Oorlog in Oekraïne

[downtime]

RoD schreef op maandag 14 april 2014 @ 18:10:
Verder vraagt de Oekraïense president om ingrijpen door de VN. Lijkt me kansloos, maar geeft wel aan dat de Oekraïense strijdkrachten dus niets uit kunnen richten.

Het is natuurlijk een stunt. Als ze het voor elkaar krijgen is dat winst en heeft Oekraïne laten zien dat ze alles doen om geweld tegen burgers te vermijden. En als Rusland het met z'n veto blokkeert dan staat Moskou diplomatiek in z'n hemd omdat zij dan voor het oog van de wereld degenen zijn die een vreedzame oplossing blokkeren. Afwachten hoe Moskou hierop reageert.

[Dido]

dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:40:
Je kunt ook werkelijk aan alles wat je niet aanstaat blijven twijfelen...
Dan kom je helemaal nergens...

Dat lijkt me een stuk gezonder dan nationale verkiezingsuitslagen lezen als "hey, bij welk land willen we horen" in plaats van "hey, welke lul willen aan het hoofd van de regering". Iedereen die in Nederland voor het CDA stemt wil aansluiting van Nederland bij Duitsland? Dat wordt gezellig in onze agrarische oostelijke provincies.

Ik kom liever nergens dan dat ik tot absurde (en mogelijk gevaarlijke) conclusies kom. De enige die er voordeel bij heeft om dit soort kaartjes te interpreteren als "ze willen bij Rusland horen" is Putin. Dat alleen al maakt het verdacht dat die interpretatie voornamelijk uit de (pro-)Russische hoek komt.

Tot op heden heeft er nog niemand aan de lokale bevolking gevraagd wat ze wilden (en daar is het onderhand een beetje laat voor). Of je moet dat toneelstukje wat ze referendum op de Krim noemden serieus nemen

[Dido]

dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:52:
Is dat een rare gedachte, met Ukraine die net de hulp aan de NAVO heeft gevraagd!?

Sorry, niets persoonlijks, maar heb je hier een bron van?

Ik had vanmiddag al meegekregen dat er om een VN-vredesmacht is gevraagd, maar als de NAVO expliciet wordt gevraagd om partij te worden in dit conflict hebben we het wel over iets anders.

[ Voor 27% gewijzigd door Dido op 14-04-2014 20:30 ]

[PauseBreak]

Dido schreef op maandag 14 april 2014 @ 20:29:
[...]

Sorry, niets persoonlijks, maar heb je hier een bron van?

Ik had vanmiddag al meegekregen dat er om een VN-vredesmacht is gevraagd, maar als de NAVO expliciet wordt gevraagd om partij te worden in dit conflict hebben we het wel over iets anders.

Oekraïne heeft om een VN-vredesmacht gevraagd. De NAVO heeft aangegeven dat een van haar mogelijke opties om haar bondgenoten te laten zien dat ze het verbond kunnen vertrouwen, het stationeren van heel veel Amerikaanse militairen en materieel in Oost-Europa zou kunnen zijn. Wellicht worden die zaken hier door elkaar gehaald.

[Mektheb]

Het blijft me verbazen hoe rustig ze blijven in Ukraine, en was ik verbaasd en ook weer niet dat er al overleg is dat de USA Ukraine wil bewapenen.

Als het zo door gaat en er niks gebeurd, is het straks niets meer dan het oude princepality of Kiev, en de rest is weer Rusland.

[Dido]

PauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 20:33:
Oekraïne heeft om een VN-vredesmacht gevraagd. De NAVO heeft aangegeven dat een van haar mogelijke opties om haar bondgenoten te laten zien dat ze het verbond kunnen vertrouwen, het stationeren van heel veel Amerikaanse militairen en materieel in Oost-Europa zou kunnen zijn. Wellicht worden die zaken hier door elkaar gehaald.

Ik hoop het.

Want als Oekraine specifiek om NAVO-hulp vraagt moet de NAVO expliciet JA of NEE antwoorden. In beide gevallen niet goed

Ik denk dat het heel belangrijk is om zorgvuldig om te gaan met de bronnen die er zijn, en met de manier waarop de voorhanden zijnde informatie wordt verwoord. VN en NAVO zijn niet bepaald uitwisselbare begrippen, en een verzoek om een VN-vredesmacht is ongeveer het tegengestelde van het verzoek om steun van de NAVO.

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 14-04-2014 20:56 . Reden: OMG, I blame my keyboard :( ]

[mindcrash]

Dido schreef op maandag 14 april 2014 @ 20:36:
Ik denk dat het heel belangrijk is om zrogvuldig om te gaan met de bronnen die er zijn, en met de manier waarop de voorhanden zijnde informatie wordt verwoordt. VN en NAVO zijn niet bepaald uitwisselbare begrippen, en een verzoek om een VN-vreedesmacht is ongeveer het tegengestelde van het verzoek om steun van de NAVO.

Niets hierover in ieder geval bij Olaf en consorten op Twitter, Reddit en The Interpreter.

[PauseBreak]

Inderdaad, het gaat echt om een VN-vredesmacht, niet om een NAVO-'vredes'macht. Dat zou ook een heel slecht idee zijn trouwens.

Voor de beeldvorming een handige kaart. De rode pinnen zijn de steden waar op dit moment de 'demonstranten' de macht in handen hebben, met bijbehorend rode invloedssfeer. De gele lijnen zijn wegen die over de grens heengaan.

Bron

Edit:

En voor hen die benieuwd zijn hoe het zou gaan in het geval van een inval door Rusland met haar krijgsmacht, hier (PDF) de analyse van het Zweedse FOI. De militaire denktank van Zweden.

[ Voor 29% gewijzigd door PauseBreak op 14-04-2014 22:18 ]

[Virtuozzo]

Beeldvorming inderdaad - het geeft een mooie indruk van hoe snel de protesten gegroeid zijn en de controle hebben verworven over flinke gebieden.

De realiteit is echter anders. Al valt het op dat zowel de overzichten vanuit het State Department als die vanuit Moskou hetzelfde beeld proberen te schetsen, al is het elk met een ander perspectief en doel.

De Krim is een non-topic in deze inmiddels. De rest, er zijn inderdaad posities waar gecoördineerd verzet de controle heeft over punten van infrastructuur. Toch is dat heel erg beperkt. Speciale aandacht in de verdeling van die posities verdienen de verschillende politiekantoren - dat is van belang omdat vanwege infiltratie (denk aan de overlopers en de commandanten die zich niet melden) de veiligheidsdiensten gebroken zijn. Met gebruik van het politie apparaat zou de zittende regering met gemak de beperkte posities van verzet kunnen opruimen, maar dat apparaat blijft op deze wijze versplinterd. Aldus rest Kiev enkel het gebruik van het leger, maar die kaart speelt enkel in de hand van Putin.

Buiten die politiekantoren zijn blokkades van infrastructuur ook erg beperkt, al blijft het moeilijk voor met name journalisten en waarnemers om te verifiëren. Het valt hierbij op dat de focus niet op bevolkingscentra ligt, maar op verbindingswegen en communicatie. Logisch ook, want zo voorkom je juist demografische interactie, kunt druk uitoefenen op bedrijfsleven (een enorme factor binnen de Ukraïne omdat juist vanwege de beperkte beschikbaarheid van zowel informatie als middelen je bedrijfsnetwerken kan gebruiken voor mankracht en communicatie), e.d.

Ook blijft toch opvallen, zelfs op de Russische staatstelevisie dat met een à twee uitzonderingen de publieke opkomst bij demonstraties wel heel, heel erg beperkt is. Er is een duidelijk waarneembare, maar niet te identificeren, harde kern, en een set ringen daaromheen die als buffer en beeldvorming dienen. Ik merk het in commentaren van de OVSE, hoor echter ook hetzelfde van mensen op de grond, in termen van demografische verdeling is er verontrustend weinig actieve participatie van de etnisch Russische bevolking.

Dat is wel een tweezijdig mes dat demografisch fenomeen. Er lijken toch sterke discrepanties te staan tussen wat in beeld gebracht wordt door de demonstranten en datgene waar de plaatselijke bevolking het zelf over heeft. Dat zou ruimte kunnen geven tot overleg, compromis, de-escalatie. Dat doet het echter niet, aangezien de plaatselijke bevolking eigenlijk zich gewoon thuis stil houdt, wat juist de ruimte schept voor Moskou om met zeer beperkte middelen de beeldvorming naar gewenste hand te zetten. In een paar gesprekken met mensen in Kharkiv en Luhansk hoor ik niets van wens naar aansluiting, of zelfs maar onafhankelijkheid. Men wil wel zekerheden van economie, van taal en cultuur. Logisch ook. Maar of het verlies van vrijheden en economische toekomst het nou waard is om je stil te houden in ruil voor magische beloften (die in andere crisis gebieden stuk voor stuk onwaar zijn gebleken)? Ik betwijfel het.


Enfin, wat dat kaartje wel aantoont is de focus van de coördinatie. Het is echter absoluut niet zo dat die rode vlekken gelijk staan aan onafhankelijke gebieden, of zelfs maar steun van de plaatselijke bevolking voor die demonstranten / bezetters.

Maar, eerlijk zijn, hydraulisch despotisme. Je hebt geen bezit van al dat grondgebied nodig om een bevolking te beheersen. Enkel controle over datgene wat voorziet in behoeften. Informatie, communicatie, distributie, energie - niet zo moeilijk om uit te werken waar men controle nodig heeft. Dat is hier zo, en daar net zo.

[PauseBreak]

Enfin, wat dat kaartje wel aantoont is de focus van de coördinatie. Het is echter absoluut niet zo dat die rode vlekken gelijk staan aan onafhankelijke gebieden, of zelfs maar steun van de plaatselijke bevolking voor die demonstranten / bezetters.

Precies. Ik zeg ook niet voor niets dat de rode gebieden staan voor waar de demonstranten nu hun invloedssfeer hebben. Ik ben erg benieuwd hoe de komende paar dagen zich gaan ontvouwen. Een VN-vredesmacht zou de situatie in het oosten in ieder geval tijdelijk kunnen deëscaleren. Dat is echter wel op voorwaarde dat Poetin dat accepteert.

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 22:15:
[...]


Precies. Ik zeg ook niet voor niets dat de rode gebieden staan voor waar de demonstranten nu hun invloedssfeer hebben. Ik ben erg benieuwd hoe de komende paar dagen zich gaan ontvouwen. Een VN-vredesmacht zou de situatie in het oosten in ieder geval tijdelijk kunnen deëscaleren. Dat is echter wel op voorwaarde dat Poetin dat accepteert.

Ben je gek? Die keurt dat meteen af, een VN-macht gaat er niet komen als het aan Poetin ligt.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 22:15:
[...]


Precies. Ik zeg ook niet voor niets dat de rode gebieden staan voor waar de demonstranten nu hun invloedssfeer hebben. Ik ben erg benieuwd hoe de komende paar dagen zich gaan ontvouwen. Een VN-vredesmacht zou de situatie in het oosten in ieder geval tijdelijk kunnen deëscaleren. Dat is echter wel op voorwaarde dat Poetin dat accepteert.

Kiev zal de bevolking in het oosten er van moeten overtuigen dat de tirannie die viel met euromaidan niet gewoon vervangen wordt door een nieuwe oligarchie - en daar hebben ze wel tekenen van gezien, en reden tot zorgen over (zie bijvoorbeeld de activiteiten opnieuw van Timoshenko). Kiev zal ook snel moeten afrekenen met de bezettingen. Indien niet door die te breken, dan door verbindingen te openen en infrastructuur / communicatie / functioneren van politie opnieuw op te zetten.

De komende 24-48 uur zijn kritiek. Geduld en zelfbeheersing zijn een goede zaak, maar Putin heeft opnieuw het tempo overgenomen. Ik vrees dat Kiev, en de bevolking van het land, niet kan wachten op de gesprekken volgende week in Genève. Moskou zal de controle moeten overnemen in zijn volledigheid over a) knooppunten van infrastructuur, b) het politieapparaat moeten destabiliseren net zoals bij de SBU en c) elementen kritiek voor symboliek en beeldvorming (lokale regeringsgebouwen, centrales, historische pleinen, e.d.). Moskou zal ook moeten voorkomen dat de plaatselijke bevolking met zichzelf begint te communiceren, en zich opnieuw gaat verzamelen en verplaatsen zoals men dat voor euromaidan deed.

Je ziet duidelijk de frustratie hier in de EU, waar men door begint te krijgen hoe men eigenlijk bij de neus genomen wordt. In Duitsland zie je selectieve belangen (herleidbaar tot Schroeder en verwant netwerk) opstaan in de hoop, maar zonder overtuiging, dat focus op zakelijke aanpak de situatie kan oplossen. In Frankrijk zie je dat men in de maag zit met het inslikken van de oude droom van een Europa van Parijs tot Moskou. Oostenrijk ondertussen is stil, na de realisatie dat het Kremlin de oude kaarten van invloedssfeer erbij gepakt heeft van na de beëindiging van WOII (Oostenrijk ---> Rusland). Polen begint door te krijgen dat de behandeling die veel oost europese landen gegeven hebben aan bevolking van Russische afkomst contra productief geweest is. Ga zo door. Hier in Nederland zoeken we naar manieren om anderen voor de rekening van onze risico investeringen op te laten draaien, liefst zonder opnieuw geld in de nog steeds uitstaande Nato verplichtingen te steken Triest en zielig eigenlijk hier, maar goed.

Edit. De situatie rond Schroeder is eigenlijk diep triest. Die man, en zijn netwerk, men heeft absoluut niet door hoe goed Putin en intimi geleerd hebben van de geschiedenis. Zakelijke belangen horen visie en sturing te dienen volgens Putin, ze zijn een instrument, hij zal nooit meer toestaan dat die de overhand nemen - of dat "zaken doen" een hellend vlak kan worden. Rusland heeft vaak genoeg de prijs moeten betalen van industriële en financiële sectoren die de geschiedenis aanstuurden. Nazi Duitsland, de Koude Oorlog, de oorlog met Japan, voorbeelden te over. Zelfs in zeer recente geschiedenis, de onsmakelijkheden rond Gazprom, de pogingen van oligarchie in "Londondgrad" om de koers te bepalen, kapitaalvluchtelingen met wrok in Cyprus - nee, Putin gebruikt zakenleven op een manier die men absoluut niet doorheeft. In dat opzicht is dat interview van vorig jaar significant met zijn verwijzingen naar Eisenhower en wat hij het "ontsporen van de VS" noemde.

Wel zie je dat men in Brussel inmiddels doorheeft dat Putin een ander spel speelt, en dat ook op diplomatiek vlak in Moskou een volledig andere denkwijze heerst. Vandaar ook dat men nu de overtuiging uitspreekt dat de huidige verlenging van de crisis in het oosten op dezelfde manier verloopt als op de Krim. Dat klinkt misschien vreemd, maar voor Brussel is dat opvallend stevige taal. Al helemaal zonder buitenlands beleid. Als ik bij de intimi van Putin zou horen, ik zou me toch afvragen wat de economische consequenties gaan zijn van de volgende twee series van sancties (na Genève) aangezien men in Brussel inmiddels door begint te krijgen dat men niet open kan communiceren, en dat de kosten van toegeven à la "balance of power" veel hoger zullen zijn dan de kosten van een nieuwe polarisatie.

Toch, Putin zal nu echt proberen door te zetten. De enige factoren die dat proces kunnen vertragen zijn a) de plaatselijke bevolking en b) de intimi thuis in Moskou. Dat laatste kan de EU beïnvloeden middels sancties en correspondentie. Het eerste, tja, het komt neer op de vraag of de plaatselijke bevolking zich onder de voet laat lopen om op spreekwoordelijke wijze niet over zich heen te laten lopen.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 14-04-2014 22:38 ]

[EektheMan]

Virtuozzo schreef op maandag 14 april 2014 @ 22:32:
Polen begint door te krijgen dat de behandeling die veel oost europese landen gegeven hebben aan bevolking van Russische afkomst contra productief geweest is.

offtopic:
Dat het anders had gekund, ben ik met je eens, maar met de veelgehoorde opmerking dat bv de Baltische staten de Russische taal hadden moeten erkennen ben ik het volledig mee oneens. Dat is simpelweg voor die kleine landen niet te doen. De kosten (denk aan bv twee-talige documentatie) en moeite (ambtenaren die 2-talige service moeten gaan bieden) die er mee gepaard gaan zouden het failliet van die landen betekenen. Komt nog bij dat als het daar door de EU afgedwongen zou zijn, dat in bv Nederland je dan Arabisch als 2e taal zou moeten aannemen. Als het homohuwelijk al een probleem voor trouwambtenaren was, dan is het verplicht machtig worden van arabisch echt een brug te ver.

Virtuozzo schreef op maandag 14 april 2014 @ 22:32:
Wel zie je dat men in Brussel inmiddels doorheeft dat Putin een ander spel speelt, en dat ook op diplomatiek vlak in Moskou een volledig andere denkwijze heerst. Vandaar ook dat men nu de overtuiging uitspreekt dat de huidige verlenging van de crisis in het oosten op dezelfde manier verloopt als op de Krim. Dat klinkt misschien vreemd, maar voor Brussel is dat opvallend stevige taal. Al helemaal zonder buitenlands beleid. Als ik bij de intimi van Putin zou horen, ik zou me toch afvragen wat de economische consequenties gaan zijn van de volgende twee series van sancties (na Genève) aangezien men in Brussel inmiddels door begint te krijgen dat men niet open kan communiceren, en dat de kosten van toegeven à la "balance of power" veel hoger zullen zijn dan de kosten van een nieuwe polarisatie.

Ik denk dat je je sterk vergist in wat Brussel door heeft gehad van het spel van Putin. En met Brussel bedoel ik dan oa de EEAS, EC.
Als je met Brussel de leden van de EU bedoeld kan ik je niet anders dan gelijk geven. Het is gewoonweg schokkend geweest hoe oa Frankrijk, Nederland en Duitsland gereageerd hebben binnen de EU en in feite 'schuldig' zijn aan deze escalatie. Men had gewoon toen in December en vooral begin Januari de waarschuwingen en analyses serieus moeten nemen. Maar blijkbaar zijn in deze landen de politiekers van dusdanig niveau geworden dat ze een opmerking van Wilders belangrijker vinden dan de lange termijn toekomst van het eigen land en de EU.

[mindcrash]

In de serie "onze volksvertegenwoordigers zijn compleet van het padje af deel 10000000":

Frans Timmermans vind het een goed idee om een EU missie naar de Oekraine te sturen wiens taak het zal zijn om aldaar politieagenten en rechters op te leiden.

Ik herhaal:

Frans Timmermans vind het een goed idee om een EU missie naar de Oekraine te sturen wiens taak het zal zijn om aldaar politieagenten en rechters op te leiden.

Beste Frans, ik heb een beter idee. Stuur de fscking NAVO of VN naar Oekraine. Dan hebben de mensen daar nog een kansje om huis en haard niet te hoeven verlaten terwijl de kogels en bommen om hun oren vliegen.

Bron

[RoD]

Die Timmermans loopt consequent zo gigantisch hard achter de feiten aan dat het echt heel erg pijnlijk aan het worden is

Ben benieuwd wat de dag van morgen brengt. Waarschijnlijk gaan de Russen vrolijk door met het innemen van overheidsgebouwen.

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op maandag 14 april 2014 @ 22:56:
[...]


offtopic:
Dat het anders had gekund, ben ik met je eens, maar met de veelgehoorde opmerking dat bv de Baltische staten de Russische taal hadden moeten erkennen ben ik het volledig mee oneens. Dat is simpelweg voor die kleine landen niet te doen. De kosten (denk aan bv twee-talige documentatie) en moeite (ambtenaren die 2-talige service moeten gaan bieden) die er mee gepaard gaan zouden het failliet van die landen betekenen. Komt nog bij dat als het daar door de EU afgedwongen zou zijn, dat in bv Nederland je dan Arabisch als 2e taal zou moeten aannemen. Als het homohuwelijk al een probleem voor trouwambtenaren was, dan is het verplicht machtig worden van arabisch echt een brug te ver.


[...]


Ik denk dat je je sterk vergist in wat Brussel door heeft gehad van het spel van Putin. En met Brussel bedoel ik dan oa de EEAS, EC.
Als je met Brussel de leden van de EU bedoeld kan ik je niet anders dan gelijk geven. Het is gewoonweg schokkend geweest hoe oa Frankrijk, Nederland en Duitsland gereageerd hebben binnen de EU en in feite 'schuldig' zijn aan deze escalatie. Men had gewoon toen in December en vooral begin Januari de waarschuwingen en analyses serieus moeten nemen. Maar blijkbaar zijn in deze landen de politiekers van dusdanig niveau geworden dat ze een opmerking van Wilders belangrijker vinden dan de lange termijn toekomst van het eigen land en de EU.

Toch zijn er zat voorbeelden waar het wel werkt. Hoe hoog is de prijs van stabiliteit en groei, dat is een vraag. Zelfs in mindere omstandigheden kunnen afhankelijkheden prima gecoördineerd worden, ongeacht interne problematiek. Er zijn geen Belgen, toch is er een land. Zuid-Afrika kent inmiddels een zeer aparte organisatorische structuur, toch werkt het. Wel is een culturele affiniteit vereist, net als een historische ondergrond, om maar een paar dingen te noemen. Een Estland met integratie van bevolking van oorspronkelijk Russische komaf is prima mogelijk. Maar niet afgedwongen, dat werkt nooit - zeker niet voor landen die maar "net" uit een periode van problematiek komen. Vaak werken dat soort institutionele en culturele compromissen enkel omdat men of zich afzet tegen externe factoren, of ongeacht interne problematiek dermate veel problematiek heeft dat men interne afhankelijkheden bijna instinctief erkent. Maar ja, menige brug is inderdaad te ver - je moet fundament hebben.

EEAS is een grapje in dit soort situaties. Leuk voor beeldvorming, het Brussel wat ageert bestaat uit de achterkamers van de grotere lidstaten die elkaar in de ogen kijken na een bezoek aan wat vertier. En die kringen tonen zekere tekenen van wakker zijn inmiddels. Probleem is wel dat "Europa" geen structuur heeft, protocollen net zo min, om bij dit soort uitdagingen dat soort samenkomsten van perceptie te formaliseren.

De lidstaten beginnen absoluut ook wakker te worden. En ja, als je naar de tijdlijn kijkt dan is het ronduit beschamend. De grote fout in deze is eigenlijk de botte weigering om naar problemen van anderen door de ogen van anderen te kijken. Opmerkelijk genoeg is het minder een probleem van arrogantie, meer een probleem van wat domheid en veel zelf opgelegde ideologische blindheid.

RoD schreef op maandag 14 april 2014 @ 23:38:
Die Timmermans loopt consequent zo gigantisch hard achter de feiten aan dat het echt heel erg pijnlijk aan het worden is

Ben benieuwd wat de dag van morgen brengt. Waarschijnlijk gaan de Russen vrolijk door met het innemen van overheidsgebouwen.

Mijn Duitse contacten, net als de Franse in Strassbourg zijn net zo van hun paard gevallen met Timmermans. Blamage, maar niet wat men in Den Haag denkt. Op de boerderij in Brabant had men het bij het betere eind.

Het past immers binnen ons getrouwe patroon van op het altaar klimmen, doen alsof we toch net wat minder slim zijn, en achter de schermen manieren zoeken om goedkoop er vanaf te komen. Niet dat dit de laatste kabinetten zo goed werkt, gezien - bijvoorbeeld - de stennis rond de belastingfirma's in Amsterdam of de uiteindelijke (huidige) prijs van de JSF. Of de recente tikken op de wijzende vingers vanuit Berlijn en London (handel, financieel verkeer). Of de opmerking van de nieuwe Nato Secretaris Generaal aangaande ons verzaken in het voldoen van zelfs maar onze financiële verplichtingen (de toezegging voor MINUSMA in Mali was naar de VN lieve mensen in ons kabinet, dat is iets anders dan de Nato, heel andere munt jongens). Op de een of andere manier slagen we er steeds beter in om niet door te hebben dat men ons door heeft.

Vandaag zijn trouwens weer waarnemers vertrokken, vervangen door nieuwe - Nederland stuurt er ook een paar maar naar ik begrijp met beperkingen voor verplaatsingen en communicatie. Als dat correct is, dan mag dat eigenlijk wel sabotage genoemd worden, aangezien veel rust op de rapportages van waarnemers. Ik kan me er echter wel wat bij voorstellen, gezien de ervaringen van OVSE waarnemers op de Krim tijdens die crisis ... Toch vraag ik me af en toe af hoe het kan dat een OVSE zoveel aandacht krijgt vanuit het Kremlin terwijl onderzoekers van instellingen als Clingendael totaal niet op de radar komen.

Wat morgen aangaat, kritieke fase. Putin moet ingrijpen voorkomen en verloop van acties versnellen, Kiev moet de uitvoering van Putin's acties vertragen en tegelijkertijd ingrijpen. Die overheidsgebouwen zijn nog niet zo significant trouwens, een politie apparaat kan ook mobiel functioneren - moet het wel leiding hebben (hoeveel hoofden zijn er nog over / heel ondertussen?). Significant om een oogje op te houden zijn die leidinggevenden, en berichten aangaande bezettingen van knooppunten en verdeelpunten (transport, energie). Moeilijk om daar meer over te horen helaas, westerse media zien het belang van die situaties / locaties niet zo in, russische media spreken er vanuit beleid niet over (en het is voor hen nuttiger om barricades en gewonde mensen in beeld te brengen de komende dagen).

Nooit gedacht dat ik het nog eens zou zeggen, maar Putin en Kerry zouden eens met Kissinger aan tafel moeten gaan zitten.

[Verwijderd]

BBC heeft een interessante video gepubliceerd, waarin een relatie tussen de separatisten en Alexander Dugin voorbij komt. Alexander Dugin is een van de oprichters van de zogenaamde "Eurasia Partij" in Rusland, verrassend genoeg is het neo-fascistisch gericht. Hij heeft zeer goede relaties met Poetin als ik Wikipedia mag geloven. Hij was aanwezig in Zuid-Ossetië, en 'voorspelde' dat Rusland verder zou moeten gaan, gek genoeg praat hij erover dat er iets soortgelijks moest gebeuren met Oekraïne. Hij is dus de waarschijnlijke link tussen de Kremlin en de pro-Russische opstanden in het Oosten van Oekraïne.

http://www.bbc.com/news/world-europe-27030365
Wikipedia: Aleksandr Dugin
http://translate.google.c...rsonalno%2F532383-echo%2F
https://www.youtube.com/watch?v=fOhS0a29ql8

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2014 01:30 ]

[Verwijderd]

Ik vind het te bizar voor woorden dat Rusland allerlei eisen stelt aan wat in feite een interne Oekraïnse aangelegenheid is. Niet dat het niet al duidelijk was hoe de zaken ervoor staan, maar kan je je voorstellen dat Duitsland opeens allerlei uitspraken doet over wat Limburgers (al dan niet echt uit Limburg) die onafhankelijkheid eisen? Dan is het hek van de dam.

Het inzetten van het leger tegen eigen burgers zou je als regering eigenlijk te allen tijden willen voorkomen. Ik denk echter dat dat hier niet van toepassing is, aangezien het om een vreemde mogenheid die false flag-operaties op het soevereine grondgebied van de Oekraïne uitvoert lijkt te gaan. De regering zal echter alles op alles moeten zetten om te laten zien dat het niets slechts een excuus is voor ordinaire repressie van de lokale bevolking.

Wat er moet gebeuren bij een onbetrouwbaar of ineffectief politieapparaat is een lastigere kwestie: ik denk dat mijn voorkeur ligt bij het gebruiken van politie-eenheden van elders, om zo het probleem van lokale binding en overlopen te voorkomen.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2014 02:59 ]

[wontcachme]

http://www.forbes.com/sit...bystander-heroic-surgeon/

Dit verhaal komt mij bekend voor. Was dat ook niet met bezorgde burgers bij pro russische protesten in Dontsk, Krim en Odessa? Was toen dezelfde vrouw op drie verschillende plekken als lokale inwoner

[PauseBreak]

Vice News heeft ook een nieuwe video geplaatst. Als je goed oplet zie dat het politieapparaat in Lugansk in ieder geval nog wel enigszins intact is en kan functioneren.

[Edmin]

Zojuist was op BNR 'breaking news' dat de antiterreuracties n.a.v. het aflopen van het ultimatum gestart is. Ik zoek nog naar mer info in (digi)print.

edit:
Nu.nl plakt altijd zo lekker het ANP bericht over
http://www.nu.nl/buitenla...en-oekraine-begonnen.html

edit 2:
Het echt interssante zit imho in het staartje van dat bericht:

De Oekraïense inlichtingendienst SBU zou gesprekken hebben afgeluisterd waaruit blijkt dat er een grote militaire actie van Rusland op handen is.

[ Voor 61% gewijzigd door Edmin op 15-04-2014 10:08 ]

[almightyarjen]

Ja dat staartje stond vanochtend ook al eerder in een bericht op nu.nl. Ben benieuwd of het waar is en hoe groot de schaal ervan is... Het is in ieder geval duidelijk dat Oekraïne voor de confrontatie heeft gekozen.

[psy]

mindcrash schreef op maandag 14 april 2014 @ 23:35:
In de serie "onze volksvertegenwoordigers zijn compleet van het padje af deel 10000000":

Frans Timmermans vind het een goed idee om een EU missie naar de Oekraine te sturen wiens taak het zal zijn om aldaar politieagenten en rechters op te leiden.

Ik herhaal:

Frans Timmermans vind het een goed idee om een EU missie naar de Oekraine te sturen wiens taak het zal zijn om aldaar politieagenten en rechters op te leiden.

Beste Frans, ik heb een beter idee. Stuur de fscking NAVO of VN naar Oekraine. Dan hebben de mensen daar nog een kansje om huis en haard niet te hoeven verlaten terwijl de kogels en bommen om hun oren vliegen.

Bron

Wat een geklets van die Timmermans was dat zeg niet te geloven...die leeft op een andere planeet.

[RoD]

wontcachme schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 08:25:
http://www.forbes.com/sit...bystander-heroic-surgeon/

Dit verhaal komt mij bekend voor. Was dat ook niet met bezorgde burgers bij pro russische protesten in Dontsk, Krim en Odessa? Was toen dezelfde vrouw op drie verschillende plekken als lokale inwoner

Klopt. Rusland probeert op de meest krankzinnige wijze de beeldvorming te beïnvloeden. In het westen prikken we daar makkelijk doorheen, maar in Rusland geloven ze alles. Mijn schoonfamilie wordt nog steeds behoorlijk vaak gebeld door familie die in Rusland woont die bezorgd zijn om hun veiligheid. Zo hadden ze op de Russische televisie gehoord dat het niet meer is toegestaan om Russisch te spreken, zelfs niet binnenshuis.

Edmin schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 10:01:
Zojuist was op BNR 'breaking news' dat de antiterreuracties n.a.v. het aflopen van het ultimatum gestart is. Ik zoek nog naar mer info in (digi)print.

edit:
Nu.nl plakt altijd zo lekker het ANP bericht over
http://www.nu.nl/buitenla...en-oekraine-begonnen.html

edit 2:
Het echt interssante zit imho in het staartje van dat bericht:

[...]

Mja, het is allemaal info afkomstig van Kiev. Ik zou graag informatie uit onafhankelijke bron willen zien. Niet dat ik dit niet geloof, maar Oekraïne zal zich nu natuurlijk beroepen op de dreiging van de Russen om hun militaire aanpak mee te verdedigen. Overigens lijkt het me goed als er daadwerkelijk wordt ingegrepen. Anders is Donbass morgen Rusland.

Zijn er al concrete acties te zien ergens in het land?

[Caelorum]

almightyarjen schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 10:14:
Ja dat staartje stond vanochtend ook al eerder in een bericht op nu.nl. Ben benieuwd of het waar is en hoe groot de schaal ervan is... Het is in ieder geval duidelijk dat Oekraïne voor de confrontatie heeft gekozen.

Dat was op zich ook wel te verwachten. Je kan niet eeuwig blijven toekijken hoe je land verder de afgrond inzakt. Enige waarom ze nog aan het wachten waren was, denk ik, dat ze hoopten dat de NATO of de VN iets meer ballen zou laten zien en in die regio troepen zou inzetten. Als je dan de reacties ziet van die instanties dan weet je wel genoeg. Ze staan er alleen voor want de stakes zijn niet hoog genoeg. Dus dan wordt het proberen zelf op te lossen.
Wellicht dat oorlog ze wel echt zou helpen. Ze raken dan wel de helft van het land kwijt, maar betwijfel of de NATO als geheel of sommige landen in de buurt daar Rusland tegen de grens aan willen hebben. Wellicht dat ze dan eindelijk eens gaan ingrijpen en het spelletje van Rusland gaan spelen onder het mom van het beschermen van de Oekraïense bevolking tegen de "overgrote meerderheid" van de Russisch sprekende bevolking.

Alles dat een land (zoals bijv. Rusland) aan propaganda naar buiten gooit dat de werkelijkheid echt 100% omkeert kan je echt zo keihard uitbuiten. Ik hoop dan ook dat de mensen in de EU en VS even goed kijken en proberen te leren van wat er allemaal aan de hand is.

[ Voor 9% gewijzigd door Caelorum op 15-04-2014 10:28 ]

[almightyarjen]

Eerlijk gezegd denk ik dat de VN en NATO het wel best vinden als het bij Oost Oekraïne blijft gezien hun huidige reactie: daar wil men de handen niet aan vuil maken en dan is er altijd nog West Oekraïne die als bufferzone kan dienen.

[ Voor 6% gewijzigd door almightyarjen op 15-04-2014 10:31 ]

[PauseBreak]

Edmin schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 10:01:
Zojuist was op BNR 'breaking news' dat de antiterreuracties n.a.v. het aflopen van het ultimatum gestart is. Ik zoek nog naar mer info in (digi)print.

edit:
Nu.nl plakt altijd zo lekker het ANP bericht over
http://www.nu.nl/buitenla...en-oekraine-begonnen.html

edit 2:
Het echt interssante zit imho in het staartje van dat bericht:

[...]

Ja, dat klopt:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=5Eew9bGi8KA]

Die tank is op zijn zachtst gezegd niet heel erg geweldig qua operationele status

Verder lijkt het er wel op dat het inderdaad echt begonnen is:
https://twitter.com/Grewendorp/status/455977144821092352
https://twitter.com/BBCr4...55967892463316992/photo/1

[ Voor 13% gewijzigd door PauseBreak op 15-04-2014 10:38 ]

[Quad]

Het ziet er eigenlijk allemaal heel amateuristisch uit. Als je beelden ziet van die tanks en militairen denk je echt dat ze nog uit de jaren 70 komen.

[Caelorum]

almightyarjen schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 10:30:
Eerlijk gezegd denk ik dat de VN en NATO het wel best vinden als het bij Oost Oekraïne blijft gezien hun huidige reactie: daar wil men de handen niet aan vuil maken en dan is er altijd nog West Oekraïne die als bufferzone kan dienen.

Dat bedoel ik ook. Oost Oekraïne kan "iedereen" nog mee leven, maar zodra het dichterbij komt worden de stakes toch iets hoger en is er best een kans dat er alsnog wordt ingegrepen. Dat zou voor Oekraïne wellicht een redelijk uitkomst zijn, al is het voor de rest van Europa echt een absoluut dieptepunt.

[Garyu]

Quad schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 10:38:
Het ziet er eigenlijk allemaal heel amateuristisch uit. Als je beelden ziet van die tanks en militairen denk je echt dat ze nog uit de jaren 70 komen.

Toch geeft de Volkskrant een vergelijkbaar beeld van de kwaliteit, maar de motivatie is anders:
http://www.volkskrant.nl/...niet-per-se-sterker.dhtml
http://www.washingtonpost...-not-be-so-easy-to-crush/

[Edmin]

PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 10:35:
[...]


Ja, dat klopt:
[video]

Die tank is op zijn zachtst gezegd niet heel erg geweldig qua operationele status

De comments onder dat Youtube filmpje liegen er niet om...

The only Nazi here are the animals from the western part of Ukraine who think that Hitler is still alive. You will lose!
You have already lost!

go to youtube and search for banderastan if you don't think the right sector, the effective police force of the new power in kiev are nazi skinheads trained by nato

[Garyu]

Overigens is Brennan blijkbaar wel degelijk naar Kiev geweest, met wat voor een reden dan ook: http://www.volkskrant.nl/...k-CIA-baas-aan-Kiev.dhtml

[PauseBreak]

Garyu schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 10:48:
[...]

Toch geeft de Volkskrant een vergelijkbaar beeld van de kwaliteit, maar de motivatie is anders:
http://www.volkskrant.nl/...niet-per-se-sterker.dhtml
http://www.washingtonpost...-not-be-so-easy-to-crush/

Klopt. Ik heb een paar posts terug al gelinkt naar het rapport / de analyse van de Zweedse militaire denktank IOF. Hier [PDF] te vinden. Kost je wat tijd, maar erg interessant leesvoer.

[BlakHawk]

Dido schreef op maandag 14 april 2014 @ 20:29:
Sorry, niets persoonlijks, maar heb je hier een bron van?

Ik had vanmiddag al meegekregen dat er om een VN-vredesmacht is gevraagd, maar als de NAVO expliciet wordt gevraagd om partij te worden in dit conflict hebben we het wel over iets anders.

Sorry, ik bedoel de VN

PauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 20:33:
Oekraïne heeft om een VN-vredesmacht gevraagd. De NAVO heeft aangegeven dat een van haar mogelijke opties om haar bondgenoten te laten zien dat ze het verbond kunnen vertrouwen, het stationeren van heel veel Amerikaanse militairen en materieel in Oost-Europa zou kunnen zijn. Wellicht worden die zaken hier door elkaar gehaald.

Mijn fout VN is niet gelijk aan NAVO.

Is dit echt?
http://www.telegraaf.nl/b...v_zwaar_mishandeld__.html

PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 10:35:
[...]


Ja, dat klopt:
[video]

Die tank is op zijn zachtst gezegd niet heel erg geweldig qua operationele status

Verder lijkt het er wel op dat het inderdaad echt begonnen is:
https://twitter.com/Grewendorp/status/455977144821092352
https://twitter.com/BBCr4...55967892463316992/photo/1

Waarom proberen al die mensen die tank tegen te houden!?

Edmin schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 10:48:
[...]

De comments onder dat Youtube filmpje liegen er niet om...

[...]


[...]

Zouden er dan toch meer russisch gezinden zijn, dan we denken!?

[Caelorum]

dfrenner schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:08:
[...]
Waarom proberen al die mensen die tank tegen te houden!?
[...]

Mijn gok: het is een Oekraïense tank en de Russisch gezinden willen niet dat die tank naar de grens gaat? Dit is gewoon waar al weken over wordt bericht, mensen die proberen het Oekraïens leger te vertragen/stoppen door de weg te blokkeren.

[BlakHawk]

Caelorum schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:10:
Mijn gok: het is een Oekraïense tank en de Russisch gezinden willen niet dat die tank naar de grens gaat? Dit is gewoon waar al weken over wordt bericht, mensen die proberen het Oekraïens leger te vertragen/stoppen door de weg te blokkeren.

Dan is mijn eerdere conclusie op basis van de kaartjes toch niet zo heel erg vreemd!?
Waar zijn de pro Ukrainers gebleven?

[psy]

Volgens mij komen die hun huizen niet uit

[BlakHawk]

psy schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:14:
Volgens mij komen die hun huizen niet uit

Dus in Kiev nog wel, maar nu totaal verlies dreigt opeens niet?
Zijn ze dan zo erg outnumbered?
Zijn het alleen maar vrouwen en kinderen die -tegen- zijn?
Of is een oorlog het hen niet waard?

Ik snap het niet, mensen die in Kiev zo fel waren, lijken in het oosten helemaal niet te huisvesten. Ik zeg lijken, want ik ken de situatie daar persoonlijk natuurlijk niet...

[Edmin]

dfrenner schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:13:
[...]


Dan is mijn eerdere conclusie op basis van de kaartjes toch niet zo heel erg vreemd!?
Waar zijn de pro Ukrainers gebleven?

Er staat een handjevol mensen op dat filmpje. Beetje kort door de bocht om daar zo'n vergezochte conclusive aan op te hangen.

[Alvanosa]

dfrenner schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:18:
[...]


Dus in Kiev nog wel, maar nu totaal verlies dreigt opeens niet?
Zijn ze dan zo erg outnumbered?
Zijn het alleen maar vrouwen en kinderen die -tegen- zijn?
Of is een oorlog het hen niet waard?

Ik snap het niet, mensen die in Kiev zo fel waren, lijken in het oosten helemaal niet te huisvesten. Ik zeg lijken, want ik ken de situatie daar persoonlijk natuurlijk niet...

Waarom zou je als pro-oekraïne uit je huis komen? Om in elkaar geslagen te worden of om een doel te worden van de pro-russen.

[Mektheb]

Alvanosa schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:19:
[...]

Waarom zou je als pro-oekraïne uit je huis komen? Om in elkaar geslagen te worden of om een doel te worden van de pro-russen.

Precies, want tot nu toe zijn ze in oekraine "vredig" en zijn het de pro russen die met wapens en dergelijke rond banjeren.

Of dat ook echt zo is, is weer iets anders natuurlijk

[ Voor 6% gewijzigd door Mektheb op 15-04-2014 11:28 ]

[BlakHawk]

Edmin schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:19:
Er staat een handjevol mensen op dat filmpje. Beetje kort door de bocht om daar zo'n vergezochte conclusive aan op te hangen.

Ik vind het anders ook redelijk vergezocht om te denken dat dit maar een paar mensen zijn en dat 80%(?) pro ukraine is en lekker thuis blijft zitten, terwijl die mensen in Kiev er alles, maar dan ook alles aan deden om de zittende president af te zetten.

Ondanks dat ze toen geslagen en beschoten werden door de politie...

Maar ik kan het mis hebben...

Alvanosa schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:19:
Waarom zou je als pro-oekraïne uit je huis komen? Om in elkaar geslagen te worden of om een doel te worden van de pro-russen.

Als je zo groot in getalen bent, kun je ze makkelijk aan.
In Kiev hielden gewapende agenten ze ook niet tegen.

Mektheb schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:21:
Precies, want tot nu toe zijn ze in oekraine "vredig" en zijn het de pro russen die met wapens en dergelijke rond banjeren.

" zo zie ik het "

Ja in het oosten nu wel...

Ik vraag het me gewoon af, ik vraag me af of de meerderheid in het oosten niet gewoon bij Rusland wil horen...

[ScuL]

In het "oosten" (ruime) definitie, is het aandeel etnisch Russische Oekraïners minder dan 40% van de totale bevolking. Ik denk inderdaad dat de meerderheid in een sfeer van angst leeft en ter bescherming van eigen belang niet naar buiten gaat om tegen de pro-Russen te protesteren. De meesten zijn het "gezeik" zat en willen gewoon rust, een stabiel inkomen en normaal kunnen leven. Bovendien is er ook nog een 3e groep, mensen die Russisch als voertaal gebruiken echter 100% Oekraïens zijn..

[Shamalamadindon]

Ik herhaal het nog maar eens.... tijdens de EuroMaidan protesten is er door betogers alleen geschoten met enkele luchtbuksen, en dat was na maanden protesteren, toen half Maidan in de fik stond en er al door snipers was geschoten.

De pro-Rusland betogers (@dfrenner EEN DEEL VAN, NIET ALLEMAAL, dit is geen Wilders uitspraak) daartegenin nemen na een paar weken al gewapenderhand politiebureau's over.

dfrenner schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:28:
Ik vind het anders ook redelijk vergezocht om te denken dat dit maar een paar mensen zijn en dat 80%(?) pro ukraine is en lekker thuis blijft zitten, terwijl die mensen in Kiev er alles, maar dan ook alles aan deden om de zittende president af te zetten.
Als je zo groot in getalen bent, kun je ze makkelijk aan.
In Kiev hielden gewapende agenten ze ook niet tegen.

Maar het gaat niet om agenten in Oost-Oekraïne, het gaat om daadwerkelijk zwaarbewapende pro-Rusland milities/Russische soldaten die bij het minste of geringste "provocatie!" schreeuwen en er op los gaan.

[RoD]

dfrenner schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:28:
[...]


Ik vind het anders ook redelijk vergezocht om te denken dat dit maar een paar mensen zijn en dat 80%(?) pro ukraine is en lekker thuis blijft zitten, terwijl die mensen in Kiev er alles, maar dan ook alles aan deden om de zittende president af te zetten.

Ondanks dat ze toen geslagen en beschoten werden door de politie...

Maar ik kan het mis hebben...

Je neemt je eigen assumpties nogal serieus terwijl je met geen enkele fatsoenlijke onderbouwing komt.

In tegenstelling tot jij praat ik wél geregeld met locals en daaruit merk je dat er aan alle kanten angst is en dat mensen de straat niet op durven. In de afgelopen weken en maanden zijn vele, zo niet de meeste, pro-Oekraïense betogingen afgelast om confrontatie met de pro-Russen te voorkomen. En neem nou een stad zoals Kharkiv. Een stad van 1.7 miljoen mensen, waarvan nog geen 0,1 procent zich actief laat zien. Jij wilt daaruit conclusies trekken dat de meeste mensen bij Rusland willen horen?

En ik mag hopen dat je die mensen in leger-uniform met automatische wapens niet vergelijkt met een doorsnee Oekraïense burger.

Ik vraag het me gewoon af, ik vraag me af of de meerderheid in het oosten niet gewoon bij Rusland wil horen...

Dat is nog nergens uit gebleken. Als je weer zoiets wilt roepen, kom dan eens met bewijs. Zoek bijvoorbeeld eens op polls die in de afgelopen jaren zijn uitgevoerd.

ScuL schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:32:
In het "oosten" (ruime) definitie, is het aandeel etnisch Russische Oekraïners minder dan 40% van de totale bevolking. Ik denk inderdaad dat de meerderheid in een sfeer van angst leeft en ter bescherming van eigen belang niet naar buiten gaat om tegen de pro-Russen te protesteren. De meesten zijn het "gezeik" zat en willen gewoon rust, een stabiel inkomen en normaal kunnen leven. Bovendien is er ook nog een 3e groep, mensen die Russisch als voertaal gebruiken echter 100% Oekraïens zijn..

Precies. En van die derde groep zijn er heel veel. In Kharkiv is de voertaal overal Russisch (behalve overheidsgebouwen en dergelijke), maar ik ben er nog niemand tegengekomen die zich ook daadwerkelijk meer betrokken voelt bij Rusland.

[ Voor 21% gewijzigd door RoD op 15-04-2014 11:36 ]

[BlakHawk]

RoD schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:35:
Je neemt je eigen assumpties nogal serieus terwijl je met geen enkele fatsoenlijke onderbouwing komt.

Dat werkt twee kanten op...
Misschien moet je wat beter lezen, want ik vraag het me zelf af wil niet zeggen dat het per definitie waarheid is...

In tegenstelling tot jij praat ik wél geregeld met locals en daaruit merk je dat er aan alle kanten angst is en dat mensen de straat niet op durven.

En hoeveel locals spreek jij? Want met jouw redenering zijn dat maar een paar locals, en is dat niet representatief voor de 1,7 miljoen inwoners die je aangeeft...
Waarom worden alle aanames van de ene kant voor waar aangenomen, en de andere kant op moet alles bewezen worden (ik ik uiteraard niet kan)

In de afgelopen weken en maanden zijn vele, zo niet de meeste, pro-Oekraïense betogingen afgelast om confrontatie met de pro-Russen te voorkomen. En neem nou een stad zoals Kharkiv. Een stad van 1.7 miljoen mensen, waarvan nog geen 0,1 procent zich actief laat zien. Jij wilt daaruit conclusies trekken dat de meeste mensen bij Rusland willen horen?

Nee het is een vraag die ik mezelf stel...
Iedereen hier heeft zo snel zijn pro-europese/ukrainse mening klaar liggen en dat is per definitie waar tenzij anders bewezen. Daar ben ik het niet mee eens.

Die mensen in de video zijn niet zwaar bewapend, maar willen wel die tank tegenhouden...
Waarom willen die zo graag bij Rusland horen?

En ik mag hopen dat je die mensen in leger-uniform met automatische wapens niet vergelijkt met een doorsnee Oekraïense burger.

Dat zeg ik ook niet en ik vind de reactie van Ukraine niet meer dan logisch. Maar een verhaal heeft twee kanten.

Als je je niet probeert in te leven in de tegenpartij kom je er nooit zonder geweld uit!

[ Voor 10% gewijzigd door BlakHawk op 15-04-2014 11:48 ]

[Quad]

Als die mensen zo pro Rusland zijn, waarom emigreren ze niet naar Rusland?

[BlakHawk]

Quad schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:47:
Als die mensen zo pro Rusland zijn, waarom emigreren ze niet naar Rusland?

Ook een terechte vraag, weet iemand het antwoord?

[mindcrash]

Quad schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:47:
Als die mensen zo pro Rusland zijn, waarom emigreren ze niet naar Rusland?

Dat doen ze dus in zekere zin ook.

[Alvanosa]

dfrenner schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:49:
[...]


Ook een terechte vraag, weet iemand het antwoord?

Omdat dat Rusland niet goed uitkomt maar dat gedeelte annexeren wel?

[RoD]

dfrenner schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:46:

En hoeveel locals spreek jij? Want met jouw redenering zijn dat maar een paar locals, en is dat niet representatief voor de 1,7 miljoen inwoners die je aangeeft...
Waarom worden alle aanames van de ene kant voor waar aangenomen, en de andere kant op moet alles bewezen worden (ik ik uiteraard niet kan)

Ik riep net al iets over polls en andere manieren om de mening van de bevolking te peilen.

[McBoom]

mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:49:
[...]


Dat doen ze dus in zekere zin ook.

Als zij niet naar Rusland komen, komt Rusland wel naar hen

[Quad]

mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:49:
[...]


Dat doen ze dus in zekere zin ook.

Ja door Oekraïne voor een gedeelte Rusland te maken (zie de Krim) met mogelijk slachtoffers tot gevolg.

[Caelorum]

mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:49:
[...]
Dat doen ze dus in zekere zin ook.

*edit*
Maar jammer genoeg wel echt zoooo waar

[ Voor 14% gewijzigd door Caelorum op 15-04-2014 11:56 ]

[PauseBreak]

RoD schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:53:
[...]

Ik riep net al iets over polls en andere manieren om de mening van de bevolking te peilen.

Wat een toeval, wist je dat vandaag de polls openbaar zouden worden?

Hoe dan ook, hier zijn de polls te vinden:
http://www.slideshare.net...-ukraine-march-14-26-2014

Let wel: Het is een lange presentatie (135 pagina's) en de precieze vragen die gesteld zijn en hoe die gesteld zijn, zijn niet vrijgegeven. Desalniettemin lijkt dit me tot op heden nog de beste poll om ons op te baseren bij gebrek aan vergelijkingsmateriaal.

Edit:

Quad schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 11:47:
Als die mensen zo pro Rusland zijn, waarom emigreren ze niet naar Rusland?

Enig idee hoe moeilijk Rusland daar over doet? Probeer voor de grap eens zo'n aanvraag te starten Mijn collega gaat binnenkort naar Rusland voor een congres en die heeft op aanraden van de organisatoren een toeristenvisum aangevraagd i.p.v. een zakelijk visum. Een toeristenvisum krijg je veel sneller (ook nu nog met alle spanningen over en weer) en is "minder" papierwerk dan een zakelijk visum.

Edit2:
Misschien ook handig om wat meer inzicht te krijgen in hoe Rusland op dit moment opereert in het oosten van Oekraïne: (En in het algemeen, maar dit is nu daar.)

Let wel even op dat dit natuurlijk ook propaganda is. Dus als iemand Russisch spreekt/leest en zelf kan vertalen zou dat wel prettig zijn

[ Voor 42% gewijzigd door PauseBreak op 15-04-2014 12:11 ]

[Verwijderd]

PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 12:00:
Hoe dan ook, hier zijn de polls te vinden:
http://www.slideshare.net...-ukraine-march-14-26-2014

Uit die cijfers kun je concluderen dat het echt een in tweeën gebroken land is, ik zie hier niet echt een voorhand liggende oplossing voor.

[RoD]

PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 12:00:
[...]


Wat een toeval, wist je dat vandaag de polls openbaar zouden worden?

Haha, nee Dat wist ik niet. Wel zijn er al een aantal maal eerder polls uitgevoerd. Alhoewel je natuurlijk bij elke poll je twijfels kan uiten omdat het lastig te controleren is, wijzen ze wel allemaal dezelfde kant op.

Hoe dan ook, hier zijn de polls te vinden:
http://www.slideshare.net...-ukraine-march-14-26-2014

Let wel: Het is een lange presentatie (135 pagina's) en de precieze vragen die gesteld zijn en hoe die gesteld zijn, zijn niet vrijgegeven. Desalniettemin lijkt dit me tot op heden nog de beste poll om ons op te baseren bij gebrek aan vergelijkingsmateriaal.

Erg interessant.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 12:19:
[...]


Uit die cijfers kun je concluderen dat het echt een in tweeën gebroken land is, ik zie hier niet echt een voorhand liggende oplossing voor.

Wel is duidelijk dat de pro-Oekraïners in de meerderheid zijn. Zelfs onder de etnisch Russen is de helft tegen interventie. Er blijft natuurlijk een deel betrokken bij Rusland, en daar richt Poetin zich op. Wat me ook opvalt is de hoeveelheid mensen in het oosten/zuiden die qua economie bij de EU willen horen. Traditioneel richten die zich meer op Rusland. (ik bedoel dus de vragen waarbij het gaat om economische banden)

PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 12:00:

Misschien ook handig om wat meer inzicht te krijgen in hoe Rusland op dit moment opereert in het oosten van Oekraïne: (En in het algemeen, maar dit is nu daar.)
[video]

Let wel even op dat dit natuurlijk ook propaganda is. Dus als iemand Russisch spreekt/leest en zelf kan vertalen zou dat wel prettig zijn

Heb het even door mijn vriendin (Russisch-sprekend) laten vertalen en die zegt dat er Russen te horen zijn die melden dat ze een aantal Oekraïense militairen hebben gedood en dat ze hun posities behouden.

[ Voor 46% gewijzigd door RoD op 15-04-2014 12:29 ]

[Xoxol]

Ik heb zojuist naar video gekeken, het eerste wat me opviel is dat het gesprek in stereo is opgenomen. Tijdens het lezen van comments is dit ook bij andere gebruikers opgevallen. Mijn vermoeden is dan ook dat dit gewoon opgenomen is en nu verspreid wordt.

[RoD]

De SBU zegt dat ze een Russische Spetsnaz-officier hebben opgepakt die verantwoordelijk is voor het organiseren van protesten en innemen van overheidsgebouwen. Klik

[Caelorum]

Xoxol schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 13:12:
Ik heb zojuist naar video gekeken, het eerste wat me opviel is dat het gesprek in stereo is opgenomen. Tijdens het lezen van comments is dit ook bij andere gebruikers opgevallen. Mijn vermoeden is dan ook dat dit gewoon opgenomen is en nu verspreid wordt.

Of je gebruikt een stereo microfoon, zoiets: http://www.rodemic.com/microphones/stereovideomic
Je hebt ze ook goedkoper, voor goedkopere camera's en zelfs voor Android telefoons, dus onmogelijk is het niet. Maar verdacht natuurlijk wel.

[Goron]

Brief aan de ouders van een universiteit op de krim. Niet geheel vrij van partijdigheid.

http://i.imgur.com/yohYypx.jpg

[ Voor 194% gewijzigd door Goron op 15-04-2014 14:14 ]

[ScuL]

RoD schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 13:52:
De SBU zegt dat ze een Russische Spetsnaz-officier hebben opgepakt die verantwoordelijk is voor het organiseren van protesten en innemen van overheidsgebouwen. Klik

Razend interessant. Weet zeker dat dit wordt afgedaan als "propaganda" echter

[mindcrash]

RoD schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 13:52:
De SBU zegt dat ze een Russische Spetsnaz-officier hebben opgepakt die verantwoordelijk is voor het organiseren van protesten en innemen van overheidsgebouwen. Klik

1 van de paar honderd die ongetwijfeld actief zijn. Helpt dus realistisch gezien vrijwel niets.

[RoD]

mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 14:21:
[...]


1 van de paar honderd die ongetwijfeld actief zijn. Helpt dus realistisch gezien vrijwel niets.

Ik heb geen flauw idee. Wel lijkt het me goed om zoveel mogelijk van die Russische leiders van de straat te plukken en op te sluiten. Al was het maar voor het moraal en om de wereld te laten zien dat er toch echt wel Russen rondlopen daar.

[Dido]

mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 14:21:
1 van de paar honderd die ongetwijfeld actief zijn. Helpt dus realistisch gezien vrijwel niets.

Die ene is veel belangrijker dan die anderen. Rusland heeft officieel toch alleen maar toegekeken hoe bezorgde Oekraieners vanalles deden? Wat doet die Rus daar dan?

Ja, het is een publiek geheim dat het stikt van de Russische militairen in Oekraine, maar zolang Poetin het blijft ontkennen en niemand bewijs heeft kan niemand er wat van zeggen. Dus als er dan iemand gevonden wordt die er volgens de officiele lezing helemaal niet is, is dat wel nieuws

[Shamalamadindon]

In de Krim waren er duizenden die er officieel niet waren...

Overigens, als je nu kijkt naar de regio waar Krim versie 2.0 nu speelt, zijn dat ook niet de regio's met de meeste natural rescources?

[RoD]

Leo1010 schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 14:49:
In de Krim waren er duizenden die er officieel niet waren...

Militairen ja, maar het gaat hier om een officier. Maar, ja, er zullen er ongetwijfeld meer zijn.

Overigens, als je nu kijkt naar de regio waar Krim versie 2.0 nu speelt, zijn dat ook niet de regio's met de meeste natural rescources?

Wellicht, maar ik denk dat Poetin regio's inneemt op basis van opportunisme. De Donbass is als eerste aan de beurt omdat daar de meeste kans van slagen is. Zo lijkt het tenminste.

[mindcrash]

Dido schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 14:24:
[...]

Die ene is veel belangrijker dan die anderen. Rusland heeft officieel toch alleen maar toegekeken hoe bezorgde Oekraieners vanalles deden? Wat doet die Rus daar dan?

Ja, het is een publiek geheim dat het stikt van de Russische militairen in Oekraine, maar zolang Poetin het blijft ontkennen en niemand bewijs heeft kan niemand er wat van zeggen. Dus als er dan iemand gevonden wordt die er volgens de officiele lezing helemaal niet is, is dat wel nieuws

Klopt. Aan de andere kant schijnt er trouwens ook inmiddels volk van Greystone Limited rond te lopen in uitrusting van UA Special Forces. Maar daar hoor je dan echt vrijwel niemand over (ook het reguliere nieuws niet).

[RoD]

mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 14:59:
[...]


Klopt. Aan de andere kant schijnt er trouwens ook inmiddels volk van Greystone Limited rond te lopen in uitrusting van UA Special Forces. Maar daar hoor je dan echt totaal niemand over (ook het nieuws niet).

Daar heb ik vooralsnog alleen Russen over gehoord. Ik zou het niet uitsluiten, maar vraag me wel af of er meer bewijs is dan alleen Russische verhalen.

Ik zou het overigens helemaal geen slecht idee vinden. De Oekraïners hebben sturing nodig en zo kan de VS dit geven zonder "echt" aanwezig te hoeven zijn. Als er eentje gepakt wordt is het natuurlijk wel een feest voor de Russische propaganda. Overigens heeft de VS al aangegeven dat de CIA-baas in Oekraïne is geweest, dus het lijkt me duidelijk dat er iets van VS-aanwezigheid is in het land.

[Dido]

RoD schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:01:
Overigens heeft de VS al aangegeven dat de CIA-baas in Oekraïne is geweest, dus het lijkt me duidelijk dat er iets van VS-aanwezigheid is in het land.

Die was gewoon op vakantie, toch?

[PauseBreak]

mindcrash schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 14:59:
[...]


Klopt. Aan de andere kant schijnt er trouwens ook inmiddels volk van Greystone Limited rond te lopen in uitrusting van UA Special Forces. Maar daar hoor je dan echt vrijwel niemand over (ook het reguliere nieuws niet).

Als dat zo is (en het kan, de CIA directeur is in Oekraïne geweest) dan zijn ze beter in het maskeren van hun aanwezigheid dan de Russische Spetznas mensen dat zijn. Ik heb nog nergens iets meegekregen van de vermeende aanwezigheid van Greystone personeel in Oekraïne. Ook niet op Russische sites.

[RoD]

PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:06:
[...]


Als dat zo is (en het kan, de CIA directeur is in Oekraïne geweest) dan zijn ze beter in het maskeren van hun aanwezigheid dan de Russische Spetznas mensen dat zijn. Ik heb nog nergens iets meegekregen van de vermeende aanwezigheid van Greystone personeel in Oekraïne. Ook niet op Russische sites.

Het Russische ministerie van buitenlandse zaken heeft dit gezegd.

[PauseBreak]

RoD schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:08:
[...]

Het Russische ministerie van buitenlandse zaken heeft dit gezegd.

Link ergens? Ik kan het op de officiële site niet vinden namelijk.

[Edmin]

De vraag is alleen wat dat dan uit zou maken? Vanuit het oorlogsrecht redenerend is het uniform een verplichting wanneer je als combatant aangemerkt wil worden. Draag je geen uniform, dan neem je illegal deel aan de strijd.

Aan de andere kant is er geen wet of regel die het verbiedt om willekeurige mensen in jouw uniform te steken. Ze lopen in jouw uniform en dus ben jij als natiestaat verantwoordelijk.

[almightyarjen]

Edmin schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:27:
De vraag is alleen wat dat dan uit zou maken? Vanuit het oorlogsrecht redenerend is het uniform een verplichting wanneer je als combatant aangemerkt wil worden. Draag je geen uniform, dan neem je illegal deel aan de strijd.

Aan de andere kant is er geen wet of regel die het verbiedt om willekeurige mensen in jouw uniform te steken. Ze lopen in jouw uniform en dus ben jij als natiestaat verantwoordelijk.

I(k vind iets als "oorlogsrecht" echt een term die nergens op slaat. Als het echt oorlog is, zal geen partij zich aan dat soort regels gaan houden...

[Delerium]

almightyarjen schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:46:
[...]
I(k vind iets als "oorlogsrecht" echt een term die nergens op slaat. Als het echt oorlog is, zal geen partij zich aan dat soort regels gaan houden...

Totdat je krijgsgevangene wordt. Dan hoop je maar dat je net zo behandeld wordt als dat je zelf een krijgsgevangene zou zijn geweest.

Mensen die denken de beest uit te kunnen hangen vervloeken hun eigen collega-soldaten, die hoeven dan ook niet meer op sympathie te rekenen.

[RoD]

PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:26:
[...]


Link ergens? Ik kan het op de officiële site niet vinden namelijk.

Volgens mij was het afkomstig van hun officiële Twitter-account. Ik weet het echter niet precies meer. Het was wel een beetje een opmerking tussen neus en lippen door en ik heb dit verder ook niet weer gehoord. Bij mij bekroop het gevoel dat het een random leugen was, zoals er wel meer van zijn.

[Caelorum]

almightyarjen schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:46:
[...]
I(k vind iets als "oorlogsrecht" echt een term die nergens op slaat. Als het echt oorlog is, zal geen partij zich aan dat soort regels gaan houden...

Valt ook wel mee. Over het algemeen wordt namelijk de score aan het eind van de strijd alsnog vereffent. Is het niet door je eigen mensen of de vijand dan wel door bijv. de VN of andere groeperingen. Op zich blijft iedereen in een oorlog die openlijk voor een land vecht altijd wel redelijk netjes, juist vanwege deze "regels".

[PauseBreak]

RoD schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:55:
[...]

Volgens mij was het afkomstig van hun officiële Twitter-account. Ik weet het echter niet precies meer. Het was wel een beetje een opmerking tussen neus en lippen door en ik heb dit verder ook niet weer gehoord. Bij mij bekroop het gevoel dat het een random leugen was, zoals er wel meer van zijn.

Ah oké. Nou ja, veel zal het niet uitmaken. Oekraïne heeft inmiddels MIGs ingezet, dus het is te hopen voor die piloten dat de 'demonstranten' geen MANPADS bij zich hebben. Van wat ik van Twitter meekrijg gaat het er pittig aan toe op dit moment.

[ Voor 4% gewijzigd door PauseBreak op 15-04-2014 16:10 ]

[Shamalamadindon]

Via @Springelkamp het bekende verhaal weer...

Poetin laat zojuist weten dat geen enkele Russische spion, agent of militair in #Oekraine actief is.

[PauseBreak]

Leo1010 schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 16:11:
Via @Springelkamp het bekende verhaal weer...


[...]

Zou kunnen, maar het verbaast me wel hoe "demonstranten" rondlopen met een RPG op hun rug.

[Shamalamadindon]

Zo waren er ook berichten dat een Russische 'toerist' aan de grens opgepakt was met een raketwerper.

[RoD]

Er gebeurt momenteel nogal wat. Liveblogje bij The Interpreter: klik.

Oekraïne zou het vliegveld bij Kramatorsk weer in handen hebben. Ondertussen zou de Russische 45th Airborne-divisie zich op Oekraïens grondgebied bevinden.

[ Voor 16% gewijzigd door RoD op 15-04-2014 16:44 ]

[mindcrash]

PauseBreak schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:06:
[...]
Als dat zo is (en het kan, de CIA directeur is in Oekraïne geweest) dan zijn ze beter in het maskeren van hun aanwezigheid dan de Russische Spetznas mensen dat zijn. Ik heb nog nergens iets meegekregen van de vermeende aanwezigheid van Greystone personeel in Oekraïne. Ook niet op Russische sites.

De poppetjes uit de US zijn dan ook vele malen slimmer en handiger in dit soort dingen, via jarenlange praktijkervaring. De Russen proberen het spelletje wel te spelen na goed gekeken te hebben naar de wijze waarop de Amerikanen het spelen, maar zijn nogal zwaar amateuristisch bezig. Moet zelf vaak terugdenken aan de Iraakse minister van Propaganda Informatie (aka Baghdad Bob) uit de tweede Golfoorlog ("Er zijn geen Amerikanen in Baghdad...")

[ Voor 7% gewijzigd door mindcrash op 15-04-2014 16:48 ]

[Sissors]

Leo1010 schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 16:11:
Via @Springelkamp het bekende verhaal weer...


[...]

Misschien moet iemand even navragen wat de huidige definitie is van Oekraïne van Poetin, die wijkt misschien wat af van die in een atlas

[almightyarjen]

Sissors schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 16:49:
[...]

Misschien moet iemand even navragen wat de huidige definitie is van Oekraïne van Poetin, die wijkt misschien wat af van die in een atlas

Zo zijn er wel meer voorbeelden in de wereld

[Dido]

Sissors schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 16:49:
Misschien moet iemand even navragen wat de huidige definitie is van Oekraïne van Poetin, die wijkt misschien wat af van die in een atlas

Putin wordt dan ook gesponsord door de grote atlasdrukkerijen - die kunnen weer een nieuwe versie slijten.
Noordhoff zit hier achter.

addendum voor de alu-hoedjes: ik werkte voor Noordhoff vorig jaar, en nu voor de NAVO. Go figure

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 15-04-2014 17:15 ]

[Sissors]

Dido schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 16:59:
[...]

Putin wordt dan ook gesponsord door de grote atlasdrukkerijen - die kunnen weer een nieuwe versie slijten.
Noordhoff zit hier achter.

[almightyarjen]

_{Ik heb een tijdje in een drukkerij gewerkt en we moesten één deel van een atlas drukken, de andere delen werden in China gedrukt. Na wat navraag bleek dat wij het deel met China en Taiwan als aparte landen drukten en de Chinese drukkerij had dat geweigerd Geopolitiek dringt door tot alle lagen van de samenleving...}

[Alvanosa]

http://rt.com/on-air/

God dit is toch wel heel erg Pro-Russisch wel interresant opzich om te zien, daarnaast het volgende:

http://www.themoscowtimes.com/article/498087.html

[ Voor 45% gewijzigd door Alvanosa op 15-04-2014 17:31 ]

[Caelorum]

Lol, ze zijn echt over dolfijnen aan het praten op rt.com?

[Alvanosa]

Nu wel ja zolang het maar Anti V.S. is dan is het goed.

[Caelorum]

Echt wat een probleem kan je daar van maken zeg. 10 minuten lang al wordt er gepraat over dolfijnen en een "mass grave" bij een marine life park. Ja, denk je dat ze al die beestjes een grafsteen gaan geven ofzo? kom op zeg...

[Shamalamadindon]

Over dolfijnen gesproken, weet iemand eigenlijk wat er met de dolfijnen van de Oekrainse marine is gebeurd?

[almightyarjen]

Leo1010 schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 17:44:
Over dolfijnen gesproken, weet iemand eigenlijk wat er met de dolfijnen van de Oekrainse marine is gebeurd?

Dat was toch alleen in de jaren '90 met Red Alert actueel?

[Alvanosa]

Alles heeft nou een Russisch paspoort dus het is Russisch eigendom.

[Shamalamadindon]

almightyarjen schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 17:46:
Dat was toch alleen in de jaren '90 met Red Alert actueel?

Je zou denken dat het fictie was maar nee,
http://edition.cnn.com/20...e/crimea-dolphins-defect/

[Alvanosa]

Ik vind het bizar:
http://www.telegraph.co.u...allegiance-to-Russia.html

[Goron]

Leo1010 schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 17:49:
[...]


Je zou denken dat het fictie was maar nee,
http://edition.cnn.com/20...e/crimea-dolphins-defect/

o_O Nou dan zal het eerste Amerikaanse schip binnenkort wel door een reuzeoctopus aangevallen worden.

[Caelorum]

Alvanosa schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 17:53:
Ik vind het bizar:
http://www.telegraph.co.u...allegiance-to-Russia.html

lol

[...] The program is shrouded in myth, but the mammals are believed to have been trained to kill frogmen with special harpoons or knives fitted to their backs, or drag them to the surface to be captured. [...] With the collapse of the Soviet Union in 1991, Ukraine inherited both the animals and the experts who trained them. [...] With fewer geopolitical foes to worry about, the dolphins found a new role providing therapy swimming for disabled children. [...]