Oorlog in Oekraïne

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 02:31:
[...]

Het is een groot en potentieel rijk land .
Natuurlijk zal een wereldboycot flink pijn doen maar het is de vraag of die er komt.
Er zijn meer afnemers dan het westen en die houden zich deskundig afzijdig.

Rusland is absoluut een land met potentie. Maar dat potentieel verwezenlijken vereist wel dat het land zich middels zijn voordeelpositie afkomstig uit de reservoirs van energie kan onttrekken aan de valstrik van enkel functioneren als een exporteur van grondstoffen.

Putin heeft weliswaar enkele stappen ondernomen om dat energie potentieel minder afhankelijk te maken van transport over land, dat is echter beperkt tot winning van olie op toch zeer beperkte (en vaak duur winbare) locaties. De capaciteit bijvoorbeeld voor een structurele expansie in export van vloeibaar gas is iets wat investeringen vereist van zowel financiële aard, als van kennis. In deze springen dan juist de afhankelijkheden van kapitaalstromen en de kennis (en facilitering) van met name westerse multinationals naar voren - bedrijven die trouwens ondanks hun spreekwoordelijke bedevaart naar Moskou niet vergeten zijn hoeveel zij kwijtgeraakt zijn aan politiek gebruik van Gazprom en vice versa. A propos, maritieme export is blootstelling aan directe concurrentie met andere energie exporterende landen, niemand heeft interesse om de spoeling dun te laten worden door een te hoge of te snelle vergroting van aanbod

Een boycot zal er niet komen. Een isolement kan er wel komen. Putin's visie vereist een toewijding voor de rest van zijn leven, wat op zijn beurt weer vereist dat hij die resterende termijn in staat zal blijven om zijn positie van sturing uit invloed te behouden. Een van de consequenties van een isolement, op welke schaal dan ook, is altijd de verheviging van machtsstrijd binnen pilaren van macht. Dat is iets waar Rusland zijn eigen geschiedenis mee heeft, en het heeft ook zijn geschiedenis met de grenzen die er staan aan de mogelijkheden tot absolute controle over die pilaren. Dat beseft Putin heel goed, hij heeft al vaker erkend dat dergelijke scenario's juist die scenario's zijn die niet in het belang van Rusland zijn.

Een wakker worden van de EU ten aanzien van de economische machtsmiddelen van Rusland is al een risico. Beperkt, gezien de kwestie van politieke wil. Men mag echter niet onderschatten dat Rusland nog steeds cruciale toegang mist tot internationale kapitaalstromen, en dat de westerse multinationals heel prima in staat zijn om hun rekenwerk uit te voeren. Er zijn een aantal punten op de mogelijke curves waarbij het die bedrijven juist van belang zou zijn om het Chinese model te volgen. Dat zal geen finale catastrofe zijn voor Putin, of voor Rusland, maar het is wel een praktisch probleem. Een probleem in de zin van tijd: er treedt hoe dan ook in een scenario van isolement een vertraging op voor de tijdlijn van Putin's visie. Een visie die nu al elk jaar resterend nodig gaat hebben - al was het maar om de intimi te borgen (laat staan het land) voor de machtsstrijd die onvermijdelijk altijd volgt bij opvolging.

Wat afnemers aangaat, even heel praktisch. De infrastructuur van Russische bedrijven om een dominantie in energie te kunnen bewerkstelligen is structureel grotendeels beperkt tot landroutes. Maritiem transport is er, maar zoals eerder aangegeven zit men daar met beperkte schaal en beperkte middelen. Tevens is er het probleem van de veel meer beperkte marges in olie, ten aanzien van gas. Los van de enorme investeringen, en afschrijvingen. Het enige op dit moment echt betaalbare alternatief voor inkomsten uit energie als benodigd voor de gestelde doelen uit export naar Europa is een vergroting van export naar China. En daar zit een macro-economisch en strategisch probleem waar de beschikbare methodiek niet effectief is - China heeft het namelijk in dit opzicht voor het kiezen.

Waar kan Rusland elders nog effectief, zonder assistentie van de op dit moment niet toegankelijke kapitaalstromen, energie naar exporteren? Er zijn genoeg mogelijke markten, echter allemaal kleiner dan de huidige, en het merendeel plaatst Rusland in een prijzenslag met andere aanbieders. Daarnaast zit ook hier weer een probleem van externe afhankelijkheden ten aanzien van multinationals groter dan Gazprom - en net zo min vatbaar als Gazprom zelf voor de "drukmiddelen" die Putin gebruikte bij de strategische opbouw van zijn energie focus.

Wat die "drukmiddelen" aangaat, de topman van Shell ging naar Moskou, maar op de balans staan nog steeds de lessen van de afschrijvingen volgend uit de relaties tussen het Kremlin en Gazprom bij eerdere investeringen ... sterker nog, op de laatste aandeelhoudersvergadering werd behoorlijk gesproken over de lering getrokken uit de daarbij gehanteerde methodiek. En Shell is in verhouding een kleine jongen. Om maar te zwijgen over het spelen op eigen turf.

Het is allemaal zo zwart / wit niet. Het komt gewoon neer op een balans tussen tactische en strategische belangen. Zoals ik al eerder aangaf, Putin heeft eigenlijk in beginsel de verkeerde aanpak gekozen. Die keuze is verklaarbaar, maar de consequenties staan. Er kan een goede argumentatie gemaakt worden ten aanzien van hoeveel keuze hij had, maar dat verschuift enkel het punt van keuze in richting & aanpak naar eerder op de tijdlijn. Praktisch voorbeeld, binnen de EU staat al decennia lang de wens voor een Rusland naast een EU. In plaats van de strikte focus in reacties op de affronten vanuit de VS - het grijpen naar methodiek uit de tekstboeken van de oude OSS - had hij een combinatie van strategisch economische, politieke en "overige" samenwerking met de EU kunnen bewerkstelligen. Een EU die sinds Bush I in toenemende mate gefrustreerd is geworden met de VS, zelfs wanneer we de samenwerking binnen het verband van Nato daarnaast leggen.

Ik kan me vinden in de analyses vanuit Clingendael en de "musings" van Kissinger: Rusland had zijn doelen op andere wijze kunnen bereiken, waarbij tevens de VS veel verder was komen te liggen van de EU, maar dichter bij Rusland vanuit afhankelijkheden in mondiale economische en politieke ontwikkelingen - met een EU instinctief en effectief dichter bij Rusland.

Op zich is het simpel. Putin heeft een visie, hij heeft doelen en doelstellingen. Effectief gesproken leidt de crisis rond de Ukraïne daar van af, en zorgt op zijn best - zelfs in het voor hem en/of Rusland beste scenario - voor een vertraging van de tijdlijn, en een flinke verschuiving in condities. Een isolement zou dat tot een structurele verschuiving maken, en dan moeten alle scenario's, alle zetten, fundamenteel aangepast worden - met beperkte middelen. Putin als persoon kan net als de intimi prima "winnen" ondanks talloze scenario's van "verlies" voor Rusland - maar ondanks de mogelijkheden die dergelijke scenario's van verlies hem zouden geven zou hem dat wel de uitvoer van die visie, het behalen van die doelstellingen, kosten.

Het is hierom dat Putin zich zo concentreert op het zichtbaar maken van de knuppel, of het telkens laten opduiken van de knuppel in beide handen - afwisselend. Maar hem gebruiken? De knuppel niet, de prijs is te hoog. In spreekwoordelijke termen: vergif, misschien de dolk, maar niet zwaard of speer. Maar het blijft iets wat onderdeel is van een insteek die niet langer zo effectief is als het zou moeten zijn. En daar zit ironie: voor iemand die zo veel aandacht heeft gelegd op macro-economische instrumentatie is al vanaf het begin van de aanloop naar deze crisis weinig aandacht voor geweest buiten de blik op uitvoerend gebruik van die instrumentatie.

Als persoonlijke noot, wat ik al eerder aangegeven heb, ik vind dat erg zonde. Even heel koud gesteld, in deze veranderende wereld zal de VS niet lang meer een supermacht zijn (enkel nog in status van nucleair arsenaal en steeds beperktere effectieve mogelijkheden van inzet van strategische positionering van conventionele middelen - en de rekening daarvan begint onbetaalbaar te worden) en heeft in het kader van de doelstellingen van de "new American centurry" doctrine een structureel tekort aan strategische grondstoffen (en de toegang daartoe), de EU heeft zijn eigen problematiek die het moeilijk maakt om externe afhankelijkheden te zekeren - en heeft een chronische afhankelijkheid van energie. Rusland had prima een derde pijler kunnen worden. Geen "primus inter pares", maar wel sturend vanuit invloed. Maar die vogel is - ondanks alle grijze afspraken - nu gevlogen.

Dat neemt niet weg dat zelfs Putin in een hoek kan worden gedwongen. Bijvoorbeeld door omstandigheden. Zie de veldslag in het parlement over de inzet van financiële hulp voor de overname van de Krim. Maar kijk ook naar hoe vaak in de geschiedenis gewone mensen dingen doen die ineens een eigen leven gaan leiden. Franz-Ferdinand werd ooit neergeschoten door een flink verblinde man, iets wat vervolgens zijn eigen patroon van consequenties deed scheppen. Ondanks alle pogingen van anderen om dat paard van chaos te berijden, slaagde niemand van die mensen er in om in het zadel te blijven.

Extreme scenario's met voor Putin en / of Rusland beheersbare consequenties vergen het vervullen van bepaalde condities. Een van die condities is het vinden van genoeg beeldmateriaal van bloed op civiel niveau aan de handen van in beeld te brengen krachten van een "illegale" overheid van de Ukraïne. Dat zou beheersbare consequenties opleveren zonder al te veel lange termijn schade. Maar dat is iets wat de bevolking van de Ukraïne op opvallende wijze telkens weet te voorkomen. Niet puur de overheid, of een herstructurerende SBU, of de een of andere "betrouwbare" generaal. En deze crisis is te vroeg gekomen, eigenlijk vanuit Putin's eigen handelen voorafgaand aan Maidan, voor Rusland om een effectieve dominantie te hebben opgebouwd in beeldvorming voor de Russische sprekende delen van de bevolking van de Ukraïne. En dat blijkt een flinke factor.

Wat trouwens opvalt, hoe langer Putin die knuppel in beeld brengt, des te sneller de huidige situatie onwerkzaam wordt om een effectieve interventie te forceren. In een gevecht kun je een tegenstander een of twee keer verwarren door het wapen van hand te laten wisselen, maar niet veel meer keer. Zeker als je voor de camera's staat. Er zit een halfwaardetijd aan elk stuk instrumentatie in een tijd van conflict.

Verwijderd schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 02:53:
[...]


Ik denk dat dat hem juist een betere positie geeft. Het volk wordt dan nationalistisch, gaat zich afzetten tegen de buitenwereld en een sterk leider zoals Putin wint daar veel interne macht mee.
Dat lijkt me ook het risico met sancties... je treft de bevolking, maar de machthebbers hebben daar geen enkele last van. Sterker nog... ze zijn verzekerd van een sterke achterban vanwege een gezamelijke "vijand".

Correct. Dit is iets waar alle internationale onderzoeksinstituten op hameren. Het zijn inderdaad absoluut heel andere scenario's dan voorheen, ook heel afhankelijk van de uiteindelijke resolutie van deze crisis. Maar er zijn prima mogelijkheden, die ook heel vaak erg intern nuttig zijn, om dat te kanaliseren. Als je niet kan voorkomen dat je geraakt wordt, zorg er dan voor dat je het bloed doel geeft.

Dat dit uiteindelijk tot een fascistische staat leidt dat is een discussie op zichzelf. Elk land is daar kwetsbaar voor, je hoeft zelfs niet als land aan alle voorwaarden te voldoen om die trend de overhand te laten krijgen - maar het risico is er. Nou is dit voor Rusland een extreem scenario, maar het zou in historisch opzicht wel de absolute ironie zijn. We kijken nogal snel naar het concept van fascisme in de traditionele definitie van "gesteld tegenover liberaal, marxistisch en algemeen conservatief" maar dat is een kleur vanuit een historisch verleden. Fascisme heeft geen specifieke tegenstander nodig, gewoon een tegenstander - zoals elk ander politiek-sociaal systeem van ordening. Hetzelfde geldt voor onze aannames van vereisten van fascistische ideologie, dat is ook een historisch perspectief. De factor ideologie is er puur een van richting geven volgens visie vanuit gestelde noodzaak.

Er zijn redenen waarom Putin zo ontzettend veel energie besteedt aan de beeldvorming die afleidt van de absolute positie van de (veiligheids)staat ten aanzien van de burger en het bedrijf. Kwestie van weten dat je op een tijger zit, en geen paard (no pun intended trouwens).

[Verwijderd]

Waarom zijn westerse media bezig om Rusland zwart te maken?
YouTube: NY Times Publishes Fabricated Evidence to Sell WW3

[IJzerlijm]

Je zou denken dat alu-hoedjes (het label is bij prisonplanet zeker op zijn plaats) zich drukker zouden maken om gemaskerde zwaarbewapende troepen zonder duidelijke nationaliteit die de macht grijpen. Ze voorspellen al jaren dat die eraan zitten te komen en nu ze er dan zijn kan het ze eigenlijk niet zoveel schelen, lang niet zoveel als de NYT die dat arme Rusland zwart maakt.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 07:35:
Waarom zijn westerse media bezig om Rusland zwart te maken?
YouTube: NY Times Publishes Fabricated Evidence to Sell WW3

Omdat Rusland de boeman speelt Zit je alu-hoedje voor je ogen soms?

[mindcrash]

Kaap schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 08:23:
[...]

Omdat Rusland de boeman speelt Zit je alu-hoedje voor je ogen soms?

En daar is het IJzerlijm effect weer. Leuk dat jullie weer een discussie lopen te zieken hoor. Top.

Verwijderd schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 07:35:
Waarom zijn westerse media bezig om Rusland zwart te maken?
YouTube: NY Times Publishes Fabricated Evidence to Sell WW3

Net gepubliceerd door Consortiumnews (en getweet door Wikileaks): NYT Retracts Russian-Photo Scoop.

[ Voor 45% gewijzigd door mindcrash op 25-04-2014 08:58 ]

[Russel88]

GAIAjohan schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 00:50:
Rusland heeft juist veel te verliezen, met name export. Verder zal, als China zich verder afzijdig houdt Rusland van alle kanten kunnen worden aangevallen als de Westerse landen samenwerken.
Japan en Australië in het oosten, ik gok dat de Arabische liga uiteindelijk voor het westen kiest, Rusland is qua energiebehoefte leveren ook een concurrent en de Saudi's e.d. zijn vooral rijk door de Westerse vraag en dan dus ook vanuit het zuiden een aanval. Europa in het westen, en de VS rondom.

Het enige probleem blijft een nucleaire oorlog. Maar in principe zou met het huidige materieel, en wellicht even geen ontzag voor burgers Rusland letterlijk kapot kunnen zijn binnen 24u, waarbij ze daadwerkelijk geen echte kans hebben om te reageren.

Lijkt me een beetje ver gezocht. Verwacht niet dat Japan, Australie en de Arabieren een land gaan aanvallen, omdat de VS en EU dit wilt. Is ook niet nodig, omdat de VS in AP een aantal flinke marine bases heeft.
Feit is dat de NAVO vele malen sterker is dan Rusland, maar is de NAVO bereid om te gaan vechten? Volgens mij is de VS van Rusland afhankelijk voor de bevoorrading van Afghanistan. En Rusland heeft zijn troepen al paraat. De VS is oorlogsmoe. Zij zijn al jarenlang aan het vechten. En de EU als militaire macht... Tja kijk eens hoe effectief dat was in voormalig Joegoslavië.

[mindcrash]

Volgens degene die dit op Youtube heeft gegooid zijn er in dit filmpje Greystone mercs te zien die per bus worden gedropped in Donetsk.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=cZmAw-TuWIk]

[ Voor 7% gewijzigd door mindcrash op 25-04-2014 10:40 ]

[shoombak]

Explosies vliegveld Kramatorsk

[BlakHawk]

mindcrash schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 10:38:
Volgens degene die dit op Youtube heeft gegooid zijn er in dit filmpje Greystone mercs te zien die per bus worden gedropped in Donetsk.

[video]

Al zou het zo zijn, die gasten kunnen net zo goed tegen kogels als ieder ander...
Het is niet zoals red alert, dat je met tanya een heel leger aan kunt...

Ja met tactiek kunnen ze helpen, amar tegen een heel leger russen heb je er niets aan...
Zwaar overrated wat mij betreft.

Wat ik heel erg mis is de lucht... Als je het luchtruim in bezit hebt, is meestal de oorlog wel gewonnen toch?
Leuk al die tanks, maar waar zijn de jagers?

[ Voor 11% gewijzigd door BlakHawk op 25-04-2014 10:45 ]

[Verwijderd]

mindcrash schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 10:38:
Volgens degene die dit op Youtube heeft gegooid zijn er in dit filmpje Greystone mercs te zien die per bus worden gedropped in Donetsk.

[video]

Dat valt niet goed te zien, het is te ver weg en is een onduidelijk filmpje, wat mij part kan dit net zo goed Zweedse militairen zijn...

[Quad]

Op de Telegraaf valt nu te lezen dat de acties van het Oekraïense leger doorgaan en ze het 24/7 kunnen volhouden.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 10:44:
Dat valt niet goed te zien, het is te ver weg en is een onduidelijk filmpje, wat mij part kan dit net zo goed Zweedse militairen zijn...

Het enige dat we zeker weten is dat het geen Russische militairen zijn. Die zijn er niet op Oekraiens grondgebied, dat heeft Putin zelf gezegd

[IJzerlijm]

Dido schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 10:57:
[...]

Het enige dat we zeker weten is dat het geen Russische militairen zijn. Die zijn er niet op Oekraiens grondgebied, dat heeft Putin zelf gezegd

Ze hebben in ieder geval Russische wapens, die gast die als laatste instapt heeft een PKM machinegeweer. Dan is het niet iemand van de Russische speciale troepen, die hebben de nieuwere PKP maar kan het verder van alles zijn.

[mindcrash]

shoombak schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 10:43:
Explosies vliegveld Kramatorsk

Oorzaak volgens onbevestigde berichten: een helicopter die ontploft is

[ Voor 9% gewijzigd door mindcrash op 25-04-2014 11:29 ]

[Verwijderd]

Beeld materiaal van Kramatorsk:

YouTube: В Краматорске на аэродроме взрывы
YouTube: Краматорск взрыв на аэродроме


Als dit geen provocatie is, dan weet ik het ook niet meer:

https://twitter.com/Chris...atuses/459624853914804224

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2014 11:33 ]

[Quad]

Reactie bij 1 van de filmpjes:

Love how calm everyrone is, if this was America there would be some fat bitch rolling around shouting "OHH MAH GODDDDDDDDD!! WHAAA"

Heeft die wel een punt..

[RoD]

Volgens Oekraïense media gaat Rusland volgende week beslissen of ze het leger Oekraïne binnensturen. Klik

Dit ziet er niet goed uit.

[Mektheb]

Dat gaat dus gigantisch uit de hand lopen.

[Quad]

De premier van Oekraïne roept de Europese lidstaten op om zich te verenigen tegen de Russen. De ondersteuning van de Russische terroristen in de Oekraïense regio is een misdaad aldus Yatsenyuk.

[RoD]

Leuk, maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren. De EU laat al weken niets van zich horen.

[Verwijderd]

Verkiezingen komen er aan.

[almightyarjen]

Ik geloof niet dat er een Europese partij zal zijn die gaat zeggen dat we Oekraïne moeten gaan helpen...

[Verwijderd]

Nou ja, volgens de EU heeft Oekraïne hulp nodig, maar niemand wil het op zich nemen. Collectief kunnen we ook niets doen aangezien Oekraïne geen geen NAVO-lid is, we kunnen die kaart spelen als er daadwerkelijk een NAVO-lid bedreigd wordt. Buiten dat kan niemand zich een oorlog economisch veroorloven, zowel de EU als Rusland en de VS. Wellicht dat Poetin hierop inspeelt, dan hoeft hij namelijk alleen het Donetsk gebied binnen te vallen, niemand doet wat, hij heeft wat hij wil en zijn economie krijgt geen klappen.

RoD schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 11:49:
Volgens Oekraïense media gaat Rusland volgende week beslissen of ze het leger Oekraïne binnensturen. Klik

Dit ziet er niet goed uit.

Verder is dit heer zorgelijk, ik ben bang dat we met een week of drie een referendum in Donetsk hebben voor 'Novorossiya' o.i.d. Als dat inderdaad zo is, dan liggen de kaarten van Poetin open en bloot op tafel.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2014 12:17 ]

[Russel88]

Quad schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 11:54:
De premier van Oekraïne roept de Europese lidstaten op om zich te verenigen tegen de Russen. De ondersteuning van de Russische terroristen in de Oekraïense regio is een misdaad aldus Yatsenyuk.

De premier van Oekraine is weggejaagd. Pipo die er nu zit is interim en volgens mij zit hij daar niet geheel legitiem.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 10:38:
Volgens degene die dit op Youtube heeft gegooid zijn er in dit filmpje Greystone mercs te zien die per bus worden gedropped in Donetsk.

[video]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:11:
Nou ja, volgens de EU heeft Oekraïne hulp nodig, maar niemand wil het op zich nemen. Collectief kunnen we ook niets doen aangezien Oekraïne geen geen NAVO-lid is, we kunnen die kaart spelen als er daadwerkelijk een NAVO-lid bedreigd wordt.


[...]


Verder is dit heer zorgelijk, ik ben bang dat we met een week of drie een referendum in Donetsk hebben voor 'Novorossiya' o.i.d. Als dat inderdaad zo is, dan liggen de kaarten van Poetin open en bloot op tafel.

Een "referendum" in de regio Donetsk zal - zoals de zaken er nu voor staan - hoe dan ook geen betrouwbaar referendum zijn. Vergelijkbaar met het scenario Krim. Het zou inderdaad gebruikt kunnen worden als breekijzer, maar om zo snel achter elkaar eenzelfde instrument te gebruiken waar werkelijk niemand in de wereld geloof aan hecht? Nee.

Verstoring van de verkiezingen is dan echter wel weer een realistisch scenario.

Maar goed, ik heb het eerder gezegd: wat Putin nodig heeft als werkbaar excuus voor een directe militaire interventie is het vinden van genoeg beeldmateriaal van bloed op civiel niveau aan de handen van in beeld te brengen krachten van een "illegale" overheid van de Ukraïne.

Zolang de Ukraïnse bevolking er in slaagt om dat niet te geven, wordt Putin de wind uit de zeilen gehaald.

Een directe militaire interventie zou voor Putin's afhankelijkheden van lange termijn het minst slimme scenario zijn. Het is meer werkbaar om op het niveau van separatisten en "LGM" te proberen de herbevestiging van Ukraïnse autoriteit te verstoren - en te hopen op een of meer grootschalige incidenten (of die zelf te instigeren).

Zoals ik eerder aangaf, er zijn redenen waarom Putin zo hard met de knuppels zwaait, mensen reageren anders onder druk van angst - ze maken fouten. Die fouten heeft hij nodig.

Maar de Ukraïne begrijpt dat, en doet er alles aan om die fouten niet te maken. Dat is iets wat de westerse media niet begrijpen, en daar komt ook de hectiek uit voort in berichtgeving - die impressies kleurt. Kijk naar Luhanks, daar kiest Kiev voor blokkade in plaats van ontzetting, na identificatie van de aanwezigheid van de "LGM". Slim.

Russel88 schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:12:
[...]


De premier van Oekraine is weggejaagd. Pipo die er nu zit is interim en volgens mij zit hij daar niet geheel legitiem.

Zo zegt Putin ja.

Het komt neer op de vraag of een volk het recht heeft om zich te ontdoen van een overheid die de belangen van de bevolking niet behartigd. Nooit een zwart/wit kwestie, maar wel een waar de wereld inmiddels ruime historische ervaring mee heeft. Vooralsnog heeft de Ukraïne elke correcte stap binnen de kaders van internationale verdragen en rechtspraak gevolgd.

almightyarjen schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:06:
Ik geloof niet dat er een Europese partij zal zijn die gaat zeggen dat we Oekraïne moeten gaan helpen...

Er is geen mogelijkheid, de lidstaten hebben tot op heden er altijd alles aan gedaan om te voorkomen dat de EU in staat gesteld wordt om te gaan met externe afhankelijkheden en externe bedreigingen. De focus heeft altijd gelegen op de rol van de Nato. Maar ook die heeft zijn problematiek afkomstig uit dat niveau van lidstaten.

Een leuk stuk om te lezen vanuit de Congressional Research Service, erg goed uitgewerkt voor die Nato problematiek, het zit achter een paywal op de plaatsen waar het gepubliceerd werd, maar hier staat een kopie.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2014 12:31 ]

[Shamalamadindon]

Russel88 schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:12:
De premier van Oekraine is weggejaagd. Pipo die er nu zit is interim en volgens mij zit hij daar niet geheel legitiem.

Yanu heeft zelf eieren voor zijn geld gekozen. Keep in mind dat hij foetsie was nog voor dat het parlement hem afzette. Wat overigens op legale manier is gebeurd met steun van Yanu's eigen partij.

Die 'pipo' die er nu zit is inderdaad interim, vandaar ook dat er volgende maand verkiezingen zijn.

Poetin weet donders goed dat hij die verkiezingen niet kan afwachten.

[Russel88]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:23:
[...]

Zo zegt Putin ja.

Het komt neer op de vraag of een volk het recht heeft om zich te ontdoen van een overheid die de belangen van de bevolking niet behartigd. Nooit een zwart/wit kwestie, maar wel een waar de wereld inmiddels ruime historische ervaring mee heeft. Vooralsnog heeft de Ukraïne elke correcte stap binnen de kaders van internationale verdragen en rechtspraak gevolgd.

Ik heb het niet helemaal zo intensief gevolgd als jij.
Maar als ik het vertaal naar Nederland.
Rutte neemt een beslissing waar een deel vd bevolking tegen is, deel voor. Oppositie onder leiding van Roemer gaan protesteren.Er vallen schoten en doden, Rutte wordt weggejaagd.
En opeens is Roemer de baas in Nederland, ondersteund door GL. Partijen die lijnrecht tegenover de democratisch gekozen partij staan. Ook al is het interim. Het klopt niet.

[Verwijderd]

Russia Today beweert dat er twee Russische verslaggevers zijn ontvoerd in Donetsk. Zou dit een 'propaganda' antwoord zijn op de vermeende ontvoerde verslaggevers eerder deze week?

http://rt.com/news/154844-life-news-donetsk-journalists/

[Verwijderd]

Mijn verontschuldiging voor de dubbelpost.

Leo1010 schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:30:
[...]


Yanu heeft zelf eieren voor zijn geld gekozen. Keep in mind dat hij foetsie was nog voor dat het parlement hem afzette. Wat overigens op legale manier is gebeurd met steun van Yanu's eigen partij.

Die 'pipo' die er nu zit is inderdaad interim, vandaar ook dat er volgende maand verkiezingen zijn.

Poetin weet donders goed dat hij die verkiezingen niet kan afwachten.

Nou, het is niet helemaal volgens de grondwet gedaan, dat is wel waar, er moest nog heel wat vooraan gebeuren mocht Yanukovych meteen worden afgezet.

Article 111

The President of Ukraine may be removed from office by the Verkhovna Rada of Ukraine by the procedure of impeachment, in the event that he or she commits state treason or other crime.

The issue of the removal of the President of Ukraine from office by the procedure of impeachment is initiated by the majority of the constitutional composition of the Verkhovna Rada of Ukraine.

To conduct the investigation, the Verkhovna Rada of Ukraine establishes a special temporary investigatory commission whose composition includes a special procurator and special investigators.

The conclusions and proposals of the temporary investigatory commission are considered at a meeting of the Verkhovna Rada of Ukraine.

For cause, the Verkhovna Rada of Ukraine, by no less than two-thirds of its constitutional composition, adopts a decision on the accusation of the President of Ukraine.

The decision on the removal of the President of Ukraine from office by the procedure of impeachment is adopted by the Verkhovna Rada of Ukraine by no less than three-quarters of its constitutional composition, after the review of the case by the Constitutional Court of Ukraine and the receipt of its opinion on the observance of the constitutional procedure of investigation and consideration of the case of impeachment, and the receipt of the opinion of the Supreme Court of Ukraine to the effect that the acts, of which the President of Ukraine is accused, contain elements of state treason or other crime.

http://en.wikisource.org/...Ukraine,_2010#Article_111

[EektheMan]

Aan de zijlijn, maar niet onbelangrijk:

S&P Downgrades Russia to BBB-Minus, One Notch Above Junk

Zie reactie Rusland hier (In other words, a full-blown scorched earth campaign by Russia) Let verder niet op de inhoud van het artikel, het geeft gewoon een goede bondige opsomming van de Russische reactie):

http://www.zerohedge.com/...hed-earth-retaliation-aga

[ Voor 26% gewijzigd door EektheMan op 25-04-2014 12:45 ]

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:31:
[...]


Ik heb het niet helemaal zo intensief gevolgd als jij.
Maar als ik het vertaal naar Nederland.
Rutte neemt een beslissing waar een deel vd bevolking tegen is, deel voor. Oppositie onder leiding van Roemer gaan protesteren.Er vallen schoten en doden, Rutte wordt weggejaagd.
En opeens is Roemer de baas in Nederland, ondersteund door GL. Partijen die lijnrecht tegenover de democratisch gekozen partij staan. Ook al is het interim. Het klopt niet.

Nou, dan zou je eerst moeten beginnen met observaties van een Rutte die de staatskas leeg doet halen. Een Rutte die $75.000 per maand laat uitbetalen door de staat om te gaan jagen op de Veluwe. Een Rutte die niet op een appartementje woont maar ambtenaren laat bedreigen door zijn eigen veiligheidsdienst om mooie villa's te laten onteigenen zodat hij die cadeau kan doen aan vriendjes en vriendinnetjes. Een Rutte die de Gasunie heeft opgesplitst, de leiding vervangen, en de bedrijfsonderdelen heeft verkocht aan persoonlijke contacten voor enorme cashtransacties. Een Rutte die vatbaar is voor druk vanuit België om andere bedrijven los te maken van hun eigenaren om die te verkopen voor geen geld aan het grootste staatsbedrijf van België. We kunnen zo wel een tijd doorgaan :-)

Maar leuk om te zien hoe je het blijft proberen om middels semantiek de zaken een eigen kleur te geven :-)

Er vallen geen vergelijkingen te trekken. En laten we een ding duidelijk stellen, de zittende premier vertrok voordat correcte en volledig legitieme procedures in staat waren om hem te verwijderen. Nog iets, weet je dat zijn eigen partij daar deel aan had? Tja.

Putin probeer inderdaad heel leuk om middels een insteek van "redelijkheid van argumenten" het zo niet over te laten komen, de Ukraïne is toch zo enorm verdeeld? Nee. Er is geen onderzoek te vinden, in het westen en in het oosten, waar meer punten van discussie en discrepantie tussen perspectieven voorkomen dan die van de status van de Russische taal in de Ukraïne, de status van regio's om controle uit te oefenen op het oude probleem van oligarchie die invloed uitoefent op de regionale ministeries (saillant - wist je dat Kiev ondertussen samenwerkt met die regio's en Zwitserse experts om wet- en regelgeving voor te bereiden om die oude invloeden tegen te gaan, en meer mogelijkheden te bieden voor regionale controle?). Ga zo door.

Excuses, maar dit soort vergelijkingen werken noch in "redelijkheid" noch in effectiviteit. Zelfs niet in de Pravda. Ik heb genoeg van dat soort pogingen gezien ondertussen, en de reacties van Russen zelf er op - vrijwel niemand neemt het serieus. Hoe kan het ook.

EektheMan schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:39:
In de zijlijnen, maar niet onbelangrijk:

S&P Downgrades Russia to BBB-Minus, One Notch Above Junk

Zie reactie Rusland hier:

http://www.zerohedge.com/...hed-earth-retaliation-aga

Dat zat er aan te komen ja, en was onderdeel van de (best heftige) discussies in het Russische parlement, waar men nog steeds tot op het bot verdeeld is over de kosten van de Krim. Vooralsnog blokkeert Putin het terugschroeven van die "hulp" vanuit de reserve potjes, maar enkel omdat dit op het moment opportuun is. Het is te vroeg om dat terug te schroeven - maar dat het zal gebeuren daar bestaat eigenlijk geen twijfel over. Er is geen brandhaard te vinden waar Moskou uiteindelijk niet alle beloftes gebroken heeft.

[Dido]

Russel88 schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:31:
Ik heb het niet helemaal zo intensief gevolgd als jij.
Maar als ik het vertaal naar Nederland.

offtopic:
Is al eens vertaald naar Nederland: Wikipedia: Plakkaat van Verlatinghe
Toen is er ook een "interim"-regering aangesteld. Die is redelijk lang in het zadel gebleven, trouwens.

[Verwijderd]

mindcrash schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 11:20:
[...]


Oorzaak volgens onbevestigde berichten: een helicopter die ontploft is

Momenteel bevestigd door Reuters, volgens Kiev kwam het door een scherpschutter die schoot op de benzinetank van de helikopter.

http://www.reuters.com/ar...ter-idUSBREA3O0S920140425

Ook een interessant BBC verslag:

YouTube: Why do some Ukrainians want to be part of Russia? BBC News

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2014 12:57 ]

[EektheMan]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:45:
[...]
Dat zat er aan te komen ja, en was onderdeel van de (best heftige) discussies in het Russische parlement, waar men nog steeds tot op het bot verdeeld is over de kosten van de Krim. Vooralsnog blokkeert Putin het terugschroeven van die "hulp" vanuit de reserve potjes, maar enkel omdat dit op het moment opportuun is. Het is te vroeg om dat terug te schroeven - maar dat het zal gebeuren daar bestaat eigenlijk geen twijfel over. Er is geen brandhaard te vinden waar Moskou uiteindelijk niet alle beloftes gebroken heeft.

Ik weet niet meer waar ik het gelezen heb, maar blijkbaar is er beslist dat de werknemers van een Russische financiele dienst(herinner me niet meer welke) en de politiemacht, verplicht vakantie moet gaan nemen in de Krim. Zeker ambtenaren die in hun contract hebben opgenomen staan dat verblijf in het buitenland niet is toegestaan. In totaal gaat het tussen de 1 en 1,2 miljoen ambtenaren.

Ambtenaren in het verre Oosten van Rusland zullen hier niet blij mee zijn. Vooral in Siberie waar China feitelijk economisch controle over begint te krijgen (en daarmee ook afgevaardigden in de Duma mee wint) is men eerder beledigd. China had Rusland een bod gedaan om die agenten op vakantie te laten gaan in China. We zijn oude vrienden toch?

Zo blijft ook de relatie China-Rusland interessant.
Russen beginnen

[ Voor 16% gewijzigd door EektheMan op 25-04-2014 12:57 ]

[Verwijderd]

theorie: publiekelijk schande spreken van elkaars acties - alle partijen zijn hier niet fris bezig - maar ondertussen aansturen op een nieuwe wapenwedloop op internationaal niveau die als gevolg heeft dat de defensie uitgaven sterk stijgen met positieve gevolgen voor de economie?

Hoe kom ik hierop, vanochtend was de opvolger van Rasmussen, Jens, op BNR op het nieuws met wat pittige uitspraken over dat de NATO weer meer moet investeren in defensie, en alle aangesloten landen dit ook moeten doen, en dat hij hier in Brussel meer druk op zal zetten en dat dit ook een doelstelling wordt van zijn positie die hij straks over neemt.

Vond het allemaal iets te toevallig overkomen.

[EektheMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:55:
een nieuwe wapenwedloop op internationaal niveau die als gevolg heeft dat de defensie uitgaven sterk stijgen met positieve gevolgen voor de economie?

Ach, als men nu eens beslist om Europese wapens te kopen ipv Amerikaanse, dan is dat goed voor de Europese economie. Zijn we ook meteen voorbereid op de volgende brandhaard: China en zijn buurlanden. Beginnende met de eilandjes.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:55:
theorie: publiekelijk schande spreken van elkaars acties - alle partijen zijn hier niet fris bezig - maar ondertussen aansturen op een nieuwe wapenwedloop op internationaal niveau die als gevolg heeft dat de defensie uitgaven sterk stijgen met positieve gevolgen voor de economie?

Hoe kom ik hierop, vanochtend was de opvolger van Rasmussen, Jens, op BNR op het nieuws met wat pittige uitspraken over dat de NATO weer meer moet investeren in defensie, en alle aangesloten landen dit ook moeten doen, en dat hij hier in Brussel meer druk op zal zetten en dat dit ook een doelstelling wordt van zijn positie die hij straks over neemt.

Vond het allemaal iets te toevallig overkomen.

Die uitspraken zijn ook correct zonder de impact van de huidige crisis. Nederland bijvoorbeeld is al heel lang consistent bezig om uitgaven terug te schroeven, vaak genoeg inbreuk makend op verdragsverplichtingen. Daarnaast moet erkend worden dat het gros van investeringen op het niveau van lidstaten maar al te vaak haaks staan op de belangen van de organisatie (Nato) zelf.

Die trend van investeringen was trouwens al aanwezig ver voor deze crisis. Kijk naar Italië, Frankrijk en Duitsland. Alle drie gebruikten de sector om in een periode van economische recessie stimuli in te brengen in macro-economische relaties. Wie weet nog de discussie in Nederland rond het exporteren van tanks naar Indonesië? Ondertussen nam Duitsland het contract over, er was geld te verdienen. Logisch ook. Dan heb ik het nog niet over de samenwerking van Rheinmetall met een Russisch bedrijf voor opzet en gebruik van trainingsfaciliteiten voor 30.000 man personeel in Rusland, of de export van FELIN uitrustingsmateriaal, of de productie overeenkomsten vanuit Italië voor upgrades en assemblage in Rusland van groot militair materiaal.

We kunnen nu wel terugkijken en het vermoeden uitspreken dat het allemaal gecoördineerd was. Maar dan gaan we wel heel ver. We hebben het hier over politici. Dat is geen steek onder water, maar gewoon realiteit - er zijn geen Europese politici te vinden die in staat zijn om zelfstandig en vanuit getoetste informatie beleid in werking te zetter op dat soort vlakken voor dat soort termijn. Om heel eerlijk te zijn, de Nato is een zootje wat dat aangaat. De ene hand weet niet wat de andere doet. Dat is een van de gevolgen van het niet aanpassen van de organisatie aan veranderende patronen in verschuivingen van externe afhankelijkheden en bedreigingen.

Ik kan het politici niet kwalijk nemen dat men nu naar de crisis grijpt om de druk van die crisis te gebruiken om belangen te behartigen die we collectief al lang op tafel gehad moeten hebben. Dat het nu dus overkomt van "geen toeval" daar kan ik goed inkomen. Ik moet wel zeggen, de grootste reden dat we al snel die indruk krijgen is het falen van de media. Weliswaar doen de betere media zoals BNR nu meer moeite, maar zonder onderzoek van de grotere kaders zit je nog steeds met het probleem van beeldvorming wat zichzelf leidt.

Persoonlijk had ik bij BNR meer initiatief tot onderzoek voorafgaand aan of tijdens de uitzending verwacht. Maar goed, op het moment is het echt geen uitzondering, het puur volgen van gebeurtenissen en daar enkel verslag van doen. Journalistiek is gevaarlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2014 13:09 ]

[Russel88]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 12:45:
[...]


Nou, dan zou je eerst moeten beginnen met observaties van een Rutte die de staatskas leeg doet halen. Een Rutte die $75.000 per maand laat uitbetalen door de staat om te gaan jagen op de Veluwe. Een Rutte die niet op een appartementje woont maar ambtenaren laat bedreigen door zijn eigen veiligheidsdienst om mooie villa's te laten onteigenen zodat hij die cadeau kan doen aan vriendjes en vriendinnetjes. Een Rutte die de Gasunie heeft opgesplitst, de leiding vervangen, en de bedrijfsonderdelen heeft verkocht aan persoonlijke contacten voor enorme cashtransacties. Een Rutte die vatbaar is voor druk vanuit België om andere bedrijven los te maken van hun eigenaren om die te verkopen voor geen geld aan het grootste staatsbedrijf van België. We kunnen zo wel een tijd doorgaan :-)

Maar leuk om te zien hoe je het blijft proberen om middels semantiek de zaken een eigen kleur te geven :-)

Vraagje.
Waren de voorgangers niet corrupt?
Zal de opvolger okselfris zijn?
Denk het niet.
Die blonde vrouw waar de EU zo bezorgd om was, die was toch ook zo corrupt als de pest.
Dat de weggejaagde premier een graad corrupter is dan de voorgangers. Ach ja.
Een pot nat. De ene is pro Westers en de ander is anti Westers. Daar draait het allemaal om.
In Egypte en Oekraïne is het geoorloofd om de legitiem gekozen partij af te zetten, omdat dat beter voor ons is. In Libië helpen we de opstandelingen omdat dat beter voor ons is.
Als de verjaagde mp pro Westers was en de tegenstanders anti, dan hadden strooiden we met sancties richting Oekraine.


Niet dat ik de annexatie van Poetin goed praat. Maar wat tegengeluid vind ik niet slecht, omdat Poetin doet wat wij ook al jaren lang doen. Ingrijpen en casus belli's creëren om eigen belang zeker te stellen.

Er vallen geen vergelijkingen te trekken. En laten we een ding duidelijk stellen, de zittende premier vertrok voordat correcte en volledig legitieme procedures in staat waren om hem te verwijderen. Nog iets, weet je dat zijn eigen partij daar deel aan had? Tja.

Dat wist ik idd niet. Blijft het toch vreemd vinden dat oppositie de scepter zwaait en niet de nr. 2 van de gekozen partij.

[Verwijderd]

Ukraine wordt wanhopig wat betreft hulp zoeken... ze hebben het nu over een 3e wereldoorlog.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 07:40:
Je zou denken dat alu-hoedjes (het label is bij prisonplanet zeker op zijn plaats) zich drukker zouden maken om gemaskerde zwaarbewapende troepen zonder duidelijke nationaliteit die de macht grijpen. Ze voorspellen al jaren dat die eraan zitten te komen en nu ze er dan zijn kan het ze eigenlijk niet zoveel schelen, lang niet zoveel als de NYT die dat arme Rusland zwart maakt.

Maw het klopt gewoon en nu probeer je het belachelijk te maken door lacherig over aluhoedjes te doen.
NYT is eenvoudigweg betrapt op amateuristisch geklungel met foto's terwijl het onafhankelijke journalisten zouden moeten zijn.

[Prosac]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 13:45:
Ukraine wordt wanhopig wat betreft hulp zoeken... ze hebben het nu over een 3e wereldoorlog.

Nee joh, gewoon retoriek, zoals de VS en Nieuwe Sovjetstaat Rusland deze ook publiekelijk uiten. Beinvloeden van de opinie, in de hoop dat Rusland dan ook een beetje inbindt.

[wontcachme]

Maar het zijn van die vriendelijke Pro Russische lui die niemand iets kwaad doen:

quote: http://interfax.com.ua/news/general/202311.html

"In the Donetsk region lost communication with members of the military of the OSCE Verification Mission ... According to preliminary information, they could be captured by terrorists," - said the director of information policy at the Ministry of Foreign Affairs Eugene Perebiynis briefing on Friday.

Verhaal van die gegijzelde journalist:
https://news.vice.com/art...?trk_source=homepage-lede

[ Voor 3% gewijzigd door wontcachme op 25-04-2014 15:03 ]

[maratropa]

Doe Amerikaanse destroyer Donald Cook is volgens Itar tass weer uit de Zwarte zee. Laatst las ik dat een SU24 een beetje rondje rond die boot aan het vliegen was. http://www.stripes.com/ne...-uss-donald-cook-1.277941

Er zijn ook verhalen dat de Russen Aegis flink aan het jammen waren en dat de Amerikanen eigenlijk weinig konden doen mocht het "echt" geweest zijn. Maar dat is misschien bullshit verhaal...

[RoD]

Russia offers proposal to resolve Ukraine crisis

Foreign minister Sergei Lavrov says pro-Moscow militants will lay down arms if Kiev clears occupied square and buildings

Onzinnig natuurlijk, maar het is beter dan de oorlogstaal van gisteren.

[downtime]

RoD schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 15:38:
Onzinnig natuurlijk, maar het is beter dan de oorlogstaal van gisteren.

Wie heeft er wat aan zo'n voorstel als Moskou altijd een excuus heeft om z'n afspraken niet na te komen? Ze hebben immers zogenaamd geen controle over de militanten?
Het is waarschijnlijk gewoon een poging tot verdeel en heers door van de regering in Kiev te verwachten dat ze hun eigen aanhang aanpakken.

[Prosac]

RoD schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 15:38:
Russia offers proposal to resolve Ukraine crisis

[...]

Onzinnig natuurlijk, maar het is beter dan de oorlogstaal van gisteren.

Ik las laatst juist dan maidan al weer grotendeels leeg is en die gebouwen ook.. Ik snap het verzoek dus niet, of weet Lavrov door zijn eigen media en propaganda ook niet meer wat er nou waar is?

[Edmin]

maratropa schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 15:31:


Er zijn ook verhalen dat de Russen Aegis flink aan het jammen waren en dat de Amerikanen eigenlijk weinig konden doen mocht het "echt" geweest zijn. Maar dat is misschien bullshit verhaal...

Het mooie van dit sort EOV zaken is dat je nooit eact weet wat de status is. De Russen kunnen wel een heel spectrum platleggen, maar dan weet je dus nog niet zeker of de Amerikanen daar een oplossing tegen hebben. Dat is een cloak & dagger spelletje waarbij je nooit zeker weet of wat je doet ook echt effect heeft.

[RoD]

downtime schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 15:50:
[...]

Wie heeft er wat aan zo'n voorstel als Moskou altijd een excuus heeft om z'n afspraken niet na te komen? Ze hebben immers zogenaamd geen controle over de militanten?
Het is waarschijnlijk gewoon een poging tot verdeel en heers door van de regering in Kiev te verwachten dat ze hun eigen aanhang aanpakken.

Niemand heeft iets aan Rusland, maar het gaat mij vooral om de toonzetting. Gisteren zei Poetin nog dat hij militair ingrijpen overwoog, vandaag geeft Lavrov een diplomatieke oplossing. Dat die oplossing lachwekkend is doet er dan even niet toe: ik wilde aangeven dat het een andere vorm van retoriek is.

Maargoed, het kan morgen allemaal weer oorlogstaal zijn.

Prosac2010 schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 16:02:
[...]


Ik las laatst juist dan maidan al weer grotendeels leeg is en die gebouwen ook.. Ik snap het verzoek dus niet, of weet Lavrov door zijn eigen media en propaganda ook niet meer wat er nou waar is?

Maidan is momenteel een soort monument ter nagedachtenis aan wat er is gebeurd. M'n vriendin was er een paar dagen geleden en heeft wat foto's geschoten:

[ Voor 44% gewijzigd door RoD op 25-04-2014 16:20 ]

[Verwijderd]

Volledige vertaling van de pamflet:



En een interview met de ontvoerde Vice verslaggever Simon Ostrovsky:

‘I Had It Pretty Easy, Because I Was Let Go’: Simon Ostrovsky On His Detention in Sloviansk

On Thursday, armed gunmen who held me prisoner for four nights and three days released me into the streets of Sloviansk, in eastern Ukraine. My release was as unexplained as my capture.

https://news.vice.com/art...?trk_source=homepage-lede

Verder gaat de retoriek over en weer:

Russia says Kiev will face justice for 'bloody crime' in Ukraine

(Reuters) - Russia warned Kiev on Friday that it would face justice for a "bloody crime" in eastern Ukraine, where Ukrainian forces killed up to five pro-Russian rebels a day earlier, while Washington said Moscow was running out of time to defuse the crisis before facing further sanctions.

http://www.reuters.com/ar...rov-idUSBREA3O0I420140425

U.S. readies more sanctions on Russia

(Reuters) - U.S. President Barack Obama will press European allies on Friday to impose more sanctions if Russia steps up action in Ukraine, while a cut in its credit rating sent a strong reminder to Moscow of the economic consequences of its involvement in the crisis.

http://www.reuters.com/ar...sis-idUSBREA3O16720140425

Ukraine crisis: West wants to 'seize control' - Russia

Russian Foreign Minister Sergei Lavrov has accused the West of wanting to "seize" Ukraine, amid escalating rhetoric between Russia and the US.

http://www.bbc.com/news/world-europe-27153909

Moscow indignant over growing number of incidents with Russian reporters in Ukraine

"We’re compelled once again to call the attention of Ms. Dunja Mijatovic to the importance of offering prompt and nonselective reactions to the mass repressions against journalists," - Foreign Ministry

http://en.itar-tass.com/russia/729625

Ik ben benieuwd hoe lang het nog duurt voordat het werkelijk uit de hand gaat lopen.

Ondertussen is er ook onduidelijk over een groep OSVE waarnemers.

OSCE spokeswoman: Members of main Special Monitoring Mission accounted for; Foreign Ministry may be referring to small verification mission.

https://twitter.com/MicahGrimes/statuses/459692433052168192

German defense ministry spokesman says #Germany unable to contact a group of #OSCE military observers in eastern #Ukraine -Reuters

https://twitter.com/LBCI_News_EN/statuses/459705700697276417

Kiev loses contact with OSCE mission, kidnapping feared

KIEV, April 25 (Xinhua) -- Kiev has lost contact with the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) mission deployed in Ukraine's eastern Donetsk region, the Ukrainian Foreign Ministry said Friday.

http://news.xinhuanet.com...014-04/25/c_126436049.htm

En even een paar stukjes uit de laatste OSVE verslag:

According to a local resident, people are afraid to discuss their opinions about the occupiers with one another.

[...]

A new, professionally designed poster had appeared there, promoting the creation of a “Novorossiya” region that would include the Donbas area as well as the Kherson, Zaporizhzhia and Odessa regions.

[...]

The Team met with the chief rabbi of the local Jewish community. He told the team that the anti-Semitic leaflets which had recently been given out in Donetsk, demanding the registration of Jews, had not been distributed in Mariupol.

(wat ik raar vind is dat ze het westen van Oekraïne als 'fascisten' beschouwen, terwijl ze dit doen)

[...]

The Kyiv team observed the ongoing clearing of barricades in the Maidan square. The situation in the capital city was calm.

http://www.osce.org/ukraine-smm/117995

[ Voor 162% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2014 17:22 ]

[Garyu]

RoD schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 16:16:
[...]

Niemand heeft iets aan Rusland, maar het gaat mij vooral om de toonzetting. Gisteren zei Poetin nog dat hij militair ingrijpen overwoog, vandaag geeft Lavrov een diplomatieke oplossing. Dat die oplossing lachwekkend is doet er dan even niet toe: ik wilde aangeven dat het een andere vorm van retoriek is.

Maargoed, het kan morgen allemaal weer oorlogstaal zijn.

[...]

Maidan is momenteel een soort monument ter nagedachtenis aan wat er is gebeurd. M'n vriendin was er een paar dagen geleden en heeft wat foto's geschoten:

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Ik betwijfel ten zeerste of de Russische retoriek veranderd is. Voor mijn gevoel is het gewoon een verder radertje in de bekende rits van een onbegrepen wereldmacht die alles doet om de boel vreedzaam op te lossen maar helaas door Oekraïne gedwongen wordt om in te grijpen. Ze bieden immers diplomatieke oplossingen aan die niet worden opgepikt door de Oekraïne, maar ze hebben het wel geprobeerd, dus zit er niets anders op dan met harde hand in te grijpen. Dat het vooral show is weten ze waarschijnlijk zelf ook wel.

[RoD]

Nee, ik durf ook niet te zeggen dat het veranderd is, maar Lavrov had er ook voor kunnen kiezen om wederom te focussen op het ingrijpen van het Oekraïense leger. Maargoed, zoals ik al zei, we zullen zien. Het is en blijf, zoals je zegt, een show.

Edit: niet heel relevant, maar wel geinig. Een aantal mensen blokkeren een tankstation van Lukoil. "Don't pay occupiers" staat op het wegdek.

[ Voor 29% gewijzigd door RoD op 25-04-2014 17:37 ]

[Verwijderd]

Een intrigerend filmpje van de helikopterexplosie:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=pRcH8J57csU]

[ Voor 130% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2014 19:18 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 17:16:
Nee, ik durf ook niet te zeggen dat het veranderd is, maar Lavrov had er ook voor kunnen kiezen om wederom te focussen op het ingrijpen van het Oekraïense leger. Maargoed, zoals ik al zei, we zullen zien. Het is en blijf, zoals je zegt, een show.

Edit: niet heel relevant, maar wel geinig. Een aantal mensen blokkeren een tankstation van Lukoil. "Don't pay occupiers" staat op het wegdek.
[afbeelding]

De retoriek is absoluut nog steeds hetzelfde. De linkerhand is Lavrov / diplomatie, de rechterhand is Putin / vadertje Rusland en in de schaduwen zitten de "LGM" & overige drukmiddelen op de grond. Beide met eigen insteek van beeldvorming, beide wisselen ze zich af. De laatste hangt als een wolk over alles heen.

Het is inderdaad een show, maar wel een vrij effectieve show - meer nog in de EU dan in de Ukraïne zelf. Oprecht, ondanks alles wat men daar mee te maken krijgt? Mijn respect voor dat land groeit. Als Rusland niet uitkijkt komt er een punt waarop de historische affiniteit verbroken wordt. Ook onder de Russisch sprekende bevolking. Maar goed, daar lijkt hij zich van bewust.

Voordat iemand het vraagt, ik heb nog steeds geen idee wat er ondertussen is gebeurd met die 7 waarnemers die met bus en al Sloviansk binnengehaald zijn geworden door separatisten.

Wat trouwens wel een potentieel breekijzer kan worden is de situatie rond de infrastructuur op de Krim. Het Russische parlement had kort na de overname besloten een aantal overeenkomsten te verbreken, met oogmerk op het verbinden van de infrastructuur daar met die van Rusland. Ondertussen komen steeds meer berichten naar boven van zorgen rond watervoorziening voor de landbouw alsmede energievoorzieningen.

Het eerste is eigenlijk een resultaat van het door de Russen niet aanpakken van hun eigen afspraken met de Krim, met als resultaat dat men op de Krim op dit moment gebruik maakt van voorzieningen zonder daar afspraken of contracten met de Ukraïne te hebben. Het tweede is complexer, gezien de afhankelijkheid van de Krim van primair een energieleverancier die eigendom is van een oligarch die de mogelijkheden tot misbruik door Moskou niet goed door lijkt te hebben als dat bedrijf stop met de leveringen vanwege de groeiende wanbetalingen vanuit de Krim.

Nou zou je kunnen zeggen dat Rusland vast wel dat allemaal op gaat lossen, en de voorzieningen van de Krim zal overnemen en bedienen. Dat zou echter een historische uitzondering zijn, Rusland heeft dat in geen enkele brandhaard ooit gedaan. Maar je ziet heel makkelijk het potentieel van beeldvorming in deze voor Rusland.

De OVSE heeft trouwens bevestiging gegeven van Duitse, Poolse en Amerikaanse adviseurs voor het politieapparaat, de belastingdienst en het plaatselijke equivalent van financiële zaken. Klinkt misschien als niet relevant, maar onderschat niet de impact van het opruimen van infiltraties op de ministeries alsmede de schoonmaak van corruptie (nog steeds volgend op Maidan). Daarnaast waren er al experts aanwezig voor de zelfde focus vanuit Zwitserland, en er schijnt (maar nog niet bevestigd) ook een delegatie van het IMF volgende week te komen. Dit is een serieuze steun in de rug voor de overgangsregering: de ondersteuning is niet zozeer de kwestie van mankracht of zelfs direct de expertise, maar als instrumentatie van schoonmaak en mogelijkheden tot netwerken en import van kennis.

Nog iets wat ondertussen heel goed opvalt, de relatie tussen de populariteit van Putin en de scenario's van diepgaande sancties / impact van mogelijk isolement. VTsIOM (peilingsbureau van de staat) heeft een nieuwe rapportage gepubliceerd, die op een paar halve procenten na overeenkomst met polls en onderzoeken van westerse agentschappen actief in Rusland. Zoals ik eerder al aangaf, een "backlash" voor het Russische volk en economie is iets wat Putin prima voor zich kan laten werken thuis.

De SBU lijkt volgende week met een rapport te komen over de eerste twee interne schoonmaak rondes. Ik hoor her en der dat men tussen de 30 en 40% van staf in de categorie van infiltratie/subversie heeft moeten plaatsen, ik ben benieuwd naar het rapport en bevestiging ervan. Maar zelfs al zou dat percentage op een 10% effectief liggen, dan nog is de schaal van infiltratie enorm. Eigenlijk een bevestiging op zich van Putin's instrumentatie binnen de Ukraïnse veiligheidsdienst. Het zou veel verklaren.

Edit. Net even het transcript doorgenomen van de laatste uitspraken van Kerry. Ik vraag me toch oprecht af of hij wel doorheeft hoe instinctief allergisch men in Rusland reageert op de woordkeuzes die hij maakt - of dat hij (de link met het State Department en het aandeel van oorzaak van de VS in deze crisis) het toch niet bewust doet.

Wat wel klopt in zijn statements is dat de Ukraïne zich in volledigheid aan de afspraken van de overeenkomst bereikt in Genève houdt (niet dat men daar echt keus in heeft, maar goed). En ik ben het er mee eens dat Rusland zichtbaar en aantoonbaar dat niet doet. Maar om dan gebruik te maken van retoriek die juist olie op het vuur voor de Russische media is? Als je een sterk signaal wil geven, doe dat dan op een manier die ook productief is, toch?

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2014 19:27 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 19:19:
Wat wel klopt in zijn statements is dat de Ukraïne zich in volledigheid aan de afspraken van de overeenkomst bereikt in Genève houdt (niet dat men daar echt keus in heeft, maar goed). En ik ben het er mee eens dat Rusland zichtbaar en aantoonbaar dat niet doet. Maar om dan gebruik te maken van retoriek die juist olie op het vuur voor de Russische media is? Als je een sterk signaal wil geven, doe dat dan op een manier die ook productief is, toch?

Waar baseer je dat op? Want wat beeldvorming betreft denk ik niet dat je zomaar welke kant dan ook mag geloven. En zelfs door te middelen in de berichtvorming zou je wel eens erg fout kunnen komen zitten.
Dan liever een verslag van mensen daar met hun affiliatie vermeld als het even kan zou ik toch stukken eerder geloven.

[RoD]

OVSE-waarnemers in Oekraïne veilig

[Edmin]

Da's een behoorlijke opluchting. Een video van een paar gemartelde Duitsers had de situatie geen goed gedaan.

[RoD]

Putin Halts All Talks With White House

As new U.S. sanctions against Russia loom, the Kremlin has shut down—at least for now—intensive high level communications between top U.S. and Russian officials.

Lekker..


Edit: er gaan nu geluiden dat er toch nog steeds mensen van de OSCE gevangen zijn door de separatisten.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 25-04-2014 23:41 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 22:37:
Putin Halts All Talks With White House

[...]


Lekker..

Dat is de reactie op de statements van Kerry. Het heeft trouwens nooit echt goed gezeten tussen Putin en Obama.

http://www.nytimes.com/re...a-military.html?ref=world

Dat baart me meer zorgen. Contacten op die niveau's zijn traditioneel bolwerken van redelijkheid - dat men "elkaar" tussen de regels laat lezen is iets wat van belang is.

Ook interessant trouwens: http://www.foreignpolicy....n_s_faux_freedom_fighters

Leuk om te zien dat media eindelijk de link tussen RusNod en Putin oppikt ... A propos, de jeugdorganisaties verwant daaraan zijn interessant. Let eens op de loyaliteitsverklaring, en bedenk je dan hoe dat uit ziet als een generatie jeugd op die manier opgroeit.

Alleen jammer dat de auteur op het laatst toch weer niet de verleiding kan weerstaan om een oproep te doen. Op die manier wordt het door Russen afgedaan als propaganda, terwijl met een minimaal beetje moeite de informatie en de observaties simpel te valideren zijn.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap waar het van komt. Maar als je als journalist wil "helpen", richt je dan op waarheidsvinding, achtergronden en laat mensen dat verwerken. Als je dat niet doet, dan is het eigenlijk hetzelfde als Rossiya 1.

Buiten dat, net onderzoek, nette observaties.

Edit. Zag net pas dat je nog een eigen edit had.

RoD schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 22:37:

Edit: er gaan nu geluiden dat er toch nog steeds mensen van de OSCE gevangen zijn door de separatisten.

Laat ik het zo stellen, het is een actie waar Rusland niet blij mee kan zijn. Kwestie van mandaat, een actie die daar tegenin gaat, en eigenlijk ook een punt van breukjes richting het Kremlin. Een slimme diplomaat zou nu de situatie gebruiken om Moskou afstand te laten nemen van dat soort groepen, maar ja - het overleg is verbroken nu.

Ondertussen denkt Rutte dat het belangrijkste op dit moment het doorduwen van het nieuwe handelsverdrag met de VS is (TTIP). Misschien leuk voor Tweakers om binnenkort weer eens naar te kijken, er staan leuke artikels in ten aanzien van copyright e.d. Het gros van de afspraken is geheim, leuk toch. Althans, net als de onderhandelingen zijn ze geheim voor het parlement en het publiek, maar niet voor de zakelijke en financiële sector. Helemaal geniaal is dat de VS bepaald hoe publicaties gecensureerd worden. Het sleutelwoord van de komende ronde is "harmonisatie". Vierde ronde is trouwens voorbij, de volgende komt er aan - die zal focus hebben op sectoren zoals landbouw, die daarna heeft focus op technologie, daarna is de bankenwereld aan de beurt.

Dit keer is wel de marketing veel beter, mooie presentatie van jobcreatie na 2027 die volledig voorbij gaat aan technologische werkeloosheid. Typisch, we worden aangekeken op ons beleid waarin we ons afmaken van verplichtingen en investeringen ten aanzien van behartiging van strategische / externe afhankelijkheden, en wat doen we? We geven wat geld met beperkingen aan de OVSE en pakken snel een mooi lobby topic op om in een goed licht te staan bij de VS als smeergeld :-)

Zo gaat Nederland om met de crisis in de Ukraïne en de scenario's van consequenties op lange termijn voor bedrijfsleven en samenleving. Prachtig toch? ;-)

[ Voor 38% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2014 00:26 ]

[Edmin]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 april 2014 @ 23:56:
[...]


Laat ik het zo stellen, het is een actie waar Rusland niet blij mee kan zijn. Kwestie van mandaat, een actie die daar tegenin gaat, en eigenlijk ook een punt van breukjes richting het Kremlin.

Een risico dat de Russen natuurlijk altijd al liepen.

Een slimme diplomaat zou nu de situatie gebruiken om Moskou afstand te laten nemen van dat soort groepen, maar ja - het overleg is verbroken nu.

Wat toevallig...

[Virtuozzo]

Edmin schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 00:21:
[...]

Een risico dat de Russen natuurlijk altijd al liepen.

[...]

Wat toevallig...

Heh, ok .. Mooi neergezet :-)

Ik denk toch dat het een kwestie is van samenloop van verschillende paden. Geen reden om hier een alu-hoedje te zoeken :-) Maar ja, het is inderdaad hoe dan ook erg onfortuinlijke timing. Dat snijdt trouwens ook aan de Russische kant, maar dat is wel (nog) afhankelijk van hoe de internationale media er mee om gaan.

Edit. Even een linkje, naar een absoluut prachtig geschreven artikel waar de auteur van op de grond zelf de ontwikkelingen van binnen uit probeert te bekijken - en daarbij zeer interessante punten aanstipt die de media verder eigenlijk volledig gemist hebben (en/of genegeerd). Nou heeft de auteur zelf een aantal voordelen, afkomstig uit zijn eerdere ervaringen - hij heeft het dus "makkelijker" dan de typische journalist op afstand (of op de loonlijst van selectieve belangen) - maar hier slaag Judah er opnieuw in om observaties vrijwel van binnen uit, en toch met afwisseling van perspectief, te maken.

Een van de zeer interessante en relevante punten waar hij in zijn observaties naar verwijst is het punt wat (veel) eerder in dit topic ook naar boven kwam: de rol van de oligarch. Een fenomeen wat mensen in het westen eigenlijk niet echt kennen, tenminste in de EU - in de VS is het een heel andere situatie. Een fenomeen wat van wezenlijk belang is wil je de Ukraïne als land kunnen begrijpen. Iets wat politici in de EU absoluut niet kunnen, en waar menig CEO met jaloezie naar kijkt. Maar dat terzijde.

De rol van de oligarch is echter niet enkel van belang als factor op vlakken van economie of politiek, maar ook in de facilitering van de machtsstrijd die op de grond woedt. Een strijd waarbij veel mensen niet weten wat ze kunnen verwachten, of zelfs mogen verwachten.

Een ander opvallend punt in de observaties is de prijs die op de grond betaald wordt voor de onfortuinlijk noodzakelijke terughoudendheid van de overgangsregering, ook iets waar de media al snel aan voorbij gaan - opnieuw een continue strijd waar Europese politici weinig begrip van hebben. De uitlatingen van die kringen in de media maken duidelijk hoe men enkel kijkt vanuit een reactief perspectief, waarbij het tempo niet bepaald kan (mag) worden door Kiev, maar door Putin. De angst voor consequenties voor een EU waarbij de lidstaten alles doen om een EU terug te brengen naar een EEG - terwijl de concurrentie met en blootstelling aan de rest van de wereld diezelfde Europese landen juist noopt om het proces van noodzakelijke integratie aan te pakken in een tijd waarin men het zich nog kan veroorloven om niet de zaken te forceren.

Een zeldzaam artikel.

Typische stijl, en aanpak, van de auteur - de moeite waard om verdere publicaties van te lezen. In het licht van de huidige omstandigheden is met name deze erg interessant om eens terug te lezen.

[ Voor 72% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2014 03:58 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 00:23:
Een zeldzaam artikel.

Een pareltje, bedankt voor het delen! Zulke artikelen zie je niet vaak, weinig retoriek en pure waarneming van wat er is gebeurd. Een goed artikel voor iemand die zich ook maar een beetje in het conflict interesseert en niet weet waar hij moet beginnen omdat ze verward zijn door de berichten in de huidige kanalen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 03:31:
[...]


Een pareltje, bedankt voor het delen! Zulke artikelen zie je niet vaak, weinig retoriek en pure waarneming van wat er is gebeurd. Een goed artikel voor iemand die zich ook maar een beetje in het conflict interesseert en niet weet waar hij moet beginnen omdat ze verward zijn door de berichten in de huidige kanalen.

Het viel me op bij het terugwerken door publicaties, blij te horen dat het gewaardeerd wordt

Ik heb naar aanleiding ervan nog wat zitten te spitten, en nog een paar gesprekken gehad met mensen in Rusland en de Ukraïne, en ik zit toch nog te denken over een ander punt. Iets wat misschien in samenhang staat met de situatie van de OVSE waarnemers die gegijzeld zijn geworden, en een aantal andere incidenten.

Het is vrij duidelijk dat Putin gebruik maakt van een aantal oligarchen met machtsbasis in en rond Donetsk & Luhansk. Een daarvan is recentelijk zelfs in de westerse media in het nieuws gekomen, toen beslag werd gelegd op een raffinaderij naar aanleiding van corruptie, fraude en andere onfrisse zaken.

Ik vraag me dan toch af hoe volledig of effectief die controle is. Een gijzeling van OVSE waarnemers is absoluut niet in het belang van Putin. En als ik zo terug lees, er zijn inderdaad genoeg machtsfiguren die belang hebben bij westelijke noch oostelijke blik. Of je dat nu uit kan leggen als verlies van controle, of gebrek aan controle, of een breuk in controle - daar zijn niet genoeg gegevens voor. De groep betrokken bij die gijzeling lijkt vooralsnog verbonden aan een van die oligarchen, maar wanneer je te maken hebt met dergelijk marginale groeperingen van gehuurde hulp komt het ook maar al te snel voor dat ook dat niveau van sturing breekt. Je ziet maar al te vaak dat er mensen zijn die zelf ergens een slaatje uit willen slaan, zeker als er een "traditie" daartoe bestaat (men ziet enkel het voorbeeld van gedrag van de oligarch, dus men kopieert het gedrag).

Daarnaast begin ik me af te vragen in hoeverre dat die delen van de bevolking die nog steeds het idee, de overtuiging of de hoop van herinnering hebben dat het in Rusland beter is, of die mensen zich kunnen realiseren hoe juist het syndroom van de oligarch in Rusland geïnstitutionaliseerd is. De oude verzuchtende hoop van een werkende klasse naar een Soviet tijd (het verleden is altijd beter, ongeacht ideologie of realiteit - dat hebben we overal in de wereld) is een illusie. Maar dan valt me wel een falen van de EU op, naar aanleiding van dit artikel. Terug lezend in de publicaties van de EU valt het inderdaad op dat men niet of nauwelijks uitleg gegeven heeft over hoe de EU werkt, wat het fundament is, en dat het - ondanks alles - geen "ander" domein van oligarchen is. Laat staan de vreemde denkbeelden van "het enige huwelijk daar is het homo-huwelijk".

Het valt toch op dat we eigenlijk nooit veel leren van welke geschiedenis dan ook. Kennis is en blijft essentieel. Zelfs wanneer mensen een interesse hebben, blijft men tegen een gebrek aan kennis aanlopen. Een gebrek wat in deze toch best de EU valt te verwijten. Het kan goed zijn dat dit een resultaat is van beslissingen voortkomend uit een idee van "geen affront geven aan Rusland zoals de VS dat doen met hun NGO's", maar dat treft me niet als een positie van balans - maar een plaats aan een verre kant van de schaal.

Wat de reden ook is, het is een breuk in het patroon. Of het nu gaat om een toenadering tot integratie van een land, informatievoorziening voor economische samenwerking, of zelfs gewoon delen van gegevens voor politiek overleg of culturele uitwisseling - de EU heeft altijd een zeer gedetailleerd en uitvoering programma ten behoeve van informatievoorziening en uitwisseling. Behalve dus in het geval van de Ukraïne.

Misschien, en gezien het gedrag en de uitlatingen van Europese politici (met uitzondering van Merkel) hadden die dermate weinig affiniteit met het concept en de rol van het syndroom van de oligarch in de Ukraïne dat men zich fundamenteel vergist heeft in de knooppunten van communicatie.

Als hier een gesprek gezocht wordt voor nauwere samenwerking tussen twee landen voor het een of het ander zet men een uitwisseling op tussen vertegenwoordiging van verschillende niveau's van sturing en van samenleving van die landen. Dan heb je het over politici, het bedrijfsleven, de bruggen tussen de twee en de redelijke scheiding van machten betrokken. Maar in een Ukraïne wat zich nog maar pas is aan het ontworstelen van de val van de Soviet Unie, de dominantie van gecentraliseerde macht, en de roofbouw door de weinigen die in een positie verkeerden om profijt te trekken uit de val? Een Ukraïne dat voor het eerst sinds heel lange tijd niet meer direct aangestuurd werd door externe machten, een land waar een bevolking voor het eerst sinds lange tijd zelf rond kon kijken? Een land waar de oligarch enkel oog had voor de concurrentie met de volgende oligarch?

Europese politici hebben zich eigenlijk ook vergist in hun aannames, hun tegenhangers waren niet andere politici of functies van economie. Ze zagen het pak, en kenden niet het syndroom van de oligarch - laat staan de rol daarvan in een langzaam verzelfstandigend land.

De bevolking van de Ukraïne zag wel de oligarch onder het maatpak. Et voila, voeg een hernieuwde dosis externe interventie toe, en daar kwam Maidan.

Maar goed, de rol van de oligarch. De kloof tussen dat en het collectief van de bevolking, een bevolking die ongeacht welke taal men als eerste spreekt toch (zoals zichtbaar in de polls en onderzoek in zowel westen als oosten) zich voor het overgrote merendeel identificeert als burger van de Ukraïne. En niet - bijvoorbeeld - Russisch. Zelfs in de meest gemasseerde polls kan ik van dat segment voor zelfs de oostelijke regio's van de Ukraïne geen percentage hoger dan een 15 - 18% effectief vinden. Een bevolking die wil bouwen, een bevolking die ziet hoe een land als Polen gegroeid is - en aan het groeien is naar de status van de tweede motor van Europa (excuses Frankrijk, maar de cijfers liegen er niet om, het was een droom maar dat was het dan ook enkel vanaf het begin). Een bevolking die de strijd tussen oligarchen ziet, en nieuwe uitoefening van macht van buiten - nog niet eens op hen zelf, maar op die oligarchen (de bevolking nog nietiger makend).

Maar men is wel verdeeld. Een punt als voorbeeld is een wens tot garantie van de status van de Russische taal. Een punt wat mij vanzelfsprekend lijkt. Sire, il n'ya pas des Belges, et cetera. Of kijk naar Zwitserland. Een concept als monocultuur bestaat enkel in theorie en/of ideologie. Het is geen concept wat ook maar ergens ter wereld echt bestaat. Een cultuur ontstaat uit versmelting en blootstelling, een cultuur is per definitie divers. In Nederland meent men Nederlands te zijn, maar afgezien van een algemeen idee zijn de interne verschillen in interactie en preferenties vaak maar al te groot - dan hebben we het nog niet over het simpele gegeven dat er gebieden zijn waar de zwarte kousen domineren, iets wat je je eigenlijk niet voor kan stellen als je Nederland van buiten af bekijkt.

En doen politici hier alsof de Ukraïne geen Europa is - pure ironie. Als je kijkt naar de diversiteit en het patroon van versmeltingen, dan is de Ukraïne meer "Europees" dan Nederland. Maar als je überhaupt al op een punt komt om als politicus dat soort uitingen te doen, dan zou je eigenlijk al vanuit zelf beperkende meningen moeten overstappen naar een PVV.

Die verdeling is een kwestie van wensen en frustratie. Van verwachtingen en angst. Maar dat is ook logisch, en is iets volstrekt menselijks. Overal in de wereld. Het is geen verdeling van vluchten of afscheiden, het is een verdeling voortvloeiend uit de wil om het leven beter te maken. Ieder mens zijn eigen beeld.

Dat kan de vorm aannemen van een blik naar het westen, maar ook de vorm van een oog op het verleden. Beide blikken kunnen zowel positief als negatief zijn - maar toch blijft het opmerkelijk dat die overgrote (eigenlijk absolute) meerderheid ondanks de stress wat dit geeft toch zichzelf blijft duiden als Ukraïne.

Dat zegt iets over de affiniteit van de bevolking met zichzelf, ook al kijkt iemand uit Donetsk naar Kiev met soms het idee van "luie mensen daar in het westen, wij werken in de grond met onze handen" - om maar iets te noemen. Mijn god, ik kan me Hans (Wiegel) nog herinneren op het bordes - "de Friezen zijn geen Limburgers!". Zou dat dan ook reden zijn geweest voor separatisme, en "little green men" uit België omdat toevallig er ook een Belgisch Limburg is? Als we de zaken eens heel simpel in het perspectief zetten van mensen als bevolking, dan moet het toch echt opvallen hoe gigantisch het gat is tussen die bewegingen onder en van de bevolking in de trend van Maidan - en de positionering van interne oligarchen en externe machten.

Even tussendoor, we wijzen zo vaak naar de "roots" van Europa in het oude Griekenland van Atheense demos cratos en het fenomeen van de agora. Heeft er nog geen enkele journalist eens goed gekeken naar waar "maidan" voor staat, wat het geworden is, hoe het woord ook door Russisch sprekenden gebruikt wordt ondanks dat het geen Russisch is? Maar serieus, kijk er eens goed naar - de maidan van nu is hetzelfde als de agora van vroeger. Roots. Nee, zegt een politicus in Frankrijk, en een ander in Nederland, de Ukraïne is niet "Europees".

En als we heel eerlijk zijn, dan had Maidan voor de bevolking van de Ukraïne als geheel minder te maken met een zet naar deze of gene zijde, maar veel meer met een zet naar een nieuwe, eigen, toekomst. Een medium van versmelting en uitwisseling, van gesprek en binding, van visie. Maar in puur geopolitieke zin net zo goed met de druk uitgeoefend van buiten het land, en het gesjoemel van de oligarch aan de macht - die de vorige oligarch met evenveel gesjoemel met Rusland aan de kant had gezet in wat je bijna een Ukraïnse "Game of Thrones" zou mogen noemen. Met Rusland als een autocratisch Macedonië zuchtend naar overcompensatie voor sociaal-historische trauma's (hoe serieus en echt ook, maar inmiddels heel ver begraven onder alle beeldvorming).

Nog iets van pure ironie eigenlijk. Timoshenko was een instrument van een Putin slim en opportuun in zijn gebruik van haar vanuit haar willigheid om deals te maken met zijn economische instrumenten. De oligarch die haar in de gevangenis hield, was een oligarch die enkel zijn eigen belangen wenste te dienen zonder stap naar west of oost - totdat Putin heel slim het drukpunt vond om hem door te laten schieten. Iets wat Putin vanuit zijn visie voor Rusland wel moest doen, hij had vanuit dat perspectief nul keuze, gezien het belang van zijn gemenebest en de absolute noodzaak van deelname daaraan door de Ukraïne. Ik heb er geen twijfel bij, als die oligarch er in geslaagd was om Maidan te overleven, dan had Putin hem al lang zelf vervangen door iemand die onder directe invloed stond.

En daar zit ook iets wat vanuit gebrekkige informatievoorziening door de EU bij velen in de Ukraïne het verkeerde keelgat in is geschoten. Timoshenko, voor velen een symbool van verzet tegen dictatuur en corruptie - voor velen een symbool van dictatuur en corruptie. Maar hoe dan ook een oligarch. En zelfs nu heeft men voor de komende verkiezingen eigenlijk enkel de keuze tussen oligarchen in een vorm van "the lesser of several evils". En Timoshenko is er opnieuw bij, zonder veel kans, maar wel weer met focus op machtsbasis in het oosten. Maar goed, vervolgens zag men een EU die aandrong op een vrijlating van Timoshenko op basis van principes die niet uitgelegd werden. Informatie, kennis, communicatie - wat kunnen we als mensen er toch slecht in zijn. Men zag een EU die de armen open hield, maar men zag ook een EU die naar de oligarch reikte. Hoe dan ook, het blijft een breukpunt. En begrijpen kon men dat handelen en praten niet, omdat - hoe vreemd het ook is - die breuk in informatievoorziening er stond.

Onderschat trouwens ook niet de factor geschiedenis. Eerder in het topic werd het punt aangestipt van frustratie vanuit de Ukraïne jegens de lakse houding van veel Europese politici. Dan moeten we wel even terug naar de Tweede Wereldoorlog, en we moeten dan even wat verder kijken dan een brug te ver - naar de geopolitiek van die oorlog, iets wat aan de basis staat van de huidige Europese stabiliteit, en dus onze welvaart. Ik zal één tip geven, Auschwitz werd bevrijd door een Ukraïnse eenheid. Een onevenredig groot deel van het toenmalige Soviet leger was niet Russisch, maar Ukraïns, gerekruteerd uit de plaatselijke bevolking - en pak de kaart er eens bij naar waar de grootste fronten zich vonden. .

En dan zet ik dat naast de uitlatingen van - bijvoorbeeld - Timmermans, trots op zijn beheersing van het Russisch, en vraag ik me even af of men weigert de zaken te bestuderen - of dat men gewoon afgaat op informatie die men verder zelf niet toetst of weegt.

Ik vraag me dan vervolgens niet meer af hoe het toch kan dat Nederlandse media zo weinig aandacht besteden aan de mogelijke consequenties van de verschillende keuzes die we kunnen maken, van de actie die we kunnen ondernemen, en voor het gebrek aan actie waar we voor kiezen.

Even een beetje wrang, maar ik zit dan wel met iets in mijn hoofd. Iets van maasvlaktes, portaal naar continentaal Europa, liquid gas infrastructure, diversificatie van participaties en sturing van energiesector, economische stimulering middels investering, werkgelegenheid vanuit geconsolideerde verschuiving van externe afhankelijkheden naar mogelijkheden. Opmerkelijk dat er nog geen econoom of slimme ondernemer op de radio geweest is die de kansen gezien heeft. Zeker, een serie projecten waarvan het eerste een looptijd zou hebben van twee jaar, maar als ik dan kijk naar de mogelijkheden tot handel vanuit doorvoer? Misschien toch eens interessant voor een medium als BNR om de overcapaciteit van energie van de VS te bekijken, en de projecten actief daar voor uitvoer daarvan.

Een crisis is niet enkel een kwestie van angst en onzekerheden. Een crisis kan een conflict worden, maar beide geven mogelijkheden tot misbruik, maar ook constructief gebruik - met resolutie van crisis en inperking van blootstelling aan de oorzaken ervan. Dat geldt voor de Ukraïne, en voor Rusland (het had al lang een stabiel pad naar partnerschap met de EU als gelijke kunnen hebben, maar ja) maar ook voor een land als Nederland. Juist voor een land als Nederland, met zo ontzettend veel externe afhankelijkheden die er staat, die de lading van een economie en een samenleving moeten dekken.

Verwacht ik nu echt teveel van onze liberale en zakelijke zo slimme politiek? Steekje onder water, maar oprecht - is het zo veel gevraagd? Een beetje de handen uit de mouwen steken? Of zijn we echt enkel nog maar de vertegenwoordiging van selectieve belangen ook al is de marketing nog zo goed dat mensen menen dat we iets anders dan gewoon een lobby - met wat room - zijn.

Maar geen zorgen Maandag komen we met heel harde sancties. De indekking & aankondiging is er. We voegen namen toe aan de lijst van individuen die beperkingen opgelegd krijgen, met her en der wat zwaar weer voor uitstaande tegoeden van een paar randfiguren die eigenlijk volslagen irrelevant (de tegoeden meer nog dan de meeste van die figuren - bij die laatste zitten wat uitzonderingen van relevantie) zijn voor deze crisis. Goed, er zit nog een verrassinkje bij maar dat is de kern ervan. Maar ja, als je sancties oplegt, er komt een punt waarop je je niet op het kleine pinkje moet richten, maar op iets anders. Zeker, daar zitten risico's aan - maar dat mes snijdt aan beide kanten. En wie is beter in staat om - weliswaar met wat pijn en moeite - zich economisch in staande te houden, er zelfs groei mee te scheppen? Tja. Dat zijn wij in de EU. Zelfs met al onze huidige externe afhankelijkheden. Zelfs in een scenario van militaire interventie door Rusland.

Dan moeten we wel verder kijken dan de neus lang en de lobby breed is. Kwestie van kijken naar mogelijkheden uit inperken van afhankelijkheden met visie op stabiliteit en groei samen. Maar diezelfde partijen die daar baat bij zouden hebben, laten zich leiden door Putin's macro-economische instrumentatie

Ondertussen ziet het er erg interessant uit op de Krim. Apart om een artikel te lezen van media hier wat bevestigd wat ik van de sporadische contacten nog mogelijk hoor. Leuk voorbeeld voor de mensen in Donetsk en Luhansk, waar de kosten van overname in het Russische parlement individueel een veelvoud beoogd worden van de kosten van de Krim.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2014 08:34 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 05:17:
[...]


Het viel me op bij het terugwerken door publicaties, blij te horen dat het gewaardeerd wordt

Al ben ik zelf niet zo'n grote prater als gaat om dit soort onderwerpen, daarvoor wijk ik uit naar wetenschappelijke kwesties, maar mensen die zich gewild zich in een onderwerp storten verdienen een extra steuntje wat mij part. Dus ja, dat wordt gewaardeerd!

Een gijzeling van OVSE waarnemers is absoluut niet in het belang van Putin.

Daar dacht ik als eerste wanneer ik het hoorde, Poetin zal momenteel zich nu wel voor de kop slaan en zijn gedachtes over de separatisten rond vloeken. De enigste anker die hij misschien nog aan magere vertrouwen in de VN had is nu natuurlijk volledig weg, want hij is niet bezig om de omstandigheden te verminderen - zoals afgesproken in de overeenkomst van Genève. Dit getuigd tevens wel dat Poetin niet rechtstreeks in verbinding is met de separatisten in het oosten.

Daarnaast begin ik me af te vragen in hoeverre dat die delen van de bevolking die nog steeds het idee, de overtuiging of de hoop van herinnering hebben dat het in Rusland beter is, of die mensen zich kunnen realiseren hoe juist het syndroom van de oligarch in Rusland geïnstitutionaliseerd is.

Dat is, op zichzelf, natuurlijk niet zo'n heel grote kwestie, de werkelijk aard hiervan komt werkelijk pas bovendrijven wanneer men zich hier ook naar gaat gedragen.

Maar dan valt me wel een falen van de EU op, naar aanleiding van dit artikel. Terug lezend in de publicaties van de EU valt het inderdaad op dat men niet of nauwelijks uitleg gegeven heeft over hoe de EU werkt [...]

offtopic:
Volgens mij is dat een veelvoorkomend iets in de 'anti-EU' kamp.

[...] wat het fundament is, en dat het - ondanks alles - geen "ander" domein van oligarchen is. Laat staan de vreemde denkbeelden van "het enige huwelijk daar is het homo-huwelijk".

Ik zag gisteren een beeldverslag van BBC, waar een man inderdaad stereo-typisch het hierover had, 'jullie zijn allemaal fascisten, nazi's en homo's!' [1]. Je ziet, en hoort, ook dat niet alle 'separatisten' het hier mee eens zijn, gelukkig maar.

Ondertussen ziet het er erg interessant uit op de Krim. Apart om een artikel te lezen van media hier wat bevestigd wat ik van de sporadische contacten nog mogelijk hoor. Leuk voorbeeld voor de mensen in Donetsk en Luhansk, waar de kosten van overname in het Russische parlement individueel een veelvoud beoogd worden van de kosten van de Krim.

Wederom bedankt voor het delen, ik lijk alle interessante verhalen over het kop te zien - wellicht omdat ik wat gerichter ben op recente informatie van 'het front'.

[RoD]

Ik vraag me af hoeveel er in Oost-Oekraïne eigenlijk volgens de wensen van Poetin gaat. We hebben nogal wat antisemitische en racistische uitlatingen gezien. Journalisten en OVSE-mensen worden ontvoerd, etc. De pro-Russen worden aangeduid als terroristen, dat kan niet de bedoeling zijn geweest. In de Krim leek het toneelstuk tenminste nog op bezorgde burgers die bescherming nodig hadden van grote broer Rusland.

[Shamalamadindon]

Ik vermoed zo dat Poetin alleen groffe sturing kan geven. Je ziet ook een meerdere video's groene bivakmasker mannetjes die de meute instructie probeert te geven.
When all is said and done zou het me niet verbazen als de Pro-Russen de lokale voetbal hooligans blijken te zijn geweest.

[Virtuozzo]

Leo1010 schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 12:15:
Ik vermoed zo dat Poetin alleen groffe sturing kan geven. Je ziet ook een meerdere video's groene bivakmasker mannetjes die de meute instructie probeert te geven.
When all is said and done zou het me niet verbazen als de Pro-Russen de lokale voetbal hooligans blijken te zijn geweest.

Ja, dit soort situaties, het ergste wat je kan doen is micro management. Je moet kaders scheppen, specifieke personen op specifieke doelen zetten met begrip van mogelijke scenario's, etc. Dat zijn die groene bivakmasker mannetjes trouwens - ondertussen lijkt het acronym "LGM" (little green men) steeds meer populair.

Maar ja, er zijn op zich niet zoveel daarvan, en hun buffers (marge facties, de hooligan factor, knokploeg van deze of gene oligarch) zijn eigenlijk ook behoorlijk beperkt. Je hebt dan op zich ook niet zoveel er van nodig. Er zit zelfs een bovengrens aan wil je de coördinatie kunnen behouden naar gelang gewenste trends zich ontplooien.

Ondertussen begint men zich toch ook in Moskou te roeren over die "vervelende" OVSE gijzeling. Symbolisch natuurlijk, maar het is het eerste signaal van de-escalatie (hoe onwenselijk, strikt symbolisch en niet echt serieus dan ook) sinds Lavrov de dag na de Genève overeenkomst de bepalingen links liet liggen.

Edit, ik had het even gemist. Ondertussen laat Rusland de gezichte GRU kolonel Strelkov (Strilok) nu publiekelijk optreden. Kwestie van "identificatie is al gedaan, laten we dan maar hem als symbool gebruiken". Die keuze is veelzeggend (Sint George GRU Kolonel uit Rusland als hoofd van de "Donbass People's Militia" - en naar aangave van zowel OVSE en SBU een van de sturende coördinators op de grond van de Russische veiligheidsdiensten actief in de Ukraïne) ... je zou denken dat dit mes aan twee kanten snijdt. Nee dus, het toont opnieuw het slimme opportunisme aan de Russische kant aan: "doe er eens iets aan".

RoD schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 11:32:
Ik vraag me af hoeveel er in Oost-Oekraïne eigenlijk volgens de wensen van Poetin gaat. We hebben nogal wat antisemitische en racistische uitlatingen gezien. Journalisten en OVSE-mensen worden ontvoerd, etc. De pro-Russen worden aangeduid als terroristen, dat kan niet de bedoeling zijn geweest. In de Krim leek het toneelstuk tenminste nog op bezorgde burgers die bescherming nodig hadden van grote broer Rusland.

Hoe het er echt aan toe gaat op de grond is eigenlijk enkel relevant voor hem in de kaders van beeldvorming en inlichtingenoperaties. De rest is een balans tussen het vervullen van condities daarvoor, en het enigszins sturen van eventuele excessen.

Dat racisme en anti-semitisme is voor hem een non-factor. Ik denk dat we trouwens inmiddels wel simpel kunnen zijn over de factor van extreem-rechts et alii. Zowel Rusland als de VS hebben een consistente en uitgebreide geschiedenis van samenwerking met en gebruik van dergelijke elementen. De rest is, ongeacht het pijnlijke en trieste, beeldvorming.

Een grotere factor is het vooralsnog falen in het provoceren van dat scenario van "groot civiel bloed op de zichtbare handen van Kiev bruikbaar voor beeldvorming". Een andere grote factor is dat het zich in zijn excessen niet moet richten op waarnemers e.d., dat kan snel uit de hand lopen en dat is een te groot risico voor beeldvorming.

Verwijderd schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 11:29:

Wederom bedankt voor het delen, ik lijk alle interessante verhalen over het kop te zien - wellicht omdat ik wat gerichter ben op recente informatie van 'het front'.

Geen zorgen, ik ken het probleem :-) Laat ik het zo zeggen, juist met focus op het front moeten we ons er af en toe aan herinneren dat terwijl we in de loopgraaf zitten, er een veld tussen ons en die andere loopgraaf zit, en een hoop "logistiek" naar beide toe - en er tussen. En dat zijn zaken die vaak heel bepalend zijn, tot het moment waarop de zaken hun eigen leven gaan leiden.

En heel elementair, het loont zich om in de schoenen van anderen te stappen. Of dat nu is om meer controle te hebben over een verloop van conflict, of het instigeren van een mate van menselijk perspectief - of dat nu is om te sussen, op te lossen of anderszins.

In dat opzicht valt me in een enigszins "historisch" perspectief iets op. Het is relatief lang geleden, met name voor mensen in West-Europa, maar ik denk dat we wel mogen stellen dat bevolkingen opnieuw in een eigen set loopgraven zitten - opnieuw vanuit invloed op en controle over informatievoorziening.

Misschien dat wat verplichte lessen op school over instrumentele marketing in economie, politiek en media geen slecht idee zouden zijn.

Edit. Terug on topic. Dit is iets wat trouwens een factor van escalatie is: U.S. Senators Push For Sanctions On Russia’s Gazprom. Voor twee grote primaire redenen: Radio Free Europe, het is een publiek geheim waar die organisatie zijn "roots" heeft, en uit welke tijd. En Gazprom als doelwit. Putin's primaire macro-economische instrument, maar ook de achilleshiel van Rusland's eigen externe afhankelijkheden. Centralisatie van C3 binnen zuilen van macht heeft zijn structurele risico's.

Het wordt een kwestie van in de gaten houden hoeveel steun dat gaat krijgen in de VS, en of de gelieerde sturingscommissies er in slagen het State Department te overvleugelen. Als het in de buurt daarvan komt, dan kan ik me heel goed een directe interventie vanuit Rusland voorstellen voordat het zover komt.

Ik moet dan wel opmerken dat binnen de EU macro-economische krachten aan het werk zijn die er veel aan zullen doen om ook dat scenario (van executive power tegen Gazprom) tegen te houden, misschien zelfs nog sneller dan Putin dat zou doen. Al moet ik zeggen, dat zou een perversie van politiek van de lidstaten betekenen, een flinke breuk van Europa met de VS, en eigenlijk een misschien wel fatale klap voor de Nato. In ieder geval voor de Nato in de huidige structuur, wat op lange termijn dan weer serieuze consequenties zou hebben voor de huidige Oost-Europese Nato / EU lidstaten - alsmede de West-Europese economieën en politieke oriëntatie.

Edit. Viel mijn oog net op, Counting the Cost, een programma van Al-Jazeera met focus op onderwerpen van macro-economie en verwevenheid daarvan met internationale politiek gaat in op een overzicht en analyse van de huidige crisis ten aanzien van Rusland's positie. Netjes gedaan, aandacht voor de complexiteit maar toch simpel aangestipt.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2014 13:21 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 11:29:
[...]


Ik zag gisteren een beeldverslag van BBC, waar een man inderdaad stereo-typisch het hierover had, 'jullie zijn allemaal fascisten, nazi's en homo's!'\[1]. Je ziet, en hoort, ook dat niet alle 'separatisten' het hier mee eens zijn, gelukkig maar.

Interessant stukje beeld inderdaad. Dit laat in elk geval zien dat de seperatisten onderling ook niet allemaal even radicaal zijn en dat er ook genoeg "russische sprekende Oekrainers" zijn die geen bescherming van Poetin willen, maar hun Oekraine weer normaal.

[Prosac]

RoD schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 11:32:
Ik vraag me af hoeveel er in Oost-Oekraïne eigenlijk volgens de wensen van Poetin gaat. We hebben nogal wat antisemitische en racistische uitlatingen gezien. Journalisten en OVSE-mensen worden ontvoerd, etc. De pro-Russen worden aangeduid als terroristen, dat kan niet de bedoeling zijn geweest. In de Krim leek het toneelstuk tenminste nog op bezorgde burgers die bescherming nodig hadden van grote broer Rusland.

Ik denk dat de hoop was dat de shit harder de fan had geraakt, zoals het ook aldoor leek dat men de soldaten op De Krim wilde uitlokken om zo troepen het land "legaal" in te kunnen sturen.

Wat al meermalen genoemd is in dit topic, de zelfbeheersing van de Oekrainers is echt bewonderenswaardig.
Wat wel ontzettend jammer is, is dat het Pro-Oekrainse geluid nauwelijks meer te horen is in die Oostelijke "bezette" regio sinds die groep demonstranten werd aangevallen waarbij 3 doden vielen.

Heb begrepen dat de Pro-Oekrainers niet meer de straat op gaan omdat ze niet willen provoceren en zij geen wapens hebben.

[mindcrash]

Ter info: de OVSE waarnemers zijn waarschijnlijk gevangen genomen om als ruilmiddel te dienen voor separatisten die door Oekraine zijn opgepakt.

[DinX]

quote: http://www.demorgen.be/dm...voorziening-Krim-af.dhtml

Kiev sluit watervoorziening Krim af

Oekraïne heeft de watervoorziening van het vasteland naar schiereiland de Krim afgesloten. Het belangrijkste kanaal op het schiereiland is daardoor zo goed als droog komen te staan, meldden Oekraïense en Russische media.

Het water dat door het kanaal hoort te lopen komt van de rivier de Dnipro. Oekraïne zou begin vorige week al zijn begonnen met stapsgewijze afbouw van de watertoevoer. Het is niet duidelijk waarom de toevoer is stopgezet; volgens de autoriteiten op de Krim heeft het schiereiland een geldige overeenkomst met Oekraïne.

Het tekort aan water kan voor problemen zorgen in de landbouw en de drinkwatervoorziening. 85 procent van het schiereiland is volgens de Russische autoriteiten op het schiereiland afhankelijk van het water uit het kanaal. De Krim werd medio maart door Rusland ingelijfd. De Oekraïense interim-regering erkent de inname van het schiereiland niet.

Ergens in een achterkamertje moeten ze in Kiev toch zitten van "bwahahah" en tegelijk in Rusland "sja, daar hadden we niet aan gedacht".

[ Voor 60% gewijzigd door DinX op 26-04-2014 17:12 ]

[JeroenNietDoen]

Lekker voor ze

[McBoom]

Ze wilden toch zo graag zelfstandig bij Rusland horen? Dan kloppen ze daar ook maar aan voor water

[Jiffy]

Het is niet duidelijk waarom de toevoer is stopgezet; volgens de autoriteiten op de Krim heeft het schiereiland een geldige overeenkomst met Oekraïne.

Wacht even...

Even voor mijn begrip: de Krim is nu toch, volgens de Russische interpretatie van de situatie, Russisch? En Rusland heeft toch enige tijd geleden aangegeven dat eerdere overeenkomsten met Oekraïne (zoals bijvoorbeeld mbt de gasprijs en -levering alsmede mbt de garantie van de grenzen ivm het opgeven van nucleaire wapens) niet meer geldig waren omdat de nieuwe regering in Kiëv niet op een legale manier aan de macht was gekomen? Toch?

Waarom zou een oude overeenkomst mbt de watervoorziening van de Krim dan wél geldig blijven?

Oh, de ironie...

[F_J_K]

offtopic:
Toch apart hoe hier zo van een afstandje lollig wordt gedaan over het afsluiten van water voor een boel mensen Dat water is niet alleen nodig voor belangrijke commerciële activiteiten (landbouw). Ook de gewone mensen, die een paar maanden geleden nog landgenoot waren, zullen gebrek aan water krijgen. Misschien een nodige en nuttige stap in het conflict, maar niet haha-grappig.

[Jiffy]

Nee, niet haha-grappig, maar wél ironisch. Dat is een verschil.

[RoD]

Water wil je in Oekraïne toch niet uit de kraan drinken. Drinkwater wordt daar in de winkels gehaald. Het is niet zo makkelijk om het daar te krijgen, maar das tough luck voor de Russen. Ze zoeken het maar uit.

Dus ik heb er niet zoveel medelijden mee

[Verwijderd]

Lijkt me niet zo'n handige zet, geeft Rusland de kans om te reageren.

[macciez]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 18:50:
Lijkt me niet zo'n handige zet, geeft Rusland de kans om te reageren.

Als Oekraine daar telkens rekening mee moet houden, dan kunnen ze in principe helemaal niks meer en hopen dat het allemaal weg goed komt...

[Verwijderd]

macciez schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 18:54:
[...]


Als Oekraine daar telkens rekening mee moet houden, dan kunnen ze in principe helemaal niks meer en hopen dat het allemaal weg goed komt...

De gaskraan helemaal dicht of een bezetting van het kanaal gaan ze ook niet vrolijk van worden.
Vrees dat Oekraine erg afhankelijk is van maatregelen uit het westen en eigen initiatieven voordat er weer gekozen regering is, zullen eerder tegen hun werken.

[Jiffy]

Oekraïne kan niet anders dan zich, binnen de beperkte speelruimte die ze hebben, verzetten tegen Rusland willen ze niet automatisch vervallen tot een vazalstaat van Rusland. Dit is één van de dingen die ze kunnen doen en, simple as it sounds: tough luck voor de (pro-)Russen op de Krim.

Rusland zal zonder twijfel opnieuw met een tegenzet komen, maar wat moet Oekraïne anders? Hopen dat Rusland inbindt? Zo werkt het 'spelletje' helaas niet...

[ Voor 22% gewijzigd door Jiffy op 26-04-2014 19:01 ]

[Verwijderd]

Jiffy schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 18:59:
Oekraïne kan niet anders dan zich, binnen de beperkte speelruimte die ze hebben, verzetten tegen Rusland willen ze niet automatisch vervallen tot een vazalstaat van Rusland. Dit is één van de dingen die ze kunnen doen en, simple as it sounds: tough luck voor de (pro-)Russen op de Krim. Tusland zal zonder twijfel opnieuw met een tegenzet komen, maar wat moet Oekraïne anders? Hopen dat Rusland inbindt? Zo werkt het 'spelletje' helaas niet...

Rusland zal het als een provocatie zien en water is een algemeen erkende 1e levensbehoefte.
Geeft ze de kans om actie te ondernemen zonder dat westen gelijk op achterste benen staat.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2014 19:03 ]

[Jiffy]

Álles wat Oekraïne doet, zal door Rusland als een provocatie worden gezien...

[Verwijderd]

Jiffy schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 19:04:
Álles wat Oekraïne doet, zal door Rusland als een provocatie worden gezien...

Ze zullen elke gelegenheid aangrijpen om binnen te vallen dat lijkt me wel duidelijk.

[Jiffy]

Dat is mogelijk. Aan de andere kant is het ook heel goed mogelijk dat Poetin/Rusland helemaal niet zo happig is op het daadwerkelijk binnenvallen. Dat levert een hoop gedonder op.

Een instabiel/uit elkaar vallend Oekraïne dat keurig aan de leiband van Rusland loopt, dáár heeft hij veel meer aan. Dus: provoceren, stoken, dreigen, af en toe een beetje toegeven, en weer verder stoken.

[Verwijderd]

Wanneer een belangrijke wateraanvoer naar de Krim afgesneden wordt dan kan Rusland met goede reden een inval doen.
Uiteraard een gerichte actie om die te herstellen.

[Prosac]

Dat water is wel een uitstekend ruilmiddel voor gas.

[RoD]

Zat ik ook aan te denken ja. Geeft ze een sterkere onderhandelingspositie.

Was het ook niet zo dat de Krim voor een groot gedeelte van de energievoorziening afhankelijk is van Oekraïne?

[Prosac]

RoD schreef op zondag 27 april 2014 @ 10:08:
Zat ik ook aan te denken ja. Geeft ze een sterkere onderhandelingspositie.

Was het ook niet zo dat de Krim voor een groot gedeelte van de energievoorziening afhankelijk is van Oekraïne?

De Krim is voor heel veel zaken afhankelijk van een goede relatie met Oekraïne idd. En Oekraïne heeft direct al gezegd dat ze dan ook gewoon het middel van afsluiten van stroom, water etc gebruiken. Laat Rusland daar dan ook maar voor zorgen als ze dat zo graag willen.

[RoD]

Volgens mij lieten ze eerder juist weten dat de voorzieningen gewoon door zouden gaan. Lijkt me logisch ook, als je de Krim ziet als bezet gebied. Door het direct af te sluiten geef je aan dat je het gebied hebt opgegeven.

Volgens mij is het water in dit geval afgesloten vanwege niet betaalde rekeningen? Dat is een goed 'excuus' natuurlijk.

[Prosac]

Zoiets las ik eerder al, dat De Krim dan wel 'marktconform' moest gaan betalen.

[Verwijderd]

Troepen van beide kampen verzamelen zich en de dreiging van een conflict neemt toe:
http://www.zerohedge.com/...ds-tanks-around-slavyansk

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 27 april 2014 @ 13:54:
Troepen van beide kampen verzamelen zich en de dreiging van een conflict neemt toe:
http://www.zerohedge.com/...ds-tanks-around-slavyansk

Beweert een Russisch staatspersbureau.

[Verwijderd]

Ondertussen is er een aanstotend filmpje naar boven gekomen dat drie mannen gebonden en geslagen laat zien. Er wordt beweert dat Oekraïense politieagenten zijn.

Opglet! De beelden kunnen door sommigen als aanstootgevend worden ervaren!

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=PyvBb4Byt8w]

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2014 16:32 ]

[Virtuozzo]

Interessant artikel om eens in een perspectief van Amerikanen met achtergrond in de strijdkrachten te stappen. Let op de vaststaande positie ten aanzien van "agressor" in de historische observaties van de auteur, let ook op het reiken naar de heilige huizen van technologisch overwicht en dominantie vanuit symboliek. Er zijn talloze vergelijkbare artikels te vinden, met dezelfde integrale problemen van informatie en perspectief - maar deze sprong er even uit.

Het lijkt een volstrekt redelijk artikel op het eerste gezicht, totdat je even beter kijkt naar het perspectief zelf. Waar grijpt men naar, wat neemt men reflexief voor "waar" aan, welke aannames worden gemaakt vanuit een blik naar het verleden zonder een toetsing daarvan aan het heden.

Onderschat niet hoe breed dat perspectief gedeeld wordt, en waar. En dat te bedenken dat hij thuis als "realist" te boek staat, en niet als "havik". Het is een mooi geval van zelf opgelegde beeldvorming van termijn. Dan moet je bedenken dat Spalding professioneel getraind is, hoog opgeleid, zeer intelligent. En toch.

Dit is een gevaar van het gebruik van langdurig en consistent gebruik van beeldvorming: mensen gaan geloven, dat leidt tot aannames, dat leidt tot reflexief en zichzelf herhalend gedrag. Waarom dat zo gevaarlijk is? Kijk eens puur naar het niveau van militair conflict: als je enkel in voorbereiding voor de condities van het vorige conflict voorziet, dan ga je het veld op vanuit een structurele positie van zwakte. Maar het blijft iets menselijks, praktisch voorbeeld van een ander niveau: economie. Waar we vanuit ideologie met consistente beeldvorming inmiddels het geloof hebben dat een markt altijd zichzelf van balans zal voorzien, op magische wijze zogezegd.

Het valt dan op dat ondanks alle lessen die Putin wel getrokken heeft uit de geschiedenis van eigen land, en van de VS, hij toch in een redelijk vergelijkbaar patroon zit. Aan de ene kant speelt hij het spel beter dan de VS (over de EU hoeft hij zich geen zorgen te maken, ons bedrijfsleven is zijn eigen macht), aan de andere kant vervalt hij wel weer - zelfs met alle herziene methodiek - in dezelfde mentaliteit.

Zou er misschien toch iets in de vraag zitten of voor die mensen - die nu invloed uitoefenen op de crisis in geopolitieke zin - de koude oorlog niet voorbij was, maar op pauze stond omdat de koude oorlog zo lang duurde dat het zijn eigen mentaliteit gekweekt heeft? Iets wat veel meer impact heeft op de lange termijn van puur ideologie..

Iets anders, als deze crisis iets heeft aangetoond, dan is het wel dat alle focus vanuit de VS om EU en Nato lidstaten zich te concentreren op "ELINT" (Electronic Intelligence) - vanuit de erfenis van de "war on terror", en even los van hoe de Amerikaanse focus daarin van macro-economische en strategisch economische aard is, en maar beperkt militair - eigenlijk een kwestie is van te ver doorslaan naar een kant van de schaal. De Russische coördinatie van "HUMINT" (Human Intelligence) in sturing aan en tussen de verschillende zuilen van Rusland's machtsinstrumenten is vele malen effectiever in een crisis als deze - waar men te maken heeft met onderwerpen als interne cohesie, externe afhankelijkheden en strategische bedreigingen.

Dat geeft te denken. Stel je een dergelijk conflict voor in een land als Polen, of Letland. Een aaneenschakeling van scenario's waar de strategische doctrines van de Nato niet compatibel mee is - en dat is zacht uitgedrukt. Het is alsof Putin een nieuwe arena heeft opgesteld om oude vijandsbeelden bloot te stellen aan een dynamiek van asymmetrisch conflict.

Maar even terug naar dat artikel. In wezen is de val waar de schrijver in loopt (of beter gezegd, de loopgraaf van waaruit hij af en toe naar het veld kijkt) een kwestie van beeldvorming. Ik zie - behalve de kwestie van schaal en het verschil tussen instrumentatie op de grond - weinig verschil tussen de VS en Rusland in betrokken mentaliteit.

Iets heel anders, er vallen mij toch steeds meer enorme verschillen op tussen de politieke kandidaten voor de komende verkiezingen in de Ukraïne (de factor van de oligarch) en de huidige premier van de overgangsregering, het konijntje (zijn bijnaam, is een lang verhaal) Arseniy Yatsenyuk. Het zal ongeacht welk scenario van resolutie nog wel een decennium op zich laten wachten voordat zijn rol echt onderkend zal worden - maar zijn invulling aan de rol is toch verfrissend. En opvallend effectief. Ondanks alle tegenslagen, ondanks alle frustraties.

RoD schreef op zaterdag 26 april 2014 @ 18:50:
Water wil je in Oekraïne toch niet uit de kraan drinken. Drinkwater wordt daar in de winkels gehaald. Het is niet zo makkelijk om het daar te krijgen, maar das tough luck voor de Russen. Ze zoeken het maar uit.

Dus ik heb er niet zoveel medelijden mee

Het drinkwater is inderdaad niet om over naar huis te schrijven.

Maar dat is eigenlijk ook het punt niet. De hete aardappel is de agrarische sector op de Krim, die is vrijwel volledig afhankelijk van toevoer vanuit het vasteland. Geen water, geen oogst. Geen oogst, geen eten.

Ik overdrijf het een beetje, maar kun je het voordeel hier zien in een situatie waar beeldvorming een absolute honger heeft naar materiaal wat gebruikt kan worden om opinie aan te drijven?

RoD schreef op zondag 27 april 2014 @ 10:08:
Zat ik ook aan te denken ja. Geeft ze een sterkere onderhandelingspositie.

Was het ook niet zo dat de Krim voor een groot gedeelte van de energievoorziening afhankelijk is van Oekraïne?

Het geeft juist een zwakkere onderhandelingspositie. Je geeft immers voer voor beeldvorming aan je tegenstander.

En inderdaad, hetzelfde geldt voor grote delen van de energievoorziening.

Even kort door de bocht, het is munitie voor Putin.

Persoonlijk zou ik gezocht hebben naar een manier van beheersbare externe steun om de rekening te dekken, en zelfs als me dat niet gelukt was dan had ik nog een positie ingenomen en daar stevig gebruik van gemaakt - in PR, marketing, diplomatie, communicatie civiel niveau e.d. - om de richting van de beeldvorming om te draaien.

Het Russisch parlement verdeeld over hulp aan een geannexeerd gebied, een herhaling van de verpaupering van vorige brandhaarden van die aard door Rusland ingenomen, menselijkheid, moraliteit, ga zo door. Ondanks alle taal van wapens van Moskou, ondanks alle economische schade vanuit Moskou, en zo meer.

En dat gebruiken om hulp te geven, daar continue op te hameren, bij alles wat je doet, bij alles wat je tegenstander doet.

Even primitief gesteld, maar je hoeft geen slimme diplomaat of marketeer te zijn om even na te denken over hoe je dat aan zou kunnen pakken in je voordeel.

Even als zeer koude opmerking. er was eens een Amerikaanse President die zo slim was om een Saudi-Arabische prins een zeer ingenieus bureau in te huren om een marketing campagne op te zetten. Zelfs nu nog staan het merendeel van de toen gevormde beeldvorming nog als een huis in collectieve geheugens, zelfs geschiedenisboeken. In het licht van de enorme instrumentatie die Putin ter beschikking staat in dienst van beeldvorming, Kiev zou er misschien eens over na moeten denken om die firma in te huren.

RoD schreef op zondag 27 april 2014 @ 11:12:
Volgens mij lieten ze eerder juist weten dat de voorzieningen gewoon door zouden gaan. Lijkt me logisch ook, als je de Krim ziet als bezet gebied. Door het direct af te sluiten geef je aan dat je het gebied hebt opgegeven.

Volgens mij is het water in dit geval afgesloten vanwege niet betaalde rekeningen? Dat is een goed 'excuus' natuurlijk.

Er zijn al afsluitingen geweest, maar het heeft nog geen niveau van volledige afsluiting bereikt.

Hou er rekening mee, een "excuus" is hoe dan ook onderhevig aan beeldvorming. Er is onder de huidige omstandigheden geen enkele rechtvaardiging, hoe correct ook, van wat dan ook zonder die beeldvorming.

Daarom dat ik dus de andere kant op zou duwen juist.

Ondertussen zit iedereen in spanning voor de aankondiging morgen van de nieuwe sancties. Ook al weten we dat het enkel om een verruiming gaat van de huidige. Er is echter wel iets naar voren gekomen wat zorgwekkend is, in de uitspraken van Obama. Het punt van "niet alleen" wat inmiddels de ronde doet in de media.

Het zijn uitspraken die niet vergezeld zijn gegaan van een oproep, of een aankondiging van overleg binnen een kader van deze of gene organisatie. En dat is in diplomatie significant. Simpel gesteld komt het er op neer dat de VS de situatie in de EU als een structureel probleem ziet om deze crisis op te kunnen lossen.

Nou moeten we wel daarbij vermelden, in de VS ziet men de EU niet als de lidstaten. Men heeft niet echt een idee van een verschil daartussen, men weet wel dat er landen deel van uitmaken maar er is een instinctief idee dat de EU vergelijkbaar is in vermogens tot internationale beslissingen zoals de VS. Wij hier weten maar al te goed dat dit niet zo is.

De EU wil graag de handen uit de mouwen steken. Heeft daar echter geen mogelijkheden toe. De lidstaten zijn strategisch verdeeld, iets wat eigenlijk te herleiden is tot de invloed van macro-economische instrumentatie. Nederland is een goed voorbeeld, Duitsland misschien een duidelijker voorbeeld.

Merkel heeft tot op heden nog altijd de betere inschattingen gemaakt. Is ook eigenlijk de enige die consistent moeite doet tot communicatie. Maar Merkel heeft inmiddels een groot probleem, de energie lobby in eigen land - aangevoerd door het netwerk van Schroeder. Duitsland zit als groot importeur ook in een moeilijke positie, maar je ziet het probleem. Merkel is opgegroeid in wat ooit Oost-Duitsland was, ze heeft haar persoonlijke ervaringen - ook met Putin direct. Duitsland heeft ook een eigen dieper inzicht in historische risico's van vermenging tussen macro-economische krachten en zowel politiek als maatschappij.

Je kan je dus de schokken die door Duitsland gaan voorstellen. Er is een enorme lobby actief, toch iets waar mensen van schrikken. Toch is er inderdaad ook een structureel probleem van die energie afhankelijkheid. Daar schrikt men ook van. Merkel ziet de problemen op de lange termijn, is echter vanwege de nieuwe interne problematiek niet in staat om daar een punt van te maken.

De VS begrijpt dit soort situaties eigenlijk niet goed, men wordt er ook vaak wanhopig van. Dat Obama dus aangeeft dat de VS niet alleen deze situatie zal gaan sturen naar een resolutie is tekenend voor de lage dunk die men steeds meer gekregen heeft van de EU, vanuit de attitudes van vele lidstaten. Daar zit veel gebrek aan kennis en inzicht bij, absoluut, toch heeft men er ook reden voor.

Maar wat is dat voor een signaal naar Rusland? Daar gaat het op het moment eigenlijk om. Die sancties neemt men in Moskou niet serieus. Er zijn er wel die dat willen, maar diegenen die beslissen weten inmiddels hoe men negatieve consequenties ook prima positief kan inzetten voor doelstellingen thuis.
Moskou weet ook dat als een EU zich op zou stellen naast de VS, dat dan een aantal heel andere scenario's op tafel komen. Men zal ontzettend opgelucht zijn met Obama's uitlatingen in deze. De EU is immers geen probleem, aangezien eigen lobby de lidstaten beheerst.

Even heel bruut gesteld, daar zit het probleem: het niveau van de lidstaten.

Maar goed, had iemand ook anders verwacht?

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 27-04-2014 21:08 ]

[EektheMan]

Nog even over dat water naar de Krim. Het schijnt niet zozeer georganiseerd te zijn door Kiev. Op het moment dat de Krim viel hebben de Russen specifieke infrastructuur laten overnemen door eigen specialisten. Zo ook de watervoorziening. Als je artikelen van een maand terug leest zie je al mensen van de watervoorziening in Kherson klagen dat men vrijwel onherstelbare fouten maakt in de Krim.

Het kanaal naar de Krim is zo'n 400 meter lang. 300 Meter wordt gecontroleerd door de Russen. De wanden en bodem moeten voldoende verzadigd zijn om te functioneren. Dit is niet onderhouden waardoor de wanden deels instorten. Om de watervoorziening weer op gang te krijgen is schijnbaar minimaal 1 maand benodigd.

Hopelijk krijgen we meer duidelijkheid in de komende dagen. Als de marktwerking de prijs voor een flesje water gaat bepalen dan wordt het een zware zomer voor velen in de hete Krim.

Naja, nog wat ingewikkelder: http://www.pravda.com.ua/news/2014/04/27/7023810/

[ Voor 4% gewijzigd door EektheMan op 27-04-2014 23:09 ]

[almightyarjen]

Burgemeester Charkov in zijn rug geschoten

En dan ga ik me gelijk afvragen: incidentje of Russische regie?

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op maandag 28 april 2014 @ 12:19:
Burgemeester Charkov in zijn rug geschoten

En dan ga ik me gelijk afvragen: incidentje of Russische regie?

Kan prima beide zijn.

Als ik even heel nuchter kijk naar gehanteerde methodiek, verloop van voorgeschiedenis en evolutie van omstandigheden dan wordt het zo langzamerhand wel tijd voor een false flag.

Maar goed, kan net zo goed een incident zijn. De geschiedenis staat vol van kleine incidenten met grote consequenties.

[Prosac]

almightyarjen schreef op maandag 28 april 2014 @ 12:19:
Burgemeester Charkov in zijn rug geschoten

En dan ga ik me gelijk afvragen: incidentje of Russische regie?

Dat weet niemand, was anti-Maidan, maar de laatste tijd ook niet echt meer Pro-Russisch of seperatistisch en wat milder richting Kiev.
Dan kwam op twitter ook nog langs dat het ook zomaar een “zakelijke” afrekening kon zijn.

[Ircghost]

Het eerste wat mij naar binnenschoot met de waterafsluiting is dat het niet handig is voor de regering in Kiev, onafhankelijk van wie verantwoordelijk is. De bevolking die er nu nog wel zit en positieve banden heeft met de regering zal zich mogelijk zwaar verraden voelen en nu kijken naar de Russen voor bescherming etc.

[Dr. Strangelove]

almightyarjen schreef op maandag 28 april 2014 @ 12:19:
Burgemeester Charkov in zijn rug geschoten

En dan ga ik me gelijk afvragen: incidentje of Russische regie?

Ik weet dat het allemaal flauwekul is maar dit hele gebeuren in Oekraïne roept teveel paralellen bij mij op.

Krim = Sudetenland
Burgemeester van Charkov = Aartshertog Franz Ferdinand

May cooler heads prevail.