Oorlog in Oekraïne

[Dido]

Russel88 schreef op donderdag 17 april 2014 @ 13:26:
Ik kan het mis hebben hoor. Maar Putin wordt nu bewierookt als een briljante strateeg die het Westen bij de ballen heeft.
Maar wat heeft hij nu bereikt? Crimea geannexeerd. En waarschijnlijk een klein gedeelte van oost Oekraine. Wat heeft hij verloren? Oekraine zal definitief het Westen opzoeken. Waarschijnlijk wordt de NAVO troepenmacht opgebouwd aan de Russische grens. Het westen zal nu nog sneller middelen zoeken om minder afhankelijk te zijn van Russisch gas.
Ik vind de kosten-baten nou niet zo enorm in het voordeel van Putin spreken hoor.

Baten voor Putin als dit met een sisser afloopt:
• Krim onder Russische controle, Eigen zeggenschap over de Zwarte-Zee bases.
• Krim weer deel van Rusland, doet het "thuis" goed
• Oost-Oekraine in Russische handen, inclusief de gronsdtoffen
• Rest van Oekraine bedenkt zich twee keer voordat ze te hard met Europa flirten
• NATO staat in zijn hemd, goed voor Putins image thuis.
• EU staat in zijn hemd, goed voor Putins image thuis.
• Oost Europa vraagt zich af wat NATO bescherming betekent en zal aardiger worden tegen de aanwezige ethnische Russen.
• Putin heetf laten zien dat hij ongestraft kan doen wat hij wil -> profit
• Andere landen rond Rusland weten wat ze aan Putin hebben en hoeveel steun ze van elders mogen verwachten.
• In Rusland kan Putin op geen enkele manier meer stuk. Hij is de nieuwe Lenin.

En wat heeft het hem nou helemaal gekost? Wat geld (van zijn vriendjes). Maar dat is wel te overzien, hoor Kunnen ze makkelijk compenseren met de nieuwe gasdeals die een nieuw sterk Rusland de komende jaren kan afsluiten.

[Russel88]

Hij heeft wat land geannexeerd, maar Oekraine is toch verloren voor hem.
Stel er komen nu vrije verkiezingen, Pro westen zullen toch flink winnen, want de Rusland gestemden behoren nu bij Rusland.
Hij zal nu idd populairder zijn in Rusland. Boeien. Het westen kan ook doen wat ze willen. Zie Libie, Irak en Afghanistan. Rusland laat zien dat ze wat sterker zijn geworden. Oost EU landen zullen nu meer bescherming krijgen van unce Sam. Weet niet of Rusland daar zo blij mee zal zijn.
Ik vind het wel meevallen met de briljante taktiek van hem. Hij laat z'n spierballen zien, maar raakt nu wel goodwill kwijt. En Obama's spierballen zijn toch groter.

[almightyarjen]

Dido schreef op donderdag 17 april 2014 @ 13:34:
[...]

Baten voor Putin als dit met een sisser afloopt:
• Krim onder Russische controle, Eigen zeggenschap over de Zwarte-Zee bases.
• Krim weer deel van Rusland, doet het "thuis" goed
• Oost-Oekraine in Russische handen, inclusief de gronsdtoffen
• Rest van Oekraine bedenkt zich twee keer voordat ze te hard met Europa flirten
• NATO staat in zijn hemd, goed voor Putins image thuis.
• EU staat in zijn hemd, goed voor Putins image thuis.
• Oost Europa vraagt zich af wat NATO bescherming betekent en zal aardiger worden tegen de aanwezige ethnische Russen.
• Putin heetf laten zien dat hij ongestraft kan doen wat hij wil -> profit
• Andere landen rond Rusland weten wat ze aan Putin hebben en hoeveel steun ze van elders mogen verwachten.
• In Rusland kan Putin op geen enkele manier meer stuk. Hij is de nieuwe Lenin.

En wat heeft het hem nou helemaal gekost? Wat geld (van zijn vriendjes). Maar dat is wel te overzien, hoor Kunnen ze makkelijk compenseren met de nieuwe gasdeals die een nieuw sterk Rusland de komende jaren kan afsluiten.

• Veel militaire industrie waar Rusland van afhankelijk was weer in Russische handen

[Dido]

@ Russel88 Mwah, ik vermoed dat je de winst in goodwill die Putin kweekt een beetje onderschat. Hoe jij en ik over hem denken boeit hem echt niet, maar de mensen die tzt zijn toekomst medebepalen zien hem als een held. Dat is erg handig

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op donderdag 17 april 2014 @ 13:43:
[...]

• Veel militaire industrie waar Rusland van afhankelijk was weer in Russische handen

Die militaire industrie was grotendeels al verplaatst of vervangen.

[Cyphax]

Dido schreef op donderdag 17 april 2014 @ 13:34:
[...]

En wat heeft het hem nou helemaal gekost? Wat geld (van zijn vriendjes). Maar dat is wel te overzien, hoor Kunnen ze makkelijk compenseren met de nieuwe gasdeals die een nieuw sterk Rusland de komende jaren kan afsluiten.

Rusland uit de G8 geflikkerd, economische sancties opgelegd door oa de VS... wie weet wat er nog voor sancties volgen uberhaupt.

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op donderdag 17 april 2014 @ 13:26:
Ik kan het mis hebben hoor. Maar Putin wordt nu bewierookt als een briljante strateeg die het Westen bij de ballen heeft.
Maar wat heeft hij nu bereikt? Crimea geannexeerd. En waarschijnlijk een klein gedeelte van oost Oekraine. Wat heeft hij verloren? Oekraine zal definitief het Westen opzoeken. Waarschijnlijk wordt de NAVO troepenmacht opgebouwd aan de Russische grens. Het westen zal nu nog sneller middelen zoeken om minder afhankelijk te zijn van Russisch gas.
Ik vind de kosten-baten nou niet zo enorm in het voordeel van Putin spreken hoor.

De man is dan ook briljant - maar dat wil niet zeggen dat hij zijn doelen zal bereiken, of zijn visie waar zal kunnen maken. Er is ook geen correlatie - helaas - tussen het succes van Putin en het succes van de Russische bevolking, of zelfs maar Rusland als natie. Zelfs met de behaalde successen in oprichten en uitwerken van instrumentatie om visie uit te werken middels controle (zelfs de oligarchie heeft zich in laten palmen als onderdeel van instrumentatie, voor Rusland een unicum) is het land als economie nog steeds een piramide spel. Erger nog, elke vermeende zuil is een piramide van - grotendeels - externe afhankelijkheden.

Maar het klopt, hij moet voorzichtig zijn. Hij is slim, opportuun en strategisch genoeg om ook negatieve consequenties voor het thuisfront om te zetten in voordelen voor hem en de machtsorganen. Probleem is wel dat die scenario's hem heel dicht in de buurt brengen van wat je zou kunnen noemen het "te veel op de knoppen duwen". Dat heeft a) effecten op interne verhouding en b) je kan zo ook je tegenstanders tot een lange termijn visie dwingen - en ondanks alle moeite gedaan binnen die tegenstanders ze tot stappen aanzetten die juist dat potentieel van eigen negatieve scenario's drastisch vergroten.

Putin heeft de overhand op het moment, maar er zijn absoluut grenzen aan hoe vaak hij op welke knoppen kan duwen. Grootste strategische risico voor lange termijn scenario's zitten binnen de kaders van polarisatie. Putin's intimi zijn er van overtuigd dat men middels zogeheten netwerk invloeden ze dat kunnen repareren (zie de rol bijvoorbeeld van Schroeder in Duitsland). Dat is echter meer wens dan overtuiging, conflicten nemen immers eigen levens aan.

Polarisatie kan Rusland heel goed zijn economische stabiliteit kosten. Het streven van "enablement" middels dominantie op het gebied van energie (olie en gas zijn maar twee componenten, kijk ook eens naar de voorsprong die Rusland heeft genomen onder Putin op de VS op de export van nucleaire energie & technologie). Toegang tot internationale monetaire systemen en kapitaalstromen is een tweede, die toegang heeft men nog steeds enkel in zeer beperkte mate - en met name bedrijven hebben die toegang nodig om te voorkomen dat "Russian Disease" in alle sectoren toeslaat. En dan komen we op een ander punt, Rusland kan richting oosten (China) kijken, maar hij beseft heel goed dat China Rusland als economisch reservoir ziet. Grondstoffen. Geen strategische partner als optie. Erger nog, China heeft geen behoefte aan precedenten zoals Putin aan het scheppen is. Men maakte zich daar al zorgen met de precedent van Georgië, nu is het al een heel ander niveau. China heeft een absolute allergie tegen problematiek van regio's en etnische concentraties in combinatie met de concepten "afscheiding" en "externe interventie". Gazprom bijvoorbeeld heeft heel goed door hoe riskant het is om een afhankelijkheidspositie te komen van China.

Maar goed, er valt mij wel iets op uit dat laatste grote interview. Veel show ja, veel beeldvorming absoluut - maar Putin heeft wel aangegeven waar hij exact zijn prijs bepaald voor compromis. Dat compromis kan verschillende vormen aannemen, maar de prijs staat wel: een absolute garantie van geen gezamenlijke grens met de Nato. Daarnaast viel me op dat hij erg slim was, met name in gebruik van bewoording specifiek gericht op een aantal van de grote lidstaten van de EU, in relatie tot zijn visie op vrije marktwerking voor zijn voornemen tot dominantie in energie over Europa. Uit eigen ervaring kan ik me nu al bedenken hoe dat vanavond besproken wordt in Strassbourg en Frankfurt, en hoe men vanuit de overtuiging als vader van de wens daar in zal willen trappen.

Maar nu hij de prijs op tafel heeft gezet, zijn er wel vragen te stellen. En de eerste vraag heeft niets met die prijs te maken, maar of je een overeenkomst kunt maken met Putin. Binnen zekere grenzen, ja. Maar we moeten wel erkennen dat elke afspraak altijd onderhevig zal zijn aan Rusland's geopolitieke, symbolische en economische belangen. Op zich ook logisch, maar je moet wel kijken wat er gebeurd als dat soort afspraken in het gedrang komen. Wat doet je "partner" dan. En wat dat aangaat, op korte termijn is het antwoord dan dat je afspraken kunt maken. Op lange termijn heb je echter - helaas - de zekerheid dat die afspraken verbroken zullen worden.

Dan kunnen we wel vergelijkingen maken met hoe we hier onderling vaak hetzelfde doen, of hoe complex en (af en toe) grijs de band met de VS is. Toch hebben we op die vlakken wel een stabiele verwevenheid opgebouwd. Iets waar je natuurlijk nooit op mag vertrouwen, maar waar ondertussen wel van duidelijk is dat er - ondanks alles - op kunnen bouwen. Binnen de EU, binnen de Nato, binnen ons monetair systeem. Putin heeft in dat opzicht alle potentieel om hetzelfde te bereiken, of zelfs de vlag over te nemen, op willige basis verspeeld.

Putin's prijs geeft ook ruimte binnen mogelijke vormen van compromis voor de Ukraïne als land. In dat opzicht is hij opmerkelijk "gul". We mogen niet vergeten dat het westen de partij is die de eerste steen heeft geworpen voor deze crisis. Natuurlijk heeft hij net zo hard meegedaan, dat kon ook niet anders vanuit zijn perspectief - en daar heeft hij hard aan gewerkt. Maar, hij had ook nu al de prijs kunnen stellen als inclusief federalisering, of afsplitsing. Dat kan nog steeds, kwestie van invullen van compromis. Maar Lavrov heeft al meermaals Putin's woorden voor die scenario's doorgegeven hier in het westen: een terugkeer naar de oorspronkelijke afspraken voorafgaand aan de onverkwikkelijkheden van het State Department minus Krim en eventueel minus territoriale buffer voor het Russische trauma van de vlaklanden corridor. Voor de Ukraïne geeft dat opties, maar niet op echt te kunnen kiezen tussen links- of rechtsom. Het moet in het scenario van Putin zijn rol als grensland aanvaarden, maar hij geeft wel het "lokkertje" van het land als "brug" tussen oost en west om eigenlijk de aandacht van de lading van de kar weg te leiden: zijn infrastructuur in die regio voor zijn instrumentatie ten behoeve van zijn munt: energie.

Er zit trouwens wel een flinke stok achter die prijs. Kijk eens op de kaart welke landen lid zijn van de Nato en wel aan Rusland grenzen, zet er vervolgens een kaartje naast van etniciteit...

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 13:30:
[...]


Het is de Telegraaf. Dat weten ze zelf ook niet. Dit is gewoon wat kopieer en plakwerk van verschillende ANP/Reuters-berichten.

Tja, ik verwacht inmiddels van die media groep geen journalistiek meer, daarvoor zijn ze veel te nuttig als instrument van beeldvorming - maar dit is inderdaad gebroddel van knip- en plakwerk.


Als er interesse is voor wat meer leesvoer aangaande de kwestie van energie (en het risico van teveel aan de knoppen zitten), lees eerst dit artikel:
http://www.bbc.com/news/world-europe-26987082
En dan dit:
http://www.economist.com/...-time-money-and-sustained

Voor diegenen die denken dat met Rusland alles beter wordt, misschien toch een idee om dit eens door te nemen (opinie artikel, maar de observaties zijn met extreem minimale moeite zelf te verifiëren):
http://www.aljazeera.com/...r--20144155949656600.html

En voor de eerdere discussie over het probleem van interne kritische masse, de valkuilen van propaganda e.d. is dit erg interessant (opinie artikel, maar ook heel simpel te valideren voor gegevens en vermeldingen - al moet wel opgemerkt worden dat conclusies gekleurd zijn door het idee van de auteur dat er noodzaak is om wat kort door de bocht te gaan om mensen "wakker" te schudden):
http://www.aljazeera.com/...e-201441112542990923.html

[Shamalamadindon]

@Virtuozzo

Al eens over gedacht om professionele lezingen over het onderwerp te geven?

[Virtuozzo]

Leo1010 schreef op donderdag 17 april 2014 @ 14:41:
@Virtuozzo

Al eens over gedacht om professionele lezingen over het onderwerp te geven?

Dat is al onderdeel van mijn activiteiten, al is dat niet publiek.

Maar ik weet het, het is veel informatie :-) Wel van belang echter, en wat dit aangaat er zijn weinig plekken tegenwoordig waar mensen constructief op zaken van interesse ingaan. Tweakers is in dat opzicht een stukje luxe. Dus tja, dan vloeit de pen.

[RoD]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 14:46:
[...]


Dat is al onderdeel van mijn activiteiten, al is dat niet publiek.

Maar ik weet het, het is veel informatie :-) Wel van belang echter, en wat dit aangaat er zijn weinig plekken tegenwoordig waar mensen constructief op zaken van interesse ingaan. Tweakers is in dat opzicht een stukje luxe. Dus tja, dan vloeit de pen.

Ik lees het altijd graag

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:05:
Als ik me niet vergis heeft Poetin in het eerste interview (ten tijde van de Krim-annexatie) ook al iets gezegd over Transnistrië. Het is eigenlijk veel interessanter om te kijken naar de verandering in bewoording.

Ah, klopt - maar je hebt gelijk met die bewoording inderdaad. Meerdere stokjes. Nog een, zijn uitspraak over waar de sleutel ligt voor de oplossing van de crisis. Binnen de Ukraïne. In het licht van zijn eerdere referenties naar waar de machtspartijen zitten in dat land, is dat echter geen stokje naar Kiev / de overgangsregering - maar naar die elementen van de oligarchie die politieke leiding zoeken. Subtiel, wel significant. Geeft een bereidheid tot andere vormen van interventie aan binnen de weg naar resolutie. Economisch, persoonlijk.

Transnistrië, ik zie even niet in hoe dat praktisch zou uitwerken. Van de andere kant, Kalingrad is en blijft nog steeds een flinke stok, maar ook een serieus ondernemen om een soort van economische zone binnen Europa te scheppen. Zelfs vorige week had Putin het nog over vrijheid van verkeer en goederen ter plaatse, iets wat de EU nog steeds niet aan wil - met goede redenen, zie de rol van veiligheidsdiensten en hun gebruik van georganiseerde misdaad. Gevolgd door uitweiding over "force projection" vanuit die Oblast.

Een tweede scenario zuidelijker, zou een flinke stap zijn voor invloed op de grond aan de andere landen daar omheen. Niet enkel de Ukraïne, en al helemaal niet Moldavië. Ik weet niet of ik zo blij zou zijn in die regio met een dergelijk scenario.

Leo1010 schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:10:
Ik snap alleen niet hoe Transnistrië interessant is. Het is aan alle kanten ingesloten en zowel Moldavie als Oekraine (de 2 buren) zullen niet blij zijn met een aansluiting aan Rusland.

Dan is het voor de buren simpel om het Transnistrië simpelweg te isoleren, mocht Rusland iets willen doen dan hebben ze het met 2 landen aan de stok.

Precies, die buren zullen niet blij zijn. Maar, om mijn bovenstaande bericht even te verduidelijken: Putin's instrumentatie bestaat uit onderdelen van primair economische en infrastructureel ondersteunende elementen. We kijken al snel naar veiligheidsdiensten, maar we hebben het echter ook over georganiseerde misdaad.
Kijk bijvoorbeeld naar de onverkwikkelijkheden tussen die "werkvoorbereiders" en Broker firms in de UK, niets voor niets noemt men Londen inmiddels vaak "Londongrad".

Het systeem gebruikt elke laag van elke georganiseerd aggregaat van middelen. Toen de Soviet Unie viel, begon die trend al toen de toenmalige KGB de voordelen inzag van zich af te splitsen richting bedrijfsleven en georganiseerde misdaad. Inmiddels is er in feite wel verschil tussen de twee, maar enkel in hoe wat waar gebruikt wordt.

Er zitten in die regio andere landen die zich aan de invloed van Moskou onttrokken hebben, landen die nog steeds met problematiek zitten, landen die kwetsbaar zijn - in de zin van stabiliteit, maar in de zin van hun economische integratie met het westen.

Kissinger wees al een aantal maanden geleden op het risico van Transnistrië als een potentiële tweede "shadow oblast". Hij gebruikte de term "FOB" wat staat voor "forward operating base". Natuurlijk luisterde er niemand, hij heeft dan ook iets teveel bruggen verbrand. Maar dat soort middelen zijn wel instrumentaal voor het uitoefenen van invloed, ongeacht de methodes die geselecteerd worden.

Wat de Ukraïne aangaat, is dat een stokje als waarschuwing. Niet vanwege zaken als "twee fronten" of zoiets. Maar als continue herinnering dat zelfs als men naar het westen kijkt, men daar ook de invloed van Rusland ziet.

Maar goed, of scenario's omtrent Transnistrië haalbaar zijn, dat is een tweede voor Putin. Het gebied is arm, chaos, heeft gebrekkige infrastructuur - het zou een duur project zijn. En Putin is er niet in geslaagd om zijn scenario voor de Oblast Kaliningrad waar te maken. Los daarvan, een hoogstwaarschijnlijk 0% groei op zijn best voor het Russische GDP dit jaar - ik zou niet weten waar hij het geld vandaan zou moeten halen.

Dit is wel het spel echter: een stok hoeft niet echt te zijn, het gaat er om of de stok waar gemaakt kan worden afhankelijk van de voorwaarden die gesteld zijn. Voor de Ukraïne dus reden om goed na te denken.

Wat wel ook waar is, de overige landen in die regio zullen niet blij zijn met zoiets. Dat is ook weer zoiets als "je kunt ook te vaak, te snel, op de knoppen duwen". Het kan ook heel goed leiden tot mentaliteitsverschuivingen in die landen zodat men een grotere integratie met het westen nastreeft. Maar ja, Putin zal inmiddels ook wel weten dat die trends toch al zeer moeilijk te stoppen zijn. Ik zie hem best in staat om dan te kiezen voor een stukje instrumentatie voor invloed en facilitering op de grond, zonder een "big picture" in woord of beeld.

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:24:
Kijk naar het kleine stukje Rusland in Polen en hoe dat in deze crisis is gebruikt door Poetin. Verleng dat nu naar Transnistrië. Het hebben van een stukje Rusland op zo'n plek is erg prettig voor ze. Het vergroot het gebied van waaruit ze hun macht kunnen projecteren op andere landen. In dit geval vergroot Poetin zijn invloedssfeer tot zo ongeveer heel Oost-Europa.

Inderdaad. Putin heeft geprobeerd die projectie van macht uit te werken in economische zin. De EU houdt echter die grenzen dicht. In politieke zin gebruikt hij het als waarschuwing.

Tijdens deze crisis heeft hij gerefereerd aan militair gebruik. Hoe dan ook, ongeacht welk vlak, de schaduwen komen altijd eerst. En dat is een stok achter de deur.

Maar zoals ik zei, zou een duur project zijn. Een alternatief zou gebruik zijn van plaatselijke elementen, ik kan er echter eigenlijk geen zien in dat gebied die de vereiste competenties hebben.

[ Voor 94% gewijzigd door Virtuozzo op 17-04-2014 15:27 ]

[PauseBreak]

Als ik me niet vergis heeft Poetin in het eerste interview (ten tijde van de Krim-annexatie) ook al iets gezegd over Transnistrië. Het is eigenlijk veel interessanter om te kijken naar de verandering in bewoording.

Overigens ook interessant is om te zien dat Poetin zijn taal heeft aangepast. Hij praat namelijk niet meer over Oost-Oekraïne, maar over Novorossiya. Historisch significant.

[ Voor 29% gewijzigd door PauseBreak op 17-04-2014 15:08 ]

[Shamalamadindon]

Ik snap alleen niet hoe Transnistrië interessant is. Het is aan alle kanten ingesloten en zowel Moldavie als Oekraine (de 2 buren) zullen niet blij zijn met een aansluiting aan Rusland.

Dan is het voor de buren simpel om het Transnistrië simpelweg te isoleren, mocht Rusland iets willen doen dan hebben ze het met 2 landen aan de stok.

[PauseBreak]

Kijk naar het kleine stukje Rusland in Polen en hoe dat in deze crisis is gebruikt door Poetin. Verleng dat nu naar Transnistrië. Het hebben van een stukje Rusland op zo'n plek is erg prettig voor ze. Het vergroot het gebied van waaruit ze hun macht kunnen projecteren op andere landen. In dit geval vergroot Poetin zijn invloedssfeer tot zo ongeveer heel Oost-Europa.

[Caelorum]

Die macht heb je alleen in zo'n gebied als je er een aanzienlijke legermacht neerzet of de mogelijkheid hebt dat er neer te zetten (via zee). Kaliningrad grenst aan de zee, maar Transnistrië niet en is daardoor een stuk minder interessant.

[Shamalamadindon]

Maar dat stukje bij Polen dat ligt aan de zee. Transnistrië is ingesloten.

[wontcachme]

Gisteren las ik hier al wat over, maar vanochtend stond dat het fake was en de Telegraaf zegt nu dat het wel weer waar is na een eerdere ontkenning: http://www.telegraaf.nl/b..._melden_in_Donetsk__.html

Iemand een idee of het nu wel of niet echt iets is? Dit klinkt erg bekent in de oren

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 14:46:
[...]


Dat is al onderdeel van mijn activiteiten, al is dat niet publiek.

Maar ik weet het, het is veel informatie :-) Wel van belang echter, en wat dit aangaat er zijn weinig plekken tegenwoordig waar mensen constructief op zaken van interesse ingaan. Tweakers is in dat opzicht een stukje luxe. Dus tja, dan vloeit de pen.

Wellicht een idee om een microfoon aan te schaffen en een YouTube account te openen. Ik weet zeker dat het dan veel meer mensen zal trekken, de meesten horen liever dan dat ze moeten lezen.

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:05:
Overigens ook interessant is om te zien dat Poetin zijn taal heeft aangepast. Hij praat namelijk niet meer over Oost-Oekraïne, maar over Novorossiya. Historisch significant.

Wat is hier dan significant aan, als ik dat mag vragen?

[PauseBreak]

Caelorum schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:28:
Die macht heb je alleen in zo'n gebied als je er een aanzienlijke legermacht neerzet of de mogelijkheid hebt dat er neer te zetten (via zee). Kaliningrad grenst aan de zee, maar Transnistrië niet en is daardoor een stuk minder interessant.

Nou nee, heb je opgelet en gekeken naar wat de nieuwe tactieken zijn van het Russische leger? Dat kan prima in andere landen vanuit Transnistrië. Je hebt geen grote legermacht nodig om georganiseerde protesten op gang te brengen.

Edit:

Verwijderd schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:37:
[...]

Wat is hier dan significant aan, als ik dat mag vragen?

Omdat het aangeeft over welk gebied Poetin het heeft, en dus ook waar je verdere protesten/demonstraties kunt gaan verwachten. Hij heeft tijdens de persconferentie terloops namen van steden genoemd die tijdens het USSR-tijdperk zijn overgedragen aan Oekraïne. Alle genoemde steden liggen in het gebied dat historisch gezien 'Novorossiya' heet.

[ Voor 31% gewijzigd door PauseBreak op 17-04-2014 15:41 ]

[Caelorum]

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:37:
[...]
Nou nee, heb je opgelet en gekeken naar wat de nieuwe tactieken zijn van het Russische leger? Dat kan prima in andere landen vanuit Transnistrië. Je hebt geen grote legermacht nodig om georganiseerde protesten op gang te brengen.

Alleen in andere landen kan je niet ophouden onder het mom van de bevolking wil het. Daarnaast kunnen die landen gewoon die protesten platslaan en Rusland kan dan niets want ze hebben geen leger in de buurt die "de Russische bevolking" kan komen "bevrijden".
De enige reden dat ze er in Oekraïne mee wegkomen is vanwege dat enorme leger aan de grens.

[ Voor 7% gewijzigd door Caelorum op 17-04-2014 15:39 ]

[Virtuozzo]

Caelorum schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:28:
Die macht heb je alleen in zo'n gebied als je er een aanzienlijke legermacht neerzet of de mogelijkheid hebt dat er neer te zetten (via zee). Kaliningrad grenst aan de zee, maar Transnistrië niet en is daardoor een stuk minder interessant.

Putin denkt niet in conventionele termen. Maak niet dezelfde fout als de Nato, of de EU. Wie gaat altijd het zakenleven voor? De FSB. Wie gaat altijd de FSB voor? Georganiseerde misdaad. Het is allemaal onderdeel van instrumentatie voor het uitoefenen van invloed. Wat wij als georganiseerde misdaad zien is iets fundamenteel anders als hoe dat daar bestaat. Wat wij zien hebben zij ook, maar daar is het veel meer divers - professioneel. Georganiseerde misdaad in Rusland zijn mensen die tanden trekken net zo goed als advocatenkantoren en lobby firma's.

Putin streeft niet naar macht, hij kent de valkuilen uit de geschiedenis van leiders die dat zochten. Putin zoekt beheersing van invloed - dat is veel stabieler, meer flexibel, minder complex en beter te beheersen dan de directe uitoefening van macht. Hij weet hoe het er op de grond aan toegaat, en hij weet op welke knoppen moet drukken om mensen die op de grond zitten daar te laten bewegen.

Kijk naar de enorme problematiek van zwarte kapitaalstromen van Gazprom en geaffilieerde bedrijven. Kijk naar het probleem van de Britse overheid daarbij. Zie hoe westerse bedrijven hun investeringen (keer op keer) zijn kwijtgeraakt door de integratie van georganiseerde misdaad en overheid. Hier kennen we dit niet meer, het bestaat ook op een heel ander vlak. In het westen richt zich dit op selectieve belangen, in Rusland dient dit het algemeen belang.

Zelfs puur in militair opzicht leveren dat soort Oblast / FOB scenario's behoorlijke problemen op. Balance of force gaat de deur uit. Vanuit Kaliningrad zijn met zeer beperkte middelen luchtgeleidingssystemen in grote delen van Europa structureel te ontregelen. Dan hebben we het nog niet over inlichtingenoperaties en zwarte logistiek.

Maar zelfs puur symbolisch is het een potentieel probleem. Het is het Russische equivalent van het Amerikaanse model van "force projection". We zijn zo in je achtertuin. Ben maar bang van de schaduwen. Enzovoort.

En even eerlijk, hoeveel en welke middelen heb je - zoals we nu wel zien - nodig nog om landen te destabiliseren? Hoe makkelijk is het om dat soort middelen te verplaatsen, in & uit zicht te brengen? Die Oblast / FOB scenario's zijn een flinke stok - ongeacht of er iets op de grond zit of niet.

Caelorum schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:38:
[...]

Alleen in andere landen kan je niet ophouden onder het mom van de bevolking wil het. Daarnaast kunnen die landen gewoon die protesten platslaan en Rusland kan dan niets want ze hebben geen leger in de buurt die "de Russische bevolking" kan komen "bevrijden".

Nee? Polen doet het beter dan de overige voormalige Warschau pact landen, maar ook daar heeft men structurele problemen met facties die nog altijd denken dat het vroeger of elders beter is. Polen heeft ook problemen met extreem rechtse facties en georganiseerde misdaad. Dan hebben we het nog niet over economische afhankelijkheden. Kijk dan richting een Oblast scenario als dat richting zuiden. Pak een land als Roemenië - waar significatie delen van de bevolking zwaar gefrustreerd rondlopen over het langzame tempo van de droom, waar georganiseerde misdaad nog steeds greep heeft op politieke bureaucratie, waar zelfs een OVSE zich zorgen maakt over de observatie dat de Russische TV zenders de laatste jaren frappant populair zijn geworden.

We kijken ons vaak blind in het westen op wat iemand wil. En op of iets wel bereikt wordt. Russen denken in dit opzicht anders, logisch ook gezien hun geschiedenis. Putin helemaal. Zoals hij zelf zegt: het is niet relevant wat iemand wil, het enige wat er toe doet is wat hij kan doen. En zoals hij zegt: het doet er niet toe of een streven naar macht bewerkstelligd wordt, resultaten worden behaald door het uitoefenen van invloed op hen die streven naar of protesteren tegen macht.

Dit is van wezenlijk belang, dat verschil.

Dit krijg je als een volk continu geslachtofferd wordt. Het interesseert dan niemand meer wat iemand wil, enkel wat die persoon kan doen - en daar stel je je op in. Dat zie je overal terug in visie, buitenlands beleid, militaire doctrines, van naties en volkeren die een continue geschiedenis hebben van permanente externe druk met hoge kosten. Kijk naar Israël, exact dezelfde militaire en buitenlandse politieke insteek. Logisch ook. Putin beseft dit, heeft het gekoesterd, zorgt ervoor dat het in alle beeldvorming geïntegreerd is, en heeft het onderdeel gemaakt van instrumentatie op elk niveau. Logisch ook.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 17-04-2014 15:48 ]

[PauseBreak]

Kijk eens aan, ik was van alles aan het typen, maar Virtuozzo legt het genuanceerder uit dan waar ik zin in had

Ontopic:

Oekraïne heeft de grenzen dichtgegooid voor Russische mannen 16-60. Inclusief de grens met De Krim.

[ Voor 33% gewijzigd door PauseBreak op 17-04-2014 15:48 ]

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:48:
Kijk eens aan, ik was van alles aan het typen, maar Virtuozzo legt het genuanceerder uit dan waar ik zin in had

Genuanceerder, dat weet ik niet. Ik vond het enkel even van belang om met name het fundamentele verschil in mentaliteit hier toe te lichten.

Mensen kunnen enkel samenleven als ze bereid zijn in elkaars schoenen te stappen, en dat ook doen. Dat is het enige wat inzicht, begrip en communicatie geeft die structureel van aard is. Ook het enige wat respect doet groeien. Kijk naar het delen van ervaringen door mensen. Of hou het simpel en kijk naar een TV show waar echtgenotes uit verschillende milieu's uitgewisseld worden, en hoe er altijd een overdracht optreedt tussen de verschillende kampen. Landen en volkeren zijn in dit opzicht exact hetzelfde. Menselijke dynamiek.

Maar ja, die verschillen in mentaliteit, en de afwezigheid van dat schoenen uitwisselen, dat zorgt er wel voor dat met name wij in het westen fouten maken wanneer het aankomt op het inschatten van en omgaan met Putin, maar ook Rusland in het algemeen.

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:48:

Ontopic:

Oekraïne heeft de grenzen dichtgegooid voor Russische mannen 16-60. Inclusief de grens met De Krim.

Mannen? Dan moet ik toch even denken aan zekere Russische vrouwelijke scherpschutters

Maar goed :-) Dat werd inderdaad wel tijd ja, de vraag is nu wel welk middel Putin aan zal wenden om dat af te straffen. Ik verwacht geen al te hard middel, aangezien hij voldoende op de grond actief heeft. Gas afsnijden zal het niet zijn. Maar ik ben wel benieuwd, misschien is hij slim genoeg om het als diplomatieke munt uit te spelen.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 17-04-2014 15:54 ]

[RoD]

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:48:

Oekraïne heeft de grenzen dichtgegooid voor Russische mannen 16-60. Inclusief de grens met De Krim.

Grappig. Mijn vriendin vliegt vanavond van Moskou naar Kharkiv (ik heb haar niet tegen kunnen houden ). Ben benieuwd wat voor taferelen dit op gaat leveren op het vliegveld.

[almightyarjen]

RoD schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:08:
[...]

Grappig. Mijn vriendin vliegt vanavond van Moskou naar Kharkiv (ik heb haar niet tegen kunnen houden ). Ben benieuwd wat voor taferelen dit op gaat leveren op het vliegveld.

Wat wil ze daar nu in godsnaam gaan doen dan?

[RoD]

almightyarjen schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:11:
[...]

Wat wil ze daar nu in godsnaam gaan doen dan?

Een slecht gepland familiebezoek (tickets had ze al enkele maanden)

[mindcrash]

RoD schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:08:
[...]

Grappig. Mijn vriendin vliegt vanavond van Moskou naar Kharkiv (ik heb haar niet tegen kunnen houden ). Ben benieuwd wat voor taferelen dit op gaat leveren op het vliegveld.

Weet ze dat de separatisten en Spetsnaz inmiddels al op 20 locaties verspreid over het oostelijke deel aan het rellen zijn?

[Shamalamadindon]

wontcachme schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:35:
Gisteren las ik hier al wat over, maar vanochtend stond dat het fake was en de Telegraaf zegt nu dat het wel weer waar is na een eerdere ontkenning: http://www.telegraaf.nl/b..._melden_in_Donetsk__.html

Iemand een idee of het nu wel of niet echt iets is? Dit klinkt erg bekent in de oren

Lol... dan te bedenken dat ze Kiev er van beschuldigen Nazi's te zijn.

[PauseBreak]

Iets meer info over de travelban, via KyivPost:

Russian airline Aeroflot announced that the Ukrainian government has imposed heavy travel restrictions to Ukraine from Russia for males aged 16 to 60. To enter they must meet the following criteria: proof of family ties, death or severe illness to close family member, or a certified original copy of an invitation from legal entities or individuals.

[RoD]

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:05:
Overigens ook interessant is om te zien dat Poetin zijn taal heeft aangepast. Hij praat namelijk niet meer over Oost-Oekraïne, maar over Novorossiya. Historisch significant.

Tsja, als ik Wikipedia goed begrijp, dan klinkt dat niet goed. Dat gebied beslaat bijna het gehele zuiden en oosten van Oekraïne.

mindcrash schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:13:
[...]


Weet ze dat de separatisten en Spetsnaz inmiddels al op 20 locaties verspreid over het oostelijke deel aan het rellen zijn?

Yep

Leo1010 schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:15:
[...]


Lol... dan te bedenken dat ze Kiev er van beschuldigen Nazi's te zijn.

Mja, ik denk dat het een of andere troll is. Ik kan me niet voorstellen dat die separatisten zo dom zijn dat ze dit soort dingen gaan doen. Als het een troll is, dan is het wel een goede propagandastunt overigens.

[PauseBreak]

Ik hoop trouwens wel dat ze niet vliegt op Donetsk Airport. Volgens Twitter is dat vliegveld op dit moment bezet dan wel 'under siege'.

Edit:
Ah, ze vliegt op Kharkhiv. Zou ik nog steeds niet doen trouwens

[ Voor 22% gewijzigd door PauseBreak op 17-04-2014 16:23 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:08:
[...]

Grappig. Mijn vriendin vliegt vanavond van Moskou naar Kharkiv (ik heb haar niet tegen kunnen houden ). Ben benieuwd wat voor taferelen dit op gaat leveren op het vliegveld.

Het is daar nu stabiel, als ik het goed begrepen heb zijn er speciale eenheden naar dat vliegveld onderweg ter stabilisatie. Ik hoop wel dat ze een ticket al heeft voor een terugvlucht, en anders een alternatief om uit Kharkiv weg te komen mocht het nodig zijn - maar niet alleen. Kharkiv heeft nog zo'n 48 uur voordat er een confrontatie kan ontstaan daar. Dat hangt af van de bewegingen vanuit de drie seperatisten kampen en checkpoints ten oosten. In een OVSE melding stond dat er daar vooralsnog weinig beweging was, met vermoeden van het wachten op de coördinators (wat eigenlijk inmiddels wel ook Russische eenheden genoemd mag worden).

Ik weet niet of jij mee gaat. Als dat zo is, prima - mocht het zover komen dat ze daar weg moet. Als buitenlander heb je meer mogelijkheden dan als local. Zo niet, spreek goed de zaken door, en zorg voor goede communicatie. Ik ga er wel vanuit dat ze slim genoeg is om zich bij familie te houden, en niet leuk te gaan wandelen in de omgeving of iets dergelijks.

De situatie rond Mariupol lijkt toch inderdaad dodelijke slachtoffers tot gevolg te hebben gehad. En de SBU heeft een schets uitgegeven van een van de coördinators van de infiltraties, en ik krijg net te horen dat er een nieuwe lokale crisis aan het opbouwen is rond Donetsk Airport - met zo'n 100 man en APC's.

Leo1010 schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:15:
[...]


Lol... dan te bedenken dat ze Kiev er van beschuldigen Nazi's te zijn.

Dat lijkt inderdaad te kloppen, als is er slechts gedeeltelijke bevestiging - en het kan ook prima gaan om lokale smering. Er zijn nu eenmaal niet veel seperatisten, en er wordt veel gebruik gemaakt van marge groepen en extreme facties. Die zijn wel bereid / dom genoeg om zich te laten gebruiken. Mocht het inderdaad in zijn volledigheid correct zijn, dan mag ik hopen dat het om een stuk intern compromis / symboliek gaat, en dat het daar bij blijft. Maar het roept op zich al zwaar slechte smaak in de mond op.

RoD schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:17:
[...]

Tsja, als ik Wikipedia goed begrijp, dan klinkt dat niet goed. Dat gebied beslaat bijna het gehele zuiden en oosten van Oekraïne.
[afbeelding]

[...]

Yep


[...]

Mja, ik denk dat het een of andere troll is. Ik kan me niet voorstellen dat die separatisten zo dom zijn dat ze dit soort dingen gaan doen. Als het een troll is, dan is het wel een goede propagandastunt overigens.

Troll, ja en nee. Kwestie van symboliek binnen gebruik van beeldvorming. Het is een stuk "ideaalbeeld" zogezegd wat gebruikt wordt voor bepaalde triggers en stimuli.

Het komt wel overeen met een ideëel scenario voor Rusland op zich. Kijk naar de corridor over het oosten heen over de vlaklanden, historisch significant. Tevens de territoriale buffer, en de landroute voor de Krim.

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:22:
Ik hoop trouwens wel dat ze niet vliegt op Donetsk Airport. Volgens Twitter is dat vliegveld op dit moment bezet dan wel 'under siege'.

Klopt, als ze op Kharkiv vliegt dan moet die situatie in Donetsk in het oog worden gehouden. Coördinatie is op het moment daar actief in Donetsk. Als men daar de overhand krijgt, dan gaat het richting Kharkiv. Dat betekend niet dat een overname van het vliegveld effectief moet zijn, enkel dat de separatisten de overhand krijgen en het kunnen overnemen van die coördinators ter plaatse.

Haar timing is werkelijk absoluut de slechts mogelijke.

[Virtuozzo]

Ik hoor trouwens net aan de telefoon dat er melding is gemaakt van een "LGM" eenheid (de term begint een eigen leven te leiden inmiddels) in de buurt van Slovyansk waar separatisten actief zijn met installatie van een radar installatie als "counterforce" tegen de inzet door Kiev van luchttransport van speciale eenheden.

[RoD]

Ze komt vannacht rond 4 uur aan op Kharkiv (lange layover in Moskou). Ergens in de avond (op vrijdag dus) pakt ze de trein richting kiev (daar zit ook familie). Vanuit Kiev zou ze dinsdag weer terug naar Kharkiv gaan, maar als het escaleert boekt ze een ticket vanuit Kiev terug naar Amsterdam. Hopen dus dat het pas na vrijdag escaleert

We zullen zien. Ik ben er niet gerust op, maar ze moest en ze zou gaan.

[Caelorum]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 15:45:
[...]
<heel verhaal>

Ik kom er nog even op terug, want ik snap het geloof ik nog niet helemaal, want wat wil Poetin doen in dat kleine stukje land ingeklemd tussen twee andere landen? Wat *kan* hij daar echt doen behalve rellen starten en vervolgens zien hoe dat stuk land wordt geannexeerd door de buurlanden? Het is daar denk ik totaal niet te vergelijken met dat stuk bij Polen of zelfs de Krim. Tenzij hij daar nu al zo'n groot leger heeft staan dat het stuk land zolang kan worden verdedigd totdat hij het "aanvallende" land compleet kapot kan maken/op de knieën kan krijgen (met militairen, infiltranten, economisch of whatever, manier maakt even niet uit).

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:27:
Ik hoor trouwens net aan de telefoon dat er melding is gemaakt van een "LGM" eenheid (de term begint een eigen leven te leiden inmiddels) in de buurt van Slovyansk waar separatisten actief zijn met installatie van een radar installatie als "counterforce" tegen de inzet door Kiev van luchttransport van speciale eenheden.

"LGM" eenheden? Nou ben je me toch even kwijt. LGM ken ik alleen als een codering voor een bepaald type Amerikaanse ICBM namelijk

[Caelorum]

little green men, denk ik. -> Wikipedia: Little green men

[ Voor 70% gewijzigd door Caelorum op 17-04-2014 16:38 ]

[Virtuozzo]

Caelorum schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:30:
[...]

Ik kom er nog even op terug, want ik snap het geloof ik nog niet helemaal, want wat wil Poetin doen in dat kleine stukje land ingeklemd tussen twee andere landen? Wat *kan* hij daar echt doen behalve rellen starten en vervolgens zien hoe dat stuk land wordt geannexeerd door de buurlanden? Het is daar denk ik totaal niet te vergelijken met dat stuk bij Polen of zelfs de Krim. Tenzij hij daar nu al zo'n groot leger heeft staan dat het stuk land zolang kan worden verdedigd totdat hij het "aanvallende" land compleet kapot kan maken/op de knieën kan krijgen (met militairen, infiltranten, economisch of whatever, manier maakt even niet uit).

Het gaat er niet om wat hij wil doen. Intenties doen er niet toe voor de mentaliteit daar. Het gaat er enkel om wat hij kan doen.

En wat hij kan doen, is een dergelijke locatie gebruiken ter ondersteuning (logistiek, communicatie, coördinatie, financiële voorzieningen, etc.) van instrumentatie beschikbaar om in de regio invloed uit te oefenen. Die instrumentatie is zowel wit als zwart, dat is niet relevant in de Russische systemen van organisatie.

Het is wel absoluut zo dat het duur zou zijn om zoiets daar op te zetten. Maar Putin heeft wel de mogelijkheden.

De focus van zoiets is niet militair in de traditionele zin. Er is voor Putin geen verschil tussen inzet van militaire middelen, inlichten diensten, georganiseerde misdaad, controllers om extreme of marge fracties aan te sturen (ter plaatse en in de regio). Dat is instrumentatie, en hij gebruikt wat hij nodig acht.

Zelfs rellen starten is al zo'n punt van invloed. Het drijft landen in die regio op kosten, het oefent druk uit op bedrijfsleven (vaak wordt dit gebruikt voorafgaand aan zakelijke onderhandelingen), de lijst gaat door.

Edit: kijk eens naar de banden tussen Stroitransgaz (constructiebedrijf van Gazprom) en de partij van Bela Kovacs in Hongarije, Pavel Chernev in Bulgarije etc. Mooie contracten. Allemaal extreem-rechtse facties trouwens.

Edit. Daar heeft trouwens ook de echtgenoot van een van Putin's dochters een hoge functie gehad, een Nederlander.

Hij hoeft niemand of geen land "kapot" te maken. Hij hoeft enkel de mogelijkheid te hebben om druk uit te oefenen, enkel de verwijzing naar zo'n "FOB" element is genoeg om mensen al voorzichtiger te laten zijn in hun uitingen over Putin, omgang met Russische bedrijven, et cetera.

Het klopt dat Transnistrië qua schaal niet te vergelijken is met de Oblast Kaliningrad. Het heeft absolute beperkingen. Maar het is er, de mogelijke scenario's zijn er, en Putin heeft de middelen.

En, we moeten ook eerlijk zijn, een einde aan dat soort scenario's kan eigenlijk enkel gemaakt worden middels militair ingrijpen. En dat kunnen we in het westen niet. Of dat nu de VS is, de EU of de Nato - je kan het enkel indammen, omdat enkel het scenario van oorlog je toestaat om daar een einde aan te maken. Putin beseft dat heel goed.

Caelorum schreef op donderdag 17 april 2014 @ 16:37:
little green men, denk ik. -> Wikipedia: Little green men

Precies, het is op zich grappig, maar ik hoor de refentie inmiddels zelfs hier langskomen. Voorheen was dit een prima onbekende term voor deze context. Nu wordt het echter steeds meer gebezigd. Nieuw keyword zelfs.

Edit. Lijkt dat Kiev toch weer eens een flinke fout gemaakt heeft bij het verschuiven van posities, enfin misschien, vraag me af waar de voordracht vandaan kwam. De benoeming van Oleksandr Pyvovarov tot regionaal hoofd van de SBU in Kharkiv blijkt toch inderdaad correct te zijn. Dat was nou juist een van de personen binnen de SBU die spontaan afwezig waren toen het hoofd van de dienst overliep. Beetje fraglich.

Edit. Interessant, de SBU heeft de nieuwe politiechef in Horlivka weten te identificeren. Het blijkt een voormalig Russische inlichten officier te zijn, Igor Bezlier - die door de OVSE eerder aangemerkt werd als sturend bij de coördinatie van overname acties van een aantal militaire bases daar en de bedreiging van een (Nederlandse) OVSE waarnemer.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 17-04-2014 17:07 ]

[PauseBreak]

Het nieuws over de registratie van Joden in 'pro-Russisch gebied' (laten we het even zo noemen) blijkt overigens waar te zijn.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 17:07:
Het nieuws over de registratie van Joden in 'pro-Russisch gebied' (laten we het even zo noemen) blijkt overigens waar te zijn.

Ik zat net even te graven, maar er lijkt inderdaad een voorgeschiedenis te zijn. Er is sprake van een aantal confrontaties, en politiek spel met het Europees-Aziatische Joodse Congres, kleine vete met Josef Zissels daarvan. Gelinkt aan de Militie van Luhanks, die inderdaad al meermaals in beeld gekomen is ten aanzien van neo-nazi propaganda e.d.

Edit: Livestream van een nieuwe demonstratie in Donetsk: http://novosti.dn.ua/details/223047/
Dat kan nog interessant worden, wat ik begrijp gaat het om een contra-demonstratie, dus voor een verenigd Ukraïne, tegen seperatisme.

Ik hoop wel dat er discrete beveiliging actief zal zijn. Ik betwijfel of de mensen hun zelfbeheersing zullen verliezen, tot op heden is dat nog steeds niet gebeurd - echt opvallend significant, alle respect voor. Maar het is wel iets wat de aandacht kan trekken, en dus aantrekkelijk om chaos te ensceneren door separatisten.

Edit. De persconferentie vanuit Genève voor het overleg van vandaag daar is trouwens opnieuw uitgesteld. Geen reces, het overleg blijkt nog steeds aan de gang te zijn. Niet dat ik daar een uitkomst van verwacht, ik vraag me eerder af waarom het langer duurt, aangezien men aan tafel gegaan is in de wetenschap (dat live interview van Putin) dat uit dat overleg geen oplossing voor Rusland zal komen (hooguit enkel bruikbare vertraging).

[ Voor 48% gewijzigd door Virtuozzo op 17-04-2014 17:22 ]

[PauseBreak]

In die regio claimt de SBU ook zo'n 10 FSB-agenten te hebben opgepakt met 5 gsm's, 3 spionagecamera's en 5 compacte raketwerpers en 1 matroesjka poppetje. Maar als je dan de video bekijkt, dan ben ik niet echt overtuigd van de echtheid eigenlijk.

[RoD]

Er lijkt een aardige grote pro-Oekraïense betoging te zijn in Donetsk. Wordt beschermd door politie. Goed om te zien dat er wat tegengas wordt gegeven. Zeker gezien de situatie rond het vliegveld. Schattingen lopen uiteen van 300 tot 1000 mensen.

[ Voor 9% gewijzigd door RoD op 17-04-2014 17:42 ]

[Virtuozzo]

Er lijkt inderdaad een behoorlijke bescherming aanwezig te zijn. Ik begrijp van een kennis dat er iets van 900 man aanwezig is voor dat doeleinde.

De bijeenkomst is echter minder significant voor die aanwezigheid van politie, dan voor het feit dat de bijeenkomst er is. Het is het eerste echte signaal van een plaatselijke bevolking die zich toch opnieuw doet organiseren. En dat is lang uitgebleven.

Het valt me echter wel op dat de media in het westen er nog minder aandacht aan geven dan de media in het oosten. Daar wordt het vooralsnog weergegeven als een neutrale bijeenkomst, als ik echter de gesprekken volg dan is het verre van neutraal - maar pro-Ukraïne.

Of de media hier nu echt vandaag de blik richten op de gesprekken in Genève in plaats van dit soort situaties? Eigenaardig, misschien dat men het nog oppikt. Zou goed zijn, want ondertussen begint zelfs in de EU toch het beeld te heersen dat de "bevolking" van die regio's "pro-Rusland" is in zijn meerderheid. En dat is absoluut niet waar, integendeel. Maar ja, misschien is de stille meerderheid te lang stil gebleven.

[RoD]

Het is inderdaad een signaal, en dat was na zo'n lange stilte inderdaad nodig. Als je naar de beelden kijkt dan lijkt het net alsof heel oost-Oekraïne pro-Russisch is. Overigens zeggen sommige mensen dat het aantal bij de betoging inmiddels flink is opgelopen tot een paar duizenden, maar daar heb ik nog niet echt bevestiging van kunnen vinden.

Ze hebben trouwens een hele grote vlag bij de betoging:

[PauseBreak]

Persco Lavrov met Engelse vertaling: http://rt.com/on-air/russia-fm-lavrov-ukraine/

Belangrijkste punt:
- OSCE missie
- Alle illegaal gewapende groeperingen moeten hun wapens inleveren.
- Iets met praten op politiek niveau

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 18:19:
Persco Lavrov met Engelse vertaling: http://rt.com/on-air/russia-fm-lavrov-ukraine/

Belangrijkste punt:
- OSCE missie
- Alle illegaal gewapende groeperingen moeten hun wapens inleveren.
- Iets met praten op politiek niveau

Dat klinkt alsof Rusland de nieuwe regering begint te erkennen, ze moeten ook wel anders hebben ze motten met de EU en NAVO.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 17 april 2014 @ 18:20:
[...]


Dat klinkt alsof Rusland de nieuwe regering begint te erkennen, ze moeten ook wel anders hebben ze motten met de EU en NAVO.

Ik heb tot nu toe niet echt het idee gehad dat Rusland zich iets van de EU/NAVO aantrekt. Verder heb ik het idee dat Lavrov het inleveren van wapens vooral voor ogen heeft bij de Oekraïense militairen. Zodat zij ondertussen door kunnen gaan met provoceren, natuurlijk.

Overigens hoor ik dat er ook een pro-Oekraïne-betoging gaande is in Luhansk. Overigens nog weinig info over kunnen vinden.

[wontcachme]

RoD schreef op donderdag 17 april 2014 @ 18:14:
Ze hebben trouwens een hele grote vlag bij de betoging:
[afbeelding]

Dat verklaart waarom er geen pro Ukraine demostraties waren. Die waren allemaal een grote vlag aan het maken

[RoD]

Hmm, iets meer over de gezamenlijke verklaring van EU/VS/Rusland: klik

Rusland is het er dus schijnbaar mee eens dat de separatisten hun wapens in moeten leveren en bezette gebouwen moeten verlaten. Dat vind ik zeer opvallend. Hiermee lijkt het erop dat Rusland het oosten laat 'vallen'.

Zou het bluf zijn? Of is dit een doorbraak? Eerder zei Rusland nog dat Kiev naar de wil van het volk moest luisteren. Met dit statement lijken ze dus niet langer achter de separatisten te staan (ondanks hun eigen betrokkenheid)

[ Voor 17% gewijzigd door RoD op 17-04-2014 18:47 ]

[wontcachme]

En meer bij Al Jazeera: http://live.aljazeera.com/Event/Ukraine_liveblog

[Verwijderd]

Ik hoop dat het een doorbraak is, voor het eerst in dit hele conflict lijken we eindelijk iets bereikt met Rusland. Zou de NAVO reactie hier mee te maken hebben?

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 17-04-2014 18:48 ]

[RoD]

Ik ben ook wel benieuwd wat nou voor deze ommezwaai in de retoriek van Rusland heeft gezorgd. Eerder was men namelijk niet zo onder de indruk van de NAVO.

Nog wat uitspraken van Kerry opgetikt door The Guardian.

Kerry describes the terms of today's agreements:

– all illegally armed groups must disarm

– all illegally occupied buildings must be vacated

– illegally occupied squares, streets, areas of public towns must be emptied

– Kiev grants amnesty to protesters and occupiers, with exception of those found guilty of capital offenses.

A final "concrete step": "The OSCE special monitoring mission which is already on the ground... they undertake a special role in assisting Ukrainian authorities in the immediate implementation of de-escalation measures... wherever they are needed most."

"THe US, EU and Russia committed to supporting this mission, including by providing monitors."


"The parties agreed today that all sides must refrain from the use of violence," Kerry says.

"We strongly condemned and rejected all expressions of racism.. and religious intolerance."

Kerry singles out an incident in which a letter was left at a synagogue in Donetsk demanding that Jewish people identify themselves.

"Notices were sent to Jews in one city indicating that they had to identify themselves as Jews," Kerry says. "In the year of 2014... this is not just intolerable, it is grotesque. It is beyond unacceptable."

"Every party joined in its condemnation in that kind of behavior."

Opvallend dat hij nog even refereert aan het voorval met de Joden.

"If we do not see progress, we will have no choice but to impose greater costs on Russia," Kerry says.

He praises the "restraint" of the government of Kiev in the face of provocation.

Now Lady Ashton begins her comments.

Zouden de mogelijke economische sancties druk op Rusland hebben gelegd?


Ik vraag me ook af of er nog over de Krim gesproken is. Wordt vooralsnog niets over gemeld.

Plaatje van het statement uit Geneve: Klik

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 17-04-2014 19:00 ]

[Verwijderd]

Oeps, Kerry vloog even uit z'n slof tijdens de persconferentie.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 17-04-2014 19:12 ]

[RoD]

Ik volg alleen de tekst, wat bedoel je precies?

Over de Krim:

"Today we didn't come here to talk about Crimea," Kerry says in reply to a question. "Today we came here to talk about the violence" in Ukraine.

[PauseBreak]

RoD schreef op donderdag 17 april 2014 @ 19:12:
Ik volg alleen de tekst, wat bedoel je precies?

Over de Krim:

[...]

De laatste vraag (over De Krim) kapte hij echt lomp af

Overigens heeft deze persco wel al wat gevolgen gehad als ik de geruchten mag geloven. Zo zou De 'Party of Regions' nu geen referendum meer willen houden, maar bij Oekraïne willen blijven

[ Voor 28% gewijzigd door PauseBreak op 17-04-2014 19:18 ]

[Verwijderd]

Het was de zelf geclaimde "Volksrepubliek van Donbass" toch die een referendum wilde houden, of was dat onder instructie van Regionale Partij?

Maar goed, de druk lijkt voorlopig van de ketel te zijn, nu nog maar hopen dat ze de overeenkomsten gaan nakomen.

Nogmaals een persconferentie: http://www.bbc.com/news/world-europe-27067065

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 17-04-2014 19:26 ]

[epic_gram]

Verwijderd schreef op donderdag 17 april 2014 @ 19:24:
nu nog maar hopen dat ze de overeenkomsten gaan nakomen.

Inderdaad, want er zijn geen sancties of consequenties afgesproken voor rusland als ze toch binnen vallen toch?

In dat geval is zo'n bijeenkomst ook niet echt nuttig.

[Verwijderd]

Dat klopt, maar Kerry heeft wel gezegd dat als Rusland hun einde van de overeenkomsten niet nakomen ze verdere acties zullen komen. Er is volgens mij niet expliciet gezegd alsof het om sancties gaat, een gewaagde uitspraak dus.

[PauseBreak]

epic_gram schreef op donderdag 17 april 2014 @ 19:26:
[...]

Inderdaad, want er zijn geen sancties of consequenties afgesproken voor rusland als ze toch binnen vallen toch?

In dat geval is zo'n bijeenkomst ook niet echt nuttig.

Jawel. Kerry noemde nog specifiek dat als OVSE geen deëscalatie zoals op papier is gezet constateert voor maandag aanstaande dat de VS dan verdere sancties tegen Rusland in zal voeren.

Edit:
En Gerucht: Right Sector heeft de politiechef van Donetsk vermoord en zijn vrouw verkracht. Filmpje ga ik hier niet plaatsen want dat is echt NSFL.

[ Voor 14% gewijzigd door PauseBreak op 17-04-2014 19:48 ]

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 19:32:
Edit:
En Gerucht: Right Sector heeft de politiechef van Donetsk vermoord en zijn vrouw verkracht. Filmpje ga ik hier niet plaatsen want dat is echt NSFL.

Oppakken die crimineel, ik had sowieso al mijn bedenkingen bij de Right Sector. Ik gaf ze de voordeel van de twijfel tijdens de Euromaidan, maar dit gaat gewoon te ver. Het lijkt erop dat zij nu degene zijn die aan het escaleren zijn, erg triest.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 17 april 2014 @ 18:20:
[...]


Dat klinkt alsof Rusland de nieuwe regering begint te erkennen, ze moeten ook wel anders hebben ze motten met de EU en NAVO.

Nee, het is diplomatieke taal. De vertaling is: we zeggen hetzelfde als de vorige keer, verder zeggen we niets, en we zullen zelf geen deel nemen aan welk proces dan ook behalve het huidige diplomatieke overleg totdat jullie (VS, EU) ons "Rusland" erkennen in dit proces als de sturende partij.

RoD schreef op donderdag 17 april 2014 @ 18:40:
Hmm, iets meer over de gezamenlijke verklaring van EU/VS/Rusland: klik

Rusland is het er dus schijnbaar mee eens dat de separatisten hun wapens in moeten leveren en bezette gebouwen moeten verlaten. Dat vind ik zeer opvallend. Hiermee lijkt het erop dat Rusland het oosten laat 'vallen'.

Zou het bluf zijn? Of is dit een doorbraak? Eerder zei Rusland nog dat Kiev naar de wil van het volk moest luisteren. Met dit statement lijken ze dus niet langer achter de separatisten te staan (ondanks hun eigen betrokkenheid)

Geen van beide. In feite zeggen ze niets. Maar, dat is ook onderdeel van diplomatie. Dat ze niets zeggen is echter wel significant in termen van symboliek. Het betekent dat Putin bereid is om in dialoog te gaan.

Wel maakt men ook duidelijk dat de VS en de EU zich daarbij op de achtergrond dienen te houden. De sleutel zit hem in het grote interview van Putin gisteren: de sleutel ligt in Ukraïne, wat binnen de invloedssfeer van Rusland zit, Rusland zal geen grens daar accepteren met de Navo, en de Ukraïne heeft volgens hem geen economische toekomst zonder economische integratie in het Russische Gemenebest (en dat is een veel grotere factor dan men door heeft in de EU en de VS, Rusland moet een tegenwicht vormen voor de EU volgens Putin, en dat vereist het economisch potentieel van de Ukraïne - zonder dat blijven er structurele limieten).

Een interessant eerder stukje analyse aangaande die factoren van economie, vanuit Russisch perspectief, wat veel inzicht geven is hier te vinden: http://www.bbc.com/news/world-europe-25401179
Een leuk ouder artikel wat daar aan toetst is hier te vinden: http://www.bbc.com/news/business-27031630
Inmiddels is die uitgesproken vrees al realiteit trouwens, de laatste berekeningen maken duidelijk dat men in de handen mag klappen als de GDP groei op 0% uitkomt.

Heel lullig voor die separatisten ja, maar vergeet niet dat zij gewoon onderdeel zijn van instrumentatie voor Putin. Zij zijn geen element, maar een variabele. Dat heel veel van die separatisten menen van alles gedaan te krijgen e.d. dat is hun probleem. Zie Georgië (interessante link over wat in eerdere vergelijkbare crises gebeurde met facties die Putin lokaal ondersteunden heb ik een paar berichten geleden gegeven, erg interessant). Laat ik het zo zeggen, als je een moord pleegt, dan heeft het nooit nut om het wapen in bezit te houden. Je kan dat wapen wel als symbool gebruiken, bijvoorbeeld als stok tegen de deur, of het equivalent van "inleveren als symbool" van je "oprechte" wil tot compromis.

Er zit daar wel een staartje. Die gewapende separatisten, dat is een mes wat aan meer dan twee kanten kan snijden - zelfs in een extreem scenario van een annexatie van regio's als Donetsk. Putin kan en wil immers geen beloftes op dat niveau waarmaken, en veel van dat soort facties zijn onbeheersbaar crimineel of extremistisch. Reken maar verder uit de mogelijkheden. Tevens is Kiev heel bewust, heel voorzichtig, maar wel steeds effectiever met de punt van het mes aan het steken (zonder te snijden en dus meer schade te veroorzaken dan wat in beeldvorming door een tegenstander gebruikt kan worden). Putin heeft daarin een beperkte keuze: het vergroten van investering in die separatisten facties of interventie - en de condities vereist voor dat laatste dat lukt maar niet om daar aan te voldoen (de enorme zelfbeheersing van de Ukraïnse bevolking en apparaten zoals de politie liggen daar aan ten grondslag).

En, Putin kan die diplomatieke uitspraak ook gebruiken tegen (echte of vermeende) situaties van pro-Ukraïne facties. Vergeet dat niet.

wontcachme schreef op donderdag 17 april 2014 @ 18:44:
En meer bij Al Jazeera: http://live.aljazeera.com/Event/Ukraine_liveblog

Mooi gedaan van ze inderdaad. Ook wel opvallend :-) Tien jaar geleden had de hele wereld voor dat nog naar Amerikaanse media gekeken. Ondertussen doet bijna niemand dat meer, voor goede redenen trouwens maar soit.

Wat wel is, arme mensen bij de OVSE. Die organisatie heeft niet de middelen voor wat nu op ze gedumpt wordt. Maar ja, dat was al bij de VS en Rusland bekend. Ik zie nu al Lamberto met hoofdpijn rondlopen, en Andrei Kelin zal grinniken (dat is de permanente gedelegeerde van Rusland bij die organisatie). De Poolse vertegenwoordiging is sinds een paar dagen weg trouwens, er zit nu een flink stuk Nederland in die missie.

Edit: Ik heb trouwens gehoord dat in Kramatorsk de politie heeft weten te voorkomen dat zo'n 50 separatisten hebben geprobeerd om een pro-Ukraïne demonstratie konden verstoren met geweld. Ik kan echter geen onafhankelijke bevestiging vinden.

Hetzelfde voor het rapport dat in Sloviansk separatisten een zendmast zouden hebben ingenomen, ben benieuwd - want daar zijn geen berichten van "LGM" te vinden, dat zou dan dus een actie puur vanuit de separatisten komen, en dus niet volgens de Russische agenda zijn. Ik ben benieuwd - als het klopt - of men dan enkel nog de Russische zenders zal doorgeven

Wat ik wel bevestigd heb gezien is iets opvallends, uitspraken van de gouverneur van Luhanks, dat pro-Russische separatisten een gevaar voor de veiligheid zijn. Die heeft zich lang stilgehouden, maar die uitspraak is frappant in die sector.

Ondertussen komen er ook steeds meer berichten dat in andere gebieden pro-Ukraïne bijeenkomsten plaatsvinden. Het valt me dan wel op dat juist in de sector van Kharkiv - wat voor Putin juist veel minder interessant is, maar voor Gazprom dan weer wel - dat niet gebeurt, integendeel. En in gebieden waar Putin's belangen dan groter zijn, zie je juist wel die pro-Ukraïne bijeenkomsten.

Een opmerking daarbij, er is voor het eerst waarneembaar sprake van goede coördinatie vanuit Kiev. Die pro-Ukraïne bijeenkomsten krijgen - voor zover ik kan zien - vrijwel allemaal significante beveiliging vanuit het politie apparaat. Interessant, het heeft lang geduurd, maar eindelijk.

Edit:

Verwijderd schreef op donderdag 17 april 2014 @ 19:56:
[...]


Oppakken die crimineel, ik had sowieso al mijn bedenkingen bij de Right Sector. Ik gaf ze de voordeel van de twijfel tijdens de Euromaidan, maar dit gaat gewoon te ver. Het lijkt erop dat zij nu degene zijn die aan het escaleren zijn, erg triest.

Dat van die moord krijg ik zo snel niet bevestigd, die verkrachting wel. Maar, vergeet niet dat Right Sector een conglomeraat is van kleine baasjes en marginale maar vaak zeer extreme facties.

En dan te bedenken dat zij de ergste nog niet zijn. Vreselijk.

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 19:32:
[...]


Jawel. Kerry noemde nog specifiek dat als OVSE geen deëscalatie zoals op papier is gezet constateert voor maandag aanstaande dat de VS dan verdere sancties tegen Rusland in zal voeren.

Dat is diplomatieke taal. Sancties zijn geen onderwerp geweest vandaag. En de serieuze (short term en deep impact) sancties die elders besproken worden zijn vooralsnog geblokkeerd in de VS door gestechel en in de EU door Franse diplomaten die nog steeds vasthouden aan de oude droom van "een ander zoals Rusland mag leiden, maar wij hebben culturele suprematie" (zie hoe ze bijvoorbeeld Lavrov et alii heel sneaky wel hier in Strassbourg hebben weten te krijgen (compleet met familie trouwens).

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 17-04-2014 20:13 ]

[Virtuozzo]

Valt er trouwens iets anders niet op? Wat zegt men over de Krim? :-)

Geen onderwerp.

[Prosac]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 20:14:
Valt er trouwens iets anders niet op? Wat zegt men over de Krim? :-)

Geen onderwerp.

Is ook aangegeven dat dat voor vandaag geen onderwerp was. Ging puur om Oost-Oekraïne.

Al is dat denk ik later pas gekomen idd, dus wat oost-Oekraïne een prima afleiding.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 20:14:
Valt er trouwens iets anders niet op? Wat zegt men over de Krim? :-)

Geen onderwerp.

Niet helemaal. Kerry heeft gezegd dat 'Het Westen en de Russische Federatie' daarover 'verschillende standpunten in hebben genomen en dat is onveranderd'.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 20:16:
[...]


Niet helemaal. Kerry heeft gezegd dat 'Het Westen en de Russische Federatie' daarover 'verschillende standpunten in hebben genomen en dat is onveranderd'.

"loldiplomatie"

Ik ben benieuwd of de westerse media met de verklaring weglopen en het als prachtig en positief in beeld gaan brengen. Het enige wat deze verklaring en de voornemens brengen is een vertraging en een medium. Het tweede is positief, maar het eerste werkt vooralsnog enkel in het voordeel van Putin.

Dit maakt de huidige acties van de Ukraïnse bevolking des te belangrijker.

[IJzerlijm]

Het prijzen van Putin hier lijkt wel een persbericht uit Noord-Korea over de genialiteit van Kim Jong Il/Un. Wat heeft hij nou eigenlijk bereikt met dit ?

-De marinebasis op de Krim was al van Rusland en is nu nog steeds van Rusland
-Putin zijn populariteit is nu heel hoog op simplistisch nationalisme maar dat is alleen belangrijk in een democratie waar een tegenkandidaat is die je moet verslaan. In het Rusland van vandaag de dag zal nooit iemand de kans krijgen Putin te bedreigen. Hij had zonder dit de komende verkiezingen ook wel gewonnen.
-De tankfabrieken in Kharkov liggen al jaren stil omdat de meeste onderdelen uit Rusland kwamen en die ze niet leverden.
-Putin is nu de trotse bezitter van een stuk land dat nog corrupter is dan Rusland zelf en een zooi industrie waar sinds de jaren '80 niet in is geinvesteerd.

Een lange neus trekken naar de NAVO en de EU is natuurlijk leuk maar toen Amerika op eigen houtje invasies deed prees niemand ze voor hun briljante strategie die Rusland te kijk zette, dat werd terecht beoordeeld op wat het voor effect had op het land wat werd binnengevallen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 14:46:
[...]


Dat is al onderdeel van mijn activiteiten, al is dat niet publiek.

Maar ik weet het, het is veel informatie :-) Wel van belang echter, en wat dit aangaat er zijn weinig plekken tegenwoordig waar mensen constructief op zaken van interesse ingaan. Tweakers is in dat opzicht een stukje luxe. Dus tja, dan vloeit de pen.

Stille lezer hier die ook waardering wil geven voor zowel inhoud als vorm. Het enige dat jammer is is dat er niet een of enkele andere debaters zijn met uitgebreide inzichten zodat men ook daar weer middeling in beeldvorming kan hebben.

/me gaat terug naar de tekentafel voor meer realistische wensen

[PauseBreak]

IJzerlijm schreef op donderdag 17 april 2014 @ 20:25:
Het prijzen van Putin hier lijkt wel een persbericht uit Noord-Korea over de genialiteit van Kim Jong Il/Un. Wat heeft hij nou eigenlijk bereikt met dit ?

-De marinebasis op de Krim was al van Rusland en is nu nog steeds van Rusland
-Putin zijn populariteit is nu heel hoog op simplistisch nationalisme maar dat is alleen belangrijk in een democratie waar een tegenkandidaat is die je moet verslaan. In het Rusland van vandaag de dag zal nooit iemand de kans krijgen Putin te bedreigen. Hij had zonder dit de komende verkiezingen ook wel gewonnen.
-De tankfabrieken in Kharkov liggen al jaren stil omdat de meeste onderdelen uit Rusland kwamen en die ze niet leverden.
-Putin is nu de trotse bezitter van een stuk land dat nog corrupter is dan Rusland zelf en een zooi industrie waar sinds de jaren '80 niet in is geinvesteerd.

Een lange neus trekken naar de NAVO en de EU is natuurlijk leuk maar toen Amerika op eigen houtje invasies deed prees niemand ze voor hun briljante strategie die Rusland te kijk zette, dat werd terecht beoordeeld op wat het voor effect had op het land wat werd binnengevallen.

Het gaat voor een heel groot deel om wat Putin bínnen Rusland heeft bereikt. Het is wat dat betreft meer interne politiek voor hem dan externe.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 17 april 2014 @ 20:25:
Het prijzen van Putin hier lijkt wel een persbericht uit Noord-Korea over de genialiteit van Kim Jong Il/Un. Wat heeft hij nou eigenlijk bereikt met dit ?

-De marinebasis op de Krim was al van Rusland en is nu nog steeds van Rusland
-Putin zijn populariteit is nu heel hoog op simplistisch nationalisme maar dat is alleen belangrijk in een democratie waar een tegenkandidaat is die je moet verslaan. In het Rusland van vandaag de dag zal nooit iemand de kans krijgen Putin te bedreigen. Hij had zonder dit de komende verkiezingen ook wel gewonnen.
-De tankfabrieken in Kharkov liggen al jaren stil omdat de meeste onderdelen uit Rusland kwamen en die ze niet leverden.
-Putin is nu de trotse bezitter van een stuk land dat nog corrupter is dan Rusland zelf en een zooi industrie waar sinds de jaren '80 niet in is geinvesteerd.

Een lange neus trekken naar de NAVO en de EU is natuurlijk leuk maar toen Amerika op eigen houtje invasies deed prees niemand ze voor hun briljante strategie die Rusland te kijk zette, dat werd terecht beoordeeld op wat het voor effect had op het land wat werd binnengevallen.

Wat Putin bereikt op strategisch vlak is primair het verkrijgen van tijd. Dat is primair van belang. Tijd om Rusland een economisch, technologisch en politiek zwaargewicht te laten worden wat zich staande kan houden tegen wat men daar het Amerikaans imperialisme noemt.

Serieus, dat is het spookbeeld. Het is niet enkel beeldvorming, al wordt het op die manier gebruikt. Men heeft ook goede gronden om het zo te zien. Mensen hier wordt bijvoorbeeld geleerd dat de Koude Oorlog ontstond vanuit de bedreiging van een expansief communisme, de Soviet Unie. Je zal op zoek moeten gaan naar een geschiedkundige, of zelf goed zoeken, maar de realiteit was andersom. Maar goed, dit is altijd de realiteit van de geschiedenis. Verschil is wel dat mensen hier geen lange termijn geheugen hebben, zelfs op vlakken van culturele en maatschappelijke identiteit maar heel zelden. In Rusland is dat fundamenteel anders.

Inmiddels doet het er wel niet meer toe wat waar is en wat gemasseerd is en door wie waar. De beeldvorming in Rusland is een eigen leven gaan leiden - integraal aan alle vormen van ordening binnen de Russische maatschappij.

Er zijn af en toe wel wat mensen in het westen die proberen de geschiedenis te toetsen, maar dat is zeldzaam - en maar al te vaak blijkt van teveel van die mensen dat men gesponsord is. Dat helpt dan ook niet echt natuurlijk. Er zijn uitzondering, maar heel zeldzaam. Het valt hier in de EU toch nog mee, die kleuring van geschiedenis, het is hier veel minder dan in de VS. Propaganda, is een instrument. Een simpele vorm van beeldvorming, maar we hebben het overal. Wie in Nederland weet waar het land zijn voorsprong in wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog aan te danken heeft? Een goede econoom zal met wat onderzoek wijzen naar infrastructurele en maatschappelijke investeringen. Klopt, maar waar kwam het geld vandaan? Terug naar het Marshall plan. Maar weet iemand nog de echte prijs van onze onevenredige hulp?

Het merendeel van zelfs de negatieve consequenties kan hij uitspelen als munt in Rusland zelf, en haar gemenebest.

Lange termijn visie. Putin kent zijn geschiedenis, en ziet heel goed dat het conflict met de VS al zo'n 70 jaar aan de gang is, en prima langer dan dat nog kan duren. De lease op de marinebases op de Krim was afgelopen in 2042 (als ik het me goed herinner), nu niet meer. Weer zo'n munt die hij thuis kan uitgeven, in dit geval aan de conventionele strijdkrachten - en ondertussen functioneert dat in geopolitieke zin weer in een munt van tijd waarmee hij ruimte kan scheppen om later ook te investeren in strategische krijgsmachten. Vergeet niet, in praktische zin vormt de nucleaire paraplu van de VS een cordon rond Rusland. Kijk eens naar landkaarten van de Russische strijdkrachten, Rusland staat daar in het centrum - de VS hangt er boven als een zwaard van Damocles en vrijwel overal er om heen zitten brandhaarden van Amerikaanse invloed.

Kijk naar deze crisis, waar kwam die precies vandaan. Er wordt in Rusland veel geroepen over wat het State Department van de VS allemaal deed, en nog veel meer - van fascistische elementen tot economische sabotage en verder. Er zitten waarheden in, maar ook onwaarheden. Er zitten ook andere smaakjes aan, Rusland maakt net zo goed gebruik van extremistische en fascistische facties waar het uitkomt en nut heeft.

Een leuk startpunt om zelf eens wat onderzoek te doen is dit artikel: http://www.theguardian.co...e-dr-strangelove-china-us
Geschreven in een manier die erg contraproductief is, te aanvallend en extremistisch. Bijna apologetisch zelfs, dusdanig dat je je meteen af gaat vragen of de auteur op de loonlijst van geaffilieerde bedrijven staat van de FSB (zoals veel firma's in de financiële en journalistieke sector in "Londongrad"). Toch is het interessant. Het perspectief is er een wat in Rusland gedeeld wordt. Factualiteit niet relevant. Wel is het dan ook weer zo dat de onderliggende referenties in hoge mate essentieel correct zijn - maar ja, probeer het eens los te zien van het perspectief en de smaak die erbij komt. Moeilijk.
Het is een goed voorbeeld van die strijd in beeldvorming. Interessant omdat het een inzicht geeft in hoe de gestelde observaties in Rusland "waarheden" zijn, en hier niet. Meer nog, vanwege de manier van schrijven die excessief is zodat je er al heel snel van weg wil lopen.

Putin heeft inderdaad het pluche voor het leven gewonnen. Voor zijn visie had hij dat nodig. Dat had hij echter nog niet, hij miste de symboliek van overwicht die noodzakelijk was om een mythe te vormen thuis. En dat is precies wat hij daar nu voor elkaar heeft. Ik heb het niet over verheerlijking, hij kent duidelijk de gevaren daarvan, maar over de symboliek en de toegang die hij nodig heeft om bij de bestaande en de opgroeiende bevolking een "vader" te zijn. Dat is een cultureel verschil met wat wij in het westen kennen. Wij hebben het bijvoorbeeld over ons vaderland. Rusland is het moederland. De vader "trouwt" daarmee, en geeft zijn leven aan die moeder van allen. Dat zegt ons niets, maar onderschat niet de significantie daarvan in de Russische samenleving.

Natuurlijk, hij had kunnen blijven gaan van regime naar regime. Maar dat is een strijd op zich. Een kostbare strijd. Het is goedkoper en efficiënter om als spil te fungeren, en daar niet in te hoeven concurreren. En concurrentie zou er absoluut komen, daarvoor zijn de belangen te groot. Rusland heeft in dat opzicht een geschiedenis van interne concurrentie die vrijwel structureel is. Maar als vader bij het moederland, waar en generatie opgroeit die in een atmosfeer opgroeien van beeldvorming met de hybride mythe zoals bewerkstelligd op zijn pad van studie, werken, gezin - de "powerbase" van Putin is met deze hele crisis integraal geworden aan de sociale ordening van Rusland, en dat verschaft een enorm voordeel in het omgaan met de economische en politieke dynamiek.

Een ander punt daarbij is ook iets typisch Russisch, men heeft een geschiedenis van leiders die te lang zitten, met streven naar macht. Gigantische trauma's. Zelfs tijdens de Soviet Unie tijd van absolutisme werd zelfs aan de top van politiek, inlichtingen, leger en criminaliteit daar reflexmatig mee omgegaan: men rekende met die leiders af en speelde verspillende spellen van compromis in macht. Ironie en tegenstelling, maar wel verklaarbaar voor Rusland. Putin streeft ook niet naar macht, hij bewerkstelligd invloed. Subtiel verschil misschien, maar kijk eens op een andere en heel kleine schaal dichter bij huis. Geert Wilders schreef ooit eens dat hij nooit voornemens was om naar macht te streven, omdat daar een prijs bij hoort. Invloed was veel belangrijker, en efficiënter. En dat klopt. De schaal is natuurlijk niet vergelijkbaar, en Geert houdt zich in dat opzicht best in (hij is zich bewust van zijn rol en functie), maar het principe staat. Je ziet het vaker terug in onze wereld dan we op het eerste gezicht denken. Putin heeft dat gewoon geïntegreerd binnen de Russische samenleving inmiddels. Of dat nu goed of slecht is, het is briljant uitgevoerd ongeacht het aanwezige opportunisme. Hij stapt naast de valkuil van het Russische trauma van absolutisme, en bereikt toch de beheersing van een absolute instrumentatie.

Klopt, de Krim zal duur zijn. Maar er zal niets gebeuren. Het loont zich niet voor Putin om daar geld in te steken. Natuurlijk, mensen denken dat dit zal gebeuren - maar kijk naar vorige brandhaarden waar Rusland de vlag overnam: er gebeurt niets. Het enige waarin geïnvesteerd wordt zijn die middelen die van belang zijn voor Putin's instrumentatie. Denk opnieuw aan energie, strijdkrachten, territoriale buffer. Hebben de regio's afgesplitst van Georgië baat gehad bij de crisis daar? Absoluut niet. Men is verarmd, criminaliteit heerst, infrastructuur is nog steeds in puin, et cetera. Het enige wat daar functioneert zijn militaire, inlichtingen en economische installaties. De overige brandhaarden zijn er zelfs nog erger aan toe.

Interessant daarbij is dat Putin best "ok" lijkt te zijn inmiddels met een "fall back" scenario waarbij de Ukraïne als brug ontwikkeld wordt tussen west en oost. Wie denk je dat zal investeren in de Ukraïne? Wij. Ondertussen heeft noch politiek noch bedrijfsleven in het westen door dat die investeringen onderhevig zullen zijn aan dezelfde middelen en beleid zoals we dat in Rusland hebben gezien. Met andere woorden: op lange termijn zal Putin voornemens zijn om er zorg voor te dragen dat Rusland de economische vruchten draagt van onze investeringen. Ondertussen hoeft hij enkel er zorg voor te dragen dat de afhankelijkheid van Russische energie blijft bestaan en zal groeien. De Ukraïne zit hoe dan ook vast daaraan. En de EU eigenlijk ook, tenzij men bereid is diepe investering uit te voeren om daar van af te komen.

Maar ja, politici en de financiële wereld zal zoals altijd weglopen met een korte termijn impressie. Dat is ook logisch voor de mentaliteiten zoals aanwezig binnen de EU. Men neigt hier altijd naar de inherente wens om te denken dat een status quo altijd te kopen valt, en dat men op die manier automatisch belangen gediend krijgt. De geschiedenis toont echter wel aan dat dit niet zo is, Putin's handelen toont ook aan dat hij echt geen ruimte daarvoor zal toelaten. Hij zal alles doen om te voorkomen dat onze politici met name gaan nadenken over contracten met de Amerikaanse bedrijven achter de Liquid Gas Terminals die daar rond 2015 opgeleverd zullen worden. Hij zal dat doen middels de instrumentatie van bedrijfsleven.

Kijk dan enkel naar eigen land, de Russische lobby hier is enorm geïnvesteerd in de sector rond onze Gasunie. Er is een extreem efficiënte lobby binnen de energie sector. Maar kijk naar de oosterburen, waar een Schroeder een eigen netwerk hanteert voor hetzelfde, en waar werkt de goede man? Gazprom. Wat is Gazprom? Integraal onderdeel van Putin's instrumentatie.

Verwijderd schreef op donderdag 17 april 2014 @ 21:02:
[...]


Stille lezer hier die ook waardering wil geven voor zowel inhoud als vorm. Het enige dat jammer is is dat er niet een of enkele andere debaters zijn met uitgebreide inzichten zodat men ook daar weer middeling in beeldvorming kan hebben.

/me gaat terug naar de tekentafel voor meer realistische wensen

Merci, en inderdaad - het zou erg interessant zijn om dat te zien. Met name omdat deze plek hier een van de weinige tegenwoordig is waar informatie en gedrag onder een constructieve loep ligt. Een topic als dit zou op Nujij er heel anders uitzien. Laat staan GeenStijl. Ook in fora en media verbonden aan onze traditionele kanalen van nieuws en analyse is dat - helaas - niet meer mogelijk, daar zit men te vaak in de spreekwoordelijke zelfde vijver (van gedeeld perspectief / met dezelfde kleur) te vissen.

Ik probeer zoveel mogelijk de referenties te geven zodat mensen zelf op zoek kunnen gaan naar die middeling, elk mens is zijn eigen perspectief. Maar, ik ben verre van de enige hier (ik type misschien een beetje meer dan anderen)

PauseBreak schreef op donderdag 17 april 2014 @ 21:10:
[...]


Het gaat voor een heel groot deel om wat Putin bínnen Rusland heeft bereikt. Het is wat dat betreft meer interne politiek voor hem dan externe.

Klopt, en dat is essentieel. Zeker in het licht van zijn vermogen tot lange termijn visie en uitvoering.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 21:20:
[...]


Een leuk startpunt om zelf eens wat onderzoek te doen is dit artikel: http://www.theguardian.co...e-dr-strangelove-china-us
Geschreven in een manier die erg contraproductief is, te aanvallend en extremistisch. Bijna apologetisch zelfs, dusdanig dat je je meteen af gaat vragen of de auteur op de loonlijst van geaffilieerde bedrijven staat van de FSB (zoals veel firma's in de financiële en journalistieke sector in "Londongrad"). Toch is het interessant. Het perspectief is er een wat in Rusland gedeeld wordt. Factualiteit niet relevant. Wel is het dan ook weer zo dat de onderliggende referenties in hoge mate essentieel correct zijn - maar ja, probeer het eens los te zien van het perspectief en de smaak die erbij komt

Toen ik John Pilger zag wist ik al meteen wat het zou worden, een wereldbeeld waarin Rusland de machteloze, reagerende partij is en waarin de VS en NATO alleen de mogelijkheid hebben te handelen.

En dat was ook precies wat er kwam. Ik heb niet de illusie dat hij betaald wordt door Moskou, er is nooit gebrek geweest aan 'useful idiots' in het Westen die hun eigen regeringen eindeloos aanvallen. Helemaal voor niks.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 17 april 2014 @ 21:31:
[...]


Toen ik John Pilger zag wist ik al meteen wat het zou worden, een wereldbeeld waarin Rusland de machteloze, reagerende partij is en waarin de VS en NATO alleen de mogelijkheid hebben te handelen.

En dat was ook precies wat er kwam. Ik heb niet de illusie dat hij betaald wordt door Moskou, er is nooit gebrek geweest aan 'useful idiots' in het Westen die hun eigen regeringen eindeloos aanvallen. Helemaal voor niks.

Precies. Je ziet waar hij vandaan komt, en de kleur is er ook naar. Het blijft een leuk startpunt echter om eens wat onderzoek te doen, en het is altijd nuttig om door kleuring heen te leren prikken

Maar dat wereldbeeld, het is zo ontzettend relevant. Ongeacht perceptie of gegevens. Het is af en toe onvoorstelbaar dat het mogelijk is om daar zo mee weg te lopen. Toch zit er wel veel achter, heel veel. En het is af en toe geen slecht idee om daar eens nader naar te kijken.

Het blijft echter moeilijk om zelfs dan door de beeldvorming heen te prikken, het is zo veelomvattend tegenwoordig - maakt niet uit aan welke kant van deze of gene muur mensen wonen. Triest.

[Verwijderd]

Ik ben toch nog benieuwd naar de plotselinge omzwaai van de Russen, wat zal hun hebben gedrukt om hiermee over eens te komen.

[Caelorum]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 21:20:
[...] (ik type misschien een beetje meer dan anderen) [...]

"Een beetje". Je typt zoveel dat het soms gewoon moeilijk is voor mij om de hele tekst door te lezen. Toch ben ook ik er dankbaar voor. Ik ben het niet helemaal eens met sommige mensen in dit topic, maar waardeer hun kijk op de zaak wel heel erg.
Zo wordt er in dit topic vrij vaak gezegd dat de "westerse" kijk op macht (door geweld, etc.) beperkt is, maar ik vind de kijk van Putin zoals die hier wordt geschetst ook vrij beperkt. Macht is namelijk gewoon de mogelijkheid om mensen de dingen te laten doen die jij wil of ze het nou willen of niet. Op welke manier je die macht krijgt en beoefent is totaal niet relevant. Er wordt hier af en toe gedaan alsof de mensen aan de macht in "het" westen dat niet zelf ook weten. Daarnaast heb, ik dacht, jij herhaaldelijk gezegd dat Putin's intenties niet belangrijk zijn, alleen wat hij kan, maar ook Putin heeft een uiteindelijk doel, een ideale situatie. Ook bij Putin is wat hij wil uiteindelijk wil bereiken belangrijk, want dat schetst min of meer de richting waarin hij acties zal ondernemen. Dat dat uiteindelijke doel wellicht abstracter en vloeibaarder is dan wat wij hier gewent zijn is op zich wel belangrijk om te realiseren, maar doet niet af aan het feit dat je dat ook kan gebruiken tegen Rusland. Enige vervelende is dat Rusland momenteel meer verschillende middelen heeft om ons dwars te zitten dan wij zij. Maar toch zijn ze niet, lijkt mij, niet ongevoelig voor de middelen die wij als westen hebben om hun onder druk te zetten. Financieel kunnen we ze zeker nog raken, en ook militair maken ze eigenlijk geen schijn van kans.

Overigens vind ik dit hele gedoe wel wat weg hebben van Duitsland voor de tweede wereldoorlog. Ook zij voelden zich niet serieus genomen en ook zij konden de "welvaart" in andere landen zien, maar niet via een "normale" manier verkrijgen. Als hele groepen mensen dat zo voelen krijg je dit soort taferelen.

[Virtuozzo]

Caelorum schreef op donderdag 17 april 2014 @ 23:58:
[...]

"Een beetje". Je typt zoveel dat het soms gewoon moeilijk is voor mij om de hele tekst door te lezen. Toch ben ook ik er dankbaar voor. Ik ben het niet helemaal eens met sommige mensen in dit topic, maar waardeer hun kijk op de zaak wel heel erg.
Zo wordt er in dit topic vrij vaak gezegd dat de "westerse" kijk op macht (door geweld, etc.) beperkt is, maar ik vind de kijk van Putin zoals die hier wordt geschetst ook vrij beperkt. Macht is namelijk gewoon de mogelijkheid om mensen de dingen te laten doen die jij wil of ze het nou willen of niet. Op welke manier je die macht krijgt en beoefent is totaal niet relevant. Er wordt hier af en toe gedaan alsof de mensen aan de macht in "het" westen dat niet zelf ook weten. Daarnaast heb, ik dacht, jij herhaaldelijk gezegd dat Putin's intenties niet belangrijk zijn, alleen wat hij kan, maar ook Putin heeft een uiteindelijk doel, een ideale situatie. Ook bij Putin is wat hij wil uiteindelijk wil bereiken belangrijk, want dat schetst min of meer de richting waarin hij acties zal ondernemen. Dat dat uiteindelijke doel wellicht abstracter en vloeibaarder is dan wat wij hier gewent zijn is op zich wel belangrijk om te realiseren, maar doet niet af aan het feit dat je dat ook kan gebruiken tegen Rusland. Enige vervelende is dat Rusland momenteel meer verschillende middelen heeft om ons dwars te zitten dan wij zij. Maar toch zijn ze niet, lijkt mij, niet ongevoelig voor de middelen die wij als westen hebben om hun onder druk te zetten. Financieel kunnen we ze zeker nog raken, en ook militair maken ze eigenlijk geen schijn van kans.

Overigens vind ik dit hele gedoe wel wat weg hebben van Duitsland voor de tweede wereldoorlog. Ook zij voelden zich niet serieus genomen en ook zij konden de "welvaart" in andere landen zien, maar niet via een "normale" manier verkrijgen. Als hele groepen mensen dat zo voelen krijg je dit soort taferelen.

Even een korte reactie (grapje) :-)

Ik denk niet dat de westerse kijk op macht zoveel anders is dan die van Putin. Het streven ernaar zit in de menselijke aard, naar het schijnt, het is in ieder geval een integraal fenomeen van menselijk gedrag. Ik moet wel opmerken dat macht niet direct hetzelfde is als mogelijkheden om mensen te laten doen wat je wil - dat laatste is instrumentatie. Middelen en toepassing daarvan. Macht is bezit, eigendom, zogezegd. De dominantie uit bezit van afhankelijkheden. Dat kan veel vormen aannemen, en veel soorten middelen benodigen om te bereiken. Je hebt gelijk, de methodes zijn in deze niet relevant (al krijgt dat wel een smaakje als je het vanuit het perspectief bekijkt van diegenen die aan de kant van de afhankelijkheden zitten, en niet aan de kant van eigendom).

Er zitten daar veel valkuilen aan vast. Verslaving, concurrentie, de realiteit van complexiteit (wat resulteert in interne en externe concurrentie - wat afleidt van het streven naar vergroting van macht (eigendom). Ga zo maar door. In termen van leiders van menselijke groepsdynamiek zie je dat goed. Kort door de bocht, men verliest zin voor realiteit, raakt verstrikt in een noodzaak tot het richten van de blik naar binnen de pyramide van afhankelijkheden, men slaat door, ga zo maar door.

Putin streef naar invloed. Hij vermijdt de valkuilen van macht. Hij verdeelt dat, ondergeschikt aan en onderdeel van zijn instrumentatie. Hij transformeert bezit en gebruik van macht tot middel. Dat is zeer flexibel, verlaagt de complexiteit waar hij mee te maken krijgt, geeft ruimte om de blik naar buiten en binnen te richten. Op menselijk vlak verlaagt dat ook structureel het risico van stress, angst, etc. Een leider met streven van macht grijpt al snel naar de amfetaminen, even kort door de bocht. Een leider met streven van invloed heeft ruimte om zichzelf te zien, en tijd om met andere schoenen dan die van zichzelf te stappen. Effectiviteit.

We zien in de geschiedenis heel vaak voorbeelden van excessieve consequenties van het streven naar macht. Soms zien we ook dat mensen of groepen er in slagen om dat voorbij te streven, en het te internaliseren als middel. Men verschuift dan naar het streven naar invloed, waarbij dat fenomeen macht een middel wordt. Dit is echter best zeldzaam, maar wanneer het voorkomt zie je wel meteen dat het een lange looptijd krijgt, en ook in staat is om een continuïteit te bereiken die verder dan het niveau van individuen heengaat. Een mooi voorbeeld in praktische zin zijn bedrijven als Rand Corporation. Men begint met een direct streven naar macht vanuit eigendom, leert de toepassing en lessen van wat je kan omschrijven als hydraulisch despotisme, en zet dan een stap opzij om zich te richten op invloed. Men laat het streven naar macht over aan de middelen die ter beschikking staan, wat een veel flexibelere structuur geeft om minder risico's te lopen en toch dezelfde (en vaak betere) resultaten te behalen. Bij het geval Putin zie je trouwens sinds zijn "rise to power" een zelfde patroon, let - bijvoorbeeld - op de ontwikkeling van Gazprom, de verschuiving in focus van het bedrijf, en de status van het bedrijf als middel nu. Putin stuurt vanuit invloed, intimi en andere middelen spelen dat spel van macht.

Saillant puntje. Er was eens een auteur die de term "hydraulic despotism" meenam uit een gesprek met een aantal mede academici aan de universiteit van Washington naar zijn carrière als schrijver. De meesten hier zullen hem wel kennen, Frank Herbert, de auteur van Duin. Het is een essentieel concept in zijn werk om de inherente zwakheden van maatschappelijke ordening te verduidelijken, en de inherente risico's van macht te verduidelijken. Hij gaf een paar jaar voor zijn dood een lezing voor studenten politieke wetenschappen waar hij wat verder in ging op dat concept. Hij deed toen een uitspraak: "hydraulic despotism is a rat race". Bij Putin is duidelijk dat hij dat volledig begrijpt, onderschrijft, en weet te vermijden.

Putin heeft in weze niet enkel veel geleerd van de geschiedenis van zijn eigen land in dat opzicht, maar ook van het westen - en dan in het bijzonder van de VS. Dat land heeft zijn eigen experimenten gevoerd met dat soort ontwikkelingen tijdens de Koude Oorlog, en in zekere mate nog steeds. De focus daarvan is echter juist het significante verschil in dit soort zaken tussen het "westen" en het "oosten". In het westen zie je dat de focus op invloed hetzelfde is als de focus op macht: gericht op selectieve belangen. Putin legt de focus op invloed naar algemene belangen, en laat de focus op macht selectieve belangen dienen - zolang deze maar bruikbaar blijven voor dat algemeen belang.

Het is moeilijk om het verschil (macht versus invloed) echt hard duidelijk te maken, zelfs vanuit geschiedkundig opzicht als we terug kijken naar historische trends. Een van de weinige praktische voorbeelden uit de Europese geschiedenis is te vinden in de tijd van Napoleon, tot op heden - maar dermate voorzien van mythe en moderne verwevenheden dat het moeilijk is om tegenwoordig het nog vast te stellen. Dat is het voorbeeld van de Rothschilds. Een begin van streven naar macht, focus op eigendom, gevolgd door een verschuiving en diversificatie gebaseerd op invloed - resulterend in een imperium (als je dat zo mag zeggen) wat nauwelijks gekend is buiten de financiële sector, het domein van alu-hoedjes, maar wat wel zijn continuïteit en groei gegarandeerd heeft. De onderdelen daarvan zitten op het niveau van, en met de focus op streven naar macht / gebruik van eigendom. Het collectief daarvan is instrumentatie: een conglomeraat van uitwisselbare middelen die samen de focus op invloed dienen - wat op zijn beurt effectief is om middelen aan te sturen en drijven. De middelen / machtselementen hebben de focus op selectieve belangen, de invloed die voortkomt uit de beheersing daarvan heeft de focus op het collectieve belang. Het imperium wat ooit echt van de grond kwam met een snelle koeriersactie, bestaat ondanks alle historische entropie nog steeds, is gegroeid en in bezit van een effectief onaantastbare continuïteit. Er zijn meer van dit soort voorbeelden, maar ik denk dat dit er een is wat waarschijnlijk het meest gekend zal zijn hier.

Je hebt gelijk, ik heb vaak verwezen naar een cultureel bepaald verschil in mentaliteit, waar zichtbaar is dat intenties niet relevant zijn, middelen echter bepalend. Je kijkt - zogezegd - niet primair naar wat iemand wil doen, maar wat iemand kan doen - en stelt dat primair. Dat wil echter niet zeggen dat er geen doelstellingen zijn, absoluut niet. En inderdaad, dit is precies waar hij risico's loopt. Ongeacht termijn en beschikbaarheid van middelen over de tijd van die termijn - je kan wel uitwerken wat de doelstellingen zijn bij identificatie en zichtbaarheid van en voor die middelen. Vrij makkelijk zelfs daarvoor, dat is zijn instrumentatie. Berekenbaar zelfs, aangezien het daar om selectieve belangen gaat. Zijn niveau van opereren is ook inzichtelijke omdat het om doelstellingen van algemeen / collectief belang gaat, dat kan je inschatten. Probleem is echter wel dat je moet weten hoe de middelen worden aangestuurd (uitvoering van invloed) en dat je eigenlijk geen model kunt maken van acties omdat je beperkt bent tot wat scenario analyse heet. Inschatten, simpel gesteld. Dat vereist informatie die je niet of nauwelijks met ELINT kunt achterhalen, dit is het domein van de traditionele HUMINT. Dat is moeilijk, en wat het nog moeilijker maakt is dat Putin behoorlijk flexibel is. Vanuit zijn professionele achtergrond maakt hij zijn eigen scenario's, en ageert op zeer opportune wijze. Zonder HUMINT komt het dan neer op natte vingerwerk vanuit analyse van wat hij waar & wanneer in publiek zegt, en continue voeren en analyseren van een enorm scala aan diverse modellen en scenario's. En dat is geen wetenschap, maar een kunst.

A propos, dit is niet iets wat exclusief is voor politiek, we zien dit soort patronen en gedrag eigenlijk overal. Kijk naar - bijvoorbeeld - business intelligence. Of zie de rol van PIC's (private intelligence corporations) binnen de domeinen van economie en politiek. Ik heb ooit mijn onderneming verkocht aan een dergelijk bedrijf, het is niets nieuws. De methodes zijn hetzelfde, de patronen idem. Enkel verschillen van oriëntatie en welk collectief gelijk staat aan dat algemeen belang wat die focus op invloed moet dienen / behartigen.

Maar terug naar Putin. Op het niveau van middelen kan hij prima "aangepakt" worden, zoals Kerry dat noemt. Tenminste afhankelijk van die vereiste zichtbaarheid en identificatie, maar goed dat is een kwestie van hard werk. De huidige sancties zijn - min of meer - ook daar op gericht. Al moet ik wel zeggen, men heeft zich (bewust) ingehouden. Sancties bijvoorbeeld niet gericht op personen maar op - bijvoorbeeld - de broker firms van Ruslands energie conglomeraat in Londen of op de contracten van constructiebedrijven gelieerd aan Gazprom waren van een heel andere orde geweest. Dat had echter gegarandeerd tot hevige escalatie geleid (inclusief het einde van luxe loopbanen van heel wat mensen in economie en politiek in het westen).

De uitdaging voor het westen is hoe om te gaan met de onzichtbaarheid van Putin's sturing, en zijn flexibiliteit in opportuun gedrag. Een bijkomend probleem is dat het westen vrij versnipperd is, en doorspekt met punten van invloed van Putin - via zijn instrumentatie. Kijk naar de problematiek van de Britse regering rond de Russische oligarchen in Londen, de special status incidenten rond broker firms - of kijk dichter bij huis naar wat ik eerder aangaf, de impact in Duitsland van Schroeder - eens bondskanselier zoals Merkel, nu aan de top bij Gazprom en voorzien van een uitstekend netwerk thuis in Duitsland wat tijdens deze crisis Merkel presenteerde met een serieus thuisfront.

Een ander bijkomend probleem in deze is dat Putin verder kijkt dan wie dan ook in het westen. De VS heeft dan weliswaar zijn "new American century" doctrine, maar ja, geen centrale sturing en afhankelijk van de aflossing van politici. Het gegeven enkel al van verder kijken dan de datum van het einde van de lease op de marinebases in de Krim door Putin, ik zie hier in geen enkele sector iemand die zover kijkt, en zelfs voor de crisis dat in zijn scenario's voor ogen had.

Putin's Rusland is uitstekend te raken. Economisch zelfs vrij makkelijk. Daar zit echter wel een prijs aan, en of - bijvoorbeeld - een EU in staat is om dat te willen is maar de vraag. Er zitten echter ook risico's aan, Putin is absoluut bereid om heel hard te spelen. Hij kent de grenzen van wat de EU en de VS kunnen opbrengen, en mee wegkomen - zogezegd. Maar zijn harde spel, er is daarin geen enkel scenario wat binnen die grenzen valt. Je hebt het dan over militair conflict - en ook dat is iets wat Putin prima beheersbaar als munt kan uitspelen aan zijn thuisfront. In dat opzicht heeft het geklooi van het State Department hem serieus gediend.

Je moet je ook afvragen of je dat wel wil, hen zo raken. Er vallen uitstekende argumenten te maken om dat niet te doen, zonder te vervallen tot bescherming van persoonlijke belangen (lobby, corruptie e.d.). Het gaat tenslotte om mensen, maar er is ook de kwestie van collectieve lessen van culturen / volkeren. Putin is in staat geweest om zijn instrumentatie te ontwikkelen en aan de condities te voldoen niet gewoon omdat hij daar geschikt voor is, of iets in die trant. Maar omdat Rusland in haar geschiedenis dermate vaak geconfronteerd is met externe bedreiging (resulterend is consistent enorme offers vereist van haar bevolking) dat je met recht kunt spreken over een sociaal-historische trend van trauma's. Ik heb het niet over hoe Putin dat gebruikt, maar verwijs naar de basis van de Russische perceptie van collectieve ervaringen. Er valt wat voor te zeggen om voor de verandering eens niet de geschiedenis zich te laten herhalen :-) Natuurlijk, dat vraagt heel wat, van alle partijen - maar het argument kan gemaakt worden. En dan is er altijd nog de noodzaak tot zelfbeheersing. Zorg dat je om kunt gaan met (en klaar bent voor) eventualiteiten, maar zorg altijd voor een balans. Het ligt ook in de menselijke aard om te communiceren, handel te drijven en omgang te hebben. Dat kan menig conflict van termijn gematigd houden, zelfs ontwapenen. Zelfs tijdens de Koude Oorlog was er een tijd waarin het CIA programma Radio Freedom samen wist te werken met een feitelijk vijandige regering voor een uiteindelijke resolutie voor een langdurige crisis van uitbraken van polio. En dat op een gegeven moment zelfs tijdens het herbevestigen van lokale autoriteit over dat land door de Soviets. Een eigenaardig patroon van menselijkheid wat uiteindelijk tot een communicatie leidde met positieve impact later.

Als puntje bij paaltje was gekomen dan was deze crisis nooit zover gekomen, en had Putin in moeten binden vanuit strategisch risico voor zijn instrumentatie op een punt waarop hij geen volledige invloed heeft over de afhankelijkheden van zijn middelen. Maar ja, met datzelfde puntje en paaltje hadden oost noch west zich gerechtigd gevoeld om de Ukraïne tot pion te maken. Tja, de menselijke realiteit. Putin, net als Rusland, heeft nog een lange weg te gaan om op dat punt te komen. Het is een teken van zijn bereikte effectiviteit van invloed dat in het westen men niet in staat, en niet willig, is geweest om tegen zijn invloeden in te gaan. Het huidige compromis, als je het proces op het papiertje van vandaag zo mag noemen, is dan ook een vertraging die hij prima kan accepteren. Beter nog, vertraging werkt in zijn voordeel, hij benodigd immers tijd. Tijd voor die visie, die middelen, die afhankelijkheden. Tijd voor de komende 10, 20 jaar - en verder.

En dan te bedenken dat zijn feitelijke doel eigenlijk best beperkt is: het garanderen van een eigen domein voor Rusland, sterk genoeg om tegen het (zoals men daar de term bezigt) "Amerikaans imperialisme" op te kunnen boksen en stand te houden (totdat daar entropie de boel treft).

Niet teveel gevraagd misschien inderdaad, maar ja - methodiek e.d. In dat opzicht, het is zichtbaar dat Putin leert van de fouten van het westen in dat opzicht, maar of het nu zo'n goede keuze is om die geschiedenis te spiegelen in zijn herhaling? Ik weet het niet. Ik kan de Fransen goed begrijpen, er valt iets te zeggen voor het "leiden uit voorbeeld". Is misschien iets voor een Disney film echter, maar niet voor de mondiale realiteit - tenminste niet zolang we in west en oost geen inherente affiniteit met elkaar weten te bereiken. Putin wist met veel buurlanden (zonder gebruik van zijn instrumentatie) prima dat gemenebest in elkaar te timmeren, met Rusland als leidend voorbeeld, vanwege bestaande affiniteit en vanuit openheid. Het kan, maar voldoen aan de condities voor zoiets is toekomstmuziek - op zijn best. Laat ik het zo stellen, even een heel simpel praktisch punt (en een beetje "pun"), hoeveel Russische films draaien hier in de cinema? Hoeveel Russische schrijvers kunnen we hier zo 1, 2, 3 benoemen? Kunnen we bij de MacDonalds borscht bestellen? Goed, in Frankrijk is er meer affiniteit, en vice versa. Maar hier niet. Dus, leuke theorie - maar ver weg. Misschien dat als we een generatie verder zijn, de Ukraïne welvarend is en een brug naar west en oost, dat genoeg Nederlanders elk jaar daar op vakantie gaan - genoeg om recepten uit te wisselen en massaal Russische films via torrents binnen te halen :-) Enfin, je zit wat ik bedoel.


Ik kan me trouwens goed voorstellen dat je parallellen ziet met sentimenten en bepaalde omstandigheden voorafgaand aan de tijd van nazi-Duitsland. Er zijn overeenkomsten, we moeten wel erkennen dat dit volledig losstaat van het fenomeen uit die tijd. Die overeenkomsten zie je in veel vergelijkbare situaties door de hele geschiedenis heen. Landen zijn net als mensen, er is sprake van gedrag - logisch ook, het collectief is verbonden aan het individu. Er zijn overal ook verschillen, maar het komt op perceptie en gedrag neer. Het toont aan dat het nooit goed is wanneer volkeren / landen zich niet serieus genomen voelen, geconfronteerd worden met (echte of vermeende) oneerlijkheden e.d. Het is een menselijke eigenschap dat we heel snel overcompenseren in ons gedrag voor dat wat ons negatief treft. Zo bij het individu, zo bij de groep. En bij de groep kan dat inderdaad best snel gevaarlijk worden, aangezien een groep collectief blind en agressief kan worden op een schaal die geen enkel individu ooit kan bewerkstelligen.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 21:36:
[...]


Precies. Je ziet waar hij vandaan komt, en de kleur is er ook naar. Het blijft een leuk startpunt echter om eens wat onderzoek te doen, en het is altijd nuttig om door kleuring heen te leren prikken

Maar dat wereldbeeld, het is zo ontzettend relevant. Ongeacht perceptie of gegevens. Het is af en toe onvoorstelbaar dat het mogelijk is om daar zo mee weg te lopen. Toch zit er wel veel achter, heel veel. En het is af en toe geen slecht idee om daar eens nader naar te kijken.

Er naar kijken is een ding, hetzelfde dan gaan zeggen een ander. In jouw stukken lees is steeds dezelfde dingen terug, Putin is veel slimmer dan iedereen in het westen en tegelijk zit hij vast in een rol van degene die reageert. Al zijn acties zijn in essentie reacties op de ondoordachte acties van het westen. Daarmee ligt de verantwoordelijk voor alles wat gebeurt geheel bij het westen.

Een kleine opsomming van de eigenschappen die je Putin toedicht:

Hij vermijdt de valkuilen van macht
Hij transformeert bezit en gebruik van macht tot middel. Dat is zeer flexibel, verlaagt de complexiteit waar hij mee te maken krijgt, geeft ruimte om de blik naar buiten en binnen te richten. Op menselijk vlak verlaagt dat ook structureel het risico van stress, angst, etc.
Putin stuurt vanuit invloed, intimi en andere middelen spelen dat spel van macht.
Putin heeft in weze niet enkel veel geleerd van de geschiedenis van zijn eigen land in dat opzicht, maar ook van het westen
wat het nog moeilijker maakt is dat Putin behoorlijk flexibel is.
Vanuit zijn professionele achtergrond maakt hij zijn eigen scenario's, en ageert op zeer opportune wijze.
dat is geen wetenschap, maar een kunst.
Putin verder kijkt dan wie dan ook in het westen
Putin is absoluut bereid om heel hard te spelen
dat is iets wat Putin prima beheersbaar als munt kan uitspelen aan zijn thuisfront.
Putin legt de focus op invloed naar algemene belangen
Bij Putin is duidelijk dat hij dat volledig begrijpt, onderschrijft, en weet te vermijden.

En de niet-Putins van de wereld:
In het westen zie je dat de focus op invloed hetzelfde is als de focus op macht: gericht op selectieve belangen.
Een bijkomend probleem is dat het westen vrij versnipperd is
De VS heeft dan weliswaar zijn "new American century" doctrine, maar ja, geen centrale sturing en afhankelijk van de aflossing van politici.
het geklooi van het State Department
de fouten van het westen in dat opzicht

Ik proef een zekere afgunst naar het sterke, instrumentale Rusland dat niet wordt gehinderd door scrupules en die nutteloze aflossing van de macht elke paar jaar. Met een verlicht despoot aan het roer die het algemeen belang dient en zijn volk naar een glorieuze toekomst leidt.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 17 april 2014 @ 20:25:
Een lange neus trekken naar de NAVO en de EU is natuurlijk leuk maar toen Amerika op eigen houtje invasies deed prees niemand ze voor hun briljante strategie die Rusland te kijk zette, dat werd terecht beoordeeld op wat het voor effect had op het land wat werd binnengevallen.

Dat is hier ook gebeurd dus daarover klagen lijkt mij niet aan de orde. En als je dat als voorbeeld aanhaalt hoort daar ook een enorm verschil aan omstandigheden bij die een 1:1 vergelijk teniet doet.
Want wat na al die invallen gebeurd is en hoe ze met de bevolking zijn omgesprongen geeft wel aan dat het flinterdunne laagje van goede bedoelingen ze nog heel veel moeite heeft gekost.
Tel dat op bij de zwakke manier van handelen bij dit conflict en je mag dan terecht constateren dat dit de andere kant er alleen maar beter uit laat zien.

[Russel88]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 21:20:
[...]

Een leuk startpunt om zelf eens wat onderzoek te doen is dit artikel: http://www.theguardian.co...e-dr-strangelove-china-us
Geschreven in een manier die erg contraproductief is, te aanvallend en extremistisch. Bijna apologetisch zelfs, dusdanig dat je je meteen af gaat vragen of de auteur op de loonlijst van geaffilieerde bedrijven staat van de FSB (zoals veel firma's in de financiële en journalistieke sector in "Londongrad"). Toch is het interessant. Het perspectief is er een wat in Rusland gedeeld wordt. Factualiteit niet relevant. Wel is het dan ook weer zo dat de onderliggende referenties in hoge mate essentieel correct zijn -

In het artikel waar je naar verwees viel de volgende passage me erg op:

And there is China. On 23 April, Obama will begin a tour of Asia to promote his "pivot" to China. The aim is to convince his "allies" in the region, principally Japan, to rearm and prepare for the possibility of war with China. By 2020, almost two-thirds of all US naval forces in the world will be transferred to the Asia-Pacific area. This is the greatest military concentration in that vast region since the second world war.

In an arc extending from Australia to Japan, China will face US missiles and nuclear-armed bombers. A strategic naval base is being built on the Korean island of Jeju, less than 400 miles from Shanghai and the industrial heartland of the only country whose economic power is likely to surpass that of the US. Obama's "pivot" is designed to undermine China's influence in its region. It is as if a world war has begun by other means.

Dat er in AP op dit moment een wapenwedloop aan de gang is, wist ik al. Ook dat de VS een groot deel van hun marine daar heeft gestationeerd, maar 2/3 is wel errug veel.
Tijdens de regeerperiode van Bush jr. voelde ik al dat China het nieuwe vijand ging worden, zeker na het incident met de Amerikaanse spionage vliegtuig. Totdat de vliegtuigen in de TwinTowers vlogen.
Nadien spendeerden de Amerikanen veel geld en mankracht om de extreme islamisten aan te vallen. Langzaam aan verschuift de focus weer richting China.
Echter door het incident in Oekraïne is het nu duidelijk dat de rol van Rusland niet uitgespeeld is. Nu moet de VS op 3 borden schaken, dat lijkt me iets teveel van het goede.
Jouw visie hierop?

[Verwijderd]

quote: http://www.bbc.com/news/world-europe-27076226

Pro-Russian separatists in Donetsk say they will not leave the government building there, defying the Kiev authorities and threatening a new international deal on Ukraine.

Hmm... niet geheel onverwacht natuurlijk, ik ben benieuwd hoe Kiev hier mee gaat handelen. Ze durven zelfs nog eisen te stellen aan hun vertrek:

Another protest leader in Donetsk said the separatists would not leave unless pro-European demonstrators in Kiev's Maidan Square packed up their camp first.

Ook is het Verenigd Koninkrijk bereid om nog wat geld in te zetten voor de internationale waarnemers van het OSCE, je zou je haast afvragen tot welk doel ze Oekraïne willen gebruiken.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 08:55:
[...]


Dat is hier ook gebeurd dus daarover klagen lijkt mij niet aan de orde. En als je dat als voorbeeld aanhaalt hoort daar ook een enorm verschil aan omstandigheden bij die een 1:1 vergelijk teniet doet.
Want wat na al die invallen gebeurd is en hoe ze met de bevolking zijn omgesprongen geeft wel aan dat het flinterdunne laagje van goede bedoelingen ze nog heel veel moeite heeft gekost.
Tel dat op bij de zwakke manier van handelen bij dit conflict en je mag dan terecht constateren dat dit de andere kant er alleen maar beter uit laat zien.

Misschien is er over een jaar in Oekraine ook een rampzalige burgeroorlog aan de gang, het is nog veel te vroeg om Putin als de grote overwinnaar te bestempelen. De steun van Rusland aan Assad werd eerder ook als een meesterzet beschreven enkel en alleen omdat ze daarmee tegen de wensen van het Westen ingaan.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op donderdag 17 april 2014 @ 23:50:
Ik ben toch nog benieuwd naar de plotselinge omzwaai van de Russen, wat zal hun hebben gedrukt om hiermee over eens te komen.

Beeldvorming. Als je kijkt naar wat er nu gebeurt in Oekraïne (er zijn in Donetsk en Luhansk al berichten dat die "demonstranten" de gebouwen niet willen verlaten, het is aannemelijk dat dit ook gaat gebeuren in Slavyansk en Kharkhiv) dan is dat heel erg prettig in de beeldvorming richting de Europese bevolking. Het geeft een signaal af van "Putin wou dit ook niet, eigenlijk. Hij is de kwaadste niet". Het is als het ware een andere opzet voor verdere escalatie en het maakt het uiteindelijk ook makkelijk verdedigbaar wanneer Putin wel grootschalig het leger inzet.

[ Voor 4% gewijzigd door PauseBreak op 18-04-2014 11:27 ]

[RoD]

Aan de andere kant willen de separatisten steun van Poetin. Als hij hun openlijk afvalt, wat betekent dat voor de bereidwilligheid om door te vechten? Eerder legitimeerde Poetin de opstandelingen als 'de wil van het volk'. Wat voor perspectief hebben zij nu?

Maargoed, we zullen zien wat er gaat gebeuren. Ik denk dat wanneer de Oekraïense overheid er in slaagt om tijd te rekken tot aan de verkiezingen, de separatisten uiteindelijk wel ontmoedigd raken. Dus ik zou zeggen, laat ze lekker in hun gebouwen zitten en zoek tijdelijk een ander onderkomen voor het stadsbestuur. Als het Oekraïense leger of de politie voor relatieve veiligheid kan zorgen met aanwezigheid, heb je de kans dat er een soort status quo ontstaat.

[Prosac]

RoD schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 12:17:
Aan de andere kant willen de separatisten steun van Poetin. Als hij hun openlijk afvalt, wat betekent dat voor de bereidwilligheid om door te vechten? Eerder legitimeerde Poetin de opstandelingen als 'de wil van het volk'. Wat voor perspectief hebben zij nu?

De vraag blijft over of er niet gewoon aangemoedigd wordt vanuit Moskou om toch door te gaan.
(Mits die aansturing er is)

[wontcachme]

Sidenote:

Wat ik net op twitter tegenkwam: https://twitter.com/Ukrob...57123451245830144/photo/1



En dit:

Another crazy law in #Russia: Bloggers with 3000+ daily visitors will now have to register & face restrictions similar to mass media.

Fijn land om bij te willen

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 08:30:
[...]

Ik proef een zekere afgunst naar het sterke, instrumentale Rusland dat niet wordt gehinderd door scrupules en die nutteloze aflossing van de macht elke paar jaar. Met een verlicht despoot aan het roer die het algemeen belang dient en zijn volk naar een glorieuze toekomst leidt.

Nee, ik maak weliswaar wel observaties, maar ik heb naar mijn eigen overtuiging toch ook wel aangestipt wat de nadelen zijn van dergelijke patronen - en dat zelfs de nadelen van de westelijke systemen niet opwegen tegen de "voordelen" van autocratie, en erger.

Wat ik wel inderdaad kan stellen is dat Putin slimmer is in zijn acties en beslissingen (vooralsnog) dan leiders in het westen. Ik denk niet daar we daar omheen kunnen. Maar inderdaad, hij heeft voordelen in dit opzicht wat men in het westen niet heeft. Dat is afkomstig vanuit het trekken van harde lessen uit een positie van achterstand, het geeft een dieper en breder perspectief. Dat maakt het niet goed, of slecht, moraliteit is een ander verhaal. Uiteindelijk betalen mensen altijd een prijs voor organisatie die opgelegd wordt, ongeacht termijn of beeldvorming.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 08:55:
[...]


Dat is hier ook gebeurd dus daarover klagen lijkt mij niet aan de orde. En als je dat als voorbeeld aanhaalt hoort daar ook een enorm verschil aan omstandigheden bij die een 1:1 vergelijk teniet doet.
Want wat na al die invallen gebeurd is en hoe ze met de bevolking zijn omgesprongen geeft wel aan dat het flinterdunne laagje van goede bedoelingen ze nog heel veel moeite heeft gekost.
Tel dat op bij de zwakke manier van handelen bij dit conflict en je mag dan terecht constateren dat dit de andere kant er alleen maar beter uit laat zien.

Inderdaad. Dat is inmiddels ook wel duidelijk, nog niet eens zozeer in deze crisis, maar kijk naar de resultaten van andere brandhaarden voor die regio's / landen.

Russel88 schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 09:01:
[...]


In het artikel waar je naar verwees viel de volgende passage me erg op:

[...]


Dat er in AP op dit moment een wapenwedloop aan de gang is, wist ik al. Ook dat de VS een groot deel van hun marine daar heeft gestationeerd, maar 2/3 is wel errug veel.
Tijdens de regeerperiode van Bush jr. voelde ik al dat China het nieuwe vijand ging worden, zeker na het incident met de Amerikaanse spionage vliegtuig. Totdat de vliegtuigen in de TwinTowers vlogen.
Nadien spendeerden de Amerikanen veel geld en mankracht om de extreme islamisten aan te vallen. Langzaam aan verschuift de focus weer richting China.
Echter door het incident in Oekraïne is het nu duidelijk dat de rol van Rusland niet uitgespeeld is. Nu moet de VS op 3 borden schaken, dat lijkt me iets teveel van het goede.
Jouw visie hierop?

Nou, dat is even een heel andere insteek Maar goed, China was inderdaad een "next candidate" geweest, zoals dat tijdens die tijd werd gezegd. Dat heeft echter niet lang geduurd, is ook nooit echt op tafel gekomen als doctrine. Er was teveel "push" vanuit de financiële sector voor toegang tot het fenomeen China als markt. China was zelf ook best slim op het vlak van lobby, en had al behoorlijk eigen inzicht opgebouwd ten aanzien van de VS - en de impact van een einde van de Koude Oorlog. De VS had inderdaad wel een behoefte aan een zekere mate van conflict, echter China was te aantrekkelijk om op andere manieren binnen te komen. Of dat slim was, ja en nee. Inmiddels heeft de VS een structureel probleem ten aanzien van China - meerdere zelfs. Maar dat is een ander verhaal.

De rol van Rusland is inderdaad niet uitgespeeld. Dat was al duidelijk toen Jeltsin geparkeerd werd, de tekenen daarvan - men heeft dat in het westen echter in politieke kringen genegeerd (eigenlijk ook best wel in militaire kringen). De reden daarvoor is een verschuiving in balans tussen wat we traditioneel de verdeling van machten noemt in systemen van organisatie hier. Wat Clinton ooit de "vierde macht" noemde is verweven geraakt met de traditionele trias politica op manieren die best lang geleden zijn in onze geschiedenis, gezien de schaal en diepgang van verwevenheid. Zaken zijn zaken. Wat ik al eerder aangaf, zelfs tijdens de Koude Oorlog (Raegan II) begon hier al de consolidatie van die trend, "we buy peace on our terms while turning a profit". Zit ook wat in, maar ja, extremen zijn nooit lang nuttig - en alles heeft zijn eigen cyclus.

Het heeft behoorlijk lang geduurd voordat zelfs onze financiële sector doorkreeg dat men bij de neus genomen werd. Overnames van investering door westerse bedrijven, plotselinge en in Rusland vaak op zeer interessant gelegaliseerde consolidaties van bedrijven gerelateerd aan de energie sector, ga zo door. Interessante tijden waren dat, en maar al te vaak met frappant consistente verstrengeling van Russische politiek, bedrijfsleven en criminele sector. Er kwam een punt waarop zelfs de grote herverzekeraars richting de bel keken. Dat was het begin van de impact van Putin's visie op de benodigde middelen voor zijn Rusland. Daar heeft ook menige machtsstrijd bij gewoed, maar dat ligt al heel ver achter ons inmiddels.
De politiek in het westen begint eigenlijk nu pas met dat wakker worden. Georgië was te ver van het bed, even koud gesteld - en overige brandhaarden werden afgedaan als "toss the poor bastards a bone".

Ik weet niet of het teveel van het goede is, op 3 borden spellen spelen. Als ik zo naar de geschiedenis kijk, dan is het op zich niets nieuws. Of je dan naar een tijd van Triple Entente kijkt, de Italiaanse stadstaten tijdens de middeleeuwen, ga zo door. Het komt voor, vrij consistent zelfs. Weliswaar op een andere schaal ja, en met andere omstandigheden en complexiteit - maar goed. Of de VS in staat is daar mee om te gaan, dat is een heel ander verhaal. Trouwens een vraag die vorig jaar al in een grote rapportage in The Economist gesteld werd. Ik heb mijn twijfels. Polarisatie is zoveel "makkelijker", het komt zo gruwelijk simpel neer op oude mythen rond kampvuren van goed versus slecht - oprecht simpel om te instigeren en in de hand te houden (kijk zelfs op een heel beperkt vlak hier in Nederland tijdens vorige landelijke verkiezingen - je identificeert een "vijand", en vervolgens maak je iedereen gek met "het rode gevaar", niets nieuws onder de zon).

Het is een andere wereld, de verhoudingen zijn anders - en onderhevig aan snelle wisselingen. Politiek is niet meer de sturende factor, machtsverdelingen zijn verschoven, en sturende partijen richten zich op invloed (in plaats van macht) en zijn zo veel beter in staat om sturing op te leggen. Voor een natiestaat is dat veel moeilijker om te doen, zelfs voor een zo jong land als de VS. Zoals ze in China zeggen, het worden interessante tijden.

In feite is het een natuurlijk proces, gerelateerd aan globalisering. Dat is niets nieuws, het is al zou als toen we nog op de savanne rondliepen. Naarmate de flexibiliteit van onze groei resulteert in dichter contact van verschillende groepen word polarisatie onpraktisch en wordt de dynamiek van verhoudingen steeds complexer. Patronen verschuiven sneller, afhankelijkheden worden groter, en de competitie word uiteindelijk geconfronteerd met het probleem van toch maar op een aardbolletje zitten. Er zijn natuurlijke grenzen aan de groei.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 10:23:
[...]


Hmm... niet geheel onverwacht natuurlijk, ik ben benieuwd hoe Kiev hier mee gaat handelen. Ze durven zelfs nog eisen te stellen aan hun vertrek:


[...]


Ook is het Verenigd Koninkrijk bereid om nog wat geld in te zetten voor de internationale waarnemers van het OSCE, je zou je haast afvragen tot welk doel ze Oekraïne willen gebruiken.

Dat zijn onderhandelingen. Onderschat niet hoe dat een onderdeel van cultuur is, dat grijze element. Wij kennen dat niet meer zo, omdat we het niet meer zo publiekelijk tegen komen hier. Maar laat ik het zo stellen: beter onderhandelen dan schieten. Maar de trend van afkopen daar moet je ook heel voorzichtig mee zijn.

Wat het Verenigd Koninkrijk aangaat, geld is makkelijk. Is ook prima. Men heeft dan ook een speciale relatie met de VS, en een voetje in de EU.

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 11:24:
[...]


Misschien is er over een jaar in Oekraine ook een rampzalige burgeroorlog aan de gang, het is nog veel te vroeg om Putin als de grote overwinnaar te bestempelen. De steun van Rusland aan Assad werd eerder ook als een meesterzet beschreven enkel en alleen omdat ze daarmee tegen de wensen van het Westen ingaan.

Alles kan. We zullen zien. De situatie Assad was trouwens wel inderdaad een slimme zet. Chemische wapens als munt om een "vriend" vrij te stellen van vervelend gedoe - ongeacht welk scenario van afloop - van Internationale Strafhoven en in keldertjes moeten kruipen ergens in een ver weg dorp. Daarboven op was het absoluut een goede vertraging, het is te wijten aan Assad dat hij die ruimte niet gepakt heeft. Enfin, niet er in geslaagd is om dat te gebruiken voor een resolutie op zijn termen. Maar ja, de beste man heeft er zijn aandacht ook niet echt bij, wilde nooit president worden

Grapje, natuurlijk - maar de consequenties van Putin's interventie ter plaatse staan wel. Moskou heeft voor zijn "goede samenwerking" indertijd ook bredere toegang gekregen voor bedrijven tot internationale kapitaalstromen, mooie beloning voor wat eigenlijk een redding van een partner is die negatief werkt op de situatie ter plaatse in zijn land.

RoD schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 12:17:
Aan de andere kant willen de separatisten steun van Poetin. Als hij hun openlijk afvalt, wat betekent dat voor de bereidwilligheid om door te vechten? Eerder legitimeerde Poetin de opstandelingen als 'de wil van het volk'. Wat voor perspectief hebben zij nu?

Maargoed, we zullen zien wat er gaat gebeuren. Ik denk dat wanneer de Oekraïense overheid er in slaagt om tijd te rekken tot aan de verkiezingen, de separatisten uiteindelijk wel ontmoedigd raken. Dus ik zou zeggen, laat ze lekker in hun gebouwen zitten en zoek tijdelijk een ander onderkomen voor het stadsbestuur. Als het Oekraïense leger of de politie voor relatieve veiligheid kan zorgen met aanwezigheid, heb je de kans dat er een soort status quo ontstaat.

De ene hand werkt boven tafel, de andere hand werkt er onder. Dat is zo'n grijs gebied van mogelijkheden, echt - alles kan gedaan worden. Vergeet niet dat dit soort facties niet instrumentaal zijn. Ze zijn onderdeel van instrumentatie, maar dat is iets anders. Daarnaast kun je prima intern uitwerken wie slimmer is dan de rest, en die op andere manieren stimuleren.

Inderdaad, sidestep. Trek ergens anders is, zorg dat ze er niet uit kunnen komen en communiceer terwijl je ondertussen ook zelf in de gaten houdt wie wat slimmer is - en speel dat uit of koop het uit.

Een echte status quo post ante zal niet bereikt kunnen worden. Men kan er wel heel dichtbij komen. Ongeacht eigenlijk wat Putin onder of boven tafel doet, maar je moet een enorme zelfbeheersing hebben om dat vol te kunnen houden.

[ Voor 89% gewijzigd door Virtuozzo op 18-04-2014 15:56 ]

[RoD]

As pro-Russians deny allegations of anti-Semitism, this in stairway of occupied Donetsk admin building. #Ukraine pic.twitter.com/FcLIMgyqB4

— Alexander Marquardt (@MarquardtA) April 18, 2014

Eerst al dat gedoe met de verplichte registratie voor joden (wat daar ook precies van waar was, met eventuele foute vertalingen, maargoed), en nu dit soort racisme. De 'Donetsk Republic' zet zich zo wel op de kaart. Heb zo m'n vermoeden dat dit ook niet is wat Poetin in gedachten had.

[Virtuozzo]

RoD schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 16:53:
[html]
Eerst al dat gedoe met de verplichte registratie voor joden (wat daar ook precies van waar was, met eventuele foute vertalingen, maargoed), en nu dit soort racisme. De 'Donetsk Republic' zet zich zo wel op de kaart. Heb zo m'n vermoeden dat dit ook niet is wat Poetin in gedachten had.

Doet er niet zoveel toe of dat nu een punt van gedachte was - staat ver verwijderd van Putin. Maar inderdaad, ziet er niet goed uit. Dan zie ik liever die posters van "Don’t Buy Russian!", misschien ook wat scherp maar met een behoorlijk andere smaak in de mond.

Flinke campagne dat trouwens. Er schijnt zelfs een app voor te zijn, maar die heb ik nog niet gevonden.

[RoD]

Rusland is al behoorlijk teruggekomen van het het statement dat gisteren in Geneve werd gegeven. Volgens Rusland betekent ontwapening vooral dat pro-Kiev-groepen de wapens op moeten geven. Klik

Tsja.

[mindcrash]

RoD schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 20:18:
Rusland is al behoorlijk teruggekomen van het het statement dat gisteren in Geneve werd gegeven. Volgens Rusland betekent ontwapening vooral dat pro-Kiev-groepen de wapens op moeten geven. Klik

Tsja.

Ik denk dat Rusland nergens op terug is gekomen. Rusland was het immers nooit van plan.

Je moet het zo zien: Poetin is op dit moment bezig met het voeren van oorlog. Hij gebruikt echter naast invloed vooral het machtigste wapen wat je tegen iemand in kan zetten: psychologie. Net zolang dingen verdraaien, draaien en kantelen totdat zijn tegenstander zijn/haar gezonde verstand kwijtraakt en vervolgens compleet verlamd staat toe te kijken terwijl hij er met de buit vandoor gaat. Toezeggingen doen en daar op terugkomen hoort daar dus ook bij.

Kortom: Alles wat Rusland toezegt (en toe heeft gezegd) kan voorlopig vooral gezien worden als de meest pure vorm van bullshit. Dit is ook wat de situatie eigenlijk IMO ook zo gevaarlijk maakt: je kan ze momenteel over niets vertrouwen, dus je hebt als Oekraine, VS, EU, NAVO of VN met de beste wil van de wereld ook geen enkele grip op de situatie.

Met dat in het achterhoofd, een interessant artikel over de up and coming hotspot in Poetin's oorlog tegen het Westen: Moldavië

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 18-04-2014 21:44 ]

[harmen1987]

Ik lees veel mee, maar reageer niet veel, is wel bijzonder interessant, en enigzins verontrustend allemaal.

Wat ik opvallend vind is dat er binnen de nationale politiek hier nauwelijks oproep is in investeringen in de krijgsmacht. Terwijl ik wel het gevoel heb dat er bijvoorbeeld door de NAVO wel heel erg wordt gestuurd op het gevaar uit rusland (vliegtuigen naar de oostelijke NAVO lidstaten). Is het gewoon nog niet gevaarlijk genoeg?

Daarnaast is er af en toe de discussie wie nou schuldig is aan het hele conflict, en wie nou "goed" of "kwaad" is. Maar moeten wij (hoewel we dat als land natuurlijk al heel lang doen) als bevolking niet gewoon kiezen voor een kant, en is de Amerikaanse kant dan niet het meest in ons voordeel? Want zo gaat het toch altijd, wat is het meest in ons eigen voordeel?

[RoD]

mindcrash schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 21:39:
[...]


Ik denk dat Rusland nergens op terug is gekomen. Rusland was het immers nooit van plan.

Je moet het zo zien: Poetin is op dit moment bezig met het voeren van oorlog. Hij gebruikt echter naast invloed vooral het machtigste wapen wat je tegen iemand in kan zetten: psychologie. Net zolang dingen verdraaien, draaien en kantelen totdat zijn tegenstander zijn/haar gezonde verstand kwijtraakt en vervolgens compleet verlamd staat toe te kijken terwijl hij er met de buit vandoor gaat. Toezeggingen doen en daar op terugkomen hoort daar dus ook bij.

Kortom: Alles wat Rusland toezegt (en toe heeft gezegd) kan voorlopig vooral gezien worden als de meest pure vorm van bullshit. Dit is ook wat de situatie eigenlijk IMO ook zo gevaarlijk maakt: je kan ze momenteel over niets vertrouwen, dus je hebt als Oekraine, VS, EU, NAVO of VN met de beste wil van de wereld ook geen enkele grip op de situatie.

Met dat in het achterhoofd, een interessant artikel over de up and coming hotspot in Poetin's oorlog tegen het Westen: Moldavië

Je kan ze uiteraard niet vertrouwen, dat hebben we in het recente verleden al wel gezien. Het zijn leugenaars. Wel leek de retoriek gisteren nog heel anders. Jammer dat het dan toch weer teleurstellend is.

harmen1987 schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 21:52:
Ik lees veel mee, maar reageer niet veel, is wel bijzonder interessant, en enigzins verontrustend allemaal.

Wat ik opvallend vind is dat er binnen de nationale politiek hier nauwelijks oproep is in investeringen in de krijgsmacht. Terwijl ik wel het gevoel heb dat er bijvoorbeeld door de NAVO wel heel erg wordt gestuurd op het gevaar uit rusland (vliegtuigen naar de oostelijke NAVO lidstaten). Is het gewoon nog niet gevaarlijk genoeg?

Mwa ik heb al verscheidene malen de roep om meer uitgaven aan defensie gezien in de Nederlandse media.

Daarnaast is er af en toe de discussie wie nou schuldig is aan het hele conflict, en wie nou "goed" of "kwaad" is. Maar moeten wij (hoewel we dat als land natuurlijk al heel lang doen) als bevolking niet gewoon kiezen voor een kant, en is de Amerikaanse kant dan niet het meest in ons voordeel? Want zo gaat het toch altijd, wat is het meest in ons eigen voordeel?

Gelukkig mag je nog altijd zelf een mening vormen. Wel is het natuurlijk zo dat de EU niet de kant van Rusland kiest. Het zijn twee volledig tegengestelde belangen in Oekraïne. Daarnaast zijn er naar mijn mening ook nog andere redenen om niet voor Rusland te kiezen, en dat is omdat het nogal een onfris land is qua politiek.

[k995]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 april 2014 @ 21:20:
[...]


Wat Putin bereikt op strategisch vlak is primair het verkrijgen van tijd. Dat is primair van belang. Tijd om Rusland een economisch, technologisch en politiek zwaargewicht te laten worden wat zich staande kan houden tegen wat men daar het Amerikaans imperialisme noemt.

Juist niet poetin is juist al de tijd verloren , daarvoor was rusland voor het westen een non entiteit. Has been .

Nu terug een dreiging zowel militair als economisch , en eu en de vs zouden hun werk niet doen als ze zo een dreiging niet neutraliseren .

Echter had rusland geen keuze : wat poetin wilde (een soort van russische gedomineerde eu ) werd door de pro westerse koers van het 2e grootste land van die unie doorkruist .

Het gevolg kennen we, een actie uit zwakte .

Serieus, dat is het spookbeeld. Het is niet enkel beeldvorming, al wordt het op die manier gebruikt. Men heeft ook goede gronden om het zo te zien. Mensen hier wordt bijvoorbeeld geleerd dat de Koude Oorlog ontstond vanuit de bedreiging van een expansief communisme, de Soviet Unie. Je zal op zoek moeten gaan naar een geschiedkundige, of zelf goed zoeken, maar de realiteit was andersom. Maar goed, dit is altijd de realiteit van de geschiedenis. Verschil is wel dat mensen hier geen lange termijn geheugen hebben, zelfs op vlakken van culturele en maatschappelijke identiteit maar heel zelden. In Rusland is dat fundamenteel anders.

Je stelt het zelf ook veel te zwart wit voor hoor, het waren machtsblokken tegen elkaar en beiede hebben ze schuld .


Je tekst voor de rest is leuk maar gaat voorbij aan het belangrijkste punt rusland is een dictatuur, en vertrekt vanuit dat opzicht en wil dat opleggen aan hun buren omdat deze zo makkelijker controleerbaar zijn .

Het os vooral rusland die dit in gang zette gelijk welke excuse ze er nu aan willen geven . rusland die heel ver gaat want er zijn de laatste decenia weinig landen die soldaten hun buren laten bezetten en annexeren . een heel gevaarlijk spel waar enkee russissche burger en oekrainse onder leid .

[wontcachme]

RoD schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 22:02:
Daarnaast zijn er naar mijn mening ook nog andere redenen om niet voor Rusland te kiezen, en dat is omdat het nogal een onfris land is qua politiek.

Bewijsstuk 1: http://www.interpretermag...y-for-media-freedom/#1822

[k995]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 15:19:
[...]


Nee, ik maak weliswaar wel observaties, maar ik heb naar mijn eigen overtuiging toch ook wel aangestipt wat de nadelen zijn van dergelijke patronen - en dat zelfs de nadelen van de westelijke systemen niet opwegen tegen de "voordelen" van autocratie, en erger.

Welke voordelen ? Sorry maar de economie van rusland is verbeterd eind jaren 90 door de stijging van olie en gas prijzen , wat deed poetin daarvoor? Het grootste deel van de russische export is hrondstoffen toen die prijzen verdubbelede was er plots geld genoeg . echter is er sindsdien amper geinvesteerd en is dat geld vooral uitgedeeld om de bevolking kalm te hjouden is men steeds verder weg van democratie gegaan en wat geld dat er overschoot ging in de corrupte zakken van politici inclusief poetin . en wat doen zijn daden nu? Econ'omische groei is wegevaagd roebel en beurzen zakken 10 20% en er is een enorme kapitaal vlucht , en nog erger rusland is plots weer onbetrouwbaar gezien .


Voor de gemiddelde burger echt geen goede evolutie .

[mindcrash]

RoD schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 22:02:
Daarnaast zijn er naar mijn mening ook nog andere redenen om niet voor Rusland te kiezen, en dat is omdat het nogal een onfris land is qua politiek.

De VS is in dat opzicht ook geen lieverdje hoor. Kijk bijvoorbeeld naar de (deels via USAID door CIA aangestuurde) situatie in Venezuela (die ook nog eens zeer goed uit Westerse media wordt gehouden). Tevens de manier waarop het bijvoorbeeld met self-proclaimed "geallieerden", "vrienden" cq. "partners" omgaat - Eerder al via ECHELON en nu via programma's als PRISM. En dan heb ik het nog geeneens gehad over de talloze black sites rondom de wereld en Gitmo.

Daarnaast: Nederland staat of valt met handel. Een kant kiezen is dodelijk voor onze economie, we waren niet voor niets in zowel de eerste als de tweede grote oorlog onpartijdig. Alhoewel er zeer grote druk zal worden gelegd om te kiezen, (en daarnaast ook wat psychologie meespeelt, omdat onze regering zo ontzettend graag met de "grote mensen" wil meespelen) lijkt mij het zeer verstandig om dat niet te doen. Eigenlijk simpelweg vanwege het verhaal eerder: we weten gewoon niet welk spel Poetin speelt (en vooral: wie zijn uiteindelijke medestanders zullen zijn), en met de verkeerde keuze is het voor ons als klein land wat qua inkomsten veel afhankelijker is van grotere landen dan we soms denken of durven toegeven, waaronder overigens Rusland, gewoon domweg game over. Onwenselijk.

[PauseBreak]

k995 schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 22:22:
[...]


Welke voordelen ? Sorry maar de economie van rusland is verbeterd eind jaren 90 door de stijging van olie en gas prijzen , wat deed poetin daarvoor? Het grootste deel van de russische export is hrondstoffen toen die prijzen verdubbelede was er plots geld genoeg . echter is er sindsdien amper geinvesteerd en is dat geld vooral uitgedeeld om de bevolking kalm te hjouden is men steeds verder weg van democratie gegaan en wat geld dat er overschoot ging in de corrupte zakken van politici inclusief poetin . en wat doen zijn daden nu? Econ'omische groei is wegevaagd roebel en beurzen zakken 10 20% en er is een enorme kapitaal vlucht , en nog erger rusland is plots weer onbetrouwbaar gezien .


Voor de gemiddelde burger echt geen goede evolutie .

Puur wat betreft controle over machts-/invloedsmiddelen en politiek gezien heeft Putin voordelen. Het gaat niet via meerdere lagen. Het gaat via Putin en de rest is cru gezegd uitvoerend en onderhevig aan wat hij wil dat er gebeurt. Dat heb je in Europa (gelukkig imo) niet. Hier loopt alles via meerdere schijven, duurt het langer voordat er iets gebeurt, als er al iets gebeurt en is het moeilijker om alles te controleren.
Putin geeft niks om het wel en wee van de gemiddelde burger, behalve als dit Putin toevallig uitkomt. Hetzelfde geldt voor de economie, beurzen en roebel.

[Virtuozzo]

harmen1987 schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 21:52:
Ik lees veel mee, maar reageer niet veel, is wel bijzonder interessant, en enigzins verontrustend allemaal.

Wat ik opvallend vind is dat er binnen de nationale politiek hier nauwelijks oproep is in investeringen in de krijgsmacht. Terwijl ik wel het gevoel heb dat er bijvoorbeeld door de NAVO wel heel erg wordt gestuurd op het gevaar uit rusland (vliegtuigen naar de oostelijke NAVO lidstaten). Is het gewoon nog niet gevaarlijk genoeg?

Daarnaast is er af en toe de discussie wie nou schuldig is aan het hele conflict, en wie nou "goed" of "kwaad" is. Maar moeten wij (hoewel we dat als land natuurlijk al heel lang doen) als bevolking niet gewoon kiezen voor een kant, en is de Amerikaanse kant dan niet het meest in ons voordeel? Want zo gaat het toch altijd, wat is het meest in ons eigen voordeel?

Het verbaast mij niets dat nationale politiek geen vinger wil bewegen. Het is beleid om niet te investeren in behartiging van externe belangen, bijdragen aan externe veiligheid consistent te verlagen en dat enkel te compenseren met wat vertoon (maar we doen al zoveel met zaken als het Internationaal Strafhof) en her en der wat smeergeld (zie de affaire en betrokken personen over de jaren heen van het JSF verhaal).

Dat is dom ja. Maar dit is wel de realiteit. Dat gaat zelfs zover dat benoemingen van cruciale functies (posities, maar ook aanwijzen en selectie van personen voor onderzoek & overleg) specifiek onderhevig zijn aan de kaders van dat beleid - er wordt telkens heel slim gebruik gemaakt van netwerken, maar ook van ideologische overtuigingen die dat beleid dienen (al was het maar vanuit overtuigingen e.d. dat vrede de basis relatie is van menselijke verhoudingen, etc.). De oorzaken zitten bij een stuk selectieve belangen, maar net zo goed in onze collectieve politieke overtuiging dat wij veiligheid en de behartiging van onze belangen in kunnen kopen - en dat altijd zullen kunnen betalen.

Je hoeft geen geschiedkundige, econoom of politicoloog te zijn om te zien dat dit een kunstmatige illusie is, die nooit lang vol te houden is. Daar is eerder in dit onderwerp al aan getoetst trouwens. Het onderwerp van defensie budget is in Nederland een stukje beeldvorming, niets meer of minder. In feite doen we beleidsmatig redelijk hetzelfde als in de decennia voorafgaand aan WO I. Vervolgens werden we wakker geschud met flink wat klappen, en de realisatie dat we als handelsland niet meer in staat waren om onze externe afhankelijkheden te zekeren. Dat ging vervolgens hard bergaf. Het is enkel aan een een proportioneel en buitengewoon gunstige verdeelsleutel bij het Marshall plan te danken dat we na WO II in staat zijn geweest structureel herstel aan te zwengelen, en de voorsprong te winnen die ons tot klein land met buitengewoon groot economisch gewicht gemaakt heeft.

Wat de schuldvraag aangaat, eigenlijk is die niet relevant meer. Hetzelfde gaat op voor "goed" of "kwaad". Dit is de gedeelde realiteit van zaken doen en politiek bedrijven. In dit soort opzichten is het een kwestie van "the lesser of evils" en omgaan met positieve en negatieve consequenties van investeren in langdurige relaties.

Wat belangen aangaat komt het met die realiteit neer op het volgende: graantjes meepikken met koehandel.

Dat is zeer koud gesteld inderdaad, maar dit is wel de realiteit. En laten we eerlijk zijn, als Nederland niet de opvolger van het Verdrag van Maastricht getorpedeerd had, dan hadden we een heel andere EU gehad - met een heel ander gewicht in internationale verhouding, en mogelijkheden om eigen (collectieve en individuele) externe afhankelijkheden beter te zekeren zonder vast te zitten aan de VS.

Dat wil niet zeggen dat het zo slecht is om aan de VS vast te zitten. Er is inmiddels een behoorlijke culturele affiniteit opgebouwd, een zeer diverse complexiteit van economische en andere verwevenheid, we weten inmiddels wel (zelfs met de wake up calls van Bush I en II) waar we zitten, en waar we staan. Daar valt ook veel voor te zeggen. Moraliteit is geen topic in mondiale relaties - wel beeldvorming.

k995 schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 22:04:
[...]


Juist niet poetin is juist al de tijd verloren , daarvoor was rusland voor het westen een non entiteit. Has been .

Nu terug een dreiging zowel militair als economisch , en eu en de vs zouden hun werk niet doen als ze zo een dreiging niet neutraliseren .

Echter had rusland geen keuze : wat poetin wilde (een soort van russische gedomineerde eu ) werd door de pro westerse koers van het 2e grootste land van die unie doorkruist .

Het gevolg kennen we, een actie uit zwakte .


[...]

Je stelt het zelf ook veel te zwart wit voor hoor, het waren machtsblokken tegen elkaar en beiede hebben ze schuld .


Je tekst voor de rest is leuk maar gaat voorbij aan het belangrijkste punt rusland is een dictatuur, en vertrekt vanuit dat opzicht en wil dat opleggen aan hun buren omdat deze zo makkelijker controleerbaar zijn .

Het os vooral rusland die dit in gang zette gelijk welke excuse ze er nu aan willen geven . rusland die heel ver gaat want er zijn de laatste decenia weinig landen die soldaten hun buren laten bezetten en annexeren . een heel gevaarlijk spel waar enkee russissche burger en oekrainse onder leid .

Ik ontken ook absoluut niet dat Rusland een dictatuur is, integendeel. De situatie spreekt inderdaad voor zich. En ja, het westen beschouwde Rusland als een non-entiteit. Maar of dat nu zo anders is? Ik vraag het me echt af. We zien Putin nu wel, op het politieke vlak. Maar dat is niet het niveau waar beslissingen echt genomen worden.

Zelfs in Nederland kwam het vandaag een beetje in het nieuws, met de gewone doorgang van het bezoek van de Shell topman aan Moskou. Hij is de afgelopen weken en maanden niet de enige geweest. Als je het rijtje afloopt dan zie je veel grote namen terugkomen, van Siemens tot Gasunie, van bedrijven in de bouwsector tot bedrijven in transport en zo door. Allemaal bezoeken met focus op bevestigen van continuïteit van relaties. Business as usual.

Wat Shell aangaat, het is niet zo dat men uit is op "gewoon zaken doen". Shell is vanuit typisch Russische toestanden al behoorlijk geraakt in het verleden met kwijtraken van contracten, verliezen van investeringen, verliezen van rechten e.d. wanneer Shell niet mee wilde spelen met het Kremlin. Inmiddels heeft het bedrijf daarvan geleerd. Zoals ik al zei, zaken zijn zaken - politiek en moraliteit zijn geen factor op dit niveau.

Je hebt het over buurlanden die zo makkelijk te controleren zijn. Kijk eens naar de lidstaten van de EU die - zoals inmiddels toch wel duidelijk mag zijn - wel heel makkelijk te beïnvloeden zijn. Zaken zijn zaken, de rest is beeldvorming en politiek.

Kijk naar het voorbeeld van het stabiele en binnen de EU sterke Duitsland. Interne cohesie, een Merkel aan de leiding met visie en gezond verstand. En toch werd het debat in Duitsland in stukken geslagen toen een voormalige bondskanselier, Schroeder, nu werkzaam bij Gazprom Merkel met een thuisfront presenteerde. Terwijl Merkel probeerde om - als enige - constructief en proactief overleg te voeren (aan alle kanten) sloeg de lobby in eigen land toe. Inmiddels is menig Duits bedrijf al met een delegatie in Moskou geweest om contracten te tekenen na gesprekken aangaande "business trumps politics".

Het gaat op dit niveau maar zelden om wie wint, maar om wie niet verliest. Putin heeft in dat opzicht - vooralsnog - de meeste winst weten te behalen. Met name de factor tijd voor zijn visie, en de zekering dat ondanks dit soort spelletjes zijn instrumentatie nauwelijks geschaad wordt.

Het had inderdaad op een nieuwe polarisatie kunnen uitlopen, dat is echter niet het geval. Maar, klopt, de crisis is nog niet voorbij.

Wel een goed punt trouwens, actie uit zwakte. Dat is correct, voor veel redenen. In Rusland zelf bijvoorbeeld is dat beeld van positie van zwakte essentieel voor de beeldvorming daar. En deze crisis kwam ook op een punt waarop Putin Rusland er eigenlijk nog niet klaar voor had.

[mindcrash]

De WaPo heeft overigens zojuist gemeld dat de VS grondtroepen naar Polen stuurt.

Lijkt me nogal evident wat de reactie van Rusland daarop zal zijn. Big boys with their guns, grmbl

[Virtuozzo]

Voor mensen die eerder de dagelijkse updates van de OVSE missie in die Ukraïne zochten: http://www.osce.org/ukraine-smm/daily-updates

De overige informatie staat hier: http://www.osce.org/ukraine-smm

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 19-04-2014 00:57 ]

[k995]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 00:24:
[...]


Ik ontken ook absoluut niet dat Rusland een dictatuur is, integendeel. De situatie spreekt inderdaad voor zich. En ja, het westen beschouwde Rusland als een non-entiteit. Maar of dat nu zo anders is? Ik vraag het me echt af. We zien Putin nu wel, op het politieke vlak. Maar dat is niet het niveau waar beslissingen echt genomen worden.

Op dit moment wel, dit gaat puur over Poetin met een kleine kring die rusland controleren en die dromen van een halve terugkeer naar de USSR. De westerse politiek die

Zelfs in Nederland kwam het vandaag een beetje in het nieuws, met de gewone doorgang van het bezoek van de Shell topman aan Moskou. Hij is de afgelopen weken en maanden niet de enige geweest. Als je het rijtje afloopt dan zie je veel grote namen terugkomen, van Siemens tot Gasunie, van bedrijven in de bouwsector tot bedrijven in transport en zo door. Allemaal bezoeken met focus op bevestigen van continuïteit van relaties. Business as usual.

Die bedrijven hebben allemaal grote investeringen tuurlijk dat die die veilig willen stellen, betekend echt niks voor de rest hoor.

Je hebt het over buurlanden die zo makkelijk te controleren zijn. Kijk eens naar de lidstaten van de EU die - zoals inmiddels toch wel duidelijk mag zijn - wel heel makkelijk te beïnvloeden zijn. Zaken zijn zaken, de rest is beeldvorming en politiek.

Dat is absoluut niet zo, de EU is eigenlijk opgesteld dat kleine landen best veel te zeggen hebben.

Kijk naar het voorbeeld van het stabiele en binnen de EU sterke Duitsland. Interne cohesie, een Merkel aan de leiding met visie en gezond verstand. En toch werd het debat in Duitsland in stukken geslagen toen een voormalige bondskanselier, Schroeder, nu werkzaam bij Gazprom Merkel met een thuisfront presenteerde. Terwijl Merkel probeerde om - als enige - constructief en proactief overleg te voeren (aan alle kanten) sloeg de lobby in eigen land toe. Inmiddels is menig Duits bedrijf al met een delegatie in Moskou geweest om contracten te tekenen na gesprekken aangaande "business trumps politics".

Zo stabiel is duitsland nu ook weer niet hoor en Schröder werkt niet voor gazprom wel voor een consortium waar gazprom deels eigenaar is.

En dit gaat vooral om de gas bevoorraading van duitsland merkel kan zich niet permiteren niet proberen een andere oplossing te zoeken, dat weerhield haar er niet van om met EU en VS streng te veroordelen en de sancties door te voeren.

Het gaat op dit niveau maar zelden om wie wint, maar om wie niet verliest. Putin heeft in dat opzicht - vooralsnog - de meeste winst weten te behalen. Met name de factor tijd voor zijn visie, en de zekering dat ondanks dit soort spelletjes zijn instrumentatie nauwelijks geschaad wordt.

Het had inderdaad op een nieuwe polarisatie kunnen uitlopen, dat is echter niet het geval. Maar, klopt, de crisis is nog niet voorbij.

Ik zie dat niet echt, rusland heeft eigenlijk niks "gewonnen" wat het eind 2013 nog niet had .

Welke tijd zou hij dan nu extra hebben die hij vroeger niet had?

[RoD]

Je begint in verscheidene steden een anti-separatisten-beweging te zien. Er zijn verscheidene roadblocks opgezet en ik hoor ook weinig meer van nieuwe activiteiten van de separatisten. Vraag me af of het stilte voor de storm is, of dat het momentum voor het pro-Russische kamp wel een beetje voorbij is.