heeft. Zelfs een paar jaar geleden zat daar nog een flink stuk strijd tussen Gazprom en Shell, maar ook BP, bij de ontginning van velden en de aanleg van infrastructuur in Kamtsjatka en Siberië.

De banken onder sturing middels de broers Rotenberg waren instrumenteel daarin. Zoals een aantal anderen op de lijst inmiddels.

De sancties doen her en der pijn, maar op persoonlijk vlak. De macro-economische instrumentatie wordt nog steeds niet onder druk gezet.

De reden daarvoor is niet zozeer een angst voor escalatie, maar een probleem met de Europese landen. Daar zit een grote verwevenheid qua belangen. Een Rusland wat op die schaal te maken krijgt met sancties - men heeft ruim de mogelijkheden om flink wat multinationals mee te trekken.

[RoD]

Oekraïense media zeggen dat de Russen hun legers aan de grens hebben teruggetrokken nadat Oekraïne heeft beloofd hun leger niet tegen "ongewapende burgers" in te zetten. Klik.

Heeft iemand hier iets meer over gehoord? Het is nogal opvallend, als dit klopt.

[wontcachme]

The Russian Foreign Ministry has issued a number of statements about Ukraine today:

In response to the G7

Our Western partners are groundless in accusing Russia of not fulfilling the Geneva agreement … Our western partners are silent about the gross violation of the basic rights of Ukrainian citizens, such as freedom of speech and freedom of the press. Ukraine has in effect blocked all Russian television channels, and regularly detains and deports journalists. In the country's west the ideological heirs of the SS march unhindered. …

In response to the shooting of Kharkiv mayor Gennady Kernes

Everything happening now in Ukraine attests to the immediate need to disarm all militant groups, beginning with the Right Sector fighters, and to begin real, and not simulated, work of constitutional reform in the Ukrainian government and a search for international agreement.

In response to US sanctions

[Russia] strongly condemns the set of measures that are an attempt to exert pressure via sanctions on the Russian Federation. Unilateral, extraterritorial sanctions are inherently illegitimate. They simply do not conform to the norms of civilized, international relations … and conflict with the requirements of international law. The US, by making these decisions, is going completely astray. [...]

Washington is in practice reviving … the "cold war" method of restricting normal cooperation, and is cornering themselves by these actions in the dark and dusty closet of a bygone era.

Zijn die buitenlandse zaken lui dronken?

Our Western partners are groundless in accusing Russia of not fulfilling the Geneva agreement … Our western partners are silent about the gross violation of the basic rights of Ukrainian citizens, such as freedom of speech and freedom of the press.
Volgens mij is er gewoon vrijheid van pers en basis rechten en worden die alleen onderdrukt in de regio waar nu alle problemen zijn. En dan niet door Oekraine maar door de "zelf verdediging militie"

Ukraine has in effect blocked all Russian television channels,
Goh, als alles wat er langs komt pro Rusland is lijkt me dat ook logisch. Wat willen ze dan? Dat de Oekrainers hun eigen zenders uitzetten?

and regularly detains and deports journalists.
Ze zitten meer aan de oostkant van Oekraine vast dan in Kiev

In the country's west the ideological heirs of the SS march unhindered. …

[RoD]

Ze zijn daar al een tijdje dronken hoor. Ik heb laatst nog met iemand gepraat die de propaganda van de Russen woord voor woord geloofde. Daar valt niet mee te praten, die leven in een fantasiewereld.

[PauseBreak]

RoD schreef op maandag 28 april 2014 @ 22:21:
Oekraïense media zeggen dat de Russen hun legers aan de grens hebben teruggetrokken nadat Oekraïne heeft beloofd hun leger niet tegen "ongewapende burgers" in te zetten. Klik.

Heeft iemand hier iets meer over gehoord? Het is nogal opvallend, als dit klopt.

Ik kan daar geen andere bron van vinden. Wel veel te vinden over de onlusten in Donetsk en Donbass, en over een tegenbeweging tegen de 'little green men', de 'black men of Ukraine'. Zij zouden het zuidoosten van Oekraïne willen 'bevrijden van de Russische terroristen'. Dus.

[Shamalamadindon]

Kan iemand vertalen?

[RoD]

PauseBreak schreef op maandag 28 april 2014 @ 22:46:
[...]


Ik kan daar geen andere bron van vinden. Wel veel te vinden over de onlusten in Donetsk en Donbass, en over een tegenbeweging tegen de 'little green men', de 'black men of Ukraine'. Zij zouden het zuidoosten van Oekraïne willen 'bevrijden van de Russische terroristen'. Dus.

Ja die black men heb ik ook wat van gehoord. Maar behalve dat ene beeld met die in zwart gehulde mannen nog niets. Nog even afwachten wat dat wordt. Het lijkt in ieder geval een stap in de juiste richting als je een burgeroorlog wil ontketenen

Leo1010 schreef op maandag 28 april 2014 @ 22:50:
Kan iemand vertalen?

[video]

Doordat de overheid niets doet om de separatisten en het uiteenvallen van Oekraïne tegen te houden hebben ze zich georganiseerd. Ze zullen het Zuid-Oosten van Oekraïne beschermen tegen de terroristen. Ze zien die mensen als vijanden en verraders. En ze benadrukken dat ze zelf ook uit de regio komen (en dus niet uit het westen/Kiev). Ze zeggen dat ze een partizanen-oorlog zullen beginnen. Ze vragen de mensen in de regio om steun omdat ze voor Oekraïne vechten en dat ze zichzelf zullen opofferen voor het moederland.

Ze zeggen ook dat ze een gebouw van Poetin's politieke partij in de Krim in brand hebben gestoken.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 28 april 2014 @ 22:23:
Ze zijn daar al een tijdje dronken hoor. Ik heb laatst nog met iemand gepraat die de propaganda van de Russen woord voor woord geloofde. Daar valt niet mee te praten, die leven in een fantasiewereld.

Tja, Amerikanen geloven ook dat de markt iets magisch autonoom en zelf regulerend is. Fantasiewerelden zijn er altijd.

Terug serieus, ik weet dat het misschien wat hard klinkt, maar ik heb vergelijkbare prietpraat uit het Amerikaanse State Department horen komen, met regelmaat. Ik weet niet wat het is, of waar het van komt, maar ministeries van buitenlandse zaken zijn in veel landen het afgelopen decennium pijplijnen van propaganda geworden.

Maar inderdaad, genoeg beeldvorming en mensen geloven het. Zeker in afwezigheid van mogelijkheden en stimuli om informatie te toetsen is dat een groot probleem, en het komt steeds vaker voor. Maar ja, om dan puur naar Rusland te wijzen? Het is overal aanwezig, en steeds indringender.

PauseBreak schreef op maandag 28 april 2014 @ 22:46:
[...]


Ik kan daar geen andere bron van vinden. Wel veel te vinden over de onlusten in Donetsk en Donbass, en over een tegenbeweging tegen de 'little green men', de 'black men of Ukraine'. Zij zouden het zuidoosten van Oekraïne willen 'bevrijden van de Russische terroristen'. Dus.

Idem, hier niets van bekend. Dat wil niet zeggen dat het niet correct is, maar in deze crisis is ook maar al te vaak gebleken dat informatie verspreid werd die mensen eerst in positieve zin op het verkeerde been bracht, om vervolgens de klap van het volgende (negatieve) stuk beeldvorming harder aan te laten komen.

Dat van die tegenbeweging daar zijn meerdere berichten van terug te vinden, maar veelal chaotisch en onbevestigd.

Wel iets grappigs, ook al komt het van een gekleurd informatie kanaal ik moest toch even grinniken: What's Orange And Black And Bugging Ukraine?

En dan weer iets serieus, gerelateerd aan de uitwisseling een pagina terug of zo over de complexe positie van Duitsland en de problematiek van beeldvorming, iets wat in de VS inmiddels een frustratiepunt is geworden (grotendeels vanuit onbegrip): Germans Shun Comparisons Between Hitler and Putin. What Are They Avoiding?

Frappant artikel, legt toch een paar vingers op gevoelige punten. Al moet er wel rekening gehouden worden met de bron, er zit toch een klein maar bepaald stukje gedeeld perspectief met de VS. Begrijpelijk ook. Maar goed, toch een op zich goede analyse van de gevoeligheden, en de valstrikken.

[PauseBreak]

Ik zie wel net een bericht voorbij komen via Interfax.ru dat Rusland inderdaad haar troepen aan het terugtrekken zou zijn. Maar goed, dat is een Russisch staatsbedrijf. Verder nog geen onafhankelijke bronnen die dit bevestigen.

[RoD]

Nu.nl over het terugtrekken van de Russen aan de Oekraïense grens. Klik

Edit: zoals hierboven gezegd op basis van Russische persbureau's.

[ Voor 17% gewijzigd door RoD op 28-04-2014 23:03 ]

[PauseBreak]

Ja, dat is een 1-op-1 overname van het bericht dat op Interfax staat.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 28 april 2014 @ 23:06:
Ja, dat is een 1-op-1 overname van het bericht dat op Interfax staat.

:-) Goed opgemerkt. Verslaggeving =/= journalistiek :-)

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 28-04-2014 23:12 ]

[RoD]

PauseBreak schreef op maandag 28 april 2014 @ 23:06:
Ja, dat is een 1-op-1 overname van het bericht dat op Interfax staat.

Virtuozzo schreef op maandag 28 april 2014 @ 23:12:
[...]


:-) Goed opgemerkt. Verslaggeving =/= journalistiek :-)

Meer verwacht ik ook niet van nu.nl

[PauseBreak]

RoD schreef op maandag 28 april 2014 @ 23:17:
[...]


[...]

Meer verwacht ik ook niet van nu.nl

Inderdaad. Nu.nl is net als de Telegraaf; journalistiek hoef je er niet te zoeken

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 28 april 2014 @ 23:31:
[...]


Inderdaad. Nu.nl is net als de Telegraaf; journalistiek hoef je er niet te zoeken

Inderdaad, maar ik moet toch zeggen, wat is het een triest boel in dat opzicht voor deze kwestie. Het is alsof er gewoon bijna geen interesse is om eens goed na te denken over de mogelijke consequenties op termijn, ongeacht welke uitkomst. Nog minder interesse zelfs om eens nader te kijken vanuit media naar de verhoudingen tussen politiek in de Europese lidstaten en de beïnvloeding binnen het niveau van macro-economie. Er wordt zo ontzettend veel geklaagd over een EU, ondertussen kijken we naar het verkeerde paard.

Ik had eigenlijk van een NPO toch een bepaalde focus op onderzoek verwacht in de programma's daar. Commerciële media hebben altijd een kleur, logisch ook. Maar in deze crisis zijn beide eigenlijk behoorlijk kleurloos, behoorlijk passief, en er is maar zelden ruimte voor journalistiek. Vreemd.

De kranten, daar zie ik wat meer toepassing daarvan, toch ook maar zelden echt diepgaand of met oog voor de mogelijkheden op de lange termijn.

Het is alsof we willen zien wat nu is, soms wat was, maar zelden wat kan komen.

[defiant]

Zoals ik iemand ooit op dit forum heb horen poneren: de pers is gewoon een vrije markt en in een vrije markt zal een (passieve) vraag altijd leiden tot aanbod. Ergo, er is geen vraag naar onderzoeksjournalistiek.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 28 april 2014 @ 23:38:
Ik had eigenlijk van een NPO toch een bepaalde focus op onderzoek verwacht in de programma's daar. Commerciële media hebben altijd een kleur, logisch ook. Maar in deze crisis zijn beide eigenlijk behoorlijk kleurloos, behoorlijk passief, en er is maar zelden ruimte voor journalistiek. Vreemd.

NPO is om het maar bout te stellen ook grotendeels staatspropaganda. Als je er mee bent opgegroeid dan is het wat lastiger om je dat voor te stellen maar als je het even goed nagaat dan is die conclusie onontkoombaar.
Dat er af en toe wel iets journalistiek verantwoord tussendoor glipt is meer geluk dan wijsheid.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 00:05:
Zoals ik iemand ooit op dit forum heb horen poneren: de pers is gewoon een vrije markt en in een vrije markt zal een (passieve) vraag altijd leiden tot aanbod. Ergo, er is geen vraag naar onderzoeksjournalistiek.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 00:08:
[...]

NPO is om het maar bout te stellen ook grotendeels staatspropaganda. Als je er mee bent opgegroeid dan is het wat lastiger om je dat voor te stellen maar als je het even goed nagaat dan is die conclusie onontkoombaar.
Dat er af en toe wel iets journalistiek verantwoord tussendoor glipt is meer geluk dan wijsheid.

Inderdaad, in weze correct - al is het wat scherp gesteld. In ieder geval wat Nederland aangaat, er zijn andere Europese landen waar je inderdaad al vrij snel in de hoek van propaganda zit.

Misschien is het wat idealistisch, ik ben toch van mening dat een publieke omroep een buffer zou moeten hebben tegen de inwerking van marktwerking. Al was het enkel maar vanwege de historische precedenten hoe een afwezigheid daarvan eigenlijk altijd de zaken laat ontsporen.

Maar ja, als een publieke omroep zelf al vreemde dingen gaat doen als een naamswijziging naar NPO onder het mom van "anders kunnen we niet concurreren met andere "three letter acronyms" dan krab ik me ook achter een oor. Enfin.

De grens tussen voorziening van informatie en het geven van kleur daaraan is heel dun. Toch, zoals ik al zei, altijd de moeite waard om op dat scherp van de snede te blijven lopen. Kwestie van collectief eigenbelang.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op maandag 28 april 2014 @ 23:00:
[...]


Tja, Amerikanen geloven ook dat de markt iets magisch autonoom en zelf regulerend is. Fantasiewerelden zijn er altijd.

Terug serieus, ik weet dat het misschien wat hard klinkt, maar ik heb vergelijkbare prietpraat uit het Amerikaanse State Department horen komen, met regelmaat. Ik weet niet wat het is, of waar het van komt, maar ministeries van buitenlandse zaken zijn in veel landen het afgelopen decennium pijplijnen van propaganda geworden.

Maar los van Amerika-Doet-Het-Ook, wat denk je van die uitspraken van de Russische regering ?

[wontcachme]

Volgens Al Jazeera:

Russia returns four Ukrainian vessels and plans to send five more:

Moscow sent four ships from Sevastopol to Odessa, returning them to the Ukrainian government on Tuesday, Interfax-Ukraine news agency reports.

The report said the Russian side was expected to return five more ships later on Tuesday.

There are 15 more vessels blocked in Crimea, which was seized by Moscow in March.

Wil Rusland het een beetje goed maken of zijn die schepen gewoon te oud voor hun marine....

[Prosac]

Als dit allemaal waar is (ook van die troepen aan de grens), lijkt dat toch voorzichtig op een terugtrekkende beweging van Rusland en een soort van gebaar van ontspanning.
Het lijkt er de laatste dagen op dat men een deel van de seperatisten niet meer onder controle heeft. Het ontvoeren van diverse journalisten en met name de OVSE medewerkers is een behoorlijke streep door de rekening geweest van Poetin

[BlakHawk]

defiant schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 00:05:
Zoals ik iemand ooit op dit forum heb horen poneren: de pers is gewoon een vrije markt en in een vrije markt zal een (passieve) vraag altijd leiden tot aanbod. Ergo, er is geen vraag naar onderzoeksjournalistiek.

Jawel, maar men wil er geen cent voor betalen...

[almightyarjen]

Virtuozzo schreef op maandag 28 april 2014 @ 21:16:
De sancties doen her en der pijn, maar op persoonlijk vlak. De macro-economische instrumentatie wordt nog steeds niet onder druk gezet.

De reden daarvoor is niet zozeer een angst voor escalatie, maar een probleem met de Europese landen. Daar zit een grote verwevenheid qua belangen. Een Rusland wat op die schaal te maken krijgt met sancties - men heeft ruim de mogelijkheden om flink wat multinationals mee te trekken.

Dus wat je eigenlijk stelt is dat de EU geen zware sancties kan uitvoeren op Rusland omdat dat een aantal grote bedrijven ook hard raakt? Daarnaast kan ik me voorstellen dat de politiek gevoelig is voor de lobby van dat soort bedrijven met als gevolg dat de sancties dan inderdaad niet zo hard zullen zijn. Toch zag je dat de eerste sancties wel effect hebben gehad, maar jij verwacht dus niet dat deze tweede set aan sancties genoeg zullen zijn om Rusland écht hard te kunnen treffen?

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 10:18:
[...]

Dus wat je eigenlijk stelt is dat de EU geen zware sancties kan uitvoeren op Rusland omdat dat een aantal grote bedrijven ook hard raakt? Daarnaast kan ik me voorstellen dat de politiek gevoelig is voor de lobby van dat soort bedrijven met als gevolg dat de sancties dan inderdaad niet zo hard zullen zijn. Toch zag je dat de eerste sancties wel effect hebben gehad, maar jij verwacht dus niet dat deze tweede set aan sancties genoeg zullen zijn om Rusland écht hard te kunnen treffen?

Er zit altijd een effect aan sancties. Dat kan ook niet anders. Een VS / EU moet wel sancties opleggen, anders geef je aan dat je in volledigheid tandeloos bent, of geen interesse in een oplossing hebt.

Van de VS uit is er enige frustratie, maar ook begrip van enige complexiteit. Men kan Rusland niet raken zonder een strategisch partner even hard te raken. Als de lidstaten van de EU niet dermate vatbaar waren voor a) de macro-economische instrumentatie vanuit Moskou en b) niet zo kwetsbaar voor de bijbehorende lobby dan was het een stuk simpeler voor zowel EU als VS om effectief op te treden.

Daarnaast is er een ander probleem. Rusland als geheel aanpakken is een heel korte weg naar òf het escaleren van de situatie òf het pluche van Putin en intimi in zijn volledigheid garanderen voor de komende decennia - negatieve consequenties voor een land kunnen in een veiligheidsstaat immers prima in dienst gesteld worden van de leiding van die staat. Obama heeft al aangegeven "klaar" te zijn met Putin, het laatste wat hij wil is zijn positie juist versterken.

De huidige sancties veroorzaken stress en complicaties. Overige consequenties zin kapitaalvlucht van betrokkenen en complicaties voor buitenlandse investeringen (strategisch) omdat men zich richt op die knooppunten van waaruit Rusland's economische instrumentatie wordt aangestuurd.

Maar ze veroorzaken geen macro-economische stress of complicaties. Rusland's situatie van op zijn best neutrale groei van het GDP is te wijten aan eigen acties, en gebrek daar aan. Niet aan de sancties. De problemen zijn structureel van aard.

Ik verwacht geen sancties ontworpen om Rusland echt of hard te treffen. Ik verwacht enkel sancties die gericht zijn op de knooppunten en infrastructuur van de Russische veiligheidsstaat, de verbindingspunten en liaisons van Putin's (en intimi) machtsinstrumentatie. De zuilen van die machten verwacht ik dat men ongemoeid laat, niet enkel vanuit risico's van backlash voor Europese multinationals (en Amerikaanse), maar omdat in de huidige structuur een interne machtsstrijd vrijwel onmogelijk is. Schroef de druk op die C3 (commando, controle, communicatie) - als het ware - op, isoleer die eenheden, en je schept mogelijkheden tot nieuwe interne concurrentie. De blik van Putin en intimi moet dan naar binnen verschuiven, wat weer een eigen omgeving van druk en risico schept.

Het zou wel heel ver moeten komen om sancties te zien die Rusland macro-economisch aanpakken. Dan moet je denken aan een scenario na interventie op de grond door Rusland van militaire eenheden. En zelfs dan heb ik mijn twijfels of er ruimte voor harde sancties is.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 28 april 2014 @ 22:58:
Doordat de overheid niets doet om de separatisten en het uiteenvallen van Oekraïne tegen te houden hebben ze zich georganiseerd. Ze zullen het Zuid-Oosten van Oekraïne beschermen tegen de terroristen. Ze zien die mensen als vijanden en verraders. En ze benadrukken dat ze zelf ook uit de regio komen (en dus niet uit het westen/Kiev). Ze zeggen dat ze een partizanen-oorlog zullen beginnen. Ze vragen de mensen in de regio om steun omdat ze voor Oekraïne vechten en dat ze zichzelf zullen opofferen voor het moederland.

Ze zeggen ook dat ze een gebouw van Poetin's politieke partij in de Krim in brand hebben gestoken.

Ook dit is een zorgelijke ontwikkeling in het hele geding, dit zijn namelijk die kleine dingetjes die een burgeroorlog doen opwekken, burger tegen burger.

Er zijn ook nieuwe beelden beschikbaar van VICE:

[downtime]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 12:12:
Van de VS uit is er enige frustratie, maar ook begrip van enige complexiteit. Men kan Rusland niet raken zonder een strategisch partner even hard te raken.

Ook Rusland zelf is een strategische partner voor de VS. Denk aan ISS, non-proliferatie of de strijd tegen terrorisme, waar hun belangen vaak overeenkomen. Rusland kan wereldwijd een boel Amerikaanse problemen erger maken dan nodig is en de Amerikanen willen Poetin zo weinig mogelijk reden geven om dat ook echt te doen.

De Amerikanen willen deze crisis klein houden en tegelijk de indruk vermijden dat ze Poetin een blank check geven. De Amerikaanse prioriteit ligt bij China en ze willen geen nieuwe Koude Oorlog in Europa nu het Amerikaanse defensiebudget krimpt en het steeds moeilijker wordt om overal tegelijk te zijn.

[PauseBreak]

Om ook even wat verslaggeving te doen, net als de mensen van Der Spiegel en weet ik veel wie nog meer:

No sign of Russian troops withdrawing from Ukraine border - NATO official
(Reuters) - NATO has seen no sign that tens of thousands of Russian troops are withdrawing from close to the Ukraine border, a NATO official said on Tuesday, despite a Russian statement that the troops had returned to their permanent positions.
bron

[ROFLASTC]

wontcachme schreef op maandag 28 april 2014 @ 22:21:
[...]


Zijn die buitenlandse zaken lui dronken?

Ik lees daar toch de Godwin van de eeuw Rusland verliest de kwestie dus noemen ze iedereen Nazis.

[almightyarjen]

Iemand nog het interview met Anne Applebaum in Nieuwsuur gezien? Ik vond haar erg negatief, dat Rusland een enorme bedreiging voor Europa is e.d. Ik kreeg bijna het gevoel dat dit een propaganda praatje was...

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 22:20:
Iemand nog het interview met Anne Applebaum in Nieuwsuur gezien? Ik vond haar erg negatief, dat Rusland een enorme bedreiging voor Europa is e.d. Ik kreeg bijna het gevoel dat dit een propaganda praatje was...

Ze komt uit een bepaalde hoek, vergeet ook niet dat voor iemand van haar achtergrond dit soort situaties niet iets uit een ver grijs verleden zijn. Maar recent verleden.

Dat zegt mensen in Nederland eigenlijk bitter weinig. Maar hoe lang geleden is het dat de muur viel.

Het is echter ook een kwestie van perspectief, en dan meer in het bijzonder dat van tijd. Er zijn inderdaad een aantal scenario's van hoge waarschijnlijkheid die voor de Europese lidstaten op de middellange termijn uitermate strategisch bedreigend zijn. Maar die scenario's kunnen ieder op zich naar verschillende posities op de schaal uitwerken.

Even simpel gesteld, aan de ene kant van de schaal zie je een positie van militair conflict, aan een andere kant zie je een macro-economisch conflict. Dat zijn geen extreme posities op die schaal, gewoon voorbeelden.

Waar ze absoluut een punt mee heeft is de observatie dat deze crisis een fundamentele aanname van de lidstaten van Europa uit het raam gegooid heeft: de aanname dat na alles wat men meegemaakt heeft de grenzen vanzelfsprekend zijn. Dat men daar op kan bouwen voor economie en politiek.

Er zijn politicologen en economen geweest sinds de jaren '90 die hard hebben staan roepen dat die aanname gewoon "wishful thinking" was. Een verzuchting in de zin van "we hebben het gehad, we hoeven ons geen zorgen meer te maken thuis". De grootste indicatoren door de jaren heen daarbij waren zowel intern als extern. In die laatste categorie is menige verwijzing naar wat tegenwoordig tot de macro-economische instrumentatie van de veiligheidsstaat Rusland is verworden.

Maar goed, het is begrijpelijk. Eerste Wereldoorlog, het tumultueuze Interbellum, de Tweede Wereldoorlog, De Koude Oorlog. En ineens was dat allemaal voorbij. De toekomst stond open. Klassieke fout natuurlijk, maar dat is mosterd na de maaltijd.

[Edmin]

Ik vind het moeilijk te bevatten wat er op dit moment exact gebeurt in Oekraine. Aan de ene kant lijkt er soms sprake van deescalatie, maar aan de andere kant lees je dan zoiets: http://www.nu.nl/buitenla...zet-in-oost-oekraine.html.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat Putin zijn plan zo makkelijk los aan het laten is. Het teruggeven van marineschepen lijkt me een gebaar voor de Buhne.

[Verwijderd]

De focus op het leger aan de grens in plaats van op de problemen in Oost Oekraïne draagt niet bij aan de beeldvorming die Rusland nodig heeft om alsnog de doelen te bereiken. Wel heeft de tijdelijke stationering van het leger direct aan de grens zijn werk gedaan ten aanzien van het beeld van 'laatste waarschuwing', we zullen ingrijpen als het moet. De aftocht nu draagt dan weer bij aan het 'kijk hoe coulant en terughoudend Rusland is'.

En rara... Ze zijn amper weg, en de focus is weer op grotere problemen in het Oosten van Oekraïne. De volgende keer dat er een kans is, blijft het leger vermoedelijk niet aan de grens, maar gaat het die over onder het mom vredesmissie. Natuurlijk moet de aanleiding daarvoor wel significant zijn.

De bal ligt dus bij Oekraïne ten aanzien van het aanpakken van de stokerijen.

Voor Oekraïne is het van belang de zaak relatief rustig te houden tot de verkiezingen, en die verkiezingen te laten verlopen met internationale waarneming die stelt dat het democratisch verloopt. Voor Rusland is het zaak de escalatie vóór de verkiezingen zo ver te krijgen dat ze daarvoor al kunnen ingrijpen. Laatste kans zal zijn het saboteren of beïnvloeden van die verkiezingen.
Ik vermoed namelijk dat bij de verkiezingen, als échte meting van wat men wil, naar voren komt dat de support voor aansluiting bij Rusland veel lager is dan wat Rusland wil doen laten overkomen.

Wellicht is dit ook de joker waarop men inzet in Oekraïne.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 30 april 2014 @ 12:12:
Natuurlijk moet de aanleiding daarvoor wel significant zijn.

Welke "significante aanleiding" was er dan in de Krim?

[almightyarjen]

Dus Oekraïne moet tijdrekken tot aan de verkiezingen. Maar als dan duidelijk wordt dat inderdaad een kleinere groep aansluiting wilt bij Rusland, zijn de problemen van de seperatisten dan voorbij? Die zitten dan nog steeds in de gebouwen en aangezien de EU/VS niets willen/kunnen doen zal Oekraïne zelf met militairen die gasten eruit moeten krijgen. En dan kan Rusland alsnog binnen vallen onder het naampje "vredesmissie". Dus ik vraag me af in hoeverre de verkiezingen verandering brengen in de huidige situatie...

Is er eigenlijk een overzichtje van de verkiesbare partijen?

[Shamalamadindon]

Maar na de verkiezingen kan Rusland en de seperatisten niet meer spreken van een illegale nazi regereing.

[Verwijderd]

(Deze is te makkelijk.)

Maar wel een legale nazi regering?
Het is voor de bevolking nu wel erg lastig want een land wat nog steeds redelijk chaotisch is en je bijkant niet weet wie voor wat staat en met wie anders wil gaan samenwerken lijkt het mij nogal lastig om te kiezen.
Iemand die structurele en constructieve plannen om de corruptie aan te pakken op korte en lange termijn lijkt mij dan de minst slechte keus.

[paulthe1st]

Ik vind het idee dat Rusland de protesten etc. in Oost-Oekraïne aanstuurt erg makkelijk geaccepteerd. Als de VS die toch zeer veel investeren in hun "intelligence services" niet met overtuigend bewijs hiervoor kunnen komen, kan ik dat niet zomaar aannemen. Het zou kunnen zijn dat Rusland er wat mee te maken heeft, maar om het zonder bewijs voor waarheid aan te nemen is absurd.
Rusland heeft zich aan het Geneve akkoord gehouden. Lavrov heeft openlijk een oproep gedaan voor alle groeperingen om bezette gebouwen te verlaten en te ontwapenen. Rusland stelde al in een vroeg stadium voor om Oekraïne te federaliseren, een goede politieke oplossing. Meer dan dat kunnen ze niet doen.

Ik vind de situatie veel gelijkenissen vertonen met de Cubacrisis in de koude oorlog. De VS zagen Cuba als een gevaar, omdat het land maar een paarhonderd kilometer van de VS verwijderd was, geallieerd met de Sovjet-Unie en beschikte over kernwapens. Dat is heel logisch. Dit is precies dezelfde manier waarop de Rusland op dit moment naar Oekraïne kijkt. Een Oekraïne wat bij NAVO hoort (het zit er toch aan te komen) zien zij als een gevaar, ook dat is heel logisch. Als het westen de interesses van Rusland negeert, zijn we toch gevaarlijk dichtbij een derde wereldoorlog.

[paulthe1st]

downtime schreef op woensdag 30 april 2014 @ 12:24:
[...]

Welke "significante aanleiding" was er dan in de Krim?

Er kwamen een aantal confrontaties tussen pro-Russische en pro-EU demonstranten, maar dit was nog lang niet zo intens als nu. Het was vooral de wil van de mensen van de Krim en de interesse die Rusland zelf had in de Krim, namelijk de toegang tot de zwarte zee en hun militaire basis.

[almightyarjen]

paulthe1st schreef op woensdag 30 april 2014 @ 13:00:
Rusland heeft zich aan het Geneve akkoord gehouden. Lavrov heeft openlijk een oproep gedaan voor alle groeperingen om bezette gebouwen te verlaten en te ontwapenen. Rusland stelde al in een vroeg stadium voor om Oekraïne te federaliseren, een goede politieke oplossing. Meer dan dat kunnen ze niet doen.

En wat nou als Rusland dat in het openbaar roept maar in het geheim tegen de seperatisten zegt dat ze lekker moeten blijven zitten? Dan lijkt het als Rusland er niets aan kan doen, maar toch is dat dan niet zo...

Ik vind de situatie veel gelijkenissen vertonen met de Cubacrisis in de koude oorlog. De VS zagen Cuba als een gevaar, omdat het land maar een paarhonderd kilometer van de VS verwijderd was, geallieerd met de Sovjet-Unie en beschikte over kernwapens. Dat is heel logisch. Dit is precies dezelfde manier waarop de Rusland op dit moment naar Oekraïne kijkt. Een Oekraïne wat bij NAVO hoort (het zit er toch aan te komen) zien zij als een gevaar, ook dat is heel logisch. Als het westen de interesses van Rusland negeert, zijn we toch gevaarlijk dichtbij een derde wereldoorlog.

Een Oekraïne wat bij de NAVO hoort is inderdaad een gevaar voor Rusland, maar dat vergelijken met een aantal kernraketten op scherp op een paar honderd km afstand vind ik wat overdreven...

[McBoom]

paulthe1st schreef op woensdag 30 april 2014 @ 13:00:
Ik vind de situatie veel gelijkenissen vertonen met de Cubacrisis in de koude oorlog. De VS zagen Cuba als een gevaar, omdat het land maar een paarhonderd kilometer van de VS verwijderd was, geallieerd met de Sovjet-Unie en beschikte over kernwapens. Dat is heel logisch. Dit is precies dezelfde manier waarop de Rusland op dit moment naar Oekraïne kijkt. Een Oekraïne wat bij NAVO hoort (het zit er toch aan te komen) zien zij als een gevaar, ook dat is heel logisch. Als het westen de interesses van Rusland negeert, zijn we toch gevaarlijk dichtbij een derde wereldoorlog.

Ik heb anders niet het idee dat de VS/EU kernraketten in Oekraïne neer wil zetten. Dat was bij de Cuba-crisis het grote probleem.

[Virtuozzo]

Edmin schreef op woensdag 30 april 2014 @ 11:59:
Ik vind het moeilijk te bevatten wat er op dit moment exact gebeurt in Oekraine. Aan de ene kant lijkt er soms sprake van deescalatie, maar aan de andere kant lees je dan zoiets: http://www.nu.nl/buitenla...zet-in-oost-oekraine.html.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat Putin zijn plan zo makkelijk los aan het laten is. Het teruggeven van marineschepen lijkt me een gebaar voor de Buhne.

Er is inmiddels een "tipping point" bereikt.

[paulthe1st]

almightyarjen schreef op woensdag 30 april 2014 @ 13:07:
[...]

En wat nou als Rusland dat in het openbaar roept maar in het geheim tegen de seperatisten zegt dat ze lekker moeten blijven zitten? Dan lijkt het als Rusland er niets aan kan doen, maar toch is dat dan niet zo...


[...]

Een Oekraïne wat bij de NAVO hoort is inderdaad een gevaar voor Rusland, maar dat vergelijken met een aantal kernraketten op scherp op een paar honderd km afstand vind ik wat overdreven...

Het zou niet mooi zijn als Rusland dat in het geheim zei, maar dat kunnen wij helaas niet weten. Gebaseerd op dit vermoeden sancties tegen Rusland op te stellen, is natuurlijk ook alles behalve constructief. In plaats van militaire actie van Oekraïne te ondersteunen, moeten ze de dialoog tussen oost en west Oekraïne ondersteunen. De VS en Europa hebben toch een behoorlijke invloed op Kiev.

Kernwapens zouden natuurlijk wel wat erger zijn, maar als er bijvoorbeeld een raketschild wordt geplaatst in Oekraïne zou het toch een behoorlijk strategisch voordeel opleveren. Dan kun je raketten van Rusland makkelijk(er) onderscheppen en 400km van Moskou vandaan een zelf een raket afschieten. De balans die een derde wereldoorlog eerder verhielp, is dan weg.

[wontcachme]

paulthe1st schreef op woensdag 30 april 2014 @ 13:00:
Ik vind het idee dat Rusland de protesten etc. in Oost-Oekraïne aanstuurt erg makkelijk geaccepteerd. Als de VS die toch zeer veel investeren in hun "intelligence services" niet met overtuigend bewijs hiervoor kunnen komen, kan ik dat niet zomaar aannemen. Het zou kunnen zijn dat Rusland er wat mee te maken heeft, maar om het zonder bewijs voor waarheid aan te nemen is absurd.

Daar zit een probleem al. Rusland kan gewoon mond op mond commando's overbrengen gezien de nabijheid en open grenzen. Amerika heeft erg veel electronische mogelijkheden maar veel minder "lokale bronnen". Dan kan je ook moeilijk gaan onderscheppen als het op een papiertje staat

Rusland heeft zich aan het Geneve akkoord gehouden. Lavrov heeft openlijk een oproep gedaan voor alle groeperingen om bezette gebouwen te verlaten en te ontwapenen. Rusland stelde al in een vroeg stadium voor om Oekraïne te federaliseren, een goede politieke oplossing. Meer dan dat kunnen ze niet doen.

Puur omdat federaliseren hun goed zou uitkomen. Niet als oplossing. En ze kunnen best meer doen. Denk je nu echt dat er geen georganiseerd iets achter zit die alles regelt? Daarvoor is het te toevallig. Of komen de lgm vol bewapend met de nieuwste kleding/wapens/rpg's elkaar toevallig voor een gebouw tegen en besluit naar binnen te gaan.

En kiev heeft al meerdere malen gezegt dat er te praten is voor meer onafhankelijkheid, maar vervolgens worden er weer wat gebouwen in genomen.

Ik vind de situatie veel gelijkenissen vertonen met de Cubacrisis in de koude oorlog. De VS zagen Cuba als een gevaar, omdat het land maar een paarhonderd kilometer van de VS verwijderd was, geallieerd met de Sovjet-Unie en beschikte over kernwapens. Dat is heel logisch. Dit is precies dezelfde manier waarop de Rusland op dit moment naar Oekraïne kijkt. Een Oekraïne wat bij NAVO hoort (het zit er toch aan te komen) zien zij als een gevaar, ook dat is heel logisch. Als het westen de interesses van Rusland negeert, zijn we toch gevaarlijk dichtbij een derde wereldoorlog.

Dat kunnen ze als een gevaar zien, maar wat helpt het dan dat ze een paar provincies erbij pakken? Dan nog zitten ze tegen de NAVO aan en zelfs dichterbij.

paulthe1st schreef op woensdag 30 april 2014 @ 13:04:
[...]


Er kwamen een aantal confrontaties tussen pro-Russische en pro-EU demonstranten, maar dit was nog lang niet zo intens als nu. Het was vooral de wil van de mensen van de Krim en de interesse die Rusland zelf had in de Krim, namelijk de toegang tot de zwarte zee en hun militaire basis.

Wil van de mensen? Je bedoelt dat referedum waar ze rondliepen met stemboxen en waar ook mensen van buiten de Krim (lees uit Rusland) mochten stemmen? Aantal confrontaties waren ook minimaal.

Verbaast me wel dat er van die langzame bussen in Oekraine rondrijden. Ze riepen sinds begin maart dat er bussen vol met fascisten en nazi's onderweg waren om alle Russen een kopje kleiner te maken en tot nu toe is het meer andersom.

[ Voor 14% gewijzigd door wontcachme op 30-04-2014 13:24 ]

[Zwerver]

Verwijderd schreef op woensdag 30 april 2014 @ 12:56:
(Deze is te makkelijk.)

Maar wel een legale nazi regering?
Het is voor de bevolking nu wel erg lastig want een land wat nog steeds redelijk chaotisch is en je bijkant niet weet wie voor wat staat en met wie anders wil gaan samenwerken lijkt het mij nogal lastig om te kiezen.
Iemand die structurele en constructieve plannen om de corruptie aan te pakken op korte en lange termijn lijkt mij dan de minst slechte keus.

Heb je zelf in de gaten hoe smakeloos bovenstaande opmerking is? Het zomaar claimen dat een verkozen regering in een soeverein land een Nazi-regering is, is ook een claim dat men zal overgaan tot allerlei Nazistische zaken (zoals "reiniging" van het land van bepaalde bevolkingsgroepen, het stelselmatig vernietigen van politieke tegenstanders, etc.). Hoe hard Putin dit ook roept, er zijn geen aantoonbare bewijzen dat de huidige interim regering of een nieuw te kiezen regering van plan is dit te doen. Er is geen kristalnacht-achtig iets geweest en daaraan refereren is op z'n minst dubieus.

[paulthe1st]

McBoom schreef op woensdag 30 april 2014 @ 13:07:
[...]

Ik heb anders niet het idee dat de VS/EU kernraketten in Oekraïne neer wil zetten. Dat was bij de Cuba-crisis het grote probleem.

Alles kan gebeuren... Het gaat meer om de strategische balans die wegvalt dan specifiek kernwapens.

[Dido]

paulthe1st schreef op woensdag 30 april 2014 @ 13:04:
Het was vooral de wil van de mensen van de Krim

Bron?

[paulthe1st]

Dido schreef op woensdag 30 april 2014 @ 13:33:
[...]

Bron?

Rusland droeg dat destijds op als officiële reden, maar het ging meer om hun strategisch belang. Ik kan het artikel niet zo snel vinden, maar men zei de wil van de mensen te respecteren en dat het echte democratie was etc.

[IJzerlijm]

Niets zegt 'echte democratie' als een 95+% uitslag. Zie ook Noord-Korea en Syrie als voorbeelden van super-democratie.

[HaterFrame]

downtime schreef op woensdag 30 april 2014 @ 12:24:
[...]
Welke "significante aanleiding" was er dan in de Krim?

Die was er niet, dat was gewoon een meesterzet (of je het nou leuk vind of niet) van Putin om zijn belangen in Oekraine veilig te stellen.

[Verwijderd]

Zwerver schreef op woensdag 30 april 2014 @ 13:18:
Heb je zelf in de gaten hoe smakeloos bovenstaande opmerking is? Het zomaar claimen dat een verkozen regering in een soeverein land een Nazi-regering is, is ook een claim dat men zal overgaan tot allerlei Nazistische zaken (zoals "reiniging" van het land van bepaalde bevolkingsgroepen, het stelselmatig vernietigen van politieke tegenstanders, etc.). Hoe hard Putin dit ook roept, er zijn geen aantoonbare bewijzen dat de huidige interim regering of een nieuw te kiezen regering van plan is dit te doen. Er is geen kristalnacht-achtig iets geweest en daaraan refereren is op z'n minst dubieus.

Ik heb al veel eerder gezegd dat de term nazi hier niet past omdat het eerder ultra-nationalisten zijn. Want in een bijv BBC documentaire gaven ze aan niets met de oude duitse nazi's te maken willen hebben maar wel militant hun eigen land wilden verdedigen tegen anderen. Ze delen misschien het anti-semitische sentiment maar daar houdt de vergelijking dan ook mee op.

Maar de nazi's in de vorige eeuw waren 'democratisch' gekozen door nogal uitgekookte propaganda dus zou je in dit geval er wel parallellen kunnen onderscheiden. Overigens wordt er ook beweerd dat de gelden voor deze propaganda uit dezelfde kringen komen maar niet iedereen gelooft dit.

[PauseBreak]

Je moet ook niet vergeten dat 'Nazi-regering' in beide gevallen refereert naar de propagandaterm van het Kremlin.

[Verwijderd]

Ach ja, je kan ook stellen dat Nazi-regering betrekking heeft op de Europese Commissie. Want zoals de EU opgesteld is is direct te vergelijken met de Nazi plannen na de Endsieg. Mede vanwege het feit dat dezelfde mensen die richtlijnen hebben geschreven. ( http://www.eu-facts.org/en/whoiswho/architects.html )

[IJzerlijm]

Dan kunnen we Vladimir Putin ook een communist noemen, een hoge officier in de gevreesde geheime dienst die miljoenen mensen hebben gedood.

edit: een paar kliks op die eu-facts site en ik kom uit bij dr. Matthias Rath die in Afrika mensen vertelt dat HIV medicijnen gif zijn en zijn vitaminekuur wel werkt. Een twijfelachtige bron.

[ Voor 41% gewijzigd door IJzerlijm op 30-04-2014 15:57 ]

[Verwijderd]

Zullen we het - wederom - verder bij de Oekraïne houden?

---

Apart dit...
http://www.reuters.com/ar...sis-idUSBREA3T0G720140430

Ik weet niet of het zo handig is dat Kiev zelf begint te zeggen dat ze burgers in het oosten niet kunnen beschermen. Lijkt mij koren op de molen van Rusland.

[Virtuozzo]

Ondertussen is in de laatste 48 uur veel water onder de brug gegaan. Als ik de nieuwsberichten tegen elkaar af zet, de waarnemingen van de OVSE ernaast zet en de eigen correspondentie met contacten in gedachte hou, dan kan ik eigenlijk enkel concluderen dat er een punt bereikt is was je met recht een "saturation point" mag noemen.

Ondanks dat de actieve groepen van separatisten een zeer minieme minderheid vormen valt toch op dat men over een veel hogere effectiviteit beschikt in mobiliteit en communicatie dan de middelen die Kiev ter beschikking staan.

Dan kijk ik vervolgens naar de middelen:

- veiligheidsdiensten. Hun herstel van middelen en cohesie is begonnen, maar is nog steeds structureel beperkt. Ze kunnen ingezet worden voor het verzamelen van informatie, en voor acties op de grond, echter beide enkel op extreem beperkte schaal. De gaten geslagen door structurele infiltraties, sabotage etc zijn van dusdanige aard dat de nieuwe benoemingen nog lang nodig gaan hebben om de organisatie terug op niveau te brengen.

- politieapparaat. Dit staat onder enorme druk, de gesprekken die ik gehad heb, daar valt mijn in ieder geval iets op, men heeft een gevoel van tussen de hamer en het aambeeld te zitten. Met name onder de lagere en midden kader functies is dat heel sterk, hun gezinnen wonen tenslotte waar we werken. Gezien de series aan ontvoeringen, mishandelingen en de teneur van de plaatselijke propaganda in met name de gebieden van Kharkiv, Donetsk, Luhansk kan ik het hen eigenlijk ook niet kwalijk nemen dat men zich zo beheerst mogelijk probeert te gedragen. Daarnaast heeft trouwens de OVSE al meermaals in hun rapportage feed gezet dat het politieapparaat een structureel gebrek aan middelen voor toegang tot informatie en communicatie heeft. Dat is ook een enorme factor van belang. Effectief gesproken, er zijn wel incidenten geweest van officieren en personeel die overgelopen zijn, of zich overgegeven hebben, het apparaat als geheel is eigenlijk in potentie best aanwezig en bruikbaar. Probleem is echter het verschil in theorie en praktijk. Er is inmiddels een niveau bereikt waarbij het personeel de veiligheid van hun familie niet meer kan garanderen. Ik weet niet of er Tweakers voorbij komen hier die bij politiediensten werken, maar ik neem aan dat menigeen zich toch goed kan voorstellen dat in een dergelijke situatie iedereen, ondanks eed of eer, zich serieuze gedachten zal maken.

- de strijdkrachten. Die zijn eigenlijk een non-factor. Er zit een "catch-22" situatie hier. Aan het begin van de crisis hadden de strijdkrachten in kunnen grijpen, op efficiënte wijze. Dat had echter tot absolute escalatie geleid. Kiev had gelijk om zich extreem voorzichtig op te stellen, los van de situatie van overlopers en infiltratie aan het begin van de crisis ook bij de strijdkrachten. Probleem is echter wel dat dit zijn effect gehad heeft op de strijdkrachten. Die zijn versplinterd in hun voormalige cohesie, hun zelfvertrouwen is weg, en zij weten door de bank genomen niet meer waar ze nog op kunnen vertrouwen. Onmacht doet iets met je, al helemaal als je geen toegang hebt tot goede of verifieerbare informatie. Een inzet nu van de strijdkrachten om de situatie in Luhansk en Donetsk te herstellen is een gegarandeerde escalatie. Een met zeer onprettige afloop op zijn best.

- de bevolking. Daar kan ik veel over zeggen, heel veel goeds - maar ik moet ook constateren dat hoe dichter (reëel of niet) de angst bij huis komt des te voorzichtiger worden mensen. Dat is in het westen zo als in het oosten. Overal ter wereld. In dat opzicht blijven de separatisten slim, men vermijdt een escalatie van geweld op civiel niveau - dat kan immers leiden tot een kookpunt waarbij een bevolking zich als massa gaat gedragen. Maar goed, opnieuw zien we weer de impact van de informatie oorlog. In de meldingen van de OVSE is steeds vaker naar voren gekomen hoe moeilijk het is voor henzelf, en dus al helemaal voor de bevolking, om de informatie die rond gaat te kunnen valideren. Er is een punt bereikt - voor mensen in West-Europa heel moeilijk voor te stellen - waarbij "word of mouth" niet enkel het enige is wat er rond gaat, maar waarbij dat ook nog eens enkel gevoed wordt door nog maar zeer beperkt aanwezige bronnen van informatie. En die bronnen in gebieden zoals de regio's van Luhanks en Donetsk zijn niet pro-Ukraïns. Tenzij er een kookpunt bereikt wordt bij de bevolking is het in wezen een herhaling van oudere tijden van tanks in Praag, waarbij de bevolking als collectief passief en een non-factor is. Waarbij enkel een tegenbeweging op gang kan komen na consolidatie door in wezen vijandige krachten. Ongeacht of die nu pro-Putin of pro-oligarchie zijn.

Het is interessant om eens op de kaart te kijken. Misschien herinneren mensen zich nog eerder de discussie rond het belang van de gebieden van Kharkiv, Donetsk en Luhanks. Het eerste belang was de landroute richting de Krim, waarbij eigenlijk Kharkiv volslagen irrelevant was. Het tweede belang was economisch, in de zin van selectieve belangen van oligarchen, iets waarbij de landroute naar de Krim eigenlijk niet relevant was. Het derde belang was opnieuw economisch, misschien herinneren mensen zich nog de berichten over de projecten van Shell en BP, waar het om de enorme energievoorraden ging onder de grond in die gebieden van Kharkiv, Donetsk en Luhansk.

Er zijn twee patronen van activiteit te herkennen, maar het wordt in de media eigenlijk afgedaan als een patroon, onder de noemer "pro-Russisch". Toch kun je met een beetje moeite een patroon herkennen van "pro-oligarchie", geconcentreerd rond bedrijven en installaties alsmede transport & distributie. Zie de berichten over de beslagleggingen op middelen van de gevluchte premier, zijn zoon en de kring er om heen, maar ook de berichten over de inbeslagnames en onderzoeken aan het begin van de crisis van / naar raffinaderijen en overslag hubs van een aantal andere oligarchen die op het moment ook in Rusland zitten. En daarnaast is er een patroon wat zich specifiek richt op een verdeling van C3 capaciteit en beeldvorming wat je inmiddels best "pro-Putin" mag noemen. C3 als oude term van "commando, controle, communicatie". Snel uitgevoerd, hoge mate van flexibiliteit, zichtbare planning en strakke uitvoering compleet met goede overdracht aan plaatselijke marge groepen ter consolidatie en beeldvomring. Er zijn een paar incidenten geweest waar die twee patronen zich in de wielen hebben gereden, zie de ontvoering van journalisten, politieke moorden en de ontvoeringen van waarnemers. Toch is het goed zichtbaar dat die twee patronen zich in hun interactie versterken. Of daar nu samenwerking zit of niet, dat is niet relevant - het resultaat telt.

Er zijn ook patronen te herkennen die daar tegenin gaan. Echter die zijn steeds beperkter geworden in hun inzet en effectiviteit. Er valt veel te zeggen over Kiev en lokale overheden, maar goed, het structurele probleem is en blijft de Russische bereidheid tot directe interventie. Dat heeft geresulteerd in een verlamming.

Op dit moment kan ik eigenlijk wel stellen dat als de bevolking van de Ukraïne als land en regering niet in de komende 72 uur de bluf van Putin uitspeelt, en dus het risico neemt dat er interventie volgt, het land gespleten gaat worden. Of Putin nu bluft of niet, dat is eigenlijk niet meer relevant. Men staat met de rug tegen de muur, al blijft het moeilijk dat te erkennen. Stap zelfs eens in hun schoenen, het is niet makkelijk. Dat zal vereisen dat men het risico moet nemen dat er op civiel niveau consequenties van geweld tot het vergieten van bloed kan leiden wat verder gaat dan de selectieve doelen van separatisten. Met name als doelwit dat patroon van "pro-oligarchie" is daar een risico factor in. Het pro-Putin patroon is feitelijk enorm kleinschalig, en heeft extreem minimale ondersteuning onder de bevolking - sterker nog, zelfs als ik naar Rossiya 1 kijk dan valt me op dat die paar honderd man her en der voor het grootste gedeelte Russen zijn die de grens zijn over gegaan om te "helpen".

De SBU heeft zich in zijn pogingen om zich te herpakken continue gericht op die pro-Putin beweging. Dat is begrijpelijk, maar een strategische fout. De schaal en de middelen van de pro-oligarchie groepen van separatisten zijn veel groter, ook voorzien van veel meer potentieel van en tot geweld. Als ik nu kijk naar Donetsk en Luhanks, dan zie ik toch echt de grote problemen voor de Ukraïne in dat kamp van pro-oligarchie zitten.

De politie zal steeds sneller een non-factor worden naarmate die pro-oligarchie groepen beter in staat zijn om dat civiele niveau onder druk te zetten. Hoe goed doe jij je werk als thuis je gezin de deur uit gesleept wordt? Opnieuw, de grotere bedreiging van pro-oligarchie. Zeker, er zijn gevalideerde meldingen van "LGM" die leidinggevenden en/of familie daarvan onder druk gezet hebben, maar als ik dan het verschil in schaal zie, dan slaat het door naar de pro-oligarchie kant. Daarnaast moet gezegd worden dat het aanpakken van die leidinggevenden negatief uitpakte, het zorgde er juist voor dat de reguliere kaders zich in toenemende mate pro-Ukraïns opstelden (dus gewoon hun werk deden ondanks het verdwijnen van de chef).

A propos, in het oosten van de Ukraïne zit juist onder de grond wat het land zelf nodig heeft om in eigen energie te kunnen voorzien en om een modernisering naar werkzame economie te kunnen bekostigen zonder in dezelfde valkuilen als Rusland te vallen. Waarom zowel pro-oligarchie als pro-Putin facties zich op die sectoren richten? Omdat daar het geld zit.

Als persoonlijke noot, iets wat ik zo in de wandelgangen ook hoor, wat de zakelijke sector aangaat - die heeft eigenlijk al besloten dat de Ukraïne gesplitst gaat worden. Best-case scenario. Dat is wel opvallend, aangezien er ondanks alles goede mogelijkheden zijn om zelfs een scenario van interventie door Putin van militaire inzet de situatie in het voordeel van de Ukraïne als land te zetten. Ik had van Shell en met name BP verwacht dat men niet enkel een bedevaart naar Moskou zou houden, maar ook een discrete delegatie naar Kiev zou sturen. Dat heeft men niet gedaan.

Iets anders wat mij opvalt, ook iets wat ik van een kennis werkzaam bij de OVSE hoor. Die vreemde situatie van posities in Kiev die proberen een bevolking in beweging te brengen door het verkondigen van het niet onder controle kunnen brengen van het oosten. Ik begrijp prima waar het vandaan komt, maar ik dacht dat men inmiddels wel geleerd had hoe dom het is om te luisteren naar NGO adviseurs van het Amerikaanse State Department. Zowel Nato als OVSE ergeren zich groen klaarblijkelijk, het is dan ook met recht op zijn best contraproductief te noemen.

Maar goed, het is dan ook moeilijk om te erkennen dat noch Rusland noch de VS gediend zijn met een sterk Ukraïne. Daar door heen prikken komt voor velen aan meer dan een kant neer op het opgeven van hoop. Vergeet niet dat de VS in veel opzichten afhankelijk is van Rusland voor operationele activiteiten. Men wil best van Putin af, maar men ziet ook dat dit er niet meer in ziet, en men heeft geen eigen afhankelijkheden van de Ukraïne. Realpolitiek is dan heel simpel.
Saillant is dat de EU juist wel gebaat is bij een sterke Ukraïne. Het land kan Europa voeden met veel meer dan graan, vlees en ruwe productie. Er zijn genoeg onderzoeken voorbij gekomen waarin duidelijk is dat het land zich ook in energie zelf kan voorzien, en daar boven op landen als Duitsland in zijn gat in energievoorziening kan voeden. Iets om over na te denken.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2014 16:13 ]

[almightyarjen]

Kan je uitleggen wat je bedoelt met pro-oligarche groepen? Door wie/wat worden die aangestuurd?

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op woensdag 30 april 2014 @ 18:19:
Kan je uitleggen wat je bedoelt met pro-oligarche groepen? Door wie/wat worden die aangestuurd?

De Ukraïne heeft veel potentieel, maar een aantal problemen. Een van de grote problemen is de aanwezigheid van oligarchen. Mensen die in de periode na de val van de muur in Berlijn en het effectieve einde van de Soviet-Unie de mogelijkheid hebben gezien om eigendom te vergaren, een infrastructuur van macht op te zetten en middelen te verzamelen om dat eigendom en die macht te vergroten.

De voormalige premier, voorafgaand aan de overgangsregering, is slechts een voorbeeld daarvan. Er zijn er talloze. Sommigen zien enigszins in dat macht noch rijkdom uiteindelijk te behouden is zonder gebruik te maken van middelen die contraproductief zijn aan de continuïteit van hun macht en rijkdom (zie de chocolade oligarch nu leidend in de peilingen voor de komende verkiezingen als voorbeeld), anderen menen dat politiek een buffer is en niet puur een middel (zodat men zich niet bloot hoeft te stellen aan dat eerstgenoemde probleem, een goed voorbeeld is Timoshenko). Maar het spectrum loopt ook de andere kant uit, en daar vind je figuren die geen concept hebben, of willen hebben, van scheiding van macht, rechtstaat, ga zo door. Voor hen is alles een instrument voor macht / eigendom.

In die hoek zitten een aantal mensen die aldus een eigen kring hebben opgebouwd, een piramide structuur van macht / rijkdom. Dat is een afhankelijkheidsstructuur. Je doet mee, je doet wat vereist is, anders lig je eruit. De rapportage van de OVSE verwijst naar een concept van baronie met verwevenheid van / met criminaliteit.

Dat soort groepen is loyaliteit verschuldigd aan hen die de rekening betalen. Zo komen recentelijk meer berichten naar buiten uit onderzoek naar de voormalig premier, zijn zoon en directe kring van bedrijfsbestuurders, die hun middelen aanwenden om hun groep (variërend van hen die er baat bij hebben tot hen die gewoon ingehuurd worden) om problemen te maken voor de overgangsregering, om tegelijkertijd hun lokale belangen te behartigen (zichtbaar bij - bijvoorbeeld - bezetting van infrastructuur energie, overslag e.d. maar ook raffinaderijen en andere installaties).
Een ander goed voorbeeld, ik zal echter de namen moeten opzoeken, zijn een aantal andere oligarchen die naar Rusland gevlucht zijn. De een had problemen met fraude waar hij op betrapt werd, de ander was een langdurige sponsor van een aantal extreem-rechtse facties - waar ook zakelijke belangen bestonden. Maar goed, er zijn er talloze.

Of ze een organisatie van oligarchie nu beter vinden of niet, of ze er nu voor werken uit betaling of iets anders, dat doet er eigenlijk niet zozeer toe. Men staat in dienst van, en dient belangen van, dat is wat cruciaal is. De aansturing daarvan, dat komt neer op hen die aan de top staan. Soms zijn dat ondernemers, soms politici met zakelijke belangen, in een aantal gevallen zijn het combinaties daarvan - maar je hebt inmiddels ook gewoon reguliere criminelen met dermate grote zakelijke belangen dat men eigen territoria (geografisch / zakelijke sector) heeft opgebouwd. Je hebt er die pro-Russisch zijn, maar anderen zijn gewoon "savvy" genoeg om te zien uit welke hoek de wind waait. Maar je hebt er ook die nu proberen te grijpen wat men kan, voor onderhandelingspositie (zoals bij die OVSE waarnemers, maar ook zoals bij de gijzeling van een tweetal energiecentrales). Het is een enorm breed spectrum. Soms werkt men samen, maar dat is puur doelgericht en zelden of nooit strategisch. Enkel tactisch.
Er zitten zelfs een paar aan een "goede" of "betere" kant, maar dat kan zonder hervormingen ook heel goed van zeer tijdelijk aard zijn. Even als praktisch voorbeeld, er waren goede redenen waarom we ons als EU tegen de behandeling van Timoshenko stelden, maar waarom we er in de kwestie van de oorzaken van haar val er met geen vinger aan wilden - gewoon een oligarch die er zat voor eigen belang.

Dit aspect van oligarchie was trouwens een van de grote fundamenten van Maidan. De bevolking wil er vanaf. Het kan ook niet zo doorgaan, want dat breekt het lijntje en dan zien we door de geschiedenis heen de tanks pas echt rollen.

Dat soort groepen / mensen hebben geen baat bij een modernisering van een land, in welke vorm dan ook. Het is in wezen een exploitatie / ontginningsmodel. Dit is wel in het belang van Rusland, een dergelijke structuur. Een Ukraïne wat zich daar aan zou ontworstelen, dat is niet in het belang van Rusland. Maar het gros van die pro-oligarchie groepen, die dienen eigenlijk enkel de eigen meester. Men vindt het systeem van de oligarchie / baronie prima, of dat nu is vanuit belang of dat men niet beter weet en er goed van leeft.

Hou er trouwens rekening mee dat dit zeer beperkte groepen zijn, je kan eigenlijk niet eens spreken van populaties. Voor mensen hier is het moeilijk voor te stellen, maar een paar honderd man her en der kan heel veel bereiken onder dit soort omstandigheden. Angst, informatie - twee vitale instrumenten voor elke vorm van sturing.

Dat is hier niet anders. Kijk eens naar de verschuiving in beeldvorming van politieke partijen voorafgaand aan verkiezingen - het is nu eenmaal effectiever om mensen bang te maken dan ze hoop te geven. Of dat nu gaat over spookbeelden van nivellering, of om de vraag of deze of gene partij fascistisch is. Kijk eens naar hoe Nederland inmiddels in het buitenland wordt aangekeken vanwege het fenomeen PVV. De schaal is anders, het fenomeen is hetzelfde: instrumenteel gebruik van angst en informatie. Liefst op zo'n manier dat mensen het niet kunnen of willen toetsen.

Het is trouwens niet zo lang geleden dat we dit soort onsmakelijkheden in West-Europa zelf hadden, we hebben er zelfs een paar duizend jaar over gedaan om het enigszins in balans te brengen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2014 18:59 ]

[mindcrash]

Zoals ik al eerder voorspelde zijn Rusland en China bezig om hun militaire samenwerking te intensiveren.

China said on Wednesday it would conduct joint naval drills with Russia in the East China Sea off Shanghai in late May, in what it called a bid to deepen military cooperation.

Bron (via Reuters)

Want zoals ik al eerder ook zei: Een conventionele oorlog tegen de VS en NAVO alleen is zelfmoord. Hulp van China is daarbij zeer welkom.

[ Voor 13% gewijzigd door mindcrash op 01-05-2014 09:18 ]

[PauseBreak]

Ach, heel verrassend is dat niet. Bovendien is het een oefening zoals vele die ze reeds hebben gehouden. Vergeet ook niet dat China en Rusland wederzijds afhankelijk zijn van elkaar. Rusland voor de financiën (China is verreweg de grootste klant) en China voor het R&D en bouwprocessen van Rusland (China kan nog steeds niet zelf highend spul bouwen, laat staan ontwerpen).

Edit:
Ik heb het nog even nagezocht in andere bronnen en dit is gewoon een reeds geplande, reguliere oefening. Hetzelfde als dat de VS en Korea of Japan houden.

[ Voor 18% gewijzigd door PauseBreak op 01-05-2014 11:43 ]

[Verwijderd]

Spierballenpraat, ook van China, geen van beiden kan economisch zonder het westen, en elke oorlog heeft een behoorlijk aantal zakken geld nodig.

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 11:41:
Spierballenpraat, ook van China, geen van beiden kan economisch zonder het westen, en elke oorlog heeft een behoorlijk aantal zakken geld nodig.

Volgens mij had Duitsland ook weinig te makken in de aanloop van WW2...

[BadRespawn]

paulthe1st schreef op woensdag 30 april 2014 @ 13:44:
[...]

Rusland droeg dat destijds op als officiële reden, maar het ging meer om hun strategisch belang. Ik kan het artikel niet zo snel vinden, maar men zei de wil van de mensen te respecteren en dat het echte democratie was etc.

Wat voor rede kan je nog hebben om te geloven wat Rusland zegt?


Pro-Russian militants bring Donetsk unity demo to violent end (video)
http://www.bbc.com/news/world-europe-27199459


Meeting the little green men
http://www.bbc.com/news/world-europe-27231649

"I went up to them," Nikolai told me. "They had modern Russian automatic rifles. I told them: I don't believe you are Ukrainians. You're from Russia. From GRU Military Intelligence. You can't cheat me. I'm from the same system."

"One of them replied: 'Ah, there's no tricking an old wolf, is there?' I'm sure they've been sent here and paid to make revolts and calamities."

I asked one of the armed "men in green" where he came from.

"Ukraine," he replied curtly. Then he smiled: "Actually, there's no such nationality as Ukrainian. That's an Austria-Hungarian deception. We're Russian. We're all Russian. And this land isn't Ukraine: it's Novorossiya - and we will defend it."

[ Voor 51% gewijzigd door BadRespawn op 01-05-2014 12:24 ]

[Verwijderd]

almightyarjen schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 12:02:
[...]

Volgens mij had Duitsland ook weinig te makken in de aanloop van WW2...

Daarom maakten ze ook hun eigen, binnenlandse, valuta, de 'mefo'.

[downtime]

almightyarjen schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 12:02:
Volgens mij had Duitsland ook weinig te makken in de aanloop van WW2...

Die autobahnen en het Duitse leger werden gewoon van geleend geld betaald. Zo lossen politici hun geldproblemen al duizenden jaren op. Hitler ging ervan uit dat de oorlog alle problemen met het aflossen van leningen wel op zou lossen.

[Verwijderd]

Is het nou zó moeilijk om het hier bij de Oekraïne te houden, mensen?
[edit gezien reacties hieronder] En ja, verbanden, bredere crises en hoe het vergelijkt met WO2 en dergelijke kan toch prima in een los topic?

---

Ter illustratie van mijn vorige post waarom de troepen van de grens halen handig was om daar de focus in media niet op te houden;

http://en.itar-tass.com/russia/730163
Putin calls stopping violence in Ukraine most important thing in conversation with Merkel

Mooi stukje om te lezen kwa structuur en beeldvorming. Inhoudelijk zegt het weinig.

Zoals ook al voorspeld: Rusland wil vooral verkiezingen ondermijnen, voorkomen of daarvoor al een slag hebben kunnen slaan.
http://en.itar-tass.com/russia/730166

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2014 15:24 ]

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 14:21:
Is het nou zó moeilijk om het hier bij de Oekraïne te houden, mensen?

Als je het over Oekraïne hebt, heb je het dezer dagen ook over Rusland. En dat er dan even een vergelijking wordt getrokken met Duitsland voor WW2 of dat Rusland met China een militaire oefening houdt moet kunnen.

[Verwijderd]

Ik denk dat de titel moet worden aangepast, het is niet enkel meer "de opstand in Oekraïne', maar een heuse internationale crisis tussen het aloude 'westen' en 'oosten'.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 14:21:
Zoals ook al voorspeld: Rusland wil vooral verkiezingen ondermijnen, voorkomen of daarvoor al een slag hebben kunnen slaan.
http://en.itar-tass.com/russia/730166

Als er echte verkiezingen kunnen worden gehouden dan komen de kaarten echt op tafel. Dan wordt duidelijk hoeveel steun de pro-Russen eigenlijk hebben. En dat is waarschijnlijk niet veel. De Russen zullen daarom alles doen om die verkiezingen, in elk geval in dat deel van het land, onmogelijk te maken en de schuld daarvoor op Kiev te schuiven.

[Prosac]

downtime schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 14:58:
[...]

Als er echte verkiezingen kunnen worden gehouden dan komen de kaarten echt op tafel. Dan wordt duidelijk hoeveel steun de pro-Russen eigenlijk hebben. En dat is waarschijnlijk niet veel. De Russen zullen daarom alles doen om die verkiezingen, in elk geval in dat deel van het land, onmogelijk te maken en de schuld daarvoor op Kiev te schuiven.

De vraag om het referendum in het oosten is ook prima, alleen is dat op korte termijn natuurlijk niet te halen. Ook omwille van de veiligheid daar. (datzelfde geldt natuurlijk voor verkiezingen daar)
Tegelijk snap ik vanuit het oogpunt van Rusland/Pro-Russen dat ze dat zo snel mogelijk willen wegens het momentum dat ze nu hebben en de onduidelijkheid over hoe groot hun aanhang is.
Voor zover ik begrepen heb en lees, is die groot, maar niet zo heel erg groot om een afscheiding te kunnen regelen zonder wat er nu gaande is.

Nu een referendum houden zou volgens mij gepaard gaan met een hoop intimidatie en er voor zorgen dat we een eclatante overwinning voor de Pro-Russen zullen zien. Vermoed dat er geen waarnemers toegelaten zullen worden met een non-discutabele achtergrond.

“Kiev” heeft allang aangegeven meer autonomie en federalisatie toe te willen staan en (mogelijk) zelfs een referendum, maar niet zolang het Oosten nog niet onder controle is. De Pro-Russen blijven opgejut worden en Pro-Oekrainers durven na aanval deze week ongetwijfeld ook niks meer. Dus blijven we alleen het Pro-Russische/Poetin kamp maar zien en horen vanuit die regio’s. Waardoor het telkenmale lijkt alsof iedereen ten Oosten van de Dnepr, of in elk geval de strook met grondstoffen en de landverbinding met De Krim, bij Rusland wil horen.

En daar is dus de patstelling, tevens wil men niet horen wat Kiev überhaupt te zeggen heeft, immers het toch allemaal “leugenachtige nazi’s”zijn.

[dylanvana]

Verwijderd schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 14:21:
Is het nou zó moeilijk om het hier bij de Oekraïne te houden, mensen?

Dat gaat het toch ook? Als je wat dieper in dit onderwerp zit kom je al gauw uit bij andere landen dan Oekraine

[Verwijderd]

Als de discussie breder lijkt te zijn dan moet je de titel aanpassen en niet proberen de discussie te smoren.

[wontcachme]

Volgens Al Jazeera (en AFP) zou in Oekraine "military conscription" dienstplicht???? per direct weer in zijn getreden vandaag. Staat niet bij voor welke leeftijden.

[ Voor 5% gewijzigd door wontcachme op 01-05-2014 19:04 ]

[Verwijderd]

En over wie hebben we het dan, Rusland of Oekraïne?

Je had je bericht al aangepast...

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2014 19:05 ]

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 19:04:
En over wie hebben we het dan, Rusland of Oekraïne?

Je had je bericht al aangepast...

Zelfs al had hij dat niet gedaan, was het nog over Oekraïne gegaan. Rusland heeft altijd al dienstplicht gekend, ook nu nog. Een zeer kleine minderheid van het Russisch leger bestaat uit professionele soldaten, de rest (90% ofzo) zijn dienstplichtigen.

[Verwijderd]

Dat wist ik niet. Overigens heeft BBC hier interessante beelden van:

http://www.bbc.com/news/world-europe-27247428

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2014 19:10 ]

[PauseBreak]

wontcachme schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 19:03:
Volgens Al Jazeera (en AFP) zou in Oekraine "military conscription" dienstplicht???? per direct weer in zijn getreden vandaag. Staat niet bij voor welke leeftijden.

Dit heb ik trouwens al eerder voorbij zien komen. Volgens mij is het alweer terug ingevoerd ten tijde van de Krim-crisis.

[wontcachme]

PauseBreak schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 19:31:
[...]


Dit heb ik trouwens al eerder voorbij zien komen. Volgens mij is het alweer terug ingevoerd ten tijde van de Krim-crisis.

Toen wilden ze dat. Nu is het per decreet aangenomen en ingevoerd.

[PauseBreak]

wontcachme schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 19:40:
[...]

Toen wilden ze dat. Nu is het per decreet aangenomen en ingevoerd.

Grappig, want ik heb op irc brieven voorbij zien komen aan Oekraïners in het buitenland met een oproep om zich te melden voor dienstplicht. En dat was toch alweer een paar maanden geleden.
Nou ja, het is niet alsof het ze gaat helpen. Ze hebben het geld noch de infrastructuur om de bestaande eenheden fatsoenlijk uit te rusten, laat staan om alle dienstplichtigen uit te rusten.