Oorlog in Oekraïne

[mindcrash]

k995 schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 02:07:
Welke tijd zou hij dan nu extra hebben die hij vroeger niet had?

Tijd voor het uitbouwen van zijn invloed en instrumentatie binnen en buiten Rusland.

[BadRespawn]

RoD schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 11:42:
Je begint in verscheidene steden een anti-separatisten-beweging te zien. Er zijn verscheidene roadblocks opgezet en ik hoor ook weinig meer van nieuwe activiteiten van de separatisten. Vraag me af of het stilte voor de storm is, of dat het momentum voor het pro-Russische kamp wel een beetje voorbij is.

Aangenomen dat de pro-Russische beweging voor een aanzienlijk deel fake is, denk ik het laatste. Wat nog niet wil zeggen dat Putin het er verder bij laat zitten, maar hij zou het over een ander boeg moeten gooien.

[RoD]

Er gingen vandaag wel weer geluiden dat er separatisten zijn binnengevallen in huizen waar zigeuners wonen. Ook zouden ze winkels binnenlopen en spullen meenemen zonder te betalen. Ik kan er geen goede onafhankelijke bron van vinden.. maar er is hier óf een flink stuk anti-separatisten-propaganda gaande, of die separatisten zijn wel een heel naar volkje. Iemand hier meer info over?

Eerder was er al het gedoe met die joden-pamfletten en afbeeldingen van Obama als aap. Ik kan me bijna niet voorstellen dat die geleid worden door Russische soldaten. Anders heeft Poetin wel een flink probleem, als dit soort figuren de 'oorlog' voor hem moeten winnen.

Edit: de 4 APC's die de separatisten nog in handen hadden (2 werden er eerder al terugveroverd) worden teruggegeven aan het Oekraïense leger. Klik.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 19-04-2014 20:43 ]

[Verwijderd]

Nu maar hopen dat het niet escaleert tot een nieuwe Koude Oorlog, of erger nog, tot een nieuwe Wereldoorlog.

Ik denk niet dat het zal gebeuren, maar met Poetin weet je het nooit.

[Prosac]

RoD schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 20:30:
Er gingen vandaag wel weer geluiden dat er separatisten zijn binnengevallen in huizen waar zigeuners wonen. Ook zouden ze winkels binnenlopen en spullen meenemen zonder te betalen. Ik kan er geen goede onafhankelijke bron van vinden.. maar er is hier óf een flink stuk anti-separatisten-propaganda gaande, of die separatisten zijn wel een heel naar volkje. Iemand hier meer info over?

Eerder was er al het gedoe met die joden-pamfletten en afbeeldingen van Obama als aap. Ik kan me bijna niet voorstellen dat die geleid worden door Russische soldaten. Anders heeft Poetin wel een flink probleem, als dit soort figuren de 'oorlog' voor hem moeten winnen.

Edit: de 4 APC's die de separatisten nog in handen hadden (2 werden er eerder al terugveroverd) worden teruggegeven aan het Oekraïense leger. Klik.

In onzekere tijden zonder duidelijke macht om de orde te handhaven, duiken altijd dit soort figuren in het vacuüm.

[majic]

Ik begin me stilaan toch steeds meer te bedenken dat de hele huidige situatie met Oekraine als knelpunt toch eigenlijk wel erg goed uitkomt voor de jongens die toch al de huidige wereld effectief domineren ; de gevestigde politieke en economische orde in Amerika / Europa en de wapen- en technologie industrieën.

Wat het westen nodig heeft is een geloofwaardige dreiging waardoor interne spanningen (separatisme in Europa, anti-overheidssentimenten in Amerika) en de slinkende budgetten voor militaire technologie gecompenseerd kunnen worden.

Het zou mij ook absoluut niets verbazen als op hogerhand ergens (en dit kan zomaar beperkt zijn tot niveau President en wat hoge piefen bij overheidsinstanties / banken / industrie) besloten is in overleg met rusland dat ze van twéé kanten de spanning weer gaan opbouwen. Zowel Rusland als het westen hebben veel baat bij een voorspelbare 'halve vijand'. Geen ww3, maar een 2de koude oorlog. Gecontroleerder dan de vorige keer misschien, een beter overleg op hoog niveau tussen de twee machten met meer coordinatie en meer samenwerking dan ooit. Een strategisch spel op topniveau waar Oekraine toevalligerwijs het slachtoffer van is geworden, alhoewel met relatief weinig mensenleed (itt het verleden een redelijk klinische aangelegenheid).

Met een vijand als Rusland zijn opeens de sky de limit voor defensiebudgetten binnenkort, worden industrieën gemotiveerd om hoogwaardige en nieuwe technologie te ontwikkelen. Wordt een nog hechtere samenwerking tussen Europese landen opeens veel belangrijker met de aan hun oostgrens wachtende 'bad boy'. Is er opeens weer een noodzaak voor een flinke aanwezigheid in de ruimte enz enz enz.

Ook voor rusland is het precies wat ze nodig hebben; een trigger om nationalisme aan te wakkeren...de industrie te prikkelen en de markt voor fossiele brandstoffen nog meer aan te drijven. Gazprom is tenslotte niet voor niets genationaliseerd ; de winsten vloeien direct naar de staat bij stijgende gasprijzen.

Kortom : Everyone benefits, behalve Oekraine en waarschijnlijk de gewone man (die meer belastingen kwijt is in potentie). Echter zjin er ook pluspunten voor de burgers : toenemende investeringen van de overheid in technologie bieden veel voordelen wbt werkgelegenheid (en indirecte werkgelegenheid als technologieen beschikbaar komen voor 3rden zoals in het verleden wel is gebleken bij de vorige koude oorlog).

My $0.02

[Virtuozzo]

majic schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 23:09:
Ik begin me stilaan toch steeds meer te bedenken dat de hele huidige situatie met Oekraine als knelpunt toch eigenlijk wel erg goed uitkomt voor de jongens die toch al de huidige wereld effectief domineren ; de gevestigde politieke en economische orde in Amerika / Europa en de wapen- en technologie industrieën.

Dat klopt. Met een klein beetje onderzoek kun je vrij simpel een lijn trekken van de "push & pull" binnen de VS om van de selectie van China als volgend vijandsbeeld te zien (dat is een gigantische lobby geweest, van beide kanten trouwens, wat wil je - het economisch potentieel is enorm al is de VS er inmiddels wel achter dat ze inmiddels geen dominante positie meer hebben) via Bill Clinton's tijd door naar de toch enorme impact van een samenwerking vanuit zowel Republikeinen als Democraten (met Hillary Clinton als leidende draad) wat uiteindelijk geleid heeft tot een soort van "oneigenlijk gebruik" van het State Department. Resultaat daarvan was die NGO instrumentatie, het gebruik van organisaties als USAID en vele andere gesponsorde non-gouvernementele organisaties binnen de kaders en ter uitvoering van buitenlands beleid. Een flinke factor daarbij is het structureel niet serieus nemen van Rusland eigenlijk al onder Bush I, iets wat ongewijzigd verslechterd is door de jaren heen.

Even als opmerking, dat "oneigenlijk gebruik" van het State Department is iets frappants in de VS. Men heeft na 9/11 een enorme investering gedaan in de daarbij behorende conflicten, net als in een hoop andere oorlogen en brandhaarden - maar de kern van de zaak is dat de infrastructuur en doelstellingen van inlichtingendiensten in de VS een verschuiving heeft ondergaan: terrorisme bestrijding, ondersteuning lokale conflicten en de strategische investering in het kader van de doctrine "new American century" (economisch overwicht). Er zijn gaten gevallen in andere agenda's en operationele focus, die gaten is men op gaan vullen met andere vormen van instrumentatie. Het State Department en zijn relaties met en coördinatie van NGO's is een zwaargewicht daarin. Hier zit ook het Amerikaanse aandeel van het ontstaan van de crisis in de Ukraïne. Er is recentelijke wel meer in het nieuws gekomen, denk aan de kwestie van USAID, Cuba en technologische investering - het State Department is dan ook niet echt goed in dit soort zaken. Er is ook een opmerkelijke relatie tussen de sturende krachten binnen het State Department, economische belangengroepen en de lobby van China. Een paar jaar geleden was daar al flink politiek gestechel over, uiteindelijk is dat debat in een moeras weggezakt van paranoia en propaganda tussen de twee partijen toen Fox News weer begon over het verhaal van Chinese financiële steun aan de presidentiële campagnes van Bill Clinton. Geen van beide partijen had zin in dat debat, dus werd het aan de kant geschoven - men had elkaar immers gevonden binnen de nieuwe doelstellingen voor het State Department.

Aan de Russische kant zit er een even groot aandeel schuld trouwens, maar daar hebben we het eerder over gehad. Wel zijn de Russische acties voorafgaand aan de crisis redelijk verklaarbaar, in het licht van het amateurisme van het State Department. Voorspelbaar was het ook. Daarboven, en voor dat men op dat punt kwam was er al een duidelijk patroon te herkennen van aanname's en amateurisme, ondoordachte handelingen en ongevoeligheid aan de Amerikaanse kant voor Russische gevoeligheden. Indertijd heerste in Rusland nog het toekomstbeeld van een Tripartite, een Rusland naast de EU binnen een noordelijke as met de VS.

Maar goed, dat beeld verbrokkelde al snel. En al is aan Russische kant heel veel op te merken, de aanjager daarvan zijn toch de Amerikanen geweest. Voor een heel groot deel onbewust, maar er is ook een duidelijk patroon van bewuste wil en acties te herkennen. Met name de rol van het State Department valt op over de jaren heen. En dan moeten we eerlijk zijn, het komt ook helemaal niet slecht uit.

Natuurlijk zit er nu een stuk frustratie bij de VS, dat zie je in de uitlatingen van Obama en Kerry bijvoorbeeld. Dat wil echter niet zeggen dat men de kansen niet ziet. Integendeel. Men is nu al bezig met een nieuw cordon sanitaire, maar inmiddels is ook de Amerikaanse Nato Ambassadeur al opvallend hard aan het werk geslagen met van allerlei voorstellen. Er staat nu al behoorlijk wat op de agenda.

Een heel erg interessant stuk in deze is dit: http://www.nytimes.com/20...egy-writes-off-putin.html

En dan komen we bij het volgende punt.

majic schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 23:09:
Wat het westen nodig heeft is een geloofwaardige dreiging waardoor interne spanningen (separatisme in Europa, anti-overheidssentimenten in Amerika) en de slinkende budgetten voor militaire technologie gecompenseerd kunnen worden.

Correct, en dat is - ongeacht moraliteit, wens, hoop of droom, ook volstrekt logisch. Menselijk groepsgedrag en organisatie heeft zijn frappante opmerkelijkheden, zijn sterke kanten maar ook zijn inherente zwakheden - en de intrinsieke verbanden daartussen.

Groepen vallen snel uiteen. Zeker wanneer die groepen samengesteld zijn uit kleinere eenheden. Je ziet dat in maatschappelijke ordening. Van politiek tot cultuur, van religie tot ideologie (als je daar per se een verschil wil proberen te maken). Ga zo door.

De VS met name heeft de afgelopen jaren flinke spanningen gehad, spanningen die doorbraken naar de oppervlakte. Scheiding van kerk en staat in (heel) veel staten onder druk, excessen van financiële perverse relaties, politiek-ideologische polarisatie, ga zo door. Dan hebben we het nog niet over de economische problematiek: federale schuldenlast, de enorme problematiek van infrastructuur en investeringspatronen, het niet langer kunnen uitstellen van de confrontatie met een uitgehold financieel systeem - en met name de consequenties van het bankensysteem losgelaten onder Raegan I & II om de laatste wurggreep met de Soviet Unie te financieren en zo de Koude Oorlog te beëindigen.

In heel veel opzichten is de VS een gespleten land tegenwoordig. Nationale eenheid is geen kwestie meer van economie of politiek, maar van de restanten van de historische propaganda van "the American dream" (kapitalisme pur sang met een mooi stuk marketing en ruime credit systems en structureel opschuiven van de rekening). Men kwam zelfs bijna op een punt waarbij een buitenlandse mogendheid in staat zou zijn om de Amerikaanse buitenlandse schuld als instrument van macht te gebruiken. Ettelijke jaren lang spande het daar flink om, en zelfs nu is dat risico nog steeds niet geweken.

Menselijk groepsgedrag is altijd onderhevig aan cycli. Die kunnen extern zijn aan de groep, vanuit contact met andere groepen en de interactie die volgt uit contact met hun cycli. Die kunnen ook intern zijn. Even heel simpel gesteld, hoe vaak zeggen mensen niet "de geschiedenis herhaalt zich". Nu is het zelden een cirkel (meer een spiraal - er zijn immers altijd verschuivingen) maar het klopt wel. Er zijn altijd punten waarbij groepen zich geconfronteerd zien met uitdagingen gerelateerd aan factoren van a) interne cohesie en b) externe afhankelijkheden.

Dat gaat vaak goed fout. Een van de bekendste voorbeelden uit de moderne geschiedenis is Weimar Duitsland en de verschuiving daaruit naar Nazi Duitsland. Er zijn talloze andere voorbeelden, van grote en kleine schaal. Soms gaat het goed, maar zelfs dan moeten we erkennen dat we toch consistent gebruik maken van externe "realiteiten" (of die nu echt zijn, of marketing / propaganda) om interne cohesie te versterken en om concurrentievermogen (ongeacht of men nu wil overleven of domineren) te herstellen.

Het kan onbewust zijn, iets wat gewoon bij een bevolking opkomt. Het kan ook bewust zijn. Je ziet maar al te vaak dat het geïnternaliseerd wordt in sturing van groepen. Putin doet dat bijvoorbeeld in Rusland, waar punt a gebruikt wordt om condities te zekeren voor dat punt b. De Koude Oorlog is - als ander voorbeeld - ontstaan uit voornemen van de VS vanuit hun focus indertijd op dat punt b: externe afhankelijkheden ter behartiging van punt a: interne cohesie.

majic schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 23:09:
Het zou mij ook absoluut niets verbazen als op hogerhand ergens (en dit kan zomaar beperkt zijn tot niveau President en wat hoge piefen bij overheidsinstanties / banken / industrie) besloten is in overleg met rusland dat ze van twéé kanten de spanning weer gaan opbouwen. Zowel Rusland als het westen hebben veel baat bij een voorspelbare 'halve vijand'. Geen ww3, maar een 2de koude oorlog. Gecontroleerder dan de vorige keer misschien, een beter overleg op hoog niveau tussen de twee machten met meer coordinatie en meer samenwerking dan ooit. Een strategisch spel op topniveau waar Oekraine toevalligerwijs het slachtoffer van is geworden, alhoewel met relatief weinig mensenleed (itt het verleden een redelijk klinische aangelegenheid).

Heh, ik zou niet zover willen gaan als een nieuwe Koude Oorlog. Zowel in Rusland als in de VS heerst toch wel een zekere historische en lange termijn perceptie van wat men aan beide kanten het "Han" probleem noemt. Het zou weer een lap tekst worden om daar op in te gaan, simpel gesteld wil geen van beide landen daar een economisch reservoir van worden - en men is zich terdege bewust van bepaalde leidende draden in de paar duizend jaar geschiedenis van China.

Maar, ik zou me absoluut niet verbazen over bepaalde afspraken. Eigenlijk zie je dat best vaak. Vanuit het perspectief van "we zijn wel in conflict maar we hebben allemaal kinderen en die spelen steeds vaker toerist in landen aan beide kanten", vaak genoeg ook vanuit een vergelijkbaar perspectief maar dan met zakelijke belangen. Wel is het tegenwoordig zo dat er nu twee niveau's van dat soort afspraken bestaan: het politieke, en het economische. Het eerste heeft weinig besef van het tweede, wat weinig respect / nut heeft voor het eerste. Dit is significant, en Putin lijkt dat vooralsnog beter te beseffen dan bijvoorbeeld de VS of de EU. China begrijpt de kwestie ook steeds beter, maar naar welke kant dat door zal slaan is nog verre van beslist.

En inderdaad, dat element van groepsgedrag: cohesie en afhankelijkheden. Blijft altijd een factor, en er zijn altijd mensen die zien hoe fout dat kan gaan, en mensen die zien wat het op kan leveren. Afspraken in dit opzicht is historisch gezien eerder regel dan uitzondering. Of je dan kijkt naar de Vietnam oorlog, de opium oorlogen in Afghanistan, de Koude Oorlog, wat dan ook.

Ik moet er echter wel bijzeggen, afspraken zijn kwesties van verdragen (conflict beheer), en voor de rest een kwestie van persoonlijke relaties en netwerken. In dat opzicht helpen Putin's "rug tegen de muur" acties niet, maar de stroom van acties vanuit de VS al helemaal niet.

Een erg goed uitgewerkt stuk over dat laatste is hier terug te vinden: http://www.reuters.com/ar...por-idUSBREA3H0OQ20140418

majic schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 23:09:
Met een vijand als Rusland zijn opeens de sky de limit voor defensiebudgetten binnenkort, worden industrieën gemotiveerd om hoogwaardige en nieuwe technologie te ontwikkelen. Wordt een nog hechtere samenwerking tussen Europese landen opeens veel belangrijker met de aan hun oostgrens wachtende 'bad boy'. Is er opeens weer een noodzaak voor een flinke aanwezigheid in de ruimte enz enz enz.

Ik betwijfel dat. Je zou het verwachten, maar west noch oost hebben eigenlijk de middelen om zo door te slaan tegenwoordig. Beide "kanten" hebben hun eigen problematiek. Het westen heeft bijvoorbeeld een structureel probleem van productiecapaciteit en toegang tot grondstoffen op dat hellend vlak. Rusland heeft een groot deficit in kennis, ondersteunende infrastructuur e.d. (zie bijvoorbeeld de term "Russian Disease" maar ook de Russische trends van wat in de economie "Dutch Disease" heet). Het heeft ook nog steeds geen toegang zoals men die nodig heeft tot internationale kapitaalstromen en financieringen.

Onderschat trouwens echt die westelijke kwesties van capaciteit en toegang niet. WO II werd gewonnen door menselijke offers, maar eigenlijk echt omdat de geallieerden een structureel grotere capaciteit (en effectieve groei daarvan) hadden, en ongebreidelde toegang tot de benodigde grondstoffen. Duitsland en Japan hadden dat niet. Voor Japan ging de oorlog zelfs primair daarom. Duitsland verwerd al heel snel tot een interne economie van beperkte capaciteit, structureel beperkte economische reservoirs en uiteindelijk een gigantische recyclage slag. Als we heel eerlijk zijn, het westen heeft vrijwel geen eigen strategische productiecapaciteit meer, zelfs naar verhouding (mondiale concurrentie) nog maar weinig consumptieve productiecapaciteit. En de toegang tot grondstoffen? Zoek eens naar de kwestie van zeldzame aardmetalen, of heel banaal de problematiek van energie. Vrijwel alle strategische toegang tot moderne benodigdheden worden in toenemende mate door China geëxploiteerd, of zelfs gecontroleerd. Tien jaar geleden stond nog menig Nederlands bedrijf in het licht met mijnbouw en aanverwante sectoren in Zuid-Amerika en Afrika. Tegenwoordig nog maar een handjevol, allemaal afhankelijk van Chinese contracten. En Nederland doet het proportioneel veel beter dan de andere EU lidstaten.

Het is in wezen pure ironie in deze kwestie, maar de VS, EU en Rusland samen zouden volledig in eigen behoeften van economie, ontwikkeling en ordening kunnen voorzien. Maar ja, mensen - vreemde diersoort.

majic schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 23:09:
Ook voor rusland is het precies wat ze nodig hebben; een trigger om nationalisme aan te wakkeren...de industrie te prikkelen en de markt voor fossiele brandstoffen nog meer aan te drijven. Gazprom is tenslotte niet voor niets genationaliseerd ; de winsten vloeien direct naar de staat bij stijgende gasprijzen.

Dat was er al, nationalisme is een instrument. Maar inderdaad, Gazprom is dat ook. We staren ons echter wat te vaak blind op dat bedrijf. Een blik werpen op dochterondernemingen en participaties geeft al snel een erg schokkend beeld. Zeker als je kijkt naar hoe die bedrijven inmiddels strategisch geïntegreerd zijn met de westerse economieën, en hoe de verhoudingen zitten (kijk naar wat zelfs in Nederland in het nieuws kwam, een Shell topman die tijdens zo'n crisis naar Moskou gaat om te zeggen dat als "ok" en "business as usual" is).

majic schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 23:09:
Kortom : Everyone benefits, behalve Oekraine en waarschijnlijk de gewone man (die meer belastingen kwijt is in potentie). Echter zjin er ook pluspunten voor de burgers : toenemende investeringen van de overheid in technologie bieden veel voordelen wbt werkgelegenheid (en indirecte werkgelegenheid als technologieen beschikbaar komen voor 3rden zoals in het verleden wel is gebleken bij de vorige koude oorlog).

My $0.02

Ik wil die pluspunten wel eens effectief zien worden in Nederland, of in de EU. Zonder een consistente en gezamenlijke visie op hoe we om moeten gaan met strategische veiligheid en externe afhankelijkheden kan ik het enkel eens zijn met de analyse van de Duitse Centrale Bank: potentieel wat verloren gaat in interne concurrentie. De VS is er beter in, maar ook daar zie je dat het hete hangijzer in de economische wetenschappen van technologische werkeloosheid ineens niet meer onder tafel gehouden kan worden.

Concurrentie tussen groepen kan productief zijn, prima zelfs - maar er zitten grenzen aan de groei, en er zijn consequenties van onze neiging tot het ontwikkelen van gereedschap. Het is voor met name ons in het westen erg moeilijk om constructief na te denken over dit soort strategische uitdagingen. We zitten eigenlijk een beetje vast in de val van onze eigen propaganda over de decennia heen. Ideologie is geen realiteit.

Daarnaast, als ik puur naar Nederland kijk, dan heb ik structurele twijfels, Het land heeft een decennia lang bewust en consistent beleid van het niet investeren in strategische afhankelijkheden. Sterker nog, we hebben bewust dat afgebouwd. Erger nog, we hebben zelfs stap voor stap, decennium na decennium, onze bijdragen aan strategische veiligheid afgebouwd. Er zullen wel politici zijn die met een mooi verhaal gaan komen over wat extra geld voor het leger, een nieuw fregat of een leuk verhaal over een onderaannemer die bordjes in elkaar zet voor radarinstallaties (maar waar de winst naar een ander land gaat en men hier maar een paar ton aan belasting af doet dragen vanwege een mooie overeenkomst met de Belastingdienst).

We komen er mee weg (naar de ogen van onze strategische partners) omdat we heel goed zijn met onszelf in beeld te brengen met ontwikkelingssamenwerking (al is dat ook een kwestie op zich geworden) en mooie symboliek als het Internationaal Strafhof in Den Haag - en zoals ik al eerder aangaf smeergeld projecten naar de VS (de grootste partij in de Nato) toe als de JSF. Er is geen onderzoek te vinden, behalve die studies die onderhevig zijn geweest aan edits en instructies vanuit Buitenlandse Zaken), waar de JSF als werkbare oplossing voor strategisch militaire verdragsverplichtingen met realistische "kickbacks" voor eigen economie genoemd word. Hoe lang heeft het niet geduurd totdat Defensie het opgaf, toen men eenmaal met de stok van budgetten voor marine en landmacht geconfronteerd werd. En keer op keer komt de kwestie op tafel als de kosten toenemen, en keer op keer gaat men de achterkamer in, gaat een delegatie naar de VS, en komt men met een nieuwe bevestiging voor het project :-)

Toegegeven, het is moeilijker geworden. We zijn door het IMF al meermaals op de vinger getikt. We zijn de afgelopen jaren al meermaals geïnformeerd door verdragspartners dat we ons gewicht niet dragen binnen behartiging van internationale handel en kapitaalstromen. Er processen gevoerd door vertegenwoordiging van bedrijfsleven, acties van rederijen en gelobby van handelsagentschappen tot en met. De vorige Secretaris Generaal van de Nato heeft ons al op het matje geroepen. De nieuwe wees al meteen op ons verzaken van verdragsverplichtingen. De druk wordt groter - maar we hebben al eerder zo'n crisis gehad. Toen hebben we voor de JSF gekozen. We zijn er goed in!


Oprecht, ik ben het er mee eens dat het potentieel er absoluut is. De realiteit is echter anders. Heel anders. Dus als er al iets gebeurd, Nederland zal er weinig nut van hebben - omdat we het gewoon niet serieus nemen. Maar opnieuw even eerlijk, heeft de gemiddelde man op de straat dan ook enig idee hoe weinig onze interne economie dekt van de kosten van onze samenleving, en hoe afhankelijk we zijn van internationale handel en kapitaalstromen?

Nee, ik zie het eerder als onderwerp in beeldvorming - mooie praat bij interviews en debatten. Hoogstwaarschijnlijk ook als klein onderwerp van koehandel bij de begroting, je moet immers iets van een onderwerp hebben bij beeldvorming en campagnes. Ik kan me eerder nog voorstellen dat men manieren bedenkt om niet af te stappen van dat afbraak beleid en toch wat extra geld in het laatje te krijgen met middelen zoals belastingen en heffingen. Maar of dat nu naar waar het nodig is zal gaan? Ik betwijfel ook dat, we krijgen immers hier het nieuwe Nato centrum voor cyber intelligence - die rekening zal toch ergens van betaald moeten worden. Dus als je dan 1 en 1 moet optellen ...

Zelfs als ik naar slimme ondernemingen kijk, we hebben er nog zo'n vier stuks over in primaire gelieerde sectoren. Drie van de vier zijn in buitenlandse handen, elk van hen heeft een overeenkomst voor afdracht met de belastingen. Slechts twee van de vier hebben lokale R&D, beide zeer beperkt. Nou zou juist R&D een prachtige potentieel zijn, een aandachtsgebied waar we heel goed iets mee zouden kunnen doen. Maar ja, we voldoen politiek aan zoveel verplichtingen van gerelateerde verdragen niet dat we maar zelden aan de vereisten kunnen voldoen op bedrijfsmatig vlak om echt goed aan de slag te kunnen gaan.

[SeatRider]

Virtuozzo schreef op zondag 20 april 2014 @ 02:02:
[...]

Heb je ook een TL;DR? Ik denk dat de meeste mensen het anders gewoon overslaan...

[Jiffy]

SeatRider schreef op zondag 20 april 2014 @ 07:46:
[...]

Heb je ook een TL;DR? Ik denk dat de meeste mensen het anders gewoon overslaan...

Het gaat hier niet om de mééste mensen, het gaat om geïnteresséérde mensen...

Keep 'm coming, Virtuozzo! Ik volg eea met grote belangstelling...

[ Voor 15% gewijzigd door Jiffy op 20-04-2014 08:02 ]

[RoD]

Ondanks het paasbestand zijn er toch weer doden gevallen. Russische media zeggen 5 doden, de Oekraïense overheid heeft het over 1 dode, 3 gewonden. Klik

Edit: Russische media zeggen dat de aanvallers leden van de Right Sector zijn. Ze zouden business cards van Yarosh bij hun hebben gehad. Ondertussen heeft een van de leiders van de separatisten in Slavjansk maar weer eens Poetin gevraagd om in te grijpen. Het lijkt me vooral een poging tot provocatie van de Russen dan dat het daadwerkelijk een aanval van de Right Sector was. Wie gaat er nou met twee man een groep met gewapende mannen aanvallen, en dan ook nog business cards meenemen?

Vanuit onafhankelijke media is nog steeds weinig duidelijk.

Edit2: Oekraïense overheid meldt nu 3 doden, claimt dat de aanval in scene gezet is. Klik

Edit3: die business card van Yarosh is inmiddels al een meme geworden Klik

[ Voor 77% gewijzigd door RoD op 20-04-2014 13:57 ]

[mindcrash]

Frappant, Die "losjes georganiseerde" separatisten hebben blijkbaar de beschikking over peperduur modern wapentuig, zoals het "Corsar" anti-tank raket systeem

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=yrLrWssChSI]

"Geleend" van het Oekraiense leger, trouwens. Dit is geen Russisch speelgoed. Bron

[ Voor 102% gewijzigd door mindcrash op 20-04-2014 14:48 ]

[majic]

Nog vreemder is dat die Corsar op dit moment alleen nog maar 'getest' word door het Oekraiense leger, aldus Wikipedia. Hoe komen ze daar aan O_O

[Verwijderd]

Wat mij trouwens opvalt is dat er sterke parallellen kunnen worden getrokken met het conflict in Georgië, daar viel Rusland ook binnen met de reden 'om Russen te beschermen', en volgens Rusland was het allemaal de schuld van de Verenigde Staten. Maar ook de beweringen dat er in eerste instantie helemaal geen Russische strijdkrachten in Georgië aanwezig waren. En nu komt het leuke: de 'president' van Zuid-Ossetië is pro-Russisch en het volk, '96%', had hem gekozen.

[Virtuozzo]

Nou, het onderwerp van gesprek vandaag was weer de Ukraïne, en dan met name het papiertje van Genève, de interpretatie daarvan door de verschillende partijen en de toestand op de grond.

Ik moet zeggen, ik ben er niet gerust op zoals het er nu voorstaat.

De overeenkomst die uit de gesprekken in Genève kwam kan op veel manieren geïnterpreteerd worden, woorden zijn nu eenmaal woorden. Daarom dat het altijd van belang is om te kijken hoe mensen reageren op die woorden, in eigen woord en daad.

In de Ukraïne bespeur ik in dat opzicht iets wat mij zorgen baart, een indruk (in zowel west als oost, zichtbaar in media maar ook opgemerkt door de OVSE) die eigenlijk de vergelijking treft tussen die overeenkomst en het papiertje uit München in 1938.

Dat is hard. Ik kan ze het echter niet kwalijk nemen. Als je het document vertaald van diplomatieke taal naar normaal taalgebruik dan zie je inderdaad dat er enkel een kader geschapen is van theoretische intenties. Geen kader van ten einde brengen van aanwezigheid van specifieke externe invloeden. Het enige praktische kader wat ten uitdrukking gebracht is geworden is dat van de nieuwe OVSE missie - men mag kijken, maar niet inmengen.
Even simpel gesteld, de overeenkomst is een acceptatie van een status quo die eigenlijk de belangen van de Ukraïne niet dient: een status quo van aan het land externe besluitvorming voor rol en oriëntatie van het land. Heel praktisch: de weg staat vrij voor een reorganisatie van het land vanuit externe besluitvorming. Niet praktisch: er is geen vermelding van waaruit die externe besluitvorming komt.

Effectief gesproken accepteert de overeenkomst een status quo waarbij de toekomst van het land bepaald wordt door afspraken buiten het land om, waarbij de enige rol voor het land zelf die van concessies is.

Als ik dan de Amerikaanse reacties zie na de onderhandelingen, de beeldvorming vanuit de VS (White House, State Department, etc.) dan stel ik vast dat in ieder geval dat de VS een aantal specifieke boodschappen heeft gegeven aan Rusland. Het komt er op neer dat de VS de Ukraïne niet als soeverein ziet in deze toekomstbepalende kwestie, en dat Putin in ieder geval de Krim, federalisering van het land (ongeacht dat het merendeel van de bevolking dat niet wil) krijgt en dat men de grenzen gesteld vanuit deze crisis doet aanvaarden. Zolang het maar niet ten koste gaat van de VS. Het komt er ook op neer dat de VS "klaar" is met Putin, hij heeft effectief afgedaan nu voor politieke beeldvorming en internationale relaties - maar dat is onrealistisch (op zijn best). En dat de VS opnieuw overgaat tot een koud cordon, maar laten we eerlijk zijn: dat is meer beeldvorming dan effectief mogelijk. De EU is te versnipperd, te zeer afhankelijk van Russische energie, en is niet in staat om daar van af te komen zolang de financiële en zakelijke werelden hulde aan Moskou blijven brengen.

Van een crisis die op korte termijn kon ontsporen is het een conflict geworden waarbij Moskou de meeste kansen en middelen heeft om er garen bij te spinnen, en waar de Ukraïnse bevolking het heel moeilijk zal krijgen de komende maanden en jaren om geen satellietstaat te worden van Rusland - en daar bovenop ook nog eens de economische rekening daarvoor komt te betalen.

Het is opmerkelijk trouwens, ik ben het daarmee met de medewerkers bij de OVSE eens, dat er een directe correlatie lijkt te bestaan tussen het groeiend besef onder de Ukraïnse bevolking dat de VS en Rusland een spreekwoordelijke pot nat zijn, en de hernieuwde publieke activiteit van met name de bevolking in de oostelijke en zuidelijke regio's. Het nieuwe pro-Ukraïne fenomeen. Er was al activiteit te bespeuren in de 48 uur voorafgaand aan Genève, maar sinds die overeenkomst is er een verdieping en groeiend volume van organisatie en communicatie te zien.

Het enige positieve van Genève is dat men de vinger niet meer tegen de trekker heeft. Het probleem is dat men het wapen en het gebruik ervan aangeeft te kunnen accepteren. Zolang maar niemand kruitsporen op de vingers krijgt.

Wat dan wel opvalt, de positie van de EU daarin. Voor de Ukraïne zou eigenlijk duidelijk moeten zijn dat de VS en Rusland qua impact en consequenties op hetzelfde neerkomen. De EU echter niet, versnipperd zoals het is, toch biedt dat kamp het meest praktische perspectief voor in ieder geval het economisch overleven van de komende crisis. Probleem voor de EU blijft echter de opgelegde versnippering, de afhankelijkheid van energie, en de zekerheid dat uiteindelijk een economische relatie met de Ukraïne er een is waarbij men alle investeringen zal kwijtraken aan Rusland. Lange termijn ja, maar wel een zekerheid.

Hier in de EU mag men ook inmiddels vaststellen dat deze crisis op scherpe wijze een blik gegeven heeft op het naderende einde van de trias politica: scheiding der machten, en het einde van politiek als sturing van landen.
Wat voorheen altijd afgedaan werd als lobby en belangenbehartiging heeft een integratie bereikt met de traditionele gescheiden machten waarbij deze steeds sneller afhankelijk worden van selectief economische invloed.

Ironisch eigenlijk. Putin is zo effectief omdat hij niet het machtsspel speelt, maar zich richt op invloed. In het westen zijn de bestaande machten zo ineffectief omdat ook hier een selectieve focus op invloed er in slaagt om die bestaande machtsordening te sturen. We zijn niet zo anders als we denken.

Het zal interessant zijn om de komende dagen eens een blik te houden op de media (internationaal, de Nederlandse zijn eigenlijk een beetje een journalistiek grapje in deze crisis) en te zien hoe men elders in de wereld de Genève overeenkomst gaat interpreteren, en er op gaat reageren.

Als persoonlijke noot, ik ben benieuwd of en waar Timoshenko mogelijkheden gaat zien om weer eens misbruik te maken van omstandigheden. Ik verwacht dat ze in het oosten gaat opduiken met een flinke lobby en een mooi idee van het gebruiken maken van federalisering om haar imperium veilig te stellen. Iets wat eigenlijk haaks zal staan op de belangen van het land, in zowel politiek als economisch opzicht, in het geheel. Maar goed, het zou eigenlijk pas de tweede keer zijn als ze collectieve belangen voor zou laten gaan op privé belangen.

[RoD]

US ready to target Russian president’s hidden $40bn stash

The United States has been preparing to take the lead in enforcing a tougher sanctions regime on the Kremlin, and, according to officials, was ready to target the personal fortune of Vladimir Putin.

Als de VS dit kan, waarom is dit niet eerder ter sprake gekomen of eerder als pressiemiddel ingezet? De VS heeft weinig te verliezen volgens mij (geen gasbelangen zoals de EU).

[mindcrash]

RoD schreef op zondag 20 april 2014 @ 22:57:
Als de VS dit kan, waarom is dit niet eerder ter sprake gekomen of eerder als pressiemiddel ingezet? De VS heeft weinig te verliezen volgens mij (geen gasbelangen zoals de EU).

Misschien juist vanwege de retaliatie tegen de EU? Kan me eigenlijk maar zeer moeilijk voorstellen dat het wegkapen van Poetin's persoonlijke fortuin (voor zover dat nog mogelijk is) geen zware consequenties gaat hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 20-04-2014 23:15 ]

[RoD]

Het zal wel consequenties hebben, maar wat dan? Zou Poetin echt het gas naar Europa afsluiten omdat de VS zijn rekeningen blokkeert? Vergeet niet dat dat ook gevolgen heeft voor Rusland, want grote inkomstenbron.

Maargoed, Poetin is onvoorspelbaar. Misschien is het blokkeren van zijn rekeningen wel een reden om eens lekker wat landen binnen te vallen, ofzo.

[IStealYourGun]

Foto's uit Oost-Oekraïne.
http://www.aljazeera.com/...-u-20144198203382561.html

[Shamalamadindon]

Het zou me niet verbazen als Oekraïne inderdaad PMC's gebruikt/gaat gebruiken. De gebeurtenissen van de afgelopen paar dagen laten zien dat het leger weinig waard is.

[Cubic X]

RoD schreef op zondag 20 april 2014 @ 23:16:

Maargoed, Poetin is onvoorspelbaar. Misschien is het blokkeren van zijn rekeningen wel een reden om eens lekker wat landen binnen te vallen, ofzo.

Mensen lijken te vergeten dat Putin echt geen debiel is die niet kan nadenken. Putin speelt dit plannetje heel slim: hij kijkt hoe ver hij kan bij de EU en de VS kan gaan en breid Russisch grondgebied uit zonder al te veel bloedvergieten.

Dat Putin nu uit wraak voor sancties even 'lekker wat landen binnen zou vallen' is natuurlijk volkomen ondenkbaar. Hij weet dat zodra hij ook maar een poging doet om Polen of Finland of ieder andere NAVO land binnen te vallen, hij met militair machtsvertoon door de VS en de EU eruit gewerkt wordt. Het leger van Rusland is zeker niet om te lachen, maar VS + Duitsland + Frankrijk + Engeland = einde voor Putin.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 20 april 2014 @ 22:57:
US ready to target Russian president’s hidden $40bn stash

[...]

Als de VS dit kan, waarom is dit niet eerder ter sprake gekomen of eerder als pressiemiddel ingezet? De VS heeft weinig te verliezen volgens mij (geen gasbelangen zoals de EU).

Je wil denk ik niet gelijk alle kaarten verspelen die je hebt, de joker gooi je pas op wanneer het nodig is.

[RoD]

Cubic X schreef op maandag 21 april 2014 @ 11:37:
[...]

Mensen lijken te vergeten dat Putin echt geen debiel is die niet kan nadenken. Putin speelt dit plannetje heel slim: hij kijkt hoe ver hij kan bij de EU en de VS kan gaan en breid Russisch grondgebied uit zonder al te veel bloedvergieten.

Dat Putin nu uit wraak voor sancties even 'lekker wat landen binnen zou vallen' is natuurlijk volkomen ondenkbaar. Hij weet dat zodra hij ook maar een poging doet om Polen of Finland of ieder andere NAVO land binnen te vallen, hij met militair machtsvertoon door de VS en de EU eruit gewerkt wordt. Het leger van Rusland is zeker niet om te lachen, maar VS + Duitsland + Frankrijk + Engeland = einde voor Putin.

Eh, je neemt die ene opmerking net even wat te serieus

[Kuusj]

RoD schreef op maandag 21 april 2014 @ 12:05:
[...]

Eh, je neemt die ene opmerking net even wat te serieus

Sowieso, wat heeft Poetin eraan Russisch grondgebied uit te breiden? zo geweldig gaat het nu ook weer niet met de economie daar zoals jullie weten..

[RoD]

kuusj98 schreef op maandag 21 april 2014 @ 12:09:
[...]

Sowieso, wat heeft Poetin eraan Russisch grondgebied uit te breiden? zo geweldig gaat het nu ook weer niet met de economie daar zoals jullie weten..

Poetin heeft al eens gezegd dat het uiteenvallen van de Sovjet-Unie een van de grootste geopolitieke tragedies was van de 20ste eeuw. Dusja.

[epic_gram]

kuusj98 schreef op maandag 21 april 2014 @ 12:09:
[...]

Sowieso, wat heeft Poetin eraan Russisch grondgebied uit te breiden? zo geweldig gaat het nu ook weer niet met de economie daar zoals jullie weten..

Oekraine heeft meer potentie dan heel rusland. Technologisch is oekraine veel verder, dus voor rusland is dat zeer welkom.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 21 april 2014 @ 12:10:
[...]

Poetin heeft al eens gezegd dat het uiteenvallen van de Sovjet-Unie een van de grootste geopolitieke tragedies was van de 20ste eeuw. Dusja.

Dat en de sluwe namen die voorkwamen in het 'landelijke interview' voor het zuiden van Oekraïne, 'Novorossiya'. Die man heeft duidelijk een agenda.

[majic]

epic_gram schreef op maandag 21 april 2014 @ 12:46:
[...]

Oekraine heeft meer potentie dan heel rusland. Technologisch is oekraine veel verder, dus voor rusland is dat zeer welkom.

Ik wil je best geloven, maar kan je hier wat voorbeelden van geven? Naar mijn idee mist Oekraine de financien om te kunnen investeren in cutting-edge technologie. Geld wat rusland wél heeft. Puur en alleen daar om verwacht ik dat Rusland vér vér voorlop zal lopen wat dat betreft. Maar ik laat me graag corrigeren door je!

[macronneken]

Bekijk het ook eens op een andere manier :

http://www.dewereldmorgen...ereldoorlog-worden-gelokt

[almightyarjen]

Ik vind dat stuk veel te subjectief geschreven om serieus te kunnen nemen. Natuurlijk, er staan dingen in die waar kunnen zijn maar het is meer een gedachtengang van een persoon dan een obiectieve tekst gebaseerd op bewijsbare feiten.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 21 april 2014 @ 12:10:
[...]

Poetin heeft al eens gezegd dat het uiteenvallen van de Sovjet-Unie een van de grootste geopolitieke tragedies was van de 20ste eeuw. Dusja.

Niet enkel voor Rusland. Ik kom geregeld menig Amerikaan (en regulier de Brit) tegen die voor eigen perspectief hetzelfde aangeeft.

Iets wat eigenlijk heel dom is, in het kader van gedeelde externe afhankelijkheden en mondiale concurrentie. Maar goed. Misschien is dat zelfs voor Putin iets van een te lange termijn scenario.

majic schreef op maandag 21 april 2014 @ 16:11:
[...]


Ik wil je best geloven, maar kan je hier wat voorbeelden van geven? Naar mijn idee mist Oekraine de financien om te kunnen investeren in cutting-edge technologie. Geld wat rusland wél heeft. Puur en alleen daar om verwacht ik dat Rusland vér vér voorlop zal lopen wat dat betreft. Maar ik laat me graag corrigeren door je!

Klopt, die financiële toegang is er niet. Maar, Rusland heeft dat niveau van toegang ook niet. Ondanks alle middelen en mogelijkheden mist Rusland, en met name Russische bedrijven, nog steeds cruciale toegang tot zeer noodzakelijke internationale kapitaalstromen.

Maar, welk land zou eerder toegang daartoe krijgen, dat is een vraag. Een land wat tegen andere landen die al onderdeel van die financieringssystemen zijn? Of een land wat die kapitaalstromen de laatste twintig jaar heel wat geld heeft gekost in investeringen wanneer het Kremlin weer eens een gedane investering toeschreef aan een Russisch bedrijf, in plaats van de buitenlandse onderneming die het echt deed. Om maar een laag niveau voorbeeld te geven. Maar bekijk het eens vanuit de problematiek van toegang tot de TWO, door welk land wordt dit politiek beheerst en welk land staat daar weer eens tegenover.

Maar heel simpel, Rusland heeft een remmende voorsprong. De Ukraïne heeft dat veel minder.

almightyarjen schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 07:58:
Ik vind dat stuk veel te subjectief geschreven om serieus te kunnen nemen. Natuurlijk, er staan dingen in die waar kunnen zijn maar het is meer een gedachtengang van een persoon dan een obiectieve tekst gebaseerd op bewijsbare feiten.

De auteur is een mooi voorbeeld van iemand die ondanks alle kennis en vaardigheden in huis zichzelf in de voeten schiet. Iemand die Putin helemaal niet op de loonlijst hoeft te zetten om beeldvorming in het westen te beïnvloeden. De auteur laat zich eigenlijk vrij consistent leiden door persoonlijke afkeer van elementen van macht in het westen. Ideologie en politiek, men staart zich blind.

Maar, het is een leuk uitgangspunt om wel eens het perspectief aldus te verkennen. Het in dat artikel gegeven perspectief ligt qua kleur heel dicht bij dat van Rusland. Interessant dus om eens nader te onderzoeken.

Daarnaast is er wel een probleem. De auteur schiet het eigenlijk in de voet vanwege zijn toon en excessen, anders zou het als toetsing kunnen functioneren van de beeldvorming die wij in het westen als realiteit aanvaarden. Ongeacht alle kleur en contraproductieve felheid, het is extreem interessant om de vermeldingen van situaties & gebeurtenissen eens zelfstandig te onderzoeken. Het leeuwendeel ervan is immers correct, en staat haaks op het beeld wat we hier regulier krijgen.

Voor die twee redenen is het dus wel interessant. Perspectief wisseling, en een startpunt om onze eigen beeldvorming toch even te toetsen. Heel veel van wat we hier tegenwoordig horen en leren klopt namelijk vaak niet. Geschiedenis is altijd subjectief, informatie is vanuit gebruik nooit objectief.

[RoD]

Dead body resembling kidnapped deputy of Horlivka council found in Sloviansk

Ukraine alert as politician 'killed'

Ukraine's acting president has relaunched military operations against pro-Russian militants in the east after two men, one a local politician, were found "tortured to death".

Vice.com-journalist Simon Ostrovsky is ontvoerd.

Ja, het lijkt me wel tijd dat er serieus wordt ingegrepen. Allerlei ontvoeringen en brute moorden de afgelopen dagen

[Shamalamadindon]

Ik hoop dat dat goed afloopt en dat de beelden niet gewist zijn.

[RoD]

Het valt me overigens op hoe ontzettend stil het in de EU is. De VS horen we de afgelopen weken constant, maar in Europa gebeurt niets. Teleurstellend.

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 19:05:
Dead body resembling kidnapped deputy of Horlivka council found in Sloviansk

Ukraine alert as politician 'killed'

[...]


Vice.com-journalist Simon Ostrovsky is ontvoerd.

Ja, het lijkt me wel tijd dat er serieus wordt ingegrepen. Allerlei ontvoeringen en brute moorden de afgelopen dagen

Topje van de ijsberg. Wacht op het volgende OVSE monitor rapport als ze de laatste briefings van de SBU verwerkt en gecontroleerd hebben.

Vooralsnog ligt de meeste aandacht op het gebied rond Donetsk, en ik begin toch mijn adem in te houden. Wat me eigenlijk nog meer zorgen baart zijn de nieuwe meldingen van "LGM" buiten die regio. Het was daar even stil rond geworden, maar dat lijkt opnieuw voorbij te zijn.

Iets wat me verder opgevallen is, dat zit in de economische hoek. Daar zit beweging die eigenlijk niet goed aansluiting vind bij de enorme push die het onderwerp federalisering op het moment krijgt (boven en onder de tafel). Sinds de Genève conferentie en de analyse daarvan zijn dezelfde drie grote fondsbeheerders in de Ukraïne actief geworden als indertijd in Ierland en andere gebieden van economische collaps. Vandaag kwamen vanuit verschillende kringen berichten in de media over financiële hervormingen op landelijk en regionaal niveau. Van belastingen tot tarievenstelsels, van monetaire buffer instrumenten tot de grote banken.

Nou zou je zeggen, dat is positief. Dat klopt ook wel, het land heeft een enorm gat wat achtergelaten is door de plunderingen van de vorige drie regimes (het laatste regime was in dat opzicht een van de mildste, iets om over na te denken). Het land heeft ook een fundamenteel ongezonde structuur van banken en andere financiële instellingen, iets wat enorm veel geld wegzuigt uit de dynamiek van met name MKB en infrastructurele sector.

Er zit echter ook een andere kant aan. Zelfs in een meest positief scenario voor de bevolking van het land en de selectieve belangen die door die fonds managers vertegenwoordigd worden zit de Ukraïne nog steeds tegen Rusland aan. En Putin moet het land binnen de structuur van het gemenebest krijgen. Zonder dat krijgt het gewoon niet het benodigde draagvlak - zeker niet zonder eigen toegang tot internationale kapitaalstromen. Daar zit een resoluut conflict in deze. Strategische belangen die haaks op elkaar staan.

Putin heeft financiële speelruimte, maar het is krap. De sancties werken in op persoonlijk vlak bij intimi en de uitvoerders bij de verschillende machtsmiddelen - ze zijn niet ontworpen om Russische economische belangen te schaden - maar het veroorzaakt wel moeilijkheden. Als die fondsen aan de slag gaan, dan wordt het voor Putin heel erg moeilijk om - ongeacht scenario - de Ukraïne binnen het gemenebest te halen. Eigenlijk is die activiteit iets waar ik me goed bij voor kan stellen dat Rusland er niet blij mee is, en tegenin zal gaan.

De ontvoering van Ostrovsky zit mij trouwens ook niet lekker, dat van Rybak is iets waarvan de OVSE aangeeft dat het goed mogelijk is dat het om een afrekening gaat (situatie aangegrepen om oude schulden te vereffenen) - maar dat verifiëren zal vrijwel onmogelijk zijn,

Wat ik trouwens in de media mis, zijn de meldingen van escalaties tussen monitor en surveillance eenheden en separatistische eenheden op de grond. Twee toestellen beschoten, een gedwongen tot landen vanuit schade. Er zijn nog andere meldingen maar die zijn vooralsnog onbevestigd.

RoD schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 19:57:
Het valt me overigens op hoe ontzettend stil het in de EU is. De VS horen we de afgelopen weken constant, maar in Europa gebeurt niets. Teleurstellend.

Wat verwacht je? De EU heeft geen gezamenlijk beleid, ook geen gezamenlijke instrumentatie voor dit soort uitdagingen. Het enige wat men heeft is gedelegeerd overleg na en in samenspraak met nationaal overleg. En met name op dat niveau zijn de interventies vanuit lobby vrij zichtbaar, dat helpt ook niet.

Ik kan oprecht stellen dat er de wil is om te handelen. Het valt mij persoonlijk op dat men ook actief bezig is met toetsen van informatie wat binnenkomt. Dat klinkt misschien vreemd, maar dit is significant. Informatie heeft altijd een kleur, zeker wanneer het afkomstig is vanuit individuele lidstaten en de nationale regeringen - die zijn afhankelijk voor aanvoer van informatie vanuit de lobby's van het bedrijfsleven.
Maar de structuur is er gewoon niet.

Het echte gevecht van de EU wordt op dit moment in de achterkamers gevoerd. En dat gevecht is vooralsnog met de vertegenwoordiging van Russische belangen hier, en dat zijn onze multinationals.

Edit: De VS horen we veel van, dat klopt. Maar doen ze iets? Nee, eigenlijk integendeel. De minst actieve partij in deze hele kwestie is de VS. Beeldvorming mensen, altijd toetsen.

Edit: Even een stukje Tweaker informatie. Leuk om te lezen, volg ook de link naar het TechCrunch interview. Russian social network founder says he has been fired. De jongen is inmiddels het land uit, als hij slim is zoekt hij investering bij USAID om een Russische Twitter op te zetten (grapje) ...

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 22-04-2014 20:10 ]

[PauseBreak]

RoD schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 19:05:
Dead body resembling kidnapped deputy of Horlivka council found in Sloviansk

Ukraine alert as politician 'killed'

[...]


Vice.com-journalist Simon Ostrovsky is ontvoerd.

Ja, het lijkt me wel tijd dat er serieus wordt ingegrepen. Allerlei ontvoeringen en brute moorden de afgelopen dagen

Kak, daar gaat de enige fatsoenlijk nieuwsbron van dingen op de grond. Ik hoop dat Simon Ostrovsky ongedeerd terugkeert op het toneel.

[RoD]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 20:03:


Wat verwacht je? De EU heeft geen gezamenlijk beleid, ook geen gezamenlijke instrumentatie voor dit soort uitdagingen. Het enige wat men heeft is gedelegeerd overleg na en in samenspraak met nationaal overleg. En met name op dat niveau zijn de interventies vanuit lobby vrij zichtbaar, dat helpt ook niet.

Ik kan oprecht stellen dat er de wil is om te handelen. Het valt mij persoonlijk op dat men ook actief bezig is met toetsen van informatie wat binnenkomt. Dat klinkt misschien vreemd, maar dit is significant. Informatie heeft altijd een kleur, zeker wanneer het afkomstig is vanuit individuele lidstaten en de nationale regeringen - die zijn afhankelijk voor aanvoer van informatie vanuit de lobby's van het bedrijfsleven.
Maar de structuur is er gewoon niet.

Het echte gevecht van de EU wordt op dit moment in de achterkamers gevoerd. En dat gevecht is vooralsnog met de vertegenwoordiging van Russische belangen hier, en dat zijn onze multinationals.

Edit: De VS horen we veel van, dat klopt. Maar doen ze iets? Nee, eigenlijk integendeel. De minst actieve partij in deze hele kwestie is de VS. Beeldvorming mensen, altijd toetsen.

Beeldvorming is ook belangrijk. Wat er op de achtergrond gebeurt is voor ons simpele burgers natuurlijk niet te checken, maar gezien de ontwikkelingen verwacht ik wel dat de EU iets van zich laat horen. Je stelt terecht dat het EU geen gezamenlijk beleid heeft, maar het wordt op deze wijze wel pijnlijk duidelijk.

[PauseBreak]

RoD schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 20:44:
[...]

Beeldvorming is ook belangrijk. Wat er op de achtergrond gebeurt is voor ons simpele burgers natuurlijk niet te checken, maar gezien de ontwikkelingen verwacht ik wel dat de EU iets van zich laat horen. Je stelt terecht dat het EU geen gezamenlijk beleid heeft, maar het wordt op deze wijze wel pijnlijk duidelijk.

Stiekem hoop ik dat deze hele crisis zowel de burgers als politici in laat zien hoe noodzakelijk het is dat de EU een verdere politieke unie wordt. Zelf ga ik dan ook zeker stemmen op de partij die het meest consequent is geweest in het uitdragen en proberen te bewerkstelligen van die verdergaande samenwerking.

[RoD]

PauseBreak schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 21:04:
[...]


Stiekem hoop ik dat deze hele crisis zowel de burgers als politici in laat zien hoe noodzakelijk het is dat de EU een verdere politieke unie wordt. Zelf ga ik dan ook zeker stemmen op de partij die het meest consequent is geweest in het uitdragen en proberen te bewerkstelligen van die verdergaande samenwerking.

Dit conflict heeft op mij eigenlijk precies hetzelfde effect. Ik bespeur een complot van de pro-Europese partijen.

[Garyu]

Ik vind het altijd wel grappig om te zien dat er zoveel mensen "tegen" de EU zijn, maar dat er aan de andere kant wél wordt verwacht dat de EU een eenduidig standpunt t.o.v. het Oekraiens conflict inneemt.

Voor de EU is dit helemaal niet zo makkelijk als lijkt, aangezien er bewust géén sturende handelende personen op de interessante plekken worden neergezet en er juist op bureaucratie wordt ingezet, om zo de individuele nationale belangen niet teveel naar de achtergrond te moeten schuiven.
Zolang de EU voornamelijk als gemeenschappelijke economische instantie optreedt en eerst heel ver daarna gevolgd van een aantal andere punten, hoe kan men dan serieus verwachten dat er op politiek-militair-strategisch vlak opeens dezelfde kant op wordt gekeken?

Elk land kijkt immers heel anders tegen dit conflict aan, omwille van zijn eigen belangen. De EU is slechts de huls waarin die belangen zouden kunnen worden gekanaliseerd, maar dit kan alleen is die belangen al ongeveer in dezelfde richting gaan. In de meeste gevallen is dat niet zo, en op het gebied van Rusland al helemaal niet, waar oud zeer en keiharde economische interessen (zowel banken als grondstoffen) per land verschillend is.

Wil men hier wél een sterk en eenduidig signaal van de kant van de EU zien, dan moet de EU zelf op de schop en zal er een veel sterkere samenwerking tussen de landen moeten gaan komen, waarin een deel van de autonomie van de landen naar de EU wordt overgeheveld. En als ik ongeveer drie seconden besteed aan het lezen van de verschillende partijprogramma's, gaat dat er never-nooit-niet komen. Dus laten we ophouden de EU hierbij te betrekken, en noemen we het beestje gewoon bij zijn naam: ieder voor zich. En in dat opzicht is Nederland ongeveer de hekkensluiter qua diplomatieke vaardigheden. Gelukkig hebben we voor een deel vergelijkbare interessen als Duitsland, waardoor we in ieder geval niet helemaal met lege handen zullen staan.

[PauseBreak]

RoD schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 21:06:
[...]

Dit conflict heeft op mij eigenlijk precies hetzelfde effect. Ik bespeur een complot van de pro-Europese partijen.

Hehe zou kunnen

Op een andere noot: Als (of wanneer) Rusland daadwerkelijk het hele gebied dat we kennen als 'novorossyia' annexeert dan verhoogt het zijn GDP. Iets om over na te denken

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 20:44:
[...]

Beeldvorming is ook belangrijk. Wat er op de achtergrond gebeurt is voor ons simpele burgers natuurlijk niet te checken, maar gezien de ontwikkelingen verwacht ik wel dat de EU iets van zich laat horen. Je stelt terecht dat het EU geen gezamenlijk beleid heeft, maar het wordt op deze wijze wel pijnlijk duidelijk.

Het valt best te toetsen, dat is de essentiële rol van interesse bij het individu en journalistiek & media in de samenleving.

Dat eerste is er best. Het ligt in de aard van mensen om angst te hebben voor het onbekende, maar tevens om nieuwsgierig te zijn naar dat onbekende - of dat nu een investering is tegen instincten of om er wat bij te winnen.

Wat op de achtergrond van onze samenleving gebeurt is de voorgrond van besluitvorming en behartiging van belangen.

Er is in dit topic veel gezegd over de aard, rol en het instrumenteel gebruik van de Russische media. We moeten daar echter ook bij in de spiegel kijken. Waar bijvoorbeeld in Duitsland analyses verschenen van welke multinationals op bedevaart gingen naar Moskou tijdens deze crisis, was de enige vermelding daarvan binnen het nieuws in Nederland dat van de Shell topman. Er was geen discussie over binnen de journalistiek, het was verslaggeving. Er volgde ook geen maatschappelijk, of zelfs maar politiek debat op.
Vaak genoeg is duidelijk dat er binnen de media nauwelijks capaciteit voor is, maar al te vaak zie je ook dat men niet wil zien dat er vraag naar / fundament voor is - de heilige graal van concurrentie: grootste gemene deler. Te vaak zie je echter ook dat men bepaalde onderwerpen gewoon niet wil zien, of enkel binnen een bepaald kader met een specifieke kleur. Er is geen krant in Nederland die daar geen last van heeft trouwens, op zich ook iets menselijks (groepsgedrag) maar er is ook absoluut een mate van sturing te bespeuren (zoals bij TMG bijvoorbeeld). Het moet erg ver gaan, zie het recente voorbeeld van een politicus die de definitie van een bruin café herdefinieerde, wil men daar van afwijken.

Hetzelfde zien we wanneer het op onderwerpen van de EU aankomt. Het is te lang gestimuleerd binnen media om beeldvorming leidend te laten zijn in de concurrentieslag tussen media, dermate lang dat het inmiddels te moeilijk is geworden om informatie te laten toetsen middels die media. Er zijn her en der uitzonderingen, maar hoe vaak zien we hier melding van deze of gene zaak voor het Europese Hof van Justitie met gevolgen voor - bijvoorbeeld - arbeidsverhoudingen e.d. Eigenlijk nooit. Er moet druk uitgeoefend worden om media in Nederland niet per definitie onderwerpen van consequentie vanuit de EU niet te gebruiken binnen het kader van beeldvorming van Nederlandse politiek.

Ja, beeldvorming is belangrijk. Maar het is geen journalistiek. Media zijn geen instrumenten of kanalen van journalistiek. Beeldvorming is een mes wat aan meer dan een kant doet snijden juist omdat bloed een kleurtje heeft :-)

Terug on topic, men wil binnen de structuren van de EU graag actie ondernemen. Men kan het echter gewoon niet. Het komt neer op de lidstaten, en een heel klein beetje symboliek op Europees niveau. Maar laat ik het zo stellen: als we dat beetje symboliek zouden gebruiken om van allerlei dingen te zeggen op persbijeenkomsten en op publieke fora, zouden we dan ons eigenlijk niet schuldig maken aan dezelfde soort beeldvorming als de VS?

De problematiek van een verlamde EU is direct te herleiden tot twee observaties:
1. Nationale regeringen, in geheel of in variant van politieke partijen doen werkelijk alles om de EU als concept te kleuren, op zijn best op afstand van burgers en samenleving te houden.
2. De integratie van invloed vanuit multinationale ondernemingen op het niveau van nationale politiek & economie van de lidstaten.

Willen we er zorg voor dragen dat onze belangen ooit behartigd zullen worden op een niveau wat op kan staan tegen de concurrentieslagen in de mondiale economie dan zullen we dat serieus onder de loep moeten houden.

RoD schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 21:06:
[...]

Dit conflict heeft op mij eigenlijk precies hetzelfde effect. Ik bespeur een complot van de pro-Europese partijen.

Die hebben de middelen tot lobby niet om zoiets te bewerkstelligen.

Even als persoonlijke noot, er is prima ruimte voor een supranationale unie die externe afhankelijkheden behartigd, zonder inbreuk te maken op cultuur, geschiedenis en verhoudingen binnen de lidstaten.

Er komt een punt - als we het geen proces maken - waarop we of opnieuw versplinterd worden vanuit druk uit externe partijen òf we geforceerd ons moeten samenvoegen.

Ik neem aan dat iedereen bekent is met de term "globalisering"? We denken vaak dat dit iets moderns is, soms zelfs iets vies of vreemd. Maar globalisering is een puur demografisch en consumptief proces. Het was er al toen we nog in grotten gingen schuilen, het was er al toen we voor het eerst de savannes opgingen. Het is een proces waarbij de groei van bevolking zorgt voor toenemend contact met andere groepen van bevolking, waarbij automatisch - middels conflict, assimilatie, integratie en meerdere scenario's - die groepen samengevoegd worden in die blootstelling aan andere groepen die zich elders verenigen. Het gegeven dat de planeet waarop we wonen in wezen een schaarstesysteem is zorgt daarbij voor zowel stimulans als druk.

De landen in Europa zijn samenstellingen van bevolkingsgroepen over de eeuwen heen, die op hun beurt weer samenvoegingen zijn van groepen op zich, die uiteindelijk weer versmeltingen zijn van families en groepen, ga zo door.

Maar daar zitten twee belangrijke punten: schaarste, en schaal. Europa is zich aan het verenigen, van oorsprong om te voorkomen dat we elkaar elke 5 tot 7 decennia de hoofden in slaan en ondergesneeuwd worden door concurrentie vanuit de rest van de wereld. Ons vermogen als landen om te concurreren op mondiaal niveau is prima, zolang we maar in staat zijn om externe afhankelijkheden te beschermen tegen onevenredige druk op toegang daartoe. Er staan natuurlijke grenzen aan dat vermogen, puur vanuit het onevenwicht op de schaal waarop die landen aldus concurreren.

Europa kan verdeeld zijn diversiteit van volkeren, culturen en geschiedenis net zo min staande houden als het zijn interne economieën kan behartigen ten aanzien van het gewicht in de schaal van andere regio's in de wereld die groter zijn, meer verenigd, e.d.

We zijn het inmiddels al weer vergeten, maar de Europese lidstaten hebben het indertijd heel erg moeilijk gehad om zich staande te houden toen Japan zijn enorme eerste en tweede groeiperiode doormaakte na de consolidatie fase volgend aan de uitvoering van het Marshall plan en de formatie van de Nato. Weinig mensen kunnen zich nog herinneren hoe snel productie en concurrentie uitgehold werd door overnames en participaties. De enige reden dat het toen hanteerbaar is geworden, is dat Japan in relatie met de VS en handelsakkoorden daarmee verbonden werd aan een kader van afspraken met de Europese lidstaten binnen de Nato (de Koude Oorlog was een factor nog steeds).

Tegenwoordig staat een EU al heel moeilijk zijn mannetje tegen de VS. Ik denk dat menig Tweaker zich nog wel de rapportages zal herinneren van Amerikaanse lobby ten aanzien van copyright en transnationale handel. De reden daarvoor is dat de EU geen structuur heeft om onze collectie belangen te behartigen, en niet de middelen heeft om zichzelf en de lidstaten te beschermen tegen invloeden van buitenaf. Dan hebben we het nog niet eens over onze concurrentiepositie ten aanzien van China, en zelfs met deze crisis kijken we nauwelijks naar de problematiek rond energie en de dominantie van Rusland.

Dan zeg ik "in het licht van de onmogelijkheid om een proces als globalisering te voorkomen zonder 80% van de bevolking structureel en regelmatig in brand te steken, waarom dan niet het proces onder beheer en eigen invloed brengen".

Als Nederland indertijd niet een tweede ronde van het Verdrag van Maastricht tegengehouden had, dan hadden de zaken er anders voorgestaan. Ironisch trouwens, is het niet? Nederlandse politieke partijen gaan uit hun dak om de beeldvorming te beïnvloeden dat de EU niet goed of gewenst is - om zich te kunnen beroepen op wat men "tegen heeft gehouden" in plaats van het nuttigere "wat men bereikt heeft". Ondertussen zie je een PVV iedereen ervan beschuldigen dat ze pro-Europa zijn, terwijl elke politieke machtspartij de afgelopen decennia het juist tegengewerkt heeft op die gebieden van externe afhankelijkheden en globale concurrentie.

Saillant trouwens, in een ander topic hier (de VS als oligarchie) is iets interessants terug te vinden. In het onderzoek daaraan gelieerd is een zichtbare trend in verschuiving van politiek gedrag van het zich beroepen op wat men bereikt heeft naar wat men tegengehouden heeft. In Nederland zie je de afgelopen tien jaar hetzelfde patroon sterker worden. Ik ben benieuwd of dat patroon doorzet, want dan worden de consequenties vergelijkbaar. Maar goed, dat is een heel ander onderwerp op zich.

PauseBreak schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 21:16:
[...]


Hehe zou kunnen

Op een andere noot: Als (of wanneer) Rusland daadwerkelijk het hele gebied dat we kennen als 'novorossyia' annexeert dan verhoogt het zijn GDP. Iets om over na te denken

GDP is een variabele daarin. Waar het om gaat is het draagvlak van Putin's gemenebest. Maar inderdaad, de Ukraïne is van cruciaal belang om het benodigde draagvlak te bereiken.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 22-04-2014 21:36 ]

[RoD]

Maar laat ik het zo stellen: als we dat beetje symboliek zouden gebruiken om van allerlei dingen te zeggen op persbijeenkomsten en op publieke fora, zouden we dan ons eigenlijk niet schuldig maken aan dezelfde soort beeldvorming als de VS?

Rusland is momenteel bezig om een wervelstorm aan leugens te verspreiden om zijn belangen te behartigen. Als "we" niet willen dat Oekraïne in de invloedsfeer van Rusland komt, dan moet je toch iets meer op het toneel verschijnen. Wat dat betreft doet de VS dat beter. Ik zou dat niet "schuldig" willen noemen. Als je ergens voor staat (of het nou goed of slecht, zwart of wit is) dan moet je wel iets laten zien.

Wat moet de gemiddelde Oekraïner nou van de EU denken? Velen zijn voor Europa gestorven en veel mensen willen een beter leven door zich op Europa te richten. Door de opstelling van Europa zou ik me, als ik Oekraïner was, in ieder geval teleurgesteld voelen.

Ik snap ook wel dat het de EU aan middelen ontbreekt om eendrachtig een standpunt uit te dragen. Maar deze ellenlange stilte is desondanks teleurstellend.

Ander onderwerp: de berichten die uit Rusland komen over het gelijkstellen van bloggers als "massamedia" en het niet langer toestaan dat politieagenten naar het buitenland mogen wordt het in Rusland alsmaar enger. Gezien de ontwikkelingen ziet het er echt naar uit alsof we een tweede sovjetunie gaan krijgen qua controle en vrijheden.

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 22-04-2014 23:09 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 23:07:
[...]

Rusland is momenteel bezig om een wervelstorm aan leugens te verspreiden om zijn belangen te behartigen. Als "we" niet willen dat Oekraïne in de invloedsfeer van Rusland komt, dan moet je toch iets meer op het toneel verschijnen. Wat dat betreft doet de VS dat beter. Ik zou dat niet "schuldig" willen noemen. Als je ergens voor staat (of het nou goed of slecht, zwart of wit is) dan moet je wel iets laten zien.

Wat moet de gemiddelde Oekraïner nou van de EU denken? Velen zijn voor Europa gestorven en veel mensen willen een beter leven door zich op Europa te richten. Door de opstelling van Europa zou ik me, als ik Oekraïner was, in ieder geval teleurgesteld voelen.

Ik snap ook wel dat het de EU aan middelen ontbreekt om eendrachtig een standpunt uit te dragen. Maar deze ellenlange stilte is desondanks teleurstellend.

Ander onderwerp: de berichten die uit Rusland komen over het gelijkstellen van bloggers als "massamedia" en het niet langer toestaan dat politieagenten naar het buitenland mogen wordt het in Rusland alsmaar enger. Gezien de ontwikkelingen ziet het er echt naar uit alsof we een tweede sovjetunie gaan krijgen qua controle en vrijheden.

Klopt, maar we moeten ook naar de andere kant kijken - dat moet de Ukraïne ook. Je hebt de stroom van berichten en speeches uit de VS gevolgd. Een sterk signaal - bijvoorbeeld - van het overbrengen van militaire versterking naar Oost-Europa om Rusland te dwingen om zich aan afspraken te houden, en dergelijke.

Wat stuurt de VS? 500 man.

Is dat beter? Zowel Rusland als de VS maken zich schuldig aan beeldvorming, terwijl men ondertussen allebei net zo hard doorgaat met de behartiging van "hun" belangen. De-escalatie, het blijft de vraag.

Herinner je je nog waarom Putin uiteindelijk doorsloeg? De activiteiten van door het State Department gesponsorde en aangestuurde NGO's. Vice- President Biden komt naar de Ukraïne, spreekt een tweetal uren met vertegenwoordiging van politici en oligarchen, anderhalf uur met de leiding van de zittende overgangsregering, en overige tijd van de twee dagen is ingevuld met die NGO's.

Ondertussen word het voorgesteld alsof men bezig is het land te redden, Rusland tegen te houden en het nieuwe oostfront te versterken.

Is dat beter? Zoals ik zei, geen van beide draagt constructief bij aan een oplossing voor deze crisis, het wordt gewoon met wat meer beeldvorming uitgevoerd. Nu moet ik wel erkennen dat de Russische beeldvorming een ander risico met zich meedraagt dan de Amerikaanse. Die laatste heeft het risico dat de mensen in de Ukraïne er op gegeven moment doorheen prikken, en dat thuis Obama weer eens te horen krijgt dat hij niets doet omdat Amerikanen zelf het niet interesseert ... De Russische beeldvorming is echter van een ander patroon, een wat wel een risico met zich meedraagt dat het op gegeven moment een eigen leven gaat leiden, en dat zelfs Putin een stuk regie uit handen moet geven - met stringente escalatie ten gevolg.

Beide kanten klagen over elkaar's beeldvorming. Beide kanten hebben daar reden toe. Rusland maakt veel kabaal, maar de VS gaat gewoon door met de activiteiten op de grond alsof er niets aan de hand is.

Nou zou ik graag die activiteiten willen uitleggen als het bieden van hulp, of het versterken van samenwerking, of iets dergelijks. Ik kan het echter niet. Het State Department staat klaar met 50 miljoen dollar als hulp ter overbrugging. Dat klinkt leuk, maar dat heeft men in de aanloop naar de crisis ook gedaan, en men vermeld er niet bij dat die gelden niet naar de overheid gaan - maar naar de aanwezige NGO's die het vervolgens besteden.

Wat moet de gemiddelde man of vrouw die een toekomst wil in, met en voor eigen land daar nu van denken? Al helemaal gezien de ontvangst van die overeenkomst in Genève waar - even heel simpel maar effectief gesproken - de Ukraïne in praktische zin een enorm stuk soevereiniteit ontnomen is bij de resolutie van deze crisis.

In elk land in Europa zijn mensen voor Europa gestorven. Ik kan me goed de frustratie voorstellen, en ik begrijp het ook. Toch is het pad van de EU nog steeds realistischer dan een binaire keuze van Rusland / VS al was het enkel maar omdat ook juist vanwege de beperkingen van de EU dit mogelijkheden biedt voor de Ukraïne om wel zelfstandig te blijven. Maar Kiev zal zich dat moeten realiseren, en zelfstandig actief worden op dat vlak. De ingangen zijn er, maar men blijft enkel naar de VS en Rusland kijken. Voor mensen hier binnen de EU zou deze crisis een teken aan de wand moeten zijn. Niet zozeer vanwege een of ander ver van mijn bed land in Oost-Europa, zoals velen dat zeggen, maar vanwege de realisaties dat we a) structureel kwetsbaar zijn in onze welvaart en in ons welzijn en b) niet in staat gesteld worden om daar iets aan te doen.

Dat van bloggers, evenals de situatie rond vkontakte (link in mijn eerdere reactie) is een gevolg inderdaad van lessen die Putin en intimi trekken uit het observeren van het eigen thuisfront. Wat mij opvalt is dat men anders ageert dan bij traditionele media zoals TV, kranten en radio. Daar centraliseert en kanaliseert men vanuit eigen regie. Bij die internet fenomeentjes echter gaat toch de hamer er in, met een specifieke focus op persoonlijke aansprakelijkheid. Met andere woorden: laat mensen zich uiten, breng ze in kaart, en laat de waarschuwing staan dat men onder de lamp zit.

Dat is inderdaad erg fascistisch. Zoals je dat inderdaad ook in de tijden van de Soviet Unie zag, al waren het toen de particuliere flyers e.d. - ver voor het internet.

Als mensen de lamp negeren, tja, dan zitten ze al in de databank en zijn zo meegenomen. Dat is geen theorie, het is gewoon operationele logica.

Even als persoonlijke noot. Ik ga er niet van uit dat dit een militair conflict wordt. Echter het valt me wel op dat het veel weg begint te krijgen van een aangescherpte variant van een "phony war", een schaduw oorlog zoals dat al eens eerder in de geschiedenis is voorgekomen. Ik zie Rusland noch de VS ook maar iets doen ter de-escalatie, men heeft enkel het conflict verschoven ten koste van de soevereiniteit van de Ukraïne.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 23:31:
Wat stuurt de VS? 500 man.

Correctie t.b.v. historie: 600 man

Bron

[PauseBreak]

En de VS heeft de GH Bush Carrier Strike Group nog steeds in de Middellandse Zee liggen, in plaats van in de Indische Oceaan.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 23:48:
[...]


Correctie t.b.v. historie: 600 man

Bron

Ah, mijn fout!

PauseBreak schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 23:49:
En de VS heeft de GH Bush Carrier Strike Group nog steeds in de Middellandse Zee liggen, in plaats van in de Indische Oceaan.

Iets wat zelfs in symbolische zin nutteloos is. Als men nu door de Bosporus ging, dan was het een signaal. Maar, hoe nutteloos die positionering op het moment ook is, door de Bosporus gaan zou een directe escalatie geven.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 23:59:
[...]


Ah, mijn fout!


[...]


Iets wat zelfs in symbolische zin nutteloos is. Als men nu door de Bosporus ging, dan was het een signaal. Maar, hoe nutteloos die positionering op het moment ook is, door de Bosporus gaan zou een directe escalatie geven.

Zo nutteloos is dat niet gezien de Russische vloot in de Middellandse Zee. Het is een vrij duidelijk signaal naar de Russen toe want de militaire slagkracht van de Amerikanen met één Carrier Strike Group is veel groter dan die van de Russen. Dat terwijl de Russen zo ongeveer hun halve vloot naar de Middellandse Zee hebben gestuurd.

[Virtuozzo]

Maar dit gaat niet om slagkracht, het gaat om signalen van bereidheid en intentie. Een serieus signaal zou het doorkruisen van de straat zijn, of op zijn minst duidelijk laten worden dat (binnen of buiten het kader van Nato) men met Turkije daarover gecommuniceerd heeft. Het is symboliek.

Even heel bruut gesteld, de VS zal ook nooit die CSG door de Bosporus brengen. Mocht het ooit zover komen dat het inderdaad een kwestie van slagkracht wordt, dan is dat een heel dure zet. En een korte zet. Ook gewoon binnen conventionele doctrine van Rusland. Het heeft niet zoveel nut om je hoofd in een fuik te steken, al helemaal niet als overal aan de kust de vissers klaarstaan.

[Verwijderd]

Rusland wil oosten van Oekraine en Krim in zijn invloedsfeer hebben.
Ze regelen gewoon volgens de oude Sovjet methode genoeg aanwezigheid en gaan daar echt geen inval doen.
Hoogstens een keer pokerspelletje.

[mindcrash]

PauseBreak schreef op woensdag 23 april 2014 @ 00:04:
Het is een vrij duidelijk signaal naar de Russen toe want de militaire slagkracht van de Amerikanen met één Carrier Strike Group is veel groter dan die van de Russen.

Zoals al eerder op ZH werd gezegd: niets wat door een kleine goedgemikte Russische tactische nuke kan worden rechtgezet, indien dit nodig zal zijn (en nee, retaliatie door nukes op steden te gooien is vervolgens geen optie voor de Amerikanen; omdat dat heel simpel defacto einde mensheid betekend. En dat willen zowel Rusland als de VS echt niet op hun geweten hebben, lijkt mij)

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 23-04-2014 01:06 ]

[Verwijderd]

Rusland zijn munt daalt, USA gaat daar echt niet ingrijpen, Kiev ziet ook af van legeracties omdat het zinloos is.
Poetin krijgt zijn zin zonder bezetting en boze bevolking wanneer er weer schaarste komt.
In Europa gaat dat ook druk geven op die kleine groei en dan nog dat gas.
In de USA liggen ze er niet wakker van.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2014 02:03 ]

[Prosac]

mindcrash schreef op woensdag 23 april 2014 @ 00:58:
[...]


Zoals al eerder op ZH werd gezegd: niets wat door een kleine goedgemikte Russische tactische nuke kan worden rechtgezet, indien dit nodig zal zijn (en nee, retaliatie door nukes op steden te gooien is vervolgens geen optie voor de Amerikanen; omdat dat heel simpel defacto einde mensheid betekend. En dat willen zowel Rusland als de VS echt niet op hun geweten hebben, lijkt mij)

Met als resultaat dat de VS ook tactical nukes inzetten, die beantwoord worden met een tactische op het pentagon ofzo, die weer met een op het Kremlin beantwoord word, die met een all out strike beantwoord wordt.

Kortom, op geen enkele wijze zullen nukes tactisch of kleine schaal zijn volgens mij.

[almightyarjen]

mindcrash schreef op woensdag 23 april 2014 @ 00:58:
Zoals al eerder op ZH werd gezegd: niets wat door een kleine goedgemikte Russische tactische nuke kan worden rechtgezet, indien dit nodig zal zijn (en nee, retaliatie door nukes op steden te gooien is vervolgens geen optie voor de Amerikanen; omdat dat heel simpel defacto einde mensheid betekend. En dat willen zowel Rusland als de VS echt niet op hun geweten hebben, lijkt mij)

Vergeet de Cubacrisis e.d. niet: als de spanning dusdanig oploopt hoeft er maar één partij te stoppen met rationeel denken en het is zover. Dit is wel een algemene opmerking, ik zie niet dat het nu die kant op zal gaan

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 april 2014 @ 00:23:
Maar dit gaat niet om slagkracht, het gaat om signalen van bereidheid en intentie. Een serieus signaal zou het doorkruisen van de straat zijn, of op zijn minst duidelijk laten worden dat (binnen of buiten het kader van Nato) men met Turkije daarover gecommuniceerd heeft. Het is symboliek.

Toch zeker wel, of volg je de positionering van de Russische vloot in de Middellandse Zee niet? Rusland heeft daar zoveel slagkracht gepositioneerd dat geen enkel Europees land er tegenop zou kunnen. Het laten blijven van die CSG in de Middellandse Zee is dus zeker een duidelijk signaal naar de Russen toe.

Even heel bruut gesteld, de VS zal ook nooit die CSG door de Bosporus brengen. Mocht het ooit zover komen dat het inderdaad een kwestie van slagkracht wordt, dan is dat een heel dure zet. En een korte zet. Ook gewoon binnen conventionele doctrine van Rusland. Het heeft niet zoveel nut om je hoofd in een fuik te steken, al helemaal niet als overal aan de kust de vissers klaarstaan.

Dat is ook niet nodig. Belangrijker is controle over de Middellandse Zee in dit geval, want zonder de MZ kom je niet eens bij de Bosporus. Daarbij gaan er al tijden geruchten over de positionering van militairen in Polen. De laatste geruchten die ik voorbij heb zien komen spreken van 'minimaal 10.000 soldaten'. Dat is een flink aantal op de grens van Oekraïne, en een duidelijk, concreet signaal.

[Caelorum]

Prosac2010 schreef op woensdag 23 april 2014 @ 08:06:
[...]
Met als resultaat dat de VS ook tactical nukes inzetten, die beantwoord worden met een tactische op het pentagon ofzo, die weer met een op het Kremlin beantwoord word, die met een all out strike beantwoord wordt.

Kortom, op geen enkele wijze zullen nukes tactisch of kleine schaal zijn volgens mij.

Ik geloof ook echt niet dat als er een nuke op het pentagon valt (of zelfs een poging tot) dat de VS alleen maar het Kremlin plat gooit. Die gooien gewoon meteen de helft van hun nukes op Rusland. Dan hebben ze er nog genoeg over om de rest van de wereld te weerhouden ook nukes in te zetten.

[Verwijderd]

Caelorum schreef op woensdag 23 april 2014 @ 10:18:
[...]

Ik geloof ook echt niet dat als er een nuke op het pentagon valt (of zelfs een poging tot) dat de VS alleen maar het Kremlin plat gooit. Die gooien gewoon meteen de helft van hun nukes op Rusland. Dan hebben ze er nog genoeg over om de rest van de wereld te weerhouden ook nukes in te zetten.

Tegen de tijd dat die nukes van de VS dan beetje hoogte beginnen to maken heeft rusland al op de rode knop gedrukt...

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op woensdag 23 april 2014 @ 10:33:
[...]


Tegen de tijd dat die nukes van de VS dan beetje hoogte beginnen to maken heeft rusland al op de rode knop gedrukt...

Hoeft niet, gaat automagisch.

[almightyarjen]

PauseBreak schreef op woensdag 23 april 2014 @ 10:34:
[...]


Hoeft niet, gaat automagisch.

Meen je dat? Zijn dat soort dingen "geautomatiseerd"? Zodra er een nuke-detectie van de VS is worden er automatisch Russische nukes gelanceerd? Lijkt me gevaarlijk om dat soort dingen te automatiseren...

[Polycom]

Kunnen de aluhoedjes weer af heren? De wereld is geen Call of Duty.

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op woensdag 23 april 2014 @ 10:54:
[...]

Meen je dat? Zijn dat soort dingen "geautomatiseerd"? Zodra er een nuke-detectie van de VS is worden er automatisch Russische nukes gelanceerd? Lijkt me gevaarlijk om dat soort dingen te automatiseren...

Natuurlijk zijn dat soort zaken geautomatiseerd. Het is een zogeheten 'third strike capability'. Heeft de VS ook. Het doel er van is afschrikking. Immers, mocht de ander eerst toeslaan, kun jij zelfs vanuit je graf de ander net zo kapot maken als hij jou.

Maar goed, dit conflict gaat nooit nucleair worden. Die potentie heeft het helemaal niet. Zelfs een militaire interventie gaat niet gebeuren (behalve dan van Russische zijde).

[Dido]

PuDy schreef op woensdag 23 april 2014 @ 11:00:
Kunnen de aluhoedjes weer af heren? De wereld is geen Call of Duty.

Toch is het wel interessant om MAD eens te herevalueren. Geldt het ueberhaupt nog met de moderne raketschilden?
Ik weet dat Reagan afgefikt werd omdat hij "Star Wars" voorstelde, want dat zou de MAD-stabiliteit vernaggelen. Kennelijk zijn we daar toch anders over gaan denken.

[mindcrash]

Stevige taal van Sergey Lavrov:

It took Joe Biden just a day after his arrival in Kiev to kill and bury the last remaining hope that last week's latest attempt at diplomatic de-escalation in Geneva would actually be anything more than a joke. A few hours ago, in a statement posted on the parliament website, Ukraine acting President Oleksandr Turchynov said that pro-Russian separatists have "crossed line" adding that East Ukraine is currently controlled by “terrorists” supported by Russia.

In other words, the same old song and dance.

Which is why this time Russia made it quite clear to issue a warning that the next time there is a provocation against its soldiers or, more importantly, against its people, those in East Ukraine to be specific, it would retaliate.

Exacte quotes:

“If we are attacked, we would certainly respond. If our interests, our legitimate interests, the interests of Russians have been attacked directly, like they were in South Ossetia for example, I do not see any other way but to respond in accordance with international law”

“Russian citizens [== iedereen met een Russisch paspoort - red] being attacked is an attack against the Russian Federation”

[ Voor 22% gewijzigd door mindcrash op 23-04-2014 11:34 ]

[downtime]

mindcrash schreef op woensdag 23 april 2014 @ 00:58:
Zoals al eerder op ZH werd gezegd: niets wat door een kleine goedgemikte Russische tactische nuke kan worden rechtgezet, indien dit nodig zal zijn (en nee, retaliatie door nukes op steden te gooien is vervolgens geen optie voor de Amerikanen; omdat dat heel simpel defacto einde mensheid betekend.

Vergeet dat maar. Een beperkte nucleaire oorlog bestaat niet. Die escaleert razendsnel tot een all-out conflict. NATO heeft lang een doctrine gehad waar gebruik van tactische nukes een grote rol in speelde, vanwege het conventionele overwicht van de Russen, maar ook toen was er eigenlijk niemand die geloofde dat zoiets niet razendsnel escaleert.

Een kleine nuke op het slagveld lokt een tegenaanval uit en dat spel escaleert snel tot WOIII. Vergeet ook niet hoeveel Amerikanen zouden omkomen bij een nucleaire aanval op een carrier. Op zo'n carrier zitten pakweg 5000 man. Dat is een aanval van het kaliber Pearl Harbor of 9/11. Geen denken aan dat een Amerikaanse president zo'n aanval kan negeren. Zeker omdat carriers de basis van de maritieme hegemonie van de Amerikanen zijn.

Dido schreef op woensdag 23 april 2014 @ 11:16:
Toch is het wel interessant om MAD eens te herevalueren. Geldt het ueberhaupt nog met de moderne raketschilden?

Raketschilden leveren weer een nieuwe wapenwedloop op. Dankzij raketschilden hebben we nu ook weer betere raketten. Een Iraanse of Noord-Koreaanse raket, gebaseerd op technologie uit de jaren 50, houd je misschien tegen met zo'n schild maar de nieuwste generatie ICBM komt overal doorheen. Hooguit wordt een wat groter percentage neergehaald maar dat is de reden waarom "we" genoeg raketten hebben om de wereld meer dan één keer te vernietigen.

[Verwijderd]

PuDy schreef op woensdag 23 april 2014 @ 11:00:
Kunnen de aluhoedjes weer af heren? De wereld is geen Call of Duty.

Het is wel heel erg belangrijk in deze situatie. Het is bapalend voor de acties van rusland en de VS.

Stel dat de VS een deel van Rusland binnenvalt nadat het uit de hand loopt... Misschien zinkt de VS alleen maar een paar schepen... Rusland gaat meteen op hun kernwapens staan. Wat moeten ze anders? Netjes alleen met hun kleinere conventionele leger terugslaan en als Obama in Moskou rondloopt onder de amerikaanse vlag, netjes alle kernwapens afstaan of hun nucleare troefkaart gebruiken? De VS kijkt wel uit om dat te riskeren voor wat nu nog alleen de Oekraine is.

Behalve sancties is er helemaal niks wat europa en de VS kunnen doen en de Russen maken daar gebruik van.

Ow en sancties? De hardste sancties staan tegen Noord Korea en Iran en die gaan ook lekker hun gang. Financieel niet goed voor het land maar geweldig voor de machthebbers. Die zijn verzekerd van een sterke achterban. Of denken mensen nog dat politici in een "dictatuur" er voor hun volk zitten?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2014 14:03 ]

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op woensdag 23 april 2014 @ 13:56:
Ow en sancties? De hardste sancties staan tegen Noord Korea en Iran en die gaan ook lekker hun gang. Financieel niet goed voor het land maar geweldig voor de machthebbers. Die zijn verzekerd van een sterke achterban. Of denken mensen nog dat politici in een "dictatuur" er voor hun volk zitten?

Sancties zorgen er niet voor dat een land stopt met bestaan maar nemen wel heel veel mogelijkheden van dat land af. Iran en Noord-Korea kunnen inderdaad nog hun gang gaan maar zijn wel compleet geïsoleerd van de buitenwereld. Ze hebben niet meer het militaire vermogen (dankzij de sancties) om buurlanden o.i.d. binnen te vallen. Ja, ze hebben nukes maar die zullen ze niet zo snel inzetten, omdat ze dan weten dat het gedaan is met het land. En net wat jij zegt: de leiders van die landen hebben een goed leven, zorgen ervoor dat ze zelf er beter van worden en dat leggen ze echt niet zomaar in de waagschaal door een nuke af te vuren.

[Verwijderd]

Het gaat hier over de opstand in de Oekraïne, en voorlopig speelt zich dat niet op een niveau af van een all-out oorlog, en hebben Noord Korea en Iran er ook weinig mee van doen. Het enige dat bereikt wordt met allerlei wilde speculaties over nukes is dat het hier weer minder gaat over wat er nu werkelijk aan ontwikkelingen is en wat die betekenen.

Wie het leuk vindt om te speculeren over wereldoorlogscenario's: prima, maar maak dan even een eigen topic svp

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 april 2014 @ 14:39:
Het gaat hier over de opstand in de Oekraïne, en voorlopig speelt zich dat niet op een niveau af van een all-out oorlog, en hebben Noord Korea en Iran er ook weinig mee van doen. Het enige dat bereikt wordt met allerlei wilde speculaties over nukes is dat het hier weer minder gaat over wat er nu werkelijk aan ontwikkelingen is en wat die betekenen.

Wie het leuk vindt om te speculeren over wereldoorlogscenario's: prima, maar maak dan even een eigen topic svp

Sorry hoor, maar de opstand in de Oekraine is ook niet meer echt aan de orde of staan er nog een paar duizend man op het Maidan plein? Misschien is het beter de topic titel aan te passen

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 23 april 2014 @ 14:39:
Het gaat hier over de opstand in de Oekraïne, en voorlopig speelt zich dat niet op een niveau af van een all-out oorlog, en hebben Noord Korea en Iran er ook weinig mee van doen. Het enige dat bereikt wordt met allerlei wilde speculaties over nukes is dat het hier weer minder gaat over wat er nu werkelijk aan ontwikkelingen is en wat die betekenen.

Wie het leuk vindt om te speculeren over wereldoorlogscenario's: prima, maar maak dan even een eigen topic svp

Inderdaad, terug on topic!

Wat dat aangaat, weinig positiefs te melden. Het volgende missie rapport van de OVSE kon wel eens pijnlijk gaan worden. Vanuit eigen correspondentie zie ik ook een aantal signalen die mij zorgen baren.

1. Een escalatie in ontvoeringen & bedreigingen van lokale politici, gemeentelijke ambtenaren en civiele activisten. Even heel simpel gesteld, met name in de regio Donetsk is het zichtbaar dat afgerekend wordt met pro-Ukraïne coördinatie vanuit politiek (vreemde uitzondering is Timoshenko, iets wat ook de OVSE opmerkt), pers en burgerbewegingen. Effectief gesproken is Kiev daar vandaag de laatste vertegenwoordiging aan het verliezen, en storten burgerinitiatieven in elkaar zonder coördinatie. In de regio van Luhansk is hetzelfde zichtbaar, echter moeilijker omdat er nauwelijks nog externe waarneming mogelijk is.

2. De SBU meldt een zorgwekkende toename in "mules", dat betreft het smokkelen van geld en andere middelen vanuit Rusland naar de Ukraïne. Daar was al sprake van eerder, echter men komt steeds meer "money mules" tegen en er zijn verscheidene berichten vandaag van het oppakken van transporten met blanco Russische paspoorten. Dat laatste is iets waar ik van schrik als ik terugdenk aan verloop van coördinatie in Georgië en de Krim, en het nieuws van de bezetting van verscheidene facilitaire overheidsgebouwen waar (voorheen) de Ukraïnse paspoorten vandaan kwamen. Ik vraag me wel af of dit in de missie rapporten van morgen, of overmorgen gaat komen (OVSE). De tijdlijn wordt steeds interessanter.

3. De recente uitspraken van Lavrov. Die komen recht uit het draaiboek wat voor het eerst op tafel kwam bij de crisis in Georgië, wat in de nasleep van die crisis door het Kremlin is uitgewerkt tot onderdeel van buitenlandse en militaire doctrine. Heel simpel gesteld, Rusland trekt de laatste lijn in het zand.

4. In de Russische pers, maar ook in sociale media is een reeks rapportages en vermeldingen de laatste 48 uur opgekomen van allerlei polls en onderzoeken die de overtuigingen van de Russische bevolking "in kaart brengen". Nou kan er veel gezegd worden over methodiek, bronnen en waarheidsvinding in deze, ik bespeur toch wel overeenkomsten met een aantal enquêtes uitgevoerd onder Russische burgers door (als je even verder doorzoekt) westerse instellingen. AFP bijvoorbeeld, maar ook Forbes en de NY Times. Een van de overeenkomsten is dat er nauwelijks geloof wordt gehecht aan het scenario van Russische isolatie op gebieden van politiek en economie. Ik kan ze daar geen ongelijk in geven trouwens, de realiteit is nu eenmaal dat de westerse politiek zowel onwillig (VS) als niet in staat is (VS, EU) om Rusland op effectieve wijze te isoleren (zie de bedevaarten van onze multinationals - vandaag zijn er trouwens bezoeken van DSM en Siemens in Moskou). Kritiek punt is echter ook de overeenkomst dat er een zeer recente toename is van acceptatie / ondersteuning ten gunste van militaire interventie scenario's.

5. Als ik het goed begrijp van een kennis bij Agence France Presse dan krijgen NGO waarnemers vandaag instructies om zich klaar te maken voor vertrek. Zou kunnen, morgen weten we meer. Wel hoor ik zelf dat de bescherming van OVSE mensen opgeschaald zal worden, en dat er beperkingen gaan gelden voor bewegingsvrijheid en operationele inzet.

6. Kiev heeft bekend gemaakt dat men gebruik zal maken van actieve interventie door legereenheden. Dat lijkt niet nieuws, de overgangsregering heeft het eerder gezegd, toch kon men voorheen niet effectief het risico nemen om eenheden direct aan te sturen en in te zetten. Gezien de versnelling van destabilisatie in de oostelijke regio's lijkt men nu toch echt een grens bereikt te hebben. Er is een verschil tussen aanwezigheid en interventie in dat opzicht. Ik zie de redenen, ik zie ook de noodzaak, maar als ik dit tegenover de laatste uitspraken van Lavrov zet dan vraag ik me af of Kiev nu toch Moskou gaat geven wat het nodig heeft om de crisis te forceren - ongeacht het gegeven dat Kiev inderdaad inmiddels met de rug tegen de muur staat.


Even op internationaal vlak, het is altijd interessant een oogje te houden op communicatie tussen verdragspartners wanneer men met een crisis geconfronteerd wordt. Door de bank genomen kunnen je zeggen dat als daar patronen opduiken van modder gooien, je mag spreken van een verlamming in overleg en coördinatie. Het valt mij dan ook op dat de VS ineens erg hard struikelt over de rol van een tweetal Duitse bedrijven in de herbewapening en training van Russische eenheden binnen de afspraken tussen Nato en Rusland. Ik ben benieuwd hoe zich dat gaat uitwerken. In ieder geval absoluut niet positief dat men steeds meer modder gaat gooien binnen de Nato. Ook op dat vlak, de Baltische staten zijn absoluut niet tevreden met de commitments van de VS binnen de contingency kaders van de Nato.

[RoD]

Ondertussen zijn er weer meer journalisten en politici ontvoerd. Zeer verontrustend. Onder andere Simon Shuster is verdwenen.

Edit: Shuster is alweer vrij lees ik net, al zijn anderen nog steeds gevangen.

[ Voor 24% gewijzigd door RoD op 23-04-2014 16:51 ]

[macciez]

http://time.com/73522/tim...nalists-detained-ukraine/

Lijkt erop dat ze allemaal behalve de VICE journalist weer zijn vrijgelaten.

[RoD]

Er zijn ook nog enkele Oekraïense journalisten ontvoerd.

[macciez]

Ah okay. In het artikel wordt ook niet gesproken over de politici. Het is inderdaad verontrustend, ook omdat het langzaam uit de mainstream media verdwijnt.

[RoD]

De Kyiv Post heeft een lijstje opgesteld: klik. Is volgens mij niet helemaal compleet, maar geeft een aardige impressie.

[EektheMan]

Was trouwens bij een NATO oefening (lees: show) in Vilnius afgelopen dagen. Reactie van de bevolking was erg positief. Maar idd wat Virtuozzo zegt over de Militaire leiding van de Baltische landen is het een heel ander verhaal.

Verder komt er veel (ver)nieuw(d) materieel Kyiv inrollen. Vooral BTR's.Ditmaal wel uitgerust met alle extra's itt tot het ex-sovjet materieel.

VN voertuigen staan nu al bijna een maand aan de grens te wachten (komt geloof ik nu wel schot in). Wel jammer omdat het voor de bevolking toch een steuntje in de rug zou zijn als er vehikels met het VN teken door het land rijdt. (geen idee of die wagens daadwerkelijk identificatie krijgen). De auto's zijn bedoeld om staf gestationeerd in Kiev rond te rijden. Aantal weet ik niet exact meer, maar het gaat om meer dan 10 auto's.

edit: Verduidelijkt op vraag van RoD
Mijn God, 5 seconden geluisterd naar die BTR Boyband, volgens mij zijn 'mijn' BTR's daar niet tegen bestand. Vast een Russisch geheim wapen tegen BTR militairen.

[ Voor 42% gewijzigd door EektheMan op 23-04-2014 22:16 ]

[RoD]

Als ik Google op BTR zie ik alleen een boyband, kun je iets meer uitleg geven? Wat zouden die VN-wagens overigens gaan doen? Monitoren net als de OSCE? En wat is CSDP?

[Prosac]

De leiding van de pro-Russen in Slovansk heeft schijnbaar al gezegd dat Ostrovsky voorlopig niet vrij komt omdat ze hem nog nodig hebben als "veiligheidsbuffer".

Zag het voorbij flitsen op twitter.

David Jan Godfroid heeft gemeld dat Rusland van Oekraïne heeft geëist dat ze hun troepen uit het Zuid-Oosten terugtrekken.

[ Voor 24% gewijzigd door Prosac op 23-04-2014 17:23 ]

[downtime]

RoD schreef op woensdag 23 april 2014 @ 17:18:
Als ik Google op BTR zie ik alleen een boyband, kun je iets meer uitleg geven?

Even Googelen op BTR en APC levert dit op: BTR (vehicle)

[superwashandje]

RoD schreef op woensdag 23 april 2014 @ 17:18:
Als ik Google op BTR zie ik alleen een boyband, kun je iets meer uitleg geven? Wat zouden die VN-wagens overigens gaan doen? Monitoren net als de OSCE? En wat is CSDP?

Wikipedia: BTR (vehicle)
edit: downtime was me voor

[ Voor 4% gewijzigd door superwashandje op 23-04-2014 17:24 ]

[PauseBreak]

Prosac2010 schreef op woensdag 23 april 2014 @ 17:20:
De leiding van de pro-Russen in Slovansk heeft schijnbaar al gezegd dat Ostrovsky voorlopig niet vrij komt omdat ze hem nog nodig hebben als "veiligheidsbuffer".

Zag het voorbij flitsen op twitter.

David Jan Godfroid heeft gemeld dat Rusland van Oekraïne heeft geëist dat ze hun troepen uit het Zuid-Oosten terugtrekken.

Hoe wil je één persoon inzetten als "veiligheidsbuffer"? Dat is echt de domste smoes die ik ooit gehoord heb. Dat Rusland er achter is dat ze de media iets actiever moeten gaan hinderen is wel duidelijk.

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 23 april 2014 @ 17:18:
Als ik Google op BTR zie ik alleen een boyband, kun je iets meer uitleg geven? Wat zouden die VN-wagens overigens gaan doen? Monitoren net als de OSCE? En wat is CSDP?

OCSE = OVSE.

CSDP is een van de initiatieven vanuit EEAS om een soort van instrumentele buffer op te zitten op EU niveau voor toegang van de EU tot middelen van de Nato (onder zeer beperkte voorwaarden, maar goed). Civiele focus, militaire middelen.

Het is in dit topic een aantal keren naar boven gekomen, de beperkte mogelijkheden beschikbaar voor de EU om op te kunnen treden in relatie tot collectief externe afhankelijkheden en strategische bedreigingen. CSDP is een van de pogingen om ondanks alle beperkingen vanuit de lidstaten toch iets te hebben om dingen te kunnen doen. Denk aan communicatie, coördinatie, echter geen commando of controle focus. Het is het enige initiatief wat er in geslaagd is om een graad van operationeel nut te bewerkstelligen, eigenlijk enkel alleen omdat een slimme vrouw en twee slimme mannen ooit de invalshoek van Nato gebruikt hebben om het verkocht te krijgen.

Het zou een prima arm van de EU kunnen zijn in dit soort kwesties. Probleem blijft echter wel dat het geen functionele macht heeft, maar ook dat het nog altijd in de kinderschoenen staat (zo bestaat bijvoorbeeld het probleem van toezicht, en het probleem van gewicht - veelal wordt het door de lidstaten genegeerd).

Het is trouwens eind vorig jaar nog een hete aardappel geweest in besprekingen. Doel was om te proberen de organisatie uit te breiden en functioneel te integreren. Helaas liep men tegen een enorme lobby aan, een van de praktische drempels was dat punt van externe afhankelijkheden. Die zijn in deze veranderende wereld primair van economische aard - je kan je voorstellen waar men vervolgens dus tegen aan liep.

PauseBreak schreef op woensdag 23 april 2014 @ 17:44:
[...]


Hoe wil je één persoon inzetten als "veiligheidsbuffer"? Dat is echt de domste smoes die ik ooit gehoord heb. Dat Rusland er achter is dat ze de media iets actiever moeten gaan hinderen is wel duidelijk.

Natuurlijk is dat een slap verhaal. Wel even opmerken, de media worden al sinds weken in toenemende mate gehinderd. Het is voor journalisten extreem moeilijk geworden (dan hebben we het nog niet eens over persoonlijke veiligheid) om te kunnen opereren.

Prosac2010 schreef op woensdag 23 april 2014 @ 17:20:
David Jan Godfroid heeft gemeld dat Rusland van Oekraïne heeft geëist dat ze hun troepen uit het Zuid-Oosten terugtrekken.

Klopt, maar ik kan daar niet echt om lachen, aangezien dit binnen het kader van de interventie doctrine van het Kremlin het naast de laatste inhoudelijke statements van Lavrov staat. Simpel gesteld, men loop een checklist af waarbij men in externe communicatie de punten afloopt.

Ik krijg de indruk dat Moskou een eigen tijdlijn heeft geactiveerd.

EektheMan schreef op woensdag 23 april 2014 @ 17:16:
Was trouwens bij een NATO oefening (lees: show) in Vilnius afgelopen dagen. Reactie van de bevolking was erg positief. Maar idd wat Virtuozzo zegt over de Militaire leiding van de Baltische landen is het een heel ander verhaal.

Verder komt er veel (ver)nieuw(d) materieel Kyiv inrollen. Vooral BTR's.Ditmaal wel uitgerust met alle extra's itt tot het ex-sovjet materieel.

VN voertuigen staan nu al bijna een maand aan de grens te wachten (komt geloof ik nu wel schot in). Wel jammer omdat het voor de bevolking toch een steuntje in de rug zou zijn als er vehikels met het VN teken door het land rijdt. (geen idee of die wagens daadwerkelijk identificatie krijgen). De auto's zijn bedoeld om staf gestationeerd in Kiev rond te rijden. Aantal weet ik niet exact meer, maar het gaat om meer dan 10 auto's.

Gister nog met een half oor begrepen dat er een CSDP missie start over 1 a 2 dagen (nog nooit van gehoord dat dit zo snel werd opgezet). Inhoud is mij verder vooralsnog onbekend. Ben slecht in mijn acronymen, dus dit moet ik vanavond nog even verifieren. Ik weet niet wat de missie inhoud. Gewoon de huidige EU militairen versterken of daadwerkelijk in beeld komen.

edit: Verduidelijkt op vraag van RoD
Mijn God, 5 seconden geluisterd naar die BTR Boyband, volgens mij zijn 'mijn' BTR's daar niet tegen bestand. Vast een Russisch geheim wapen tegen BTR militairen.

Leuk te horen, wel apart altijd om de verschillen te zien tussen reacties op oefeningen en verplaatsingen onder de bevolking in Oost- en West-Europese landen te zien.

Die militaire leiding lijkt trouwens haar conclusies getrokken te hebben, met twee interessante consequenties: als eerst zie je helaas toch weer dat men druk uitoefent op politiek om nog harder op te treden tegen wat men het "plaatselijke Russische probleem noemt" (erg contraproductief, erg riskant), en als ik het goed begrijp gaat men de handen in een slaan met de Poolse lobby in de VS. Wat dan - eindelijk - wel slim is. Als ze helemaal slim zijn zorgen ze ervoor dat daar ook een paar mensen met achtergrond in economie & grondstoffen bij zitten, als ik het me goed herinner van proefboringen en metingen twee jaar terug zit er interessante dingen in de grond voor de kust van de Baltische staten.

Die CSDP missie staat al weken in de startblokken. Het probleem was een kwestie van toegang (netwerken, mandaat). Misschien weet je hoe het maar al te vaak (en consistent) genegeerd wordt als organisatie. Het zit veel lidstaten nog steeds dwars dat de CSDP er tijdens Bosnië er in slaagde om boven de lidstaten te functioneren. Volledig zoals uitgewerkt en besproken, maar ja.

De praktische insteek van die missie is niet zozeer vergelijkbaar met wat men in Bosnië deed (als voorbeeld), maar om een directe link te leggen van communicatie en coördinatie tussen de Ukraïne, via CSDP en EEAS.

Dat laatste is de opvolger van de oude zes maanden rotatie van voorzitterschap en het oude instrument voor externe betrekkingen. Erg ondergraven onderdeel van de EU, met name Nederland heeft het vrij consistent aangepakt - met succes. Zie het als een Europees equivalent van het Amerikaanse State Department, maar dan zonder macht en enkel met mandaat afhankelijk van condities.

Het is grotendeels representatief in vorm, niet in functie. Je ziet dat lidstaten het prima vinden dat er focus is op bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking, verkenning van uitbreiding van de EU, geklaag over mensenrechten en dergelijke. Er zit trouwens een zeer slimme oma aan de top daar, zoals men dat in de wandelgangen zegt.

Edit. Die VN voertuigen staan al een tijd omdat er onduidelijkheid was over hoe ze gemerkt zouden worden, en voor wie ze ingezet zouden worden. Diplomatiek geval. 12 stuks trouwens als ik het mij goed herinner. Oorspronkelijk was inderdaad het plan om die op locatie in te zetten in coördinatie met de SBU, maar als ik kijk naar de instructies (operationele inperkingen) dan zie ik daar weinig van terecht komen.
Maar inderdaad, het zou een flink stuk positieve symboliek zijn. Tja.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2014 21:46 ]

[PauseBreak]

De media in Groot-Brittannië zijn wakker geworden en in een hogere versnelling geschakeld. Oh, en de Russen zijn nog steeds bezig met hun dataverzameling op het gebied van responsetijdmetingen.

Ter lucht: http://www.theguardian.co...-russian-bombers-scotland
Ter zee: http://www.portsmouth.co....-british-waters-1-6017646

Overigens zijn ook vanaf Volkel twee F16's de lucht ingegaan om diezelfde Russische vliegtuigen te onderscheppen en eerder op de route ook al een tweetal Deense F16's. Ik vind het vooral opvallend dat de media dit nu beginnen te rapporteren, want de Russen doen dit al minimaal een jaar.

[Edmin]

De media rapporteren dit al heel lang. Het valt je misschien nu pas op

[PauseBreak]

Edmin schreef op woensdag 23 april 2014 @ 22:14:
De media rapporteren dit al heel lang. Het valt je misschien nu pas op

Nee hoor. Ik woon onder een van de aanvlieg/interceptroutes van Leeuwarden, dus ik hoor met enige onregelmaat F16's overvliegen. Vrijwel nooit komt dat in de media terug terwijl ik dat dan toch echt wel actief opzoek

[Edmin]

Ik heb jaren met die dingen getraind, ook als jij zou verwachten dat 'wij' op één oor lagen.

Wikipedia: Quick Reaction Alert

[PauseBreak]

Ik ben ermee bekend ja. Al vraag ik me af in hoeverre er nu nog midden in de nacht getraind wordt gezien de operationele inzetbaarheid van het materieel en het gebrek aan geld.

[Kuusj]

PauseBreak schreef op woensdag 23 april 2014 @ 22:10:
De media in Groot-Brittannië zijn wakker geworden en in een hogere versnelling geschakeld. Oh, en de Russen zijn nog steeds bezig met hun dataverzameling op het gebied van responsetijdmetingen.

Ter lucht: http://www.theguardian.co...-russian-bombers-scotland
Ter zee: http://www.portsmouth.co....-british-waters-1-6017646

Overigens zijn ook vanaf Volkel twee F16's de lucht ingegaan om diezelfde Russische vliegtuigen te onderscheppen en eerder op de route ook al een tweetal Deense F16's. Ik vind het vooral opvallend dat de media dit nu beginnen te rapporteren, want de Russen doen dit al minimaal een jaar.

Zeer in twijfel te trekken wat Poetin met deze trage B-52 concurrenten wil bereiken, en zo vaak ook...
Buiten klokken hoe lang het de luchtmachten duurt om bij ze te komen, lijkt het me niet dat Poetin hier iets anders mee kan bereiken dan de kachel stoken.

[ Voor 7% gewijzigd door Kuusj op 23-04-2014 22:35 ]

[Edmin]

PauseBreak schreef op woensdag 23 april 2014 @ 22:27:
Ik ben ermee bekend ja. Al vraag ik me af in hoeverre er nu nog midden in de nacht getraind wordt gezien de operationele inzetbaarheid van het materieel en het gebrek aan geld.

Nachtvliegen is verplicht voor zowel vliegers als bijvoorbeeld FAC's. Ik kan je verzekeren dat het nog steeds ruim gebeurt. Meer dan de Hinderwetvergunning toestaat (en dus ook veel in het buitenland.

[mindcrash]

kuusj98 schreef op woensdag 23 april 2014 @ 22:32:
Zeer in twijfel te trekken wat Poetin met deze trage B-52 concurrenten wil bereiken, en zo vaak ook...
Buiten klokken hoe lang het de luchtmachten duurt om bij ze te komen, lijkt het me niet dat Poetin hier iets anders mee kan bereiken dan de kachel stoken.

't is allemaal vrij psychologisch, maar in dit geval mogelijk wel een boodschap direct gericht aan Cameron, Rutte en Thorning-Schmidt: "Waag het niet om bij wat komen gaat je achter Obama te scharen, or else". Let wel dat zodra de stront echt de ventilator raakt deze "trage B-52 concurrenten" geescorteerd zullen gaan worden, waardoor dat specifieke puntje geen probleem meer is.

[ Voor 15% gewijzigd door mindcrash op 24-04-2014 08:45 ]

[almightyarjen]

mindcrash schreef op donderdag 24 april 2014 @ 08:40:
[...]


't is allemaal vrij psychologisch, maar in dit geval mogelijk wel een boodschap direct gericht aan Cameron, Rutte en Thorning-Schmidt: "Waag het niet om bij wat komen gaat je achter Obama te scharen, or else". Let wel dat zodra de stront echt de ventilator raakt deze "trage B-52 concurrenten" geescorteerd zullen gaan worden, waardoor dat specifieke puntje geen probleem meer is.

Meh, ik denk dat het voornamelijk testen is of we nog wakker zijn. Rusland weet ook wel dat we de kant van Obama kiezen aangezien we in de NATO zitten...

[RoD]

Gisteren was er al het verhaal dat het Oekraïense leger de separatisten had verdreven uit een slaperig dorpje (nog steeds de vraag of er uberhaubt separatisten zaten), maar vandaag claimen ze dat het gemeentehuis van Mariupol is bevrijd: klik.

[IJzerlijm]

Het is dan wel weer mooi dat de Nederlandse luchtmacht Russische bommenwerpers onderschept die zijn ontworpen toen Stalin nog aan de macht was.

[Garyu]

Nouja, de ontwikkeling van de F16 begon ook al eind jaren 60 en vliegt ook al sinds eind jaren 70. Dat soort materieel vervang je gewoon niet elke paar jaar.

Het is een beetje een vreemd strategisch spelletje met die bommenwerpers. Wat als ze er gewoon niet of pas heel laat op zouden reageren? Rusland gaat echt geen bommen droppen in Europa, dom zijn ze immers niet?

[macciez]

mindcrash schreef op donderdag 24 april 2014 @ 08:40:
[...]


't is allemaal vrij psychologisch, maar in dit geval mogelijk wel een boodschap direct gericht aan Cameron, Rutte en Thorning-Schmidt: "Waag het niet om bij wat komen gaat je achter Obama te scharen, or else". Let wel dat zodra de stront echt de ventilator raakt deze "trage B-52 concurrenten" geescorteerd zullen gaan worden, waardoor dat specifieke puntje geen probleem meer is.

Aangezien dit al lang gebeurt, ook allang voor het Oekraine conflict, lijkt me dit absoluut niet de juiste conclusie.

[PauseBreak]

Het is een Polandball, maar dit geeft treffend de verschillen in perspectieven weer imo.

[Dido]

PauseBreak schreef op donderdag 24 april 2014 @ 11:05:
Het is een Polandball

Ik zit 10 minuten te zoeken, maar ik kan geen Poland vinden?

[wontcachme]

RoD schreef op donderdag 24 april 2014 @ 09:23:
Gisteren was er al het verhaal dat het Oekraïense leger de separatisten had verdreven uit een slaperig dorpje (nog steeds de vraag of er uberhaubt separatisten zaten), maar vandaag claimen ze dat het gemeentehuis van Mariupol is bevrijd: klik.

En ze rukken op naar Slovyansk nu.

Ook zouden volgens onbevestigde berichten Russische wagens met peacekeeper tekens naar de grens rijden (https://twitter.com/russi...atuses/459256380319207424)

[Prosac]

Garyu schreef op donderdag 24 april 2014 @ 10:15:

Het is een beetje een vreemd strategisch spelletje met die bommenwerpers. Wat als ze er gewoon niet of pas heel laat op zouden reageren? Rusland gaat echt geen bommen droppen in Europa, dom zijn ze immers niet?

Gewoon een soort machtsvertoon en reactietest. Hoe ver kunnen we komen, wanneer wordt er gereageerd en door wie?
Wij vliegen er naast, maken wat foto’s, ouwehoeren met de zichtbare bemanning en zwaaien vriendelijk terug. Gaat al sinds de jaren 50 zo volgens mij. Na de val van de muur is het een tijdje rustig geweest, maar de laatste jaren vliegen ze weer vrolijk hun rondjes Oostzee, Noordzee etc.

[wontcachme]

Nikoloz ‏@NikolosGeorgian 17m

#BREAKING Separatists started taking place at schools,"for the purpose of child protection" in #Slovyansk. #Ukraine #Russia #Donetsk #Putin

[RoD]

wontcachme schreef op donderdag 24 april 2014 @ 11:33:
[...]

En ze rukken op naar Slovyansk nu.

Ook zouden volgens onbevestigde berichten Russische wagens met peacekeeper tekens naar de grens rijden (https://twitter.com/russi...atuses/459256380319207424)

Er zouden 5 terroristen zijn gedood.

5 'terrorists' killed in anti-terrorist operation on the outskirts of #Slovyansk today, says Ukraine's @MVS_UA

— Maxim Eristavi (@MaximEristavi) April 24, 2014

wontcachme schreef op donderdag 24 april 2014 @ 11:52:
[...]

Dat is echt ziek

Edit: verslagje van ministerie van binnenlandse zaken zelf: Klik. Zouden ook 3 checkpoints zijn vernietigd.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 24-04-2014 12:11 ]

[PauseBreak]

Dido schreef op donderdag 24 april 2014 @ 11:25:
[...]

Ik zit 10 minuten te zoeken, maar ik kan geen Poland vinden?

Polandball is het type comic

En wat er nu gebeurt in Oekraïne is hoe het ook in Georgië ging. Het duurt nu niet lang meer voordat Russische troepen de grens over gaan.