RoD schreef op donderdag 24 april 2014 @ 22:21:
Maar zullen ze het echt gaan doen? Het begint steeds dreigender te worden, maar zal Rusland een echte invasie overwegen? Het lukt ze nu immers al niet om support te krijgen onder de lokale bevolking. Wat zal er gebeuren bij een invasie?
Helaas is het wel zo dat het grootste gedeelte van de bevolking nogal passief is..
De huidige bewegingen zijn geen prelude tot invasie. Gemotoriseerd niveau, vooralsnog ontbreekt in de "oefeningen" aan de grens toch een aantal elementen die voor een interventie scenario echt vereist zijn.
Je kan de huidige situatie zien als een flinke knuppel. Die toont de bereidheid, en voor een deel de wil - waarbij op diplomatiek en media niveau's de posities en condities (ongeacht hoe onrealistisch of onwaar die vaak zijn) voorgesteld.
Als de samenstelling van die "oefeningen" qua eenheden gewijzigd wordt, dan is heel andere koek, zoals men dan zegt. Daar kijkt men dan ook naar. Probleem is wel dat de SBU nul informatie heeft uit eigen bronnen vanuit Rusland. De Nato heeft wel wat oogjes, maar ook niet veel. In dit opzicht blijft coördinatie met Kiev ook moeilijk, misschien herinner je je nog dat de Ukraïne deel uitmaakt van het Partners for Peace programma? Veel van de liaisons zijn of verdwenen, niet door zeer recente nieuwe vetting gekomen of zijn op andere plaatsen & functies ingezet moeten worden.
Wat die passiviteit van bevolking aangaat, er zijn redenen waarom ik zo gehamerd heb op de noodzaak tot coördinatie en actie vanuit civiele structuren met substantiële demografische "footprint". De meest elementaire is dit: hoe meer passief een bevolking, des ter beter condities voor interventie vervuld kunnen worden.
RoD schreef op donderdag 24 april 2014 @ 23:32:
[...]
Dit is natuurlijk geen bewijs. Ik wil niet zeggen dat de VS geen instructies geeft, want dat zullen ze ongetwijfeld doen, maar de Oekraïense regering snapt zelf ook wel dat je dergelijke terroristen het beste maar kunt bedwingen voordat de hel losbreekt. Daarnaast hadden ze eerder al aangekondigd een 'Easter break' in te lassen. Heeft dus niets met het bezoek van Biden te maken.
En nogmaals, dit soort verzinsels zijn geen bewijs.
Er is hoe dan ook een zekere mate van coördinatie. Kiev heeft dergelijke verzoeken ingediend, op meerdere plaatsen, sommige daarvan zijn ook gehonoreerd (CSDP bijvoorbeeld, EU). Maar veel meer elementair, de Ukraïne is deelnemer aan het Partners for Peace programma van de Nato, en er is toch al best lang een relatie opgebouwd. De OVSE heeft daar trouwens ook over gerapporteerd, het is ook terug te vinden in de releases van het pr agentschap van de Nato (heb ik eerder naar gelinkt).
Maar, instructies, dat is iets heel anders. Om heel eerlijk te zijn, gezien reacties vanuit OVSE en over-en-weer communiqués van onderdelen van de Nato is het meer een kwestie van druk, en persoonlijke sturing - feitelijk hetzelfde als de activiteiten van Rusland (behalve dan dat Rusland een niveau hoger speelt, met inzet van die "LGM"). Die druk is tot nu toe telkens gericht geweest op voorzichtigheid, iets wat goede aansluiting gevonden heeft bij de overgangsregering in Kiev, en de bevolking in het algemeen. Je zou eigenlijk ook best wel mogen stellen dat men te lang voorzichtig geweest is - men moet nu vanuit een achterstandspositie proberen de soevereiniteit te herbevestigen. Maar goed, dat is geen zwart/wit kwestie.
Ik moet wel opmerken dat er niveau's van sturing zijn. De kwestie van NGO's en de liaisons van het State Department, dat is en blijft een hete aardappel die we eigenlijk ook gewoon niet kunnen ontkennen. Wordt inmiddels ook niet meer gedaan. Dat was het Amerikaanse aandeel in het ontstaan van deze crisis. De sturing opgelegd vanuit het Kremlin middels verschillende bedrijven actief in de sectoren van energie en bouw (waarvan er twee trouwens onder beslag gesteld zijn om redenen van corruptie, fraude en subversie) wat zo'n effect gehad heeft over de jaren heen op zowel economie als politiek, dat is Rusland's aandeel in dat ontstaan. Instructies zie je daarbij altijd, maar het was een heel ander spel als nu.
Nu, sturing vanuit druk is er. Maar wel nog steeds vanuit beide kanten. Zie Kiev's reactie op de "oefeningen" aan de grens, en de reacties op de recente IMF verklaringen. Directe sturing? Ik krijg de indruk dat met name het leger in de Ukraïne een directe samenwerking met de Nato zeer zou verwelkomen, maar dat zal er niet komen (want dan zitten we in een scenario waar de rapen echt gaar zijn, en er een direct conflict tussen Nato en Rusland zou zijn).
Nee, Kiev is eigenlijk best goed zelf bezig. Eigen sturing. Het heeft lang geduurd voor dat ook weer mogelijk was, met alle infiltraties. Ik moet morgen eens goed zoeken in de media, maar ik heb begrepen (OVSE) dat de SBU drie "coördinators" geïdentificeerd en opgepakt zou hebben de laatste 48 uur, alle drie Russisch trouwens met achtergrond in inlichtingen. Misschien dat ik er over heen gekeken heb, het was vandaag erg druk, maar ik heb het in ieder geval (nog) niet in de media gezien.
Dus tja, instructies? Zelfs al zou er een link tussen het bezoek van een politicus en de verdediging van de Ukraïne tegen externe infiltratie zijn - dan zeg ik "kijk eens naar de OVSE rapportages van de laatste weken" (inclusief de arrestaties van FSB coördinators binnen de Ukraïne vorige week).
mindcrash schreef op donderdag 24 april 2014 @ 23:50:
[...]
Het probleem is echter: Oost Oekraine zijn ze
hoe dan ook al kwijtgeraakt. Het Oekraiense leger heeft voor de bestrijding van de separatisten (bewijsbaar) te weinig slag en mankracht en bovendien een compleet verstoorde/gefragmenteerde bevelvoering. Als ze dat verlies hadden geaccepteerd waren ze slechts mogelijk de Krim en het oosten van Oekraine kwijtgeraakt. Let wel: Het inlijven van het oosten van Oekraine ("Novorussiya") heeft voor Poetin een belangrijke strategische reden: het levensvatbaar houden van de Krim republiek.
Wat ze nu hebben gedaan is feitelijk het imperialisme van Rusland (en VS) in de kaart spelen: de boel dusdanig laten escaleren dat Rusland nu wel met gepaste man- en slagkracht in moet grijpen, met daarbij een zeer realistische kans dat hiermee nu de toekomst van
heel Oekraine op het spel is gezet plus daarbij ook nog eens het actief inmengen van de VS op zeer korte termijn heeft veroorzaakt, en uiteindelijk dus een oorlog zal ontketenen die eerst oost Europa en heel snel erachteraan heel Europa raakt. En dat heeft de VS op zijn geweten, met hun advies en strategische input.
Daar ben ik nogal kribbig over.
Dat is het beeld ja, dat men die regio's "kwijt" is. Toch klopt dat niet. Infrastructuur is voor het absolute deel gewoon onder controle, knooppunten van transport idem. Er zijn brandhaarden waar separatisten de controle hebben, maar inmiddels zijn de locaties waar die de controle hebben volslagen nutteloos omdat men de bezette faciliteiten en middelen inmiddels elders al weer actief heeft. Zeker, er zijn plekken en gebieden waar journalisten niet kunnen komen, en waar waarnemers tegen problemen aanlopen (al zijn de meeste daarvan gerelateerd aan eigen in- en beperkingen trouwens), maar we moeten naar de schaal kijken.
Wij in het westen hebben eigenlijk een beetje een probleem. die schaal wordt ons hier scheef gepresenteerd. Zoals Kissinger dat laatst in de NY Times aangaf "westerse media zijn vatbaar voor beïnvloeding, ook door zichzelf". Er is een patroon waarbij we eigenlijk het idee gepresenteerd krijgen dat in de regio Donetsk vrijwel alles aan de separatisten is toegevallen. Maar de effectieve controle die de separatisten hebben is beperkt tot passieve en vaste posities van zeer beperkte schaal.
Dat geeft een flink probleem, en dan niet eens in de zin van journalistiek. Het geeft een probleem in beeldvorming, het schept het idee van "resistance is futile" want het is allemaal al weg daar.
Wat je tweede punt aangaat, de toekomst van de Ukraïne heeft al vanaf het begin op het spel gestaan. Van zowel de VS als Rusland uit. Maar dat is niets nieuws voor het land als je naar de geschiedenis kijkt. Misschien is het vanuit die geschiedenis dat de bevolking ter plaatse zo'n indrukwekkende zelfbeheersing aan de dag legt, zelfs nu men de soevereiniteit is aan het herbevestigen doet men het nog stap voor stap en op zeer beheerste wijze.
Ik kan me weinig landen voorstellen die zo beheerst zouden blijven, als regering, leger of als gewone mensen.
We kunnen echter niet ontkennen dat men in de kaart van Putin speelt, we moeten daarbij echter ook erkennen dat het niet anders mogelijk is. De condities daarvoor waren allang geschapen. Het enige wat men kan doen is de wind uit de zeilen halen door rustig terug de zaken op te bouwen. Soms is een stapje terug uiteindelijk twee stappen naar voren.
Ondanks dat alles, geeft men Putin nog steeds niet wat hij nodig zou hebben voor een scenario van interventie: een escalatie van aantoonbaar geweld op civiel niveau. Hij kan nog steeds escaleren, maar zonder die laatste condities zal een isolement van Rusland volgen - en dat staat haaks op de eigen afhankelijkheden op termijn.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
/u/1906/crop5dfd46928e003.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/84176/crop577a4401d15ce_cropped.jpeg?f=community)
:strip_exif()/u/301133/crop6737b754ae5aa_cropped.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/151609/avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/200695/Chmpage.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/155971/avatar_kerst.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/234131/doc2.jpg?f=community)
/u/257315/crop682f06187fef6_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/14260/crop5ed96cea84827.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/123426/anti-ipod-.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/382560/dj_klein_icon.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_icc():strip_exif()/u/5634/crop616bfdd3d480f_cropped.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/28687/tomoi.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/37855/icoon.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/22646/crop6531f78f6a5cb_cropped.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/301255/crop5632215ae014a.jpeg?f=community)
/u/53244/monkey_yay.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/167062/1777paard.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/280105/eekmanTweakers.gif?f=community)
En bedankt Duitsland.
Dit topic is gesloten.
