Toon posts:

Oorlog in Oekraïne Overzicht Volgende deel Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 30 ... 100 Laatste
Acties:
  • 255.486 views

  • Alvanosa
  • Registratie: Januari 2012
  • Laatst online: 22-09 18:48
Overigens is dit twitter account ook wel interessant om te volgen:
https://twitter.com/TheDailyFreedom

PSN: Alvanosa


  • Rene
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 15:28
Og dar waar is weet ik niet. Dolfijnen worden over het algemeen (militair gezien) gebruikt om mijnen te vinden (en in sommige gevallen te voorzien van explosieven om ze onschadelijk te maken).

2021 Magnesium P2, non PP, 20" - 2024 Mazda MX-30


  • mindcrash
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 22-11-2019

mindcrash

Rebellious Monkey

Zojuist pers briefing op het Witte Huis begonnen. VS gaat 'non-lethal supplies' leveren aan Oekraine waaronder brandstof, nachtkijkers en kevlar. Focus blijft liggen op het zetten van economische en diplomatieke druk op Rusland. Over militaire steun wil men geen uitspraken doen. Ook zal men geen wapens gaan leveren (als Poetin dus binnenwandeld cq. rijd cq. vliegt zullen ze het moeten doen met het spul wat ze hebben).

Live video feed van de pers briefing bij Fox

[ Voor 34% gewijzigd door mindcrash op 15-04-2014 19:06 ]

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!



In het kort - als ik Reddit mag geloven - geeft Lavrov hier toe dat hij Russische troepen heeft ingezet in Oost-Oekraïne om te dienen als 'waarnemers' en hem verslag uit te brengen. Dit zou zijn gebeurd naar aanleiding van de anti-terreuroperatie van het Oekraïnse leger (of zoals hij het zou zeggen: 'Wegens het geweld tegen de etnisch Russische bevolking en pro-Russische demonstranten').
De 'waarnemers' die Rusland heeft gestuurd is de voltallige 45e Paratroepers, volgens Kiev. Wat daarvan waar is valt nog te bezien, maar het zou kunnen. Diezelfde eenheid zou ook al aan de grens staan en onderdeel uitmaken van de ~40.000 troepen daar.

Kom er maar in met de non-respons EU! :')

[ Voor 20% gewijzigd door PauseBreak op 15-04-2014 19:13 . Reden: t of d ... t of d. ... :X ]

Nee, merp!


  • toolkist
  • Registratie: Mei 2011
  • Niet online
Kijk eens naar de datum waarop 't geplaatst is?

  • RoD
  • Registratie: September 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod
PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 19:01:
[video]

In het kort - als ik Reddit mag geloven - geeft Lavrov hier toe dat hij Russische troepen heeft ingezet in Oost-Oekraïne om te dienen als 'waarnemers' en hem verslag uit te brengen. Dit zou zijn gebeurt naar aanleiding van de anti-terreuroperatie van het Oekraïnse leger (of zoals hij het zou zeggen: 'Wegens het geweld tegen de etnisch Russische bevolking en pro-Russische demonstranten').
De 'waarnemers' die Rusland heeft gestuurd is de voltallige 45e Paratroepers, volgens Kiev. Wat daarvan waar is valt nog te bezien, maar het zou kunnen. Diezelfde eenheid zou ook al aan de grens staan en onderdeel uitmaken van de ~40.000 troepen daar.

Kom er maar in met de non-respons EU! :')
Als ik dat zo hoor en lees, wordt het wel tijd dat de EU even flink duidelijk maakt dat er gedeëscaleerd moet worden.

  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

RoD schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 19:11:
[...]

Als ik dat zo hoor en lees, wordt het wel tijd dat de EU even flink duidelijk maakt dat er gedeëscaleerd moet worden.
Polen is er in ieder geval klaar voor. Ook een manier om duidelijk te maken dat iemand moet gaan deëscaleren :+

Nee, merp!


  • mindcrash
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 22-11-2019

mindcrash

Rebellious Monkey

RoD schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 19:11:
[...]

Als ik dat zo hoor en lees, wordt het wel tijd dat de EU even flink duidelijk maakt dat er gedeëscaleerd moet worden.
Ja, maar dat betekend dat ze flink in eigen vlees moeten gaan snijden en daar is veel, heel veel, moed voor nodig. Die zie ik niet echt bij onze leiders...
PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 19:13:
Polen is er in ieder geval klaar voor. Ook een manier om duidelijk te maken dat iemand moet gaan deëscaleren :+
Als Polen dat doorzet, pak dan je tas maar alvast in want dan gaat de boel explosief escaleren met dito gevolgen (deja vu gevoel, volgens mij had ik zoiets al eerder gezegd).

[ Voor 39% gewijzigd door mindcrash op 15-04-2014 19:16 ]

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


  • Shamalamadindon
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 30-03-2024
En toch heeft Polen gelijk. Er komt een moment waarop je een pestkop een mep terug moet geven.

Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!


  • RoD
  • Registratie: September 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod
mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 19:14:
[...]


Ja, maar dat betekend dat ze flink in eigen vlees moeten gaan snijden en daar is veel, heel veel, moed voor nodig. Die zie ik niet echt bij onze leiders...
Ik was nogal sarcastisch ;)
Als Polen dat doorzet, pak dan je tas maar alvast in want dan gaat de boel explosief escaleren met dito gevolgen (deja vu gevoel, volgens mij had ik zoiets al eerder gezegd).
Tsja, maar het *is* al aan het escaleren. Of we er nou aan meedoen of niet. Je moet je niet meteen agressief opstellen, maar het is het enige waar Poetin naar luistert. En dit moet toch een keer stoppen, voordat ze straks ook in Polen zitten.

  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 19:14:
[...]

Als Polen dat doorzet, pak dan je tas maar alvast in want dan gaat de boel explosief escaleren met dito gevolgen (deja vu gevoel, volgens mij had ik zoiets al eerder gezegd).
Ik zou dat niet zo stellig durven zeggen. Poetin gaat nu gewoon zijn gang omdat het kan. Er is geen serieuze tegenstand te verwachten van het Oekraïnse leger -- of wat daar van over is. Je stipte echter ook al aan dat voor zo'n opstelling en actie moed en een ruggengraat vereist zijn bij onze politici en helaas is die al decennia afwezig.
Ik zou het zelf geen probleem vinden als er militair wordt ingegrepen onder EU, VN of NAVO-vlag. Je moet een duidelijk signaal afgeven aan Poetin dat dit absoluut niet getolereerd wordt en geweld is, zo blijkt, de enige methode die hij snapt.

Nee, merp!


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
RoD schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:01:
[...]

Daar heb ik vooralsnog alleen Russen over gehoord. Ik zou het niet uitsluiten, maar vraag me wel af of er meer bewijs is dan alleen Russische verhalen.

Ik zou het overigens helemaal geen slecht idee vinden. De Oekraïners hebben sturing nodig en zo kan de VS dit geven zonder "echt" aanwezig te hoeven zijn. Als er eentje gepakt wordt is het natuurlijk wel een feest voor de Russische propaganda. Overigens heeft de VS al aangegeven dat de CIA-baas in Oekraïne is geweest, dus het lijkt me duidelijk dat er iets van VS-aanwezigheid is in het land.
PMC's vind je overal. Greystone heeft inderdaad een sub-contract in de Ukraïne. Het bedrijf werkt echter ook voor een Russisch conglomeraat in Syrië. Iets om over na te denken in het algemeen wat PMC's en hun impact tegenwoordig aangaat.
Dido schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 14:24:
[...]

Die ene is veel belangrijker dan die anderen. Rusland heeft officieel toch alleen maar toegekeken hoe bezorgde Oekraieners vanalles deden? Wat doet die Rus daar dan?

Ja, het is een publiek geheim dat het stikt van de Russische militairen in Oekraine, maar zolang Poetin het blijft ontkennen en niemand bewijs heeft kan niemand er wat van zeggen. Dus als er dan iemand gevonden wordt die er volgens de officiele lezing helemaal niet is, is dat wel nieuws :)
Toch is het een punt. Als er een aantal van die figuren opgepakt kunnen worden, logistiek aangepakt kan worden, communicaties onderschept e.d. dan wordt het heel snel makkelijk om de wind uit de zeilen van Putin weg te nemen. Ik sluit me dan ook aan bij het advies vanuit de OVSE en de Nato dat de tegenacties niet gericht zouden moeten zijn op bezettingen, maar op die coördinatie clusters.
mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 18:59:
Zojuist pers briefing op het Witte Huis begonnen. VS gaat 'non-lethal supplies' leveren aan Oekraine waaronder brandstof, nachtkijkers en kevlar. Focus blijft liggen op het zetten van economische en diplomatieke druk op Rusland. Over militaire steun wil men geen uitspraken doen. Ook zal men geen wapens gaan leveren (als Poetin dus binnenwandeld cq. rijd cq. vliegt zullen ze het moeten doen met het spul wat ze hebben).

Live video feed van de pers briefing bij Fox
Daar zitten een aantal zeer significante stappen bij, en flink wat zelfbeheersing, maar ook met behoorlijke selectieve focus. Dat van wapens is een punt om geen spreekwoordelijke munitie te leveren aan het Kremlin, maar als je dit zet tegenover de speech van Lavrov dan heeft het Kremlin toch even een flinke fout in hun berekening gemaakt. De stappen van de VS staan in geen verhouding tot wat het Kremlin op gerekend had, en nu staan er troepen op de grond. Wat nu interessant is, dat is het objectief om objectieve waarneming van die aanwezigheid vast te stellen. Als dat lukt, dan kan die situatie gebruikt worden in een "stap te ver" scenario om de diplomatieke situatie te de-escaleren. Het Kremlin kan de troepen op de grond wel waarnemers noemen, toch zie je al in reacties in Belarus en Kazachstan dat men nu toch flink aan het schrikken is. Even los van hoe Rusland, en de verbonden staten, internationaal nog serieus te nemen zijn met de toenemende mate van het met de voeten treden van verdragsafspraken.

http://www.reuters.com/ar...and-idUSBREA3E0QS20140415

Dat is zowel een flink signaal, maar ook een risico. Als de EU zich nu samen kan pakken en een aantal gerichte signalen kan afgeven, dan wordt dat "stap te ver" scenario erg aantrekkelijk - lastig voor het Kremlin, men komt immers snel tussen twee vuren te zitten (de beeldvorming die men thuis geschapen heeft begint een probleem te worden in de zin van "er komt een punt waarop het Kremlin moet leveren, of compromis zoeken".

Polen heeft echter wel een punt. Kwestie van verschil in mentaliteit. De intimi moeten financieel aangepakt worden middels sancties, maar het "zwaarste jongetje van de klas" gedrag moet geblokkeerd worden. Wel ben ik van mening dat een opbouw een risico is. Men moet niet de beperkte groepen van demonstranten aanpakken, maar de coördinators.

[ Voor 40% gewijzigd door Virtuozzo op 15-04-2014 20:37 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

Wel ben ik van mening dat een opbouw een risico is. Men moet niet de beperkte groepen van demonstranten aanpakken, maar de coördinators.
Ik ga er van uit dat je met 'opbouw' het opbouwen van een militaire interventiemacht bedoelt.

Dit is extreem moeilijk. Sowieso zul je aan crowdcontrol moeten doen. Dit houdt in dat je naast gerichte ingrepen tegen de coördinators, een vrij grote troepenmacht zult moeten inzetten om de groep met legitieme demonstranten op te breken in behapbare groepen. Het opbouwen van een significante troepenmacht in Oost-Europa (Polen bijv.) is hoe dan ook noodzakelijk wil zo'n type interventie slagen.
Het alternatief zou zijn om geen crowdcontrol te doen, of dat te laten aan het Oekraïnse leger en met Special Forces de coördinators op de grond (in Oost-Oekraïne dus) aan te pakken. Het probleem hiermee is dat de coördinators aan Russische zijde ook SF zijn. Dat betekent dat je een te grote groep SF moet inzetten om 'plausible deniability' te kunnen hebben.
Hoe dan ook zijn de komende 24 uur ineens nog belangrijker geworden dan ze al waren.

Nee, merp!


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 20:58:
[...]


Ik ga er van uit dat je met 'opbouw' het opbouwen van een militaire interventiemacht bedoelt.

Dit is extreem moeilijk. Sowieso zul je aan crowdcontrol moeten doen. Dit houdt in dat je naast gerichte ingrepen tegen de coördinators, een vrij grote troepenmacht zult moeten inzetten om de groep met legitieme demonstranten op te breken in behapbare groepen. Het opbouwen van een significante troepenmacht in Oost-Europa (Polen bijv.) is hoe dan ook noodzakelijk wil zo'n type interventie slagen.
Het alternatief zou zijn om geen crowdcontrol te doen, of dat te laten aan het Oekraïnse leger en met Special Forces de coördinators op de grond (in Oost-Oekraïne dus) aan te pakken. Het probleem hiermee is dat de coördinators aan Russische zijde ook SF zijn. Dat betekent dat je een te grote groep SF moet inzetten om 'plausible deniability' te kunnen hebben.
Hoe dan ook zijn de komende 24 uur ineens nog belangrijker geworden dan ze al waren.
Ik doelde meer op het eigenlijke doel van de huidige trip van de Poolse delegatie, de bouw van een Nato basis in Polen en het stationeren van een permanente concentratie van militaire elementen. Moskou zal dat als strategische dreiging opvatten, aangezien men enkel in termen van grondgebied en "capabilities" denkt.

Wat een interventiemacht aangaat, tja, moeilijk inderdaad. Men had eigenlijk direct de coördinators en de leidende (externe) groepen moeten aanpakken. Dat kan nu nog, nu heeft Rusland echter "waarnemers" op de grond. Dweilen met de kraan open misschien, maar het heeft geen nut het risico te nemen van massale slachtoffers door je te richten op demonstranten in bezettingen, je moet degenen die de escalaties instigeren zien aan te pakken - telkens opnieuw. En in beeld brengen.

Gebruik van het leger is onverantwoord. Dat is juist waar Putin op hoopt, beelden van het fascistische equivalent van tanks die het Ukraïnse equivalent van Praag binnenrollen. Hij heeft dat juist nodig. Hij kan zonder, maar dat is moeilijker - en duurder (de impact op de Russische economie is al voelbaar, zie de kapitaalvlucht sinds het begin van de crisis - Moskou's eigen minister Siluanov noemt al het equivalent van $63B in de laatste drie maanden .. en hij rekent enkel particuliere kapitaalstromen daarbij, iets om over na te denken).

De inzet van speciale troepen, veiligheidsdiensten, het spijt me maar de Ukraïne heeft die middelen niet meer. Relevante legereenheden zitten zonder leiding, vaak zonder materiaal. De SBU is gebroken na de structurele infiltraties, en het overlopen van veel te veel hoofden - wat er nog aanwezig is, het risico om dat in te zetten is gezien het overwicht in HUMINT van Rusland veel te groot.

De bevolking in het oosten en zuiden van het land is het probleem niet. Die bezettingen eigenlijk ook niet. De mobiliteit en activiteiten van de coördinators op de grond, daar zit het probleem. Maar, het enige apparaat wat daar nu nog tegen op zou kunnen treden, dat apparaat wordt uur voor uur afgebroken vanuit onmacht en interventie - het politie apparaat. En ook bij crowd control zijn zij weer de enigen die een relevante en beheerste rol zouden moeten spelen.

Even bruut misschien, maar het aarzelen van de EU is direct verantwoordelijkheid voor de ruimte die die coördinators hebben in het afbreken van de middelen die Kiev ter beschikking stonden om dat probleem op te lossen voordat het een probleem werd. Men heeft nu 24, hooguit 48 uur om die eenheden aan te pakken, en ondertussen een zeer duidelijke, brede en publieke discussie te starten met betrokkenheid van alle interne partijen (ongeacht wie er is enkel om dat proces te saboteren) om de enorme meerderheid van bevolking die zich nu stil houdt terug actief te krijgen zoals tijdens euromaidan.

Men weet wat de pijnpunten zijn in de regio's, gooi het op tafel, het werkte eerder en het kan opnieuw werken. Maar niet als men het verloop van de gebeurtenissen over laat aan een extreem beperkte groep die vrij spel heeft met het aansturen van marginale protest fracties over de regio's.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • mindcrash
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 22-11-2019

mindcrash

Rebellious Monkey

Retorische vraag: Als het militaire spul van Oekraine dusdanig verouderd is (zie tanks bijvoorbeeld) en de VS/EU levert geen militair spul aan ze hoe de fuck komen ze dan (ineens) aan moderne technologie zoals drones?!?

Olaf Koens zit nu namelijk in een hotelkamer in Slayvansk, en zag een Oekraiense legerheli overvliegen kort daarna gevolgd door iets wat volgens hem 100% op een drone leek.

Zwart geimporteerd, of zegt de VS 1 ding en doen ze iets anders?

[ Voor 14% gewijzigd door mindcrash op 15-04-2014 21:21 ]

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 21:17:
Retorische vraag: Als het militaire spul van Oekraine dusdanig verouderd is (zie tanks bijvoorbeeld) en de VS levert geen militair spul aan ze how the fuck komen ze dan (ineens) aan drones?!?

Olaf Koens zit nu namelijk in een hotelkamer in Slayvansk, en zag een Oekraiense legerheli overvliegen gevolgd door iets wat volgens hem 100% op een drone leek.
Nou, als je 1 en 1 bij elkaar op wilt tellen, begin dan bij het bezoek van de CIA-directeur aan Oekraïne en direct erna (volgens mij zelfs nog dezelfde dag) het oppakken van een van de leiders van de demonstraties in een van de oostelijkste gebieden. Een Spetznas-officier.
Als je even iets verder kijkt dan duidt dat op de aanwezigheid van CIA's Special Activities Division. Het zou me zeker niet verbazen als de CIA daar mensen ter plaatse heeft.

@Virtuozzo:
De inzet van speciale troepen, veiligheidsdiensten, het spijt me maar de Ukraïne heeft die middelen niet meer.
Ik doelde ook op Special Forces van andere landen. Bijv. het black ops onderdeel van het KCT, om maar een willekeurig voorbeeld te geven. Helaas zie ik de EU (en zeker Nederland) niet in staat om zijn nek uit te steken.

Nee, merp!


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 21:17:
Retorische vraag: Als het militaire spul van Oekraine dusdanig verouderd is (zie tanks bijvoorbeeld) en de VS/EU levert geen militair spul aan ze hoe de fuck komen ze dan (ineens) aan drones?!?

Olaf Koens zit nu namelijk in een hotelkamer in Slayvansk, en zag een Oekraiense legerheli overvliegen kort daarna gevolgd door iets wat volgens hem 100% op een drone leek.
Drones zijn vrij algemeen beschikbare technologie. De vraag is eerder in welk kamp de bemanning van de heli zit, in welk camp de controllers van een eventuele drone, en welk land die drone ter beschikking zou stellen.

Het materieel van de Ukraïne is inderdaad verouderd, een groter probleem is echter de cohesie, communicatie en logistiek. Niet dat Rusland er op het moment beter aan toe is. Het is veel beter dan tijdens de crisis in Georgië, maar die 40.000 man & materieel aan de grens is het beste wat er momenteel is (buiten het punt van de strategische strijdkrachten natuurlijk, maar dat is niet conventioneel).

Het kan best zijn dat die drone onderdeel is van monitoring. Vergeet niet dat het land deelneemt aan het Partners for Peace programma van de Nato. Dat geeft bepaalde mogelijkheden. Het kan echter ook prima zijn dat het een Russische drone is, behorend bij de inzet van die paratroepen als waarnemers.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • mindcrash
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 22-11-2019

mindcrash

Rebellious Monkey

PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 21:22:
Nou, als je 1 en 1 bij elkaar op wilt tellen, begin dan bij het bezoek van de CIA-directeur aan Oekraïne en direct erna (volgens mij zelfs nog dezelfde dag) het oppakken van een van de leiders van de demonstraties in een van de oostelijkste gebieden. Een Spetznas-officier.
Als je even iets verder kijkt dan duidt dat op de aanwezigheid van CIA's Special Activities Division. Het zou me zeker niet verbazen als de CIA daar mensen ter plaatse heeft.
Zo'n vermoeden heb ik dus ook. Mijn god, als daar binnenkort hard bewijs van op tafel komt links- of rechtsom dan gaat het erg hard (harder) downhill...
Ik doelde ook op Special Forces van andere landen. Bijv. het black ops onderdeel van het KCT, om maar een willekeurig voorbeeld te geven. Helaas zie ik de EU (en zeker Nederland) niet in staat om zijn nek uit te steken.
Daar hebben we zelfs het materieel niet voor. Als je al ziet dat de jongens die naar Mali gingen al weken moesten wachten op een landingsschip...

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 21:26:
[...]


Zo'n vermoeden heb ik dus ook. Mijn god, als daar binnenkort hard bewijs op tafel komt dan gaat het erg hard downhill...
Als, en dit is natuurlijk een erg onzekere als, dat echt zo is, zal het de zaken alleen maar polariseren en een volledige militaire interventie min of meer onontkoombaar maken.
Daar hebben we zelfs het materieel niet voor. Als je al ziet dat de jongens die naar Mali gingen al weken moesten wachten op een landingsschip...
Dat zijn de jongens en meiden van de regulieren troepen. En het was een laag-prio vredesmissie. De black ops van het KCT zijn echt wel goed uitgerust hoor. Je zult alleen nooit iets van ze horen, tenzij het erg fout gaat.

Nee, merp!


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
[b]PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 21:22

Ik doelde ook op Special Forces van andere landen. Bijv. het black ops onderdeel van het KCT, om maar een willekeurig voorbeeld te geven. Helaas zie ik de EU (en zeker Nederland) niet in staat om zijn nek uit te steken.
Geen mogelijkheden. Wij hebben ons vooralsnog wel aan verdragen te houden. Nederland zal helemaal geen nek uitsteken, zeker niet als ik nu zie hoe de uitspraken van Timmermans structurele schade veroorzaken - opnieuw - bij het huidige proces al.

Serieus, Nederland heeft vrijwel nul militaire capaciteit. Even los van wilskracht. En dat terwijl onze nationale economie enorme structurele belangen heeft bij internationale stabiliteit. We stappen uit internationale verbanden om piraterij tegen te gaan, en maken het vervolgens nog erger om onze reders te verbieden om zelfstandig deel te nemen aan die programma's of zelfs maar te investeren in private security charters. We hebben onze contributie aan de Nato zo enorm teruggeschaald dat het gewoon een grapje geworden is, en proberen dat al jaren af te kopen met wat lobby in de VS via duur & zwart betalen voor het JSF project. Het is een enorme lijst van stappen de laatste tien jaar. En kijk dan naar oost-Europa, wat we daar voor financiële afhankelijkheden hebben, hoeveel risico investeringen we hebben uitstaan, hoeveel kapitaalstromen we begeleiden.

En dan zegt Timmermans dat we misschien instructeurs er naar toe moeten sturen om politie op te leiden? :P

Andere landen hebben wel mogelijkheden, toch zijn die beperkt. Niet enkel vanuit verdragen. Maar ook in praktische zin, de lidstaten van de EU hebben gebankierd op ELINT van de VS, met de uitzondering van de UK en Frankrijk is er vrijwel nul HUMINT actief - en nergens iets in die gebieden. We behartigen onze belangen niet, zo simpel is het. Speciale troepen op de grond zetten zonder informatiestructuur alleen al, dat gaat zo fout. Gewoon niet mogelijk.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

Ja, Timmermans heeft het spelletje niet bepaald door, dat is jammer. Ik vind het persoonlijk ook jammer dat Nederland de afgelopen 20 jaar in dezelfde valkuil is getrapt als tijdens de jaren voor en na de Eerste Wereldoorlog. Belangen behartigen doe je helaas nog steeds middels Defensie, maar dat wil niemand hier accepteren. Dat vind ik erg jammer.

Nee, merp!


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 21:26:
[...]


Zo'n vermoeden heb ik dus ook. Mijn god, als daar binnenkort hard bewijs van op tafel komt links- of rechtsom dan gaat het erg hard (harder) downhill...


[...]


Daar hebben we zelfs het materieel niet voor. Als je al ziet dat de jongens die naar Mali gingen al weken moesten wachten op een landingsschip...
Rossiya 1 bracht het nieuws van de komst van hem al voordat hij nog er naar toe vertrok. Het kan natuurlijk altijd anders uitgelegd worden, toch zijn de gevoerde gesprekken onderdeel van het huidige overleg tussen de VS en Kiev, binnen het kader van Partners for Peace van de Navo.

Ik zou ook niemand anders voor die gesprekken gestuurd hebben, er was namelijk nul aanwezigheid van dat soort diensten ter plaatse. Erger nog, dat soort onverkwikkelijkheden werden uitgevoerd middels en vanuit het State Department. Gebruik van NGO's e.d. Dat is ook al flink in het nieuws geweest, en heeft de Amerikanen ook behoorlijk de broek omlaag gehaald. Het is hun aandeel in het ontstaan van de crisis, net zoals de subversieve economische pressie vanuit het Kremlin Putin's aandeel is - dat valt in Moskou onder de directieven van de staatsveiligheid. Beide landen ontkennen het ook helemaal niet meer. De VS eerst wel, totdat elders het State Department verder de broek omlaag getrokken kreeg met het debacle van USAID in Cuba.

Dat heft zichzelf op die manier eigenlijk wel op. Behalve op het niveau van beeldvorming voor de bevolking in Rusland.

Wat KCT aangaat, serieus? Teams op de grond zetten zonder ook maar aan een tiende van operationele vereisten te kunnen voldoen?
PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 21:37:
Ja, Timmermans heeft het spelletje niet bepaald door, dat is jammer. Ik vind het persoonlijk ook jammer dat Nederland de afgelopen 20 jaar in dezelfde valkuil is getrapt als tijdens de jaren voor en na de Eerste Wereldoorlog. Belangen behartigen doe je helaas nog steeds middels Defensie, maar dat wil niemand hier accepteren. Dat vind ik erg jammer.
Er is geen sprake van een valkuil. Het is bewust beleid. Een beetje journalist kan zo de stukken opvragen, het is de afgelopen jaren ook steeds vaker in het nieuws gekomen - enkel niet in het Nederlandse nieuws. De aankomend Secretaris Generaal van de Nato heeft er ons reeds opnieuw op gewezen dat gezien ons economisch gewicht en onze internationale economische afhankelijkheden ons beleid zich er bewust goedkoop vanaf maakt en dat elke vorm van communicatie daaromtrent genegeerd wordt. Dat is in Nederland nauwelijks in het nieuws gekomen ....

Timmermans, tja, hij zit niet voor niets op die plek. Ons buitenlands beleid is er zorg voor te dragen dat onze belangen behartigd worden door anderen zonder deel te nemen in de verantwoordelijkheid of de kosten. Dat is de Nato duidelijk, dat is duidelijk voor de andere EU lidstaten. Toch heeft zelfs binnen onze eigen Defensie maar een handjevol mensen het door, en die hebben geen idee hoe ze dat op tafel moeten krijgen.

Het is in het belang van ons beleid dat de crisis in de Ukraïne in het voordeel van Putin valt. Het is echter economisch gesproken extreem contraproductief voor ons land, en niet enkel voor onze banken met risicokapitaal daar, en onze bedrijven met enorme lange termijn participaties. De enige partij hier die er eigenlijk echt belang bij heeft, dat zijn de participaties achter de Gasunie, die inmiddels zelf hun belangen als internationaal gediversifieerd hebben. Dat heeft ons kabinet echter totaal niet door.

Enfin, terug on topic ..

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

Ja, jij noemt het bewust beleid, ik noem het een valkuil. Vanuit de politiek bezien zal het min of meer bewust beleid zijn geweest, maar de bevolking en ook de media zijn gewoon in de valkuil getrapt.

Maar goed, terug ontopic:

Samenvatting van de dag:
- Anti-terreuroperatie is min of meer begonnen met het innemen cq. verdedigen van een soort-van-vliegveldje in Kramatorsk.
- Poetin wil dat de wereld het "illegale geweld" van het Oekraïnse leger veroordeeld; De rest van de wereld vindt het een interne aangelegenheid.
- Pro-Oekraïnse demonstraties in Kharkhiv.
- Pro-Russische demonstratie buiten dat soort-van-vliegveld in Kramatorsk. Zitten ongewapende en gewapende demonstranten bij.

En verder is de anti-terreuractie erg kleinschalig geweest. Alle gebouwen en gebieden zijn nog 'gewoon' onder controle van pro-Russische demonstranten. Er zijn ook geen bevestigde berichten van schermutselingen te vinden.

Nee, merp!


Verwijderd

Caelorum schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 16:06:
Valt ook wel mee. Over het algemeen wordt namelijk de score aan het eind van de strijd alsnog vereffent. Is het niet door je eigen mensen of de vijand dan wel door bijv. de VN of andere groeperingen. Op zich blijft iedereen in een oorlog die openlijk voor een land vecht altijd wel redelijk netjes, juist vanwege deze "regels".
Natuurlijk is oorlogsrecht de grootst mogelijke onzin. Ja, het is een lovenswaardige en nodige poging de brute realiteit van een oorlog nog een klein beetje in te tomen, maar het is natuurlijk een evident vreemd concept dat je regels hebt om elkaar op een nette manier kapot te schieten. Elkaar vermoorden mag, maar wel volgens de regels...

Hoewel ik het zeker een goed idee vind dat zaken zoals de Geneefse Conventie er zijn, heb ik niet de illusie dat ze de horror die oorlog is ook maar iets minder heftig maken. Op het moment zelf doen mensen wat nodig is en pakken ze de kansen die ze krijgen. Later zal soms uitgezocht worden of dat gerechtvaardigd was, maar in een echte oorlogssituatie zal dat waarschijnlijk het laatste zijn waar je mee bezig bent.

Verwijderd

Garyu schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 10:49:
Overigens is Brennan blijkbaar wel degelijk naar Kiev geweest, met wat voor een reden dan ook: http://www.volkskrant.nl/...k-CIA-baas-aan-Kiev.dhtml
Vergeet ook niet dat hij zijn directeurschap te danken heeft aan het drone programma en dus als hardliner bestempeld kan worden.
Want als een best toch wel belangrijk bestuurder zomaar naar een brandhaard in ontwikkeling gaat er toch wel wat meer dan een kopje thee gedronken gaat worden. Misschien is het wel hard nodig omdat op die manier de FSB het niet af kan luisteren?

  • BlakHawk
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 09-01-2021
Leo1010 schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 19:18:
En toch heeft Polen gelijk. Er komt een moment waarop je een pestkop een mep terug moet geven.
Je snapt dat dat nogal gevolgen heeft?
Een kat in het nauw heeft ook aardig wat nucleaire wapens, wat als Putin de strijd militair gezien aan het verliezen is in een later stadium? Maakt hij rare sprongen?

Als Putin al zo gek is om dit door te drammen, waarom zou hij geen greep gaan doen in zijn nucleaire materieel?

Wie garandeert dat?

Youtube: DashcamNL


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 23:23:
[...]


Vergeet ook niet dat hij zijn directeurschap te danken heeft aan het drone programma en dus als hardliner bestempeld kan worden.
Want als een best toch wel belangrijk bestuurder zomaar naar een brandhaard in ontwikkeling gaat er toch wel wat meer dan een kopje thee gedronken gaat worden. Misschien is het wel hard nodig omdat op die manier de FSB het niet af kan luisteren?
Ik begrijp niet wat het klaarblijkelijk causale verband is tussen in het technologische kamp zitten en hardliner zijn?

Hardliners heb je in elk kamp. Zijn achtergrond juist in dat technologische kamp geeft commerciële belangen aan, en een ideologische participatie in het "new american century" concept (voordat dit een doctrine werd). Erg slim is dat niet, zo op een enkele visie bankieren.

Integendeel. Kijk naar de ontwikkeling waarbij het traditionele HUMINT tegenwoordig extreem beperkt is, enkel militair en economisch ondersteunend, telkens weer opduikt vanuit het State Department, en niet vanuit de traditionele inlichtingendiensten die volledig over de muur gegaan zijn met ELINT in dienste van selectieve economische belangen.

Een hardliner moet hij überhaupt zijn om in die positie te komen. Een hardliner in politieke zin echter? Hardliner in de zin van aan welke kant van welk beleid hij staat? Dat zijn heel andere vragen.

Laten we niet vergeten, de VS heeft zijn aandeel in het ontstaan van deze crisis, en dat kwam vanuit ideologisch en bureaucratisch gestuntel vanuit een ideologische overtuiging in het State Department. Daar heeft men de luxe om politiek en/of ideologische hardliner te zijn, of niet. Binnen de meeste inlichtingendiensten kent men dat al heel lang niet meer.

Dat hij op kwam dagen is van belang als signaal, dat er een overweging gemaakt wordt om investeren van inlichtingen operaties in die regio te maken (dit is een rode vlag naar het Kremlin) maar ook een signaal naar Nato lidstaten in het voormalige Oostblok en een signaal naar de partijen die in afwachting zijn van de verkiezingen om aan de slag te gaan. De laatste twee signalen volledig binnen het programma Partners for Peace, het eerste als waarschuwing dat het Witte Huis met een heel ander oog naar de ontwikkelingen begint te kijken.

Voor elk signaal had men niemand anders kunnen sturen. Je stuurt een zwaargewicht van symboliek. Dat in praktische zin het afleiding is, dat spreekt voor zich - dergelijke gesprekken zijn politiek. Het echte werk gebeurd elders. Logisch ook.

Er is geen enkel regeringsgebouw of hotel of wat dan ook waar de FSB niet kan meeluisteren trouwens. De meeste gebouwen dateren uit tijden waar men talloze mogelijkheden had om dat te bewerkstelligen (simpelste methode, geleiding van akoestiek middels gebruik van slimme architectuur - iets wat in elk land van het voormalige Warschau pact ruim aanwezig is), low-tech middelen zijn er ook genoeg, maar veel simpeler: het ambtenaren apparaat van de Ukraïne kent niet enkel eigen inherente zwakheden, kent niet enkel dezelfde langdurige infiltratie problematiek als de SBU, maar heeft nog geen enkele schoonmaak of filter actie ondergaan.

Dat bezoek was signaal, symboliek, afleiding. Een CIA directeur zal echt niet dezelfde amateuristische blunders maken als een Nuland of de NGO liaisons van het State Department.

Maar goed, dat neemt niet weg dat - ook al kun je dit bezoek wegstrepen tegen de veelvoudige pressie bezoeken vanuit het Kremlin middels Gazprom en FSB delegaties voorafgaand aan deze en de vorige crisis - het Kremlin het bezoek gebruikt in de beeldvorming aan het thuisfront.

Toch heeft het Witte Huis hem gestuurd, en op dusdanige wijze dat de Russische staatstelevisie al voor zijn vertrek kon berichten dat hij zou komen. Dat voegt een smaakje toe aan het signaal naar Moskou. Het maakt duidelijk dat de VS de zaak weghalen bij het State Department, en stappen zetten om bondgenoten dat ook te laten weten.

Wat jammer is, en ik ben het hierin eens met Kissinger, is de timing. Op dat moment was de situatie in het oosten onderhevig aan escalatie. Als hij een paar dagen eerder gekomen was (maar ja, de EU stond op overleg - opnieuw een teken van pogingen tot vertraging vanuit onbegrip van de situatie vanuit de zwaargewichten in de EU) dan had Putin hoogstwaarschijnlijk opdracht gegeven tot een veel voorzichtigere escalatie. Misschien had hij dan ingezet zelfs op het afdwingen van dat andere, lange termijn, scenario, de federalisering van de Ukraïne.

Nu is het een race. En Putin loopt voor. Wat mij opvalt is dat de VS de afgelopen dagen veel beter zicht lijkt te hebben op wat de zaken op de spits drijft, en hoe. Het valt me echter toch ook op dat de EU steeds meer het struikelblok is voor de-escalatie (Rusland is een non-factor in deze, het zoekt geen de-escalatie). Als ik dan de ronde doe, dan merk ik een beetje verlamming vanuit inzicht, een beetje verlamming resulterend uit energie lobby en een flink stuk verlamming voortvloeiend uit het eigenlijk niet willen toegeven dat de geheime droom van een groter Europees concept (van Parijs tot Moskou, weg van de VS) voorbij is.

In dat opzicht kunnen we veel zeggen van Timmermans. Maar let eens op de Franse reacties op wat hij zegt. Hij speelt daar, slim en heel dom, de kaart van idee / wens / geduld uit. Naar Duitsland speelt hij de kaart van economische geschiedenis uit, net zo slim en dom. Ik begrijp waar het vandaan komt, toch zie ik het conflict een dergelijke redeneringen en berekeningen met hoe Putin denkt en ageert. De traditionele politieke en diplomatieke mentaliteit van het traditionele westelijke Europa staat haaks op de huidige visie en mentaliteit heersend in Rusland.
dfrenner schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 23:51:
[...]


Je snapt dat dat nogal gevolgen heeft?
Een kat in het nauw heeft ook aardig wat nucleaire wapens, wat als Putin de strijd militair gezien aan het verliezen is in een later stadium? Maakt hij rare sprongen?

Als Putin al zo gek is om dit door te drammen, waarom zou hij geen greep gaan doen in zijn nucleaire materieel?

Wie garandeert dat?
Oh zeker zal dat gevolgen hebben. Probleem is dat alles consequenties heeft. Of je nu iets doet, of niets doet. En in realpolitik komt dan een punt waarop je echt een lijn moet trekken, of je verliest elk lange termijn prospect.

Wat nucleaire wapens aangaat, we kennen inmiddels de krankzinnige doctrines voor tactisch gebruik opgesteld door Putin. Maar denk je serieus dat Putin een confrontatie riskeert met de nucleaire paraplu van de Navo? In de huidige strategische situatie is dat het einde van zijn bewind, van hemzelf, en de schade voor de rest van de wereld zal Rusland voor eeuwig tekenen - met een diepgang waartegen de Amerikaanse schuld uitstaand door Hiroshima en Nagasaki in het niets zal doen verbleken.

Er zijn geen opties in die richting. Wat denk je wat China zal doen in een scenario van een Rusland beschadigd door nucleair conflict? :P Serieus blijven, denk eraan - China bezigt tegenwoordig de oude Japanse term van "economische reservoirs" voor hele delen van Rusland. China zal mooi meedoen voor beeldvorming in zelfs een vertraagde vorm van een dergelijk scenario, maar Putin weet heel goed dat dit een spel zal zijn omdat China teveel heeft te winnen door gewoon aan de kant te blijven staan.

Zelfs op regionaal niveau, dat soort scenario's vagen net zo goed Putin's eigen toekomst weg als Rusland's potentieel van stabiliteit en groei voor heel, heel lange tijd. Moskou maakt zich nu al zorgen over een groei die dit jaar minimaal terugvalt tot 0.5% GDP (beeldvorming). Ondertussen hoopt men dat men op 0% uitkomt, als beste scenario.

Niemand garandeert iets. Dat idee is altijd een illusie. Maar denk je nu echt dat Putin's intimi een dergelijke stap zullen toestaan? Putin zal die kaart ook nooit uitspelen tenzij hij op magische wijze zou doorslaan en Stalin 2.0 zou worden. Hij heeft in feite al een pluche zetel voor het leven gewonnen. Zelfs al verliest hij gezicht in een verder verloop van deze crisis, dan nog kan hij ook dat perfect uitspelen thuis voor diezelfde levenslange pluche zetel. En daar zit een factor van belang - Putin heeft een visie en een overtuiging die de noodzaak van lange termijn planning en leiding benodigd. Zoals hij het aangeeft om de zoveel tijd in zijn leuke interviews: "wie anders zal die job doen?" Niemand, enkel Putin. Kan ik begrijpen, Rusland heeft een lange weg te gaan. Of Rusland nu echt dezelfde fouten moet toepassen als een historisch Duitsland en een VS van de vorige eeuw? Ik durf te beweren dat daar uiteindelijk niemand mee gebaat is. Zelfs in een perfect scenario niet. Zelfs in dat perfecte scenario gaat Putin op een dag weg, en dan zien we menselijke geschiedenis: het ontspoort altijd. Al was het enkel maar vanwege entropie.

Er kan veel van Putin gezegd worden, maar ook Putin heeft kinderen. Dat beeld zie je niet op Rossiya 1. Het verandert het perspectief van mensen, kinderen hebben. Zeker als die kinderen niet meer thuis zijn.

Het enige scenario van nucleaire kaart is van tactische inzet, single strike. En de prijs daar voor is een prijs die in de huidige mondiale realiteit Rusland niet kan betalen de komende 60 jaar. Putin weet dat, en hij kent heel goed de fouten van de Soviet Unie, en de VS.

Enfin, terug op dat punt van consequenties. Putin rekent met consequenties. Hij accepteert die. Daar is hij opportuun in, en hij balanceert bewust die consequenties. Kijk enkel naar het thuis uitspelen van de kaart "ik vraag offers aan de Russen, te beginnen met die slechte rijke mensen die vluchten met hun kapitaal". Komt dat bekend voor? Indien niet, lees de geschiedenisboeken van de vorige eeuw. Dan komt er een punt waarop tegenstanders, of men dat wil zijn of niet (dat doet er in de realpolitik van Putin niet toe - simpel na te lezen in de door Moskou gepubliceerde doctrines), waarop men ook daar dat punt bereikt. Men accepteert dan consequenties, ook al heeft men weinig of zelfs geen controle over welke consequenties dat zijn.

Dat krijg je met dit soort menselijk gedrag. Of dat nu de pestkop in de klas is en het jongetje wat vervolgens doorslaat, of landen onderling. Het blijft menselijk gedrag - en Putin duwt echt veel te hard op knoppen.
Tijdens de Krim fase was hij echt veel slimmer in zijn balans van tactiek en opportunisme.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Caelorum
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 16:32
Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 23:03:
[...]
Hoewel ik het zeker een goed idee vind dat zaken zoals de Geneefse Conventie er zijn, heb ik niet de illusie dat ze de horror die oorlog is ook maar iets minder heftig maken. [...]
Hoe langer een oorlog duurt hoe groter de kans dat er gegrepen wordt naar dingen die niet "mogen". Die regels van oorlogvoering zorgen echter wel voor een rem. Het inzetten van biologische wapens en clusterbommen enz. is vaak echt een laatste wanhoopspoging, juist vanwege die rem. Zonder die rem zou het al meteen aan het begin van de oorlog worden gebruikt. Wees dus blij dat er "regels" zijn. Hoe weinig er ook van wordt aangetrokken op het einde van een (langdurige) alles-of-niets oorlog.
Virtuozzo schreef op woensdag 16 april 2014 @ 00:54:
[...]
Ik begrijp niet wat het klaarblijkelijk causale verband is tussen in het technologische kamp zitten en hardliner zijn?[...]
Voor het Amerikaanse drone programma zijn, betekent ook voor het massaal afslachten van mensen op afstand. Voor het neerschieten van mensen met een raket en dan op de begrafenis meteen de hele familie meenemen. Dat is niet meer in het "technologische kamp" zitten, maar gewoon hardliner zijn. Dat maakt verder ook niet uit. Ik ben op zich ook voor drones, alleen niet voor hoe de VS het op dit moment gebruikt.
Kijk anders ook eens deze reportage over drones in de VS van 1vandaag: http://www.eenvandaag.nl/...edator_reaper_aanschaffen

[ Voor 33% gewijzigd door Caelorum op 16-04-2014 01:00 ]


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Caelorum schreef op woensdag 16 april 2014 @ 00:56:
[...]

Hoe langer een oorlog duurt hoe groter de kans dat er gegrepen wordt naar dingen die niet "mogen". Die regels van oorlogvoering zorgen echter wel voor een rem. Het inzetten van biologische wapens en clusterbommen enz. is vaak echt een laatste wanhoopspoging, juist vanwege die rem. Zonder die rem zou het al meteen aan het begin van de oorlog worden gebruikt. Wees dus blij dat er "regels" zijn. Hoe weinig er ook van wordt aangetrokken op het einde van een (langdurige) alles-of-niets oorlog.


[...]

Voor het Amerikaanse drone programma zijn, betekent ook voor het massaal afslachten van mensen op afstand. Voor het neerschieten van mensen met een raket en dan op de begrafenis meteen de hele familie meenemen. Dat is niet meer in het "technologische kamp" zitten, maar gewoon hardliner zijn. Dat maakt verder ook niet uit. Ik ben op zich ook voor drones, alleen niet voor hoe de VS het op dit moment gebruikt.
Kijk anders ook eens deze reportage over drones in de VS van 1vandaag: http://www.eenvandaag.nl/...edator_reaper_aanschaffen
Nou ja, er is altijd een correlatie tussen technologie en het zo efficient, selectief en massaal afrekenen met vijandige partijen op afstand. Is er echt een verschil tussen strategische gebruik van bommenwerpers boven Dresden en het videospel van drones? Oorlog is oorlog. Zoals beide broers Dulles aangaven, het verschil tussen massa moordenaar zijn en niet zijn in tijd van oorlog is of je na de oorlog kan bepalen wat er over geschreven wordt. Doel is altijd om met een tegenstander zo effectief af te rekenen met een zo minimaal riskante inzet. Oorlog is heet, en koud.

Gebruik van wapens, dat is zo'n discussie. Is het wapen verantwoordelijk? Of de hand die getraind is om reflexmatig zonder te denken de trekker over te halen? De trainer? De verkoper? De fabrikant? Ga zo door.

In Europa is het vaak moeilijk voor mensen om daar mee om te gaan. Dat is omdat we ondanks alles toch een zekere mate aan cultureel geheugen hebben. Hoe lang zit Europa gemiddeld zonder continentale oorlog, tja. Maar in de VS is dit een heel andere kwestie. Een heel ander debat. Het gaat daar niet om moraal, ethiek, geschiedenis of toekomstige scenario's voor ontwikkeling van de samenleving. Het gaat om zaken doen. En zaken zijn zaken. Ongeacht welk land, Europese landen hebben een collectief geheugen van consequenties voor land en volk van oorlog. Het is een cultureel integraal element. De VS is cultureel voorgeprogrammeerd voor het gebruik van geweld, zolang het buiten de VS is.

Hoe kijkt men hier buiten de directe kring tegen een soldaat aan. Voor- of tegenstander van legers of militaire instrumentatie. Hoe kijkt men in de VS daar tegen aan? Fundamentele verschillen.

Ik ben geen voorstander van het gebruik van geweld. Ik erken wel dat er noodzakelijkheden zijn waar men ondanks de beste intenties en acties soms niet aan kan ontkomen. Ik erken ook dat mensen vaak niet op dezelfde manier denken, ook al hebben we kinderen of kleinkinderen of zelfs maar vrienden.

Wat drones aangaat, er zijn grenzen aan het effectieve nut op lange termijn van het bankieren op technologie als "magic bullet". Of dat nu in militaire doctrines is, of in de veranderende visies vanuit ideologie op de status van mens als grondstof, of in economie aangaande de problematiek van technologische werkeloosheid als trend. Maar het zit in onze aard om gereedschappen te maken voor alles. Of het nu goed of slecht is.

Achter een drone programma staan betekent in veel kampen in de VS juist een "softie" zijn. Het is beoordeling in politieke beeldvorming, men denkt daar echt heel anders over dit soort zaken. Waarom denk je dat we in de EU wel praten over een noodzaak tot juridisch onderhevig stellen van legers aan internationale verdragen e.d. en in de VS niet? Heel andere mentaliteit.

Ik zou me er in kunnen vinden dat hij een hardliner is met betrekking tot een visie op de noodzaak van technologisch overwicht van de VS in het kader van financiële en politieke instrumentatie. De man zelf? Je moet hard zijn om in die functie te komen, maar wat wij onder een hardliner verstaan wordt in de VS een havik genoemd vanuit politiek, en dat is de man niet - omdat hij geen politieke visie heeft. Hij dient. Wel zou je absoluut een vraag kunnen stellen of hij wel de politiek dient, of iets anders - maar ook dat is in de VS volstrekt normaal.

Ik ben het trouwens met je eens, de aard van menselijke conflict is altijd escalatie - tot de curve breekt (wanneer de mens / zijn samenleving gebroken is en er geen middelen tot conflict of continuïteit van samenleving meer is). Daarom dat we instinctief als mensen toch altijd naar regels en kaders zoeken. Daarom dat juist in een tijd als deze (de schaal van beschikbare middelen) dat van cruciaal belang is. Zelfs Stalin realiseerde zich dat na de Tweede Wereldoorlog, en dat wil echt wat zeggen.

Probleem is echter dat conflicten net als ideeën zijn. Ze kunnen heel makkelijk een infectie worden, en heel makkelijk een eigen leven gaan leiden. Er is altijd een punt waarop de kaders breken. In internationaal opzicht is dat ook zo zorgwekkend voor zoveel landen: dat Rusland een intentie ten toon doet spreiden dat het bereid is om die kaders te breken. Dat een consequentie daarvan altijd een structurele degradatie in verhouding is tussen mensen / groepen / landen van de verantwoordelijke partij (zelfs als die partij wint) is een prijs die Putin bereid is te betalen zolang die prijs van korte duur is. Daarom dat de huidige escalatie zorgwekkend is, omdat die prijs oploopt - er komt dan een punt waarop hij de beslissing wel moet nemen: "save face", of "go broke".

Maar zeker, Rusland is ook niet het eerste land wat dit doet. Het verschil zit er nu in dat er geen polarisatie is. Men wil niet terug naar die tijd, daarvoor werden in teveel landen teveel kaders gebroken door de zwaargewichten. Daarom dat zoveel landen nu zo schrikken van Putin, en toch weer opnieuw - ondanks voorgeschiedenis - naar de VS kijken om dat een halt toe te roepen. Ironie ten top. De Koude Oorlog was een Amerikaans initiatief, men dwong de Soviets daarin vanuit economisch belang middels het gebruik van angst, veroorzaakte onnoemelijk leed en verleidde de Soviets mee te doen aan dat systeem in een concurrentie slag - en men "won". Nu wil Putin hetzelfde spel spelen, en iedereen schrikt zich lam. Voor een man die zijn Rusland veilig wil stellen in dominantie stapt hij in dezelfde loopgraaf als de VS toen, echter zonder de bestaande positie van overwicht wat de VS toen had - en Rusland nu niet. Of dat zo slim is? Ik heb mijn twijfels. Hij waarschijnlijk toch ook, gezien de timing, aard en methodes van interventies. Daarom dat hij het spel nu ook zo hard speelt, en bereid is om niet te winnen, zolang hij maar niet verliest. Het is spelen op tijd en voor buffer.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Is er echt een verschil tussen strategische gebruik van bommenwerpers boven Dresden en het videospel van drones?
Is dit een serieuze vraag ? Zou jij net zo graag in een stad willen worden waar drones tegen worden ingezet als in een stad waar 1500 WO2 bommenwerpers op worden afgestuurd ? Of 20 van Assad's MI-8 helikopters met van die fijne olievaten met TNT en spijkers erin. Heerlijk low tech.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 16:12

Dido

heforshe

(jarig!)
Ik denk eerder dat het een schoolvoorbeeld was van een retorische vraag ;)

Wat betekent mijn avatar?


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

Ondertussen is de poep de ventilator aan het raken. In Kramatorsk en Slaviansk hebben pro-Russische "demonstranten" APC's en trucks gevonden en ze rollen nu respectievelijk naar het vliegveld en het centrum van de stad. Radio-jammers zouden ook aan boord zijn.
Let wel: Komt allemaal van Twitter van lokale bewoners/journalisten ter plekke daar. De colonne(s) zou(den) grotendeels bestaan uit Russische Special Forces, en wel deze divisie. Een nieuwe divisie, die met maar één doel is opgericht en dat is wat we nu zien. Best knap gedaan van die Russen, binnen een jaar van papieren eenheid naar volwaardig operationele Special Forces eenheid.

[ Voor 5% gewijzigd door PauseBreak op 16-04-2014 09:26 ]

Nee, merp!


  • almightyarjen
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:53

almightyarjen

When does the hurting stop?

Is dat datzelfde vliegveld wat gisteren weer is ingenomen door het Oekraïense leger?
hebben pro-Russische "demonstranten" APC's en trucks gevonden
Waar vinden ze die? :? Ik neem aan dat dat soort dingen op een basis staan en dat die inmiddels wel goed beveiligd zijn door het Oekraïense leger... * Arjen zou ook wel een APC willen "vinden" voor wat joyriding :P

Patreon | Main Youtube | Work In Progress Youtube


  • Garyu
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 16:19

Garyu

WW

Assumption: Russische groene mannetjes "vergeten" dat soort materieel ergens met het sleuteltje in het contact ergens op een parkeerplaats en vragen om hulp om dit materiaal weer terug te "vinden".

- Oh darn, I forgot my APC somewhere, can you help me search for it here-and-here?

It's Difficult to Make Predictions - Especially About the Future


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

almightyarjen schreef op woensdag 16 april 2014 @ 09:31:
Is dat datzelfde vliegveld wat gisteren weer is ingenomen door het Oekraïense leger?


[...]

Waar vinden ze die? :? Ik neem aan dat dat soort dingen op een basis staan en dat die inmiddels wel goed beveiligd zijn door het Oekraïense leger... * Arjen zou ook wel een APC willen "vinden" voor wat joyriding :P
Ja, dat is hetzelfde vliegveld. Ik vermoed dat ze die niet gaan houden. De zes tanks waarvan bekend is dat die gisteren aangekomen zijn in die regio rijden er nu namelijk zo bij:
Afbeeldingslocatie: https://pbs.twimg.com/media/BlU2HQlCIAEjDjB.jpg

Wat een beetje overredingskracht van Special Forces al niet doet met de vastberadenheid van de gemiddelde Oekraïnse conscriptsoldaat.
Het schijnt trouwens bevestigd te zijn dat de pro-Russische troepen in Oost-Oekraïne dezelfde zijn als die in de Krim destijds.

[ Voor 7% gewijzigd door PauseBreak op 16-04-2014 09:41 ]

Nee, merp!


  • Alvanosa
  • Registratie: Januari 2012
  • Laatst online: 22-09 18:48
Oost-Oekraïne is jammer genoeg ook verloren als dit zo doorgaat en iedereen maar blijft toekijken hoe de Russen het spelen.

PSN: Alvanosa


  • almightyarjen
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:53

almightyarjen

When does the hurting stop?

Ik denk dat het westen zich de handen er niet aan wil branden en dat Oost-Oekraïne al als verloren wordt beschouwd. Dat is nog altijd goedkoper dan de prijs van een tegenoffensief en de kans op een enorm hoge gasprijs voor Europa. Klinkt hard, maar ik denk wel dat er zo gedacht wordt...

Patreon | Main Youtube | Work In Progress Youtube


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Alvanosa schreef op woensdag 16 april 2014 @ 09:44:
Oost-Oekraïne is jammer genoeg ook verloren als dit zo doorgaat en iedereen maar blijft toekijken hoe de Russen het spelen.
Nu kunnen de locals natuurlijk overgaan op guerrilla en de rest van de wereld op boycotten. Putin heeft dan wel strak de regie in handen en een hoop mogelijkheden maar het moderne wapen van economische pijn kent hij nog niet. En hoewel het hem niet uitmaakt heeft íe wel vriendjes die betaald moeten worden en anders een leger.

Het is geen schone manier van werken en de huidige status quos van semi-staten die niet perse uitgekristalliseerd zijn betekend niet dat je zomaar een grens kan opschuiven. Rusland heeft meer buurlanden die nu zien wat ze van plan zijn en Rusland heeft ook een interne oppositie.

En volgend jaar zeker de volgende quote tegenkomen?
almightyarjen schreef op woensdag 16 april 2015 @ 09:49:
Ik denk dat het westen zich de handen er niet aan wil branden en dat Polen al als verloren wordt beschouwd.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 16-04-2014 09:52 ]


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

Ik ben wel benieuwd hoeveel er nog over is van het voornemen van het Nederlandse kabinet om F16's naar Oekraïne te sturen. Ik gok op niet veel :P

Polen is een heel ander verhaal trouwens, want dat is volwaardig EU- én NAVO-lid. Daar brandt Poetin zijn handen echt niet aan.

[ Voor 31% gewijzigd door PauseBreak op 16-04-2014 10:11 ]

Nee, merp!


  • Alvanosa
  • Registratie: Januari 2012
  • Laatst online: 22-09 18:48
PauseBreak schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:10:
Ik ben wel benieuwd hoeveel er nog over is van het voornemen van het Nederlandse kabinet om F16's naar Oekraïne te sturen. Ik gok op niet veel :P

Polen is een heel ander verhaal trouwens, want dat is volwaardig EU- én NAVO-lid. Daar brandt Poetin zijn handen echt niet aan.
Dat zo sowieso enkel het geval zijn als de NATO zou ingrijpen, deze kans is volgens mij zeer klein.

PSN: Alvanosa


  • wontcachme
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 14:07

wontcachme

You catch me? No you wont

PauseBreak schreef op woensdag 16 april 2014 @ 09:40:
[...]


Ja, dat is hetzelfde vliegveld. Ik vermoed dat ze die niet gaan houden. De zes tanks waarvan bekend is dat die gisteren aangekomen zijn in die regio rijden er nu namelijk zo bij:
[afbeelding]

Wat een beetje overredingskracht van Special Forces al niet doet met de vastberadenheid van de gemiddelde Oekraïnse conscriptsoldaat.
Het schijnt trouwens bevestigd te zijn dat de pro-Russische troepen in Oost-Oekraïne dezelfde zijn als die in de Krim destijds.
Zijn dat die tanks van gisteren? Of komen die gewoon ergens anders vandaan? De ene tweet zegt overgelopen en de andere tweet zegt onbekende tanks.

GamePC (AMD Ryzen 5900x - Gigabyte RTX 3070 Gaming OC 8G - Gigabyte Aorus X570 ELITE - 32GB Corsair Vengeance 3600C18 - 1.5TB Samsung 970 EVO NVME - 500GB Samsung 950 EVO Sata - Fractal Design Define 7 - Corsair RM750x - 2x Asus VG27AQ 1440p@144hz)


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

wontcachme schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:17:
[...]

Zijn dat die tanks van gisteren? Of komen die gewoon ergens anders vandaan? De ene tweet zegt overgelopen en de andere tweet zegt onbekende tanks.
Het probleem is dat dit een foto van de achterkant is, en zo bekend ben ik nu ook weer niet met het Oostblok materieel.

ALS dit dezelfde voertuigen zijn als in deze video dan zijn het geen tanks, maar de APC's met Special Forces waar twitter het over heeft. Gezien grootte van het voertuig en degene die erop zitten, ga ik voor de APC's.

EDIT:
Deze post op Reddit legt het uit. Zijn dus wel tanks die zijn overmeesterd door Russische Special Forces.
Alvanosa schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:13:
[...]

Dat zo sowieso enkel het geval zijn als de NATO zou ingrijpen, deze kans is volgens mij zeer klein.
Oh, op het RTL Nieuws vanochtend zeiden ze iets anders. Al moet ik bekennen dat dat voor mijn eerste kop koffie was, dus de kans is ook groot dat ik het verkeerd heb onthouden :+

[ Voor 10% gewijzigd door PauseBreak op 16-04-2014 10:24 ]

Nee, merp!


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Delerium schreef op woensdag 16 april 2014 @ 09:51:
[...]

Nu kunnen de locals natuurlijk overgaan op guerrilla en de rest van de wereld op boycotten. Putin heeft dan wel strak de regie in handen en een hoop mogelijkheden maar het moderne wapen van economische pijn kent hij nog niet. En hoewel het hem niet uitmaakt heeft íe wel vriendjes die betaald moeten worden en anders een leger.

Het is geen schone manier van werken en de huidige status quos van semi-staten die niet perse uitgekristalliseerd zijn betekend niet dat je zomaar een grens kan opschuiven. Rusland heeft meer buurlanden die nu zien wat ze van plan zijn en Rusland heeft ook een interne oppositie.

En volgend jaar zeker de volgende quote tegenkomen?

[...]
Er zijn in Moskou inderdaad behoorlijk (en onverwacht) flinke demonstraties geweest tegen de manier waarop omgegaan wordt met de controle op media en de toestand op de grond in de Ukraïne - maar van oppositie kan men niet spreken. Dat bestaat in Rusland niet meer, Putin staat geen organisatie en leiding toe. Die demonstraties waren behoorlijk significant in de zin van symboliek, en significant voor de bevolking in de Ukraïne zelf. Toch echter volslagen irrelevant. Ze werden immers na de eerste paar "foutjes" van de TV niet meer in beeld gebracht, en om van demonstratie over te gaan tot oppositie vergt leiders en organisatie - en we weten wat er daar altijd mee gebeurt in Rusland.

Lokaal verzet in scenario's van overname valt te verwachten, toch zijn er structurele beperkingen. Mensen moeten ook eten, kinderen moeten naar school, men heeft coördinatie nodig en communicatie. Een bevolking die zich nu stil houdt, ongeacht hun weerzin tegen de escalaties en een overname, heeft in dat opzicht geen enkele kans om zich effectief te verzetten tegen de instrumenten die Putin tot zijn beschikking heeft. Even terzijde, men heeft in die regio's ook geen idee van de indringendheid van de sociale, politieke en economische controle die Putin oplegt aan "zijn" territorium.

Sancties dat is wel een punt inderdaad. Rusland voelt het nu al. Maar, even eerlijk, Putin kan dankzij zijn inherente controle over stromen van informatie aan zijn thuisfront ook dat als kaart voor hemzelf uitspelen. En dat doet hij al. Let op de enorme aanwezigheid van historische symboliek, let op hoe hij de beginnende economische pijn nu al uitspeelt met focus op offers en verschuiven van negativisme naar de oligarchen en hun kapitaalvlucht. En in Rusland slikt men het. Men kan immers enkel ageren op basis van de informatie die men heeft, en dat wordt bepaald door Putin. Dat is in een land als Nederland gewoonweg niet voor te stellen, toch is dit de realiteit. Waarnemers van de OVSE waarschuwen dan ook voor het probleem waarbij sancties van economische aard weliswaar consequenties hebben voor Putin en intimi, maar dat het een politiek instrument is voor diezelfde machtsgroep. De Nato wijst op hetzelfde.

Het probleem ligt in het gebrek aan cohesie binnen de EU, en het onvermogen (en soms, zie Timmermans) de onwil om zich te verplaatsen in de schoenen van Putin, Rusland en de bevolking om door te krijgen dat men daar heel anders denkt - en handelt. Dat legt structurele beperkingen op aan de mogelijkheden en de efficiëntie van sancties. Wel zijn er grenzen aan hoe Putin een verloop en uitbreiding van sancties kan uitspelen, er komt immers een punt op die curve waarbij Rusland als economie in een afhankelijkheidspositie komt - en dat betekent dat het afhankelijk wordt van externe banden die wel nog zaken met hen willen doen. China, maar dat zet Rusland in een zeer problematische situatie. Dat wil Putin ook niet. Zijn focus is dus om de zaak te "beslechten" voordat een EU zijn cohesie kan vinden. Zijn verwachting is duidelijk: geconfronteerd met een fait accompli zullen Europese politici buigen onder het mom van zaken doen - onder of op de tafel is in deze niet relevant.

Hij heeft gelijk daarin. Zolang politici hier weigeren om samen te werken, zolang politici hier weigeren om de realiteit te erkennen, zolang kan hij ze uitspelen. Op Rossiya 1 wordt Timmermans getoond als apologeet, en als bewijs van het onvermogen van een EU om te situatie te "begrijpen", en in de kranten wijst men naar zijn woorden als men het heeft over de Europese onwil om in te grijpen. In een aantal TV discussies werd zelfs naar hem verwezen als "bewijs" dat er ook goede politici zijn in het westen - politici die ondanks de dreiging van de fascisten toch proberen om de situatie te kalmeren en Rusland haar natuurlijke macht te laten uitoefenen om de wereld daartegen te beschermen. Tja. Dan gaan bij mij toch serieus wenkbrauwen omhoog. Ik kan me menig diplomaat inmiddels wel met het hoofd op tafel voorstellen.

Putin bepaalt tempo en richting. Nog steeds. Nu kunnen we wel in onze eigen media stoer doen over het sturen van F16's richting oosten, maar dat wordt door het Kremlin niet serieus genomen. Simpelweg omdat het vanuit regering naar de media gebracht wordt. En wat is media voor hen? Een instrument van controle, het wordt gezien als niet relevant voor besluitvorming. Heerlijk, dergelijke verschillen in mentaliteit. Nee, men richt zich op uitspraken gedaan op supranationaal niveau van diplomatiek - dat is voor het Kremlin iets anders.

Het geplande overleg morgen, dat wordt interessant. Als Kiev er ondertussen in slaagt om de overname genoeg te vertragen, dan zie ik inmiddels toch wel mogelijkheden om Putin de wind uit de zeilen te nemen. Dat vereist echter wel dat politici hier zich - voor de verandering - eens fatsoenlijk laten informeren, en een goed overzicht maken van de verschillen tussen hun korte termijn beeld en lange termijn wensen.
De situatie op de grond blijft chaotisch. Zorgwekkend.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • wontcachme
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 14:07

wontcachme

You catch me? No you wont

PauseBreak schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:20:
[...]
Het probleem is dat dit een foto van de achterkant is, en zo bekend ben ik nu ook weer niet met het Oostblok materieel.

ALS dit dezelfde voertuigen zijn als in deze video dan zijn het geen tanks, maar de APC's met Special Forces waar twitter het over heeft. Gezien grootte van het voertuig en degene die erop zitten, ga ik voor de APC's.
Het hoeven niet de APC's te zijn van de SF gisteren. De Russen hebben natuurlijk ook veel APC's en grote kans dat die hetzelfde uiterlijk hebben (op wat vlaggen na) als de Oekrainse. Bijna alles van Oekraine komt uit Rusland.

GamePC (AMD Ryzen 5900x - Gigabyte RTX 3070 Gaming OC 8G - Gigabyte Aorus X570 ELITE - 32GB Corsair Vengeance 3600C18 - 1.5TB Samsung 970 EVO NVME - 500GB Samsung 950 EVO Sata - Fractal Design Define 7 - Corsair RM750x - 2x Asus VG27AQ 1440p@144hz)


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

wontcachme schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:25:
[...]

Het hoeven niet de APC's te zijn van de SF gisteren. De Russen hebben natuurlijk ook veel APC's en grote kans dat die hetzelfde uiterlijk hebben (op wat vlaggen na) als de Oekrainse. Bijna alles van Oekraine komt uit Rusland.
Ja, zie de edit. Het is inderdaad een konvooi dat is overmeesterd en nu op weg is naar Slavyansk onder Russische vlag.

Nee, merp!


  • Alvanosa
  • Registratie: Januari 2012
  • Laatst online: 22-09 18:48
Men zegt dat dit Russische uniformen zijn op de APC's en dat ze dus of zijn overgenomen door Russen of vanuit Rusland komen.

Afbeeldingslocatie: https://pbs.twimg.com/media/BlU_Pz9CUAADV7G.jpg

Ik ken de verschillen tussen de uniformen niet, dus ik kan er niet over oordelen.

PSN: Alvanosa


  • Garyu
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 16:19

Garyu

WW

Volgens de volkskrant zijn het overgelopen Oekraiense militairen?
De Duitse krant Der Spiegel heeft enkele overgelopen Oekraïense militairen gesproken. 'We hebben al enige weken niets fatsoenlijks te eten gekregen', zegt een van hen. 'Kiev is ons vergeten. We hebben er genoeg van.'

De militairen bevestigen dat ze met zes tanks zijn overgestapt naar de pro-Russische troepen. Ze zijn tot de tanden bewapend, met machinegeweren en granaatwerpers. Op hun uniforms dragen de mannen nu zwarte en oranje linten van St. George - een symbool dat wordt geassocieerd met de pro-Russische betogingen in Oekraïne.

[ Voor 84% gewijzigd door Garyu op 16-04-2014 10:36 ]

It's Difficult to Make Predictions - Especially About the Future


Verwijderd

Garyu schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:36:
Volgens de volkskrant zijn het overgelopen Oekraiense militairen?
Nee, overmeesterd. Al moet iemand die Russisch c.q Oekraïens spreekt het even verifiëren.

YouTube: Краматорск танки в Старом городе 16.04.14 в 9.00 часть 2

Wat hebben ze trouwens geluk dat de militairen tegenwoordig zo aardig zijn, dit hoef je 30 jaar geleden niet te proberen, dan werd je gewoon omver gemaaid door mitrailleur op de APC's.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2014 10:39 ]


  • NeutraleTeun
  • Registratie: Mei 2005
  • Laatst online: 06:35
Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:37:

Wat hebben ze trouwens geluk dat de militairen tegenwoordig zo aardig zijn, dit hoef je 30 jaar geleden niet te proberen, dan werd je gewoon omver gemaaid door mitrailleur op de APC's.
Zouden ze dat nu ook niet gedaan hebben als ze geen 'vrede-orders' van bovenaf gekregen hadden en er geen grootmacht aan de grens en deels in hun land zit?

Denk dat die militairen gewoon orders opvolgen om geen geweld te gebruiken?

Zet er een ander land en ander situatie neer en degene die over de grens kwam en aan binnenlands materiaal kwam of land/gebouwen die zou gewoon beschoten worden hoor.

  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

Precies, geen enkele militair wil schieten op de eigen bevolking.

Nee, merp!


  • almightyarjen
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:53

almightyarjen

When does the hurting stop?

PauseBreak schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:53:
Precies, geen enkele militair wil schieten op de eigen bevolking.
Weet ik niet zeker... Als hier alle Marokkanen gaan rellen e.d. dan zal je genoeg soldaten hebben die er geen problemen mee hebben om het vuur erop te openen. Het begrip "eigen bevolking" krijgt dan een hele andere lading.

[ Voor 12% gewijzigd door almightyarjen op 16-04-2014 11:19 ]

Patreon | Main Youtube | Work In Progress Youtube


  • Quad
  • Registratie: Mei 2009
  • Laatst online: 15:35

Quad

Doof

almightyarjen schreef op woensdag 16 april 2014 @ 11:18:
[...]

Weet ik niet zeker... Als hier alle Marokkanen gaan rellen e.d. dan zal je genoeg soldaten hebben die er geen problemen mee hebben om het vuur erop te openen. Het begrip "eigen bevolking" krijgt dan een hele andere lading.
Ja maar zodra Nederlandstalige Belgen Limburg veroveren en ook nog Brabant invallen dan wordt het een ander verhaal. Dan weet ik nog zo niet of je gaat schieten.

Alles went behalve een Twent.
PVOutput☀️


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 16:12

Dido

heforshe

(jarig!)
Quad schreef op woensdag 16 april 2014 @ 11:22:
Ja maar zodra Nederlandstalige Belgen Limburg veroveren en ook nog Brabant invallen dan wordt het een ander verhaal. Dan weet ik nog zo niet of je gaat schieten.
Jawel hoor. Op de Limburgers en Brabanders die protesteren tegen de aansluiting bij Belgie, en op alles wat de rivieren over probeert te steken. :+

[ Voor 6% gewijzigd door Dido op 16-04-2014 11:26 ]

Wat betekent mijn avatar?


  • almightyarjen
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:53

almightyarjen

When does the hurting stop?

Quad schreef op woensdag 16 april 2014 @ 11:22:
[...]

Ja maar zodra Nederlandstalige Belgen Limburg veroveren en ook nog Brabant invallen dan wordt het een ander verhaal. Dan weet ik nog zo niet of je gaat schieten.
Dat is precies wat ik bedoel ;)

Patreon | Main Youtube | Work In Progress Youtube


  • ByteMe_
  • Registratie: Januari 2009
  • Niet online
PauseBreak schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:10:
Ik ben wel benieuwd hoeveel er nog over is van het voornemen van het Nederlandse kabinet om F16's naar Oekraïne te sturen. Ik gok op niet veel :P

Polen is een heel ander verhaal trouwens, want dat is volwaardig EU- én NAVO-lid. Daar brandt Poetin zijn handen echt niet aan.
Lol.. in onze defensie is zo hard gesneden. Dacht dat de F16's al verkocht waren.. ik snap eigenlijk ook niet waarom ze uberhaubt willen gaan, als je hulp wilt bieden, waarom geen heli's?

Mijn laatste reviews: Xiaomi Mi 9T | Mpow H12


Verwijderd

Er is weer een filmpje boven komen drijven:

YouTube: Военная техника в Славянске

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 05-11 19:44

Edmin

Crew Council

get on my horse!

RonaldDesigns schreef op woensdag 16 april 2014 @ 11:35:
[...]


Lol.. in onze defensie is zo hard gesneden. Dacht dat de F16's al verkocht waren.. ik snap eigenlijk ook niet waarom ze uberhaubt willen gaan, als je hulp wilt bieden, waarom geen heli's?
Omdat je Air superiority en airspace control niet met Heli's af kunt dwingen.

  • EektheMan
  • Registratie: November 2008
  • Laatst online: 01:19

EektheMan

DPC

Virtuozzo schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:21:
Het geplande overleg morgen, dat wordt interessant. Als Kiev er ondertussen in slaagt om de overname genoeg te vertragen, dan zie ik inmiddels toch wel mogelijkheden om Putin de wind uit de zeilen te nemen. Dat vereist echter wel dat politici hier zich - voor de verandering - eens fatsoenlijk laten informeren, en een goed overzicht maken van de verschillen tussen hun korte termijn beeld en lange termijn wensen.
Vertragen. Dat is denk ik ook het doel van die vergadering voor Rusland.
Het is gewoon te erg voor woorden dat er hier in Kiev nu al ambassades van EU lidstaten half op apegapen liggen vanwege de Paasvakantie. Speciale diensten functioneren wel normal, maar politiek verantwoordelijken gaan allemaal in doorschuifmodus ( probleem wordt doorgeschoven naar Brussel en/of VS).
Pasen wordt een mooie periode voor Putin om actie te ondernemen.

Wat betreft die LGM (Little Green Men) op die tanks doen mij die maskers vermoeden dat het hoogstwaarschijnlijk Russen zijn. Doorgaans zag je bij het overlopen dat de Oekraïners zonder masker werden gepresenteerd. Russen liepen met masker om onherkenbaar en ontraceerbaar te blijven. Op de Russische TV zie je heel mooi dat in een animatie in de hoek van het TV beeld Russen met open gezicht worden afgebeeld en de Fascisten en Nazi's uit Kiev met een gemaskerde animatie. Ook de LDM (Little Digital Men) op de online fora hebben periodes waarbij ze deze beeldvorming als avatar gebruiken.
Maar ja, echt bevestigen blijft moeilijk en is uiteindelijk niet van groot belang. Er zijn voldoende middelen om mensen te laten oververlopen.

Met de hoeveelheid wapens die nu onder de bevolking verspreid wordt kun je wel een geloofwaardige burgeroorlog creeeren als het moet. .
In Zaporizhia lijkt het er ook op dat de bevolking voorzorgsmaatregelen neemt. Een collega van mij was bij een wapenverspreiding van ongeveer 450 stuks kalashnikovs (ze kregen niet veel kogels). Nu was dat maar op 1 bevestigde plek, maar het is toch wel zorgelijk. (dit was onder pro-Ukraine burgers)

It never hurts to help | Only those who attempt the absurd will achieve the impossible. I think it's in my basement... let me go upstairs and check. M.C. Escher


  • EektheMan
  • Registratie: November 2008
  • Laatst online: 01:19

EektheMan

DPC

Quad schreef op woensdag 16 april 2014 @ 11:22:
[...]

Ja maar zodra Nederlandstalige Belgen Limburg veroveren en ook nog Brabant invallen dan wordt het een ander verhaal. Dan weet ik nog zo niet of je gaat schieten.
Dat is idd het probleem. Waar ligt je allegiance loyaliteit (sorry mijn NL zuigt). Bij de Maidan akties van de Berkut lag ook daar het probleem om in te schatten hoe de acties zouden gaan verlopen. De ene soldaat is pro-Ukraine, de ander Pro Oekraïners, de ander Pro Russen, Pro-Eigen portemonnee, Pro-Oligarch A, Pro Oligarch B etc. Uiteindelijk heb je maar 1 persoon nodig die een allegiance heeft waarbij hij/zij het noodzakelijk vindt om burgers genadeloos om te brengen en zo de boel te laten escaleren.

edit: Dank Dood Beeldpunt!

It never hurts to help | Only those who attempt the absurd will achieve the impossible. I think it's in my basement... let me go upstairs and check. M.C. Escher


  • Mektheb
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 16:06
Zag al nieuws berichten dat er voertuigen van Oekraïne nu met een Russische vlag rond rijden.

EDIT : ik loop al achter sorry

[ Voor 15% gewijzigd door Mektheb op 16-04-2014 12:13 ]


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
EektheMan schreef op woensdag 16 april 2014 @ 11:43:
[...]


Dat is idd het probleem. Waar ligt je allegiance (sorry mijn NL zuigt). Bij de Maidan akties van de Berkut lag ook daar het probleem om in te schatten hoe de acties zouden gaan verlopen. De ene soldaat is pro-Ukraine, de ander Pro Oekraïners, de ander Pro Russen, Pro-Eigen portemonnee, Pro-Oligarch A, Pro Oligarch B etc. Uiteindelijk heb je maar 1 persoon nodig die een allegiance heeft waarbij hij/zij het noodzakelijk vindt om burgers genadeloos om te brengen en zo de boel te laten escaleren.
En dat is een significante factor. Niemand hier heeft zicht op die relaties en verhouding, terwijl Rusland al sinds jaar en dag bezig is geweest om dat in kaart te brengen, en te houden. Dit is ook de eigenlijke reden waarom we geen "covert support" zien binnen dat Partners for Peace programma. Het risico is gewoon te groot, niet voor escalatie resulterend uit zoiets, maar gewoon voor eigen personeel en middelen.

Dit is ook waar het State Department zich zo enorm vergaloppeerd heeft. De instructies van het kantoor van Nuland, de inzet van de liaisons voor NGO's, er was nergens zicht op wie nu echt bij wie hoorde, men liet zich eigenlijk enkel leiden door wat men wilde. Dat zie je ook heel sterk in de gelekte correspondenties en in de hetze van interviews in de VS: men had mooie ideeën, maar had niet de kennis of middelen om zelfs maar intern onderscheid te maken tussen wens, wil, hoop en realiteit. De resultaten daarvan zijn zichtbaar. Maar goed, niet dat men daar nu veel succesvolle ervaringen heeft met de inzet van dat ministerie en verbonden NGO's ten bate van ideologisch geïnspireerde inlichtingenoperaties.

De crisis in Georgië toonde Putin de noodzaak van een beter georganiseerde instrumentatie op de grond voor informatie, coördinatie en communicatie. Bankieren op extreme randfiguren was nooit stabiel. De reorganisatie van een selectie militaire eenheden voor dat doel heeft zich bewezen. Goedkoop, effectief, en nuttig voor doelstellingen ongeacht binnen welk stramien: politiek, cultureel, economisch, militair.

Het is op zich interessant, zeker voor de Navo, en al helemaal voor de EU lidstaten. Een van de belangrijke observaties te maken in deze crisis is dat het niet uitmaakt voor strategische veiligheid en behartiging van belangen hoeveel je investeert in een eenzijdige focus op zogeheten "electronic intelligence" (ELINT). Wat Putin en deze crisis aantonen is dat dit niet opgewassen is tegen instrumentele "human intelligence" (HUMINT). Tevens staat de observatie dat je geen belangen kunt behartigen zonder investeringen te doen in de stok die binnen handbereik staat. Dat is heel triest, maar wel de realiteit. Zaken zijn zaken, maar wat men in het westen nauwelijks doorheeft is dat Putin er in geslaagd is om die realiteit van zakelijke belangen en kapitaal te internaliseren binnen eigen instrumentatie van macht (versus zoals het in het westen is, maar financieel belang zijn macht inkoopt middels economische inlichtingen en politieke beeldvorming).

Voor de EU zitten daar een paar behoorlijke stukken hoofdpijn. De afhankelijkheid van de VS is opnieuw een pijnlijk vraagstuk. De afwezigheid van zelfs maar een visie op collectieve externe afhankelijkheden is ook pijnlijk zichtbaar - we zien in dat opzicht eigenlijk de consequenties van het besluit indertijd van onze regering om een tweede ronde na het Verdrag van Maastricht geen doorgang te laten vinden. Maar erger nog, het is eigenlijk wel duidelijk dat alle samenwerking met de VS in het veld van inlichtingen maar zeer beperkte voordelen met zich meebrengt, gezien de focus op ELINT en een zeer beperkte definitie van wat externe bedreigingen zijn. Van Agt waarschuwde ooit dat het de VS niet te doen was om samenwerking op dat gebied voor externe bedreigingen, dat was een veld (correct) wat de VS nooit echt zou delen, maar om toegang tot informatie bruikbaar voor het begeleiden van Amerika's economische positie mondiaal. Leuk om zo terug te kijken, maar ook triest.
EektheMan schreef op woensdag 16 april 2014 @ 11:38:
[...]


Vertragen. Dat is denk ik ook het doel van die vergadering voor Rusland.
Het is gewoon te erg voor woorden dat er hier in Kiev nu al ambassades van EU lidstaten half op apegapen liggen vanwege de Paasvakantie. Speciale diensten functioneren wel normal, maar politiek verantwoordelijken gaan allemaal in doorschuifmodus ( probleem wordt doorgeschoven naar Brussel en/of VS).
Pasen wordt een mooie periode voor Putin om actie te ondernemen.

Wat betreft die LGM (Little Green Men) op die tanks doen mij die maskers vermoeden dat het hoogstwaarschijnlijk Russen zijn. Doorgaans zag je bij het overlopen dat de Oekraïners zonder masker werden gepresenteerd. Russen liepen met masker om onherkenbaar en ontraceerbaar te blijven. Op de Russische TV zie je heel mooi dat in een animatie in de hoek van het TV beeld Russen met open gezicht worden afgebeeld en de Fascisten en Nazi's uit Kiev met een gemaskerde animatie. Ook de LDM (Little Digital Men) op de online fora hebben periodes waarbij ze deze beeldvorming als avatar gebruiken.
Maar ja, echt bevestigen blijft moeilijk en is uiteindelijk niet van groot belang. Er zijn voldoende middelen om mensen te laten oververlopen.

Met de hoeveelheid wapens die nu onder de bevolking verspreid wordt kun je wel een geloofwaardige burgeroorlog creeeren als het moet. .
In Zaporizhia lijkt het er ook op dat de bevolking voorzorgsmaatregelen neemt. Een collega van mij was bij een wapenverspreiding van ongeveer 450 stuks kalashnikovs (ze kregen niet veel kogels). Nu was dat maar op 1 bevestigde plek, maar het is toch wel zorgelijk. (dit was onder pro-Ukraine burgers)
Klopt, vertragen. Maar ook dat werkt in het voordeel van Putin, en je ziet hoe moeilijk het is voor Europese landen om dat door te krijgen. Kijk naar de Fransen, in zak en as nog steeds. Hier denken politici dat de vertragingstactieken van Putin aangeven dat er bereidheid tot compromis is. Daar zijn ze echter alleen in. Ik kan nergens een analyse vinden die zelfs maar die theorie onderschrijft, integendeel. Putin's vertragingen zijn gericht op het uitlokken van voorspelbaar gedrag binnen de EU. En het werkt. Ik zeg niet de politici hier collectief bewust in de huid kruipen van een Arthur Neville Chamberlain - al zien we wel de druk van lobby vanuit de financiële wereld die van de crisis af wil ten koste van a) de Ukraïne en b) de strategische belangen van onze nationale economieën en bevolkingen op langere termijn hier in het westen - maar men laat zich terdege manipuleren. Zoals ik al eerder aangaf, men probeert niet eens om in de schoenen van de andere partij te stappen. Dat heeft consequenties. De enige die dat wel doet is Merkel, maar Merkel ziet zich thuis geconfronteerd met een eigen probleem: Schroeder en zijn zakelijke netwerken, iets wat zich inmiddels behoorlijk verspreid heeft over het Duitse zakenleven. De significatie van die thuiswedstrijd mag niet onderschat worden, maar toont ook aan hoe ver de invloed van Putin reikt en hoe hij dat soort belangen ondergeschikt gemaakt heeft aan eigen machtsmiddelen (wat hier andersom is). Ook in eigen land babbelt men zich suf, Slochteren, Gasunie, GTS en Prisma zijn keywords.

Wat de ambassades aangaat, daar zit eigenlijk toch een andere factor. Het probleem is dat Kiev niet kan vertrouwen op de bestuurlijke en diplomatiek bureaucratie. Derhalve, hoe onpraktisch ook vaak, kan ik me wel vinden in het doorschuiven van politieke aansprakelijkheid bij procedures. Je voorkomt dat ook op dat niveau je toestanden krijgt zoals in de SBU, en je versterkt tevens je juridische positie binnen kaders van Partners for Peace en de VN. Het is weinig gekend, maar dit zit (vooralsnog althans) netjes binnen het pad van "staat onder beleg". Dat zegt niet zoveel voor de gewone burger, of bedrijf, maar het is een stuk indekken - van meer dan een kant. Daarnaast, heel simpel, Kiev heeft de middelen niet om de ambassades door te lichten op het moment. En er zijn al genoeg incidenten geweest waar ambassade personeel zelf mooie verhalen begon te vertellen.

Leuke termen, LGM en LDM :-) Maar je hebt wel een interessante observatie gemaakt die hier de media (met uitzondering van een journalist van de BBC) nog niet hebben gemaakt: de spiegeling van die maskers. Ik heb alle respect, ook al maakt men hier en daar een paar fouten en is de moraal een apart verhaal, voor de coördinatie bij de Russische staatstelevisie. De laatste keer dat ik een dergelijk efficiënt uitgevoerde media operatie zag was tijdens Desert Storm.

Wel moet ik zeggen, we zijn inmiddels het stadium van bewijs en bevestiging voorbij. Al heel lang. In feite heeft Putin alles wat nodig is voor zijn "end game" optie: militaire interventie. Dat hij toch daar niet voor kiest, is een indicatie van zijn vertrouwen in het onvermogen van de EU (zoals men op de staatstelevisie aangeeft, sommige westerse politici zijn veel effectiever dan een divisie - kijk naar Timmermans) en in de machtsmiddelen die hem ter beschikking staan.

Wat mij zorgen baart buiten deze crisis, is dat nu zichtbaar is dat Moskou structureel geïnvesteerd heeft in een structuur van middelen uitgerust en getraind voor juist dit soort scenario's van geopolitieke impact / overname. Op elk vlak. Informatie, communicatie, diplomatie, inlichtingen,speciale eenheden en zelfs een kader van logistiek en "rapid response" eenheden. De verdere conventionele Russische strijdkrachten hebben nog steeds hun problemen, en er is een flinke weg te gaan - maar er is geen land in de EU die daar een antwoord op heeft. Ook in Nato verband hebben we dat niet, sterker nog, we hebben daar zelfs geen doctrines voor of zelfs maar een uitgewerkte methodiek. Laat staan de middelen. Ik begrijp dan nu ook echt de extreme zorgen nu van de Baltische staten, Finland, Oostenrijk, Polen, Hongarije, Roemenië en Turkije.

Maar goed, ik maak me ook best zorgen over de investeringen die onze bedrijven en banken hebben uitstaan in Oost-Europa, en de afhankelijkheden voor onze economie van die economieën. Deze crisis raakt ons. Wat mij opvalt is hoe weinig we in de Nederlandse media daar over horen - we zijn daar echt een uitzondering in ten opzichte van onze grote buurlanden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

Wat mij zorgen baart buiten deze crisis, is dat nu zichtbaar is dat Moskou structureel geïnvesteerd heeft in een structuur van middelen uitgerust en getraind voor juist dit soort scenario's van geopolitieke impact / overname. Op elk vlak. Informatie, communicatie, diplomatie, inlichtingen,speciale eenheden en zelfs een kader van logistiek en "rapid response" eenheden. De verdere conventionele Russische strijdkrachten hebben nog steeds hun problemen, en er is een flinke weg te gaan - maar er is geen land in de EU die daar een antwoord op heeft. Ook in Nato verband hebben we dat niet, sterker nog, we hebben daar zelfs geen doctrines voor of zelfs maar een uitgewerkte methodiek. Laat staan de middelen. Ik begrijp dan nu ook echt de extreme zorgen nu van de Baltische staten, Finland, Oostenrijk, Polen, Hongarije, Roemenië en Turkije.
Des te indrukwekkender is het als je je beseft dat Rusland deze strategie/doctrine heeft opgetuigd gedurende één jaar tijd. Het geeft goed aan dat zij veel sneller kunnen schakelen dan de verschillende overige landen in de regio. Het antwoord is even simpel als gecompliceerd; Er moet één uniform Europees buitenlands en militair beleid komen.

Edit:

Er is ook goed nieuws vanuit Oekraïne. De interim-regering heeft zojuist een wet (Kyivpost, paywall) aangenomen met naar verluid veel strengere straffen van, en strengere bestrijding van corruptie.
Wat daar in de praktijk van gaat komen moet nog bezien worden, maar dit is wel een van de punten waar heel Oekraïne zich zorgen om maakt afgaande op de poll die laatst naar buiten is gekomen.

[ Voor 17% gewijzigd door PauseBreak op 16-04-2014 12:43 ]

Nee, merp!


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
PauseBreak schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:36:
[...]


Des te indrukwekkender is het als je je beseft dat Rusland deze strategie/doctrine heeft opgetuigd gedurende één jaar tijd. Het geeft goed aan dat zij veel sneller kunnen schakelen dan de verschillende overige landen in de regio. Het antwoord is even simpel als gecompliceerd; Er moet één uniform Europees buitenlands en militair beleid komen.
Nou, indrukwekkend ja, maar we moeten wel erkennen dat het integraal onderdeel is van de visie van Putin sinds hij de kans had om van Jeltsin af te komen. De instrumentatie daar is vanaf die tijd al aan gewerkt, men had echter de mogelijkheden niet om het voor elkaar te krijgen. De val van de Soviet Unie is integraal aan die situatie, zelfs conditioneel. Daar is men in Rusland eigenlijk ook best eerlijk over.

Dat neemt niet weg dat de doctrines, methodiek en de machtsmiddelen eigenlijk pas echt onderhanden zijn genomen sinds de crisis in Georgië - en dat is inderdaad zo lang geleden nog niet. De Nato is nog steeds bezig met (bijvoorbeeld) zijn aanpassing naar de terrorisme focus, iets wat inmiddels eigenlijk al achterhaald is. Hoe lang duurt het inmiddels al voor de Nato om een doctrine te ontwikkelen voor de stelling van intern strategische bedreigingen vanuit externe bron? Inderdaad, Rusland is een stuk sneller en effectiever. Maar - men heeft dan ook het "voordeel" van tirannie. Dat is ook een onderwerp op zich.

Een uniform Europees beleid aangaande collectieve strategische afhankelijkheden is onmogelijk. De financiële sector staat dat niet toe, heel simpel. De belangen zijn te groot. Ik sprak vanochtend met iemand met een leuke functie bij de ING, die zich zorgen maakt over risico's inderdaad. Maar de oplossing die zij voorstaat is heel simpel: zaken zijn zaken, lange termijn is ondergeschikt aan eigen belang. Dat belang is de bank, niet de cliënt, niet het land. Op zich ook logisch, maar of het verstandig is dat is een andere vraag - kwestie van korte versus lange termijn, en selectief versus algemeen belang. Men heeft vorige week dan ook een bespreking gehad in Duitsland met collegae uit de sector aldaar. Dat zegt wel genoeg, en het is net alsof we de verslagen opnieuw lezen rond de tijd van 1904 en 1912.

Een Europees leger? Kijk eens naar hoe zelfs landen als Nederland hun contributie afgebouwd hebben aan de Nato, en hoe we zelfs binnen kaders als OVSE er ons vanaf maken :P Kun je je echt een kabinet hier voorstellen wat een dergelijk initiatief niet zou blokkeren? Van de andere kant, zie je onze Defensie in staat om een case te maken wat niet meteen de spookbeelden van terrorisme in verre landen en wazige foto's uit de koude oorlog naar voren brengt bij mensen die bankieren op het doorschuiven van uitdagingen?

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het er mee eens dat we het ons niet lang meer zullen kunnen veroorloven om zo dom om te gaan met externe afhankelijkheden voor onze economie (en dus ook onze samenleving). Maar ik vrees dat het schip daarvoor allang gekaapt is.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 05-11 19:44

Edmin

Crew Council

get on my horse!

Virtuozzo schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:52:
[...]
Een Europees leger? Kijk eens naar hoe zelfs landen als Nederland hun contributie afgebouwd hebben aan de Nato, en hoe we zelfs binnen kaders als OVSE er ons vanaf maken :P Kun je je echt een kabinet hier voorstellen wat een dergelijk initiatief niet zou blokkeren? Van de andere kant, zie je onze Defensie in staat om een case te maken wat niet meteen de spookbeelden van terrorisme in verre landen en wazige foto's uit de koude oorlog naar voren brengt bij mensen die bankieren op het doorschuiven van uitdagingen?
HET grote problem bij samenwerking is soevereinitiet. In al mijn jaren onder de wapenen heb ik daar zo veel issues mee gehad, dat ik onder het huidige gesternte niet geloof in een intensivering, laat staan integratie van krijgsmachten.

Onder zowel EU- als NATO-vlag nemen alle landen nationale caveats mee die operationele inzetbaarheid bemoeilijken.En zie, die verantwoordelijkheid voor het optreden van 'eigen' eenheden is ook niet zomaar overdraagbaar: http://www.nrc.nl/nieuws/...-rechter-voor-srebrenica/

Leuk stukje leesvoer:
http://stukjeduiding.file...02/ap-1-2014-de-vries.pdf

Verwijderd

Even wat duiding van het recente verleden in de optiek van een 'aluhoedje'.

  • EektheMan
  • Registratie: November 2008
  • Laatst online: 01:19

EektheMan

DPC

Virtuozzo schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:29:
[...]
En dat is een significante factor. Niemand hier heeft zicht op die relaties en verhouding, terwijl Rusland al sinds jaar en dag bezig is geweest om dat in kaart te brengen, en te houden. Dit is ook de eigenlijke reden waarom we geen "covert support" zien binnen dat Partners for Peace programma. Het risico is gewoon te groot, niet voor escalatie resulterend uit zoiets, maar gewoon voor eigen personeel en middelen.
Binnen de mogelijkheden heeft dat vooral plaatsgevonden na de val van Yanukovich. Maar Oekraiene heeft idd geen middelen gekregen en heeft zelf niet de middelen noch de organisatie om het vlot te trekken.
Voor mij mogen er meer militairen vanuit Europa gestuurd worden. Niet alleen politie trainers.
Dit is ook waar het State Department zich zo enorm vergaloppeerd heeft. De instructies van het kantoor van Nuland, de inzet van de liaisons voor NGO's, er was nergens zicht op wie nu echt bij wie hoorde, men liet zich eigenlijk enkel leiden door wat men wilde. Dat zie je ook heel sterk in de gelekte correspondenties en in de hetze van interviews in de VS: men had mooie ideeën, maar had niet de kennis of middelen om zelfs maar intern onderscheid te maken tussen wens, wil, hoop en realiteit. De resultaten daarvan zijn zichtbaar.
De Europeanen, vooral de Oost (Litouwen en Polen) zagen de VS dan ook vooral als buitenaardsen op een onbekende planeet. Andersom gold dat ook en binnen de EU heerst er ook onbegrip tussen Oost en West. Maar het probleem voor Europa ligt/lag ook bij de nieuwe leiders in Kiev. Welke partij charmeerde hen meer? Een mogelijk bezoek aan Obama doet elke politicus blijkbaar watertanden. Nuland bracht daar wel een dipje in, maar nu Oekraiene hoopt op militaire steun zijn ze toch weer gaan geloven in de VS. Eigenlijk is het van de EU en de VS uitbuiting van de benarde situatie waarin Kiev zich verkeerd.

[...]
Wat de ambassades aangaat, daar zit eigenlijk toch een andere factor. Het probleem is dat Kiev niet kan vertrouwen op de bestuurlijke en diplomatiek bureaucratie. Derhalve, hoe onpraktisch ook vaak, kan ik me wel vinden in het doorschuiven van politieke aansprakelijkheid bij procedures. Je voorkomt dat ook op dat niveau je toestanden krijgt zoals in de SBU, en je versterkt tevens je juridische positie binnen kaders van Partners for Peace en de VN. Het is weinig gekend, maar dit zit (vooralsnog althans) netjes binnen het pad van "staat onder beleg". Dat zegt niet zoveel voor de gewone burger, of bedrijf, maar het is een stuk indekken - van meer dan een kant. Daarnaast, heel simpel, Kiev heeft de middelen niet om de ambassades door te lichten op het moment. En er zijn al genoeg incidenten geweest waar ambassade personeel zelf mooie verhalen begon te vertellen.
Ik doel meer op de diplomatische, militaire en inlichtingen diensten van Westerse zijde. Kiev heeft inderdaad nog geen kans gehad om het ambtenarenapparaat door te lichten. Al zijn bij mijn weten wel alle bevriende diplomaten van de vorige regering inmiddels huiswaarts gestuurd.
Probleem van aankomende Paasweekeinde is gewoon dat de lijntjes te lang zijn en dus het reactievermogen van het Westen sterk beperkt. Nu zijn er vast scenario's opgemaakt, maar de politiek heeft bewezen daar niet mee om te kunnen gaan. Voordat de EU met een eenduidig antwoord en positie naar buiten komt is Lenin op de pleinen al vervangen door Putin.
Wat mij zorgen baart buiten deze crisis, is dat nu zichtbaar is dat Moskou structureel geïnvesteerd heeft in een structuur van middelen uitgerust en getraind voor juist dit soort scenario's van geopolitieke impact / overname. Op elk vlak. Informatie, communicatie, diplomatie, inlichtingen,speciale eenheden en zelfs een kader van logistiek en "rapid response" eenheden. De verdere conventionele Russische strijdkrachten hebben nog steeds hun problemen, en er is een flinke weg te gaan - maar er is geen land in de EU die daar een antwoord op heeft. Ook in Nato verband hebben we dat niet, sterker nog, we hebben daar zelfs geen doctrines voor of zelfs maar een uitgewerkte methodiek. Laat staan de middelen. Ik begrijp dan nu ook echt de extreme zorgen nu van de Baltische staten, Finland, Oostenrijk, Polen, Hongarije, Roemenië en Turkije.
Wat mij verbaasd heeft is dat Rusland succesvol een beroep heeft kunnen doen op een deel van de bevolking waar niemand(in het Westen) meer rekening mee hield. De bejaarde ex-Communist. Nu weet ik daar niet heel veel van af, maar ik heb mij laten vertellen dat deze groep een mooi leven had tijdens het Sovjet tijdperk. Een bevoorrechte positie. De hogere kaders leefden in een soort van bubble die zij niet vergeten zijn. Deze mensen hebben nu een lager pensioen en leefstijl dan waar zij op gerekend hadden. Door nu voor de Russen te werken denken zij blijkbaar daadwerkelijk dat zij en hun familie net zoals in de Sovjet tijd een mooie toekomst te wachten staat onder Putler.
Oost-Europeanen en Oekraine had deze mensen trouwens wel op hun lijstje staan, maar ik ben West-Europees en heb me dat nooit gerealiseerd.
Maar goed, ik maak me ook best zorgen over de investeringen die onze bedrijven en banken hebben uitstaan in Oost-Europa, en de afhankelijkheden voor onze economie van die economieën. Deze crisis raakt ons. Wat mij opvalt is hoe weinig we in de Nederlandse media daar over horen - we zijn daar echt een uitzondering in ten opzichte van onze grote buurlanden.
Terwijl nu met de Europese verkiezingen in het zicht HET moment is om daar de burger meer op te wijzen en met plannen te komen. Een Wilders, FN etc die de EU omverwerpen zullen enkel als resultaat hebben dat we snel onder Russisch/Chinese heerschappij komen.

It never hurts to help | Only those who attempt the absurd will achieve the impossible. I think it's in my basement... let me go upstairs and check. M.C. Escher


  • shoombak
  • Registratie: September 2008
  • Niet online
En nu ook het bericht dat de NAVO meer troepen naar de oostelijke lidstaten stuurt.. :X

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Edmin schreef op woensdag 16 april 2014 @ 13:09:
[...]

HET grote problem bij samenwerking is soevereinitiet. In al mijn jaren onder de wapenen heb ik daar zo veel issues mee gehad, dat ik onder het huidige gesternte niet geloof in een intensivering, laat staan integratie van krijgsmachten.

Onder zowel EU- als NATO-vlag nemen alle landen nationale caveats mee die operationele inzetbaarheid bemoeilijken.En zie, die verantwoordelijkheid voor het optreden van 'eigen' eenheden is ook niet zomaar overdraagbaar: http://www.nrc.nl/nieuws/...-rechter-voor-srebrenica/

Leuk stukje leesvoer:
http://stukjeduiding.file...02/ap-1-2014-de-vries.pdf
Leuke leestip :)

Maar je hebt een goed punt, die caveats. Verantwoordelijkheid, dat is een beest op zich. Aansprakelijkheid, ja dat is ook zo'n punt. Al moet ik zeggen, in Europa erkennen we meer aansprakelijkheid in die opzichten dan waar ook ter wereld - met als grootste dieptepunt niet Rusland, maar de VS (zeker in licht van internationale verdragen).

Soevereiniteit is inmiddels eigenlijk te vaak enkel een punt wanneer het op kosten komt in het politieke vlak. Ik kan me goed voorstellen dat men in de krijgsmacht daar zijn vraagtekens bij zet. Ik moet wel opmerken dat het begrip soevereiniteit inmiddels enkel nog een instrument is van een politiek die niet doorheeft dat zij zelf enkel nog een instrument is.

Als we dan even over de oceaan heen kijken, dan kan er toch een observatie gemaakt worden. Los van de Europese versplintering - de centrale reden waarom de VS een federale krijgsmacht heeft is dat die krijgsmacht al heel snel geleerd heeft dat politiek niet het centrum van macht is. Dat heeft ook zijn consequenties gehad, menig Amerikaans president heeft daar zijn pijntjes bij gehad (zelfs Eisenhower met zijn historische waarschuwing), toch staat de realiteit.

Terug naar Europa, er zit ook nog een ander element aan die discussie hier: geschiedenis. Alhoewel het begrip realpolitik hier vandaan komt, herkennen we vanuit historisch opzicht de valkuilen daarbij. Derhalve ook de politieke, maar ook culturele preferentie voor modellen van "balance of power" en "sovereign interests". Frankrijk zou Europa willen leiden, Duitsland zou het eigenlijk beter doen in het huidige kader van west, centraal en oost europa. Toch kan de eerste het niet, de tweede wil het niet - men is er zelfs allergisch voor. Een gecentraliseerd mandaat is hier geen optie. Daarvoor is onze continentale geschiedenis te divers in zijn bloedvergieten - er was een tijd (en dat is nog niet zo lang geleden) waarin de economieën van Europese landen stonden op de cyclus van oorlog op het eigen continent. Het enige verschil tussen toen en nu is de EU, en dat is een "balance of power" mechanisme - met goede redenen.

Soevereiniteit is een factor, maar een factor in uitvoering. Veel minder een factor in beleid. Al helemaal als we de relaties bekijken tussen economie en politiek binnen Europa. Nihil. Dat heeft echter ook geresulteerd in een klimaat waarin de onderliggende beslissingen niet genomen worden door politiek. Zelfs niet in Duitsland, al is men zich daar vanuit geschiedenis veel beter bewust van dat soort problematiek - maar kijk naar de impact van Schroeder op het moment. Merkel is de enige die nog communiceert met Putin, ook de enige die het verschil in mentaliteit begrijpt en noodzakelijkheden ziet - maar ziet zich geconfronteerd met een thuisfront.

De crisis in Georgië was een teken aan de wand. Maar goed, leren doen we langzaam. Zeker als we moeten samenwerken. Dat heeft zijn nadelen - absoluut. Toch wegen de voordelen op tegen die nadelen, zie Rusland. Dat neemt niet weg dat er altijd punten zijn in de geschiedenis waarop met zich dient voor te bereiden op scenario's van de lange termijn. Breukpunten zijn dat vaak. We zien ze altijd aankomen, maar zelden zijn we in staat om ons er op voor te bereiden.

Als de huidige crisis iets aantoont, dan is het ook dat de structuur en doelstelling van de Nato niet meer van de toekomst is. Hetzelfde geldt voor de EU. Maar ja, probeer die discussies maar eens op tafel te krijgen - zelfs op nationaal vlak, met een Liberale aas als Geert Wilders als instrument van ideologisch beleid, koren op de molen van een man die in zijn boek schrijft dat de EU niets anders is dan de erfgenaam van het Derde Rijk en een nieuwe poging van Duitsland om de Tweede Wereldoorlog alsnog te winnen.....
en dan heb ik het nog niet over het inmiddels twintig jaar staande beleid om ons te onttrekken aan de noodzaak van het behartigen van algemeen economische belangen ten aanzien van externe afhankelijkheden.

Ondertussen loopt de spanning in Donetsk flink op. De laatste waarschuwing van Putin vandaag lijkt steeds meer de laatste waarschuwing voor interventie te zijn. Morgen is dat overleg. Vandaag besluit Putin welk scenario zijn "end game" wordt.
Als ik dan even op de kaart kijk, dan zie ik toch dat het minimale scenario heel goed de consolidatie van die twee regio's kan zijn wat Putin nodig heeft om dat oude trauma van de corridor door de vlaklanden van Rusland te blokkeren. En dat is enkel een minimaal scenario.

Iets om over na te denken.
Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 13:30:
Even wat duiding van het recente verleden in de optiek van een 'aluhoedje'.
[video]
Er zijn zat aluhoedjes. In de zin van zakelijke en politieke realiteit zijn er echter veel minder dan mensen denken. Grappige video, erg goed gedaan - leuke mix van waarheden, gevoeligheden en subtiliteiten. Heel goed gedaan om beeldvorming te beïnvloeden - ongeacht wie voor wat verantwoordelijk is.

Ik denk dat we echt wel mogen stellen dat alle partijen schuld hebben. De EU en zijn brute pogingen om Ukraïne als lid te krijgen. De VS met het amateurisme van het State Department en een Nuland met aansturing van NGO's. Rusland met zijn economische pressie, gebruik van georganiseerde misdaad als drukmiddel om bedrijfsleven te centraliseren als gewenst. De VS en Rusland samen in hun gebruik van realpolitik ten aanzien van instrumentalisering van extreme facties en criminaliteit. Ook binnen de Ukraïne. Timoshenko bijvoorbeeld, schoolvoorbeeld van corruptie en politieke vlucht om financiële belangen te behartigen. Ga zo maar door. En vergeet niet de rol van media - al moet gezegd worden dat het daar meer om media in het westen gaat .. media in het oosten zijn integraal onderdeel van beeldvorming, hier is er nog flexibiliteit.

Maar dit is het historische probleem van de grenslanden. Daar komt de naam Ukraïne vandaan. Altijd wordt het lot van die gebieden beslist door externe partijen. Oprecht, voor het eerst heeft dat land - ondanks en dankzij de crisis - om zelf een beslissing te nemen.

Frappant is dat het land bezig was een keuze te maken niet voor de ene of andere externe partij, er was en is nog steeds een duidelijk cultureel en communicatief patroon om een keuze te maken voor het functioneren als een brug tussen die partijen. Structureel significant. Maar die externe partijen zijn niet willig om dat scenario te riskeren. Men ziet de Ukraïne nog steeds als een speelstuk op het bord. Probleem is echter dat de VS aan het schaken is, en Putin speelt Go.

We kunnen gerust eerlijk zijn en erkennen dat elke externe partij zijn beschamende manipulatie heeft gedaan, en nog steeds doet. Welkom bij de mensheid. Landen doen dit. Bedrijven doen dit. We zijn echter wel inmiddels het stadium gepasseerd om ons nog druk te maken over neo-nazi lobby op bezoek bij Reagan, of Gazprom als uitvoerend instrument van de FSB, of banken als de RBS en ABN met onverkwikkelijkheden met PMC's. Dat is het probleem van conflicten, er komt altijd een punt waarop die een eigen leven gaan lijden.

En op dat punt zitten we nu echt. Dan hebben we de keuze om terug te kijken, of vooruit te kijken. Maar dat is geen binaire optie. Sterker nog, dan moet je beide doen en ondertussen ook stap voor stap berekend handelen. En dat gebeurt niet in het westen, wel in het oosten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Verwijderd

EektheMan schreef op woensdag 16 april 2014 @ 13:35:
Terwijl nu met de Europese verkiezingen in het zicht HET moment is om daar de burger meer op te wijzen en met plannen te komen. Een Wilders, FN etc die de EU omverwerpen zullen enkel als resultaat hebben dat we snel onder Russisch/Chinese heerschappij komen.
Angst is nooit een goede raadgever, zeker niet bij een democratisch proces als verkiezingen. Maar hoe het volk nu gepaaid wordt en dissidente stemmen in de EU die nu de mond worden gesnoerd belooft ook weinig goeds.

Het punt dat er investeringen zijn gedaan in landen waarbij de onmacht groot is om de stabiliteit te beheersen is ook al een teken aan de wand waarbij je kan afvragen of men niet te grof in aan het zetten is met het gokken en men nooit verwacht dat een risico werkelijkheid wordt. Wat dat betreft zou het normaal zijn om investeringen niet als heilig te verklaren en te wennen aan het feit dat die ook wel eens verloren kunnen gaan door wat voor reden dan ook.

Dan is het des te dringender dat voor die opgelopen risico's niet weer dezelfde groep mensen het gelag mag betalen terwijl de daders wederom plechtig beloven dit niet nog een keer te doen. Want niet voor niets is de levensstandaard in de EU gezakt vanwege het decadente gedrag van financiële instellingen die er vanuit gingen dat zij het risico zelf toch niet hoefden te dragen.

Dat feit zal juist een rode draad bij de aankomende verkiezingen worden en grotendeels de keuze bepalen van de kiezers. En naar wat ik mag hopen dat zij kiezen voor meer eigen zeggenschap ipv aan het handje genomen te moeten worden door lieden die zeggen dat ze het beste met ons voor hebben zonder wat voor garantie dan ook.

Verwijderd

Caelorum schreef op woensdag 16 april 2014 @ 00:56:
Hoe langer een oorlog duurt hoe groter de kans dat er gegrepen wordt naar dingen die niet "mogen". Die regels van oorlogvoering zorgen echter wel voor een rem. Het inzetten van biologische wapens en clusterbommen enz. is vaak echt een laatste wanhoopspoging, juist vanwege die rem. Zonder die rem zou het al meteen aan het begin van de oorlog worden gebruikt. Wees dus blij dat er "regels" zijn. Hoe weinig er ook van wordt aangetrokken op het einde van een (langdurige) alles-of-niets oorlog.
Nogmaals, ik ben heel blij dat ze er zijn, maar heb tegelijk niet de illusie dat mensen er anders door gaan handelen. Als iedereen zich aan de afspraken hield was er nu überhaupt geen conflict in de Oekraïne.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
EektheMan schreef op woensdag 16 april 2014 @ 13:35:
[...]


Binnen de mogelijkheden heeft dat vooral plaatsgevonden na de val van Yanukovich. Maar Oekraiene heeft idd geen middelen gekregen en heeft zelf niet de middelen noch de organisatie om het vlot te trekken.
Voor mij mogen er meer militairen vanuit Europa gestuurd worden. Niet alleen politie trainers.


[...]


De Europeanen, vooral de Oost (Litouwen en Polen) zagen de VS dan ook vooral als buitenaardsen op een onbekende planeet. Andersom gold dat ook en binnen de EU heerst er ook onbegrip tussen Oost en West. Maar het probleem voor Europa ligt/lag ook bij de nieuwe leiders in Kiev. Welke partij charmeerde hen meer? Een mogelijk bezoek aan Obama doet elke politicus blijkbaar watertanden. Nuland bracht daar wel een dipje in, maar nu Oekraiene hoopt op militaire steun zijn ze toch weer gaan geloven in de VS. Eigenlijk is het van de EU en de VS uitbuiting van de benarde situatie waarin Kiev zich verkeerd.

[...]


[...]


Ik doel meer op de diplomatische, militaire en inlichtingen diensten van Westerse zijde. Kiev heeft inderdaad nog geen kans gehad om het ambtenarenapparaat door te lichten. Al zijn bij mijn weten wel alle bevriende diplomaten van de vorige regering inmiddels huiswaarts gestuurd.
Probleem van aankomende Paasweekeinde is gewoon dat de lijntjes te lang zijn en dus het reactievermogen van het Westen sterk beperkt. Nu zijn er vast scenario's opgemaakt, maar de politiek heeft bewezen daar niet mee om te kunnen gaan. Voordat de EU met een eenduidig antwoord en positie naar buiten komt is Lenin op de pleinen al vervangen door Putin.


[...]


Wat mij verbaasd heeft is dat Rusland succesvol een beroep heeft kunnen doen op een deel van de bevolking waar niemand(in het Westen) meer rekening mee hield. De bejaarde ex-Communist. Nu weet ik daar niet heel veel van af, maar ik heb mij laten vertellen dat deze groep een mooi leven had tijdens het Sovjet tijdperk. Een bevoorrechte positie. De hogere kaders leefden in een soort van bubble die zij niet vergeten zijn. Deze mensen hebben nu een lager pensioen en leefstijl dan waar zij op gerekend hadden. Door nu voor de Russen te werken denken zij blijkbaar daadwerkelijk dat zij en hun familie net zoals in de Sovjet tijd een mooie toekomst te wachten staat onder Putler.
Oost-Europeanen en Oekraine had deze mensen trouwens wel op hun lijstje staan, maar ik ben West-Europees en heb me dat nooit gerealiseerd.


[...]


Terwijl nu met de Europese verkiezingen in het zicht HET moment is om daar de burger meer op te wijzen en met plannen te komen. Een Wilders, FN etc die de EU omverwerpen zullen enkel als resultaat hebben dat we snel onder Russisch/Chinese heerschappij komen.
Tja, de complexiteiten zijn divers. En instrumenteel. Ik denk dat we echt even eerlijk moeten zijn, en erkennen dat we hier in het westen te zeer onderhevig zijn aan financiële belangen die losstaan van nationale of supranationale belangen. Er wordt veel gezegd over onze politici, ik doe dat zelf ook, maar zij maken weinig beslissingen. De beslissingen die ze maken, en de uitspraken die ze doen, staan op de basis van informatie en coaching die niet vanuit politiek of samenleving komt. Dat is ook logisch, dat weten we ook best wel - maar af en toe lopen we toch tegen een muur aan met dit soort crises.

Mensen vragen zich af hoe het kan dat een Nuland een dergelijk mandaat kan hebben. Heeft ze niet. Maar de Amerikaanse inlichtingensectoren richten zich op zeer beperkte bedreigingen, en voor het merendeel op economisch overwicht. Puur en simpel. Dan is het ook verklaarbaar dat een State Department uiteindelijk losgaat en met NGO's gaat spelen. Of dat nu in Cuba is, Mali, Cyprus of de Ukraïne.

Die ex-communistische factor heeft mij niet verbaasd. Ook IHS of de OVSE niet. Ook niet zichtbaar in rapportages of releases van de Nato. Het is een factor van symboliek, erg pijnlijk vergelijkbaar met hoe in het Interbellum de concepten van Sehnsucht, Gemeinschaftsgefühl e.d. werden gebruikt. Dat is geen nazi referentie. Elke tirannie, elke autocratie, elke oligarchie - ga zo door - gebruikt dat soort symboliek en sentiment. Ook democratie maakt daar gebruik van: vroeger was het beter.

Voeg daar aan toe hoe Russen de laatste eeuwen telkens opnieuw geslachtofferd zijn onder externe bedreigingen, en hoe zelfs wanneer men won men vervolgens weer een nieuwe externe bedreiging kreeg èn met de nek aangekeken werd èn moest toezien hoe in de rest van de wereld geschiedenis herschreven werd - en het wordt snel voorstelbaar dat die factor een zeer efficiënt instrument is om te gebruiken.

Vorig jaar was ik op een conferentie, waar een goed opgeleide Amerikaanse diplomaat volledig oprecht zijn Russische collega vertelde over hoe de Amerikanen Berlijn hadden bevrijd. In hetzelfde gesprek vertelde hij volledig oprecht hoe de Nato opgericht moest worden als reactie op de oprichting van het Warschau pact. Hoog opgeleide vent - maar zoek het even na. Kun je je voorstellen dat de Rus aan tafel zwaar gefrustreerd van tafel ging?

Dat zie je ook in de uitvoering van de integratie van media binnen het staatsapparaat. Russen hadden prima toegang tot externe informatie, maar die informatie droeg continu de beeldvorming die hen tegen het hart inging. Waar een toenmalige Radio Freedom nog werkte, waren de meer recente stroom van westerse media een bittere pil die radicale beelden schetste van hoe slecht, dom en verschrikkelijk Russen en Rusland waren. Hetzelfde zie je in meer culturele, politieke en andere conflicten. Voorafgaand aan 1830 waren de huidige Belgen (of ze nu bestaan of niet :) ..) het gebazel in de Nederlandse kranten en koeriers ook dusdanig zat dat ze de blik daar binnen richtten. Putin heeft die trend thuis in de hand genomen, en naar zijn hand gezet.

Dat neemt niet weg dat de gemiddelde inwoner van de Ukraïne echt door moet en kan hebben dat het onder Putin echt niet zomaar magisch beter zal gaan. Of dat de beloftes van hogere pensioenen en uitkeringen waargemaakt kunnen worden, terwijl ondertussen Russische ministers verkondigen op TV dat men hoopt een GDP groei van 0.5% over te houden (en ook al kijkt men enkel nog naar Russische media, de bevolking herinnert zich ook heel goed de media tijdens de Soviet Unie).

Als we het heel simpel stellen, dat speelt Putin een beperkt aantal kaarten uit in zijn beeldvorming. Beheers wat mensen zien, stimuleer wat mensen willen zien, en geeft ze hoop en angst daarmee. We zouden kunnen zeggen dat we dat hier ook zien door de geschiedenis heen, toch is dat niet zo. Putin is in dat opzicht briljant. Hij kent de geschiedenis, internaliseert fouten van iedereen, en trekt flexibel en opportuun lessen en werkt dat uit in instrumentatie. Hier in het westen zitten we nog steeds met oudere modellen (hou jij ze dom, hou jij ze arm, hou ik ze boos - bot gezegd).

Wat mij verontrust in dat opzicht is niet zozeer die instrumentatie of het gebruik daarvan, maar de investering die Putin doet in verjonging daarvan. Denk aan het dogma van de Jezuïten: geef me een kind voor vijf jaar, en hij is van mij voor het leven. Kijk dan naar Putin's instrumentatie, en naar de structuren beschikbaar en werkzaam rond opgroeiende jeugd.

We kunnen veel zeggen van wat we zelf in het westen aan onverkwikkelijkheden de ronde doen gaan, maar dat doen we zelfs in de VS niet op die manier. Maar dan denk ik wel terug aan andere tijden in de menselijke geschiedenis waar we dat soort patronen hebben gezien - en dat is een veel grotere kaart dan die van de oude ex-communist.
Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 14:05:
[...]


Angst is nooit een goede raadgever, zeker niet bij een democratisch proces als verkiezingen. Maar hoe het volk nu gepaaid wordt en dissidente stemmen in de EU die nu de mond worden gesnoerd belooft ook weinig goeds.

Het punt dat er investeringen zijn gedaan in landen waarbij de onmacht groot is om de stabiliteit te beheersen is ook al een teken aan de wand waarbij je kan afvragen of men niet te grof in aan het zetten is met het gokken en men nooit verwacht dat een risico werkelijkheid wordt. Wat dat betreft zou het normaal zijn om investeringen niet als heilig te verklaren en te wennen aan het feit dat die ook wel eens verloren kunnen gaan door wat voor reden dan ook.

Dan is het des te dringender dat voor die opgelopen risico's niet weer dezelfde groep mensen het gelag mag betalen terwijl de daders wederom plechtig beloven dit niet nog een keer te doen. Want niet voor niets is de levensstandaard in de EU gezakt vanwege het decadente gedrag van financiële instellingen die er vanuit gingen dat zij het risico zelf toch niet hoefden te dragen.

Dat feit zal juist een rode draad bij de aankomende verkiezingen worden en grotendeels de keuze bepalen van de kiezers. En naar wat ik mag hopen dat zij kiezen voor meer eigen zeggenschap ipv aan het handje genomen te moeten worden door lieden die zeggen dat ze het beste met ons voor hebben zonder wat voor garantie dan ook.
Angst is een instrument van interne organisatie, en een instrument van selectief belang. Het is geen kaart in het supranationale of economische spel. Daar zijn de interacties te selectief en specifiek voor op die niveau's. Dat was ooit wel zo, en dat kan wel weer zo worden - maar dan dient er sprake te zijn van een polarisatie. Een binaire keuze, zogezegd. En dat is mondiaal niet meer mogelijk, hooguit een driepoot en dat voorziet niet in de voorwaarden voor organisatie op basis van angst. Het voorziet enkel eigenlijk in stimuli om organisatie te zoeken op andere manieren en vlakken dan de traditionele: daarom ook dat politiek in mondiale diversiteit van macht geen sturing is, maar instrument.

Je hebt volstrekt gelijk wat die investering aangaat, en de problematiek daarbij - we zouden inderdaad moeten wennen aan het feit dat het ook mis kan gaan. Probleem is, politiek heeft hier geen macht over.

Het gaat al snel off topic als we hier de impact van de financiële sector erbij halen. Het is een sturende factor, maar zolang we dat niet erkennen in onze ordening van dag tot dag in onze maatschappij is het geen topic. Het is niets nieuws onder de zon, het gaat veel verder terug dan tijden waarin familie zo slim was om een eigen koerier in te zetten bij Waterloo. Het is menselijke realiteit dat er altijd een conflict zal zijn tussen selectieve en algemene belangen. Is dat relevant voor deze crisis? Ja. Is het een onderwerp? Nee - als samenleving wordt het verband niet gezien, net zo min als externe afhankelijkheden worden erkend.

Verkiezingen zijn niet relevant, ten minste niet voor resolutie van dit soort historische trends - hoe we omgaan met de breukpunten is van belang en dat is iets wat altijd enkel besloten en beslecht wordt in zeer selectieve kring. Of we dat nu willen of niet, of die kring nu gekozen is of niet, dat doet er niet toe. Rode draad staat daar los van. Conflicten en ideeën hebben hun eigen leven. Het beste wat je kan doen is er voor zorg dragen dat je - als individu en als samenleving - in staat bent om de trends te herkennen, en te investeren in middelen om niet te moeten buigen als je tegen de breekpunten aanloopt (met als alternatief het investeren in middelen om ervoor te zorgen dat je na de storm weer recht kunt staan en sneller dan de rest kun lopen).

De huidige bestaande organisatorische structuren in wat traditioneel het westen wordt genoemd zijn nooit berekend op fenomenen als Putin. Ze zijn derhalve dan ook niet in staat om daar op hun interne manier mee om te gaan. Dat is waarom ik wijs op de noodzaak om in de schoenen van de tegenstander te stappen, ieder speelt immers het eigen spel en dat moet je kunnen begrijpen.

Ik hoop wel dat de bevolking in de Ukraïne de mogelijkheid krijgt tot verkiezingen en de uitwerking daarvan. Hun interne organisatie is immers op dit moment het enige wat kan bepalen of zij links- of rechtsom gaan, of dat ze als grensland het potentieel zien van als brug functioneren. Enkel het economisch potentieel al is indrukwekkend. We denken vaak dat Duitsland de economische motor is van Europa. Traditioneel correct. Zet echter Polen en de Ukraïne in de berekening, en je ziet dat er flinke voordelen zitten aan het hebben van meerdere motoren - zeker als een daarvan een brug is compleet met strategische grondstoffen ...

Maar, diegenen die bepalen of ze die kans realistisch krijgen, dat hangt nauwelijks af van die bevolking. Het hangt af van externe partijen - en ik kan eigenlijk geen enkele externe partij zien die een belang wil erkennen van die derde optie (die geen middenweg is, maar iets nieuws).

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Verwijderd

Ook Marcel stelt het: of de interim-president moet aftreden, óf het moet meer gezag gaan tonen. Want zo heb je natuurlijk geen spraak over wat de bevolking wil, helemaal niet als je de orde kunt bewaren in je eigen land.

  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

Voor de beeldvorming, waar hebben we het nu eigenlijk over? Wel nu, over deze gebieden:
Afbeeldingslocatie: http://i.imgur.com/hSdUcx4.jpg
Lichter/donkerder rood binnen Oekraïne: Gebieden waar pro-Russische 'demonstranten' of 'milities' actief zijn.
Fel rood in Rusland: Bekende plaatsen waar het Russische leger in de laatste maanden zijn troepenmacht flink heeft opgebouwd.

Afbeeldingslocatie: http://i.imgur.com/R7T5ow9.jpg
En dit zijn alle steden/dorpen waar pro-Russische 'demonstranten' overheidsgebouwen bezet hebben op dit moment.

Nee, merp!


  • Shamalamadindon
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 30-03-2024
Wat is dat stukje rood dan bij Moldavie?

Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!


  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Interessant in het kader van lange termijn scenario's en consequenties voor de EU lidstaten:

http://www.economist.com/...-time-money-and-sustained

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 14:52

defiant

Moderator General Chat
De punten die hier langs zijn gekomen worden in dit artikel aardig benoemt:

In Vladimir Putin, the West has a real enemy who understands our vulnerabilities

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Leuk geschreven opinie stuk, en er worden inderdaad een aantal significatie punten in benoemd. Het heeft wel een zekere kleur. Logisch ook, gezien de bron.

Waar het voor mij met name interessant voor is, is dat ondanks een aantal solide inzichten het voorbij gaat aan het "waarom" voor Rusland, en Putin. Ik mis ook een zekere mate aan eerlijkheid, het model wat Putin nastreeft is het Amerikaanse model, echter aangepast voor de toekomst en ruimte voor opportuun managen van het hier & nu. Maar goed, dat is iets van een onderwerp wat men in de VS niet zal kunnen aangaan. Enfin, de woordkeuze van "revanchist empire" is essentieel correct. Maar ik mis de vraag waarom dat correct is, en het antwoord - dat had voor dit artikel een wezenlijk verschil uitgemaakt, nu is het te "singular" in termen van perspectief, en te aanvallend om serieus genomen te worden in economische / politieke kringen.

Ik vind het interessant dat de auteur wel inderdaad precies de vinger ligt op een aantal bekende, maar niet erkende (zeker niet in onze media, iets om over na te denken mensen), instrumenten van Putin binnen onze eigen invloedssferen. Er is al eerder aan gerefereerd, Nederland is daar geen uitzondering in.

Even als persoonlijke noot, als mensen wat meer inzicht willen hebben in hoe die instrumentatie werkt, en hoe zwakheden worden gebruikt, dan is het optreden van Sergei (Naryshkin) leuk om eens nader te bekijken. Een leuk (maar wezenlijk en feitelijk correct) opinie stuk is te vinden hier.

In relatie daartoe even een stukje saillante informatie, het leeuwendeel van transnationale kapitaalstromen van de in dat artikel genoemde Russische en Ukraïnse bedrijven worden behartigd door een tweetal advocatenkantoren in Amsterdam, met nevenvestigingen in Parijs en partnerschap met Britse brokers , binnen het kader van een overeenkomst met MinBuZa en de Belastingdienst in Nederland en de equivalenten daarvan in de UK, Frankrijk en (dankzij het netwerk van de heer Schroeder resulterend in essentiële facilitering door RWE) in Duitsland..
Het kost weinig moeite om dat te verifiëren, je hoeft daar geen journalist of econoom voor te zijn. Je moet alleen geen politicus zijn :) Wat mij dan weer opvalt is dat waar in Duitsland men daar wel een discussie over voert, en je het begin daarvan ziet in Frankrijk en de UK, je dat hier absoluut niet ziet.

A propos, waar in deze gebruik van wordt gemaakt is de Franse affiniteit met Rusland. Er zijn redenen waarom Russen het heel snel goed kunnen vinden met Fransen, en vice versa. Maar, meer in het bijzonder, Frankrijk heeft een structureel ideologisch probleem - en dan heb ik het niet over culturele suprematie (al is het niet moeilijk om in onderhandeling Frankrijk met die kaart te verleiden) maar over het trauma wat visie gaf aan de droom van een Europa van Parijs tot Moskou (in tegenstelling van een Europa "onder" de nieuwe wereld). Russische diplomaten worden daar zelfs in geschoold :) Er zijn een paar leuke verplichte stukken tijdens hun opleiding daaromtrent. Men slaagt er telkens opnieuw in om de Fransen te laten denken dat Putin's visie van gefaseerde beëindiging van een soeverein Europa van soevereiniteit een mythe is.

Dat is niet enkel op het diplomatieke vlak trouwens. Men richt zich ook middels specifieke argumentatie, beeldvorming en gebruik van informatie / druk op andere vlakken naar dezelfde doelen. Putin heeft in dat opzicht een uniformiteit en dynamiek van instrumentatie samengesteld die eigenlijk voor het laatst pas gezien werd in de vorige eeuw. Met het verschil dat in die tijd politiek leidend was, en tegenwoordig politiek gewoon onderdeel van instrumentatie is. Als je specifieke voorbeelden daarvan in andere landen wil zien, dat is niet moeilijk - kijk gewoon naar de bezoeken van Putin in Nederland de afgelopen tijd en de verslaggeving daaromtrent.Of we nu bij een RWE kijken, een Gasunie, de diplomatieke dienst of een minister van Buitenlandse Zaken - mooi bij de neus genomen.

Het netto resultaat? Diegenen die er doorheen prikken, hebben geen keuze dan met de stroom mee te gaan. Men kan niet anders, omdat persoonlijke investeringen (van diverse aard) altijd onderdeel is van het resultaat wat Putin's diensten altijd bewerkstelligen. Sommigen hopen misschien dat iemand de trend breekt, maar het lijkt er niet op. Te vaak hoor ik dat een nieuwe koude oorlog misschien wel de beste kans is om van Putin af te komen. Erg kortzichtig, maar wel verklaarbaar. En tja, wie wil er nu geen directie post bij een dochteronderneming van Gazprom of geaffilieerde constructiebedrijven :-)

Resolutie van deze crisis ligt niet bij de VS of de EU. De eerste heeft structurele lessen te trekken eerst van deze crisis. De tweede wordt bewust versnipperd gehouden om te voorkomen dat men met externe afhankelijkheden om kan leren te gaan. Enkel de mensen in de Ukraïne zelf kunnen deze crisis oplossen. Als men maar er in slaagt om niet het spel van Putin te spelen, en de gehele bevolking te mobiliseren - twee essentiële condities. Het eerste lukt, redelijk - de laatste paar dagen steeds meer zelfs (al ziet dat niet zo uit in de media, maar prik er even door heen, hoe verleidelijk is het wel niet om in het Russische nieuws te brengen dat er APC's overgenomen zijn, terwijl ondertussen wel verbindingen terug in bezit genomen worden). Het tweede? Dat is hier het vraagstuk.

Maar geen zorgen, Nederland doet zijn best in deze crisis. Onder het mom van significante bijdrage in het kader van grote zorgen zijn we nu voornemens om wat materiaal en manschappen onder operationele caveats (geen inzet) ter beschikking te stellen aan de Nato - onderdelen die we eigenlijk al zouden moeten bijdragen maar wat we stiekem naar beneden geschroefd hebben. Geen politicus in de tweede kamer die een controle doet of dat nu echt "boven op verplichtingen" is, of toch maar wat vrijmaken wat er al had moeten zijn omdat men nu naar ons kijkt. En Nederlandse media? Die controleren dat ook niet, het was makkelijk om de begeleidende tekst van de release over te nemen zo laat in de dag, en het was dan ook goed geschreven :)

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 17-04-2014 00:37 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Verwijderd

Virtuozzo schreef op woensdag 16 april 2014 @ 14:22:
Het gaat al snel off topic als we hier de impact van de financiële sector erbij halen. Het is een sturende factor, maar zolang we dat niet erkennen in onze ordening van dag tot dag in onze maatschappij is het geen topic. Het is niets nieuws onder de zon, het gaat veel verder terug dan tijden waarin familie zo slim was om een eigen koerier in te zetten bij Waterloo. Het is menselijke realiteit dat er altijd een conflict zal zijn tussen selectieve en algemene belangen. Is dat relevant voor deze crisis? Ja. Is het een onderwerp? Nee - als samenleving wordt het verband niet gezien, net zo min als externe afhankelijkheden worden erkend.
Wat die beeldvorming betreft denk ik toch dat je de bevolking onderschat en dat zij die verbanden toch langzamerhand aan het ontdekken zijn. Of in ieder geval dat er een opmaat wordt gemaakt om naar een kritische massa toe te werken waarbij de toekomst dermate onvoorspelbaar wordt.
Dat zullen interessante tijden worden waarbij het alle kanten op zal gaan. Laten we iig hopen dat er een nieuwe golf van verlichte mensen uit voort komt die een bredere mindset heeft dan degenen die ze voorgegaan zijn.
Want in het laatste eeuw heeft de nieuwe orde vrij veel tijd nodig gehad om de boel op de baan te helpen terwijl er de laatste jaren dusdanig veel tegenstand is gekomen dat veel van die plannen vertraging hebben opgelopen of zelfs uitgesteld zijn. Men heeft simpelweg het menselijk element onderschat wat meer redundant blijkt te zijn dan voorspeld. Niet voor niets dat dit een belangrijk element is in de diverse geloven en ook de basis is voor de diversiteit en het dus moeilijk te onderdrukken valt.

  • Shamalamadindon
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 30-03-2024
Wow.... laatste aflevering van Vice News aan het kijken. Verbaast me dat de politie niet schiet.

Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Verwijderd schreef op donderdag 17 april 2014 @ 01:01:
[...]


Wat die beeldvorming betreft denk ik toch dat je de bevolking onderschat en dat zij die verbanden toch langzamerhand aan het ontdekken zijn. Of in ieder geval dat er een opmaat wordt gemaakt om naar een kritische massa toe te werken waarbij de toekomst dermate onvoorspelbaar wordt.
Dat zullen interessante tijden worden waarbij het alle kanten op zal gaan. Laten we iig hopen dat er een nieuwe golf van verlichte mensen uit voort komt die een bredere mindset heeft dan degenen die ze voorgegaan zijn.
Want in het laatste eeuw heeft de nieuwe orde vrij veel tijd nodig gehad om de boel op de baan te helpen terwijl er de laatste jaren dusdanig veel tegenstand is gekomen dat veel van die plannen vertraging hebben opgelopen of zelfs uitgesteld zijn. Men heeft simpelweg het menselijk element onderschat wat meer redundant blijkt te zijn dan voorspeld. Niet voor niets dat dit een belangrijk element is in de diverse geloven en ook de basis is voor de diversiteit en het dus moeilijk te onderdrukken valt.
Ik kan stellen dat ik blij verrast zou zijn als de bevolking door de beeldvorming heen zou prikken, èn zich opnieuw zou samenpakken, in de Ukraïne. Dan moet men daar wel de mogelijkheden en de ruimte voor hebben, en dan zijn er nog enkele variabelen in te vullen. Ruimte is er, maar steeds minder, de uitdaging zit hem in de beheersing van mogelijkheden.

In Rusland kan niet aan die condities worden voldaan zonder dat er ter plaatse het punt van kritieke massa wordt overschreden, en de instrumentatie aanwezig zolang Putin beslist staat dat niet toe. Een vergelijkbare situatie bestaat in de VS, maar ook in de EU. Bevolking kijkt naar de verkeerde macht. Trias politica, het was een leuk stukje filosofie. Invloed is veel effectiever dan macht of zelfs maar de perceptie daarvan. Het enige wat je nodig hebt is visie en beheersing. Er zijn daar voorbeelden van te over. Of dat nu op grote schaal is met Bush I, of Putin - of op kleine schaal met een Geert Wilders. Maar niet enkel op het vlak van politiek. Hetzelfde zie je binnen economie. Praktisch voorbeeld, fusies tussen ziekenhuizen als Orbis en Atrium - mensen geloven de beeldvorming, vallen voor de vertraging en de verleiding, geloven vanuit overtuiging en hoop - of negeren de signalen. Media volgen de informatiestroom, maar onderzoeken bron noch richting. Validatie loont zich niet. Uiteindelijk blijft er echter maar een ziekenhuis over in die fusie, met dezelfde schaal als een van beide, en niet beide samen. Angelsaksisch model en facilitatie noemt men dan als termen in het begeleidend schrijven bij het fusieplan en in de brief naar de financiers (heerlijk trouwens om te zien dat zulke stukken doorgesproken worden bij een college van zorgverzekeraars na aanreiken door een vrouw van CZ - en niemand die zich afvraagt of dat wel gepast is). Of dat nu een zorg sector is, metaal & techniek of wat dan ook - mensen laten zich leiden door informatie, en toetsen die informatie niet. Zoals ik dat laatst te horen kreeg, dat is ook goed, mensen zijn immers grondstoffen. Het gaat niet om de marge of de innovatie of de kostenbesparing - dat zijn termen van beeldvorming. Het gaat om volume, tempo, omzet en verdeling.

Terug naar die factor beheersing, een factor van cruciaal belang. Systemen zoals dat van Putin falen op het moment dat de principale voorwaarde daarvan gebroken wordt: zelf beheersing. Voorbeelden in de geschiedenis daarvan te over. Zonder dat geen inzicht, geen overwicht, geen bestendig en berekenbaar gebruik van anderen. Zit een flink stuk gedragsmatige psychologie voortvloeiend uit onze evolutie in, helaas - valt niet te veranderen. Is net zo inherent aan menselijk gedrag als de aanwezigheid en rol van psychopathie in onze economische ordening. Je kan dat wel bufferen, je moet dan echter wel het als probleem (h)erkennen en investeren in structuren die daar mee om kunnen gaan - zowel voor bescherming tegen als gebruik van.
In economische en politieke zin kunnen democratieën en republieken zoals we die in het westen zien daar niet mee omgaan, het is een dynamiek van systemische zwakheden. Wel kunnen dergelijke systemen sneller herstellen van de schade voortvloeiend uit zulke problematiek. Logisch ook dat het westen Putin niet aankan. Dan zie je drie kampen: diegenen die menen dat op zijn minst niet verliezen wil zeggen dat je hetzelfde spel moet spelen (of je nu meespeelt of tegen speelt), diegenen die op een altaar klimmen ongeacht overtuiging / wens / hoop / ideologie, en het kamp chaos van de rest. Er zit potentieel in dat laatste, altijd, daar heb je gelijk in - maar de condities voor dat potentieel staan.

The business of governance is business. Een weinig subtiele uitspraak, al heel vaak gedaan in de geschiedenis door politici die door de ballon prikten. De laatste drie waren Eisenhower (te laat), Adenauer (te vroeg) en Kennedy (te hard). Echter wel de kern van de zaak. Er nieuwe noch oude orde, enkel de cycli van invloed en controle van richting en tempo van trends middels beheersing van middelen. Putin begrijpt dit. In China komt men er dicht bij, maar men komt nog steeds vanuit de verkeerde hoek en negeert aldus de positie van governance. Hetzelfde wat we in de VS en de EU eigenlijk hebben gezien, met zichtbare resultaten (enkel later op de curve en op een heel andere schaal).

Als ik overtuigd zou zijn van een magische continuïteit van begrippen als democratie en markt dan zou ik me weinig zorgen maken over Putin. Ik besef ook prima dat alles uiteindelijk onderhevig gesteld is aan de wetten van entropie. Maar, elk model van organisatie heeft zijn erfgenamen - los van de consequenties volgend aan de uitvoering van de eerste incarnatie van dat model. Putin is daar echt niet het eerste fenomeen in, en in wezen is het triest dat hij juist de lessen toepast van datgene wat Rusland altijd zoveel gekost heeft, maar soit. Putin is een factor voor zijn leven. Wat daarna komt, de volgende spiraal in de geschiedenis - daar maak ik me zorgen over. Best case scenario: post Rome III.

Het is hetzelfde spel in wezen, met het verschil dat - als je het in geopolitieke zin bekijkt - de EU niet in staat is om te leren van de voorgangers van zijn model (implementaties, gevaren en consequenties) omdat de EU in dat opzicht gewoonweg niet op eigen benen staat, de VS niet omdat het inmiddels een tweeledige staat is waar samenleving geen integraal onderdeel is van beiden. Dat staat los van systemen van organisatie, dromen en ideologie. Het is menselijke gedrag in kaart gebracht, echter selectief. Putin heeft een integrale visie.
Leo1010 schreef op donderdag 17 april 2014 @ 01:54:
Wow.... laatste aflevering van Vice News aan het kijken. Verbaast me dat de politie niet schiet.
Opvallend, maar ook hoopgevend. Wel snijdt dat mes aan twee kanten. Met de punt steken dus, en niet snijden. Als Kiev en de bevolking van de Ukraïne dat volhouden, dan kunnen ze Putin de wind uit de zeilen nemen - als Putin niet naar het scenario van interventie reikt. Het enige wat hem daarvan weerhoudt zijn de scenario's die hij moet uitwerken van de consequenties op lange termijn.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • mindcrash
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 22-11-2019

mindcrash

Rebellious Monkey

Vannacht werd er een basis van de Nationale Garde in het zuidoosten aangevallen. 3 doden, 13 gewonden, 63 separatisten opgepakt. Gevecht daar is nog niet voorbij though.

Oh, en Barry steekt maar weer eens z'n kop in het zand:
Obama warns of new sanctions on Russia but downplays chance of war. "They're not interested in military confrontation with us,” he tells CBS
Dat zei men ook over Duitsland, zo rond 1939. Maar dat zijn onze leiders blijkbaar allang vergeten. Zucht.

Sterker nog, ik begin me inmiddels steeds meer af te vragen of het beeld wat wat we hier in het Westen hebben met betrekking tot de Russische int. vaardigheid (humint, sigint) en militaire vaardighed wel helemaal 100% correct en waarheidsgetrouw is. Men lijkt het erop te houden dat Poetin "gewoon maar wat doet", but correct me if I'm wrong: ik zie een meesterstrateeg aan het werk die naar aanleiding van de bewegingen van de VS/EU een van de vele scenarios uit de kast heeft getrokken en ze daarmee op dit moment keihard in hun hemd zet.

[ Voor 34% gewijzigd door mindcrash op 17-04-2014 09:36 ]

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


Verwijderd

mindcrash schreef op donderdag 17 april 2014 @ 09:06:
Vannacht werd er een basis van de Nationale Garde in het zuidoosten aangevallen. 3 doden, 13 gewonden, 63 separatisten opgepakt. Gevecht daar is nog niet voorbij though.
Ook al heeft iedereen evenveel recht om te demonstreren en eisen te stellen, ook de pro-Russen. Maar als je dit soort basissen gaat aanvallen dan ben je in mijn ogen geen demonstrant meer, dan ben je zoals ze al eerder zeggen: een terrorist. Dat er dan gewonden zijn gevallen is hun eigen schuld, dat kun je verwachten als je gewapend een basis gaat aanvallen midden in de nacht. Zie ook de vermeende videobeelden:

YouTube: Маріуполь. 21.30. Люди в масках штурмують військову частину внутрішніх військ (№3057)
YouTube: Маріуполь. 22:30. Сепаратисти звинувачують українських військових
YouTube: 16.04.2014 - Перестрелка и штурм украинской воинской части №3057 в г.Мариуполь
YouTube: Мариуполь 17.04.2014
YouTube: Перестрелка и штурм украинской воинской части №3057 Мариуполь
Leo1010 schreef op donderdag 17 april 2014 @ 01:54:
Wow.... laatste aflevering van Vice News aan het kijken. Verbaast me dat de politie niet schiet.
Misschien moeten moderne eenheden maar de testudo formatie leren, het werkte dikwijls voor de Romeinen, waarom niet voor de oproerpolitie? :X

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-04-2014 10:57 ]


  • Caelorum
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 16:32
mindcrash schreef op donderdag 17 april 2014 @ 09:06:
[...] Men lijkt het erop te houden dat Poetin "gewoon maar wat doet", but correct me if I'm wrong: ik zie een meesterstrateeg aan het werk die naar aanleiding van de bewegingen van de VS/EU een van de vele scenarios uit de kast heeft getrokken en ze daarmee op dit moment keihard in hun hemd zet.
Dat is ook een beetje voor eigen volk he. Als ze nu gaan lopen roepen dat Poetin een gewaagde tegenstander is en ook nog eens de eerste zet had, krijg je alleen maar onrust. Onrust die de beurzen raakt. Dat willen ze ook wel voorkomen. Ik weiger gewoon te geloven dat bijv. Obama niet allang een team heeft die alle andere opties onderzoekt, waaronder een militaire tegenaanval. Dat gaat ze uiteraard niet aan de grote klok hangen.

Verwijderd

Een interessant stuk op RT:
"Crimean self-defense forces were of course backed by Russian servicemen," Putin said. "They acted very appropriately, but as I’ve already said decisively and professionally."
http://rt.com/news/crimea-defense-russian-soldiers-108/

Wat zal dit betekenen voor het oosten van Oekraïne?

  • Prosac
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 05-11 20:24
Dat zijn beweringen van nu, dat hij niks doet in Oost-Oekraïne, geen spat waard zijn.

Alle ontkenningen van nu, deed hij een maand geleden ook.

  • Shamalamadindon
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 30-03-2024
Om even terug te komen op mijn post van deze nacht.

In de laatste Vice News video is Simon Ostrovsky dus aanwezig bij wat je eigenlijk alleen maar een belegering kunt noemen van een plaatselijk politie bureau.

De politie heeft zich binnen gebarricadeerd terwijl 'demonstranten' buiten met stenen en molotov's naar het gebouw smijten.

Ik weet een ding zeker, als ik daar binnen zat had ik geschoten. Op een gegeven moment lynchen ze een van de agenten ook nog bijna.

Wat mij wel opviel, er was een select groepje zwart gemaskerden die de situatie probeerden te leiden.

[ Voor 9% gewijzigd door Shamalamadindon op 17-04-2014 12:56 ]

Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!


  • almightyarjen
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:53

almightyarjen

When does the hurting stop?

Ik krijg steeds meer de indruk dat het Oekraïense leger (en politie) alleen mogen schieten als de situatie écht uit de hand loopt. Zo lang ze niet schieten heeft Putin namelijk geen reden om binnen te vallen. En zodra Putin die reden wel heeft, dan weet iedereen dat het sowieso is afgelopen en dat Oekraïne de oostelijke delen kwijt raakt/onder invloed van Moskou komen.

Patreon | Main Youtube | Work In Progress Youtube


  • Goron
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 30-10 13:13
almightyarjen schreef op donderdag 17 april 2014 @ 12:59:
Ik krijg steeds meer de indruk dat het Oekraïense leger (en politie) alleen mogen schieten als de situatie écht uit de hand loopt. Zo lang ze niet schieten heeft Putin namelijk geen reden om binnen te vallen. En zodra Putin die reden wel heeft, dan weet iedereen dat het sowieso is afgelopen en dat Oekraïne de oostelijke delen kwijt raakt/onder invloed van Moskou komen.
Dat is een lekkere catch-22 dan. Als ze niets doen dan kan Rusland net zo goed die gebieden overnemen met een echt-geen-russiche-soldaten-maar-bezorgde-zwaar-bewapende-burger leger

  • Shamalamadindon
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 30-03-2024
Goron schreef op donderdag 17 april 2014 @ 13:04:
Dat is een lekkere catch-22 dan. Als ze niets doen dan kan Rusland net zo goed die gebieden overnemen met een echt-geen-russiche-soldaten-maar-bezorgde-zwaar-bewapende-burger-leger-met-raketwerpers-en-APC's
Naar verluid was er een konvooi van de Krim naar een van de overgenomen steden gereden.

Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 16:12

Dido

heforshe

(jarig!)
Goron schreef op donderdag 17 april 2014 @ 13:04:
Dat is een lekkere catch-22 dan.
Precies, en daar zitten ze al een tijdje in. Was in Crimea niet anders. Damned if they do, damned if they don't.
Enige lichtpuntje is wel dat een passieve, bijna pacifistische instelling allesbehalve te voorzien was en alleen al daardoor op zijn minst vertragend werkt.
De vraag is alleen of vertraging niet alleen maar uitstel van executie is.

Wat betekent mijn avatar?


  • BlakHawk
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 09-01-2021
Poetin waarschuwde de NAVO niet te dicht bij de Russische grenzen te komen: „We worden gedwongen actie te ondernemen als de militaire infrastructuur onze grenzen raakt.”

Bron: http://www.telegraaf.nl/b..._wil_geen_dialoog___.html

Die man is echt gek genoeg om een greep te doen in minder fijne middelen om zijn doel te bereiken.
Je denkt toch niet dat hij geen tegenstand voorziet!?

Youtube: DashcamNL


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

Poetin is niet dom. Hij weet dat zowel Europa als de VS zogeheten 'third strike capability' hebben. Hij zal dus nooit een nucleaire oorlog beginnen want dat is het definitieve einde van Europa én Rusland.
Verder zou die taal van Poetin gewoon eens beantwoord moeten worden met acties. Laat hem gewoon zien dat hij tot hier en niet verder komt. Wat wil hij nou eigenlijk doen tegen een militaire macht op zijn stoep? Ja, precies, niks. Dat weet hij zelf ook en daarom doet hij wat hij nu doet.

Nee, merp!


  • Russel88
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 16:45
Ik kan het mis hebben hoor. Maar Putin wordt nu bewierookt als een briljante strateeg die het Westen bij de ballen heeft.
Maar wat heeft hij nu bereikt? Crimea geannexeerd. En waarschijnlijk een klein gedeelte van oost Oekraine. Wat heeft hij verloren? Oekraine zal definitief het Westen opzoeken. Waarschijnlijk wordt de NAVO troepenmacht opgebouwd aan de Russische grens. Het westen zal nu nog sneller middelen zoeken om minder afhankelijk te zijn van Russisch gas.
Ik vind de kosten-baten nou niet zo enorm in het voordeel van Putin spreken hoor.

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 16:12

Dido

heforshe

(jarig!)
Rusland annexeerde de Krim, nadat de bevolking van dat schiereiland zich begin vorige maand in een omstreden referendum voor aansluiting bij het land had uitgesproken.
Als daar quotes omheen hadden gestaan had ik gedacht dat het Putins woorden waren, maar welke tijdlijn volgen ze hier nou eigenlijk?

Wat betekent mijn avatar?


  • PauseBreak
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 16:18

PauseBreak

derp!

Dido schreef op donderdag 17 april 2014 @ 13:27:
[...]

Als daar quotes omheen hadden gestaan had ik gedacht dat het Putins woorden waren, maar welke tijdlijn volgen ze hier nou eigenlijk?
Het is de Telegraaf. Dat weten ze zelf ook niet. Dit is gewoon wat kopieer en plakwerk van verschillende ANP/Reuters-berichten.

Nee, merp!

Pagina: 1 ... 30 ... 100 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Voor de vliegramp is dit topic: Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne

Probeer de discussie hier te beperken tot Oekraïne.